Diskussion:Heinrich IV. (HRR)/Archiv/1

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HRR

Erstmal bitte entschuldigt, falls das jetzt hier an der falschen Stelle steht, aber die Diskussionen stehen irgendwie chronologisch mal aufsteigend mal absteigend. Ich frag mich, was das (HRR) aus dem Titel bedeuten soll. Das kommt im ganzen Text kein einziges mal vor und wird deshalb auch nicht erklärt. Ich hab das Gefühl, mir entgeht dadurch etwas Entscheidendes. lg --Onia 11:57, 12. Nov. 2007 (CET)

Heiliges Römisches Reich. Das dient nur dazu, ihn von anderen Heinrichs zu unterscheiden, davon gabs schließlich eine ganze Menge, siehe Liste der Herrscher namens Heinrich. --Streifengrasmaus 13:30, 12. Nov. 2007 (CET)

Aaaah, vielen Dank, wusste ich doch, dass mir was entgangen war.--Onia 15:47, 12. Nov. 2007 (CET)

11.11.2007

Ich weiß nicht aber bei einer Herrschaft von 1084-1105 ist es schon komisch von einer fast 50 jährigen Regentschaft zu sprechen. Ich habs nicht korrigiert, da ich es nicht wirklich weiß, aber ich wollte mal darauf hinweisen (nicht signierter Beitrag von 89.61.211.70 (Diskussion) 20:09, 11. Nov. 2007 (CET))

Die Regentschaft erstreckt sich von 1056 (als König) bis 1105, ab 1084 war Heinrich Kaiser. Tüte 08:19, 11. Nov. 2007 (CET)

Bild

Das Bild gehört hier nicht hin: es zeigt Heinrich den Sechsten!! --Sigune 02:50, 16. Dez 2003 (CET)

Korrektes Bild seit Version 12:58, 6. Okt 2004 im Artikel --Gunter Krebs Δ 10:19, 10. Okt 2005 (CEST)

Kaiserkrönung

Wann wurde er denn nun zum Kaier gekrönt? Nach meinen Quellen (u.a. Stein - Kulturfahrplan)1084, so steht es auch im Artikelkapitel "Investiturstreit und Gang nach Canossa"; in der einleitenden Zusammenfassung steht aber 1083, meine diesbezügliche Änderung (Benutzer:217.245.119.17) auf 1084 wurde aber wieder rückgängig gemacht. So bleibt eine widersprüchliche Angabe im Artikel stehen.

Das Lexikon des Mittelalters bestätigt 1084 - ich nehem an, der Revert war ein Irrtum. Jetzt steht wieder 1084 drin --Gunter Krebs Δ 14:23, 6. Okt 2005 (CEST)

Legitimität der Kaiserkrönung?

Durch eine Diskussion bei Clemens III. (Gegenpapst) kam die Frage auf, ob Heinrich IV. eigentlich sich legitim Kaiser nennen durfte, da seine Krönung nicht durch den regulären Papst, sondern durch Gegenpapst Clemens III. erfolgte. Kann das jemand erhellen? --Gunter Krebs Δ 10:19, 10. Okt 2005 (CEST)

Es ist mE relativ müßig für diese Zeit von Rechtmäßigkeit zu sprechen. Erstens war der König oder Kaiser der sich durchsetzen konnte und allgemein anerkannt wurde. Auf der anderen Seite war ja keine dieser Regel verbindlich festgeschrieben, sondern mehr oder weniger Tradition und Gewohnheitsrecht, das sich auch ändern konnte bzw. geändert wurde. Und wir benennen ja heutzutage diejenigen Päpste und Könige mit dem Zusatz (Gegen-), die sich nicht durchsetzen konnten. Insofern ist es richtig dass Kaiser Heinrich von einem Gegenpapst gekrönt wurde. Gruß --Finanzer 00:26, 11. Okt 2005 (CEST)

Und da m.W. der deutsche Episkopat auf der Synode in Mainz Clemens III. als Papst anerkannte, dürfte die Kaiserkrönung Heinrichs IV. durch Clemens III. zumindest innerhalb des HRR als legitim betrachtet worden sein. Innenpolitisch (sofern man diesen Begriff auf das HRR anwenden kann) war Heinrich also durchaus Kaiser. Es stellt sich auch die Frage nach der theologischen Rechtmässigkeit und der Gültigkeit der Weihen, da Clemens von Gregor exkommuniziert worden war - dazu müsste geklärt werden, ob die Exkommunizierung rechtens und gültig war. Der dt. Episkopat sah da auf der Synode in Mainz 1085 offenbar kein Problem. Seinerzeit war also an Heinrichs Kaiserwürde innerhalb seines Herrschaftsbereiches kaum zu kratzen. Im weiteren Verlauf der Geschichte hat sich dann zwar rückblickend die Sichtweise durchgesetzt, dass Clemens nicht rechtmässiger Papst war; aber auch für die Kaiserwürde hat sich später die Sichtweise durchgesetzt, dass die Krönung lediglich ein formaler Akt sei und man bereits mit der Wahl und Krönung zum deutschen und römischen König zum erwählten römischen Kaiser wurde. Rückblickend lassen sich eben häufig andere Zusammenhänge herstellen, die aber zeitgenössisch nicht wahrgenommen wurden - und zeitgenössisch war Heinrichs Kaiserkrönung als rechtens anerkannt. - Grüße --MMG 01:40, 11. Okt 2005 (CEST)

Nur als Anmerkung: Das mit dem Erwählten Römischen Kaiser war reichlich 400 Jahre später und ist wohl kaum mit den Zeiten Heinrichs IV. gleichzusetzen. Für einen Abriß der Geschehnisse wie es dazu kam mit dem Erwählten Kaiser empfehle ich Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser ;-) Gruß --Finanzer 01:45, 11. Okt 2005 (CEST)

Natürlich setzte sich die Annahme des Kaisertitels ohne Krönung als "Erwählter Kaiser" erst mehrere hundert Jahre später durch (nach 1508), wurde von den "erwählten Kaisern" aber durchaus auch rückblickend als rechtmässig anerkannt - diese Sichtweise setzte sich gegen die des Papstes durch, der mehrfach erfolglos Protest gegen diese Praxis einlegte. Aber auch die Einschätzung, dass Clemens III. kein rechtmäßiger Papst war, ist (wenn überhaupt) im HRR erst deutlich nach Heinrich IV. anerkannt worden; die "Kaiserpartei" wählte gegen die "römische Partei" bis 1180 immer wieder (Gegen-)Päpste auf den Stuhl Petri und beharrte ihrerseits auf der Rechtmässigkeit dieser Wahlen - diese werden ja erst im Rückblick von der siegreiche Partei als unrechtmässig dargestellt. Genau darauf möchte ich ja besonders hinweisen: Dass im historischen Rückblick Zusammenhänge anders hergestellt werden können, als sie von Zeitgenossen wargenommen wurden. Die Frage nach der Legitimität der Kaiserkrönung kann also u.U. heute ganz anders gesehen werden, als noch um 1084. --MMG 07:08, 11. Okt 2005 (CEST)

Heinrich wurde nicht zum "König des heiligen Römischen Reiches". So einen Titel gab es nie. Die Herrscher wurden zum Deutschen König gewählt und haben sich dann vom Papst zum Römischen Kaiser krönen lassen. Gruß Kochtopfhelm

Der Titel hieß rex romanorum oder römischer König und nicht deutscher König. --Finanzer 15:34, 19. Mär 2006 (CET)

Überarbeiten

Ich denke, dieser hochinteressante Herrscher wäre es wert, bis zu seinem 900. Todestag am 7. August 2006 einen exzellenten oder zumindest lesenswerten Artikel zu bekommen. Dazu müsste in allen Bereichen noch "Butter bei die Fische". Ich habe heute mal angefangen, bitte helft, wo ihr könnt. Tüte 20:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

Heinrich IV. (* 11. November 1050 wahrscheinlich in Goslar; †7. August 1106 in Lüttich) war als Sohn Kaiser Heinrichs III. und der Kaiserin Agnes seit 1054 Mitkönig, ab 1056 König und von 1084 bis zu seiner durch seinen Sohn Heinrich V. erzwungenen Abdankung am 31. Dezember 1105 Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Heinrich IV. war der dritte Kaiser der Salier-Dynastie. --Alma 07:48, 9. Jun 2006 (CEST)

• Pro! Es bleiben keine Fragen offen.Gruß Paul --87.165.209.63 15:05, 15. Jun 2006 (CEST)
•  Pro --Alma 07:50, 9. Jun 2006 (CEST)
• pro Keine Beanstandungen, exzellente Arbeit (lediglich den wikilink zum Kölner Erzbischof Hermann II. (übrigens Bruder der oben zur Lesenswert-Wahl stehenden Theophanu) mußte ich reparieren. -- Tobnu 13:01, 9. Jun 2006 (CEST)
• Abwartend. Die Gliederung könnte noch etwas gestrafft werden. -- Carbidfischer Kaffee? 13:37, 9. Jun 2006 (CEST)
• Im Prinzip pro, aber die Kritik von Carbidfischer teile ich auch. Gerade am Beginn könnten mehrere Abschnitte zusammengefaßt werden. So könnte Zwischenüberschrifft - Bis zum Tode Heinrich III. - wegfallen, auch später etwa im Zusammenhang mit dem Italienzug ist Gliederung teilweise etwas übertrieben.--Machahn 20:26, 10. Jun 2006 (CEST)

• Pro. Sehr detailliert. --Stullkowski 21:06, 10. Jun 2006 (CEST)
• contra Ohne Berücksichtigung von [Robinson 2003, engl.] problematisch. Beispiel einer faktenorientierten, gedankenfreien Kompilation herkömmlich-langweiligster Prägung. Keine Einzelnachweise, die Zitatübersetzungen daher in Ermangelung von Quellenangaben URV. --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 21:26, 12. Jun 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur: Heinrich IV. (HRR) (Archivierung Abstimmung 12. Juli bis 01. August 2006)

Nachdem die "Lesenswert-Hürde" ganz gut genommen wurde, schau´n mer mal, was die Exzellenz-Kür bringt ... Tüte 10:51, 12. Jul 2006 (CEST)

• Abwartend. Die Gliederung wurde seit der letzten Kandidatur offenbar verschlimmbessert. Nur eine Überschrift auf einer Gliederungsebene geht nicht, entweder mehrere oder keine. Sachen wie

  1.

  a)

  2.

• gehen definitiv nicht. -- Carbidfischer Blutwein? 14:54, 12. Jul 2006 (CEST)

Ist es so besser? Tüte 16:45, 12. Jul 2006 (CEST)

Ja. -- Carbidfischer Blutwein? 16:53, 12. Jul 2006 (CEST)

• Abwartend: Bitte die Jahreszahlen entlinken und außerdem überflüssige Links wie "Taufe", "Bischof" oder "Ostern" ebenfalls rausnehmen. --Nina 10:05, 23. Jul 2006 (CEST)

Habe diverse Links, insb. Jahreszahlen, entfernt. -- Tüte 13:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe noch ein paar Jahreszahlen entfernt und die von einem Bot umgewandelten Lit-Hinweise in Anmerkungen übergeführt. Was mir dabei noch aufgefallen ist: Der Abschnitt zum Judenprivileg steht etwas verloren ganz am Ende, könnte man den irgendwie günstiger unterbringen? -- Carbidfischer Blutwein? 07:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Dieser Absatz war "schon immer da", ich weiß auch nicht so recht, wohin damit, daher ist er im Zuge meiner Bearbeitung nach hinten gewandert, quasi als "Sonderkapitel" wie die beiden anderen über Heinrichs Aussehen und Heinrich als Bauherr. -- Tüte 09:20, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe dasselbe Problem mit dem Thema "H.s Bündnis mit den sozialen Aufsteigern (Ministerialen und Städten)". Ich habe versucht, den Aspekt in der Wirkungsgeschichte unterzubringen, bin aber auch nicht so recht glücklich darüber. Der Umgang H.s mit der sozialen Situation dieser Zeit des Umbruchs wäre womöglich ein eigenes Kapitel wert. Was meint Ihr? Die Territorialisierung ist m.E. in der Wirkungsgeschichte gut aufgehoben. hara1603 13:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich finde den Aspekt in der Wirkungsgeschichte eigentlich ganz gut plaziert und würde ihn da ruhig lassen. -- Tüte 12:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Kleine Nachfrage: Warum wurde das Grab Heinrichs gerade im Jahr 1900 geöffnet und welche Ziele wurden mit der Exhumierung verfolgt? --Frank Schulenburg 16:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Weinfurter - "Canossa" (s. Lit.) berichtet über die Graböffnung, nennt aber keinen besonderen Anlass. Als weiterführende Literatur zur Graböffnung gibt er Kubach/Haas - Der Dom zu Speyer; Textband, S. 1061 - 1065; München, 1972 an. Da auch die derzeitige "Heinrich-Ausstellung" im Historischen Museum der Pfalz in Speyer stark auf die Graböffnung von 1900 abhebt, könnte im Ausstellungskatalog etwas stehen. Beide letztgenannten Werke sind mir aber nicht bekannt, so daß ich hierzu nichts näheres weiß. Es wurde übrigens nicht nur das Grab Heinrichs IV. geöffnet, sondern die aller Salier. -- Tüte 09:02, 1. Aug 2006 (CEST)

Review (Diskussion vom September 2006)

Nach der ersten Exzellenz-Kandidatur, die dem Artikel viel gebracht hat, die aber sehr "komisch" gelaufen ist (keine einzige pro und keine einzige contra-Stimme), komme ich jetzt nicht mehr weiter. Ich glaube allerdings auch, dass der Artikel bereits sehr detailliert und umfassend ist, jetzt sind also die Geschichtsprofis gefragt. Problematisch sehe ich den Abschnitt "Wormser Privileg" von angeblich 1090; ein derartiges finde ich in der Fachliteratur nicht, einzig eine Urkunde Heinrichs von 1074, in der er "den Juden und übrigen Wormsern" als Dank für geleistete Unterstützung Zollfreiheiten gewährt. Bitte helft, den Artikel für eine erneute Exzellenz-Kandidatur vorzubereiten, Danke Tüte 13:32, 6. Sep 2006 (CEST)

Habe mal sein doch recht interessantes Ende erweitert. Für weiteres muß ich mich erst wieder in die Materie einlesen. Aber auf den ersten Blick finde ich den Artikel gelungen. Gruß -- Proxy 16:21, 6. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem Wormser Privileg scheint tatsächlich etwas heikel zu sein. In Judentum im deutschen Sprachraum. Frankfurt, 1991. wird auf S.21 für 1074 für die Stadt Worms von Befreiung von Abgaben für Juden + die übrigen Einwohner der Stadt von königl. Abgaben gesprochen. In Speyer gab es seit 1084 ein weitergehendes Judenprivileg im Sinne eines königlichen Schutzes, dass von Heinrich IV. 1090 lediglich bestätigt wurde (S.65). Vielleicht weiß, einer der Mittelalterexperten mehr.--Machahn 16:35, 6. Sep 2006 (CEST)

Also viel gibts nicht zu meggern meinerseits. Der Satz in der Einleitung: „Seine Auseinandersetzung mit Papst Gregor VII. steht im Zentrum des Investiturstreits“. Ist etwas unglücklich vormuliert. Besser würde vielleicht sein „... war der Höhepunkt im Investiturstreit ...“ Bei Literatur sollte - W. v. Giesebrechts: Geschichte der deutschen Kaiserzeit - erwähnt werden. Für mich das Standartwerk über diese Zeit. Es hat 6 Bd. und Band 3 befasst sich ausschließlich mit Heinrich IV. Das „Wormser Privileg“ wird dort gar nicht erwähnt zumindest nicht 1090 da war er auch nur bis März im Lande. -- Proxy 14:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Sollte man den Abschnitt "rausschmeissen"? Was meint ihr? -- Tüte 16:59, 7. Sep 2006 (CEST)

Andererseits sollte man das [1] auch nicht ignorieren. Hatte ich eben beim gugeln gefunden. Das Privileg soll am 19. Februar 1090 erlassen worden sein. Heinrich verhandelte da gerade mit den schwäbischen Fürsten in Speyer über einen Frieden. Als das nichts brachte ging er selbst Mitte März nach Italien. -- Proxy 17:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Na, das ist doch mal was. Werde es in Ruhe lesen und in den Abschnitt einbauen. Danke! -- Tüte 08:52, 8. Sep 2006 (CEST)

Das Privileg

Ich hab in meinem Fundus ein Bild der Kopie des Privilegs aus dem jüdischen Museum in Worms gefunden, vielleicht kann's jemand gebrauchen.--Aleister Crowley 11:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Exzellenz-Diskussion (25.09.-05.10.06; erfolgreich)

Nach der ersten Exzellenz-Kandidatur im Juli und dem Review im September halte ich den lesenswerten Artikel auch für Exzellenz-würdig. Hier nun also mein zweiter (und letzter) Versuch, dem Artikel zu dieser Würde zu verhelfen. Als Vorschlagender enthalte ich mich der Stimme. -- Tüte 13:32, 25. Sep 2006 (CEST)

• Abwartend. Der Artikel ist schon auf einem sehr guten Weg. Die Ereignisse der Jahre 1076/77 und allgemein den Konflikt mit Gregor VII. würde ich mir aber noch ausführlicher wünschen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:26, 25. Sep 2006 (CEST)

  Habe den entsprechenden Abschnitt noch ein bisschen "angefüttert", schau es dir mal an! -- Tüte 17:15, 26. Sep 2006 (CEST)

  Deutlich besser. Ich werde den Artikel aber in den nächsten Tagen nochmal genauer unter die Lupe nehmen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:07, 27. Sep 2006 (CEST)

  Tut mir leid, ich werde wohl noch ein paar Tage brauchen, der Schreibwettbewerb hat momentan Vorrang (sieht man denke ich auch an meinen Edits im Moment). -- Carbidfischer Kaffee? 08:04, 3. Okt 2006 (CEST)

  Nach nochmaliger Durchsicht pro. -- Carbidfischer Kaffee? 09:03, 4. Okt 2006 (CEST)

•  Pro intereessanter, gut geschriebener Artikel--Stephan 05:02, 26. Sep 2006 (CEST)

• Pro. Ich habe nichts vermißt. Die Abbildungen sollten allerdings den Eindruck vermeiden, tatsächliche Portaits zu sein und durchgehend die Datierung (und den Codex) nennen. Auch die Goslarer Kaiserpfalz ist ja nicht wirklich das gleiche Haus, in dem Heinrich geboren wurde. --Stullkowski 10:55, 26. Sep 2006 (CEST)
•  Pro umfassende biographie eines wichtigen kaisers. immer schön, wenn irgendwelche nischenthemen exzellent beschrieben werden, aber hier hat jemand ein wirklich zentrales thema deutscher geschichte abgedeckt. Mistkäfer 13:42, 28. Sep 2006 (CEST)

• Pro! Ein sehr schöner umfangreicher Artikel über eine interessante Persönlichkeit. -- Proxy 17:53, 26. Sep 2006 (CEST)
•  Pro, seit der Lesenswert-Kandidatur nochmals deutlich verbessert, jetzt durchaus Exzellent --Alma 11:19, 27. Sep 2006 (CEST)
• Keine Bewertung. Gefällt mir gut. Hier und da vielleicht ein wenig "feuilletonistisch", insgesamt aber umfassend und gut geschrieben. Besonders gelungen: Die Einbindung der detaillierteren Artikel zu Einzelereignissen (Staatsstreich, Investiturstreit). Asdrubal 09:14, 28. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Umfangreich und gut geschrieben --Jan R 14:05, 28. Sep 2006 (CEST)
•  Pro, sehr gelungen. - Gancho 21:02, 2. Okt 2006 (CEST)
•  Pro --Wladyslaw Disk. 09:59, 4. Okt 2006 (CEST)
•  Pro Marcus Cyron Bücherbörse 13:13, 5. Okt 2006 (CEST)

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10 pro/kein contra, damit beschleunigt angenommen, Glückwunsch! - Gancho 22:27, 5. Okt 2006 (CEST)

Wirkungsgeschichte

Ob der Artikel auch nach den heutigen Qualitätsmaßstäben ein "exzellent" bekommen würde, wage ich mal zu bezweifeln. Zumindest hat seit 2006 keine Diskussion zum Artikel mehr stattgefunden. Speziell zum Abschnitt "Wirkungsgeschichte": Da wird - vor allem im ersten Absatz - munter Aussage an Aussage gereiht, ohne dass klar wird, auf welchen Belegen die beruhen. Es geht aber nicht darum, die Auffassung des/der WP-Autoren darzulegen, sondern den aktuellen Forschungsstand. Das "Wallenstein-Zitat" zum Anfang beispielsweise ist geklaut, ohne dass dies erkennbar gemacht wird. Der entsprechende Vergleich stammt aus der Heinrich-Biographie von Gerd Althoff. Ich denke zumindest dieser Abschnitt bedarf einer gründlichen Revision (insb. Belegen), um dem Anspruch ein "exzellenter" Artikel zu sein, weiterhin gerecht zu werden Erfurter63 01:01, 23. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Der ganze Abschnitt Wirkungsgeschichte - nicht nur der - ist mir zu essayistisch und zu povig. Und den Stand der Forschung spiegelt der Artikel auch nicht wider. --Armin P. 08:39, 23. Mai 2009 (CEST)

Heinrichs Italienzüge

Nein, exzellent ist der Artikel wirklich nicht (mehr?). Was soll dreimalige Belagerungszeit heißen? Dreijährige Belagerungszeit oder dreimalige Belagerung sind Dinge, unter denen man sich was vorstellen könnte. Wenn es komplizierter ist, muss man vielleicht einen Nebensatz drauf verwenden, aber so ist das völliger Käse! --88.66.252.138 03:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 21. - 31. Dezember 2009 (Runtergestuft auf Lesenswert)

Heinrich IV. (* 11. November 1050 vermutlich in Goslar; † 7. August 1106 in Lüttich) war als Sohn von Kaiser Heinrich III. und Kaiserin Agnes seit 1053 Mitkönig, ab 1056 König und Kaiser von 1084 bis zu seiner durch seinen Sohn Heinrich V. erzwungenen Abdankung am 31. Dezember 1105.

Ich plädiere für eine Abwahl des Artikels. Insbesondere den Abschnitt Wirkungsgeschichte halte ich für ein schwerwiegendes Manko. Heinrich zählt zu den umstrittensten Herrschern im Mittelalter überhaupt. Stimmen/Urteile von den Befürwortern und Gegnern Heinrichs fehlen komplett. Allein zu der Thematik gibt es ganze Tagungsbände (jüngst: Gerd Althoff (Hrsg.): Heinrich IV. Ostfildern 2009) Der Stil ist sehr essyistisch und povig. Einen Forschungsstand von Gerold Meyer von Knonau bis Gerd Althoff fehlt ebenfalls. Rezeption, wie z.B. Heinrichs Gang nach Canossa in die Literatur/Kunst eingegangen ist, fehlt ebenfalls. Der Exzellenzstatus wurde wiederholt schon vor Monaten kritisiert hier und hier. Geändert und verändert wurde seit der KEA im Jahr 2006 gar nichts, wobei insbesondere in den letzten 2-3 Jahren verstärkt einschlägige Untersuchungen erschienen sind. Der damalige Hauptautor ist seit bald einem Jahr inaktiv. Bitte den Artikel runterstufen auf  Lesenswert. --Armin P. 12:37, 21. Dez. 2009 (CET)

Armin P., was hast Du getan, um den Artikel zu verbessern? ;-)) Viele Grüße, --Tusculum 14:22, 21. Dez. 2009 (CET). Ähm, du weißt schon, wie es gemeint ist (hoffe ich).

Ja, ich glaub schon --Armin P. 14:30, 21. Dez. 2009 (CET).

 Lesenswert Überarbeitungsbedürftig. Seit der Exzellenzkandidatur sind die Ansprüche an Herrscherartikel, besonders die Geschichte ihrer Wahrnehmung, stark gestiegen. Die zahlreichen überflüssigen, häufig antiquiert wirkenden Adjektive und Ausdrücke lassen sich noch am leichtesten beseitigen („einer der umstrittensten Herrscher des Mittelalters, eine der faszinierendsten römisch-deutschen Kaisergestalten mit einem der bewegtesten persönlichen Schicksale“, „zogen gegeneinander zu Felde“ usw.). -- Hans-Jürgen Hübner 13:22, 22. Dez. 2009 (CET)

 Lesenswert Ich schließe mich in der Meinung meinen Vorrednern an. Neben sprachlichen Schwächen fehlt mir auch ein wesentlich stärkerer Ausweis von Einzelnachweisen. Über Heinrich IV. gibt es eine so reichhaltige Literatur. Das muß unbedingt mit hinein. Mediatus 11:18, 23. Dez. 2009 (CET)

 Lesenswert Ja leider. Stimme dem Antragsteller Armin P. zu. Diesbezügliche Bedenken (vor allem hinsichtlich der Wirkungsgeschichte) hatte ich bereits vor geraumer Zeit auf der Diskussionsseite des Artikels geäußert. Erfurter63 23:49, 28. Dez. 2009 (CET)

 Lesenswert Leider Zustimmung zur Änderung auf "Lesenswert". Wie bereits ausgeführt entspricht der Abschnitt "Wirkgeschichte" nicht mehr dem aktuellen Stand bzw. den aktuellen Erwartungen. Zudem fehlen auch im Abschnitt "Leben" Differenzierungen, etwa zur Beurteilung der Agnes (Letzter Abschnitt "Kindheit und Jugend") oder zur Rolle der Herrscher (einschl. Heinrichs IV.) bei der Entfaltung der kirchlichen Reformbemühungen (Der Investiturstreit bis zum Gang nach Canossa). Halinard

Auswertung: Aufgrund der Diskussion und der Voten wird der Artikel in dieser Version 
aus den Exzellenten in die Lesenswerten heruntergestuft. --Vux 23:37, 31. Dez. 2009 (CET)

Komplettüberarbeitung

Ich werde die nächsten Tage/Wochen eine Komplettüberarbeitung bzw. Ausbau des Artikels reinstellen. Damit der zentrale Artikel hoffentlich bald wieder exzellent ist. -- Armin 11:13, 26. Dez. 2010 (CET)

Die restlichen Ergänzungen/Überarbeitungen erfolgen die kommenden Tage/Wochen. -- Armin 14:40, 2. Jan. 2011 (CET)

Beeindruckende Überarbeitung! Meine Anmerkungen?

Die Literaturangaben in den Fußnoten sollten einheitlich formatiert werden.

Stilistisch gibt es noch einiges zu polieren (v.a. hinsichtlich Tempus).

Nachfrage: "1105 kam es zu zahlreichen Kampfhandlungen ohne durchschlagbaren Erfolg." ? durchschlagenden?

Grüße --Erdbeerquetscher 11:37, 12. Jan. 2011 (CET)

Rolle der Fürsten: Abschnitt Heinrichs Ende

Welche Fürsten sollen diese Umbettung vorgenommen haben? Heinrichs Anhänger, seine Feinde, die dann ja Anhänger seines Sohnes sein müssten, der sich aber über ihre Beschlüsse hinwegsetzte? So wie es jetzt dasteht, ist es schwammig. Meines Wissen war es der päpstliche Legat, der die Umbettung in ungeweihte Erde veranlasste, aber ich habe die Fachquelle leider nicht mehr dazu. Solange es aber keiner konkret besser weiß, sollten die Details zur Beerdigung lieber entfallen. Denn das irgendwelche Fürsten irgendwas veranlasst haben, macht als Info keinen Sinn.Medved 14:40, 21. Jan. 2011 (CET)

Stefan Weinfurter, Salisches Herrschaftsverständnis im Wandel. Heinrich V. und sein Privileg für die Bürger von Speyer, in: Frühmittelalterliche Studien 36, 2002, S. 331f schreibt: Die Hildesheimer Annalen berichten, er habe noch kurz vor seinem Tod einen Boten beauftragt, seinem Sohn die Bitte zu übermitteln, dieser möge ihn in Speyer neben seinen Vorfahren bestatten. Aber die Fürsten hätten dies untersagt. Der tote Kaiser wurde vielmehr wieder aus seinem Grab geholt[...] Doch Heinrich V. setzt sich kurze Zeit später über den Beschluß der Fürsten hinweg ... Ich habe nur die eine Vorlage grad, Restlitertaur ist bei mir zu Hause. Vom päpstlichen Legaten schreibt Weinfurter in diesem Aufsatz nichts. -- Armin 14:54, 21. Jan. 2011 (CET)

Beyieht sich die Bemerkung in den Hildesheimer Annalen nicht vielleicht vielmehr darauf, dass die F[rsten *in diesem Fall Heinrichs Anh'nger( sich [ber seinen Wunsch hinweggesetyt haben, ihn in Spezer yu begraben und ihn in L[ttich beerdigt haben_ Welchen Grund sollen sie gehabt haben, ihn aus einem geweihten Grab yu entfernen_ Das kann nur eine Tat seiner Gegner gewesen sein! *Ich entschuldige mich, f[r das Tzpbild, habe mir irgendwelche Probleme mit der Tastenbelegung eingefangen, yu deren Behebung mir nicht viel einf'llt.Medved 15:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Amerikanische Tastatureinstellung? Windows? Dann Systemsteuerung: Zeit, Sprache, Region oder so ähnlich. Tastatur ändern --> Sprache einstellen. Grüße, --Tusculum 17:06, 21. Jan. 2011 (CET)

Danke! Alles wieder okay!Medved 20:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Review vom 8. Januar bis 21. Februar 2011

Ich werde die kommenden Tage/Wochen nur noch wenige Ergänzungen am Artikel durchführen. Daher kann er jetzt auch ins Review. Der Artikel ist bereits als lesenswert eingestuft und wurde durch mich nun komplett neu verfasst. Ziel soll die Aufnahme dieses bedeutenden mittelalterlichen Herrschers in die Liste der exzellenten Artikel sein. Für sprachliche und inhaltliche Durchsicht und Rückmeldungen wäre ich dankbar. -- Armin 22:03, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo Armin, habe auf deinen Hinweis auf meiner Disk. hin, mal begonnen, deine überaus gelungene Neubearbeitung zu studieren. Habe bislang (im Nachwirkungsteil sowie zu Beginn des Artikels, weiter bin ich noch nicht gekommen) einige kleinere sprachliche Änderungen vorgenommen. Erläutert werden sollten vielleicht die Begriffe "Ideonitätsgedanke" und "clementia-geprägt", deren Bedeutung sich sicherlich nicht jedem Leser gleich erschließt. Erfurter63 23:09, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo Armin, bin ja nun schon ziemlich weit durch, habe aber zwei Fragen: Den Satzzusammenhang 1088 gelang zwischen Heinrich und den Sachsen ein Friedensschluss. Die 1087 geschlossene Ehe zwischen den Sachsen und Heinrich hatte dabei wohl die Funktion, den zwischen Sachsen und Heinrich geschlossenen Frieden zu sichern. verstehe ich nicht. Von welcher Ehe zwischen Heinrich und den Sachsen ist hier die Rede? Da scheint irgendwie was durcheinander geraten zu sein. Das Kapitel Absetzung durch den Sohn ist äußerst unglücklich. Der erste Satz als Einleitung des Abschnitts mag ja noch angehen, aber die Fortsetzung ist vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen. Man erfährt nichts über die Anbahnung der bevorstehenden Ereignisse, kaum etwas über die Ereignisse selbst, stattdessen zunächst Forschungsmeinung, was so gar nicht zum Rest des Artikels passt. Magst Du Dir das bitte erst noch einmal anschauen, bevor ich weitermache? Viele Grüße, --Tusculum 17:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Hallo Tusculum. Danke für deine Überarbeitungen heute. Ja, zugegebenermaßen mit dem Abschnitt Absetzung durch den Sohn bin ich auch nicht zufrieden und wollte dort auch noch dran arbeiten. Ich hatte den Abschnitt über die Feiertage nicht mehr ganz fertig bekommen, wollte die neue Version aber schon mal reinstellen, um weiter zu arbeiten. Ich melde mich wieder bei dir. Netten Gruß -- Armin 18:26, 16. Jan. 2011 (CET)

Erstma nur überflogen, Rudolf von Rheinfelden ist nur als Rudolf von Schwaben verlinkt, des irritiert den unkundigen Leser. VG--Magister 10:09, 19. Jan. 2011 (CET)

Hallo Magister. Also im Abschnitt Heinrich IV. (HRR)#Regentschaft der Kaisermutter Agnes ist er als Rudolf von Rheinfelden verlinkt. Oder habe ich dich falsch verstanden? Als schwäbischer Herzog wird er Rudolf von Schwaben genannt, ähnlich wie beim sächsischen Grafen Otto von Northeim, der als bayerischer Herzog zu Otto von Bayern wird. -- Armin 16:47, 20. Jan. 2011 (CET)

Is ja nur konstruktive Kritik, net böse sein ;-) Gerade beim Abschnitt zum Gegenkönigtum wäre ein Hinweis, dass der schwäbische Herzog gleich R.v.Rheinfelden ist, sehr hilfreich. Bei der Länge des Textes ist das ratsam. Die mumifizierte Hand wird ja auch R.v.Rheinfelden zugeordnet, daher kam mir dieser Aspekt überhaupt erst in den Sinn. Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut. VG --Magister 09:54, 26. Jan. 2011 (CET)

Review Niklas 555

Hi Armin, hier ist das Review, das ich dir versprochen hatte. Der Artikel gefällt mir so schon sehr gut, aber ein paar Kleinigkeiten sind mir noch aufgefallen:

• Der letzte König des römisch-deutschen Mittelalters, der als Minderjähriger auf den Thron kam, reklamierte wie sein Vater für sich einen durch Gottesgnadentum legitimierten Herrschaftsanspruch und verhinderte dadurch jede Form der Zusammenarbeit mit den Großen. Hier würde ich noch den Begriff Große trotz des Links ganz geringfügig erklären, da dieser Terminus vielleicht nicht jedem geläufig ist, aber das ist wohl eher subjektiv.
  • Antwort: Es ist der gängige Terminus in der Fachliteratur. Der wikilink sollte hier wirklich ausreichen.
• Die große Verschwörung 1055 der süddeutschen Fürsten Welf III. von Kärnten und des 1053 abgesetzten Bayernherzogs Konrad zielte darauf, Heinrich III. Amt und Leben zu rauben und Konrad als Nachfolger einzusetzen. Doch scheiterte der Aufstand, da die Anführer Welf und Konrad Ende 1055 plötzlich verstarben. Gibt es hierzu noch genauere Information? Stand Heinrich IV. im Zusammenhang mit den Todsfällen?
• Die Erziehung des jungen Königs übernahm der Ministeriale Kuno. Es wäre interessant, hier noch Details zu erfahren. Ich weiß aber, dass die Quellenlage bezüglich solcher Details nicht überwältigend ist, nun wollte ich dich aber fragen, ob nicht doch etwas über die Erziehung da ist. Manch einer mag es für unwichtig halten, m.M.n kann man, wenn man ein wenig von der Kindheit eines Menschen weiß, sich sein späteres Verhalten besser erklären.
  • Antwort: Die Forschung macht neben den Ministerialen insbesondere den verderblichen Einfluss Adalberts bei der Erziehung des jungen Heinrichs verantwortlich. Es steht aber auch im Artikel: Der Einfluss des Erzbischofs Adalbert von Hamburg-Bremen auf den jungen König könnte ebenfalls dazu geführt haben, dass der Salier seine ersten herrschaftlichen Aktionen vor allem gegen die Sachsen richtete
• Als Grund für die nun angestrebte Trennung nannte Heinrich auf einer Versammlung in Worms weder eine zu nahe Verwandtschaft noch einen Ehebruch ihrerseits, vielmehr betonte er seine Unfähigkeit, mit Bertha weiterhin in ehelicher Gemeinschaft zu leben. Damit lieferte er seinen Gegnern Argumente, seine sexuellen und moralischen Ausschweifungen sowie entsprechende Vorkommnisse aufzubauschen. Hier würde ich Worms verlinken.
• Papst Alexander II. schickte deshalb den hochangesehenen Petrus Damiani, der dem König mit der Exkommunikation und der Verweigerung der Kaiserkrone drohte. Heinrich musste daraufhin einlenken. Hier würde ich noch ergänzen, dass Damiani ein benediktinischer Bischof war.
• Für den Ausbruch der Sachsenkriege machen die einschlägigen Studien strukturell-institutionelle Probleme verantwortlich. Sagt die Quelle noch, welche strukturell-institutionellen Probleme es genau waren?
  • Antwort: Das wird aber in den folgenden Ausführungen erklärt. Der Benutzer:WAH hat freundlicherweise nun den Satz folgendermaßen verbessert: Heutige Historiker machen strukturell-institutionelle Probleme für den Ausbruch der Konflikte verantwortlich. Damit sollte klar sein, dass es sich um Historiker handelt und die nicht umd die zeitgenössischen Quellen
• Der König verlangte daraufhin Rache und erhielt hierfür die Unterstützung großer Kreise der Reichsfürsten. Heinrich konnte ein gewaltiges Heer aufbieten und errang am 9. Juni 1075 bei Homburg an der Unstrut einen vollständigen Sieg. Wäre es nicht besser, vollständig hier durch ein Wort wie entscheidend oder ähnliches zu ersetzen, vollständiger Sieg kann verwirrend wirken, da mMn impliziert wird, dass es zuvor Schlachten mit Teilerfolgen gegeben hatte.
  • Antwort: Entscheidender Sieg würde doch auch bedeuten, dass es vorher Scharmützel gegeben hat? Vollständiger Sieg soll in diesem Kontext auch bedeuten, dass vorher schon Auseinandersetzungen gab. Ich schaue und denke nochmals drüber nach.
• Ich hab Synode mal verlinkt, da mMn vielleicht nicht jedem der Begriff bekannt ist
• Als Agnes bat, dem 1060 eingesetzten Erzbischof Siegfried von Mainz das Pallium zu übersenden, wurde ihr Gesuch abgelehnt. Siegfried wurde aufgefordert, das Pallium persönlich in Rom abzuholen. Dies war ein Affront. Die Spannungen verschärften sich nach einer umstrittenen Papstwahl, die zu einem Schisma führte. Bitte kurz ausführen, wer Agnes ist.
  • Antwort: Das geht aber aus dem Artikel hervor. Es steht selbst in der Einleitung und geht aus einem Gliederungspunkt hervor Regentschaft der Kaisermutter Agnes
• Der Papst favorisierte jedoch einen anderen Kandidaten, betrachtete die königliche Maßnahme als Affront und exkommunizierte auf der römischen Fastensynode 1073 fünf Ratgeber des Königs unter dem Vorwurf der Simonie. Was heißt Simonie genau?
  • Antwort: Danke. Ich werde es verlinken.
• Erst das Jahr 1080 brachte in den Beziehungen zwischen Königtum und Papsttum die Wende, als Gregor erneut die Exkommunikation über Heinrich verhängte und zugleich das Investiturverbot verschärfte. Warum exkommunizierte Gregor Heinrich erneut? War es erneut eine Maßnahme nach Bruch des Investiturverbots?
  • Antwort: Das steht aber im Artikel im nächsten Satz erklärt: Gregor dürfte seine Haltung erst verändert haben, als er merkte, dass Heinrich eine Untersuchung seiner Lebens- und Amtsführung nicht wollte und bisher alles getan hatte, um diese zu verhindern
• Er erreichte eine Einigung mit den Welfen und erkannte Welf IV. wieder als Herzog von Bayern an. Ging es zuvor nicht bereits um Welf V. oder ist die Anerkennung nur eine Folge der Spaltung der Ehe des Sohnes?
• Stefan Weinfurter erklärt Heinrichs Gründe, sich vom Vater zu distanzieren und den Treueid zu brechen, mit dem Verweis auf die Vorstellungen des reformorientierten Adels, der die Verantwortung für das Reich inzwischen für sich reklamierte. Hier wäre für mich persönlich ein Einzelnachweis nötig.
  • Antwort: Danke. Ich trage den Nachweis nach.
• Auf einer Fürstenversammlung zu Ingelheim am 31. Dezember 1105 musste Heinrich IV. auf massiven Druck der Fürsten auf den Thron verzichten. Gab es einen Vorreiter der Ausübung des Druckes durch die Fürsten?
• Nach erfolgversprechenden Anfängen erkrankte er jedoch und starb am 7. August 1106 in Lüttich. Ist mehr über diese Anfangserfolge bekannt? Kennt man Heinrichs Todesursache?
  • Gerd Althoff (2006) schreibt nach kurzer Krankheit Ebenfalls Boshof (2005), S. 263
• Die Urteile über Heinrich IV. in der zeitgenössischen Historiographie sind entweder Panegyrik – wie bei Benzo von Alba, im Carmen oder in der Vita – oder hasserfüllte Polemik wie bei Lampert von Hersfeld, Bruno und auch bei Berthold oder Bernold. Kann Bernold hier verlinkt werden?
  • Antwort: Ist bereits gestern von mir verlinkt worden.
• Ihm wurde vorgeworfen, den hohen Adel ausrotten und die Sachsen versklaven zu wollen. Hier ist mMn ein Einzelnachweis nötig.
  • Antwort: Beleg trage ich nach.
• Heinrichs scheinbare politische Schwäche wurde mit seinem sensiblen Charakter begründet. Auch diese Aussage sollte m.E. referenziert werden.
• Die Überschrift Anmerkungen am Ende wirkt auf mich etwas eigenartig, da ich sonst immer die Überschrift Einzelnachweise gewohnt war
  • Antwort: Im Gegenteil. Anmerkungen ist in der Fachwelt der korrekte Ausdruck. Einzelnachweise ist eine wp intere Begriffskreation. Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben sowie auch mit Belege, Anmerkungen und Fuß-/Endnoten überschrieben. Vgl. auch den wikipedia Artikel Anmerkungen. Einen Artikel zu Einzelnachweise gibt es nicht und wird es auch nie geben. Vgl. auch die Löschdiskussion

Nun mein abschließendes Fazit:

Inhalt

• Vollständigkeit (20/20 Punkten)
• Referenzierung (8,5/10 Punkten)
  • Es gab für mich geringfügige Mängel was diesen Punkt betrifft, aber bis auf die oben angegebenen Punkte einwandfrei
• Neutralität (15/15 Punkten)
• Einleitung (5/5 Punkten)
• Verständlichkeit (8/10 Punkten)
  • Die OMA-Tauglichkeit leidet hier teilweise unter nicht vorhandenen Verlinkungen (siehe oben)

Aufbau

• Stil (15/15 Punkten)
• Liste/Fließtext (10/10 Punkten)
• Gliederung und Überschriften (7/8 Punkten)
  • Die oben genannte Überschrift kann für den Leser m.E. verwirrend sein

Sonstiges

• Bebilderung (3/4 Punkten)
  • Lässt sich in manchen bilderlosen Abschnitten wie z.B. der zur Regentschaft der Kaisermutter vielleicht noch das ein oder andere Bild einbauen?
• Typographie (3/3 Punkten)
• Technisches (5/5 Punkten)
• Gesamteindruck bzw. Potenzial (5/5 Punkten)
• Bonus (2/2 Punkten)
  • Der Artikel gefällt mir sehr gut und der Umfang dieser Komplettüberarbeitung hat sich mMn einen Bonus verdient.

Exzellent (107,5/112 Punkten)

Ich hoffe, dass ich dir mit dem Review helfen konnte. Liebe Grüße Niklas 555 15:15, 12. Feb. 2011 (CET)

Danke nochmals für deine Mühe. Ich habe erste Antworten zwischen den Zeilen in Fettschrift zwecks besser Übersicht hinterlassen. Zu Bildern: Ja das ist in der Tat ein generelles Problem bei Artikeln aus dem Früh- und Hochmittelalter. Aber es sind mit dem, dem und dem Bild die bekanntesten Bilddarstellungen, die in der Fachliteratur zu finden sind, auch im Artikel drin. -- Armin 18:54, 12. Feb. 2011 (CET)

Hi Armin,

danke für deine Änderungen. Die paar Sachen, die du mir so wiederlegt hast, hab ich wohl überlesen ;) Grüße Niklas 555 13:19, 27. Feb. 2011 (CET)

Heinrichs Ende

Heinrichs Ende Die Kapelle, in der Heinrich zunächst bestattet wurde, lag nicht vor den Toren Speyers. Vielmehr handelte es sich dabei um die 'Afrakapelle', eine damals noch nicht geweihte Seitenkapelle des Speyerer Doms. (nicht signierter Beitrag von 141.52.232.84 (Diskussion) 19:06, 8. Mai 2006 (CEST)

KALP-Diskussion vom 21. Februar - 13. März 2011 (Exzellent)

Heinrich IV. (* 11. November 1050 vermutlich in Goslar; † 7. August 1106 in Lüttich) aus der Familie der Salier war Sohn des Kaisers Heinrich III. und der Kaiserin Agnes. Ab 1053 war er Mitkönig, ab 1056 König und von 1084 bis zu seiner durch seinen Sohn Heinrich V. erzwungenen Abdankung am 31. Dezember 1105 Kaiser.

Ich möchte diesen Artikel für die exzellenten Artikel vorschlagen. Der Artikel hat ein längeres Review hinter sich und insbesondere die Benutzer:WAH und Benutzer:Tusculum haben den Artikel dankenswerter Weise für mich durchgeschaut/gearbeitet und wertvolle Verbesserungen durchgeführt. Benutzer:Niklas 555 hat den Artikel ausführlich reviewt. Weitere Verbesserungen kamen von Benutzer:Erdbeerquetscher und Benutzer:Erfurter63. Als Hauptautor enthalte ich mich eines Votums. -- Armin 09:54, 21. Feb. 2011 (CET)

• Exzellent - manche Formulierungen sind halt Geschmackssache (Amt und Leben zu rauben), ebenso wie manche Gewichtungen. Alles in allem fand ich den detaillierten Artikel aber sehr informativ (ist eine Weile her, dass ich mich mit dem Salier beschäftigen "musste" und ich habe die entsprechende Lit, obwohl weitgehend bei mir im Regal stehen, nicht mehr systematisch gesichtet) und insgesamt gut lesbar. Die Quellen und ausgewählte moderne Lit wurden gut verarbeitet, offensichtliche Mängel konnte ich beim Durchlesen nicht entdecken. Die Länge mögen manche Leser vielleicht kritisieren, es bewegt sich aber m. E. noch im Rahmen, zumal die längere Einleitung die Grundzüge zusammenfasst. Groß zu meckern bleibt da aus meiner Sicht nichts, ein schöner Artikel. --Benowar 14:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Wenn dir ein Ausdruck/Satz nicht gefällt und dir eine bessere Formulierung an der einen oder anderen Stelle einfallen sollte, kannst du es gerne auch gleich umsetzen. -- Armin 15:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich halte mich bei so etwas generell zurück, weil eben jeder seinen eigenen Stil hat. Und es ist ja gut lesbar. Von daher war das nur als kleine Randbemerkung gedacht, ich habe den Artikel gerne gelesen, daher ist das auch eher nebensächlich. Interessant wäre noch eine detailliertere Bezugnahme auf die Ritualforschung gewesen (wenngleich dies am Rande vorkommt), aber auch das sind reine Abwägungsfragen und beeinflussen daher auch nicht mein Votum. --Benowar 17:10, 21. Feb. 2011 (CET)

• Wenn bei einem solch langen Artikel noch was fehlt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter, daher  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:43, 21. Feb. 2011 (CET)

Bitte noch prominent in die Einleitung schreiben, in wechem Reich er denn König und Kaiser war (auch wenn es natürlich mehrere indirekte Hinweise gibt) ;-) Ich trau mich nicht so recht, weil mir Wikipedia verrät, dass Sacrum Imperium erstmals im 12. Jahrhundert belegt ist. --Mai-Sachme 00:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich habe bei König noch röm-dt. hinzugesetzt. Kaiser verlinkt außerdem darauf. Das Herrschaftsgebilde sollte hier nicht noch extra als Name erwähnt werden, da umstritten. -- Armin 11:11, 22. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Dort fehlt nichts, ist gut verständlich formuliert, die Literatur ist gut genutzt. Mehrfach vorkommende Einzelnachweise habe ich noch zusammengefasst. --GDK Δ 14:20, 24. Feb. 2011 (CET)

Danke für dein Lob. Die Zusammenfassung der Belege werde ich aber heute abend revertieren. Bringt mehr Nachteile als Vorteile. Zumal ich am überlegen bin, noch die jeweiligen Setenangaben nachzutragen. Die Kapitel bzw. Jahrgänge sind schließlich recht lang, wenn man an Lamperts Annalen denkt. Grüße -- Armin 15:06, 24. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen. Gefällt mir ausgesprochen gut. Da ich oft ein Abschnittsleser bin, fehlt mir hin und wieder eine Verlinkung. Beispiel Papst Gregor VII. ist nur in der Einleitung verlinkt. Ich fände es gut, wenn im Abschnitt über eben diesen Papst, dieser einmal erneut verlinkt würde. Nur mein persönliches Empfinden. Eine Frage hätte ich noch, da der Artikel nicht übermäßig bebildert ist, was würde gegen eine der folgende Abbildungen an entsprechender Stelle sprechen? Bild 1, Bild 2 oder Bild 3. Gruß und auf den nächsten Kaiser wartend (Lothar?)-- Wanduran 19:02, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo Wanduran. Die Bilder sind alle akzeptabel. Doch fehlt mir die genaue Bildbeschreibung. Alle derzeitigen Bilder haben eine genaue Bildbeschreibung. Ich habe die Tage bereits nach weiteren Bildern gesucht, aber nichts gefunden. Ein Bild zu Anno habe ich mit der passenden Bildbeschreibung gestern noch ergänzt. Ich suche aber noch weiter. Insbesondere das Bild zu Heinrich IV. aus der Kaiserchronik wäre wünschenswert (hier das zu Heinrich I.. Bei Hans K. Schulze Ottonen und Salier, S. 410 finde ich es nur in schwarz-weiß. Lothar III. ist vom Forschungsstand schwierig zu schreiben. Eine größere moderne Darstellung gibt es nicht. Man müsste immer noch auf die Jahrbücher zurückgreifen und das dann mit neueren Spezailstudien abgleichen, um keine veralteten Informationen einzuarbeiten. Ein mühevolles Unterfangen. Gruß --Armin 12:48, 26. Feb. 2011 (CET)

Hallo Armin, mach dir keinen Stress wegen der Bilder, der Artikel ist doch schon nahezu perfekt. Ein zwei Bilder mehr sind dann noch das I-Pünktchen. Was Lothar anbelangt, es war ja kein Befehl ;) Interessieren würde er mich dennoch sehr, aber auch jeder anderen Kaiser wäre mir genehm, weil ich deine Herrscherartikel gerne lese. Gruß Wanduran 14:50, 26. Feb. 2011 (CET)

Danke für die netten Worte. Ich beabsichtige auch weiterhin Artikel im Bereich Alte und Mittlere Geschichte zu schreiben, allerdings erst zum Ende des Jahres verstärkt wieder. Habe auch schon den einen oder anderen Artikel in den Blick gefasst. Grüße --Armin 17:08, 26. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Wiedereinmal ein wunderbares Beispiel wie Herrscherartikel aussehen können. Ein Dank an den Autor! -- Grüße aus Memmingen 19:15, 24. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent trotz des m. E. zu geringen Gewichts, das die italienischen Gefilde bei der Darstellung erhalten. So fehlt etwa das Bündnis, das Heinrich 1094 oder 1095 in Treviso mit Vitale Falier, dem Dogen von Venedig geschlossen hat (Monumenta Germaniae Historica, Const. 72, S. 121ff). Venedig war wiederum Gegner der Normannen, die sich mit dem Papst verbanden, und die Pläne gegen Byzanz verfolgten. Es fehlt mir daher ein wenig der übergeordnete Blick über die Bündnissysteme, der über die Großen im Reich und den Investiturstreit hinausgeht. So mag aus deutscher Perspektive der Satz "Die Jahre 1093 bis 1096 verbrachte er – zur Untätigkeit gezwungen – eingeschlossen in Oberitalien." einleuchtend sein, auf dem italienischen Schauplatz war H. nicht untätig. Wenn ich mich recht erinnere, war er anlässlich der Wiederauffindung der Reliquien des Hl. Markus 1094 in Venedig. - Ansonsten: ein schönes Stück! Glückwunsch und Gruß --Hans-Jürgen Hübner 12:57, 25. Feb. 2011 (CET)

Hallo Hans-Jürgen Hübner. Danke für deine Korrekturen von gestern. Venedig spielt aber nicht die große Rolle, die du nun zum wiederholten Male kritisierst. Althoff erwähnt Venedig überhaupt nicht. Auch hier wird Venedig im Register nicht erwähnt. Bei Weinfurter sieht es ähnlich aus. In Canossa. Die Entzauberung der Welt. wird Venedig nur einmal im Schluss auf S. 207 im Zusammenhang mit dem Frieden von Venedig 1177 erwähnt. Also eine ganz andere Zeitschiene. Egon Boshof, S. 255 schreibt einen Satz: Die Alpenpässe waren von den Gegnern gesperrt, Heinrich im östlichen Italien eingeschnürt; Unterstützung erhielt er nur von Aquileja und seinem Bündnispartner Venedig. Das kann man in der Tat noch ergänzen. Kritisiere also bitte nicht etwas an einem Lexikonartikel (!) was in der Fachliteratur nicht erörtert wird. Der Satz zur Unttätigkeit gezwungen ist Althoff (S. 211) entnommen. Dort heißt es: Von Heinrich ist für die Jahre 1093–1096 wenig mehr zu berichten, als dass er im engen Umkreis von Verona zur Untätigkeit gezwungen verurteilt war, während seine Gegner das Feld beherrschten. Sicherlich muss man hier auch die Althoffsche Perspektive in seiner Darstellung berücksichtigen, der sich stark auf die antiheinrizianische Version stützt. Aber Althoff ist der derzeit maßgebliche Historiker mit seiner Heinrich-Biographie. Gruß --Armin 12:48, 26. Feb. 2011 (CET)

Hallo Armin, ich versuche keineswegs, Venedig eine größere Rolle zuzueignen, als der Stadt zusteht. Und die ist im Falle Heinrichs auch nicht besonders groß, mir war nur sogleich die drei- bis vierjährige Lücke in seiner Biographie aufgefallen. Ihn von 1093-96 als untätig zu beschreiben, ist einfach nicht zutreffend.

Zudem hat der Vertrag zwischen dem Dogen und Heinrich sehr weitreichende Folgen für die Wirtschafts- und vor allem Handelsgeschichte beider Herrschaftsräume. Der Fondaco dei Tedeschi war eine der späten Folgen dieser Abmachung, wenn man überspitzen will.

Aber auch das war nicht so sehr mein Motiv, da die Stärke Deines Beitrags wie der Keller-Althoff'schen Beiträge insgesamt ja gerade nicht im Wirtschaftsbereich liegt, sondern in dem Verständnis für die politischen Abläufe vor dem Hintergrund und unter Einfluss der seinerzeitigen Macht- und Denkstrukturen, wie sie insgesamt die Funktionsweise der Gesellschaft stärker in den Blick genommen haben. Sie haben Prestige, Gedenken, Freundschaft und andere Loyalitäten und Bündnissystematiken etc. erst - ein großes Verdienst, das hier niemand schmälern will - ins Bewusstsein gerufen, und damit Quellenbestände, wie die endlosen Gedenklisten in zahlreichen Klöstern erst nutzbar und deutbar gemacht. Dennoch gibt es auch Forschungen von italienischer Seite, die naturgemäß weniger biographisch ausgerichtet sind.

Vielen Dank jedenfalls, dass Du den Versuch Heinrichs, die Mächte innerhalb des Mittelmeerraums auf seine Seite zu ziehen (die, wie Byzanz und Venedig, die Verbündeten der Gregorianer fürchteten), berücksichtigt hast. Heinrich war nicht untätig, auch wenn Althoff dies nicht so sehr in den Blick genommen hat, und auch, wenn diese Versuche letztlich ohne wesentliche Folgen für den weiteren Fortgang der Biographie Heinrichs geblieben sind, und vor allem im Kampf mit den Gregorianern. Die von Dir angeführte Literatur ist die derzeit maßgebliche, es gibt aber zu anderen Fragestellungen gleichfalls wichtige Literatur - nur hast Du, was als Autor Deine Aufgabe ist, andere Akzente gesetzt, die zweifelsohne berechtigt sind. Letztlich ist eine Spanne von vier Jahren jedoch zu lang gewesen, um sie als bloße Untätigkeit abzutun. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner 16:40, 26. Feb. 2011 (CET)

So ich habe diesbezüglich (Es fehlt mir daher ein wenig der übergeordnete Blick über die Bündnissysteme, der über die Großen im Reich und den Investiturstreit hinausgeht) noch etwas ergänzt --Armin 13:09, 26. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Wie bereits im Review von mir angekündigt, vergebe ich ein Exzellent. Grüße Niklas 555 13:21, 27. Feb. 2011 (CET)

• Umfassender Artikel auf Grundlage der neueren Literatur (offensichtlich ist das nicht selbstverständlich ;-)), der kaum Fragen offen lässt. Nur ein paar Kleinigkeiten sind mir bei der Lektüre aufgefallen:
  • Die Überschrift „Herkunft und Jugend“ gefällt mir nicht so, da der darunter behandelte Zeitraum bereits endet, als Heinrich 6 Jahre alt ist.
  • „Der häufige Wechsel im Einflusskreis am Königshof“ ist etwas unglücklich formuliert.
  • Nach welchem System sind in den Anmerkungen Titel von Sammelwerken mal kursiv gesetzt und mal nicht?
  • Wo liegt Hoetensleben, ist es mit Hötensleben identisch?
  • Evtl. wäre ein Beleg für die Grabinschrift Rudolfs von Rheinfelden sinnvoll, auf dem Bild kann man leider nicht viel davon erkennen.
  • „Aussehen und Pracht waren nun entscheidend und nicht mehr die Ausdehnung der Saliergräber“ – hier sollte klargestellt werden, worauf sich „Aussehen und Pracht“ bezieht, auf das Kirchengebäude als Ganzes?
  • „das abrupte Ende der Ehe zwischen Welf V. und Mathilde“ – ggf. klarstellen, wie dieses Ende aussah.
  • Ich gehe mal aus, dass ein „Monster auf dem Thron“ gemeint ist, falls nicht, bitte korrigieren.
• Insgesamt klar exzellent. -- Carbidfischer Kaffee? 20:17, 27. Feb. 2011 (CET)

Danke für deine Rückmeldung und für dein Votum. Letzteres überrascht mich zwar etwas, da du m.W. noch nie bei einen Artikel von mir dich poisitiv geäußert hast bzw. gar mit exzellent gestimmt hast. Aber es freut mich dann umso mehr. Die Kritikpunkte schaue ich mir die Tage an. Grüße --Armin 22:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Dass ich mich bisher kaum zu Artikeln von dir geäußert habe, war kein böser Wille, deine Artikel sind nur immer recht lang. Heinrich IV. habe ich mir jetzt mal genauer angeschaut, weil mein Geschichtslehrer zu Schulzeiten ein großer Fan des Investiturstreits war und diesen wochenlang wieder und wieder wiederholt hat. „Reichssynode zu Worms“ und „Reichsfürstenversammlung zu Tribur“ klingen mir immer noch im Ohr. -- Carbidfischer Kaffee? 23:50, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Beleg nachgeliefert. Die Fußnoten habe ich versucht einheitlich zu gestalten. Wenn es noch nicht der Fall sein sollte, mach es bitte selbst. Es ist eine Aufgabe die mir nicht sonderlich liegt und mich nervös werden lässt (ähnlich wie wenn ich etwas stricken soll mit Nadel und Faden) Normalerweise versuche ich die Artikel immer auf 70-90kb zu halten (was mittlerweile der "Durchschnitt" für exzell. Art. in wp ist) aber bei diesen Herrn mit seinen fast 50j (!) Herrschaft und der Umbruchzeit im 11 Jahrhundert geht das schlecht. --Armin 23:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Bei manchen Thema ist es in der Tat schwierig, sich kurz zu fassen, gerade wenn die Literaturlage doch relativ gut ist. Meine Agnes Bernauer ist seinerzeit ja auch bisschen ausgeufert … Bezüglich der einheitlichen Formatierung schaue ich die Fußnoten nochmal durch, sobald ich dazu komme. -- Carbidfischer Kaffee? 00:08, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich bin ja nur ein interessierter Laie für das Mittelalter, aber ich wüßte wirklich nicht, was man hier noch groß besser machen könnte.  Exzellent Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 12:27, 8. Mär. 2011 (CET)

•  Exzellent Ein weiterer solider Artikel im (schwierigen) Umfeld mittelalterlicher Herrscher. Dank an den Autor, der hoffentlich noch viele solcher Artikel beisteuern wird. --Thomas W. 17:02, 12. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist wieder Exzellent. --Vux 03:55, 13. Mär. 2011 (CET)

Ulamms Meinung: ‎Dieser Artikel ist nicht exzellent:

Dieser Artikel ist nicht exzellent:

• Struktur: Um diesen Artikel zu lesen, braucht man eine Stunde, um sich das Wichtigste einzuprägen, mindestens eine weitere. Gegen eine so ausführliche Darstellung ist prinzipiell nichts einzuwenden, aber wer ihn liest, „findet den Wald vor lauter Bäumen nicht“. Ohne eine übersichtliche Zusammenfassung ist dieser Artikel unbrauchbar.
• Artikel über Angehörige einer Dynastie sind ohne eine Zusammenstellung ihrer Nachfahren mangelhaft, siehe nächster Thread. Diesen Mangel habe ich gerade behoben.--Ulamm (Diskussion) 22:57, 26. Okt. 2015 (CET)

Dann stelle ihn zur Abwahl. Es gibt eine Einleitung, die als Zusammenfassung dient. Ansonsten bevorzuge ich Fließtext und keine Stichpunkte. Das mag dir nicht gefallen, musst du aber wohl akzeptieren oder zumindest tolerieren. Ansonsten solltest du dich zurück halten mit vorschnellen Urteilen zu Inhalten von denen du nicht so viel verstehst. --Armin (Diskussion) 23:07, 26. Okt. 2015 (CET)

Lesern, die sich schnell informieren wollen, eine Stunde Lektüre und die Notwendigkeit, sich notizen zu machen, aufzuzwingen, ist tyrannisch, nicht exzellent.

Du kannst die Nachfahren ja in Fließtext umformulieren, aber dadurch würde der Artikel schlechter.--Ulamm (Diskussion) 23:21, 26. Okt. 2015 (CET)

Überall Fließtexte sind fürchterlich. Stichpunkte sind besser zu erfassen und barriereärmer. --Pölkkyposkisolisti 23:41, 26. Okt. 2015 (CET)

Macht doch ein MB, dass ihr nur noch Stichpunkte und keinen Fließtext haben wollt. Dann kann ich es mir künftig sparen einen Haufen Fachliteratur auszuwerten und die Sachverhalte mühsam zu kontextualisieren. Ach stimmt ja, man hat ja auch auf der Richtlinienseite schon keine Mehrheit für seine Sichtweise gefunden --Armin (Diskussion) 23:48, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich finde, dass man über vieles reden und in der Sache streiten kann. Aber einem Artikel in dieser Form so noncha­lant zu bescheinigen, er sei nicht exzellent, weil er eben ausführlicher angelegt ist als ein Brockhausartikel (ich überspitze es mal), finde ich schon recht daneben. Auf eine reine genealogische Auflistung kann ich persönlich ganz gut verzichten, ich kenne den Spaß aus anderen Artikeln, wo jeder 9. Cousin noch aufgeführt ist, aber der Artikeltext fachlich für die Tonne ist. Einen Abschnitt für die Nachkommen kann durchaus eingebaut werden, aber das sollte der Hauptautor selbst entscheiden und auch in welcher Form (mit Belegen) dies geschehen soll. Ich kenne Armins Arbeit hier ja schon ganz gut und kann wirklich guten Gewissens sagen, dass ich seine zahlreichen Königsartikel für vorbildlich halte. Ich schreibe meine Artikel anders, jeder hat eben seinen Stil und seine fachlichen Gewichtungen, aber ich kann hier offen gesagt nicht erkennen, was an einem fachlich so gut belegten und durchaus anspruchsvollen Artikel falsch sein soll. Ja, man braucht etwas länger für die Lektüre - na und? Wie oft wird hier gemeckert, dass einem bei König x dessen Reise nach y fehlt oder man doch unbedingt noch dessen Vorliebe für z erwähnen sollte. Man kann hier auch m. E. vom Leser erwarten, dass er etwas Lesekompetenz mitbringt; in keinem naturwissenschaftlichen Artikel würde man z. B. ankreiden, dass etwa Fachterminologie gebraucht wird. Ja, Artikel hier sollen/müssen lesbar sein - und das ist im vorliegenden Artikel auch der Fall. Gutes Gelingen --Benowar 00:30, 27. Okt. 2015 (CET)

• Den Einführungsabschnitt kurz zu halten und jeden Textblock mit einer Überschrift zu versehen (solange deren nicht zu viele werden), erleichtert dem Leser die Suche nach bestimmten Inhalten.
• Viele Fakten und Vergleiche ergeben notwendigerweise viel Text, aber man kann sich um knappe und sachliche Darstellung und eine stringente Gliederungsstruktur bemühen.
  • Symtomatisch für Armins gewisse Liebe zur Breite ist die Redundanz „Am 11. November 1050 gebar die zweite Frau Agnes von Poitou Kaiser Heinrichs III. in der Kaiserpfalz Goslar den lang ersehnten Thronfolger.[1] Die Eltern gaben ihrem Sohn zunächst den Namen des Großvaters, Konrad. Auf einen Thronfolger hatte der Kaiser lange warten müssen, aus seiner Ehe mit Agnes waren mit Adelheid (1045), Gisela (1047) und Mathilde (1048) zunächst drei Töchter hervorgegangen. Bereits …“
  • Kürzer (trotz zusätzlicher Information und Kommentar) ginge: „Er wurde am 11. November 1050 von Kaiser Heinrichs III. zweiter Frau Agnes von Poitou geboren, wahrscheinlich in der Kaiserpfalz Goslar. Nach dessen Tochter aus erster Ehe und drei Töchtern Agnes' war er der lang ersehnte erste Sohn. Heinrich III. hatte Eile, ihn als seinen Thronfolger bestätigen zu lassen. Schon …“
• Je kompizierter ein Sachverhalt oder Verlauf ist, desto mehr didaktische Anstrengungen sind bei seiner Darstellung erforderlich. Dazu können neben Fließtext Listen, Tabellen und Grafiken angebracht sein, auch mit paralleler Darstellung derselben Informationen in verschiedenen Formen.
  • Didaktische Aufbereitung findet man heute nicht nur mit zunehmender Tendenz in Lehrbüchern und Fachzeitschriften, sondern sogar in Dissertationen.--Ulamm (Diskussion) 13:14, 27. Okt. 2015 (CET)

Du willst als Arzt mir als Historiker etwas von Didaktik und Aufbereitung von Informationen zu einem Thema, wo ich mich seit Jahren eingehend beschätige, erzählen? Die Disku ist ziemlich eindeutig zu deinem Vorgehen Wikipedia:Redaktion Geschichte#Heinrich IV. (HRR) gnadenlos unübersichtlich. Und lass es gefälligst, die von mir gewählte Überschrift abzuändern. --Armin (Diskussion) 13:27, 27. Okt. 2015 (CET)

Je länger und intensiver man sich schon mit einem Thema beschäftigt hat, desto wichtiger und schwieriger ist es, sich in Leser oder Zuhörer hineinzuversetzen, die bisher wenig Ahnung davon haben.

Komplizierte wissenschaftliche Zusammenhänge verständlich zu vermitteln, gehört zum Kern der Patientenberatung.--Ulamm (Diskussion) 13:37, 27. Okt. 2015 (CET)

Auf einen Thronfolger hatte der Kaiser lange warten müssen Ist eine sehr wichtige Information, die man natürlich nicht einschätzen kann, wenn man die Fachliteratur nicht kennt und im Thema nicht eingearbeitet ist. Ohne einen männlichen Nachfolger gerät das Reich in Unruhe und die Dynastie ist gefährdet. Dass Heinrich lange auf einen Nachfolger warten musste und dieser sehnsüchtig erwartet wurde, ist hinreichend durch Chroniken und Annalenwerke belegt. --Armin (Diskussion) 13:42, 27. Okt. 2015 (CET)

Versuche doch nicht, mich zum Ignoranten zu stempeln!

Wie von mir durch Fettsatz im Zitat verdeutlicht, hast du diese Information in verschiedenen Formulierungen zweimal kurz hintereinander eingetragen (vermeidbare Redundanz!), mit nur einem kurzen Satz dazwischen.--Ulamm (Diskussion) 14:30, 27. Okt. 2015 (CET)

Du möchtest also eine Disku führen, wegen zweier kleiner ähnlich formulierter Versatzstücke in einem Abschnitt: Am 11. November 1050 gebar die zweite Frau Agnes von Poitou Kaiser Heinrichs III. in der Kaiserpfalz Goslar den lang ersehnten Thronfolger.[1] Die Eltern gaben ihrem Sohn zunächst den Namen des Großvaters, Konrad. Auf einen Thronfolger hatte der Kaiser lange warten müssen, aus seiner Ehe mit Agnes waren mit Adelheid (1045), Gisela (1047) und Mathilde (1048) zunächst drei Töchter hervorgegangen. Dafür ist mir meine Zeit zu Schade und ich sehe auch keine Handlungsbedarf. Bei Löschung Auf einen Thronfolger hatte der Kaiser lange warten müssen steht der Rest des Satzes ziemlich abgehackt da. --Armin (Diskussion) 14:42, 27. Okt. 2015 (CET)

Siehe aber die von mir vorgeschlagene alternative Formulierung.

Wie ich ebenfalls schon geschrieben habe, ist diese Redundanz nur symptomatisch für die in diesem Artikel offenbare Neigung, durch Versuche literarischer Formulierungen unnötig breit und mit verschlungenem Faden zu schreiben.--Ulamm (Diskussion) 14:48, 27. Okt. 2015 (CET)

Na zum Glück sehen das alle anderen Diskuteilnehmer in der Redaktion ganz anders als du. Entsprechend besteht auch kein Handlungsbedarf. Schönen Tag noch! --Armin (Diskussion) 14:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Ulamm, you are kidding, right? Er wurde am 11. November 1050 von ... Agnes von Poitou geboren. Jemals eine solche Formulierung gelesen? Im Pschyrembel vielleicht? Man wird/wurde geboren (gern auch als x-tes Kind von y und z, aber sicher nicht wie von Dir vorgeschlagen), ist/war das Kind/Sohn/Tochter von, xy's Eltern sind/waren, Frauen haben das Privileg, dass sie auch jemanden gebären können ... und dergleichen mehr. Aber Deine Formulierung ist eine echte Stilblüte und keine Verbesserung gegenüber der bestehenden. --Tusculum (Diskussion) 15:19, 27. Okt. 2015 (CET)

Das sprengt zwar jetzt die eigentliche Diskussion, aber:

Wenn „Agnes gebar den Thronfolger.“ korrekt ist, kann „Der Thronfolger wurde von Agnes geboren.“ nicht falsch sein. Es handelt sich um die Aktiv- und die Passiv-Version desselben Satzes.--Ulamm (Diskussion) 15:36, 27. Okt. 2015 (CET)

Das ist grammatikalisch korrekt, stilistisch... sagen wir mal: ungewöhnlich. Warum sollte die Mutter, die bei der ganzen Aktion ja einen aktiven Anteil hat, in einer Passivkonstruktion als ablativus auctoris auftreten und zum indirekten Objekt, obwohl doch agierendes Subjekt, werden? Glücklich ist diese Passivkonstruktion sicher nicht. --Tusculum (Diskussion) 15:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Lauter fleißige Erfinder im Artikel Elektrischer Generator: „Im selben Jahr wurde von Michael Faraday eine Unipolarmaschine gebaut, die bei Rotation des zylindrischen Permanentmagnets auf der Drehachse durch Unipolarinduktion einen Gleichstrom erzeugt. Ebenfalls im Jahr 1832 wurde von Salvatore Dal Negro ein schwingender Apparat zur Erzeugung konstruiert; weitere nichtrotierende Stromerzeuger wurden von Carl Friedrich Gauß und anderen gebaut.“--Ulamm (Diskussion) 16:41, 27. Okt. 2015 (CET)

Schlechter Schreibstil wird doch durch sein Verbreitung nicht plötzlich zu gutem Schreibstil. Und geboren wurde da niemand von jemandem... Siehe auch WP:WSIGA#Aktiv, Passiv und andere Umschreibungen. Der Tipp wird nicht ohne Grund gegeben. Wie viel besser läse sich:

„Im selben Jahr baute Michael Faraday eine Unipolarmaschine, die bei Rotation des zylindrischen Permanentmagnets auf der Drehachse durch Unipolarinduktion einen Gleichstrom erzeugt. Ebenfalls im Jahr 1832 konstruierte Salvatore Dal Negro einen schwingenden Apparat zur Erzeugung; Carl Friedrich Gauß und andere bauten weitere nichtrotierende Stromerzeuger.“ --Tusculum (Diskussion) 17:54, 27. Okt. 2015 (CET)

Dass die Verwendung des Passiv im Deutschen keinen guten Ruf hat, weiß ich seit meiner Schulzeit.

Zurück zum Ausgangspunkt dieser Diskussion:

Der Abschnitt/Das Kapitel in Heinrich IV. (HRR) handelt ja primär von ihm und alle anderen sind vom Faden her Nebenhelden.

Man kann natürlich auch schreiben: „Heinrich wurde am 11. November 1050 geboren, als erster Sohn Berthas von SavoyenAgnes' von Poitou, der zweiten Frau Kaiser Heinrichs III., nach drei Töchtern dieses Paares und einer Tochter des Kaisers von seiner ersten Frau Gunhild von Dänemark. Heinrich III. hatte Eile, ihn als seinen Thronfolger bestätigen zu lassen.“

Alternativ auch die traditionelle Formulierung: „Heinrich wurde am 11. November 1050 geboren, als erster Sohn Kaiser Heinrichs III. und Berthas von SavoyenAgnes' von Poitou, seiner zweiten Frau, nach drei Töchtern dieses Paares und einer Tochter des Kaisers von seiner ersten Frau Gunhild von Dänemark. Heinrich III. hatte Eile, ihn als seinen Thronfolger bestätigen zu lassen.“

Die Ortsangabe „wahrscheinlich in der Kaiserpfalz Goslar.“ ist bei diesem Satzbau schwieriger einzubauen.--Ulamm (Diskussion) 19:23, 27. Okt. 2015 (CET)+Ulamm (Diskussion) 22:18, 27. Okt. 2015 (CET)

Das geht alles noch viel prägnanter: Heinrich IV., geboren am 11. November 1050 vermutlich in Goslar, aus der Familie der Salier war der älteste Sohn des Kaisers Heinrich III. und der Kaiserin Agnes.

Dummerweise steht das genauso im ersten Satz. Als Einstieg in das Kapitel "Herkunft" lädt das nun natürlich nicht wirklich zum Weiterlesen ein. Das ist der Stil gedruckter Enzyklopädien und Lexika, die Platz und Druckkosten sparen müssen. Aber selbst große Sammelwerke dieser Art leisten sich den Luxus, für wichtige Themen mehr Platz zur Verfügung zu stellen.

Von daher ist das alles eine Frage des persönlichen Geschmacks, eine Diskussion entsprechend müßig. Jeder würde das Thema anders angehen und anders formulieren. Aber über diesen Artikel haben dennoch sehr viele geschaut, das Ergebnis ist ein geschliffener Diamant, dem man natürlich auch eine anderen Schliff hätte verpassen können. Aber ohne Materialverlust lässt sich so ein Stein nur einmal schleifen. --Tusculum (Diskussion) 20:23, 27. Okt. 2015 (CET) PS: Und dass seine Frau zugleich seine Mutter war, ist übrigens ganz üble Propaganda, die man hier in der WP nicht weiter verbreiten sollte... :-)))

Dass "seiner" in "Tochter des Kaisers von seiner ersten Frau" sich auf den Kaiser bezieht, ist aus dem Zusammenhang eindeutig, denn die älteste Tochter Heinrichs III. war doch die Halbschwester Heinrichs IV.

Die vier älteren Schwestern sind wichtig. Ihre einfache Erwähnung ist sachlicher als gespreizter Wohlklang wie "musste warten" und/oder "sehnlichst erwartet".--Ulamm (Diskussion) 21:33, 27. Okt. 2015 (CET)

Dein Bild vom Diamanten ist natürlich völlig falsch:

• Ein Wikipediaartikel soll nicht glänzen (blenden!), sondern informieren.
• Einen Wikipediaartikel kann man sowohl reduzieren, wo er ausschweift, als auch ergänzen, wo inhaltlich oder für die Brauchbarkeit etwas fehlt.--Ulamm (Diskussion) 21:41, 27. Okt. 2015 (CET)

Einschub: als erster Sohn Kaiser Heinrichs III. und Berthas von Savoyen, wie Du in Deinem Beispiel ausführtest, ist – mit Verlaub – Blödzinn. Darauf bezog sich mein PS. Berthas von Savoyen war die Frau Heinrichs IV. --Tusculum (Diskussion) 21:55, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich habe sicher genug Lanzen für die Wichtigkeit von Frauen des 10. und 11. Jahrhunderts gebrochen und auch ein paar davon geschrieben, und daher muss ich widersprechen: die vier Schwestern sind an der Stelle weit unwichtiger als der Umstand, dass der Thronfolger fast schon überfällig war. Selbst eine Heerschar von Mädchen hätten dem Fortbestand der salischen Dynastie nicht gesichert. -- 93.199.214.250 21:45, 27. Okt. 2015 (CET) (übrigens kein ausgeloggter Benutzer, sondern ein sich nicht mehr einloggender)

Spätestens mit mit dem von mir vorgeschlagenen Folgesatz "Heinrich III. hatte Eile, ihn als seinen Thronfolger bestätigen zu lassen.“ sollte klar werden, dass eine weibliche Thronfolge zu der Zeit noch nicht möglich war.--Ulamm (Diskussion) 21:59, 27. Okt. 2015 (CET)

Jetzt mal Spaß beiseite und Geduld am Ende: Wenn Du das Bild vom geschliffenen Diamanten auf Blendwerk beziehst oder als solches darstellst, solltest Du prinzipiell den Bereich Geistes- und Kulturwissenschaften in der WP meiden, vor allem als editierender User. Mit Deinem Satz als erster Sohn Kaiser Heinrichs III. und Berthas von Savoyen, seiner zweiten Frau, – ich wollte ihn als lässlichen Fehler abtun und habe entsprechend mit Smileys abgeschlossen – hast Du Dich in Summe mit Deiner Bemerkung zum Diamanten endgültig aus dem Bereich ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer verabschiedet. Meinerseits EOD. --Tusculum (Diskussion) 22:17, 27. Okt. 2015 (CET)

WP-Artikel (bzw. deren Autoren) sollen unter anderem über Geschichte und Kultur und Kulturgeschichte und Literatur berichten, aber sie sollen nicht versuchen, schöne Literatur zu sein, bzw. wie in der schönen Literatur zu schreiben.

WP-Artikel sollen natürlich nicht hässlich sein – ich habe schon an so manchem Layout herumgebastelt, damit es schön wird.

Aber sie sollen eben klar und sachlich sein.--Ulamm (Diskussion) 22:25, 27. Okt. 2015 (CET)

Sagt der stilkundige WP-Held Ulamm. Was Du unter einer schönen Artikelgestaltung verstehst, will ich besser nicht wissen. Amen und EOD. Habe die Ähre, --Tusculum (Diskussion) 22:33, 27. Okt. 2015 (CET)

In Stilkunde bin ich ziemlich versiert, nicht nur in der WP. Wenn ich durch die Lande fahre, taxiere ich "jedes" Gebäude auf das Alter seiner verschiedenen Bauteile.

Dein Bild vom Diamanten-Abschleifen passt auch deshalb nicht, weil ich zwar so manchen kurzen Artikel angelegt habe, aber Artikel zumeist länger werden, wenn ich sie überarbeite.--Ulamm (Diskussion) 22:40, 27. Okt. 2015 (CET)

Familie

Auch wenn der Artikel exzellent ist: mir fehlt in der Gliederung ein Abschnitt "Familie", der die Ehen H.s IV. und seine Kinder aufführt. Es ist mühsam, danach im Artikel zu suchen, wenn man eine Übersicht haben möchte. Nur ein Beispiel: seine Tochter ist die Mutter des ersten Stauferkönigs und das sollte irgendwo übersichtlich zu finden sein. Es geht also nicht nur um die beiden überlebenden Söhne. Auch die zweite Ehe sollte übersichtlich in einem solchen Abschnitt aufgeführt werden.--Altaripensis (Diskussion) 22:28, 31. Mär. 2014 (CEST)

Also das mit der Tochter steht an der passenden Stelle im Artikel: Im März 1079 erhob Heinrich den Staufer Friedrich I. zum Herzog von Schwaben. Zugleich wurde Friedrich mit Heinrichs Tochter Agnes vermählt. Rudolf erhob daraufhin mit Unterstützung Welfs IV. seinen Sohn Berthold zum Herzog von Schwaben. Die Familien und Verwandtschaftsbeziehungen werden ansonsten an der passenden zeitlichen Stelle erwähnt. Besser als noch einen extra Abschnitt zur Familie wäre es, wenn wir eine gute Überblickstafel zur Dynastie der Salier haben. So wie es der Leser auch in den einschlägigen Überblicksdarstellungen bei Boshof oder Weinfurter findet. Aber das geht wohl aus urheberrechtlichen Gründen nicht. --Armin (Diskussion) 22:41, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das ist richtig, aber dazu muss man wissen, wo die passende Stelle sein könnte. Ich dachte an einen Abschnitt "Ehen und Nachkommen" oder nur "Nachkommen", wie er bei den späteren Kaisern (z.B. Karl IV.) und vielen anderen vorkommt.--Altaripensis (Diskussion) 19:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Es ist sicherlich richtig, dass, wenn jemand die ganzen Verwandtschafts- und Familienbeziehungen wissen will, es für ihn schwerer ist sich im Artikeltext zurecht zu finden. Aber das sollte der Salierartikel besser abdecken. Der Artikel zu Heinrich IV. kann nicht alle Personen samt ihren Interessen "bedienen". Der nächste user kommt an und will die Italienzüge samt Dauer auf einen Blick haben oder ein anderer will die Dauer der Exkommunikation und wer sie ausgesprochen hat in Kästchenform haben usw. Ich halte von solchen Familien-Abschnitten jedenfalls nicht viel, da sie nach meinen Erfahrungen leider häufig sehr fehlerhaft sind (Beispiel) In den Abschnitten wird gerne mal ein Nachkomme dazu gesetzt den ein Hobbygenealoge vermutet hat. Im Artikelkontext ihn einzubetten wird dann schon deutlich schwieriger. Lieber im Artikeltext die Familien und Söhe haben und dann vor allem ordentlich belegt. --Armin (Diskussion) 22:32, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich will sicher nicht der Lesefaulheit das Wort reden und bin auch überhaupt kein Freund von vielen Kästchen und "Übersichten", die das im Fließtext Gesagte nur wiederholen und somit an sich keinen Informationswert haben. Der Vergleich mit Italienzügen und Exkommunikationen hinkt freilich deswegen, weil andere Artikel diesen Familienabschnitt ja aufweisen und er bei anderen mittelalterlichen und neuzeitlichen Herrschern gang und gäbe und m.E. durchaus informativ ist, weil Heiraten auch Politik waren und historische Entwicklungen beeinflussten. Bei H. IV. ist die Q-Lage über Ehen und Kinder eindeutig, anders als bei Friedrich II. Verstehe mich bitte richtig: Ich will natürlich keinen Boulevard, wie er in der englischen WP in Personenartikeln fast üblich ist ("He was survived by his wife, his brother, three children, eight grandchildren and two great-grandchildren"...gähn!).--Altaripensis (Diskussion) 13:47, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nein, dieser Abschnitt ist nun mal nicht gang und gäbe. In den zahlreichen exzellenten Artikeln zu den hochmittelalterlichen Herrschern gibt es nirgendwo einen solchen Extra-Abschnitt und es wurde auch nie kritisiert. Es ist vielmehr so, dass diese Daten von vielen nicht gescheit in den Artikel eingebettet werden konnten. Sei es aus Unfähigkeit oder Bequemheit. Genauso ist es bei den Auszeichnungen. Diese Daten zu den Ehen und Nachkommen wurden vielfach aus genealogie des Mittelalters rüber kopiert und dann ans Ende des Abschnitts in wikipedia eingefügt. Teilweise bestehen viele Artikel bis heute nur aus "Ehen und Nachkommen". Das hat auch damit zu tun, dass die Front der Genealogen stärker in wikipedia ausgeprägt ist als die der Historiker. Genealogen interessieren sich für Verbindungen bis ins x-Generationsglied, während Historiker auf Zusammenhänge und Strukturen Wert legen. --Armin (Diskussion) 15:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass in zahlreichen Artikeln von (selbsternannten?) Genealogen herumgemurkst wurde. Zu meinem Hintergrund: Ich bin kein Hobby-, sondern studierter Historiker, wenn auch mit Schwerpunkt Neuere Geschichte. Mir sind Q-Probleme sehr vertraut und ich weiß wohl, dass es völlig irrelevant ist, sich z.B. über ein mögliches illegitimes Kind, das für die Geschichte keinerlei Bedeutung hatte, zu streiten. Ich stelle auch nicht die Qualität des Artikels in Frage. Trotzdem die Frage: Würde es den Artikel beeinträchtigen, wenn das, was bei Bertha von Turin über Kinder steht, in den Artikel über H. IV. in dieser Form übernommen würde? Soweit ich weiß, sind die dort genannten Nachkommen zweifelsfrei belegt. Wäre der Artikel nicht als exzellent ausgezeichnet, hätte ich es längst getan, aber ich wollte dem Hauptautor nicht hineinpfuschen.

Ganz anderer Bereich: Ich habe gesehen, dass Sie (Sie/Du vgl. meine Benutzerseite; wir können uns gerne duzen, wenn Sie einverstanden sind) Admin sind. Ich habe ein technisches Problem mit meiner Anmeldung. Kann ich Sie/Dich auf Ihrer/Deiner Disk-Seite deshalb anschreiben?--Altaripensis (Diskussion) 16:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das ist dann wohl eine Glaubensfrage, die sich auch nicht mit richtig oder falsch klären lässt. Ich halte davon aus genannten Gründen nichts die Eltern und Nachkommen nochmals am Abschnittsende aufführen. Die exzellent-Auszeichnung gibt mir mit meiner Sichtweise auf jeden Fall nicht Unrecht. Es ist ja bereits an passender Stelle im Artikel eingebaut. Ich werde aber mal schauen, ob man es vielleicht etwas deutlicher im Artikelkontext selbst herausstellen sollte. In wikipedia duzt man sich gewöhnlicherweise und das unabhängig von "Verdienst" in wikipedia oder Alter und/oder Bildungsgrad. Ja, du kannst mir hier eine Nachricht schreiben. Alternativ auch per wikipedia-E-Mail. Um was geht es denn? --Armin (Diskussion) 16:51, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nun, die Argumente sind ausgetauscht, ich bin der Meinung, beide haben ihre Berechtigung. Ein Artikel verliert m.E. nicht seine Exzellenz, wenn auch mal etwas aufgelistet wird. Im Allgemeinen entferne ich überflüssige Grafiken und Tabellen eher und wandele sie in Fließtext um als umgekehrt. "Ich werde aber mal schauen, ob man es vielleicht etwas deutlicher im Artikelkontext selbst herausstellen sollte." -> Vielleicht im Anschluss an die Darstellung des Scheidungswunsches, wobei die Kinder aus dieser Ehe in einer Mini-Tabelle aufgeführt werden?--Altaripensis (Diskussion) 19:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Zeit, die ihr da diskutiert habt, hätte doch einer dafür einsetzen sollen, den Mangel zu beheben. Ich habe es jetzt.--Ulamm (Diskussion) 23:05, 26. Okt. 2015 (CET)

...hätte ich damals gemacht, habe es aber wohlweislich nicht, da ich genau das voraussah, was am 26.10. d.J. passierte.--87.178.5.46 14:14, 6. Dez. 2015 (CET)

Davon, das Benutzer:Tusculum chronisch rezidivierend Kritik an dem Artikel herabsetzt oder aus der Diskussion löscht, wird der Artikel nicht besser.--Ulamm (Diskussion) 16:48, 6. Dez. 2015 (CET)

Ach Ulamm, alter Sciolus, Du bist und bleibst ein süßer Fratz... --Tusculum (Diskussion) 17:11, 6. Dez. 2015 (CET)

Ulamms Meinung in der Redaktion Geschichte: Heinrich IV. (HRR) gnadenlos unübersichtlich

Dieser Artikel ist nicht exzellent:

• Struktur: Um diesen Artikel zu lesen, braucht man eine Stunde, um sich das Wichtigste einzuprägen, mindestens eine weitere. Gegen eine so ausführliche Darstellung ist prinzipiell nichts einzuwenden, aber wer ihn liest, „findet den Wald vor lauter Bäumen nicht“. Ohne eine übersichtliche Zusammenfassung ist dieser Artikel unbrauchbar.
• Der Einleitungsabschnitt vor der ersten Überschrift, der das Inhaltsverzeichnis aus dem Sichtfeld beim Lesebeginn verdrängt, enthält allgemeine Betrachtungen, aber keine Zusammenstellung der wichtigsten Schritte der Vita.
• Artikel über Angehörige einer Dynastie sind ohne eine Zusammenstellung ihrer Nachfahren mangelhaft. Diesen Mangel hatte ich gerade behoben, aber die Zusammenstellung wurde umegehend wieder entfernt.--Ulamm (Diskussion) 23:40, 26. Okt. 2015 (CET)

Sehe ich völlig anders. Diesen Heini übersichtlich zusammenzufassen ist nahezu unmöglich, der ist vielleicht der komplizierteste aller Kaiser. Eine doofe Zwischenüberschrift hilft da nicht weiter. Ein von anfang an sichtbares Inhaltsverzeichnis muss auch nicht sein, es durch eine doofe Zwischenüberschrift zu erzwingen ist eine dämliche Lösung. Die Zusammenstellung der Nachfahren finde ich auch entbehrlich. -- 93.199.213.21 00:14, 27. Okt. 2015 (CET)

Ulamm mal wieder auf dem Kriegszug gegen gute Artikel, deren Qualität er nicht erfassen kann. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:16, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich finde, dass man über vieles reden und in der Sache streiten kann. Aber einem Artikel in dieser Form so noncha­lant zu bescheinigen, er sei nicht exzellent, weil er eben ausführlicher angelegt ist als ein Brockhausartikel (ich überspitze es mal), finde ich schon recht daneben. Auf eine reine genealogische Auflistung kann ich persönlich ganz gut verzichten, ich kenne den Spaß aus anderen Artikeln, wo jeder 9. Cousin noch aufgeführt ist, aber der Artikeltext fachlich für die Tonne ist. Einen Abschnitt für die Nachkommen kann durchaus eingebaut werden, aber das sollte der Hauptautor selbst entscheiden und auch in welcher Form (mit Belegen) dies geschehen soll. Ich kenne Armins Arbeit hier ja schon ganz gut und kann wirklich guten Gewissens sagen, dass ich seine zahlreichen Königsartikel für vorbildlich halte. Ich schreibe meine Artikel anders, jeder hat eben seinen Stil und seine fachlichen Gewichtungen, aber ich kann hier offen gesagt nicht erkennen, was an einem fachlich so gut belegten und durchaus anspruchsvollen Artikel falsch sein soll. Ja, man braucht etwas länger für die Lektüre - na und? Wie oft wird hier gemeckert, dass einem bei König x dessen Reise nach y fehlt oder man doch unbedingt noch dessen Vorliebe für z erwähnen sollte. Man kann hier auch m. E. vom Leser erwarten, dass er etwas Lesekompetenz mitbringt; in keinem naturwissenschaftlichen Artikel würde man z. B. ankreiden, dass etwa Fachterminologie gebraucht wird. Ja, Artikel hier sollen/müssen lesbar sein - und das ist im vorliegenden Artikel auch der Fall. Auf eine Stichpunktliste (wie sie wohl manchem Benutzer vorschwebt) kann ich hingegen gut verzichten. Gutes Gelingen --Benowar 00:34, 27. Okt. 2015 (CET)

Gerade habe ich mich mit dem Artikel befaßt, finde allerdings die Kritik nicht berechtigt. Vieles überlappt sich in den geschichtlichen Gängen und manches ist für die Heutigen unverständlich. Aber dieser Artikel versucht die einzelnen Stränge zu trennen und die Überlegungen zu erläutern. Einiges wird sich letztlich nicht aufklären lassemn und wenn der Artikel das so darstellt, dann entspricht das nur dem Stand der Forschung. Änderte man jetzt den Artikel im Sinne des Kritikers, käme morgen bestimmt ein anderer und fände ihn "nicht exzellent". Nun, ja. --Heletz (Diskussion) 08:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Kann ich absolut nicht nachvollziehen. Die Einleitung bietet doch gerade hier eine sehr gute Kurzzusammenfassung des Artikels: Lebensdaten und Herkunft, Entwicklung der Herrschaft, zentrale Konfliktlinien, Bedeutung und Rezeption. Das einzige, was man vielleicht noch deutlicher erwähnen könnte, wäre das Ende seiner Herrschaft und die Rebellion seines eigenen Sohnes (z.B. am Ende des dritten Absatzes). Geradezu belustigend finde ich dagegen, einerseits eine Kurzzusammenfassung des Artikels zu Beginn zu fordern, und sich dann darüber zu beschweren, dass diese das Inhaltsverzeichnis aus dem Blickfeld verdrängt. Ja, was denn nun? Eine reine Stichwortliste halte ich für eine denkbar schlechte Idee (und lang würde die auch werden). Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 09:26, 27. Okt. 2015 (CET) PS: Im Artikel Sezessionskrieg wurde das am Ende dahingehend gelöst, die Einleitung zu verkürzen und ein erstes Kapitel "Überblick" einzufügen. Das würde wohl eher deinen ästhetischen Ansprüchen entsprechen? Kann man in meinen Augen so machen, aber einen Zwang dazu sehe ich nicht wirklich. Würde das dem Hauptautoren überlassen.

Dass das Inhaltsverzeichnis unter der Einleitung steht, also bei längeren Artikeln relativ weit unten, ist allgemein üblich, auch bei unzähligen exzellenten Artikeln. Das ist unvermeidlich und darin besteht kein Mangel des Artikels. Dem kann nicht durch Einfügung einer Überschrift "Vorwort" abgeholfen werden, zumal diese unzutreffend ist - eine Einleitung ist kein Vorwort. Eine genealogische Tafel könnte den Artikel bereichern, eine Auflistung von bereits im Artikel behandelten Nachkommen hingegen ist redundanter Text. Nwabueze 10:48, 27. Okt. 2015 (CET)

DIREKT DARAUF:

Statt "Vorwort" wäre tatsächlich "Übersicht" besser gewesen.

Ich hatte den Abschnitt über Ehen und Kinder weit hinten eingefügt, weil das in anderen Artikeln ähnlich ist. Schlauer wäre vielleicht ein Abschnitt Familienverhältnisse über Herkunft, Ehen und Kinder weiter vorne.

Da hapert die Darstellung insgesamt: Es wird ausführlich geschildert, dass Heinrich IV. seine erste Frau Bertha von Savoyen schon bald nach der Hochzeit wieder verstoßen wollte. Irgendwann taucht unvermittelt der erste Sohn Konrad (III.) (HRR) auf. Nach dessen Abkehr von seinem Vater wird dann Heinrich V. (HRR) erwähnt, einen Link habe ich nicht gefunden. Die anderen drei Kinder des Paares (die ersten beiden, ♂ und ♀ , als Kleinkinder gestorben, eine Tochter später verheiratet) werden in diesem Artikel gar nicht erwähnt.--Ulamm (Diskussion) 14:14, 27. Okt. 2015 (CET)

ENDE DES EINSCHUBS

Der Benutzer geht mir seit gestern im Konrad III. (HRR) und Heinrich IV. (HRR) gehörig auf dem Leim und bindet meine Zeit und Nerven. Hintergrund ist wohl meine Äußerung hier vor wenigen Tagen. Jetzt will er es mir wohl heimzahlen. Hier ganz offenkundiger Vandalismus, den er dann auch noch per Edit War in den Artikel drücken wollte. Man muss sich übrigens nur die letzten drei Sieger des SW Direkte Demokratie in Deutschland, Québec (Stadt) und Sangam-Literatur ansehen, die alle ohne "Vorwort" oder eine sonstige Überschrift, die die Einleitung von der Lemmadefinition abtrennt, auskommen --Armin (Diskussion) 12:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Ach, deshalb das Versteckspiel über die IP! --Heletz (Diskussion) 12:09, 27. Okt. 2015 (CET)

Sowohl Armin als auch ich pflegen namentlich zu editieren.

Mit Amins Ablehnung weiterführender Links (mit Angabe der jeweiligen Sprache) in anderen Sprachen hat meine Kritik am Artikel Heinrich IV. (HRR) gar nichts zu tun.

Den Absatz über Ehen und Kinder und die erste Überschrift hatte ich eingefügt, ohne einen Blick auf die Autorenliste zu werfen.

In der WP als Opensourceprojekt fallen Entscheidungen über Richtlinien wie auch über Auszeichnungen sehr oft nach dem Bandenprinzip.

Ich beurteile Artikel nach Plausibilität, Korrektheit und Verständlichkeit der Darstellung, nicht nach ihrem Autor.

Ich las einen italienischen Aufsatz über die Langobardenkrone und musste die verschiedenen darin erwähnten Konrads identifizieren.

Wegen Mängeln der Wikipedia gelang mir das nicht ohne die Stammtafeln der Salier und der Staufer in Meyers großem Universallexikon.--Ulamm (Diskussion) 13:56, 27. Okt. 2015 (CET)

Den Artikel finde ich nach wie vor plausibel, verständlich und auch korrekt. --Heletz (Diskussion) 14:04, 27. Okt. 2015 (CET)

Bandenprinzip? Merkwürdige Ausdrucksweise. Das Klammerlema bei Konrad (III.) (HRR) halte ich für misslungen. Es ist dennoch völlig klar, wenn man in google oder google books. "Konrad III." eingibt, welcher Konrad damit gemeint ist. Dass es Verwechslungsprobleme mit einem Konrad aus einem ganz anderen Jahrhundert und einem ganz anderen Geschlecht gibt, ist dein POV und durch nichts gedeckt. Der nächste user kommt wahrscheinlich an, dass er Konrad III. mit dem Herzog Konrad III. (Kärnten) oder einem der anderen mit dem Namen Konrads III. verwechselt. Für einen Überblick über die Herrschernamen gibt es Liste der Herrscher namens Konrad. Vielleicht solltest du erstmal deutschsprachige Aufsätze lesen, dann gibt es vielleicht auuch bei dir keine Verständnisschwierigkeiten. --Armin (Diskussion) 14:28, 27. Okt. 2015 (CET)

DIREKT DARAUF:

Weil Ulamm die Liste der römisch-deutschen Herrscher, die bei jedem entsprechenden Artikel in der Folgenleiste verlinkt, nicht gefunden hat, braucht man jetzt einen Nachfahren-Abspann? Man kann das OMA-Prinzip auch strapazieren. Und aus all dem wird dann ein schwerwiegender Mangel des Artikels, gar der Status in Frage gestellt, und die deutschsprachige WP verteufelt. Aja... Aber schön, dass Du Italienisch kannst. --Tusculum (Diskussion) 14:43, 27. Okt. 2015 (CET)

• Der Linktext in der Vorgänger/Nachfolger-Box verweist nicht eindeutig auf eine Liste.
• Tatsächlich bin ich, um den WP-Artikel über den Klammer-Konrad zu finden, dann auch so einem Box-Link nachgegangen.
• Übersichtslisten entbinden nie von der Notwendigkeit, entprechende Informationen auch in den Einzelartikeln vorzuhalten.--Ulamm (Diskussion) 15:22, 27. Okt. 2015 (CET)

ENDE DES EINSCHUBS

Der Artikel hat die gewohnt herausragende fachliche Qualität und Tiefe, die Armin immer wieder kostenfrei der Allgemeinheit zur Verfügung stellt, und ein wenig mehr Anerkennung dafür fände ich angemessen, Ulamm. Wenn du einen Beitrag zur Artikelverbesserung leisten möchtest, wäre mE damit geholfen, wenn du eine genealogische Tafel für den Artikel bastelst: Das hätte immerhin einen gewissen grafischen Mehrwert für diejenigen Leser, die wirklich nur genealogisch-dynastische Information suchen. --Andropov (Diskussion) 14:30, 27. Okt. 2015 (CET)

Dass wir kaum/ keine genealogischen Schaubilder haben, ist in der Tat ein Manko. Nur bitte, wenn die jemand in Eigenregie anfertigt, auf Basis der aktuellen Fachliteratur zu Ottonen (Althoff), Saliern (Boshof, Weinfurter) Staufern (Görich). Dort findet man die Grafiken mit aktuellen Lebensdaten. Ansonsten krittelt der Arzt grad kleinlichst an einem Satz rum, den er als Exempel für die Unübersichtlichkeit anführt. --Armin (Diskussion) 14:47, 27. Okt. 2015 (CET)

Der Artikel ist ja insgesamt nicht falsch, aber doch verbesserungsfähig.

Ordensplaketten für WP-Artikel erinnern insgesamt unschön an Praktiken undemokratischer Staaten.

Wenn so eine Ordensplakette die Autoren daran hindert, Verbesserungen zu akzeptieren oder selber vorzunehmen, ist sie kontraproduktiv.--Ulamm (Diskussion) 15:22, 27. Okt. 2015 (CET)

Über deine Ausführungen ("an Praktiken undemokratischer Staaten") kann ich nur den Kopf schütteln. Krieg ich Kopfschmerzen von. Alle haben natürlich keine Ahnung außer dir Ulamm. --Armin (Diskussion) 15:27, 27. Okt. 2015 (CET)

DIREKT DARAUF:

Die Liebe zu Orden ereinnert mich immer an die Reihen von Orden ander Brust Sowjetischer Veteranen und an den Wilhelminismus.

Ich kenne mindestens zwei WP-Artikel, bei denen etwa fünf Leute dem Hauptautor beim Schreiben geholfen haben und sich dann dieselbe Seilschaft die Exzellenz bestätigt hat.--Ulamm (Diskussion) 16:26, 27. Okt. 2015 (CET)

ENDE DES EINSCHUBS

Mittelalterliche Geschichte ist nicht jedem sofort zugänglich, die Methoden ihrer Erforschung auch nicht. Das ist ein Grund, warum nur die wenigsten Studenten bei Mittelalterlicher Geschichte "hängenbleiben". Und Ulamm hat es mit dem Mittelalter nicht so. Man sieht das deutlich an seinen Verschlimmbesserungen von Heiliges Römisches Reich. Den Ausführungen von Andropov stimme ich ausdrücklich zu. --Heletz (Diskussion) 15:32, 27. Okt. 2015 (CET)

Der Artikel zum HRR ist eigentlich ein anderes Thema, aber:

Vor meinem Eintrag fehlte der Hinweis, dass „Regnum Theutonic(or)um“ schon in Originaldokumenten auftaucht und nicht erst als ungenaue Bezeichnung „Deutsches Reich“ für das mittelalterliche Reich in nationalistischer Geschichtsschreibung des 19. und 20 Jahrhunderts.

Dass mein Eintrag nachgebessert wurde, begrüße ich.

Das in meinem Eintrag zitierte Privileg für Aachen war im Auftrag Barabrossas formuliert und von ihm signiert worden. Es diente gewiss nicht einer päpstlichen Herabsetzung Barbarossas als „Herrscher der Barbaren“.--Ulamm (Diskussion) 15:57, 27. Okt. 2015 (CET)

Spiegelfechterei. Wer die von Ulamm herangezogenen Quellentexte in Heiliges Römisches Reich sieht, weiß, was davon zu halten ist. --Heletz (Diskussion) 16:03, 27. Okt. 2015 (CET)

Haltlose Diffamierung! Das Portal www.regesta-imperii.de ist an Seriosität nicht zu überbieten.--Ulamm (Diskussion) 16:11, 27. Okt. 2015 (CET)

Und wieder weicht Ulamm aus. --Heletz (Diskussion) 17:00, 27. Okt. 2015 (CET)

Nix mit Ausweichen: Ich habe einen seriös belegten Text als Quelle verlinkt.

Genau genommen hatte ich ihn nicht einmal für diesen Artikel gesucht, sondern bin darauf gestoßen bei einer vergleichenden Recherche, wie und wann verschiedene Städte zu dem Rang einer Freien Reichsstadt gekommen sind.

Da ich zahlreiche historische Themen verfolge, stoße ich immer mal wieder bei der Recherche zu einem Thema auf einen Puzzlestein, der einen wichtigen Aspekt zu einem anderen Thema liefert.

Oder ich stoße in einem Artikel auf eine Aussage, die nach dem, was ich zu anderen Themen an Informationen gesammelt (und ggf. in entsprechende Artikel eingebaut) habe, nicht stimmen kann, oder in einem völlig anderen Licht dasteht.--Ulamm (Diskussion) 19:39, 27. Okt. 2015 (CET)

Wer meine Aussagen genau gelesen hat, der weiß, daß der Begriff des Ausweichens genau der korrekte ist. --Heletz (Diskussion) 19:45, 27. Okt. 2015 (CET)

Wovor bitte soll ich ausgewichen sein?--Ulamm (Diskussion) 19:49, 27. Okt. 2015 (CET)

Genau zu lesen hilft. --Heletz (Diskussion) 19:51, 27. Okt. 2015 (CET)

Was ich 2007 zu dem Artikel HRR beigetragen habe, war einfach Schulwissen + DTV Atlas + Meyers großes Universallexikon + eher literarische Darstellungen.

In den daran anschließenden acht Jahren habe ich methodisch wie inhaltlich viel dazugelernt.--Ulamm (Diskussion) 21:04, 27. Okt. 2015 (CET)

Ach Leute, es ist ja bestimmt nicht immer einfach mit uns und bis zu einem gewissen Punkt macht dieses aus Studentenzeiten überkommene Gehabe sicher auch Spaß, aber irgendwann ist auch mal gut. Wir sind alle perfekt oder perfekter... jeder irgendwo, irgendwie, vielleicht auch erst irgendwann. Von daher sollten wir die persönliche Ebene einfach ver- und frei interpretierbare Äußerungen unterlassen. Dass Ulamm hier keinen allzu großen Rückhalt für seine Position bekommt, wird er gemerkt haben. Von daher schlage ich ein EOD vor. --Tusculum (Diskussion) 20:42, 27. Okt. 2015 (CET)

Der Thread sollte auf die Disku zu Heinrich IV. verschoben werden, wenn es keine neuen Beiträge hier mehr gibt. Sonst kommt irgendein Neunmalkluger in der Zukunft an und sagt, dass die Auszeichnung schon vor einiger Zeit kritisiert worden ist und es keine Reaktion darauf gab. --Armin (Diskussion) 22:22, 30. Okt. 2015 (CET)

+1 --Andropov (Diskussion) 00:32, 31. Okt. 2015 (CET)

Agnes und Friedrich 1079

Die wurden 1079 nicht vermählt, sondern verlobt.--87.178.15.233 16:38, 21. Mai 2016 (CEST)

Ist erledigt. Danke. --Armin (Diskussion) 19:27, 21. Mai 2016 (CEST)

Afrakapelle - begraben oder nicht?

@ Benutzer:Altera levatur: Es heißt bei Stefan Weinfurter: Salisches Herrschaftsverständnis im Wandel. Heinrich V. und sein Privileg für die Bürger von Speyer. In: Frühmittelalterliche Studien, Bd. 36 (2002), S. 317–335, hier S. 332: Obwohl der tote Kaiser nun in einer ungeweihten Kapelle außerhalb des Domes, in der späteren Afrakapelle, ohne Segen und Feiern begraben wurde, sei er von den Speyerer Bewohnern ständig besucht worden. Die Quelle dazu lautet: Post haec multo tempore inhumatum corpus ab incolis ibi frequentabatur Annales Hildesheimenses, hg. von Georg Waitz (MGH SS rer. Germ. 8) Hannover 1878, S. 57. Ich bitte also um eine Stellungnahme und Begründung deinerseits für die wiederholten Umänderungen [2], [3]. Du kannst übrigens auch gerne Belege in der Änderungszeile für Umänderungen anführen, erst recht wenn du bestehenden Content in einem ausgezeichneten Artikel umänderst. --Armin (Diskussion) 23:16, 13. Jul. 2018 (CEST)

Hier bei uns in Speyer und Umgebung gehört es zum geschichtlichen Allgemeinkonsens, dass der Sarg in der Afrakapelle abgestellt und nicht begraben war. Das wird auch in allen einschlägigen Dombüchern so beschrieben u.a. im Standardwerk von Franz Joseph Gebhardt Der Kaiserdom zu Speyer (1930), S. 14: "...der Sarg blieb unbeerdigt in der von ihm erbauten Afrakapelle stehen.". Der Speyerer Diözesanhistoriker Hans Ammerich schreibt in Die Salier, Marixverlag, Wiesbaden, 2015, ISBN 978-3-86539-991-5, S 133: "...konnte er den bisher in der ungeweihten Afrakapelle stehenden Sarkophag in den Königschor des Speyerer Domes einsenken lassen." Auch die von Dir zitierte lateinische Quelle scheint das zu bestätigen, denn es heißt dort nämlich vorher: "...corpus statui in capella nondum consecrata" (der Körper wurde in einer ungeweihten Kapelle aufgestellt). Danach heißt es der Körper sei lange Zeit unbegraben (=inhumatum) geblieben. Text aus: Die Salier, das Reich und der Niederrhein, Böhlau Verlag, 2008, ISBN 3412202010, S. 100. Die Quellen habe ich nachgetragen. Hätte ich bei etwas Wichtigem ohnehin gemacht, aber ich halte das Ganze bei einem so umfangreichen Artikel eher für Beiwerk, das trotzdem stimmen sollte. Davon lebt ja Wikipedia dass man etwas ergänzt oder richtig stellt, wenn man einen Fehler entdeckt. Das gilt auch bei ausgezeichneten Artikeln --Altera levatur (Diskussion) 03:14, 14. Jul. 2018 (CEST)

Schön, dass du jetzt Belege aber nur für deine Sichtweise angegeben hast. Nur gibt es neben Weinfurter weitere Studien, die von "begraben" sprechen. Genau das ist das Problem. Auch bei Ehlers wird von einer "provisorischen Grablege" gesprochen. Darunter würde ich als leser verstehen, dass er dort "begraben" wurde. Ergo: Weinfurter hat am meisten zur Salierzeit geforscht. Es ist ein nebensächlicher Aspekt und es gibt keinen Forschungsdisput darum. Ich werde das umformulieren, so dass es keine Rolle spielt ob begraben oder nicht. --Armin (Diskussion) 12:34, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaube der lateinische Quelltext ist in seinen Formulierungen ziemlich eindeutig. Du kannst ja zusätzlich angeben, dass "der" und "der" das dahingehend interpretieren würden (warum?), er sei vorläufig begraben gewesen. --Altera levatur (Diskussion) 14:18, 14. Jul. 2018 (CEST)

Gesandte 1075 oder 1076 in Goslar zurück?

Moin, Moin. Ich seh grad im Artikel:

1075 überbrachten Gesandte einen Brief Papst Gregors VII., in dem dieser sich über die Maßnahmen des Königs beschwerte und Gehorsam forderte. Der Brief erreichte Heinrich, als er in der Pfalz Goslar gerade den militärischen Erfolg über die Sachsen feierte und bei den Fürsten die Wahl seines zweijährigen Sohnes Konrad zum Mitkönig durchgesetzt hatte.

Ich kenn das aber mit Datum 1. Januar 1076:

Die Gesandten trafen nach Bernold von Konstanz 1076 (SS 5, 432 = SS n. s. 14, 406 f.) am Neujahrstag (in octavis Domini) beim König ein; Berthold von Reichenau 1075 (SS 5, 281 = SS n. s. 14, 232) datiert ungenau auf die Zeit um Weihnachten (circa nativitatem Domini). Vgl. Meyer von Knonau, Jbb. 2, 611 mit Anm. 2. (RI III,2,3 n. 783 1076 Januar 1, Goslar in: Regesta Imperii Online, URI: http://www.regesta-imperii.de/id/fcdb2b4b-c204-4d24-9308-1a815edfe154 (Abgerufen am 13.10.2018).

--Methodios (Diskussion) 09:06, 13. Okt. 2018 (CEST)

Steffen Patzold: Die Lust des Herrschers. Zur Bedeutung und Verbreitung eines politischen Vorwurfs zur Zeit Heinrichs IV. In: Gerd Althoff (Hrsg.): Heinrich IV. Ostfildern 2009, S. 219–253, hier: S. 237 Die Gesandten erreichten den König in Goslar um die Jahreswende 1075/76: Vgl. dazu Caspar Ehlers, »lapidesque in eum et pulverem iactarent«. Heinrich IV. in Goslar – ein Musteraufenthalt, in: Orte der Herrschaft, hg. von dems. (2002) S. 107–129. In der Biographie von Gerd Althoff, Heinrich IV. S. 128, der sich auf Lamperts Bericht stützt, "bei der Weihnachtsfeier in Goslar 1075" . --Armin (Diskussion) 22:39, 13. Okt. 2018 (CEST)

Moin,Moin, Armin. Danke für die prompte Replik. Versteh ich immer noch nicht ganz. Die RI benennen Lampert ja als erste Quelle für den 1. Januar: Überlieferung/Literatur Lampert 1076 (SS rer. Germ. [1894] 251 f.). Und in den MGH steht auch am Rand: 1076. Ian. 1. Wars vielleicht nicht so, daß es für die Zeitgenossen schon 1076 war (Neujahr=Weihnachtsfeiertag)? Sollte man vielleicht erwähnen. --Methodios (Diskussion) 08:58, 15. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank für deinen Hinweis. Ist jetzt korrigiert. --Armin (Diskussion) 11:24, 15. Okt. 2018 (CEST)