Diskussion:Heinrich II. (HRR)/Archiv

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Krieg gegen Polen

Hallo! Ich will jetzt nicht einfach so in diesen (übrigens sehr guten) Artikel eingreifen. Trotzdem eine Anmerkung: ist es wirklich sinnvoll vom "Krieg gegen Polen" zu schreiben? Polen gab es damals ja ebensowenig wie ein deutsches Reich (weshalb sich Heinrich ja auch einfach nur "rex" nannte). Insofern wäre es doch besser zum Beispiel vom Feldzug gegen Boleslaw zu schreiben. Grüße Christian Eribula 09:09, 20. Feb 2005 (CET)

Werde ich nochmal in der Literatur schauen, wie sich das Herzogtum genau nannte. Ansonsten ein guter Vorschlag, werde ich wahrscheinlich so machen. Und danke für die Blumen. Gruss --finanzer 10:06, 20. Feb 2005 (CET)

Ich glaube kaum, dass das Herzogtum einen Namen hatte. Unmittelbar nach dem "Akt von Gnesen" lies Boleslaw Chrobry allerdings Münzen mit der Aufschrift "Princeps Poloniae" prägen, so stehts zumindest im Buch von Stefan Weinfurter (Kapitel 11 S. 209). Das könnte man als die erste Erwähnung Polens ansehen, weshalb Boleslaw meines wissens in Polen auch als eine Art Staatsgründer verehrt wird. Aber ich bin eben der Ansicht, dass jeder Leser da zu schnell das moderne Polen vor Augen hat (also als Nationalstaat) und man diesen Begriff deshalb nicht verwenden sollte. Eribula 13:44, 20. Feb 2005 (CET)

Ah ok, so genau steht es bei mir nicht. Da steht ist immer die Rede von Polenfeldzügen o.ä. Ich werde, die Überschriften und den Text entsprechend deines Vorschlags ändern. Danke nochmal für den Hinweis. Gruss --finanzer 13:58, 20. Feb 2005 (CET)

Dies sagt das Lexikon des Mittelalters (Bd.4, Sp. 2037 ff.):Zunächst standen die Grenzprobleme des Ostens im Vordergrund seiner Politik. Gegen den poln. Kg. Boleslaw Chrobry führte er drei Kriege. Durch das Ärgernis, das sein Bündnis mit den heidn. Lutizen erregte, mit denen er gegen das christl. Polen zog, ließ er sich nicht beirren. Im Frieden v. Bautzen (1018) konnte Polen schließlich die Lausitz und das Milsener Land als Lehen behaupten. Auch Weinfurter in seiner Kurzbiographie spricht vom Feldzug gegen den Polenherzog. --Benowar 14:03, 20. Feb 2005 (CET)

Ich habe etwas überarbeitet. Das Wort Polen taucht weiterhin auf, aber eben nicht mehr so prominent. Ich kenne mich leider nicht mit polnischer Geschichte aus und habe auch keine Literatur dazu, so dass ich bei der Lösung des Problems auf andere angewiesen bin. Gruss --finanzer 14:34, 20. Feb 2005 (CET)

Selbstverständlich gab es damals Polen und ein Reich der Deutschen, wenn auch nicht als "staatsrechtlichen Begriff" - aber das gilt freilich für alle Reiche damals! Es wäre reiner Anachronismus dies mit den heutigen Nationalstaaten zu vergleichen! Aber natürlich war man sich bewusst das die einen zum Herzogtum Polen gehörten - und die anderen zum Reich der Deutschen.

Diskussion aus dem Review

Ich stelle den schon mal hier rein, obwohl er noch einige Lücken hat (erkennbar an den leeren Abschnitten). Ich möchte jedoch schon relativ früh Rückkopplung bekommen, wo es an der Darstellung Heinrichs noch mangelt. Zum Beispiel habe ich die Befürchtugn, dass ich das kriegerische Treiben überbetont habe. Mir war aber wichtig zu zeigen, dass zu dieser Zeit herrschen im allgemeinen Krieg führen bedeutet. Geplant ist noch eine oder zwei Karten einzustellen (an denen ich arbeite ich bereits) und den Aspekt der späteren "Glorifizierung" des Kaisers weiter auszuarbeiten. In dem Zusammenhang wäre es auch schön, wenn die ganzen roten Links gefüllt würden bzw. auf die Personen zeigen die gemeint sind (ich aber vll. nicht finden konnten). Gruss --finanzer 00:37, 21. Feb 2005 (CET)

Ist mir zuviel Arbeit, da detailliert einzusteigen. Nur soviel: Man vergleiche mal die Weblinks bei Kaiserin Kunigunde mit denen des Artikels. --Historiograf 01:36, 21. Feb 2005 (CET)

Danke für den Hinweis, die waren bereits drin und habe deshalb noch nicht weiter beachtet. Gruss --finanzer 01:37, 21. Feb 2005 (CET)

Ich würde die Gliederung zum Leben noch besser zergliedern, d.h. die zweite und dritte Stufe der Gliederung besser ausnützen. Genaueres später, ich mache erstmal einen Gliederungsversuch. -- Carbidfischer 13:42, 21. Feb 2005 (CET)

Ganz spontan: der dritte Polenfeldzug - wird das noch erweitert? --Gruß Benowar 14:00, 21. Feb 2005 (CET)

Aber sicher doch, vgl. oben Finanzer zu Lücken. Wie gefällt mein Gliederungsvorschlag? -- Carbidfischer 14:20, 21. Feb 2005 (CET)

@Benowar, ja beim dritten Polenkrieg kommt noch mehr, bisher steht nur Beginn da, das ganze ging ja noch ein paar Jahre.

@Carbidfischer, der Gleiderungsvorschlag gefällt mit gut. Ein Problem ist nur der dritte Polenkrieg, da sich dieser zeitlich nach der Kaiserkrönung kam und mit dieser in Zusammenhang steht. Deshalb hatte ich den dahinter gemacht, im Wissen, dass es so auch ungünstig ist wegen der Überschriften. Vll. hast du ja noch eine Idee wie man das Dilemma (3. Krieg nach vorn = falsche zeitliche Reiehnfolge, nach hinten = die Polenfeldzüge sind nicht beieinander).

An beide danke für die Tipps. Gruss --finanzer 17:48, 21. Feb 2005 (CET)

Tja, Logik oder "Chronologik", das ist hier die Frage. Dieses Dilemma kann wohl nur gelöst werden, wenn der Hauptpunkt der Boleslaw-Kriege gestrichen wird und die Auseinandersetzungen jeweils passend unter König und Kaiser eingeordnet werden. -- Carbidfischer 18:49, 21. Feb 2005 (CET)

So, den dritten Polenkrieg habe ich vervollständigt, wobei ich die Zählung komplett überarbeitet habe. Dabei habe ich den Vorschlag von Carbidfischer aufgegriffen und die Feldzüge jeweils unter die Abschnitte König bzw. Kaiser chronologisch eingeordnet. Die Extra-Überschrift zu den Polenkriegen ist komplett entfallen. In den nächsten Tagen werde ich dann noch die Gründung des Bistums Bamberg einbauen. Wenn dies geschehen ist, ist aus meiner Sicht der Artikel vollständig. Ich bitte also weiterhin um Kritik und Hinweise. Gruss --finanzer 03:17, 27. Feb 2005 (CET)

Thema Quellenlage: Könntest du daraus analog zu antiken Kaisern einen eigenen Punkt fabrizieren? -- Carbidfischer 19:04, 27. Feb 2005 (CET)

Hast du ein Beispiel, wie das aussehen könnte. Der Thietmar als Hauptquelle ist ja bereits prominent erwähnt, es gibt da aber noch mehr Quellen, die erwähnt sind bzw. noch werden könnten. Gruss --finanzer 20:35, 27. Feb 2005 (CET)

Muss nichts Großartiges sein, halt sowas wie in Constantius Gallus#Primärquellen oder Lucilla#Primärquellen, evtl. etwas ausführlicher wg. der größeren Bedeutung Heinrichs. -- Carbidfischer 13:11, 28. Feb 2005 (CET)

Der Abschnitt 'Gründung des Bistums Bamberg' ist noch leer, wird der noch gefüllt? -- Dishayloo [ +] 23:57, 15. Mär 2005 (CET)

Ja, wenn Experte finanzer die Zeit dafür findet. -- Carbidfischer 12:28, 16. Mär 2005 (CET)

Der Abschnitt mit dem Bistum ist für dieses Wochende geplant. Die letzten Tage hatte ich aus verschiedenen Gründen (u.a. Jurymitgliedschaft) keine Zeit bzw. Lust daran weiterzumachen. Ich denke aber in wenigen Tagen Vollzug melden zu können, dann kann auch der gesamte Artikel bekrittelt werden. Außerdem wollte ich noch dem Wunsch von Carbidfischer mit den Quellen nachkommen und die vorhandenen etwas erläutern. Als wichtigste wird natürlich der Thietmar auftauchen. Gruss --finanzer 12:12, 18. Mär 2005 (CET)

Schön, dass mal jemand meine Anregungen ernstnimmt. Naja, ist ja nicht der Artikel mit dem bösen Engländer. ;-) Danke für die viele Arbeit, die du dir zum Mittelalter machst. -- Carbidfischer 13:43, 18. Mär 2005 (CET)

Ich weiß jetzt zwar nicht welchen Engländer du meinst , aber deine Römer sind ja auch nicht von Pappe, deshalb gebe ich den Dank zurück :-). Gruss --finanzer 13:57, 18. Mär 2005 (CET)

Danke. Der böse Engländer ist Winston Churchill, der bei den Kandidaten für hitzige Diskussionen gesorgt hat. Auch ich wurde darin verwickelt und beschränke mich deshalb in nächster Zeit wieder mehr auf meine Römer. -- Carbidfischer 14:38, 18. Mär 2005 (CET)

So alle Lücken geschlossen, mE ist das ganze jetzt rund. Bitte ab sofort hemmungslos rumkritteln ;-) Gruss --finanzer 20:24, 21. Mär 2005 (CET)

Hemmungsloses rumkritteln liegt mir fern. Hauptsache, es sind viele Bilder drin. ;-) Morgen ausführlicher Manöverkritik von meiner Seite. -- Carbidfischer 20:39, 21. Mär 2005 (CET)

Ein bißchen mehr über das Verhältnis zu seiner Frau Kunigunde wäre nett. Auch etwas mehr über die weitaus größere Heiligenverehrung seiner Frau als seiner selbst wäre schön. --ALE! 15:02, 23. Mär 2005 (CET)

Ich schau mal, ob ich noch ein paar Bettgeschichten auftreiben kann ;-) Gebe dir recht der Abschnitt zur Heiligsprechung kann noch ein paar mehr Sätze vertragen. Danke erst mal für die Hinweise. Wird aber erst nach Ostern was. Gruß --finanzer 18:05, 24. Mär 2005 (CET)

Gefällt mir schon recht gut. Bettgeschichten bekommt mein Titus (Römischer Kaiser) auch noch. ;-) Habe die Gliederungspunkte zu Heinrich vs. Polen in eine einheitliche Form gebracht, ansonsten gut. Einen eigenen, etwas größeren Quellenteil aus Literaturangaben Quelle und Hinweis zur Chronik willst du nicht aufmachen? -- Carbidfischer 11:10, 25. Mär 2005 (CET)

Sorry verguß ich hier zu erwähnen, trotz meiner vorherigen Aussage wohl eher nicht. Wenn dann würde ich eher den Artikel zu Thietmar, der ja fast die einzige zitierte Quelle im Artikel ist, ausbauen. Außerdem habe ich die Chronik und deren Rollen für das heutige Verständnis von Heinrich bereits in der Einleitung erwähnt. Andere Quellen wie einzelne Bullen, Briefe, Urteile, Konzilsakten etc. sind es wohl eher nicht wert explizit erläutert zu werden. Gruß --finanzer 00:13, 30. Mär 2005 (CEST)

Außerdem vergaß ich noch zu erwähnen, dass ich noch an zwei Karten arbeite. eine wird den Königsumritt darstellen und die andere die Feldzüge gegen Polen, das kann aber noch etwas dauern, da es eine Sch*%§*arbeit ist und man als arbeitender Mensch nur eine eng begrenzte Zeit hat. Gruß --finanzer 00:17, 30. Mär 2005 (CEST)

So die erste Karte ist drinne, ich hoffe man kann halbwegs erkennen worum es geht. Die ist nicht perfekt, ich arbeite an dem Thema Kartenerstellung noch, sollte als Illustration aber erst mal ausreichen. Kritik kann also auch beruhigt auf diese ausgedehnt werden ;-). --finanzer 01:34, 30. Mär 2005 (CEST)

Die Karte ist ganz hübsch - natürlich kein Vergleich mit einer von Benutzer:Captain Blood ;-), aber immerhin sieht man, was drauf ist. Mittelfristig sehe ich hier durchaus Exzellenzpotenzial. Lesenswert ist er jedenfalls schon lange, der gute Heinrich. -- Carbidfischer 09:00, 30. Mär 2005 (CEST)

Ganz hübsch? Die ist astrein! Wenn das nicht GMT ist! Linux oder Windows? Womit hast du die Beschriftung erstellt und wie die Städte positioniert? Wie die Pfeile gemalt? Gute Arbeit! --Captain Blood 17:15, 2. Apr 2005 (CEST)

• Diese Formulierung finde ich ein bisschen ulkig: "Um das Jahr 1000 heiratete er Kunigunde aus dem Haus der Grafen von Luxemburg. Diese Heirat brachte Heinrich ein großes Verwandtschaftsnetz im Westen des Reiches, das ihm später oft nützte.". Ich verstehe was gemeint ist, aber es ist etwas ungeschickt ausgedrückt ;) Zur inhaltlichen Korrektheit kann ich nichts sagen, da aber der Autor mit ordentlicher Literatur zu arbeiten pflegt, gehe ich nicht davon aus, daß es grobe Fehler gibt. Was mir wirklich sehr fehlt, ist ganz am Anfang ein Absatz in dem die Bedeutung Heinrichs kurz zusammengefasst wird: Wenn ich jetzt wirklich nur kurz über ihn etwas hätte erfahren wollen - sowas wie Bedeutung für die Kirchenpolitik der Zeit, für den geographischen Raum etc. - dann wäre ich in den Polenfeldzügen echt gleich mitgestorben ;) Das ist ... (fast hätte ich gesagt detailverliebt) ... sehr, sehr ausführlich und für einen Leser, der sich nur eben mal schnell einen Überblick verschaffen möchte, etwas hart. Ausgesprochen gut finde ich in diesem Zusammenhang den Absatz "Politische Erinnerung an Heinrich", der sein Wirken für so einen interessierten, aber nicht übermäßig fachlich beschlagenen Leser wie mich gut auf den Punkt bringt. Ausgesprochen lobenswert ist die gute Auswahl der Zitate und deren Verlinkung in die Literaturliste. Das ist nun wirklich mal großartig und sollte Schule machen. Die Karte finde ich toll. Fazit: Bitte noch einen kurzen Überblicksabsatz und ansonsten großes Lob ;) Gruß --Henriette 01:06, 31. Mär 2005 (CEST)
  • Die Einleitung ist schon nicht übel, lediglich ein kleines Genitiv-Problem: Sohn des bayerischen Herzogs Heinrich der Zänker so richtig? -- Carbidfischer 10:59, 31. Mär 2005 (CEST)

Heinrich II. (HRR) 19. April

Der Artikel befand sich bis vor einigen Tagen noch im Review, dort hat er sich dank der Mitarbeit einiger Nutzer gut weiterentwickelt. In den letzten Tagen habe ich dann versucht die dort angesprochenen Kritikpunkte zu verbessern. Wer sich jetzt wundert wo die Reichskleinodien bei dem Artikel sind, der lese ihn einfach ;-) -- finanzer 00:13, 19. Apr 2005 (CEST)

• abwartend macht schon einen sehr guten Eindruck. Aus dem Kunigunde-Artikel wurde der Webhinweis auf ihre Urkunden übernommen, ohne zu bemerken, dass die gesamten Urkunden Heinrichs (und nicht nur der Buchteil über Kunigunde) digital bei http://www.dmgh.de vorliegen. Inzwischen gibt es so gut wie alle Bände der MGH bis 2000 unter der genannten Adresse, also auch die maßgebliche Ausgabe der Chronik Thietmars. Wieso hat Finanzer den ADB-Artikel nicht verlinkt? Wenn wir unzählige Mist-Meyers-Artikel haben, die ganz veraltet sind, sollten wir auch ADB-Artikel im Regelfall verlinken. Warum man [1] hier normalerweise nicht verlinkt, weiss ich nicht, da diese Kompilation oft recht hilfreich ist. Also weiterführender als die unwichtigen Sagen jedenfalls. -Historiograf 00:52, 19. Apr 2005 (CEST)

Der Link zum Buchteil zu Heinrich wurde ergänzt. Zugegeben hier habe ich nicht genau hingeschaut. Ich war außerdem so frei den Link zur Genealogie in deinem Beitrag zu korrigieren. Zu den anderen Hinweisen werde ich mich morgen äußern, aber hier nur kurz der Thietmar ist mit seiner Dresdner Handschrift bereits als Quelle unter den Weblinks zu finden. Gruß --finanzer 02:06, 19. Apr 2005 (CEST)

Thietmar: Den hatte auch zuerst Kunigunde und als ich die schrieb, gabs dmgh noch nicht. --Historiograf 02:11, 19. Apr 2005 (CEST)

• pro - Für mich als Laien (und als erste Morgenlektüre) eine sehr gute Darstellung. -- Achim Raschka 08:01, 19. Apr 2005 (CEST)
• pro, aber mir fehlt noch ein Hinweis auf die Gründung des Bamberger Domes. --robby 09:41, 19. Apr 2005 (CEST)
• pro Da ich nur den Feldzug gegen Byzanz ergänzt habe, kann ich ruhigen Gewissens abstimmen :) Vor allem im Gegensatz zu so manchen anderem römisch-deutschen Herrscher macht er eine gute Figur (irgendwann will ich mal Friedrich Barbarossa in ähnlicher Weise überarbeiten - wo der mich mein ganzes Studium verfolgt hat...). Man hätte vielleicht nicht nur hauptsächlich auf Weinfurter verweisen können (der zweifellos einer der besten Kenner dieser Zeit ist), sondern auch auf allgemeine Überblickswerke (beispielsweise fiele mir auf Anhieb Johannes Frieds wortgewaltiges Werk "Der Weg in die Geschichte" ein). Aber auch so steht mein Votum --Benowar 13:29, 19. Apr 2005 (CEST)

• Pro. Da hat sich das Reviewen gelohnt, in dem sich der Hauptverfasser sehr hilfsbereit und kooperativ zeigte. Klar exzellent. -- Carbidfischer Kaffee? 13:40, 19. Apr 2005 (CEST)

• pro Gut geschriebener und klar strukturierter Beitrag. -- Wladyslaw 20:16, 19. Apr 2005 (CEST)
• pro Gut lesbarer und sehr informativer Artikel. -- Palmström 10:58, 3. Mai 2005 (CEST)

• Contra. Sorry, teilweise schon sehr gut, vor allem, was die Auseinandersetzungen mit Boleslaw angeht. Aber die Konflikte mit den Adligen im Reich kommen ziemlich kurz. Sie finden nur unter dem Anfang der Regierungszeit und ganz am Ende Raum. Asdrubal 11:43, 20. Apr 2005 (CEST)

Hallo erstmal danke für deine Überarbeitungen. Wenn dir aber die Auseinandersetzungen mit den Adligen zu kurz kommen, dann frage ich mich weshalb du im entsprechenden Abschnitt zwei komplette Absätze löschst. Auch an anderen Stellen hast du mE wichtige Passgen gestrichen und damit teilweise den Sinnzusammenhang zerstört hast. Bei solch großen Änderungen hätte ich mir gewünscht, dass du deine Kritikpunkte hier oder auf der Diskussionsseite diskutiert hättest. Ich werde heute abend einige deiner Änderungen deshalb wieder rückgängig machen, da ich diese als eher suboptimal ansehe. Gruß --finanzer 12:10, 20. Apr 2005 (CEST)

Hi, die Absätze am Ende habe ich rausgenommen, weil sie (fast) keinen Aussagewert besitzen. "Die Fürsten im Westen" ist schwammig. Wer ist gemeint? "Waren suspekt": Was heißt das? Waren sie Heinrich wirklich suspekt, oder bestanden klare Interessenkonflikte? Ob sie ihm suspekt waren, können wir heute nicht mehr wissen, da er kein Tagebuch geführt hat. Und die Schwafeleien über "Ironie der Geschichte" sind Kommentar und keine Darstellung der Gegebenheiten. "Vielmehr würden die Fürsten ihre Fehler durch Tricks, ihre körperliche Stärke oder mit ihrer rhetorischen Gewandheit verteidigen.": Das ist einfach nur unkommentiert übernommen und hat keinen Aussagewert. Asdrubal 15:52, 20. Apr 2005 (CEST)

Hallo, mir ging es auch weniger um die Löschung an sich, sondern eher um die kommentarlose Löschung an dieser Stelle und auch an anderer Stelle. Wenn die Absätze zu schwammig oder zu unpräzise sind, dann hättest du das auch hier oder auf der Diskussionsseite anmerken können, so dass man gemeinsam zu einer besseren Formulierung gelangt. Ich werde mir jetzt deine Änderungen jetzt im Detail anschauen, wozu ich heute ma Tage keine Zeit hatte und eventuell Absätze wieder einfügen und dabei auch überarbeiten, falls diese tatsächlich zu unpräzise sein sollten. Gruß --finanzer 19:08, 20. Apr 2005 (CEST)

• Dafür: Ausgezeichnet. --Frank Schulenburg 08:13, 22. Apr 2005 (CEST)

• Contra Absätze wie der folgende mögen ja unter sportlichen Gesichtspunkten ganz interessant sein, sollten m.E. aber auf der Exzellenz-Liste zur Disqulifikation führen
  Auf der anderen Seite wurden kurz nach Heinrich im Jahre 1189 der Bamberger Bischof Otto I. und seine Gemahlin Kunigunde im Jahre 1200 heilig gesprochen. Das Bistum Bamberg hatte damit in kurzer Zeit drei Heilige und verbuchte immerhin 11,11 % der zwischen 1100 und 1200 gelungenen Kanonisierungsverfahren. In den 500 Jahren seit der ersten offiziellen päpstlichen Heiligsprechung im Jahre 993 gelangten insgesamt weniger als 100 Verfahren zum erfolgreichen Abschluss. Das klingt mir zu sehr nach Guinnes-Buch der Rekorde. Außerdem könnte dank verschwurbelter Satzstellung beim flüchtigen Leser der Eindruck entstehen, Kunigune sei die Gemahlin des Bamberger Bischofs gewesen. Delos 17:29, 25. Apr 2005 (CEST)

Beim ersten Satz gebe ich dir recht, der ist missverständlich. Das werde ich korrigieren. Ansonsten hat das nicht mit Guiness Buch der Rekorde zu tun, sondern verdeutlichen, wie sehr es dem Bistum gelang sich "geschäftfördernde" Heilige zu sichern. Ich drücke es mal so flapsig aus. Ob die Prozentzahl da stehen muss ist sicherlich diskussionwürdig, ich fand es aber bermerkenswet, dass es einem einzigen Bistum gelang in diesen hundert Jahren über 10 Prozent der Heiliggesprochenen für sich zu verbuchen. Es ist also mE eine wichtige Information, die die Nachwirkungen Heinrichs und seiner Gattin aufzeigen und keine Effekthascherei meinerseits. Über die Form und die Formulierungen lässt sich sicherlich streiten. Gruß --finanzer 00:43, 26. Apr 2005 (CEST)

• Pro Viele der hier angeführten Anregungen wurden umgesetzt und für mich ergibt der Artikel ein rundes Bild. --ALE! 23:28, 3. Mai 2005 (CEST)

Literatur

Der Apparat ist ziemlich abartig, Quellen und Literatur im Web kann man ohne weiteres unter Literatur einordnen. Das doppelte Literatur und Quellen ist ziemlich verwirrend und so nicht üblich.--Löschfix 02:25, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ist korrigiert. Das zweite Literatur heisst nun Darstellungen. --Finanzer 02:29, 26. Okt. 2006 (CEST) P.S. Eine etwas weniger drastische Formulierung als abartig wäre auch angebracht.

Papst Benedikt

Kann es sein, dass da ein kleiner Verwechsler bezüglich der Benedikt-Päpste aufgetreten ist? Wenn sich Heinrich von Benedikt VIII zum Kaiser krönen liess - wie kann er dann später Benedikt IV gegen Byzanz beistehen?

"Durch die byzantinischen Erfolge in Unteritalien, die zur Restauration der byzantinischen Herrschaft bis nach Mittelitalien führten, entschloss sich Papst Benedikt IV. im Jahr 1020 zu einem ungewöhnlichen Schritt:"

- Müsste es nicht auch "Benedikt VIII" heissen? Benedikt VIII war vom 18.5.1012 - 9.4.1024 Papst, Benedikt IV 900 - 903

Danke für den Hinweis, wurde korrigiert. --Armin P. 21:31, 29. Dez. 2008 (CET)

Bild des Huldigungsumrittes

Da ich mich relativ selten mit Wikipedia beschäftige weiß ich nicht wie man ein Bild ändert, oder neue erstellt. Aber wäre es nicht sinnvoll in Bruchsal eine Bemerkung anzufügen, dass sich hier Hermann II. unterworfen hat? (nicht signierter Beitrag von 78.48.120.182 (Diskussion) 12:29, 19. Feb. 2009)

Review: 9. Mai - 30. Mai 2009

Den Artikel (exzellent seit 2005: Hauptautor Benutzer:Michail) habe ich seit etwa einem Jahr in unregelmäßigen Zeitabständen immer mal wieder überarbeitet/durchreferenziert. Das jetzige Review, dass mit Michail abgesprochen worden ist, soll dazu dienen weitere Meinungen einzuholen um den Artikel weiter zu verbessern. --Armin P. 01:13, 9. Mai 2009 (CEST)

Nur ein Detail, zufällig beim Betrachten darüber gestolpert: "genannt der Heilige" (gleich zu Beginn) erweckt den Eindruck, er sei von den Zeitgenossen so genannt worden. Der Beiname wurde aber natürlich nach seiner Heiligsprechung im 12. Jahrhundert von Geschichtsschreibern verwendet. Ein häufig verwendeter persönlicher Beiname ist das auch später nie geworden. So wird er auch in der modernen Geschichtswissenschaft fast nie so genannt. Man sollte den Zusatz streichen. Nur zur Illustration: Bei Heinrich dem Zänker im zweiten Absatz ist das m.W. anders: rixosus war - glaube ich - zeitgenössisch, als Heinrich den Zänker kennt man den Herrn auch heute noch in der Geschichtswissenschaft. Gruß --WAH 01:30, 9. Mai 2009 (CEST)

Das Bild der Heiligsprechungsurkunde ist unbefriedigend und sollte entfernt oder durch ein besseres ersetzt werden. -- Enzian44 10:59, 9. Mai 2009 (CEST)

@ Enzian: Wieso? Was gefällt dir daran nicht? Im Katalog - aus dem ich es gescannt habe - siehts auch nicht anders aus. @ WAH: Ja stimmt, habe ich korrigiert. --Armin P. 19:55, 9. Mai 2009 (CEST)

Die Urkunde ist nicht lesbar, gut aussehen tut nur die Bulle. Schwarzweiß wäre hier besser. In dem alten Katalog „Kirche in Bayern“ ist das besser gelöst. Vielleicht kann ich da mal was hochladen. Über Heinrichs Urkunden und die mögliche eigene Beteiligung an deren Abfassung könnte man auch etwas sagen; schließlich hatten wir in Bamberg zum Jubiläum der Heiligsprechung eine eigene Ringvorlesung. -- Enzian44 22:39, 9. Mai 2009 (CEST)

Na ja aber kannst du denn auf den anderen beiden Urkunden mehr erkennen? Du musst sie halt vergrößern durch mehrmaliges anklicken. Im Katalog aus dem ich die Urkunde scannte ist es m.E. auch nicht besser lesbar. --Armin P. 22:55, 9. Mai 2009 (CEST)

Denn Trick mit dem Vergrößern kenne ich schon längst :) Das Dokument aus den Kaiserurkunden in Abbildungen ist jedenfalls gut zu lesen, das andere Farbbild aber nicht. Für mich selbst brauche ich das nicht, da habe ich ganze Ordner voll, aber vielleicht haben wir ja gelegentlich auch Leser, die sich genauer für Diplome interessieren. -- Enzian44 00:19, 10. Mai 2009 (CEST)

Aber die anderen beiden Urkunden also die schwarz-weiße und farbige über die Renovatio sind für dich lesbar? Ansonsten kann ich mir ja auch die Mühe demnächst sparen und noch weitere Urkunden/Buchmalereien einscannen, wenn das alles doch nur murks ist. Hast du denn sonst noch was zu kritisieren? Inhaltlich mein ich. --Armin P. 00:31, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich wollte Dir hier nicht zu nahe treten, aber beim Scannen von Farbabbildungen von Urkunden besteht die Gefahr, daß der Scan kontrastärmer wird als die Vorlage und damit schwieriger zu lesen. In diesem speziellen Fall ist schon die Abbildung im Heinrichskatalog unbefriedigend, von der falschen Bezeichnung Heiligsprechungsbulle mal ganz abgesehen. Also laß Dich bitte nicht von weiteren Scans abhalten. Zu Urkunden und Kanzlei könnte man anhand von Horst Enzensberger: Heinrich II. und seine Urkunden, in: Bericht des Historischen Vereins Bamberg 133, 1997, 61 - 82 vielleicht noch etwas hinzufügen, vor allem die schon von Hartmut Hoffmann festgestellten Aussagen über den

konkreten Ehevollzug. -- Enzian44 11:07, 10. Mai 2009 (CEST)

Ne ist schon ok. Ich würde mir auch wünschen der Kontrast wäre etwas stärker geworden. Mit dem Aufsatz magst du das nicht machen? Sollte doch recht schnell für dich gehen. Ansonsten bestelle ich den Aufsatz und werde ihn mal durchgucken. Ich hatte sonst noch an den Aufsatz John W. BERNHARDT, Der Herrscher im Spiegel der Urkunden: Otto III. und Heinrich II. im Vergleich aus dem Sammelband Otto-Heinrich Wende gedacht. --Armin P. 11:24, 10. Mai 2009 (CEST)

Ist das nicht POV, wenn man eigene Arbeiten verwertet? -- Enzian44 18:22, 10. Mai 2009 (CEST)

Wenn du das zitierst bzw. wiederkäust was in dem Aufsatz drin steht!? Aber was sollen dann erst die Historiker Gerd Althoff oder Hagen Keller sagen, wenn die hier zur Ottonenzeit in der WP editieren wollen? Aber ich seh schon, muss es wohl selbst machen. Dann kann ich auch gleich sehen was der Verfasser für Ansichten vertritt:-) --Armin P. 19:10, 10. Mai 2009 (CEST)

Na, ich kann es schon versuchen. Sonderdrucke habe ich keine mehr übrig, aber Sekretärin oder Hilfskraft könnten ja Kopien machen, dann wäre wenigstens eine Kontrolle durch Dich möglich. Und hier noch mein Alternativscan: -- Enzian44 19:18, 10. Mai 2009 (CEST)

Mir ist das mit dem Bild relativ gleich. Der Schriftzug bei der Farbbabbildung ist in der Tat unscharf. Aber eine Abbildung in Farbe würde ich besser finden. Von mir aus kann es ausgetauscht werden. Wichtiger ist eh immer der Inhalt und da habe ich noch nicht die Abschnitte über die Boleslaw Feldzüge, die Kaiserkrönung, Verhältnis zu Byzanz und den Abschnitt Politische Erinnerung an Heinrich durchgearbeitet.

Zum Inhalt hätte ich gerne Meinungen bzw. ein ausführliches Review. Hinsichtlich der Urkunden wird es wohl darauf hinauslaufen, dass die Urkunden verdeutlichen, dass er seine Königsherrschaft im ganz besonderen Ausmaß von Gott verliehen bekommen hat und von ihm beauftragt worden ist. Ich frage mich jetzt aber an welcher Stelle(n) im Artikel man noch Ergänzungen, die sich aus den Urkundenaufsatz ergeben, vornehmen sollte. Aber ok, dafür müsste ich den von dir genannten Aufsatz wohl erst noch lesen --Armin P. 21:24, 10. Mai 2009 (CEST)

Abwegig ist die Erklärung der Kinderlosigkeit durch die Heilung vom Steinschneiden in Montecassino, denn dort war er erst 1022 nach dem Süditalienfeldzug. Und was an der Darstellung des Hl. Benedikt als Mönch eine Abweichung von der Legende sein soll, ist mir auch nicht ganz einleuchtend. Die ältesten schriftlichen Zeugnisse verschiedener Elemente dieser Geschichte finden sich sowieso in der Chronik von Montecassino, was man aber in Bamberg bisher nicht so recht zur Kenntnis nehmen wollte.
Für Heinrich als einer der Köpfe des apokalyptischen Drachens fehlt ein Nachweis. Auf Anhieb halte ich das eh für eine Verwechslung. Meles von Bari fehlt übrigens auch :-) -- Enzian44 23:46, 10. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank. Die Sache mit dem Drachen hatte ich (glaub ich) im Katalog von Kirmeier gelesen. Kann dort noch einen Nachweis hinsetzen. Die restlichen Dinge werde ich von Zeit zu Zeit abarbeiten- wird wohl eher ab Juni der Fall sein. Aber man kann ja jetzt erstmal im Review in Ruhe Verbesserungsvorschläge sammeln. --Armin P. 00:12, 11. Mai 2009 (CEST)

Im Heinrichskatalog habe ich bei einer ersten Durchsicht nichts gefunden, das will aber nicht unbedingt bedeuten, daß da nirgends etwas steht. -- Enzian44 00:57, 30. Mai 2009 (CEST)

So hab die Bilder mal ausgetauscht. --Armin P. 15:22, 29. Mai 2009 (CEST)

Feldzug gegen Byzanz

Zwei politische Figuren kommen mir im Abschnitt "Feldzug gegen Byzanz" deutlich zu kurz, das sind Meles von Bari und Poppo von Aquileia. Der erste hängt darüber hinaus aufs engste mit den Normannen in Süditalien zusammen, die von Anfang an, also ab 1017, eine überaus wichtige Rolle für die päpstliche Politik spielten.

Im Dezember 1021 zog Heinrich in drei Heeresgruppen nach Süden, eine unter Erzbischof Pilgrim von Köln durch den Westen Italiens nach Monte Cassino, nach Capua und Salerno. Heinrich zog über Mittelitalien nach Benevent, wo er sich im Februar mit der dritten Gruppe unter Poppo von Aquileia vereinte. Von dort ging's am 3. März zur Belagerung nach Troia, die vom 12. April bis Ende Juni 1022 stattfand.

Die Interessengemengelage zwischen den äußeren Mächten, also zwischen dem Papst und den beiden Kaisern, und den Lokalmächten, also zwischen Normannen (Aversa) und Fürstentümern, wie Capua, Benevent und Salerno sowie die Rolle des Melus sollten etwas breiter dargestellt werden. Melus tauchte in Bamberg auf, als sich auch der Papst dort aufhielt, und er wurde Ostern 1020 wohl zum Herzog von Apulien erhoben. Wenn ich das richtig sehe, hat er diesen wunderbaren Mantel mitgebracht.-- Hans-Jürgen Hübner 11:48, 11. Mai 2009 (CEST)

Ein Artikel dazu wäre auch nicht schlecht, denn Sternenmantel ist nur eine Weiterleitung zum Bamberger Diözesanmuseum, das auch mal einer gründlichen Überarbeitung bedürfte. Meles ist dann ein paar Tage nach der Investitur in Bamberg verstorben, mir fallen da immer Parallelen zu moderneren Verhältnissen ein :-) -- Enzian44 15:51, 11. Mai 2009 (CEST)

Auf die Darlegung der diesbezüglichen Quellenlage wäre ich allerdings sehr gespannt ;-))) -- Hans-Jürgen Hübner 03:41, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ungarn und andere Anmerkungen

Die Missionierung der Ungarn wird nur im Zusammenhang mit der Heiligsprechung erwähnt. Wie war ansonsten das Verhältnis zu König Stephan und zur dortigen Missionsfrage? -- Hans-Jürgen Hübner 13:04, 12. Mai 2009 (CEST)

Heinrich „war seit 1002 König des Ostfrankenreichs (Regnum Teutonicorum)“ -> spricht man zu dieser Zeit noch vom Ostfrankenreich?

Hoftag in Pontelugo - Wo liegt das?

„Er starb bereits 1025, und alle weiteren Pläne bezüglich Süditaliens wurden fallengelassen.“ - Letzteres stimmt natürlich für den verstorbenen Kaiser Basileios II., wenn ich den Zusammenhang aus dem Satz richtig verstanden habe, ansonsten aber nicht ganz. Noch 1038 unternahm Georgios Maniakos eine Sizilienexpedition, von den Kämpfen bis 1071 und darüber hinaus ganz zu schweigen.

Vielmehr würden, so Thietmar weiter, die Fürsten ihre Fehler durch Tricks... - Schreibt er von "Tricks"? -- Hans-Jürgen Hübner 09:05, 13. Mai 2009 (CEST)

Die farbige Abbildung der Heiligsprechungsurkunde ist zwar schöner, aber nur schwer zu lesen. Die Schwarzweißabbildung ist hingegen recht scharf. Daher würde ich, wenn auch eine gut lesbare Farbabbildung das Optimum wäre, die schwarzweiße Abbildung bevorzugen. -- Hans-Jürgen Hübner 09:07, 13. Mai 2009 (CEST)

Edits von Pissoir Angelique

Übertragung der Diskussion durch Benutzer:Armin P. von Benutzer Diskussion:Pissoir Angelique

Guten Morgen, liest du denn meine Änderungskommentare? Deine Änderung beinhaltet eine klare Wertung für die Königserhebung: Nur Kaiser und Könige betitelten sich untereinander mit Bruder. Dazu noch der Beleg von Fried, der diese Meinung einer Königserhebung vertritt. Genauso könnte man aber auch sagen, dass der Ablauf nach Gerd Althoff alle Eigenschaften eines Freundschaftsbündnisses enthält. Es ist bis heute umstritten, ob Königserhebung oder nur Freundschaftsbündnis. Dazu liest sich deine Ergänzung stilistisch schwerfällig. Die Chronik des Gallus Anonymus berichtet gar, dass Otto III. Bolesław zum König erhoben habe[10] und „beide waren in solcher Liebe vereint, daß der Kaiser den Bolesław zum Bruder[11] und Helfer des Kaisertums erhob und ihn Freund und Bundesgenossen des römischen Volkes hieß. Ich werde das jetzt erneut entfernen. Gruß --Armin (Diskussion) 07:10, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hi, du entfernst mit Quellen belegte Einträge. Das muss unbedingt rein, sonst ergibt der Rest keinen Sinn, vorallem der Kampf Boleslaws gegen Heinrich nicht. Warum leistete er ihm soviel Widerstand als einfacher Herzog? Wenn mein Eintrag nicht stehen darf, dann muss alles was den Akt von Gnesen, das Verhältnis von Otto III zu Boleslaw etc. betrifft, raus, denn dann ist auch Althoffs Behauptung eines reinen "Freundschaftsbündnisses" eine Wertung im negativen Sinn gar. Bitte lass die belegten Stellen so im Artikeltext. Ich weiß nicht, ob du das mit Bruder und Söhne verstehst, aber der normale User, versteht den Ausdruck Bruder bestimmt nicht, daher die Erklärung.--Pissoir Angelique (Diskussion) 12:45, 20. Jul. 2013 (CEST)--Pissoir Angelique (Diskussion) 12:45, 20. Jul. 2013 (CEST)

Da Armin bei mir angefragt hat, was ich davon halte: Die genannten Belege von Pissoir Angelique (Heller und Fried) sind Sekundärliteratur, keine Quellen; nur Gallus Anonymus ist eine Quelle. Bei umstrittenen Forschungsfragen anerkannter Forscher sollte man diese ohne Wertung wiedergeben. Die ursprüngliche Passage scheint mir auch treffender als die nun wertende, die Althoffs Ansatz ignoriert. M. E. wäre es sinnvoller, wenn man die Passage umarbeitet und ohne Wertung mit Beleg auf beide Positionen (Althoff vs. Fried) verweist. Fried und Althoff sind schließlich nicht x-beliebige Forscher (die allerdings nicht selten völlig unterschiedlicher Meinung sind). My 2 cents --Benowar 18:23, 20. Jul. 2013 (CEST)

Auch bei mir hat Armin nachgefragt, und ich kann mich Benowar nur anschließen: Hier ist eine der zahlreichen Kontroversen zwischen Althoff und Fried zu verorten. Der Artikel sollte mithin keineswegs eine Darstellung bieten, die nahe legt, dass einer der beiden - in der neu vorgeschlagenen Fassung wäre das Fried - Recht hat. Demnach ist die ältere Fassung besser, da sie neutral ist.

Ergänzen könnte man den Artikel allenfalls um einen knappen expliziten Hinweis auf die Kontroverse in einer der Fußnoten. Dort wäre dann das von Pissoir Angelique angeführte Buch von Fried an der richtigen Stelle; das nötige Pendant - der Beleg für die alternative Sicht - wäre Althoffs Biographie über Otto III, S. 136-147. Länger als ein Satz muss das aber in diesem Kontext sicher nicht sein. Gruß --WAH (Diskussion) 23:06, 20. Jul. 2013 (CEST)

Moin zusammen, Armin hat mich auf meiner Benutzerdisk gebeten (wie ich sehe, auch einige andere), mir den strittigen Edit anzuschauen und dazu Stellung zu nehmen. Mein Eindruck:

Hier wird eine Frage berührt, über die es innerhalb der internationalen und auch innerhalb der deutschsprachigen mediävistischen Forschung seit nunmehr schon vielen Jahren eine sachlich tiefgreifende und keinesfalls abschließend geklärte wissenschaftliche Forschungskontroverse gibt. Benowar hat mit Gert Althoff und Johannes Fried bereits zwei Protagonisten angesprochen, doch auch andere (Schneidmüller, Weinfurter, der Borgolt'sche Sammelband 2002, jüngst auch die polnische Forschung, etwa zuletzt Tomasz Jasinski 2009 oder Grischa Vercamer 2009 und 2010, letzterer vor allem 2009 in den FmSt) haben sich dazu teils sehr umfangreich zu Wort gemeldet. (Zum historischen Ausgangspunkt der Kontroverse, nämlich der Interpretation des sogenannten Akts von Gnesen, gibt es sogar einen WP-Artikel, der sicherlich verbesserungs- und aktualisierungsbedürftig ist, weil dort die zentralen Angelpunkte um "König oder nicht" gar nicht deutlich herausgearbeitet sind, im Gegenteil sogar etwas verwirren, weil die gegebenen wörtlichen Zitate des GA nicht als Worte des 12. Jahrhunderts, also posteriore, kenntlich gemacht sind, während zwei Sätze danach korrekt steht, GA habe "hingegen" im 12. Jahrhundert geschrieben.)

Die unterschiedlichen Positionen, die in dieser Diskussion namentlich von Althoff und Fried mit jeweils hohem wissenschaftlichen Aufwand vertreten worden sind und werden, und an denen jeweils eigene weitere "Verständnisgebäude" bezüglich der Interpretation der vergleichsweise wenigen entscheidenden mittelalterlichen Quellenstellen hängen, in extenso zu referieren, wäre m.E. zuvorderst eine Aufgabe des Artikels zum sogenannten Akt von Gnesen (dies könnte in diesem Punkt auch zur Entlastung des Artikels über Heinrich II. beitragen), gehört aber zumindest summarisch m.E. auch im Artikel zu Heinrich II. erwähnt.

Die von Angelique eingebrachte Formulierung im Artikel zu Heinrich II. taugt dafür m.E. gar nicht (auch sprachlich nicht, zudem mit unvollständigen Literaturangaben); ich hätte sie ebenfalls zurückgesetzt, so wie es Armin getan hat. Der ursprüngliche Passus gibt Althoffs Position in passender und prägnanter Formulierung wieder; freilich würde ich dort den zweiten Teil des Satzes (zu Gallus Anonymus) mindestens um das wertende Wörtchen "gar" befreien. Angeliques verworfene Formulierung hingegen implizierte eine wissenschaftlich zwar verfochtene, aber nicht allgemein anerkannte Interpretation als Tatsache. (Angeliques Bemerkung, im Fall des Verwerfens seines Zusatzes müsse "alles was den Akt von Gnesen, das Verhältnis von Otto III zu Boleslaw etc. betrifft, raus", ist m.E. völlig abwegig.)

Es sollte aber aus der Formulierung auch der Althoffschen Position heraus deutlich werden, daß es sich hier um eine offene Forschungsfrage handelt. Benowars entsprechender Vorschlag scheint mir dafür am besten geeignet: Ein vielleicht etwas längerer parataktischer Satz, der beide Positionen referiert und in der zugehörigen Fußnote die jeweils neuesten Publikationen der beiden Forscher zum Thema zitiert, könnte einstweilen genügen.

Im Kern muß aber m.E. auf jeden Fall deutlich werden, daß die Interpretation an der Wortwahl des Gallus Anonymus hängt (wobei in zeitgenössischeren Quellen hingegen überhaupt nirgendwo wörtlich steht, Otto habe Boleslaw "zum König" erhoben - ich bezweifle sehr, daß das jedem Leser, zumal jedem Laien-Leser, im Moment überhaupt sofort klar wird!) Ein solcher Satz könnte sich (um Einzelnachweise erweitert und etwas abwägender akzentuiert) an der derzeitigen entsprechenden Passage im Artikel zu Bolesław I. (Polen) orientieren, der m.E. recht griffig ist; auch im Artikel zu Otto III. (HRR) finde ich die Formulierung gelungener.

Das wäre aber m.E. bloß die "low road" zur Lösung des Problems. "High road" wäre, es im Heinrich-II-Artikel zunächst mal beim status-quo zu belassen und sich zunächst den Artikel zum Akt von Gnesen vorzunehmen. Dabei müßte deutlich herausgearbeitet werden

• a) welches die zentralen mittelalterlichen Quellen für das Ereignis sind (beim Zitieren der Passagen wäre auch auf die Angabe der derzeit maßgeblichen kritischen-kommentierten Editionen zu achten; das tun derzeit weder der Artikel zum Akt von Gnesen noch der Artikel zu Heinrich II., bei letzterem ein Manko, da mit "Bapperl" behaftet);
• b) um welche Quellenpassagen (es sind ja im wesentlichen nur wenige Worte) sich die Forschungskontroverse überhaupt dreht, und
• c) welche prominenten Mediävisten (Fried, Althoff, andere) sich dazu mit welchen Schlußfolgerungen in den letzten 20 Jahren geäußert haben.

Das jedenfalls sind die drei Dinge, die aus meiner Sicht für den nicht fachlich gebildeten Leser von wesentlichem Informationswert sind.

Wäre das geleistet, könnte man daraus m.E. leichter eine abgewogene summarische Formulierung für den H-2-Artikel finden, weil die Forschungsdebatte zu Otto in Gnesen ja stets auch die Nachwirkungen unter H-2 im im Blick hat. Dabei den Kern des Problems zu nennen (nämlich die unterschiedlichen Interpretationen ein- und derselben Quellenstellen durch die Forschung), wäre im OMA-Sinne auch "laienrelevant" und damit m.E. artikelrelevant.

Falls es also nicht die Ein-Satz-Variante sein soll, wäre also mein Vorschlag, unter Verweis auf diese Diskussion hier (die ab sofort aber auf den betreffenden Artikeldiskussionsseiten stattfinden sollte) eine Neufassung des Artikels zum Akt von Gnesen ins Auge zu fassen (zunächst zu diskutieren auf der dortigen Artikeldiskussionsseite). Die dort gefundenen Lösungen zur Präzisierung dessen, worum es in der Forschungskontroverse geht, ließen sich dann summarisch nebst entsprechendem Querverweis leicht in den Artikel zu Heinrich II. einbauen; auch die Artikel zu Boleslaw und Otto III. könnten davon profitieren.

Soweit mein Kommentar und Vorschlag. Too much of a "High Road"? ;-) - Beste Grüße, --bvo66 (Diskussion) 04:25, 21. Jul. 2013 (CEST)

PS: Vorsichtshalber weise ich gleich hier darauf hin, daß ich ab morgen mittag wie seit langem geplant mindestens eine Woche nicht da sein werde & mich erst danach wieder in dieser Sache zu Wort melden kann. --bvo66 (Diskussion) 04:26, 21. Jul. 2013 (CEST)

schädel von heinrich II.

Ich habe im Bamberger Dom, Bilder von Heinrichs und kunigundes schädel aufgenommen. oder . nur zur info, falls sie jemand in einem abschnitt "nachwirkungen" einbauen möchte. gruß -- ^Thomas 17:41, 28. Sep. 2013 (CEST)

"freundliche Geschenke und angenehme Geschenke"

Die Formulierung ist offensichtlich Unsinn. Bitte korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 92.224.242.58 (Diskussion) 09:47, 7. Feb. 2014 (CET))

Danke. Das ist jetzt korrigiert. --Armin (Diskussion) 13:15, 7. Feb. 2014 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Der 2005 für exzellent befundene Artikel (damaliger Hauptautor Benutzer:Michail) bedarf einer Überarbeitung, damit er den heutigen Exzellenzansprüchen genügt und seinen Status auch künftig behalten kann. Ich hatte bereits vor fünf (!) Jahren größere Abschnitte des Artikels überarbeitet (Diskussion:Heinrich_II._(HRR)/Archiv#Review:_9._Mai_-_30._Mai_2009). Eine weitere Überarbeitung musste ich dann aber aus privaten Gründen abbrechen. In den letzten Jahren sind eine Vielzahl an Forschungsbeiträgen erschienen. Ich werde mich in den nächsten Wochen diesem Vorhaben widmen. Nach Abschluss der Überarbeitungen sollte der exzellent-Status überprüft und erneuert werden. --Armin (Diskussion) 18:02, 6. Dez. 2014 (CET)

Salve Armin, "Wirkung in der Musik (Komposition oder Tonträger), in der Darstellung (Film)" gehörte für mich schon hierher und weniger zu einem gedachten Artikel Heinrichstag. Dokumentarfilme oder musikalische Darstellungen mit biografischen Bezügen sehe ich in einem Lexikon ebenso interessant wie die Literatur. LG--T. E. Ryen (Diskussion) 11:41, 7. Dez. 2014 (CET)

Das sehe ich nicht so. Nach welchen Kriterien wurde diese Auswahl denn getroffen? Für mich ist das ein reines Sammelsurium. Fehlen nur noch stichpunktartige Auflistungen von Historischen Romanen mit Heinrich II. Bezug und was weiß ich nicht noch alles, wo der Heinrich auftritt. Aber ich pinge mal Benutzer:Benowar (der schwerpunktmäßig zum Mittelalter in wikipedia arbeitet) und Benutzer:Enzian44 (Mittelalter und Schwerpunkt Bamberg) an. Hier findet man eine Audio-Cd oder wie wäre es mit dem Computer-Spiel Burgund als Reiseabenteuer? Wollen wir den Artikel damit nicht auch noch vollstopfen? Der Möglichkeiten sind schlichtweg keine Grenzen gesetzt. Vielleicht hat irgendjemand auch einen Topflappen zu Heinrich II. gestrickt, der sollte dann auch noch in den Artikel rein. --Armin (Diskussion) 11:57, 7. Dez. 2014 (CET)

Hallo Armin, zum Heinrichartikel und Deiner Einlassung auf meiner Disk. In der abschließenden Zusammenfassung einer Artikelbearbeitung hieß es am 6. 12 „(Bild kann auch raus; schlichtweg unpassend unter Berücksichtigung von WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung)“, dort steht aber auch „Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, eine solche Bildergalerie hat der Artikel nicht. Du schreibst in der zugehörigen Disk: „In den letzten Jahren sind eine Vielzahl an Forschungsbeiträgen erschienen. Ich werde mich in den nächsten Wochen diesem Vorhaben widmen. Nach Abschluss der Überarbeitungen sollte der exzellent-Status überprüft und erneuert werden. --Armin (Diskussion) 18:02, 6. Dez. 2014 (CET)“ Nun mein Foto zeigt erst in jüngster Zeit freigelgte Wandmalereien im Aachener Dom, offenbar hast Du es entfernt weil Dir anonyme Scans aus dem Mittelalter lieber sind. Oder sollte Dir, einem Admin, etwa nicht daran gelegen sein den Lesern neues Wissen zu vermitteln? Denn auch „ im Nachwirkungsabschnitt passt es auch nicht so recht“ führst Du an und aus dieser Bemerkung spricht Dein persönliches Empfinden, denn diskutiert wurde die Entfernung des Fotos nicht.HOWI (Diskussion) 14:18, 7. Dez. 2014 (CET)

Sicherlich ist Bebilderung auch bis zu einem gewissen Grad persönliches Empfinden. Ich kann es aber mit Argumenten rechtfertigen. Ich wiederhole gerne noch einmal meine Ausführungen auf deiner Disku: Ich sehe keine Verwendung für die Wandmalerei aus dem 15. Jahrhundert unter Berücksichtigung von WP:AI#Ziel:Sinnvolle Textergänzung (Es heißt: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde). Du solltest die Richtlinie zur Bebilderung dann auch richtig auf dieser Seite wieder geben und nicht auf die Bildergalerien verweisen. Wo soll denn bitte eine Wandmalerei, die 500 Jahre später entstanden ist, zu einem Herrscher aus dem Frühmittelalter sinnvoll eingebaut werden? Im Lebensabschnitt gehören zeitgenössische Darstellungen (Siegel, Urkunden und/oder Buchmalereien rein) im Nachwirkungsabschnitt passt es auch nicht so recht und Bilder gibt es dort, die zum Kontext auch passen, auch schon genügend, so dass die Wandmalerei im Abschnitt Forschungsgeschichte landet. Dort ist sie natürlich sehr passend zur Illustration des Textes. --Armin (Diskussion) 15:38, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich wurde zwar schon vor längerer Zeit herbeigerufen, komme leider aber erst jetzt dazu, hier zu antworten. Der propagandistische Einsatz der Bamberger Heiltümer und der Umgang mit den auf Heinrich bezogenen Objekten/Reliquien vom Spätmittelalter bis zur Säkularisation wäre eher ein, allerdings nur schwer realisierbarer Beitrag zur Ergänzung des Artikels als die Aufzählung als die Auflistung von Liedtiteln. Selbst die CD des Kollegen Wolfgang Spindler wurde zwar anläßlich der Ausstellung veröffentlicht, Texte und Musik sind aber nicht mit Heinrich in Verbindung zu bringen, der eigentlich nur auf dem Cover auftaucht. Auch die Informationen auf der Seite der Capella Antiqua Bambergensis lassen keinen direkten Zusammenhang mit Heinrich erahnen, eher im Gegenteil. --Enzian44 (Diskussion) 23:21, 28. Dez. 2014 (CET)

Review 21. Dezember 2014 bis 13. Januar 2015

Ich habe den exzellenten Artikel aus 2005 im Jahr 2009 im größeren Ausmaß überarbeitet und diese Überarbeitungen im Dezember 2014 im erheblichen Ausmaß fortgesetzt. Die relevante Fachliteratur ist eingepflegt. Die nächsten Tage erfolgt von meiner Seite der letzte inhaltliche Feinschliff bzw. noch weitere Einarbeitung von Fachliteratur. Ich bitte um inhaltliche und sprachliche Durchsicht. Anschließend sollte auf KALP die Auszeichnung überprüft und (hoffentlich) aktualisiert werden. --Armin (Diskussion) 18:38, 21. Dez. 2014 (CET)

Hallo Armin, ich habe den Artikel durchgelesen und dabei einige kleinere sprachlich-formale Änderungsvorschläge gemacht, die du gern zurücksetzen kannst. Ich habe überhaupt keine Ahnung von der Person und noch weniger über ihre Zeit, ich finde den Artikel aber wie immer sehr gründlich, sehr einleuchtend strukturiert und gut lesbar geraten und habe viel dabei gelernt. Die Person selbst wird nicht so recht greifbar, das schreibe ich aber der Quellenlage zu, richtig? An einigen Stellen könnte man für meinen Geschmack kürzen, das müsste ich aber nochmal genauer ansehen, vor allem Ereignisgeschichtliches und Itinerarien oder Aufzählungen von Getreuen, etwa eingesetzten Bischöfen, finde ich teils etwas ermüdend und manchmal redundant. Einige Einzelbeobachtungen:

• Du sprichst häufiger von „inhaftiert“: Der Begriff scheint mir zu modern, stattdessen besser: festgehalten? in Gefangenschaft gehalten?
• Hofkapelle und ottonisch-salisches Reichskirchensystem: Sollte man da auch die Gegenansicht einbauen, nämlich von Timothy Reuter, dass das System eigentlich nur Konstrukt der Forschung sei (oder ist das wiederum obsolet)?
• Das „Filioque“ steht noch unverbunden: Warum wollte er das im Glaubensbekenntnis unterbringen? Was sagt die Stelle über sein Verhältnis zum Papst bzw. zur Theologie der Zeit? (Wenn man nichts dazu sagen kann, sollte man es mE weglassen.)  Ok
• „Symbiose zwischen König und Bischof“ wirkt mir zu dick aufgetragen: reicht nicht einfach „Beziehung“?  Ok
• Abschnitt „Adelspolitik“ liest sich wie ein Forschungsüberblick über die Beurteilung der Person und Politik Heinrichs; kann man das teilweise nach unten verlagern?
• „Ausgenutzt wurde dabei auch die legendenhafte angebliche heilige Keuschheit des Herrscherpaares.“ Das steht einige Sätze darüber schonmal; insbesondere den Heiligkeits-Abschnitt kann man, scheint mir, besser abstimmen und kürzen.  Ok
• bei Carlrichard Brühl in der Forschungsgeschichte fehlt eine Seitenangabe (wörtliches Zitat).

Soweit erstmal, insgesamt beeindruckende Arbeit! viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 00:51, 24. Dez. 2014 (CET)

Hallo Benutzer:Andropov, danke für deine Ergänzungen. Damit kann ich sehr gut mit leben. Danke auch für die wertvollen Hinweise hier im Review.

• das „Filioque“ wurde mehr oder weniger per Editwar in den Artikel bugsiert. Ich bin nach wie vor für eine Streichung dieses Aspektes, da kontextlos und nicht von herausragender Bedeutung. Glaube auch, dass es für Laien kaum verständlich ist.
• Bei Symbiose schaue ich nochmals bei Weinfurter nach und ändere es ab.
• Seitenzahl bei Brühl ergänze ich noch.
• Zur Adelspolitik: Ja, kann man machen. Dann wird der Forschungsgeschichteabschnitt aber sehr lang und finde ich eher als Nachteil. Ich habe also die Forschungsstreitigkeiten zu den Teilaspekten in den jeweiligen Abschnitten (Adelspolitik, Königswahl, Kirchenpolitik) eingebaut und in Forschungsgeschichte gehe ich nur auf die allgemeinen Gewichtungen ein.
• Heiligenabschnitt sehe ich auch so, dass man dort noch etwas kürzen kann.
• Mit Reuter bei Reichskirchensytem hast du Recht. Schaue ich mir nochmals an.
• Mir wird die Person schon recht deutlich bzw. greifbar. In seiner Italienpolitik oder auch von seinem Verhältnis zum Adel unterscheidet er sich ja deutlich von seinen ottonischen Vorgängern. Oder auch sein Konflikt mit Boleslaw. Auch das Verhältnis zu den Bischöfen ist ja sehr eng bzw. inniger als zuvor. Es ist natürlich umstritten, ob seine Maßnahmen eher aus Machtkalkül oder aus reform-religiösen Eifer entsprungen sind. Woran liegt das, dass die Person trotzdem bei dir nicht recht greifbar wird? Eigentlich doch kein gutes Zeugnis für einen Herrscherartikel? Allerdings spricht man von der Zeit Konstantin des Großen bis ins 14. Jahrhundert auch vom "porträtlosen Jahrtausend" (Gerd Tellenbach)
• Wie beurteilst du diese Löschung? Auf der Disku wurde sich beschwert deshalb. Soll das wieder rein?
• Nochmals schöne Grüße und angenehme Feiertage. --Armin (Diskussion) 11:10, 24. Dez. 2014 (CET)

Frohe Weihnachten, Armin! Ein paar Gedanken zurück:

• Ich würde den „Filioque“-Absatz auch rausnehmen. Vielleicht gibt es ja noch weitere Stimmen dazu.
• Adelspolitik: Deine Überlegungen finde ich überzeugend und würde es dann doch so belassen.
• Person: Du hast Recht, das politische Verhalten ist schon individuell-konkret beschrieben. Wahrscheinlich habe ich nicht gründlich genug gelesen, aber in welcher Weise Heinrich sich zwischen den verschiedenen wertgebundenen Verhaltensoptionen positionierte (also so eine Art „politische Kultur“ seines Handelns), habe ich nicht erfasst: War er von der ritterlich-aggressiv-kriegerischen Gewaltkultur geprägt, hat er Anleihen an die kirchliche oder andere Formen der Frömmigkeit gemacht (die Demutsgeste als Machterweis) und sich davon auch lenken lassen, hat er sich ideelle Beratung oder individuelle Vorbilder gesucht für ein Herrschaftskonzept? Die vielen personellen Entscheidungen, die der Artikel aufführt, könnten ja auch ein inhaltliches Konzept vermitteln (also eine bestimmte [theologische?] Richtung der Kirchenpolitik). Das sind nichts als wilde Spekulationen, ob dazu etwas geschrieben worden ist, aber wenn, würde ich mir das deutlicher im Artikel wünschen. Auch der Umgang mit der Kinderlosigkeit und ob das entscheidenden Einfluss auf sein Verhalten hatte, ist mir nicht ganz deutlich, weil das an verschiedenen Stellen verteilt angeschnitten wird. Vielleicht könnte man da die Leser stärker führen.
• Rezeption: Grundsätzlich finde ich ein paar Sätze zur künstlerischen Rezeption wichtig, deine Löschung des Sammelsuriums aber völlig richtig: Denn einfach nur ungewichtet aufzulisten, finde ich die schlechtestmögliche Lösung, die mich an die Frühzeit der WP-Geschichtsartikel voller Listen und Bullet Points erinnert und die keinerlei Strukturierung von Wissen, sondern nur Informationshäppchen bietet und zudem den falschen Anreiz setzt, dass weitere Autoren ebenso uneingebunden weitere Häppchen zweifelhafter Wichtigkeit hinzufügen. Ich würde stattdessen zwei Sätze zu den großen Linien dieser künstlerisch-volkskulturellen Rezeption aus der Literatur ergänzen, sollte es eine solche gedankliche Leistung schon geben.

Viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 16:30, 25. Dez. 2014 (CET)

Literaturverzeichnis und Fußnoten sehen, soweit ich das beurteilen kann, gut aus.

• Auch hier wieder ein einzelner Link aufs Marburger Lichtbildarchiv unter Weblinks ohne unmittelbar erkennbaren Auswahlgrund. Stattdessen könnte oben unter Quellen auf den einschlägigen Band der Regesta imperii verlinkt werden (alternativ aufs Digitalisat, dort allerdings keine Verknüpfungen zum Lichtbildarchiv).  Ok
• Zu überlegen wäre, ob die MGH-Zitate zur dmgh verlinkt werden könnten.
• Muss der Reihentitel des Gebhardt-Bandes wirklich jedesmal in den Fußnoten genannt werden? Falls ja, bitte überall kursiv setzen, das gilt auch für die anderen Reihentitel.  Ok
• Das Kapitel Heinrich wird König von Italien (1004) kommt, anders als das vorangehende oder das folgende, gänzlich ohne Fußnoten aus. Ähnliches gilt auch für spätere italienbezogene Abschnitte.
• Kapitel Tod: Heinrich befand sich auf einer Reise nach Magdeburg, um dort das Osterfest zu feiern, nachdem er bereits drei Monate in Bamberg krank darniedergelegen hatte. Und was machte er auf dieser Reise? Vielleicht lieber betonen, dass Heinrich trotz seiner Krankheit nach Magdeburg reiste o. ä. Wohin sollte die Reise von Goslar aus ursprünglich führen (hier wäre ein befand sich angebrachter)?  Ok
• Kapitel Politik Heinrichs: Der Satz Die kurzzeitige und seltene Verwendung der Frankenbulle, nur zu aktuellen Anlässen nach erfolgreicher Durchsetzung im Reich im Januar und Februar 1003 eingesetzt, wurde neben den überkommenen Wachssiegeln benutzt und schon bald wieder aufgegeben klingt für mich etwas holprig, Subjekt ist Verwendung?  Ok
• Lässt sich zum Hof Heinrichs II. auch noch spezifischeres sagen? Im zweiten Absatz des Kapitels Hof und Herrschaftspraxis werden anscheinend recht allgemeine Titel zitiert.  Ok
• Ließen sich manche der unter Kirchenpolitik erwähnten Ereignisse schon in den chronologischen ersten Teil unterbringen?
• Bei den Quedlinburger Annalen (unter Zeitgenössische Urteile) ist auch eine Autorin denkbar.  Ok
• Unter Forschungsgeschichte geht es um den letzten Herrscher aus dem Geschlecht der Ottonen, nicht den letzte[n] Herrscher überhaupt.  Ok

Inhaltlich kann ich, wie gesagt, den Artikel kaum beurteilen, mein Bücherregal gibt auch wenig her. --HHill (Diskussion) 15:04, 26. Dez. 2014 (CET)

Wenig überraschend einmal mehr ein herausragender Artikel, soweit ich das als interessierter Laie beurteilen kann. Ein paar kleinere Dinge habe ich gleich im Text geändert, ansonsten habe ich, wie immer, eher weiterführende Fragen:

Nach dem Tod des Vaters im Jahr 995 soll Heinrich vom bayerischen Adel zum Herzog gewählt worden sein. War das damals so üblich? Klingt für mich eher ungewöhnlich, dass auch ein Herzog gewählt wird? Später tritt immer wieder eine Vermischung von "königlicher Einsetzung" und "Adelswahl" des Herzogs auf. Das weiter auszuführen ist sicher nicht Aufgabe des Artikels, aber vielleicht wäre es einmal eine Idee für den Artikel Herzog oder Herzogtum Bayern?

Der Abschnitt Heinrich wird König von Italien ist bisher noch ganz ohne Anmerkungen, dito Kaiserkrönung in Rom

Als wichtigsten Beleg für seine These führt Henning das Aufkommen eines neuen Burgentyps an. Ist vielleicht auch wieder ein zu weites Feld, aber das provoziert natürlich geradezu ein neugieriges Nachfragen: Was für ein Burgentyp denn?

Andere sächsische Große wurden durch Güterkonfiskation und Entzug der königlichen Huld bestraft. Hierbei handelte es sich aber wahrscheinlich um Reichsgüter/Reichslehen, oder? Oder konnte der König auch Allodgüter einziehen?

Durch die Gebetsverbrüderung im Dortmunder Totenbund Was ist/war das?  Ok

Der Übergang von Unteritalien zum "Tod" ist sehr abrupt. 1021 (?) ist Heinrich in Nordapulien, und danach geht die Erzählung direkt zu seinen letzten 3 Lebensmonaten 1024. Gibt es in der Zwischenzeit nichts zu berichten?  Ok Als Leser etwas überrascht bin ich von der Härte gegen die unteritalienischen Fürsten- was hatten sich diese zuschulden kommen lassen?

Viele Grüßen und noch frohe Weihnachten, --SEM (Diskussion) 16:34, 26. Dez. 2014 (CET)

Erwartungsgemäß kann ich nur zum Verhältnis Heinrichs II. mit Bolesław etwas anmerken, vom Rest habe ich noch weniger Ahnung:

Der Konflikt zwischen Heinrich II. und Bolesław I. Chrobry ist in meinen Augen noch nicht omatauglich dargestellt. Nach dem Abschnitt über die Königswahl könntest Du dem Leser die Gelegenheit zur Sammlung geben und in einen Einleitungssatz ausführen, dass die Königskrönung Heinrichs II. den Beginn des Konfliktes zwischen beiden markiert. Im Artikel bricht der Konflikt in der Überschrift aus und im ersten Satz bekommt man sofort eine geballte Ladung an Gründen um die Ohren gehauen, die man ohne vertiefte Kenntnisse nicht verstehen kann. Danach folgt dann auch keine Erklärung; stattdessen wird man gleich mit dem Fried/Althoff-Streit um die Einordnung des Aktes von Gnesen überfordert, der hier meines Erachtens ersteinmal noch garnichts zu suchen hat, jedenfalls nicht bevor erklärt worden ist, das die Ranggleichheit überhaupt ein Problem darstellt. Daran könnten sich Ausführungen anschliessen wo diese Ranggleichheit ihren Ursprung hat und welche Auffassungen dazu vertreten werden.

Viel schöner wäre es aber wenn Du an dieser Stelle dem Leser zunächst mit ganz einfachen Worten die Ursachen für den Konflikt näher brächtest. Es wäre etwa hilfreich zu erfahren, dass die „Veränderung des Herrschaftsverbandes“ vor allen Dingen darin bestand, dass Heinrich II. vereinfacht ausgedrückt von der Opposition gegen die vormaligen Verbündeten Otto III. und Bolesław unterstützt bzw. gewählt worden war, was zu einer abrupten „Königsferne“ der zuvor mit den Ottonen und Bolesław so eng verbundenen, etablierten sächsischen Adelsgeschlechter der Billunger und der Ekkehardiner führte, denen nunmehr nurnoch die Nähe zu Bolesław verblieb, während die einst in Opposition zu Otto III. verharrenden Häuser auf einmal an der Tafel des Königs speisten. Und woher soll man als unbedarfter Laie wissen, welche Bedeutung der Tod Ekkehards für einen Konflikt zwischen Bolesław und Heinrich II. haben könnte, wenn noch nicht einmal erwähnt wird, dass es sich um Bolesławs Verwandten ( seinen Schwiegervater, Schwager oder Halbbruder ? ) handelte ? Wenn der Leser diese und andere banale Tatsachen erklärt bekommen hat ist er sicherlich auch eher bereit sich mit der Durchsetzung des königlichen honor auseinanderzusetzen und es wird auch verständlich warum sächsische Adelskreise Bolesław nach dem Leben getrachtet haben könnten. Und als Sahnehäubchen käme dann am Ende was Weinfurter, Gnörich und Henning an ideologischen oder strategischen Gründen für den Streit anführen.

Bei den Auswirkungen des Konfliktes fehlt mir die grundlegende Aussage, dass die beiden überhaupt Krieg gegeneinander führten. Bemerkenswerter an dem Bündnis mit den Lutizen als ein Zusammengehen mit Apostaten gilt in der Literatur nach meiner Wahrnehmung zumeist, dass Bolesław und Otto III. sie zuvor gemeinsam bekämpft hatten. (Für die Zeitgenossen war es allerdings empörend, dass Heinrich von seiner königlichen Aufgabe zu einer Wiederbekehrung aus profanen Gründen abliess.) Auch in diesem Verhalten aber spiegelt sich die totale Kehrtwende Heinrichs II. gegenüber demjenigen seines Vorgänger Otto III. wieder.

Die Redarier schließlich waren Teil des Lutizenbundes. Ihre gesonderte Erwähnung neben den Lutizen empfinde ich deshalb als verwirrend.

Bei der Darstellung des Konfliktendes würde ich den von Dir gewählten chronologischen Rahmen durchbrechen und den Frieden von Bautzen in den Abschnitt über den Konflikt der beiden einbinden, dann ist das thematisch zusammenhängend abgehandelt. Umgekehrt weiss der unbefangene Leser die Erwähnung Bolesławs im letzten Absatz des Abschnitts „Regierungsantritt“ noch garnicht einzuordnen. Ich würde sie deshalb dort weglassen und die Darstellung auf den Konflikt mit dem Markgrafen beschränken, die auch aus sich allein heraus verständlich geschildert werden kann.

Den Satz „Bolesław hatte die Lehnsnahme Böhmens verweigert...“ werden wieder nur wenige Leser verstehen.

Deine letzten Änderungen eben habe ich noch nicht berücksichtigt. Ansonsten gebe ich die guten Wünsche für 2015 an dieser Stelle gerne zurück, verbunden mit der Hoffnung, dass Du nach Deinem Unfall vollständig genesen bist. Lieben Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 20:22, 27. Dez. 2014 (CET)

Hallo Benutzer:Zweedorf22, danke für deinen ausführlichen Beitrag. Magst du einige deiner Punkte selbst umsetzen? Dann kann man sich ein besseres Bild machen und die Versionen miteinander vergleichen. So ist mir das recht abstrakt.

Ich habe gestern versucht eine vereinfachte Darstellung der Ursachen zu dem Konflikt zu schreiben, musste aber feststellen, dass das ohne umfangreiche Literaturkenntnisse schlichtweg unmöglich ist. Ich kenne nur die beiden Aufsätze von Görich, und die liegen mir auch aktuell nicht vor. So wird das also nichts.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:47, 29. Dez. 2014 (CET)

• Ein paar Punkte habe ich umgesetzt. Ist es so klarer?

Eindeutig ja.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:47, 29. Dez. 2014 (CET)

• Bemerkenswerter an dem Bündnis mit den Lutizen als ein Zusammengehen mit Apostaten gilt in der Literatur nach meiner Wahrnehmung zumeist, dass Bolesław und Otto III. sie zuvor gemeinsam bekämpft hatten. Hmm Althoff und Görich geben aber an, dass das Bündnis mit den traditionell guten Beziehungen zwischen Böhmen und Bayern zusammenhängt.

Verstehe ich nicht. Sie=die Lutizen.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:47, 29. Dez. 2014 (CET)

• Redarier werden aber nicht nur bei Stefan Weinfurter: Heinrich II. (1002–1024). Herrscher am Ende der Zeiten. Regensburg 1999, S. 213, sondern auch bei Gerd Althoff: Die Ottonen. Königsherrschaft ohne Staat. 2. erweiterte Auflage, Stuttgart u. a. 2005, S. 209 gesondert erwähnt.

In der Tat erwähnt Thietmar Gesandte der Lutizen und der Redarier. In der Literatur besteht aber seit dem Aufsatz von Fritze über Entstehung und Wesen des Lutizenbundes Einigkeit, dass die Redarier den Lutizen angehörten und das Bündnis mit diesen geschlossen wurde.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:47, 29. Dez. 2014 (CET)

• den chronologischen Rahmen zu durchbrechen hatte ich auch überlegt, dann aber verworfen. Die Kaiserkrönung bzw. der Romzug sollte noch erwähnt werden. Immerhin gab es doch eine kurze Pause bei den Konflikten und dies ist zugleich der Grund für den Ausbruch der Konflikte. Aber vielleicht gibt es zu dem Punkt ja noch weitere Meinungen?! Netten Gruß --Armin (Diskussion) 00:28, 28. Dez. 2014 (CET)

• Den Satz „Bolesław hatte die Lehnsnahme Böhmens verweigert...“ werden wieder nur wenige Leser verstehen. Danke für den Hinweis. Der Punkt war in der Tat unverständlich und unsauber formuliert. Sollte jetzt erledigt sein --Armin (Diskussion) 14:17, 28. Dez. 2014 (CET)

@ Benutzer:Zweedorf22: Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich zum Konflikt zwischen Heinrich und Boleslaw noch groß ergänzen oder verändern soll. Ich habe auch hauptsächlich mit Görichs Aufsatz gearbeitet. Der Artikel liegt bereits bei 107 kb. Jeden einzelnen Feldzug möchte ich nicht im Detail nachzeichnen. Das Ergebnis des Konfliktes wird auch so hinreichend deutlich. --Armin (Diskussion) 14:59, 29. Dez. 2014 (CET)

Es ging mir auch nicht um eine inhaltliche Aufweitung, sondern um Verständlichkeit. Die ist meines Erachtens durch Deine Änderungen jetzt auch deutlich besser geworden. Was ich mit meiner Anmerkung von heute meinte: Es ist immer leicht etwas zu kritisieren, aber wenn man sich dann selbst daran versucht merkt man erst wie schwer es ist komplizierte Sachverhalte mit eigenen Worten einfach und verständlich darzustellen, zumal diesen. Meinen Respekt hast Du. Ganz was anderes: Wie wird Heinrich II. im Nationalsozialismus denn ob seiner Auseinandersetzungen mit Boleslaw dargestellt ? Und von polnischen Historikern ? Nein, das muss nicht in den Artikel, aber falls du auf etwas gestossen sein solltest würd ich mich über einen Tip freuen. So, von meiner Seite war es das. Lieben Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 16:13, 29. Dez. 2014 (CET)

Heinrich im Ottob. lat. 74

Das Kloster Kaufungen ist doch eigentlich eine Gründung der Kunigunde, wird das in der zitierten Literatur tatsächlich Heinrich (allein) zugeschrieben? In Palermo kann ich das schlecht selbst überprüfen. Den Satz über die bullierten Urkunden Ottos III. und Heinrichs II. habe ich leicht modifiziert, da es um Bulle als Siegelart und nicht um Bulle als Urkundengattung geht. --Enzian44 (Diskussion) 00:13, 29. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: Auf Tafel XI im ersten Band von Posse ist die Renovatio-Bulle abgebildet, auf Commons vorhanden. --Enzian44 (Diskussion) 00:36, 29. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag II: Vielleicht käme auch ein Bild aus dem von Heinrich für Montecassino in Auftrag gegebenen Evangeliar Ottob.lat. 74 in Frage, ich könnte da einen Ausschnitt mit dem thronenden König hochladen. --Enzian44 (Diskussion) 01:23, 29. Dez. 2014 (CET)

Herrscherbild Heinrich II. (Heinrichs III.?) im Evangeliar aus Montecassino (Rom, Bibl. Vat., Cod. Ottob. lat. 74, fol. 193v.)

@ Benutzer:Enzian44: Ja, danke. Ich hatte heute eh vor noch zwei Herrscherbilder aus Weinfurters Bio einzuscannen und hochzuladen. Die beiden Herrscherbilder auf commons erscheinen mir recht dunkel. Wie ist es mit dem? Beim anderen Herrscherbild aus dem Regensburger Sakramentar habe ich mich jetzt doch für das auf commons entschieden. --Armin (Diskussion) 14:33, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich habe jetzt meinen Heinrichsauschnitt oben eingesetzt, vielleicht konveniert das ja. --Enzian44 (Diskussion) 18:21, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich finde kaum etwas zu beanstanden, zu erwägen wäre vielleicht:

• umschreibt mit den Begriffen simpnista (Amtskollege) und coepiscopus (Mitbischof) das ganz besondere Vertrauensverhältnis - die Vorstellung vom Herrscher als Mitbischof und Amtskollege der Bischöfe ist so auffällig, dass vielleicht noch ein paar Worte dazu sinnvoll wären - hier geht es ja nicht um die zuvor schon angesprochene Heranziehung der Bischöfe zu weltlichen Aufgaben, sondern um ein sehr weitgehendes Verständnis von sakralem Königtum.
• Da mit keinem leiblichen Erben zu rechnen war, bot sich die Kirche als Garant für das Fortbestehen des Reiches an. Hier werden sich Leser fragen, ob denn wirklich der bei Kinderlosigkeit des Königs fällige Dynastiewechsel nach damaligem Verständnis den Fortbestand des Reichs gefährdete, dieser also für sehr wacklig gehalten wurde - und ob, falls das so war, die Kirche dann das Reich hätte retten können.
• übernahmen in ihren Handbüchern die Charakterisierung Heinrichs als eines idealen, aber tragischen Staatsmannes - ist mit ideal gemeint, dass sie Heinrich als Staatsmann für perfekt hielten? Bei einer so extremen Bewertung durch Historiker des 20. Jahrhunderts stutzt der Leser und wundert sich. Nwabueze 17:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Kandidatur vom 13. Januar 2015 bis zum 3. Februar 2015 (Ergebnis: Status Exzellent bleibt)

Heinrich II. (* 6. Mai 973 oder 978 in Bad Abbach oder Hildesheim; † 13. Juli 1024 in Grone), Heiliger (seit 1146), aus dem Adelsgeschlecht der Ottonen, war als Heinrich IV. von 995 bis 1004 und wieder von 1009 bis 1017 Herzog von Bayern, von 1002 bis 1024 König des Ostfrankenreiches (regnum Francorum orientalium), von 1004 bis 1024 König von Italien und von 1014 bis 1024 römisch-deutscher Kaiser.

Ich habe den exzellenten Artikel aus 2005 im Jahr 2009 im größeren Ausmaß überarbeitet und diese Überarbeitungen im Dezember 2014 im erheblichen Ausmaß fortgesetzt. Der Artikel stand seit 21. Dezember im Review (Danke an Benutzer:SEM, Benutzer:Andropov, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Enzian44, Benutzer:Nwabueze und Benutzer:HHill) Zwei/drei Punkte von Nwabueze sind noch offen, die scheinen mir aber nicht so gravierend zu sein, so dass man die nicht während der Kandidatur noch umsetzen könnte. Die relevante neuere Fachliteratur der letzten Jahre ist eingepflegt. Auf KALP sollte die Auszeichnung überprüft und (hoffentlich) aktualisiert werden. --Armin (Diskussion) 18:21, 13. Jan. 2015 (CET)

Kurz und knapp,  Exzellent, meine Punkte wurden alle abgearbeitet oder drehten sich gar nicht so sehr um den Artikel hier (ich glaube nur der Punkt mit der Gueterkonfiskation in Konflikt mit Bolesław Chrobry koennte, falls moeglich, noch etwas geklaert werden- also was fuer Gueter wurden entzogen?), ein herausragender Artikel. --SEM (Diskussion) 18:31, 13. Jan. 2015 (CET)

Dem kann ich nichts hinzufügen: Eine so vielfältige wie sorgfältige, beeindruckende Darstellung, exzellent. Ich kann nur hoffen, dass du diese unglaubliche Reihe von Höchstleistungen fortsetzt, Armin: Danke dafür. --Andropov (Diskussion) 20:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Und ich hatte gedacht, ich wäre der erste:  Exzellent. --Enzian44 (Diskussion) 21:15, 13. Jan. 2015 (CET)

 Exzellent --Hermetiker (Diskussion) 21:41, 13. Jan. 2015 (CET)

 Exzellent Details kann ich nicht beurteilen. Aber der ganze Artikel ist von Anfang bis Ende so spannend geschrieben, dass man nicht mit dem Lesen aufhören kann. --HelgeRieder (Diskussion) 22:06, 15. Jan. 2015 (CET)

 Exzellent Erneut ein herausragender Artikel vom Meister des Mittelalters. Absolutes Highlight ist die Darstellung der Forschungsgeschichte. Um sie in eigenen Worten so darstellen zu können muss man das Thema als Autor vollständig verinnerlicht haben. Einsame Spitze.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:12, 15. Jan. 2015 (CET)

Für mich der Unsymph unter den Ottonen. Mir fehlt ein wenig der Konflikt mit der niederrheinischen Opposition um die Ezzonen und vermutlich die Essener Äbtissin Mathilde, der auch in seine Polenpolitik hineinspielte: Die Versöhnung mit den Ezzonen erfolgte, als er die Richeza als Braut für den Polen brauchte. auch die mit Heinrich verbundenen und noch vorhandenen Kunstschätze könnten meiner Meinung nach Erwähnungsfinden (Baseler Heinrichskreuz, Fritzlarer Heinrichskreuz, Heinrichsambo in Aachen usw.). Dennoch zweifellos exzellent. -- Tobnu 22:42, 15. Jan. 2015 (CET)

Beim nochmaligen Lesen ist mir dann doch noch was aufgefallen: der Abschnitt ab "Pandulf von Capua" bis zum nächsten Absatz ist für mich unverständlich. Haben diese Fürsten vorher rebelliet? oder waren sie unter byzantinische Oberhoheit? Warum wude Pandulf verurteilt, wenn/weil? es sich unterworfen hat. Ist er angekettet irgendwohin geschafft worden und falls ja wohin? --HelgeRieder (Diskussion) 18:09, 16. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Schön, wenn der Artikel gefällt. Sollte jetzt klarer sein?! Gruß --Armin (Diskussion) 12:44, 17. Jan. 2015 (CET)

Schon etwas klarer. Nur: wurde Pandulf von Capua dann in Ketten über die Alpen geschafft und in welchem Kerker durfte er dann sein restliches Leben verbringen? und was ist mit den anderen Adeligen passiert? --HelgeRieder (Diskussion) 17:45, 17. Jan. 2015 (CET)

In der mir vorliegenden Literatur findet man nur, dass er nach Deutschland verbannt worden ist und seine Bestrafung als abschreckendes Beispiel dienen sollte. Über die anderen Adeligen wird sich nicht weiter geäußert. Vielleicht kann über Pandulf und seine weiteren Umstände Jean-Marie Moeglin: Pandolf la corde au cou (Ottoboni lat. 74, f. 193v). Quelques réflexions au sujet d'un rituel de supplication (XI- XVe siècle). In: Suppliques et requêtes (2003), S. 37–76 zur Aufhellung beitragen. Aber in dem Beitrag geht es wohl eher um die Miniatur im Evangeliar von Montecassino, dessen Entstehung M. zwei Jahre später ansetzt als bislang angenommen wurde. Aufsatz müsste ich aber erst besorgen. Pandulf kehrte jedenfalls zwei Jahre später nach Heinrichs Tod wieder zurück. Das ist ansonsten das Steckenpferd von Benutzer:Enzian44, vielleicht meldet er sich dazu. --Armin (Diskussion) 18:04, 17. Jan. 2015 (CET)

Schaukelpferde sind bequemer als Steckenpferde:-) Im Grunde ist natürlich umstritten, ob es sich bei der Darstellung im Ottob. lat. wirklich um de konkreten Übeltäter Pandulf von Capua handelt oder nicht doch um eine quasi allegorische Darstellung. Die Chronik von Montecassino berichtet über die Verurteilung, ursprünglich zum Tode, dann die Umwandlung in Haft, die nach dem Tode Heinrichs auf Betreiben Waimars von Salerno beendet wurde. Über den Ort der Haft, über andere Verurteilte oder sonstige Einzelheiten berichtet die Chronik nichts. --Enzian44 (Diskussion) 22:45, 17. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Tja dazu ist wohl nix überliefert. Warum wr Pandulf ein Übeltäter - hatte er nicht einfach das Problem übermächtiger Nachbarn... --HelgeRieder (Diskussion) 22:53, 17. Jan. 2015 (CET)

Wären die Nachbarn übermächtig gewesen, hätten sie den Kaiser nicht in die Angelegenheit verwickeln müssen, sondern selbst Hand angelegt. In der Chronik ist ein längerer Abschnitt der Anklagepunkte, ich hole sie jetzt aber nicht mehr aus dem Bücherregal. Streitigkeiten um Besitz und Rechte sind ja nicht ungewöhnlich, auch die Kirche war in die Angelegenheiten verwickelt, also ganz normale Machtpolitik. --Enzian44 (Diskussion) 00:03, 18. Jan. 2015 (CET)

 Exzellent --HHill (Diskussion) 14:09, 17. Jan. 2015 (CET)

 Exzellent --HW1950 (Diskussion) 20:25, 18. Jan. 2015 (CET)

 Exzellent --Nwabueze 22:06, 18. Jan. 2015 (CET)

 Exzellent --Harald321 (Diskussion) 23:17, 18. Jan. 2015 (CET)

Bitte den Artikel bis zum Ende der Laufzeit von 20 Tagen stehen lassen und nicht morgen am Freitag als "vorzeitig exzellent" auswerten. Das gibt (mir) immer noch die Gelegenheit für weitere Verbesserungen bzw. hier Feedback zu erhalten. --Armin (Diskussion) 23:40, 22. Jan. 2015 (CET)

 Exzellent gibt ja nichts weiter zu sagen. Haster (Diskussion) 10:00, 29. Jan. 2015 (CET)

.. und noch ein Feedback. Im Heinrich II - Artikel wird eher kurz auf die Geschichte mit dem Trierer Erzbischof Adalbero eingegangen. Auf diese wird auch hier Konstantinbasilika#Die_Konstantinbasilika_als_Festung hierMegingaud von Trier und hier Adalbero von Luxemburg erzählt. Aus meiner Laiensicht passten da einige Punkte nicht zusammen (z.B. wen von den beiden wählte das Domkapitel?). Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 15:19, 29. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ich kann aber nicht noch alle Artikel um Heinrich II. auf inhaltliche Korrektheit prüfen. Das sind schnell hundert und mehr Artikel. Auch meine Zeit ist endlich. Der Heinrich ist mit der aktuellen Fachliteratur verfasst worden (was Fehler natürlich nicht ausschließt). Bei den anderen Artikeln würde ich das zumindest kritisch hinterfragen. Ich schaue mir das aber jetzt übers Wochenende nochmals an. --Armin (Diskussion) 14:11, 30. Jan. 2015 (CET)

 Exzellent Wie schon gewohnt eine gelungene Bearbeitung von Armin. Ich bin zu wenig für die Details eingelesen, allgemein habe ich aber nix zu meckern. --Benowar 20:31, 29. Jan. 2015 (CET)

Auswertung: Der Artikel erhielt 13x  Exzellent und bleibt damit in dieser Version exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch — Écarté (Diskussion) 16:12, 3. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Auswertung, Benutzer:Écarté. Es sind aber 13 Voten für exzellent abgegeben worden. Magst du das noch bitte korrigieren? Gruß --Armin (Diskussion) 16:37, 3. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, hab ich gemacht. — Écarté (Diskussion) 16:57, 3. Feb. 2015 (CET)

Letzte Änderung von ErhardSiller

@ Benutzer:ErhardSiller: Was konkret ist in der bisherigen Fassung "verfälschend"? Gibt es Widerspruch zu Änderungen, ist die Diskussionsseite aufzusuchen und Konsens zu erzielen, und nicht einer der Hauptautoren [2] mit abwertenden Kommentar wegzurevertieren. Der Artikel strebt keine Vollständigkeit an und ist mit über 110 kb schon recht umfangreich. Also müssen zusätzliche Ergänzungen wohl abgewogen und auf Nachfrage begründet werden. Erst gestern hat sich jemand über Überlänge beschwert [3]. Es ist also nicht nötig zu sehr ins Detail zu gehen. Zumal es beispielsweise mit dem Frieden von Bautzen jeweils eigene Hauptartikel gibt. Ich sehe grad, dass du copy&paste betrieben hast. Jetzt steht der Passus: Bolesław behielt lehnsfrei die zwischen den Parteien strittige Mark Lausitz und das Land der Milzener im Gebiet der heutigen Oberlausitz. Zudem knüpfte er dynastische Bande mit den Ekkehardinern, indem er – unmittelbar nach Friedensschluss – am 3. Februar 1018 Oda, die jüngste Tochter des Markgrafen von Meißen, Ekkehard I., heiratete. Die polnische Herrschaft über das Milzenerland endete erst 1031. im Frieden von Bautzen und im Heinrich II. 1:1 drin. Hast du das andere auch aus anderen wikipedia-Artikeln hier rein kopiert? Ich werde die bisherige Fassung wieder einfügen. Bei einem erneuten Einfügen deinerseits ohne Konsenssuche hier auf der Disku greift für dich das in wikipedia übliche Porcedere. --Armin (Diskussion) 22:02, 21. Sep. 2018 (CEST)

Mir geht es im wesentlichen um den Konflikt mit Heinrich von Schweinfurt, es gab hier keine gütliche Einigung sondern eine militärische Auseinandersetzung die in der Absetzung, Gefangennahme und Demütigung des Markgrafen gipfelte. Der verworrene Konflikt mit Boleslav lässt sich nur verstehen, wenn man weiß, das Boleslav wusste was mit seinem Retter von Merseburg 1002 anschließend passiert war. Der Friede von Bautzen dreht sich nicht bloß um Ehre und Würde, Heinrich II. Verzichtet auf Land und kann auch die oberherrschaft über Polen nicht behaupten. Deswegen ist dieser Artikel in den betreffenden Passagen irreführend. Ich vermute, dass du dich auf eine veraltete Geschichtsschreibung beziehst. Wenn du den Artikel abspecken willst, kannst du gern einige Bilder entfernen, die Heinrich vermutlich nicht einmal darstellen.--ErhardSiller (Diskussion) 21:57, 22. Sep. 2018 (CEST)

es gab hier keine gütliche Einigung sondern eine militärische Auseinandersetzung die in der Absetzung, Gefangennahme und Demütigung des Markgrafen gipfelte. Das stimmt so nicht. Heinrich musste ein Unterwerfungsritual leisten und wurde in eine kurze Haft genommen. Gerd Althoff, Hagen Keller: Die Zeit der späten Karolinger und der Ottonen. Krisen und Konsolidierungen 888–1024 (= Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte. Bd. 3). 10., völlig neu bearbeitete Auflage. Klett-Cotta, Stuttgart 2008, S. 324; Bei Stefan Weinfurter: Heinrich II. (1002–1024). Herrscher am Ende der Zeiten. Regensburg 1999, S. 193: Ende November 1004 wurde schließlich in Merseburg die Begnadigung augesprochen. Der Schweinfurter erhielt alle seine Besitzungen zurück; nur die Grafschaften im Volkfeld- und im Radenzgau blieben ihm entzogen. Gerd Althoff: Die Ottonen. Königsherrschaft ohne Staat. 2. erweiterte Auflage, Stuttgart u. a. 2005, S. 243. Dort wird der Schweinfurter als ein Beispiel für die herrscherlicher Milde angegeben. Ebenfalls: Gerd Althoff: Otto III. und Heinrich II. in Konflikten. In: Bernd Schneidmüller, Stefan Weinfurter (Hrsg.): Otto III. – Heinrich II. Eine Wende? Sigmaringen 1997, S. 77–94, hier: S. 83: Schwere Kämpfe wurden dadurch vermieden, dass die Besatzungen die Burgen gegen freien Abzug räumten. Die Zerstörung der Burgen bezog sich folgerichtig auf das Niederlegen einer einzigen Mauer....Damit dürfe man wohl nicht falsch liegen, der Haft eher einen symbolischen Charakter zuzubilligen.....Ich beziehe mich also auf eine veraltete Geschichtsschreibung? Selten so gelacht. Wirklich jeder, der ein wenig Ahnung von der Materie hat, wird erkennen, dass der Artikel den aktuellen Forschungsstand wiedergibt. Ich solle also die Buchmalereien zu Heinrich aus dem Artikel löschen? Die einzigen zeitgenössischen Bilder? Mach dich bitte erst einmal mit der ganzen Thematik vertraut. Du solltest die Grenzen deiner eigenen Kompetenz kennen. Mittelalterliche Geschichte zählt offenbar nicht dazu. --Armin (Diskussion) 23:12, 22. Sep. 2018 (CEST)

es gab keine gütliche Einigung sondern eine gewaltsame Unterwerfung des Schweinfurters, und die Gefangennahme war auch nicht symbolisch und die Lehen wurden erst komplett entzogen und wohl nur aus diplomatischen Gründen zurückerstattet, in welchen genauen Umfang ist nicht bekannt. Und der Friede von Bautzen war eine klare Niederlage des Kaisers. Und zwei deiner bilderchen werden Heinrich lediglich zugeschrieben, man ist sich aber nicht sicher. Der "Heilige" hatte einen mordanschlag auf Boleslav in Auftrag gegeben der dummerweise vereitelt wurde, Tsja sowas aber auch.--ErhardSiller (Diskussion) 00:13, 23. Sep. 2018 (CEST)

Warum liste ich die Fachliteratur hier mit wortwörtlichen Zitaten in mühsamer Art und Weise eigentlich auf, wenn sie eh ignoriert wird? Für mich ist die Diskussion entsprechend beendet. Lies die Fachliteratur. --Armin (Diskussion) 00:21, 23. Sep. 2018 (CEST)