Diskussion:Helmut Schön/Archiv/2008

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Aus dem Review

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe den Artikel überarbeitet und ausgebaut und stelle ihn jetzt zur Diskussion. Ich erhoffe mir Anregungen zur Verbesserung mit dem Ziel, den "Mann mit der Mütze" in den Lesenswert-Bereich zu bringen. Hans50 20:08, 3. Sep. 2008 (CEST)

Keine falsche Bescheidenheit... Ich bin zwar selbst fußball(text)mäßig nur ein Bezirksklassekicker. Wenn nach dieser doch längeren Review-Zeit kein Kommentar vom Portal kommt, bedeutet das entweder Mißachtung oder Ritterschlag. Hier wohl ganz klar zweiteres. Ab in die LW-Wahl. --Cash11 20:27, 15. Sep. 2008 (CEST)
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Gescheiterte KLA Disk vom 24. September 2008

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren29 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Helmut Schön (* 15. September 1915 in Dresden; † 23. Februar 1996 in Wiesbaden) war ein deutscher Fußballspieler und Trainer, auch genannt „der Mann mit der Mütze“ oder „der Lange“ (1,86 m). Bereits als aktiver Fußballspieler des Dresdner SC feierte Schön große Erfolge. Er wurde in den Runden 1942/43 und 1943/44 zweimal Deutscher Meister und gewann auch zweimal in den Jahren 1940 und 1941 den Pokal. Von 1937 bis 1941 wurde er zu 16 Länderspielen in die Fußballnationalmannschaft berufen und erzielte dabei 17 Tore. Ihn zeichneten herausragende Technik, Kopfballstärke und strategische Fähigkeiten aus.

Nach umfänglicher Überarbeitung des Artikels und leider ohne Echo im Review, stelle ich die Ausarbeitung jetzt zur Abstimmung. Als Haupautor, wie immer,  Neutral. --Hans50 19:55, 17. Sep. 2008 (CEST)]]

  • Abwartend. Der gute Mann war ja zwischen 1933 und 1945 recht aktiv. Da müsste sich doch was zu seiner Haltung zum NS-Regime schreiben lassen. Wäre schon irgendwie interessant, zumal ja inzwischen common sense ist, dass auch der Fußball nicht unschuldig-unpolitisch bleiben konnte. --SCPS 00:05, 18. Sep. 2008 (CEST)
  • Arbeite an einem Passus über diese Zeit; bitte etwas Geduld Hans50 18:29, 18. Sep. 2008 (CEST) Habe am Ende des Abschnittes 1.2 eine Anfügung zum Thema angebracht Hans50 19:53, 21. Sep. 2008 (CEST) Ok
  • Es gibt zwar keinen eigenen Abschnitt über den "privaten Schön", aber Herkunft, Elternhaus, Kindheit, Schule, Ausbildung, Beruf, Sohn, Wohnheimat Wiesbaden, Hobby der Musik usw. gibt der Gesamtartikel schon her Hans50 18:35, 18. Sep. 2008 (CEST)
    • Artikel noch nicht gelesen, aber Suchfunktion drüber laufen lassen: Der Jürgens-Song über ihn sollte erwähnt werden. Ich halte das für eine erwähenswerte, populärkulturelle Form der Ehrung. --Atomiccocktail 08:22, 18. Sep. 2008 (CEST)
  • Persönlich habe ich dagegen gar nichts. Findet es die Mehrheit im Portal: dann rein damit Hans50 18:35, 18. Sep. 2008 (CEST)
  • Kontra In der derzeitigen Form ist der Artikel meines Erachtens nicht lesenswert. Der Text ist überwiegend essayistisch, langatmig, detailüberfrachtet und daher als weitestgehend nicht-enzyklopädisch einzustufen. Ich rate zu drastischen Kürzungen, insbesondere sollte jeder einzelne Satz auf Enzyklopädität, Prägnanz und Relevanz überprüft werden. Viele Angaben und Details sind völlig überflüssig, wenn nicht gar bloßer Tratsch. Als Beispiele seien erwähnt:
    • "Für den Knaben war Dresden der Weg zur Schule, zu den Grünanlagen und zum Sportplatz." -- Relevanz?
    • "Dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen, erlebte Schön aber in der Qualifikation zur Europameisterschaft 1968." -- Roman oder Lexikon?
    • "Den Schuh hätte man höchstens umgekehrt anziehen können: Mit dieser Aufstellung konnte es nur gut gehen, wenn die Schön-Mannschaft Jugoslawien in die Defensive drängen konnte und selbst mit ihrem Offensivpotential das Spiel bestimmte." -- Was soll das? Wikipedia ist eine Enzyklopädie und wir wissen, wie es ausgegangen ist, oder?
    • "Liest man die Aufstellung aufmerksam durch, kommt man nicht umhin, den „vorsichtigen, ängstlichen Zauderer“ Schön als einen Hasardeur zu bezeichnen:" -- Wer kommt nicht umhin? Belege? Theoriefindung?

Im übrigen bin ich mir nicht sicher, wieviele dieser Sätze vom Hauptautor stammen und welche eventuell gar nur aus einem Buch 1:1 unter Urheberrechtsverletzungen übernommen wurden. So schreibt doch heute keiner mehr, oder? --Kajjo 15:20, 18. Sep. 2008 (CEST)

  • Auf meiner Benutzerseite hast du eine Menge Auswahl an Anschauungsmaterial zu meinem "überholten Stil". Der Hinweis auf die "Urheberrechtsverletzungen" empfinde ich als eine geschmacklose Frechheit. Hans50 18:45, 18. Sep. 2008 (CEST) <quetsch> :))) --Aalfons 13:25, 19. Sep. 2008 (CEST)</quetsch>
OK, entschuldige meinen Verdacht zu Urheberrechtsverletzungen, aber es lag wirklich nahe, weil dieses Abschreiben nun wahrlich nicht selten auftritt bei biographischen Artikel. Sorry!
Was sagst Du denn aber zu den essayistischen Formulierungen? Dieser Plauderton ist ja nun wahrlich nicht enzyklopädisch. Oder klingen die Absätze für Dich nach Lexikon? --Kajjo 10:54, 19. Sep. 2008 (CEST)
  • Im Moment noch  Neutral. Formulierungen wie „Dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen,...“ (gefunden nach einem flüchtigen Leseeindruck) gehören nicht in einen lesenswerten Artikel. --Succu 18:47, 18. Sep. 2008 (CEST)
... die "Bäume" kahlgeschlagen. Hans50 19:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Pro. Da dieser Artikel sich nicht mit Empfängnisverhütung oder Abort beschäftigt, deren Artikeln ich gerne einen nüchterneren Stil zugestehe, sondern mit der Biographie (die, was das persönliche Umfeld angeht, tatsächlich vielleicht noch ausbaufähig wäre - aber der Mensch Schön definierte sich halt in der Öffentlichkeit über seine Tätigkeit, wie es die meisten der hier über die Relevanzhürde springenden Biographierten tun, sonst sprüngen sie ja nicht. Ich kann mir eigentlich auch nicht wirklich vorstellen, dass da bei ihm noch für etwas anderes als Fußball Platz unter der Mütze war.) und dem Wirken eines Menschen des 20. Jahrhunderts in den Feldern Gegentorverhütung und Abseits, und dafür finde ich den Schreibstil durchaus passend. Ein paar kurze Anmerkungen:

  • in der Einleitung heißt es "Schön gewann EMs/WMs". Da er es nicht allein tat, wäre mE richtiger "Schöns Mannschaft gewann" oder "Schön gewann mit der Nationalmannschaft", speziell da es gleich darauf heißt, dass er seinen Spielern viele Freiräume ließ. Ok
  • Der Satz "Da zu dieser Zeit Jimmy Hogan..." scheint sich auf den vorhergehenden Satz zum Länderspiel 5:3 zu beziehen. Das dies wohl nicht der Fall ist, würde ich vorschlagen, einen neuen Absatz zu beginnen und diesen Satz umzuformulieren etwa: "Zu dieser war J.H.... wovon auch der Junge profitierte." Ok
  • Ich hätte gern erläutert, warum er dreimal für St. Pauli buffte. Ok
  • Zur Meisterschaft 50 f.f.: Hier ist die Reihenfolge ein wenig durcheinander. Erst Spiel Friedrichstadt, dann Ausschreitungen, dann Auflösung, dann daneben auch Zweitjob, dann Hertha wäre mE. logischer Diese Formulierung -die Reihenfolge- möchte ich gerne so belassen Hans50 08:39, 20. Sep. 2008 (CEST)
  • 1.100 DM brutto in 1956 - schönes Detail, aber das ist mehr als fünfzig Jahre später doch sehr abstrakt, da es die Kaufkraft nicht wiedergibt. Gibts da Vergleichszahlen, was ein Verkäufer, Lehrer, Maurer oder sonstwer verdiente? Habe für die 1.100 DM den Einzelnachweis eingetragen; leider habe ich keine Vergleichszahlen auf andere Berufe gefunden. Finde ich auch sehr schade; würde tatsächlich deutlich was aussagen Hans50 08:39, 20. Sep. 2008 (CEST)
  • Der Satz "Der oftmals als dünnhäutig ... Hurra-Stil praktizierend" ist mir zu lang, zu verschachtelt und damit zu verwirrend und sollte aufgeteilt werden Mein ursprünglicher Satz war wirklich zu lang und zu verschachtelt; hoffe die "Vince-Überarbeitung" hat da jetzt etwas positives erbracht Hans50 08:46, 20. Sep. 2008 (CEST)
  • Referenzierung sollte für KLA ausreichen - wie ich Hans50 hier kennengelernt habe, ist das alles sicher nicht aus der angegebenen Literatur abgeschrieben, aber genau so sicher durch sie zu belegen - doch bei einigen zur (fast durchgehend sicher öffentlichen und allgemein verbreiteten) Meinung tendierenden Formulierungen sowie bei wörtlichen Zitaten sollte vor Inangriffnahme einer möglichen weiteren Kandidatur noch etwas mehr in Richtung Einzelreferenzierung getan werden. --Jo Atmon Trader Jo 02:54, 19. Sep. 2008 (CEST)

Kontra Essayistische Form, schlichtweg überfrachtet - siehe Kajjos Kommentar oben. Vielleicht sollte der Artikel erst nach einer Straffung nochmal in den Review - ich könnte mir vorstellen, er in der jetzigen Form eher abschreckend auf potentielle Reviewer wirkt. --Burkhard 20:43, 19. Sep. 2008 (CEST) Sind die Ausführungen von Jo Atmon nicht schlüssig? Benutzer "Vince" bessert stilistisch nach (siehe aktuelle Versionsgeschichte) Fachlich stehe ich voll zu dem Artikel, über Stilfragen kann man geteilter Ansicht sein. Darüber lasse ich mich auch beraten und reagiere zumeist auch "umbauend". Aber nur lexikalisch? Das ist nicht der Sinn von WP. Nehme ich den Eintrag über Helmut Schön in Harenbergs Personenlexikon 20. J. von 1992 - ISBN 3-611-00228-3 - auf Seite 1143 zur Kenntnis, der für ein Lexikon sogar ordentlich über einen Sportler ausfällt, dann bin ich bei WP, wenn die Fakten stimmen (was ich für das Wichtigste halte) auf jeden Fall für einen ausführlicheren Bericht Hans50 08:59, 20. Sep. 2008 (CEST)

Na gut, dann muss ich wohl deutlicher werden: Essayistisch war meine verharmlosende Ausdrucksweise dafür, dass dieser Artikel eine einzige Ansammlung von subjektiven Wertungen darstellt. --Burkhard 20:52, 21. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Ich habe den Artikel noch einmal vollständig quergelesen und versucht, einige strittige Formulierungen zu überarbeiten. Aus meiner Sicht ist die Arbeit von Hans in jedem Fall lesenswert. Über die eine oder andere Passage kann gestritten werden. Was dem einen zur Auflockerung des Textes dient und Hintergrüne erläutert, klingt für den anderen „essayistisch“ oder gar „unenzyklopädisch“ (zwei Adjektive, die ich so richtig erst in der Wikipedia kennengelernt habe ;-)). Es wäre schön, wenn weiter vorhandene Kritik etwas konkreter wird, damit noch innerhalb des Lesenswert-Kandidatur reagiert werden kann. --Vince2004 09:13, 20. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Ein exellenter Artikel über einen ebenso herausragenden Trainer. Als aktiver Fußballer, der sich für Fußballhistorie interessiert ein wahrer Leckerbissen. Fachlich ist der Artikel ein Meisterwerk. Den Artikel als "nicht Lesenswert" einzustufen wäre Idiotie und auch jeder der dies fordert zeigt dadurch seine Inkompetenz im Fußball. Alles in allem ein sehr gelungener Artikel für den die Hürde "Lesenswert" keine ist. (nicht signierter Beitrag von 89.59.75.153 (Diskussion) )

 Pro Immer wieder gerne ! Die mit unzweifelhaft viel Liebe zum Detail und zum Sujet erarbeiteten Artikel, die nicht immer den Geschmack des main stream widerspiegeln und gerade deshalb um so interessanter sind, lese ich immer wieder gerne. Helmut Schön würde mich, verzeihen Sie die Vormulierung, nur als Trainer vergangener Fußballnationalmannschaften nicht wirklich brennend interessieren. Mit den detaillierten Hintergrundinformationen allerdings,die der Artikel bietet und an denen sich wie so oft die Geister scheiden, wird der Artikel auch für mich interessant und unbedingt lesenswert und ich vermute er wird auch der Person Helmut Schön deutlich gerechter, als eine bloße Zusammenstellung erzielter Triumphe und Niederlagen. Ich störe mich nicht an Passagen, die als zu essayistisch beschrieben werden, sondern ich freue mich über die vielen kleinen Einzelheiten, die ich in keiner gedruckten Enzyklopädie finden werde. Auch das zählt zu den Vorteilen von Wikipedia. Es bietet für einzelne Themen deutlich mehr Raum als eine gedruckte Enzyklopädie und erspart mir den Umweg über viele einzelne Bücher, die ich zu den einzelnen Themen so ja auch gar nicht alle haben kann. Ein herzliches Dankeschön also für diesen Artikel. Von mir ein Pro M.M. Bretten 2008 (= 84.163.97.201)

Nach einigen Ergänzungen und kleinen Überarbeitungen ist der Artikel für mich eindeutig lesenswert (und ich bedauere, nichts dazu beigetragen zu haben). Zur Begründung kann ich mich den Argumenten von Jo und Vince anschließen: inhaltlich lässt der Artikel wenig Fragen offen, sprachlich schreibt ganz offenkundig auch heute gelegentlich noch jemand so. :-) Diesen Aspekt halte ich auch nicht für eine Eigenschaft, die verhindern könnte, dass Helmut Schön das blaue Bapperl zu Recht tragen wird. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Ich stieß zufällig über die Google-Suche auf diesen Artikel bzw. Biographie von Helmut Schön. Habe diesen vollständig gelesen (war sehr schön zu lesen ;-)). Verstehe bei dieser Abstimmung negative Kritiken wie z.B. "essayistisch, langatmig und detailüberfrachtet" absolut nicht. Ich halte diesen Artikel auf alle Fälle lesenswert. Wer über Helmut Schön nur etwas "enzyklopädisch" erfahren möchte, kann ja nach der Einleitung aufhören zu lesen. Wie ich bei den Kritiken gelesen habe, sind Meinungen über die Länge unterschiedlich. Ich finde, dass Helmut Schön eine solch detailierte Biografie verdient hat... (nicht signierter Beitrag von 217.233.241.141 (Diskussion) )

 Pro Kann mich den letzten Vorrednern nur anschließen, inhaltlich top und wohltuend abhebend von anderen Fußballerartikeln („spielte da, dann da, dann da und trainiert danach den, den und den“) und dann sogar noch bebildert ;D --Fabi 11:36, 22. Sep. 2008 (CEST)

  • Kontra - nein, dieser sprachliche Stil geht einfach nicht in diesem Projekt. Sachlichkeit steht oben an - nicht Essay. Allein schon solche unbelegten Sätze wie In der Ligamannschaft debütierte Schön im Sommer 1933, vielleicht zu früh, denn es folgte eine sechsmonatige Pause bis zum zweiten Einsatz. lassen meine Nackenhaare sträuben. Der Artikel ist in weiten Teilen einfach nur unenzyklopädisch, es geht überhaupt nicht, daß er, wo er doch einem Großteil der Prinzipien (auch beispielsweise der Neutralität) als lesenswert gewählt wird. Zudem erscheint mir die Wirkung nach Aussen zu wenig beachtet. Tut mir leid, ich sehe durchaus daß viel Arbeit im Artikel steckt - aber er hat schlichtweg die Form verfehlt. Wenn es bedeutet, daß ein Fußballartikel essayistisch sein muß, um sich wohltuend von anderen Fußballerartikeln abzuheben, sollte man eher überlegen, in wieweit solche Artikel Enzyklopädietauglich sind. Wir können doch für den Sportbereich keine Sonderregeln gelten lassen. Marcus Cyron 18:18, 23. Sep. 2008 (CEST)
  • Bei Jürgen Bitter, Deutschlands Fußballnationalspieler, Das Lexikon, kann man den 'unbelegten Satz', "im Sommer 1933, also mit 17 Jahren, offenbar etwas zu früh, denn danach wurde er ein halbes Jahr lang nicht mehr eingesetzt" auf Seite 432 nachlesen Hans50 20:18, 23. Sep. 2008 (CEST)
  •  Pro dieser komplette und spannend zu lesende Artikel über unseren Altbundestrainer hat ein klares Pro verdient! HP (nicht signierter Beitrag von 91.89.25.148 (Diskussion) )
Sicher eine schwierige Entscheidung sowas. Einerseits ist verdammt viel Arbeit im Artikel, andererseits hatte ich beim Lesen
des Artikels das Gefühl eine Zeitung aus den Dreißiger Jahren zu lesen. Schon ein Satz wie "Die Straße wurde für ihn und
seine Kameraden zur „Hohen Schule“ des Fußballs." stößt sauer auf und wirkt befremdlich, wenn man sich an den Schreibstil
anderer Artikel gewöhnt hat. Manch einer wird wohl argumentieren, dass dies die Meinung der Minderheit ist, weswegen ich
noch erwähnen möchte, dass zum einen Punkte gewichtet werden und dieser sprachliche Punkt ein ganz schwerwiegender ist.
Zum anderen ist mir aufgefallen, dass vier (!) der Prostimmen von IPs stammten, was zwar sicher nicht ausschlaggebend,
trotzdem bemerkenswert ist. Ich hoffe, dass man meine Begründung verstehen kann und der Artikel nach der Behebung der
sprachlichen Mängel nochmal antritt.
Gruß (Version)--Ticketautomat 14:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Erste Fragen und Antworten zu dieser Entscheidung siehe hier. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:44, 24. Sep. 2008 (CEST)

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