Diskussion:Helmut Schön

Dieser Artikel war am 15. September 2015 der Artikel des Tages.

Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats September 2015.

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Mannschaftskapitän beim DSC

Es fehlt, dass Schön beim Dresdner SC Mannschaftskapitän war (wohl als Mittelstürmer?). Ich kann das zwar nicht "mit Quelle" belegen, sondern weiß aus persönlicher Jugenderinnerung, dass er aus diesem Grunde öfter im Hause des in meinem Heimatort Klotzsche wohnenden DSC-Vereinspräsidenten Wilhelm verkehrte. Dessen Sohn zählte zu unserem Freundeskreis und so etwas war unter uns natürlich ein "wichtiges" Gesprächsthema. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:03, 2. Feb. 2010 (CET)

Passage über Schön während der NS-Zeit

Die Thematik Drittes Reich wirkt rhetorisch umschifft - ohne unterstellen zu wollen, dass das Absicht ist - etwa bei der Formulierung "In seinem Buch „Fußball“ berichtet Helmut Schön auch über einige wenige Episoden, wie er sie als bekannter und erfolgreicher Fußballspieler und auch Nationalspieler in der Zeit nach 1933 erlebt hat." Die einzige Stelle, in der Schöns Verhalten in der Nazidiktatur kritisch beleuchtet wird, wirkt dann allerdings deplatziert. Das Zitat aus Havemanns "Fußball unterm Hakenkreuz" halte ich für willkürlich herausgesucht, da im Kapitel des zitierten Buches überhaupt nicht von Helmut Schön die Rede ist. Auch passt das Zitat, das besagt, dass Spieler sich hätten feiern lassen, weil sie dem Reiz der Anerkennung und Privilegien nicht widerstehen konnten, überhaupt nicht zu Schöns vorangestellter Aussage, er habe die Parteimitgliedschaft abgelehnt. Ob das Zitat von Havemann letztlich trotzdem auf Schön zutrifft, sprich ob er sich im dritten Reich opportunistisch und/oder angepasst verhielt, und ob das seinen sportlichen Aufstieg begünstigte, kann ich nicht beurteilen. Belegt ist das jedoch nicht.--bennsenson 14:52, 2. Feb. 2010 (CET)

Wie soll man etwas "kritisch beleuchten", was in der Literatur nicht aufgegriffen wird. Zwar gibt es reichlich Lit zum Thema Fußball im Dritten Reich, die konzentriert sich aber im Wesentlichen auf das Verhalten der Verbände und Vereine und deren Funktionsträger - Leute wie Linnemann, Bauwens, Nerz usw. etwa ließen sich daher sehr ausführlich "beleuchten". In Bezug auf die Spieler trifft eben im Allgemeinen genau das zu, was im Zitat aus dem Havemann-Buch im Artikel dargestellt ist. Und ich denke deshalb hat es der Hauptautor des Artikels auch aufgenommen.

Wenn sich also in der Literatur in Bezug auf Schön nichts weiter findet als eben dieses eine Schön-Zitat aus dem selbst geschriebenen Buch, und auf dieses Zitat etwa in Rezensionen nicht weiter eingegangen wird, sollte man es dann weglassen?

Daß der Autor des Artikels dieser Eigendarstellung Schöns das Zitat von Havemann gegenüberstellt, daß sich die Fußballer im Allgemeinen opportunistisch verhalten haben, finde ich als Gegengewicht in Ordnung. Man könnte es auch weglassen, dann bliebe die Eigendarstellung Schöns alleine da stehen.

Oder vielleicht den Abschnitt ganz streichen? Mehr als diese drei Möglichkeiten sehe ich nicht, aber vielleicht hast du ja einen weiteren konkreten Verbesserungsvorschlag. --Körperklaus 12:16, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich finde es auch in Ordnung, dass man versucht, dieser subjektiven Darstellung ein "Gegengewicht" zuzufügen, nur muss dieses stimmig sein und sich auch auf Schön beziehen lassen, denn man kann nicht einerseits ein Zitat bringen, in der Schön schildert, wie er sich gegen Vereinnahmung zu Wehr setzt und im nächsten Atemzug schreiben, Schön hätte genau das - wie viele andere auch - eben doch getan, ohne das belegen zu können. Man könnte aus Havemanns Buch beispielsweise passendere Passagen heraussuchen, die sich etwa auf Schöns Äußerung beziehen, er sei einer "unpolitischen Familie" entsprungen, die Hitler "nicht ernstgenommen" habe. Der Hauptautor könnte, falls er das noch nicht getan hat, auch ein paar andere Bücher zu Rate ziehen, spontan fallen mir da "Stürmen für Deutschland" (Bitzer, Wilting) und "Stürmen für Hitler - Über das Zusammenspiel zwischen Fußball und Nationalsozialismus" (Fischer, Lindner, Schulze-Marmeling) ein.--bennsenson 13:00, 3. Feb. 2010 (CET)

Hätte er tun können, und es gibt noch ne Reihe anderer Bücher, die Schön in diesem Kontext nicht namentlich erwähnen. Und? --Körperklaus 00:35, 4. Feb. 2010 (CET)

Nunja, ein kurzer Blick in "Stürmen für Deutschland" hat mir gezeigt, dass es dort sogar einen (wenn auch nicht sehr ergiebigen) eigenen Abschnitt zu Helmut Schön gibt - jedenfalls auf diese Thematik bezogen. Interessant ist, dass Schön von Herberger nach einer schwachen Leistung gegen Schweden praktisch rausgeworfen wurde, was bisher nicht im Artikel steht; an anderer Stelle wird beschrieben, dass er bei Spielen des DSC, an denen er teilnahm, obwohl er wegen einer Knieverletzung nicht an die Front musste, von Gästezuschauern mit dem Schmähruf "Helmut Schön KV" ("kriegsdienstverwendungsfähig") begleitet wurde. Einen größeren Abschnitt zu dem Thema und anderen Details zu Schön gibt es wohl noch im Buch "Das Spiel mit dem Fußball - Interessen, Projektionen und Vereinnahmungen", was ich jedoch leider nicht habe. Weitere Treffer bei Google Books. Dies als kleine Recherche-Anregung. Ob ich selbst dazu komme, weiß ich noch nicht.--bennsenson 12:34, 4. Feb. 2010 (CET)

Ok, danke für den Hinweis, ich schau gelegentlich mal rein. Allerdings sei es dir unbenommen, den Artikel auch selbst zu verbessern, wenn du diesen Abschnitt für einen gravierenden Mangel hältst ;) --Körperklaus 23:48, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt mal entsprechend umgebaut.--bennsenson 18:56, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich habe am "Umbau" ausgebessert. Hans50 12:45, 11. Jun. 2010 (CEST)

Hoffentlich nicht uninteressante BAchelorarbeit

Ist diese Arbeit mal ausgewertet worden?--scif 11:57, 2. Dez. 2010 (CET)

Diese Arbeit war nicht Grundlage des WP-Artikels über Helmut Schön, sie war auch dem Hauptautor nicht bekannt. Aber die wesentliche Literatur der beiden Ausarbeitungen ist deckungsgleich. Werde aber in den nächsten Tagen die Bachelorarbeit gründlich lesen und dann eventuell Einarbeitungen vornehmen. Danke für die Zusendung, Gruß --Hans50 22:07, 2. Dez. 2010 (CET)

Mittelstürmer und Kapitän beim DSC

wird im Artikel bisher nicht erwähnt; sollte aber wohl, denn es unterstreicht ja seine Bedeutung und seinen Einfluss beim DSC gerade in der Zeit der Deutschen Meisterschaft. Grund dafür war nicht zuletzt auch das hervorragende und harmonische Verhältnis zwischen Schön und dem damaligen DSC-Präsidenten Albin Wilhelm (in dessen Haus - rechts - ich 1943 HS kennen gelernt habe). Beim DSC-Artikel hatte ich "Kapitän und Mittelstürmer" schon mal eingefügt, das hat aber ein selbstherrlicher Undeviginti als "unnötige Ergänzung" wieder rückgängig gemacht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:23, 18. Nov. 2012 (CET)

Nach meiner Durchsicht der Aufstellungen des DSC in den ER und Pokalspielen der erfolgreichen Jahre 1940 bis 1944 kann ich nicht dezidiert die Mittelstürmerposition bevorzugt erwähnen. Eindeutig überwiegt die Position des Halbstürmers (Halbrechts/Halblinks). Die zweite Prüfung seiner 16 Länderspiele ergibt 14 Aufstellungen wiederum als Halbstürmer und zwei Länderspiele als Mittelstürmer im Jahr 1939. Mittelstürmer war nach meinen Unterlagen auf jeden Fall nicht seine Stammposition im damaligen WM-System; eindeutig war er ein torgefährlicher Halbstürmer der auch aushilfsweise Mittelstürmer spielen konnte.

Zur zweiten Anmerkung des Spielführers tue ich mich auch schwer. Schöns sportliches Vorbild, Richard Hofmann, war doch wohl unstrittig der Spielführer des DSC. Aus den mir vorliegenden Quellen ergibt sich keine andere Festlegung. Tut mir leid, sehe keine Möglichkeit auf deine Anregung eingehen zu können. Gruß --Hans50 (Diskussion) 19:54, 18. Nov. 2012 (CET)

Er war - als einziger Spieler, andere habe ich dort nie erlebt - jede Woche zu einer festen Zeit (und manchmal auch noch zusätzlich) beim genannten Präsidenten; das lässt ja wohl kaum Zweifel aufkommen. Vielleicht war er der Vize und Hoffmann kriegsbedingt 43/44 nicht mehr immer da. Und als Mittelstürmer habe ich ihn optisch deutlich in Erinnerung, so dass sich das mir natürlich eingeprägt hat; ich war aber nicht bei sehr vielen Spielen als Zuschauer. Auch das mag eine kriegsbedingte Umstellung gewesen sein, weil ständig irgendwer fehlte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:28, 18. Nov. 2012 (CET)

Der Mann mit der Mütze

DAs Lied von Jürgens wird laut einer ARD-Doku mittlerweile bei jedem DSC-Heimspiel gespielt, das sehe ich durchaus als Auszeichnung.--scif (Diskussion) 00:41, 6. Sep. 2015 (CEST)

Im Abschnitt "Das letzte Turnier, der Abschied", wird das Lied von Udo Jürgens erwähnt. Sollte es trotzdem nochmals bei "Ehrungen/Auszeichnungen" aufgenommen werden? Könnte man da nicht von Doppelung reden? Persönlich bin ich zu dem Thema völlig offen. Gruß Hans--Hans50 (Diskussion) 08:19, 6. Sep. 2015 (CEST)

Sofern sich das per Link bequellen läßt, würde ich das dort evtl. and en Satz anfügen, würde chronologisch natürlich nicht passen. Chronologisch wäre es dann natürlich unter Auszeichnungen besser aufgehoben, zumla Schön ja als Bundestrainer des Klassenfeindes bis 89 keine Ehrung erfahren durfte. Mittlerweile scheint sich da der DSC-Fußball auf eines seiner Idole zu besinnen.--scif (Diskussion) 10:21, 6. Sep. 2015 (CEST)

Schön hatte mit der vielen Spielern Mannschaft des Dresdner SC-Nachfolgevereins SG Dresden-Friedrichstadt 1950 Republikflucht begangen, siehe Sportlerflucht aus der DDR. Der Traditionsverein Dresdner SC wurde erst nach der Wende neu gegründet. --87.155.253.17 00:17, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wie sollte seine "Sportlerflucht/Republikflucht" im Nachhinein dargestellt/bewertet werden? --Hans50 (Diskussion) 07:37, 15. Sep. 2015 (CEST)

Tip: Vielleicht noch in der MDR-Mediathek zu finden, eine Doku vom 10.9. über Schön und seine Dresdner Zeit. Aus dem Gedächtnis heraus:

• Schön hatte nach seinem Meniskuseingriff 6 Monate Sportverbot, trotzdem trainierte er schnell wieder, nach eigenem Bekunden sein größter Fehler
• S. Nichtberücksichtigung in der Startelf des Länderspiels in DD sorgte für großen Unmut im Stadion, dies war seine letzte Nominierung
• S. war Vertreter für Madaus im DDer Umland und sehr bekannt, durch den Sponsor Madaus war S. und weitere DSC-Spieler UK gestellt, was dem DSC große Vorteile verschaffte
• Nach dem Krieg agierte S. beim DSC als Spielertrainer, betreute auch die Landesauswahl Sachsen zunächst
• vom DS wurde S. im Frühjahr 50 als Nationaltrainer der DDR-Auswahl abberufen, man sah mit ihm keine Perspektive
• Nach dem Skandalspiel in DD gegen Horch Zwickau wurde Friedrichstadt aufgelöst, S. sah in der DDR keine Perspektive mehr. Viele Spieler um Schön nutzten den Trubel um das Pfingsttreffen der Deutschen Jugend im Mai 1950, nach Westberlin zu gehen. Von Republikflucht zu sprechen, halte ich für gewagt, da die Grenzen gerade in Berlin offen waren.
  Generell sollte das Skandalspiel gegen Zwickau mehr beleuchtet werden, evtl. einen eigenen Artikel bekommen. Auch die Umstände um die Auflösung wären zu beleuchten, das sollte stärker herausgearbeitet werden, nicht zwingend von dir Hans50.--scif (Diskussion) 19:53, 17. Sep. 2015 (CEST)

"Nicht zwingend von dir Hans50", das wäre mir sehr recht. --Hans50 (Diskussion) 10:13, 18. Sep. 2015 (CEST)

Schau mal bitte auf die "Weblinks" im Artikel. Da ist auch seit neuestem einer vom MDR vom 10.9. dabei. Ist das der von dir angeregte? Gruß Hans --Hans50 (Diskussion) 10:17, 18. Sep. 2015 (CEST)

Endspiele 1943 und 1944

Der DSC bestritt das Endspiel 1943 gegen den FV Saarbrücken und 1944 gegen den LSV (=Luftwaffensportverein) Hamburg. Bitte mal den entsprechenden Abschnitt im Text korrigieren. Steffen Löbel aus Pirna (nicht signierter Beitrag von 84.179.169.210 (Diskussion) 15:41, 14. Sep. 2015‎)

Die Finals 1943 und 1944 verdeutlicht, 1943 in 1944 korrigiert, von zwei auf ein Tor berichtigt, Verlinkungen angebracht. Zur Entschuldigung des Hauptautors wird bemerkt, dass die diversen Änderungswünsche in diesem Absatz dazu beigetragen haben, dass solche "Schreibversehen" entstanden sind. Absolut klar für einen Kenner des Themas: 1943 gegen Saarbrücken, 1944 gegen den LSV Hamburg. Aber darum geht es zumeist nicht in der WP. In diesem Absatz wurde das Thema "Nationalsozialismus" mit der Lupe durchleuchtet; da war der Fußball Nebensache für die Kritiker des Artikels. Danke für deine Nachricht. Gruß --Hans50 (Diskussion) 18:55, 14. Sep. 2015 (CEST)

Sachsenmeisterschaft 48/49

Da schwang Schön recht ordentlich das Zepter, wird auch ind er zeitgenösischen Ostpresse gelobt. DIe Endrunde ist nicht uninteressant, Dresden gegen ZSG Industrie Leipzig vor 45.000 Zuschauern..... In der Ostzonenmeistrschaft ging man dann allerdings kläglich unter. Die Friedrichstädter Zeit ist noch arg kurz, die SG schickte sich Ende der 40iger nicht zuletzt wegen Schön an, wieder eine der stärksten Mannschaften Mitteldeutschlands zu werden...--scif (Diskussion) 22:31, 23. Feb. 2016 (CET)

Wenn die KALP zu Max Morlock vorbei ist, werde ich dem Hinweis nachgehen. Gruß Hans--Hans50 (Diskussion) 08:03, 24. Feb. 2016 (CET)

Habe einen kleinen Einschub formuliert. Gruß --Hans50 (Diskussion) 18:55, 26. Feb. 2016 (CET)

Neue Biografie

Nur schon mal für den Hinterkopf: Am 21. November erscheint eine neue Helmut-Schön-Biografie. Vielleicht findet sich ja dort noch was relevantes über ihn. --Y. Namoto (Diskussion) 15:55, 1. Nov. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Werde mir die Bio auf jeden Fall zulegen, lesen und eventuell Einarbeitungen tätigen. Gruß --Hans50 (Diskussion) 16:12, 1. Nov. 2016 (CET)

Fototipp

Unter http://fotoarchiv-stadtarchiv.kiel.de gibt es ein gutes Foto von Helmut Schön unter CC. Bei der SPD Geschichtswerkstatt haben wir mit dem Stadtarchiv abgesprochen, dass so ein Lizenzhinweis gewünscht ist: https://www.spd-geschichtswerkstatt.de/wiki/Datei:Manfred_Hansen_1973.jpg Wer sich mit der Wikipedia besser auskennt als ich, kann das Foto ja importieren. --2003:57:E80B:C800:84CB:62F8:123F:585A 17:17, 9. Aug. 2018 (CEST)

Foto ist drin. Auf Commons wurden bereits zuvor über 20.000 Fotos hochgeladen, das von Schön war leider nicht dabei. --Ureinwohner uff 19:03, 9. Aug. 2018 (CEST)

Infobox: Spiele und Tore von Helmut Schön

Die Fragezeichen müssten noch beseitigt werden.

In der Infobox rechts fehlen noch Angaben zur Anzahl der Spiele und Tore Schöns. Wer weiß denn, wieviele Tore das an welcher Station waren? Aufgelistet werden nur Pflichtspiele. Aber was gilt denn alles als Pflichtspiele?
Das Internet gibt leider zu den Jahren als Spieler nur unvollständige Daten bereit. Vielleicht weiß jemand mehr? Eine unvollständige Liste beginne ich mal:

• 1932–1944, Dresdner SC, ? Spiele (? Tore)
  • davon 1932-1933, Gauliga Ostsachsen, ? Spiele (? Tore)
  • davon 1933-1944, Gauliga Sachsen, ? Spiele (? Tore)
  • davon 1933-1934, Endrunde der Deutschen Meisterschaft, ? Spiele (? Tore)
  • davon 1938-1944, Endrunde der Deutschen Meisterschaft, 38 Spiele (38 Tore), Quelle
  • davon 1932-1944, Sächsischer Pokal, ? Spiele (? Tore)
  • davon 1937, Deutsche Vereinspokalmeisterschaft (Tschammerpokal), ? Spiele (5 Tore), Quelle: Wikipedia
  • davon 1938, Deutsche Vereinspokalmeisterschaft (Tschammerpokal), ? Spiele (10 Tore), Quelle: Wikipedia
  • davon 1939-1941, Deutsche Vereinspokalmeisterschaft (Tschammerpokal), ? Spiele (? Tore)
  • davon 1943, Deutsche Vereinspokalmeisterschaft (Tschammerpokal), ? Spiele (6 Tore), Quelle: Wikipedia
• 19??-1943, Sachsen-Auswahl, ? Spiele (? Tore)
  • davon 1934-1935, Reichsbundpokal, ? Spiele (? Tore) - (Teilnahme Schöns?)
  • davon 1935-1936, Reichsbundpokal, ? Spiele (7 Tore), Quelle: Wikipedia
  • davon 1936-1937, Reichsbundpokal, ? Spiele (? Tore)
  • davon 1938, Deutsches Turn- und Sportfest 1938, ? Spiele (? Tore) - (Teilnahme Schöns?)
  • davon 1938-1942, Reichsbundpokal, ? Spiele (? Tore)
• 1946–1950, SG Dresden-Friedrichstadt, ? Spiele (? Tore)
  • davon 1945-1948, Stadtliga Dresden (Kreisliga), ? Spiele (? Tore)
  • davon 1947-1948, Qualifikation zur DDR-Oberliga, ? Spiele (? Tore)
  • davon 1948-1949, Landesmeisterschaft Sachsen, ? Spiele (? Tore)
  • davon 1949, Fußball-Ostzonenmeisterschaft, ? Spiele (? Tore)
  • davon 1949-1950, DDR-Oberliga, 9 Spiele (11 Tore), Quelle1 Quelle2
• 1947, FC St. Pauli, 3 Spiele (0 Tore)
  • davon 1947/1948, Oberliga Nord, 3 Spiele (0 Tore), Quelle1 Quelle2 (Das DSC Museum Online gibt nur 1948 als Einsatzzeit bei St. Pauli an.)
• 1948–1950, Sächsische Auswahl, ? Spiele (? Tore)
  • 1948, Fußball-Auswahl des Landes Sachsen, ? Spiele (? Tore)
  • 1949, Fußball-Auswahl des Landes Sachsen, ? Spiele (? Tore)
  • 1950, Fußball-Auswahl des Landes Sachsen, ? Spiele (? Tore)
• 1950, Hertha BSC Berlin, 3 Spiele (1 Tore)
  • davon 1950, Stadtliga Berlin, 3 Spiele (1 Tore) Quelle1 Quelle2

Und in den Nationalmannschaften sind die Spiele für die deutsche Fußballnationalmannschaft 1937 bis 1941 dokumentiert, nicht aber die Spiele der Ostzonenauswahl, die ein vorläufer der DDR-Nationalmannschaft war.

• 1937–1941, Nationalmannschaft Deutschland, 16 Spiel (17 Tore)
  • 1937, Nationalmannschaft Deutschland, WM-Qualifikaktion 1 Spiel (2 Tore) Quelle1 Quelle2
  • 1938-1941, Nationalmannschaft Deutschland, Testspiele, 15 Spiele (15 Tore) Quelle1 Quelle2
• 1949–1950, Ostzonenauswahl (Fußball-Auswahl der Sowjetischen Zone), ? Tore, ? Spiele
  • 1949, Ostzonenauswahl, Testspiele, ? Tore, ? Spiele
  • 1950, Ostzonenauswahl, Testspiele, ? Tore, ? Spiele

Vielleicht kann das ja vervollständigt werden? --Gnurpsnewoel (Diskussion) 12:53, 26. Mai 2020 (CEST)

Sachsen- und andere Auswahlen finden sich im Libero (bzw. dem Vorläufer 11, allerdings nur für die Jahre ab 45. Die davor gibt's auch irgendwo, ich versuche die Quelle mal zu erinnern. Schwierig ist leider St.Pauli. Die ominösen 3 Einsätze sind korrekt, beziehen sich aber nur auf die Oberliga 1947/48. Mindestens einmal hatte er vorher schon gespielt, vielleicht öfter, aber das geht aus der hamburgischen Lokalpresse jener Zeit nicht hervor. Investigativtalenten winkt da noch Lorbeer -- hofft JustinCase (Diskussion) 15:20, 26. Mai 2020 (CEST)

Es würde schon reichen, wenn man relevante Spieldaten recherchiert. Für die Stadtliga Dresden sehe ich das nicht. Ab September 49 ist auch die fuwo komplett online.--scif (Diskussion) 17:31, 23. Feb. 2024 (CET)

Foto

Was soll so ein nachkoloriertes Foto? Es gibt zum einen Farbfotos von Schön und zum anderen geht es um Wahrhaftigkeit. --Sportfreund.php (Diskussion) 14:06, 23. Feb. 2024 (CET)

Du kannst gemeinfreie Porträtfotos gerne einbauen, scheinst ja welche zu haben...--scif (Diskussion) 17:33, 23. Feb. 2024 (CET)