Diskussion:Helsinki/Archiv/1

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Lesenswert-Kandidatur: Helsinki (Archivierung Abstimmung 25. Juli bis 1. August 2006)

Ich habe den Artikel zur finnischen Hauptstadt in letzter Zeit deutlich erweitert und stelle ihn deshalb der Lesenswert-Kandidatur. Längerfristig würde ich den Artikel gerne zu einem exzellenten ausbauen, vielleicht bringt ja die Lesenswert-Diskussion weitere Verbesserungsvorschläge zutage. Ach ja, ich selbst enthalte mich natürlich. --BishkekRocks 20:55, 25. Jul 2006 (CEST)

 Pro. Habe beim Lesen keine grossartigen Luecken entdeckt, sprachlich OK, ausfuehrliche Bebilderung. Sicherlich insgesamt noch ausbaufæhig, aber lesenswert so auf jeden Fall. --Kantor Hæ? 10:02, 26. Jul 2006 (CEST)

 Pro schön ist der Verzicht auf Listen bei Architektur und Sport. Lesenswert ist der Artikel. Julius1990 10:06, 26. Jul 2006 (CEST)

 Kontra Aus folgenden Gründen:

(1) Der Artikel wirkt sprachlich ziemlich ungelenk. Beispiele dafür sind: Mindestens ebenso erwähnenswert sind die ... (im Abschnitt Jugendstil), der Abschnitt Funktionalismus beginnt mit den Worten Auch der berühmte finnische Architekt ...

Ok, ich muss zugeben, dass der Artikel noch Feinschliff gebrauchen könnte. Andererseits sind wir hier auch "nur" bei den lesenswerten und nicht bei den exzellenten. --BishkekRocks 18:07, 26. Jul 2006 (CEST)

(2) Der Abschnitt Architektur ist leer oder ist das der misslungene Versuch einer Zwischenüberschrift für die folgenden Abschnitte? Selbiges gilt für den Abschnitt Verkehr.

Auf die Zwischenüberschrift folgen Unterkapitel mit Überschriften in einer kleineren Stufe. Ich sehe da kein Problem. --BishkekRocks 18:07, 26. Jul 2006 (CEST)

(3) Insgesamt gibt es zu viele Abschnitte die mir zu wenig Informationen liefern.

Wie gesagt, der Artikel ist sicher nicht perfekt, aber wir sind hier bei den KLA. --BishkekRocks 18:07, 26. Jul 2006 (CEST)

(4) Layout ist akzeptabel aber noch verbesserungswürdig.

Z. B.? --BishkekRocks 18:07, 26. Jul 2006 (CEST)

(5) Die Grafik über die Einwohnerzahl der Stadt sollte nicht mit der finnischen Überschrift stehen bleiben.

Das lässt sich ändern. --BishkekRocks 18:07, 26. Jul 2006 (CEST)

(6) Das schief geschossene Bild vom eingetrübten Helsinki mit dem Dom finde ich als Eingangsbild zu wenig gut. Mein Vorschlag: entweder dieses oder jenes nehmen.

Mir gefällt das Eingangsbild ausgesprochen, weil es eben nicht nur ein Einzelbauwerk sondern die markante Stadtansicht von Helsinki darstellt. Ich sehe hier keinen Änderungsbedarf. --BishkekRocks 18:07, 26. Jul 2006 (CEST)

--Wladyslaw Disk. 15:49, 26. Jul 2006 (CEST)

Kommentar zu Deinem Kommentar: zu (1) und (3): wir sind "nur" bei den Lesenswerten bedeutet für mich, dass es durchaus keine hervorragende sprachlich Formulierung und sehr ausführliche Abhandlung sein muss aber eben auch nicht eine nachlässig formulierte und inhaltlich sehr dürftige Zusammenstellung sein darf. Schau dir andere "nur" lesenswerte Stadtartikel an, dann weißt du was ich meine.

zu (4) eine Verbesserung, die ich bereits selbst vorgenommen habe ist dass ich die Stadtteile jetzt in eine ordentliche Tabelle mit Rahmen gesetzt habe. Die Tabelle der Einwohnerzahlen sieht auch layoutmaßig billig aus (die grünen Spiegelstriche sind z.B. unnötig wie ein Kropf)

zu (6) Wäre das Bild vom Dom und den umliegenden Häusern technisch sauber und gut ausgeführt wäre es kein Problem. Aber so ist das Bild nur ein absolut billiger und schlechter Schnappschuss und damit kein schöner Einstieg in einen lesenswerten Artikel. Wie man ein schiefes Bild mit bei unvorteilhaften Lichtverhältnissen als ausgesprochen schön bezeichnen kann ist mir ein Rätsel. --Wladyslaw Disk. 21:49, 26. Jul 2006 (CEST)

P.S. Ein weiterer Punkt: völlig fehlende Quellenangaben. Klarer Verstoß gegen die Kriterien der Lesenswerten Artikel. Sollte in dieser Form der Artikel gewählt werden, werde ich ihn sofort zur Abwahl reinstellen. Es handelt sich dabei um eine Mindestanforderung. Ich glaube hier sollten diejenigen, die hier abstimmen zwei Dinge genau lesen: Erstens die Abstimmungsmodalitäten und zweitens den Artikel. --Wladyslaw Disk. 09:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Mit der selben Begründung könntest du so ziemlich jeden lesenswerten oder exzellenten Städteartikel zur Abwahl stellen, also viel Spaß. Nur warum die Abwahldiskussion zu einem anderen Ergebnis führen sollte, wie die Kandidatur bleibt mir etwas schleierhaft. --BishkekRocks 23:14, 28. Jul 2006 (CEST)

 Pro Ich finde den Artikel auch lesenswert. Das Anfangsbild ich eigentlich auch ganz gut (mir kommt es nicht darauf an, ob das Bild perfekt gemacht ist, sondern was drauf ist. Und da sehe ich sozusagen "das wichtigste auf einen Blick"). Lediglich der Abschnitt "Wirtschaft" kommt mir noch etwas unausgegoren vor. Was war denn vor dem Dienstleistungszentrum? Welche Weltunternehmen produzieren/verwalten denn in Helsinki? Nokia? Weitere? Da könnte noch ein bisschen ergänzt werden, aber insgesamt macht der Artikel nen guten Eindruck. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 00:11, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Wirtschaft ist nicht unbedingt mein Steckenpferd, und das merkt man wohl. Eigentlich sagt der Artikel aber finde ich ziemlich deutlich, dass Helsinki früher stärker industriell geprägt war. Nokia hat seinen Firmensitz in Espoo, und die sechs größten Firmen von Helsinki werden genannt. --BishkekRocks 23:14, 28. Jul 2006 (CEST)

 Pro Ich halte die kleinen Mängel für nicht gravierend für "nur" lesenswert. Das Bild vom Dom gefällt mir übrigens ausgesprochen gut. --J. Patrick Fischer 07:39, 28. Jul 2006 (CEST)

 Pro Auch wenn im Ateneum nicht nur finnische Künstler ausgestellt werden, sondern auch Werke von van Gogh und Munch zu sehen sind, sollte es für lesenswert reichen. --Rlbberlin 15:08, 28. Jul 2006 (CEST)

Ein weiteres Exempel für jemanden, der die Bewertungskriterien der Lesenswerten Artikel nicht gelesen hat. Ein Mindestkriterium ist: Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein. Warum wird hier Pro vergeben? Gutdünken und oberflächliche Betrachtung. --Wladyslaw Disk. 15:59, 28. Jul 2006 (CEST)

Das mit van Gogh und Munch war mir neu, danke für die Info. Allerdings ändert das erstmal nichts daran, dass im Ateneum "die wichtigsten finnischen Kunstwerke des 18. bis 20. Jahrhunderts ausgestellt" werden. Denn gerade für die Werke von Gallen-Kallela & co. ist das Museum erster Linie bekannt. --BishkekRocks 23:14, 28. Jul 2006 (CEST)

Hier sollten ja eigentlich Artikel und nicht Benutzer bewertet werden. Der Artikel behandelt in erster Linie die Stadt und nicht das Museum. Das Fehlen von einzelnen Malern in einer Museumsbeschreibung ist für die Bewertung des Stadtartikels gerade bei Lesenswert völlig unerheblich. --Rlbberlin 17:38, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme für den Artikel mit neutral, da ich persönlich Abschnitte über die Medien der Stadt und eine (ausgewählte) Literaturliste vermisst habe. Weiterhin würde ich einen Ausbau der modernen Geschichte (z. B. Eröffnung ÖPNV) und der Architektur für angebracht halten. Was mich hier, nebenbei bemerkt, massiv stört, ist die Tatsache, dass hier a) das „lesenswert“ im eigenen Interesse immer weiter relativiert wird und b) im selben Kontext mit der Begründung „für lesenswert reicht es allemal“ vieles einfach nur abgenickt wird. Eine Begründung für Pro-Entscheidungen wäre manchmal wirklich interessant. --Polarlys 18:37, 28. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen, ich werde drauf zurückkommen. Mir geht es übrigens nicht darum "meinen" Artikel unbedingt durchzuboxen. Aber mein Eindruck ist eher, dass die Anforderungen an die Lesenswerten stetig nach oben gehen, weil viele Artikel erstmal "zur Sicherheit" die KLA durchlaufen. Wenn ein Artikel perfekt ist, kann er bei den Exzellenten kandidieren. Die Lesenswerten sollten gerade für die Artikel da sein, die noch Potential nach oben haben, aber sich schon aus der grauen Masse hervorheben. Das heißt alles natürlich nicht, dass Kandidaturen einfach "durchgenickt" werden sollten - Urteile und Begründungen sind natürlich trotzdem gefragt. --BishkekRocks 23:14, 28. Jul 2006 (CEST)

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Abgeschlossene Abwahldiskussion (2. - 9. August) - bleibt Lesenswert

 Kontra Wie schon bei der Kandidatur angekündigt werde ich bei einer Wahl des Artikels zu den Lesenswerten den Artikel gleich wieder zur Abwahl stellen. Begründung: Die wichtigsten von mir monierten Mängel bestehen weiterhin. Die Wahl zu den Lesenswerten war die reinste Farce. Die Pro-Stimmer haben alle zum Teil gravierende Mängel aufgeführt und trotzdem mit Pro gestimmt. Dies ist eine ganz offensichtliche Sympathiewahl von den Finnland-Fans gewesen. So ganz nebenbei: ich selbst bin auch Finnland-Fan. Wenn aber ein Artikel nicht einmal die klar festgelegten Mindeststandards wie Quellenangabe, etc. erfüllt dann ist er einfach nicht reif genug. Man möge sich nur andere lesenswerte Stadtartikel dazu anschauen. --Wladyslaw Disk. 15:46, 2. Aug 2006 (CEST)

 Pro der Artikel ist Lesenswert. Wenn die Mindeststandards nicht erfüllt wären, hätte ich als Nicht-Finnlandfan mit Contra geastimmt. Ich habe vielmehr das Gefühl, du verwechselst die Lesenswerten mit den Exzellenten. Julius1990 16:38, 2. Aug 2006 (CEST)

... nun ja, das passiert dem einen oder anderen schon mal ... siehe Duisburg! --

84.189.96.142 19:09, 2. Aug 2006 (CEST)

Liebe IP: Anstatt zu jammern, Kritikpunkte ausbessern. Außerdem ist meiner Meinung nach Helsinki als Artikel ein ganzes stück besser. Julius1990 19:37, 2. Aug 2006 (CEST)

• Als Hauptautor ohne Votum. Wenn Wladyslaw den Artikel nicht lesenswert fand, kann man das akzeptieren. Schade nur, dass Wladyslaw nicht akzeptieren kann, dass die Mehrheit ihn eben doch lesenswert fand. Den Artikel gleich zur Abwahl zu stellen, weil man überstimmt wurde, ist wirklich kein guter Stil. --BishkekRocks 16:58, 2. Aug 2006 (CEST)

 Pro aus formalen Gründen. Der Artikel wurde in einem ordentlichen Verfahren als lesenswert eingestuft. Seit dieser Entscheidung wurden an dem Artikel keine relevanten Änderungen vorgenommen. Es gibt also keinen Grund, weshalb der Artikel nun ein anderes Votum bekommen sollte, es sei denn die Abstimmung wäre irregulär verlaufen. Mal angemommen diese Abstimmung würde mit einer Abwahl enden. Was wäre die Konsequenz? Ein erneutes Einstellen in die Wahl zum lesenswerten Artikel? Und wie lang soll das dann so weitergehen? --otaku 17:28, 2. Aug 2006 (CEST)

• Immer noch  Pro. Mehrheitsentscheidungen zu akzeptieren mag schwer fallen, aber gestern gewählt, heute Wiederwahl - das ist wirklich schlechter Stil. --Rlbberlin 19:07, 2. Aug 2006 (CEST)

 Pro - Der Abwahlantrag ist einfach nur albern. Schon aus prinzipiellen Gründen stimme ich fürs Behalten bei den Lesenwerten. Davon abgesehen erfüllt der Artikel in meinen Augen auch die Bedingungen dafür. Das Nachtragen der Quellen würde etwa eine Minute dauern und für weit weniger Verdruss sorgen als diese Wichtigtuerei. Gancho 19:34, 2. Aug 2006 (CEST)

Und warum wurden die Quellen dann nicht nachgetragen, wenn es nur eine Minute dauert? Außerdem gibt es viele andere Mängel, die eben nicht in einer Minute zu erledigen sind, an die sich der Autor aus welchen Gründen auch immer nicht herangewagt hat. Mit Ausnahme der Tabellenformatierung und der Übersetzung der finnischsprachigen Überschrift für ein Schaubild ist wurde nichts umgesetzt und der Inhalt bleibt insuffizient und ein oberflächliches Sammelsurium von Teilaspekten und zum Teil falsch und schlechte recherchierten Fakten (allesamt ohne Quellenangaben). Zu BishkekRocks: Dass ich den Artikel zur Abwahl stellen würde habe ich bereits angekündigt, wenn die Mindestanforderungen nicht erfüllt werden. Es gibt keine Regel, die eine "Karrenzzeit" vorsieht, einen Artikel lesenswert zu belassen. Interessant übrigens, dass die Pro-Stimmer hier kein einziges inhaltliches Argument anbringen können, der die Auszeichnung rechtfertigen würde. Nehme ich zur Kenntnis. --Wladyslaw Disk. 21:02, 2. Aug 2006 (CEST)

Deine inhaltlichen Argumente strotzen auch nicht grade vor Substanz. Was genau soll nach Deiner Meinung falsch & schlecht recherchiert sein?? Bitte mal konkret werden. Gancho 21:34, 2. Aug 2006 (CEST)

Bitte mal in der lesenswert-Diskussion nachlesen. Bin keine tibetanische Gebetsmühle. --Wladyslaw Disk. 22:34, 2. Aug 2006 (CEST)

Also hängt es an dem schief geschossenen Bild in der Einführung, das finde ich nicht so schlimm. Ansonsten wurden Deine Kritikpunkte abgearbeitet. Als Argument lasse ich nur die fehlenden Quellen zu, andererseits sind Informationen über eine europäische Hauptstadt kein Geheimmaterial und man kann -wenn man will- alles ohne Probleme überprüfen. Gancho 23:41, 2. Aug 2006 (CEST)

Scheinbar erfüllt der Artikel nur aus deiner Sicht die Mindestanforderungen nicht. Dass du selbst nach dem Ergebnis hier, nicht nachgibst, ist füt mich unverständlich und zeugt von Verbohrtheit. Es scheint fast, als ob du die Wahl persönlich genommen hast: Nur Privatfehden haben hier nicht ihren Platz. Julius1990 21:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Nicht nur scheinbar sondern ganz offensichtlich hantierst Du hier mit nicht belegbaren Unterstellungen von Privatfehden und ähnlichem Quatsch. Dass der Artikel die Mindestkriterien nicht erfüllt kann jeder oben nachlesen, der des Lesens mächtig ist. --Wladyslaw Disk. 22:44, 2. Aug 2006 (CEST)

Warum sehen es aber dann so viele anders, selbst ich als Schweden-Fan? Schon dein mimmosiger Wiederwahlantrag ist Hinweis genug. Julius1990 22:49, 2. Aug 2006 (CEST)

Bring mir die Quelle für die "Privatfehde". Also ein Indiz dafür, dass ich mich mit dem Benutzer nicht verstehe, oder ihn ungerechtfertigt ans Bein pinkeln will. Wenn Du das nicht kannst, halt einfach deine Backen und pack deine Pseudoargumente wieder ein. --Wladyslaw Disk. 22:55, 2. Aug 2006 (CEST)

persönliche Angriffe in der letzten Kandidatur wie "wieder ein Benutzer, der die Kriterien nicht kennt" etc. Du kämpfst mir zu verbissen, um die Nichauszeichnung des Artikels, als wenn du neutral gegenüber Artikel, Autor und Pro-Bewertern wärst. Deshalb sieht es für mich persönlich motiviert aus. Und langsam könntest du die Größe zeigen, deine Niederlage einzugestehen. Julius1990 23:01, 2. Aug 2006 (CEST)

Du empfindest es als Angriff, wenn ich dir sage, dass Du die Kriterien nicht zu kennen scheinst? Es ist kein Angriff sondern eine traurige Tatsache. Ich bin es leid, alles zu wiederholen. Die Kriterien sind nicht erfüllt. Inzwischen haben sich auch einige Benutzer zu Wort gemeldet, die offensichtlich lesen können und das bestätigen. Dass es mir an Größe mangeln würde um eine "Niederlage" einzuräumen (welche denn?) ist im Gegensatz zu meinen Sachargumenten durchaus als persönlicher Angriff zu werten. Ich schiebe es mal auf deine jugendlichen 16 Jahre. --Wladyslaw Disk. 23:55, 2. Aug 2006 (CEST)

Aus, aus, aus. Time-Out! Könnt ihr beide bitte jetzt mit dieser obskuren Diskussion aufhören. Anstatt euren Hirnschmalz in diese blöde Disk. zu stecken, könntet ihr doch bitte mal vernünftig sein und beispielsweise lieber die Formulierungsschwächen in diesem Artikel beheben. *tss* also wirklich --Jcornelius 23:05, 2. Aug 2006 (CEST)

• noch neutral in der hoffnung, dass schleunigst quellen/literatur nachkommen. denn der vollkommene mangel da ist mE tatsächlich ein gravierender fehler, der eigentlich disqualifiziert. mit irgendwas in der hinterhand müsst ihr den artikel doch geschrieben haben? -- southpark Köm ? | Review? 22:40, 2. Aug 2006 (CEST)

• Neutral, ich finde Wladyslaw zwar etwas unbeherrscht und etwas arrogant, aber wie auch schon Southpark schreibt, er hat doch gewissermaßen recht. Ich zweifle die Lesenswertigkeit des Artikels nicht an, über eine Ergänzung der Quellen würde ich mich aber freuen. Schließlich haben wir doch alle das Ziel „unsere“ Artikel besser zu machen. Oder sehe ich da etwas falsch? Viele Grüße --Jcornelius 22:59, 2. Aug 2006 (CEST) Jetzt ein pro von mir --Jcornelius 13:32, 3. Aug 2006 (CEST)

• Solange keine Quellen im Artikel genannt werden, schwerwiegendes Kontra wegen Nichterfüllung der Mindestkriterien. --Uwe 23:08, 2. Aug 2006 (CEST) Bewertung geändert, siehe unten. --Uwe 10:27, 3. Aug 2006 (CEST)

• Neutral - Bei der Wahl hab ich einige Punkte geäußert, die ich vermisst habe. Leider hat sich daran nichts getan - ehrlich gesagt ist das ein Punkt, an dem ich mich frage, ob es um einen anständigen Artikel geht oder um Statistik. Offensichtlich sollte ich in Zukunft das „neutral“ eher als „contra“ werten, damit mancher darauf eingeht. An dieser Stelle: Im übrigen wird eine Lesenswert-Diskussion zur Farce, wenn mancher innerhalb weniger Minuten in mehrere Artikel ein unreflektiertes pro reindrückt - „Textlänge angemessen“, oder wie ist das zu verstehen? Nachvollziehbare Begründungen, warum etwas lesenwert ist, wären nicht verkehrt. --Polarlys 23:15, 2. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra wozu stellt man kriterien auf wenn man sich so leichtfüssig darüber hinwegsetzt? 217.233.98.169 00:01, 3. Aug 2006 (CEST)

• Literaturangaben und Einzelnachweise für kritische Zahlen habe ich ergänzt. Weitere Quellen waren en: und fi:wikipedia und die Website der Stadt Helsinki.

Was das Thema "Privatfehde" angeht: Ich bin bisher noch nie mit Wladyslaw aneinandergeraten, also kann von einer Privatfehe in dem Sinne, dass er mir als Autor eins auswischen wollte, sicher nicht die Rede sein. Dass ich sein Verhalten trotzdem nicht ok finde, habe ich ja schon klargestellt. Aber darauf will ich nicht mehr eingehen, die Diskussion oben ist schon genug ausgeartet. Gute Nacht, --BishkekRocks 01:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Schön, dass wenigstens diese haltlose Vorhaltung aus der Welt geräumt wurde. Du darfst meine Art und mich blöd finden; das ist Dein gutes und eigenes Recht. Nur um die Angelegenheit abzuschließen und nochmals zu bekräftigen, da offensichtlich einmaliges Schreiben bei manchen nicht ankommt: Ich führe keine Argumente ins Feld weil ich eine Sache (Finnland) oder eine Person (BishkekRocks) nicht mag, sondern weil es sachliche Gründe dafür oder dagegen gibt. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich selbst am Artikel Hand anlegen. Dass ich begeistert von Finnland bin zeigt unter anderem dieser Artikel den ich aus der englischen Wikipedia übersetzt habe. Leider werden die sachlichen Argumente hier von einigen genauso oberflächlich gelesen wie die Artikel selbst, die zur Abstimmung stehen. Davon kann sich jeder hier objektiv überzeugen. Ich selbst kann auch mal die fünf gerade sein lassen und bin gegen überzogen hohe Anforderungen für die lesenswerten. Das darf und kann trotzdem nicht Gundsätzlichkeiten aushebeln. BishkekRocks: Dir würde etwas mehr Gelassenheit genauso gut stehen wie die Fähigkeit, sachliche Kritik von persönlichen Angriffen zu trennen - denn angegriffen habe ich nicht. Ich habe den Artikel und das offensichtlich blinde Abstimmungsverhalten einiger kritisiert. Auf weiterhin gute und konstruktive Zusammenarbeit! --Wladyslaw Disk. 09:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Hm, wo genau habe ich dir persönliche Angriffe vorgeworfen? Ich habe doch gerade eben erst das Thema mit der angeblichen "Privatfehde" aus der Welt zu schaffen versucht. Das einzige, was ich dir vorwerfe, ist dass du Mehrheitsentscheidungen nicht akzeptieren kannst, und das sehe ich nach wie vor so. Die Hoffnung auf gute und konstruktive Zusammenarbeit teile ich aber trotzdem. --BishkekRocks 11:53, 3. Aug 2006 (CEST)

Würde ich Mehrheitsentscheidungen nicht akzeptieren dann würde ich nicht völlig regelkonform die Wiederwahl hier beantragen. In meinen Augen hat der Artikel immer noch schwerwiegende Mängel, die andere Stadtartikel nicht haben und "nur" lesenswert sind. Trotzdem akzeptiere ich, dass die Mehrheit das hier anders sieht als ich. Es gibt Dinge die Auslegungs- und Ansichtssache sind andere Dinge sind aber unumstößliche Tatsachen. Eine dieser Tatsachen war, dass der Artikel gänzlich keine Quellen zitiert hat und keine Literatur genannt hat und alle Abstimmenden diesen Umstand auf bornierte Weise (getreu dem Motto: ist ja nicht so schlimm) übergangen haben. Auch Mehrheitsentscheide werden nicht aus 1+1 eine 3 machen können. --Wladyslaw Disk. 15:21, 3. Aug 2006 (CEST)

• pro - mittlerweile gut belegt und referenziert, inhaltlich für einen lesenswerten Artikel auf jeden Fall angemessen - sag ich jetzt mal als Laie - Fehler und Lücken fallen mir nicht auf. Insofern klassisch "lesenswert", weitere inhaltliche Diskussionen sollten gen exzellent (sicher noch ein Weg) geführt werden. -- Achim Raschka 08:08, 3. Aug 2006 (CEST)

• Von mir jetzt ebenfalls ein klares Pro. --Uwe 10:27, 3. Aug 2006 (CEST)

• Von mir auch ein  Pro --Hufi ^Rating ☎ 11:56, 3. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Ein informativer, gut lesbarer, vielseitiger Text mit hübscher Bebilderung. Mit den nachgetragenen Literatur- und Quellenhinweisen m.E. eindeutig lesenswert. Schade nur, dass diese Angaben erst aufgrund dieses ganzen Theaters hier eingefügt wurden – schön wäre es gewesen, wenn Wladyslaw da nochmal in freundlichem Ton nachgehakt hätte, ohne gleich mit der Abwahl-Keule zu kommen oder wenn BishkekRocks über den Tonfall hinweggesehen hätte und der darin enthaltenen substantiellen Kritik gleich nachgegangen wäre. Viele Grüße --Thomas Schultz 12:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte mal ausdrücklich eine Lanze für Wladyslaws Vorgehen brechen: er hat in der ersten Kandidatur vernehmlich Dinge gefordert, die zu den Selbstverständlichkeiten gehören müssten. Dass es ihm erst mit dieser - zugegeben, atmosphärisch nur suboptimalen - sofortigen Wiederwahl gelungen ist, Qualität zu provozieren, finde ich mehr ein Problem der Trotzdem-sofort-Pro-Stimmer als ein Problem des "Mahners in der Wüste". Hier wurde der Überbringer der schlechten Botschaft geprügelt. In sofern gebe ich v.a. Thomas Schultz' letztem Halbsatz ("wenn BishkekRocks ... der darin enthaltenen substantiellen Kritik gleich nachgegangen wäre"), Recht, denn dazu sollte sich eine "Artikelmutti" in Review- und Kandidatenprozessen eigentlich von selbst berufen fühlen. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 13:28, 3. Aug 2006 (CEST)

NB: jetzt  Pro.

• Nach Behebung der Mængel:  Pro. Ich finde diesen Abwahlantrag ehrlich gesagt auch etwas uebertrieben, kann ihn aber auch verstehen. Mit einem schweren Contra (deren Einwænde mit Ende der Kandidatur nicht beseitigt waren!) und vielen monierten Kleinigkeiten in den Pro-Stimmen hætte dieser Artikel nicht ausgezeichnet werden duerfen - da hat wirklich jemand "Stimmen gezaehlt", ohne die inhaltlichen Einwænde zu beruecksichtigen. Im Uebrigen bin ich dafuer, dass Artikelkandidaturen abgebrochen werden sollten, wenn wæhrend der Kandidatur nicht an der Behebung der genannten Mængel gearbeitet wird. Nachtræglich kontrolliert das doch eh keiner mehr... --Kantor Hæ? 14:35, 3. Aug 2006 (CEST)

Einspruch euer Ehren! Als Auswertender habe ich mir in der Tat einige Zeit gegönnt und darüber nachgedacht, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht. Ich habe mir auch eben nochmal das "schwerwiegende Contra" (das, btw, im Haupttext des Contragebers nicht als solches gekennzeichnet oder formuliert war) angeschaut. Einwände wie "sprachlich ziemlich ungelenk", "Insgesamt gibt es zu viele Abschnitte die mir zu wenig Informationen liefern.", "Layout ist akzeptabel aber noch verbesserungswürdig." oder "Das schief geschossene Bild...." sind/waren mehr oder weniger subjektiv, viele andere hatte es nicht am Pro gehindert. Nach dem schiefen Bild bin ich heute noch am suchen. Und wenn ich mit Pro abstimme und dabei Hinweise auf weiteren Bearbeitungbedarf gebe, steht erstmal das Pro da und wird auch als solches angesehen und ausgewertet. Kurzum: Für mich als Auswertenden hatte der Artikel noch Mängel, die aber nicht so schwerwiegend waren wie von einem einzigen Abstimmenden subjektiv gesehen und ansonsten Befürworter (eine Person neutral). Klar habe ich schon eindeutigere Abstimmungen ausgewertet aber so einfach wird es einem nicht immer gemacht. Ich schaue mir übrigens jedes Contra bei der Auswertung genauer an und begründe auf Nachfrage auch gerne meine Auswertung, so wie hier. Der Vorwurf "nur Stimmen ausgezählt" ist, in Anbetracht der mittlerweile entbrannten, sehr kontroversen, Diskussion zum Thema etwas nebendran, das nur nebenbei.

Ein Wort noch zu der Auswertung und dem Auswertenden: Hast Du in letzter Zeit Artikel hier und bei WP:KEA ausgewertet? Möchtest Du einen Kandidaten, auch einen mit einem Lemma, das dich nicht interessiert bzw. wo dir der Sachverstand zum Thema fehlt, eine Woche lang kontrollieren, den Hauptautor/die Autorengruppe überwachen, ob er denn tatsächlich jeden genannten Mangel (subjektiv oder nicht) sachlich richtig abstellt? Ich nicht, dann höre ich sofort auf, Auswertungen vorzunehmen. Die Auswerteregeln sind relativ schwammig definiert, was ich auch in dem ein oder anderen Diskussions-Beitrag schon mal kritisiert habe. Geantwortet wurde mir dann mit "Ermessenspielraum des Auswertenden", den man in Anspruch nehmen könne. Mir ist klar, dass man es niemals allen Recht machen kann aber es hat sich ja scheinbar niemand der Fachkundigeren zur Auswertung gefunden. Ingesamt gesehen hat der Kreis der Auswertenden hier ziemlich abgenommen und ich habe in letzter Zeit ein paar Mal Altlasten vom Vortag entsorgt da sich sonst niemand darum gekümmert hat. Also bitte nicht auf die Auswerter einprügeln, die können nämlich rein gar nichts für ein schlechtes "Pro" oder ein schwammiges "Contra", dafür ist jeder selbst verantwortlich. OK? Gruß Martin Bahmann 21:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Ich hatte kurz überlegt, den Artikel wegen fehlender Literaturliste und Quellen als nicht Lesenswert einzustufen . In den Kriterien steht zu Literatur: "Eine Literaturliste auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft ist nicht notwendig. Weiterführende Literaturangaben sind jedoch hilfreich und erwünscht." Erwünscht heisst nicht verpflichtend (ich würde einen Artikel ohne Literatur zwar nie hier einstellen aber OK, so lautet der Text!). Zu den fehlenden Quellenangaben, die Wladyslaws allerdings erst bei eskalierender Diskussion 2 Tage später ins Spiel brachte (war der Mangel vorher nicht vorhanden?), steht dort: "Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein." OK, ich habe mir den ersten link angesehen und dort eine Quelle gefunden, wo es Informationen aus erster Hand gab. Auch hier nicht üppig und eigentlich so in der Kargheit nicht üblich aber formal wurde gerade mal so noch die Kurve bekommen. Also habe ich "In dubio pro reo" ausgewertet und mir einen eigenen Kommentar verkniffen.

Ich denke mal, bei dieser Wahl hier hat sich niemand mit Ruhm bekleckert: Weder der Autor, der einen Artikel einstellt, dem noch ein paar Tage fundamentale Basisarbeit gut getan hätten, noch die Pro-Stimmer die Mängel übersehen oder gesehen aber nicht nachhaltig moniert haben (auch mit ihrem Votum), noch der Contra-Abstimmende der schnell mit Abwahl drohte, noch der Auswertende, noch alle anderen, die das irgendwie mitbekommen haben. Der Artikel ist jetzt deutlich besser als zum Zeitpunkt der Wahl (was ja IIRC schon häufiger aber friedlicher passiert ist) und vielleicht kann man aus dieser Geschichte die ein oder andere Lehre für die Zukunft ziehen. Gute Nacht! ;-) Gruß Martin Bahmann 22:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Nach der hochgekochten und sich wieder beruhigten Diskussion frage ich mich was diese "Abhandlung" hier soll, Marin Bahmann, die überdies von Fehleinschätzungen und unsachlichen Darstellungen nur so wimmeln. Zwei Beispiele sollten dafür genügen:
(1) Zitat: Einwände wie "sprachlich ziemlich ungelenk" [...] sind/waren mehr oder weniger subjektiv. Nein, sind sie nicht denn alle Einwände wurden durch Beispiele belegt.
(2) Nach dem schiefen Bild bin ich heute noch am suchen. Ich empfehle den Optiker. Dass das erste Bild schief ist und dazu noch bei schlechtem Licht geschossen wurde erkennt man selbst als Laie. Der Rest ist unnötiges Gesülze, was hier niemandem hilft am wenigsten dem Artikel. --Wladyslaw Disk. 23:30, 3. Aug 2006 (CEST)

1.) Bitte mal den eigenen Ton überdenken! 2.) Wollen wir jetzt mal nach vorn schauen oder uns über Textversionen erhitzen, die schon längst nicht mehr existieren? Die sprachlichen "Ungelenkigkeiten" sind meines Wissens getilgt, Quellen sind drin, dito für die anderen Einwände. Was bleibt, ist das Bild, das ich (unvoreingenommen) passabel bis gut finde, und das sahen auch andere so. Fairerweise könntest Du es jetzt dabei belassen. Martin hat nicht unrecht, ich habe schon Kandidaten ausgewertet, die seit vier Tagen überfällig waren, - einfach, weil ich sie nicht mehr sehen konnte. Dann über den Auswertenden herzufallen, ich nicht schwer. - Gancho 00:40, 4. Aug 2006 (CEST)

Dein Ton spricht leider nach wie vor für sich. Wie kannst Du erwarten, dass dich bei dieser polemischen Art jemand richtig Ernst nimmt? Mein Beitrag war sachlich, sollte zur Erklärung des Vorgangs beitragen, gibt niemanden im Speziellen irgendeine Schuld. Das einzige Manko war wohl, dass er nicht in dein Denkschema passt. Irgendwie tust Du mir leid... Martin Bahmann 09:55, 4. Aug 2006 (CEST)

•  Pro zum Artikel und ACK zu Martin Bahmann. --Lutz Hartmann 13:54, 4. Aug 2006 (CEST)
•  Pro -- Uhr 18:30, 4. Aug 2006 (CEST)
•  Pro -- Ich finde den Artikel lesenswert, weil er interessant, gut aufgebaut, gut verlinkt und sprachlich korrekt ist. Mit den Bildern bin ich auch sehr zufrieden, nur dass ich den Dom als Wahrzeichen der Stadt auch besser fände, aber das ist wirklich Ansichtssache. - Apulix 13:21, 8. Aug 2006 (CEST)
•  Pro --Stephan 06:30, 9. Aug 2006 (CEST)

---

15 pro, zwei wenig fundierte contra, damit weiter lesenswert - Gancho 00:44, 10. Aug 2006 (CEST)

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Klima

Unter Klima heißt es "die durchschnittliche Jahresdurchschnittstemperatur". vielleicht mag das jemand der darf mal ändern...

erledigt. --RalfR → DOG 2008 12:08, 20. Jul. 2008 (CEST)

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•  Ok done --RalfR 14:13, 12. Sep. 2008 (CEST)

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Zusammensetzungen

Mich macht die Zusammensetzung "P&auml&aumlkaupungin Alue" stutzig. Ich m&uumlsste zwar nachschauen, aber rein intuitiv, m&uumlsste das doch "P&auml&aumlkaupungin alue" hei&szligen, oder? --Jan G 07:51, 2. Apr. 2004 (CEST)

Ebenso "Temppeliaukion Kirkko". Das m&uumlsste "Temppeliaukion kirkko" hei&szligen. Ich zitiere Richard Semrau, Langenscheidts Praktisches Lehrbuch Finnisch, Berlin und M&uumlnchen 1983, Seite 23, Zeile 5ff: "In Bezeichnungen von Staaten, Gesellschaften usw., die aus mehreren W&oumlrtern bestehen, wird nur das erste Wort gro&szlig geschrieben". --Jan G 16:03, 16. Apr. 2004 (CEST)

Zweisprachigkeit

Hallo! Habe ich es überlesen, oder fehlen im Artikel noch ein paar Worte zum Thema Zweisprachigkeit? -- fragwürdig 23:27, 11. Jul. 2005 (CEST)

Ich schließe mich an. Die Stadt ist zweisprachig, und das sollte mehr zum Vorschein kommen. Beispielsweise sind die Stadtteilnamen nur auf Finnisch erwähnt, und das reicht nicht.

(Nur nebenbei, aber das ist jetzt nicht mein Anliegen, könnte man auch über die Überschrift des ganzen Artikels reden, da Helsinki traditionell auf Deutsch "Helsingfors" heißt - siehe Helsingforser Straße in Berlin - was auch einer der beiden offiziellen Namen der Stadt ist. Ist jetzt aber nicht als Vorschlag gemeint, sondern als Randbemerkung, da man drüber monatelange und im Endeffekt unproduktive Diskussionen führen könnte. Siehe die Diskussionsseiten von Ostrava oder Hermannstadt.) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.24.5.51 (Diskussion • Beiträge) BishkekRocks 16:28, 12. Mär. 2007 (CET))

Erstens: Der Kommentar von fragwürdig ist bald zwei Jahre alt und bezog sich auf eine ganz andere Artikelversion. Mittlerweile wird die Zweisprachigkeit ausführlich im Artikel behandelt.

Zweitens: Helsingfors ist mitnichten die übliche Bezeichnung im Deutschen. Das war historisch (bis Mitte des 20. Jhd., würde ich jetzt mal schätzen) so, aber heute hört man nur Helsinki. Ansonsten sind im Finnland-Bereich keine großen Diskussionen nötig, weil wir eine eindeutige und gut funktionierende Konvention haben: Benutzt wird der Name in der jeweiligen Mehrheitssprache, also Helsinki und Turku statt Helsingfors und Åbo, aber Ekenäs und Jakobstad statt Tammisaari und Pietarsaari.

Drittens: Da Helsinki zweisprachig ist, sind die schwedischen Stadtteilnamen durchaus gleichberechtigt, da hast du Recht. In den jeweiligen Stadtteilartikeln (z. B. Vuosaari) werden selbstverständlich beide Namensformen verwendet, in der Tabelle habe ich hauptsächlich aus Gründen der Übersichtlichkeit darauf verzichtet. Darüber kann man aber durchaus reden. --BishkekRocks 16:28, 12. Mär. 2007 (CET)

Danke für die rasche Antwort.
Ad Zweitens: Ich sagte nicht "üblich", sondern "traditionell". Dass heute der schwedische Name im deutschen Sprachgebrauch so gut wie gar nicht mehr vorkommt, ist mir genauso bekannt wie Dir. Deswegen habe ich auch keine Umbenennung des Artikels vorgeschlagen, sondern bemerkt, dass Helsinki mal früher im deutschen Sprachraum als Helsingfors bekannt gewesen war.
Ad Drittens: Ich meinte eben die Tabelle, da man sich als Laie erst einmal an den dort angeführten Namen orientiert, bevor man im Text weiterliest. (nicht signierter Beitrag von 89.24.5.51 (Diskussion) 16:44, 12. Mär. 2007 (CET))

Ich habe mal probeweise die schwedischen Namen in die Tabelle eingefügt. Nu ist es zwar schön politisch korrekt, aber dafür optisch suboptimal. --BishkekRocks 17:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Ja, Du wirst sehen, ob sich das bewährt oder nicht. Ich bin auf dieser Seite eher per Zufall vorbeikommen, da ich mich seit einiger Zeit damit beschäftige, wie das Problem mehrsprachige Städtebezeichnungen (bzw. deutscher Name contra heutiger amtlicher Name) in Wikipedia gelöst wird. Übrigens find ich Eure oben erwähnte Konvention ganz vernünftig. (nicht signierter Beitrag von 89.24.5.51 (Diskussion) 17:41, 12. Mär. 2007 (CET))

In dem Fall ist es ja auch einfach, weil die deutschsprachige Wikipedia in der Frage Finnisch/Schwedisch ziemlich einfach neutral sein kann. Schwierig wird es dort, wo deutsche Bezeichnungen ins Spiel kommen (vor allem in den ehemaligen Ostgebieten aber auch z. B. in Estland). P.S. Diskussionsbeiträge bitte immer mit --~~~~ signieren, die Software macht daraus automatisch eine Unterschrift. --BishkekRocks 17:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Tut mir leid, wenn ich jetzt nörgele, aber ich halte das mit den schwedischen Bezeichnungen für keine gute Idee. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia und müssen damit keine Zweisprachigkeit einhalten. Wir bezeichnen Dinge, insbesondere Städte, mit dem in deutschsprachigen Texten gebräuchlichen Namen. Für Finnland halten wir es i.d.R. so, dass wir für deutschsprachige Texte den Namen in der Mehrheitssprache verwenden, wenn es keine eigens deutsche Fassung gibt. Das Ergebnis ist, dass Hakaniemi im Prinzip der deutschsprachige Name des Stadtteils ist. Wenn wir von dieser Praxis abweichen, muss ich bald in jedem Artikel statt Helsinki Helsinki (Helsingfors) schreiben. Das wäre offenkundig nicht sinnvoll. Der Name ist im Deutschen eben Helsinki, und für andere Sprachen sind wir nicht zuständig. --ThePeter 19:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Sehe ich ebenso. Zumal die Zweisprachigkeit zwar amtlich ist, aber praktisch kaum angewendet wird. Ehrlichgesagt verstehe ich dieses Zugeständnis an die Geschichte in heutiger Zeit nicht mehr. --RalfR 19:42, 12. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich anders, aber das sollten wir mal beim Bier diskutieren. ;) --ThePeter 19:55, 12. Mär. 2007 (CET)

Im Prinzip gebe ich ThePeter Recht. Im Fließtext möchte ich auch kein Hakaniemi (Hagnäs) sehen. Nun geht es hier aber um eine Liste der Stadtteile, in die eben aufgrund des Listencharakters der schwedische Name durchaus reinpassen würde. Ähnlich machen wir es ja auch bei den Gemeindelisten wie Uusimaa#Gemeinden und sogar den Metro-Stationen. Mein Problem hier ist eher ein layouttechnisches. --BishkekRocks 20:03, 12. Mär. 2007 (CET)

Es ist bei den Listen natürlich nicht so auffällig schlimm wie im Fließtext, aber sinnvoll ist es da auch nicht, übrigens auch nicht bei Uusimaa und Metro. Und ich freue mich schon auf die Überarbeitung der Liste der Städte und Gemeinden in Finnland. ALso, es ist sicher keine Frage von Leben und Tod, aber es ist nicht systemgerecht und macht ein Layoutproblem, da würde mir die Entscheidung nicht schwer fallen... ;) --ThePeter 20:08, 12. Mär. 2007 (CET)

Im laufenden Text erschiene mir die ständige Nennung in beiden Sprachen auch überflüssig und störend. In der Liste halte ich dagegen die Anführung auch der schwedischen Namen für eine nützliche Zusatzinformation, die in einem enzyklopädischen Artikel durchaus berechtigt ist. --BurghardRichter 20:23, 12. Mär. 2007 (CET)

@ThePeter: gute Idee, ich sag dir rechtzeitig Bescheid. --RalfR 20:28, 12. Mär. 2007 (CET)

Hab's wieder zurückgesetzt. Ich bleibe dabei, dass der schwedische Name in Listen sehr eine sinnvolle Information ist. Aber es ist halt doch nicht wichtig genug, um diese layouttechnische Zumutung zu rechtfertigen. --23:24, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Zweisprachigkeit ist nicht nur amtlich sondern wird sehr wohl angewandt. Problematisch ist eigentlich nur, dass sich in deutschen Medien die finnischen Bezeichnungen durchgesetzt haben, was wohl darauf zurückzuführen ist, dass es auf staatlicher Seite immer wieder Bestrebungen zur Schwächung der schwedischen Sprache gegeben hat. Traditionell wurden im germanischen Sprachraum (wohl ausser England) die schwedischen Bezeichnungen benutzt. Dies ist bei allen anderen germanischen Sprachen ausser dem Deutschen auch weiterhin der Fall. Bei den deutschsprachigen Bewohnern Helsinkis ist es hauptsächlich eine Frage der dominierenden Zweitsprache - ich sage Helsinki, meine Schwester Helsingfors - und dadurch eine Generationsfrage, da sich Finnisch als zweite Sprache der Deutschen hier immer mehr durchsetzt. Trotzdem benutzen wir z.B. im deutschen Gemeindeblatt weiterhin die Doppelformen Helsinki - Helsingfors, Turku/Åbo usw. Als dritte Möglichkeit würde sich natürlich die im Finnischem gebräuliche Methode des rigerosen Übersetzens in die Textsprache anbieten. Dies hätte den Vorteil, das es die hier noch bestehende starke Bindung an den Begriff verdeutlicht. Während man bei Kreuzberg in Berlin wohl weder an einen Berg noch an ein Kreuz denkt, so bedeutet Pukinmäki-Bocksbacka sowohl für den Finnen als auch den Finn-Schweden immer noch Bockshügel. Helsinki dagegen ist nur eine Verfinnischung so wie Hampuri, Berliini oder Düsseldorffi und auch der Finn-Schwede denkt bei Helsingfors nicht mehr an Elbfall (oder Elbschnelle). Diese Einstellung zu Namen als 'Nur'-Namen ist in Finnland aber nur bei wenigen Namen zu finden. Darum wäre es durchaus vernüftig, bei den Stadtteilen die deutschen Übersetzungen zu verwenden. Bei Strassennamen und Plätzen ist das auch bei finnischen Übersetzern so üblich - also Bahnhofsplatz und nicht Rautatientori und Mannerheimsstrasse und nicht Mannerheimintie. Und um Himmels Willen nicht Kaivopuisto-Park - das klingt ja grauenhaft - sondern lieber 'der Kaivopuisto' oder der Brunnenpark oder 'der Park Kaivopuisto'. --2:16, 20.6.2007, Alexander Sannemann

Die wörtliche Übersetzung eines Namens mag gerechtfertigt sein, wenn man als im Lande lebender Deutscher das Bedürfnis eines deutschen Namens für den alltäglichen Gebrauch hat. Als Prinzip für eine Enzyklopädie taugt sie aber sicher nicht. Erstens würde es auch nicht weiterhelfen, wenn der finnische und der schwedische Name nicht (oder schlecht) übersetzbar sind (z.B. Turku / Åbo) oder wenn die Übersetzungen unterschiedlich wären (z.B. Savonlinna / Nyslott) – die Frage, ob dem schwedischen oder dem finnischen Namen der Vorzug zu geben ist, wird dadurch in solchen Fällen weder ausgeräumt noch beantwortet. Zweitens würde die konsequente Übersetzung aller geographischen Namen zu absurden Auswüchsen führen. Sie ist auch in Finnland nicht allgemein üblich. So heisst etwa die lappländische Gemeinde Sodankylä auch in der schwedischsprachigen Wikipedia nicht etwa Krigsby, sondern Sodankylä, und auch in der finnischsprachigen Wikipedia heisst die schwedische Stadt Malmö (= „Erzinsel“) ganz einfach Malmö, oder – um im Lande zu bleiben – die åländischen Ortschaften werden dort, mit Ausnahme der Hauptstadt Mariehamn, auch nur mit ihren schwedischen Namen bezeichnet, obwohl einige von ihnen, wie etwa Saltvik, sehr gut übersetzbar sind. Man stelle sich einmal vor, deutsche Städtenamen wie Würzburg, Braunschweig, Essen, Darmstadt, Klagenfurt würden wörtlich in andere Sprachen übersetzt.

Bitte, noch ist Åland nicht 'im Lande'. Åland ist ein vom Völkerbund eingerichtetes Protektorat so wie Namibia. Und sie gehören genauso gerne zu Finnland wie Namibia zu Süd-Afrika. Und die Art und Weise, mit der die finnischsprachigen Finnen mit den schwedischsprachigen umspringen, garantiert weitestgehend, dass sich Åland weiterhin gegen einen 'Anschluss' sträuben wird. Auf finnischen Gebiet gibt es nur noch ganz wenige schwedische Ortsnamen, die nicht ins finnische übersetzt wurden. Dies ist in der Regel nur dann möglich, wenn sich die finnischsprachigen Bewohner gegen eine Übersetzung sträuben. Und oft reicht selbst das nicht. Skjöldvik wurde gegen den Willen der finnischsprachigen Anwohner in 'Kilpilahti' übersetzt, weil der Ort durch seine Ölraffinerie 'nationale' Bedeutung hat. Aber selbstverständlich werden Ortsnamen, die nicht ursprünglich schwedischsprachig waren, nicht ins Schwedische übersetzt. --A Sannemann 00:05, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ein Protektorat? Also bitte. Aber wir schweifen hier allmählich vom Thema ab - Diskussionen, die nicht direkt mit Helsinki zu tun haben, sollten woanders geführt werden. --Hyperboreios 01:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

p.s. Was hat Helsingfors mit der Elbe zu tun? (Zur Herkunft des Namens steht ein wenig im Artikel Helsingfors in der schwedischen Wikipedia.) --BurghardRichter 11:41, 21. Jun. 2007 (CEST)

Früher wurde behauptet, der Name Helsinge å stamme von Helsinge genannten Wassergeistern ab. Diese entsprechen den in Möweneierschalen in der Elbmündung herumfahrenden Elben, die der Sage nach der Elbe ihren Namen gaben. Sagen sind heute ja nicht mehr gefragt, aber ich finde die Geschichte doch zumindest schöner als die Deutung eines finnischen Historikers, dass Leute aus Helsingeland sich hier ansiedelten. Die Deutung der schwedischen Wikipediaseite, dass Helsinge von Hals abstammt ist sicher ebensowenig belegbar wie die Wassergeister, aber auch ganz schön. Helsinkis eigene Webseiten schweigen sich zu diesem Thema wohlweislich aus. --A Sannemann 00:05, 28. Jun. 2007 (CEST)

Schließe mich meinem Vorredner an, und möchte außerdem an die Namenskonventionen erinnern. Deutsche Übersetzungen können in Wikipedia nur dann verwendet werden, wenn diese auch wirklich allgemein gebräuchlich sind, sonst wäre das eigentlich schon Theoriefindung (Begriffsbildung/Wortschöpfung). Das mit der in Finnland „noch bestehenden starken Bindung an den Begriff“ sehe ich übrigens auch anders. Ich bin Halbfinne und habe sowohl in Berlin als auch in Helsinki gelebt, aber bei Pukinmäki denke ich ebenso wenig an einen Bock und einen Hügel wie bei Kreuzberg an ein Kreuz und einen Berg. (PS: Bahnhofsplatz ist genau genommen keine Übersetzung, sondern eher eine Neuschöpfung nach dem Vorbild von ähnlichen Namen in Deutschland. Sonst müsste es ja Eisenbahnplatz heißen.) --Hyperboreios 12:15, 21. Jun. 2007 (CEST)

Gut, vereinzelt mag es bei der jüngeren Generation vorkommen, dass sich die Bindung gelockert hat. Ausserdem gilt dies nicht für Stadtnamen und auch nicht für alle Stadtteilnamen z.B. Töölö / Tölö. Meistens lässt sich das schon daran erkennen, ob der finnische Namen eine Übersetzung ist oder nicht. Åggelby (Eulendorf) wurde zu Oulunkylä, weil Oulu ein bisschen wie Åggel klingt. Pukinmäki dagegen hiess von 1435 bis ins 20. Jahrhundert Boxbacka und erst die Untersuchungen von Arne Europaeus (der seinen Namen später in Aarne Äyräpää umwandelte) ergaben, dass es sich um die mittelalterliche Kurzform von Bock und nicht um eine Box handelte. Obwohl es in diesem Fall um eine Familie Bock ging, wurde 1921 der Name mit Pukinmäki übersetzt. Und noch ein zweiter Punkt: Im Finnischem wird streng darauf geachtet, dass die Begrifflichkeit erhalten bleibt und der Begriff auch grammatikalisch richtig aufgebaut ist. Kreuzberg wäre in Finnland kaum denkbar, das Sprachreinhaltungsbüro würde dafür sorgen, dass der Name in 'Des Kreuzes Berg' oder 'Berg des Kreuzes' umgewandelt wird. Weiterhin hebt die schiere Länge finnischer Bezeichnungen die Begrifflichkeit hervor. Bei Reeperbahn kann der Nicht-Fachmann ja noch an Porno denken, bei Köydenpunojankatu muss er ans Seil denken, bevor er noch die Hälfte der Silben herausgebracht hat. Ich bin ja nicht dafür, im Text deutsche Übersetzungen einzuführen, aber ich halte es für eine Unterschlagung von Fakten, wenn dem des Finnischen nicht kundigem Leser die Bedeutung der Begriffsnamen vorenthalten wird. --A Sannemann 00:05, 28. Jun. 2007 (CEST)

Bei "Des Kreuzes Berg" usw. handelt es sich einfach um Unterschiede zwischen der deutschen und der finnischen Grammatik. In unterschiedlichen Sprachen werden (gleichbedeutende) Wörter eben manchmal auf unterschiedliche Weisen gebildet. Da sollte man nicht allzuviel hineininterpretieren. Aber jedenfalls finde ich, dass die Übersetzung z.B. eines Stadtteilnamens durchaus erwähnt werden kann, wenn es dazu irgendetwas zu sagen gibt (siehe z.B. Kruununhaka). --Hyperboreios 01:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

Stadtteile

sollen diese 50 roten da wirklich bleiben??? Ralf ^digame 15:06, 14. Feb 2006 (CET)

Irgendwann in ferner Zukunft werden es ja vielleicht 50 blaue sein... --BishkekRocks 15:10, 14. Feb 2006 (CET)

jaja ok, ich mach auch mit :-) hat mich nur etwas erschreckt der Anblick... Ralf ^digame 15:12, 14. Feb 2006 (CET)

Habe eine Frage zum Namen Helsinki/Helsingfors. Was bedeutet "Helsing"? Den Teil des Stadtnamens gibt es ja auch in Dänemark (Helsingör) und Schweden (Helsingborg) - alles Ostseestädte. Weiß jemand, was Helsing heißt?

Weiterhin gab es in Dänemark eine Helsinge Gemeinde, ab 1.1.2007 in Gribskov Kommune umbenannt, und in Schweden gibt es Helsingeland. Theorien siehe oben unter Zweisprachigkeit. --A Sannemann 00:17, 28. Jun. 2007 (CEST)

Bilder

Mag die mal jemand umsortieren? Slalomlesen ist nicht so meins...--Janneman 16:25, 6. Dez. 2006 (CET)

Auf die rechte Seite passen die aber nicht alle. --BishkekRocks 10:49, 7. Dez. 2006 (CET)

Ist euch schon aufgefallen, daß hier eher "zu viele" und in Finnland kaum Bilder sind? Ich persönlich meine, daß es nie zu viel sein können, damit stehe ich aber recht allein da ;) --Ralf 11:24, 7. Dez. 2006 (CET)

Naja, ein-zwei Bilder könnte man hier schon rausstreichen, aber sonst finde ich die Bebilderung okay. Und der Finnland-Artikel wird ja mittel- bis langfristig ganz anders aussehen. --BishkekRocks 11:53, 7. Dez. 2006 (CET)

Darf ich vielleicht das ein oder andere Bild für eine Webseit von der Schule aus nutzten?? Freue mich auf antwort --80.135.94.126 10:40, 24. Nov. 2008 (CET)Tati

Einige Bilder sind von mir. Die kannst du für Schulprojekte ohne jede Nebenbedingungen nutzen. Du findest auch noch was auf Benutzer:Ralf_Roletschek/gallery#Helsinki_2007, für Schulprojekte kannst du dich dort gern bedienen. Bei Bildrn anderer Autoren mußt du den jeweiligen Fotografen fragen oder die Lizenzbedingungen der jeweils vermerkten Lizenz einhalten. --RalfR → Berlin09 11:09, 24. Nov. 2008 (CET)

Foto Dom

Die Nachtaufnahme ist zwar größer, aber an dieser Stelle (Thema Architektur) weniger geeignet, weil man die Details des Bauwerkes bei der Tagesaufnahme besser oder überhaupt erst erkennt. Als Alternative habe ich ein relativ großes, aber da ist der Treppenbereich im Schatten. Das jetzige Bild halte ich für am stärksten aussagefähig. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:01, 12. Okt. 2007 (CEST)

+1 --ThePeter 09:15, 12. Okt. 2007 (CEST) (Ich könnte aber bei besserem Wetter nochmal mit der Kamera losgehen.)

Das hier finde ich eigentlich noch ganz schick. --BishkekRocks 11:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ach ja, übrigens verstehe ich nicht ganz, warum der Artikel gesperrt werden muss, wenn ein einzelner Benutzer sein eigenes Bild gegen die Mehrheitsmeinung durchdrücken will. Aber egal... --BishkekRocks 12:10, 12. Okt. 2007 (CEST)

Noch mal mit der Kamera los wäre sehr nett, denn der Dom wirkt ja auch dank seiner erhabenen Postition über der Treppe hoch über dem Senaattintori - ohne die ist das nur die Hälfte wert und auch das "weithin sichtbar" schlechter vorstellbar, sooo riesig ist die Tuomikirkko ja nicht. Okay, bissel sieht man das auf dem Schattentreppenfoto schon, aber irgendwie gehört die Treppe auch in Hell dazu. --Ulkomaalainen 13:17, 12. Okt. 2007 (CEST)

Datei:Juhannus-helsinki-2007-006a.jpg

Ich habe mal im Schatten etwas Sonne eingeschaltet, ein gutes Bild wird es deshalb nicht. Bei Gelegenheit mache ich dann mal eine Aufnahme mit Fisheye, dann ist alles drauf. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hier wäre noch ein Bild von den Commons, allerdings mit Alexander-II.-Statue davor, und das Gerüst am linken Rand verschönert das Bild auch nicht gerade. --BishkekRocks 13:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

"Projekt: exzellentes Dom-Foto"? Gibts ne Möglichkeit, auf das Dach des World Trade Center zu kommen? Oder irgendwo auf ein anderes der umliegenden Gebäude? Alternativ gehts mit Supertele von diesem Standpunkt aus?

Wikitravel

Meines Erachtens ist gegen den Wikitravel-link nichts einzuwenden. Die im Bearbeitungskommentar verlinkte Einzelevaluation sollte als Begründung genügen. Insbesondere da die IP ihrerseits keine Gründe für die Entfernung angegeben hat. Schlage daher Wiedereinsetzung des Links vor. --ThePeter 09:21, 9. Jan. 2008 (CET)

Bin ebenfalls für den Link, weil er im Fall von Helsinki wirklich weiterreichende Informationen bietet. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:52, 9. Jan. 2008 (CET)

Ok. Wenn du entsperrst, setze ich den Link wieder ein. :) --ThePeter 11:36, 9. Jan. 2008 (CET)

Spaßvogel ;) Ich habe im Zuge des Wikitravel-Theaters Helsinki und andere gesperrt, um da erstmal Ruhe einkehren zu lassen. Natürlich wie immer in der falschen Version, mal mit und mal ohne den Link. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:44, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich erlaube mir dann mal, die schlimmsten Dummheiten von der Wikitravel-Seite hierherzukopieren:
Gegebenenfalls ist eine Anreise über Tallinn günstiger. Tickets ab Berlin kosten mit etwas Glück 40 Euro bei easyjet, die Fähre ab 25 Euro.
oder:Seit dem 22. Juni 2006 ist der Linienflugdienst eingestellt. Charterflüge sollen noch möglich sein.
Als Information zur Strecke Helsinki Stockholm: Diese Verbindung ist bekannt für ihre Nachtüberfahrten. Zum Beispiel bei VikingLine fahren die Schiffe abends ab und kommen früh morgens an. Für Jugendliche und Junggebliebene sehr geeignet, da die ganze Nacht in der Schiffsdisco getanzt wird.
Dermaßen schräg geschriebener und sinnloser Quatsch erlaubt nur einen Schluss: Die Seite ist nicht vom Feinsten, sondern wird von Amateuren verfasst, die von Satzbau, Grammatik und Rechtschreibung nichts verstehen, aber dafür zu jedem Abschnitt etwas schreiben müssen:
Neben der Straßenbahn existiert auch eine Metro, die die Innenstadt mit den östlichen Vororten verbindet. Für Touristen wird letztere jedoch weniger interessant sein.
Was mag wohl diese Information bedeuten?:
City Bike: Im Sommer. Das weiss kein Mensch, aber der Artikel hat dann wohl nicht mehr so viele leere Stellen.
Die Einkaufstipps sind ein Witz, bei den Restaurants gibts eine Empfehlung für die besten Steaks, praktischerweise gleich mit Link auf die Homepage, ansonsten taugen die Empfehlungen nichts.
Kurz und knapp: Die Seite ist grauenhaft geschrieben, unreferenziert und entspricht nie im Leben WP:WEB. 62.111.103.154 16:17, 28. Jan. 2008 (CET)

Durch Wiederholung an möglichst vielen Stellen wirst du deinen jetzt schon ziemlich lange andauernden Anti-Wikitravel-Feldzug auch nicht interessanter machen. Hör bitte auf zu nerven. --ThePeter 16:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich erspare mir hiermal eine weitere Aufzählung, du hast ja schon in deinem Eröffnungssatz klargemacht, dass du den Wikitravel-Artikel gut findest. Du hast das allerdings weder begründet noch gehst du auf meine Beispiele ein. Deinen Beitrag hättest du dir komplett sparen können, der besagt nämlich gar nichts. 62.111.103.154 16:17, 30. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich das richtig, du stimmst mir eigentlich zu, möchtest das aber nicht unbedingt schreiben? Dann warte ich jetzt nochmal eine Woche, um dir Gelegenheit zu geben, Argumente für den Wikitravel-Link einzubringen. Bis dann 62.111.103.154 11:17, 4. Feb. 2008 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe gebeten, mit dem Nerven durch Wiederkäuen der gleichen Argumente an mehreren Stellen aufzuhören. Eine irgendwie geartete Zustimmung ist darin nicht zu sehen. --ThePeter 11:55, 4. Feb. 2008 (CET)

Dann sei doch son nett und gehe auf meine Argumente ein, anstatt zu beklagen, daß du die schon woanders gelesen hättest. Widerlegt sind sie nämlich nicht, da warte ich noch drauf. 62.111.103.154 12:26, 4. Feb. 2008 (CET)

Offenbar sehen hier mehrere den Wikitravel-Link als sinnvoll an. Und DMOZ listet ihn auch, reiner Zufall. [1] --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Liebe IP, die Tauglichkeit des Wikitravellinks wurde in der eingangs verlinkten Einzelevaluation entschieden, wo du dich auch bereits geäußert hast. Wir werden das an dieser Stelle nicht aufwärmen. Wenn du im Wikitravelartikel Verbesserungspotenzial siehst, bin ich sicher, dass die Kollegen von Wikitravel sich über deine Mitarbeit freuen werden. Hier bist du an der falschen Stelle. --ThePeter 13:05, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo Ralf, hast du dir mal die anderen Links angesehen, die bei dmoz verlinkt werden? eine Autovermietung , ein beliebiges Reisebüro , ein paar Wörter auf schwiizerdeutsch und finnisch sowie ein weiteres Reisebüro, welches uns nach Finnland begrüßt
Oder anders formuliert: Ob nun reiner Zufall oder nicht, die Qualität der Links auf dmoz ist so schlecht, daß wir zumindest die genannten Seiten nie und nimmer verlinken würden. Das trifft sicherlich deine Zustimmung.
Und genau in diese Reihe passt auch der Wikitravel-Artikel, Beispiele für schlechte Qualität habe ich ja nun oben aufgeführt.
Auf Argumente warte ich aber gespannt weiter. 62.111.103.154 13:09, 4. Feb. 2008 (CET)

Lieber ThePeter, auf der Einzelevaluation haben sich unter anderen pro Wikitravel-Link geäussert:
Flip666, der nachweislich im Minutentakt Wikitravel-Links eingesetzt hat und der Admin bei Wikitravel ist. Da unterstelle ich mal Befangenheit
Stechpalme, ein inzwischen gesperrter Editwarrior
Krawi, der jeder Diskussion aus dem Weg geht und auch bei Diskussionen lieber den Weg zur VM sucht.
du kannst ja wohl nicht ernsthaft behaupten, daß dort etwas entschieden wurde. Da gabs einen Tanz der Sockenpuppen und niemand ist auf meine sachlichen Argumente eingegangen. 62.111.103.154 13:13, 4. Feb. 2008 (CET)

Unterstellst Du mir hier jetzt, dass ich eine Sockenpuppe bin oder solche nutze? Oder hast Du nur generell Schwierigkeiten, andere Meinungen zu aktzeptieren? --Krawi Disk Bew. 13:18, 4. Feb. 2008 (CET)

Von dem habe ich gesprochen [2]. Deine Begründung war doch gekennzeichnet durch das klare Bemühen um einen neutralen Blickwinkel , das sieht doch jeder.
Im übrigen würde ich es begrüssen, wenn wir wieder zu Argumenten zurückkehren könnten, dazu gehört gewiss nicht:
steht auch im dmoz oder
hat mir persönlich was gebracht. Schönen Dank 62.111.103.154 13:32, 4. Feb. 2008 (CET)

Wir haben bereits ausreichend und ausgiebig diskutiert. Du versuchst offensichtlich Ergebnisse, die Dir nicht gefallen, wegzudiskutieren und bringst dabei immer wieder die gleichen Argumente, die schon längst durchdiskutiert sind. Das bringt nichts, bitte aktzeptiere die Meinung anderer Benutzer. --Krawi Disk Bew. 13:35, 4. Feb. 2008 (CET)

Du hast nirgendwo über den Helsinki-Wikitravel-Link diskutiert, auch nicht hier. Du bist jeglicher Diskussion um die Qualität einzelner Links aus dem Weg gegangenauch beim Endergebnis. Wir sollten diese Metadiskussion nicht mehr aufwärmen, schön wäre es, du könntest jetzt und hier darlegen, wo der Mehrwert des Links liegt (außer natürlich darin, daß er dir angeblich was gebracht hat). Darauf freue ich mich jetzt schon (und warte auch schon ziemlich lange) 62.111.103.154 13:43, 4. Feb. 2008 (CET)Ich ergänze: Du hast dich in dem von mir verlinkten Absatz für Einzelfallbetrachtungen ausgesprochen. Nun denn, wie der Dichter sagt: Lasst Taten folgen. Ich warte.62.111.103.154 13:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Diese Diskussion ist bereits abgeschlossen. --Krawi Disk Bew. 13:46, 4. Feb. 2008 (CET)

Sehr gut. Dann hast du nach mehreren Beiträgen ebenfalls bemerkt, daß die Diskussion abgeschlossen ist und daß wir hier über Helsinki sprechen wollten. Vielleicht kommt da ja noch ein substantieller Beitrag von dir? 62.111.103.154 13:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Dies ist nicht der Ort zur Weiterführung der Einzelevaluation, auch nicht der Ort zur Diskussion möglicher Verbesserungen auf Wikitravel. Es ist hier auch niemand verpflichtet, sich auf Detaildiskussionen einzulassen. Daher hier jetzt bitte EOD. Alle Mitlesenden werden gebeten, weiteres Nachsetzen in dieser Frage zu ignorieren, sonst muss am Ende noch um die Sperrung dieser DIskussionsseite gebeten werden. --ThePeter 13:54, 4. Feb. 2008 (CET)

Sehr richtig. Die Frage ist, ob der Link geeignet ist nach WP:WEB oder nicht. Dies und nichts anderes soll hier besprochen werden. Verbesserungen bei Wikitravel möge derjenige durchführen, der das gerne machen möchte. Hier geht es einzig darum, daß ich den Link nicht für konform halte und ihn entfernen möchte. Beispiele dafür, daß der Link nicht geeignet ist, habe ich oben aufgeführt. Nun warte ich auf Argumente, warum der Link nicht entfernt werden sollte. Dazu ist jeder eingeladen, wer sich nicht beteiligen möchte, möge dann bitte nicht reklamieren, wenn ich den Link nach angemessener Zeit entferne. 62.111.103.154 14:01, 4. Feb. 2008 (CET)

Auch ohne hellseherische Fähigkeiten sollte klar sein, daß bei Entfernung des Link entweder Artikel oder Benutzer gesperrt wird. Hier auf der Disk. wurde deutlich, daß der Link in diesem Artikel als sinnvoll angesehen wird. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:22, 4. Feb. 2008 (CET)

Dem stimme ich zu. Dieser Wikitravel-Link wurde mit folgenden Argumenten als sinnvoll angesehen.
Mir hats in Helsinki genutzt
dmoz verlinkt es doch auch sowie
Ich habe keine Lust mehr zu diskutieren.
Ich habe wahrlich Beispiele in ausreichender Zahl angeschleppt, daß die Seite untauglich ist und nicht WP:WEB genügt.
Ich werde speziell auf deiner Argumentation mit dmoz nicht rumreiten, du hast dir das vermutlich zu schnell geschrieben und würdest das nicht mehr wiederholen.
Aber grundsätzlich ist es unzulässig , Argumente für eine Löschung zu ignorieren, keine _ernsthaften_ Argumente gegen eine Löschung beizubringen und dann zu sagen: es sind aber zwei, fünf oder sieben Leute dafür, den Link zu behalten.
Wie bei jeder Löschdiskussion sollten die Für-und Wider-Argumente abgewogen werden, bevor entschieden wird.
Und da scheint mir: wird von drei Leuten als sinnvoll angesehen nicht ausreichend, ja nicht einnmal ein Argument zu sein.
Und selbstverständlich werde ich den Link nicht anfassen, solange noch diskutiert wird. Ich hielte es allerdings nicht für zulässig, die Diskussion für beendet zu erklären, bevor auch nur ein einziges valides Argument für behalten gefallen ist. 62.111.103.154 14:55, 4. Feb. 2008 (CET)

Nachdem nun nach einer Woche Abwartens keine Argumente für die Behaltung des Links gefallen sind, kündige ich die Entfernung des Links gemäß WP:WEB an. Einzelbegründung steht weiter oben, Argumente dagegen sind hier nicht gefallen. 62.111.103.154 15:57, 11. Feb. 2008 (CET)

Der Wikitravel-Link bietet Mehrwert und bleibt deshalb drin. Es dürfte doch wohl reichen, wenn das die Hauptautoren des Artikels so einschätzen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:00, 11. Feb. 2008 (CET)

Das ist ja wohl nicht ernstgemeint. Lies doch einfach mal den schönen Artikel Argument. Nirgendwo entdecke ich dort den Hinweis, daß Argumente nicht notwendig sind, wenn Hauptautoren anderer Meinung sind.
Das entscheidende Argument gegen die Verlinkung auf Wikitravel lautet:
Bitte sparsam und vom Feinsten.
Nach dieser Regel wird der Link nicht gesetzt, eine ausführliche Begründung habe ich weiter oben dargelegt. Die Seite ist immer noch grottenschlecht und die Argumente für Behalten lauten:
bietet Mehrwert Das Argument sticht nicht, einen Mehrwert bietet auch jeder Link auf dmoz und trotzdem kämen wir nicht auf die Idee, Links auf Autovermieter oder Reisebüros zu setzen.
die Hauptautoren des Artikels sind für Behalten. Ebenfalls kein Argument, sondern eine Meinungskundgebung. Solange also keine begründeten Äusserungen genannt werden, warum der Artikel verlinkt werden sollte, gehört die Seite nicht verlinkt. 62.111.103.154 17:05, 11. Feb. 2008 (CET)

Solltest Du weiterhin versuchen, per Editwar Deine Ansicht hier gegen die Meinung anderer Benutzer durchzudrücken, werde ich eine Halbsperre des Artikels beantragen. Du bist hier deutlich auf dem Holzweg, also lass Deinen Editwar bitte sein. --Krawi Disk Bew. 11:16, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube, dies ist dein 500. sinnloser Beitrag zum Thema. Würdest du freundlicherweise Abstand davon nehmen, deine persönliche Meinung zum Maßstab zu machen und ein einziges mal ein Argument liefern? Dann wäre schon viel gewonnen. 62.111.103.154 11:26, 14. Feb. 2008 (CET)

Im übrigen bitte ich auch Benutzer:Ralf Roletschek darum, seine Änderung hier auf der Diskussionsseite zu begründen. Der Hinweis auf dmoz und die private und unbegründete Meinung der Hauptautoren ist ja offensichtlich nicht ernst gemeint. Friedlich warte ich. 62.111.103.154 11:57, 14. Feb. 2008 (CET)

Der Link bietet Informationen, die im Artikel nicht enthalten sind und da auch nicht reingehören. Wie komme ich nach Helsinki möglichst billlig, wo kann ich übernachten, wo kann ich essen - alles Informationen, die Wikitravel bietet, die aber hier fehl am Platze sind. Somit ist der Link "vom Feinsten" und bietet für den Besucher der Seite echten Mehrwert, den die Seite nicht hat und deren Infos auch in Zukunft nicht im Artikel sein werden. Deshalb gehört der Link in den Artikel. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:18, 14. Feb. 2008 (CET)

mein lieblingslink. da sage ich doch auch mal was zu: wie komme ich nach helsinki möglichst billig? supersache, wikitravel schlägt vor, ab berlin mit easyjet zu fliegen für 40 euro. easyjet fliegt zwar ab berlin nicht nach helsinki, aber das macht doch nichts. dazu eine dönerstube mit preisen von august 2007 und der übliche schwachsinn von wikitravel:
Wer es ausgefallen mag, kommt in der Hauptstadt des verrückten Finnenvolkes natürlich ebenfalls auf seine Kosten.
bestätigt die ip und nicht den ralf, der oben dmoz zitiert. ganz schön peinlich, ganz schön schrottig, der link. ich nehms raus. 3ecken1elfer 03:53, 27. Jan. 2009 (CET)

Nicht dass mir dieser Link so außerordentlich wichtig ist. Aber es ist ganz sicher nicht der richtige Weg, das Fass jetzt durch eigenmächtiges Streichen des Links wieder auf zu machen, nachdem die obige Diskussion dazu sehr eindeutig pro Link verlief (nur die IP war für die Streichung). Wenn du den Link raus haben möchtest, wirst du versuchen müssen, hier den einen oder anderen zu überzeugen. Was mich angeht, genügt dafür jedenfalls nicht, dass eine Information im Artikel veraltet ist. --ThePeter 08:56, 27. Jan. 2009 (CET)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, bei Wikitravel steht korrekt, daß easyjet nach Tallinn fliegt. Wie schon oben geschrieben bietet der Link Mehrwert und Informationen, die es im Artikel nicht gibt und die im Artikel auch nichts zu suchen haben. --RalfR 10:58, 27. Jan. 2009 (CET)

Und falls wer Fehler im dortigen Helsinki-Artikel entdeckt, ist er jederzeit eingeladen, Verbesserungen vorzunehmen oder auf der dortigen Diskussionsseite darauf hinzuweisen. Funktioniert genau wie hier und ich oder auch andere Editierer dort werden dann gerne die entsprechenden Änderungen vornehmen. Wobei mir gerade einfällt, Wikitravel wurde vor zwei Jahren verkauft und ist damit jetzt kommerziell. Die meisten Bearbeiter sind damals abgewandert und haben den Fork Wikivoyage gegründet, der im Gegensatz zu Wikitravel auch noch ordentlich gewartet wird. -- Cecil 13:00, 27. Jan. 2009 (CET)

Bild

Hmm, ich fand den Einwand von Rennboot durchaus gerechtfertigt. Es sieht schon ein bisschen dämlich aus, dass der Dom da gleich zweimal direkt untereinander abgebildet ist, und das Luftbild erschien mir auch nicht auf den ersten Blick ungeeignet für die Infobox. Ralf, ich weiß nicht, was ein "Leitbild" ist, aber vielleicht kannst du deine Meinung ja nochmal kurz erläutern? Gibt es vielleicht noch andere Alternativen, welche die komische Domdopplung vermeiden? --ThePeter 13:41, 13. Mär. 2009 (CET)

"Leitbild" ist etwas klischee-behaftetes, bei London Tower-Bridge, bei Prag die Karlsbrücke mit Hradschin usw... Im Fall von Helsinki worde ich den Senatsplatz nennen. --Marcela 12:59, 17. Mai 2009 (CEST)

Die einfachsten Lösungen sind halt oft die besten... :) --ThePeter 15:55, 14. Mär. 2009 (CET)

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Innerhalb weniger Stunden entstanden: dicke Wolken und strahlender blauer Himmel... Das Gerüst war nunmal da, das kann man aber wegretuschieren. Oder soll es doch ganz anders aussehen? Mehr aktuelle Bilder auf: http://commons.wikimedia.org/wiki/User:Ralf_Roletschek/gallery#Finnland_05.2F2009 --Marcela 12:58, 17. Mai 2009 (CEST)

Mehrfachverlinkung

Hallo Fanergy, gemäß den RL ist das wiederholte verlinken nicht grundsätzlich unzulässig. Der von Dir hier beanstandete Link auf Dom von Helsinki findet sich im Artikeltext nur einmal, und zwar im Abschnitt "Religion"! Wer das Bild sieht und darunter wegen prinzipienreiterischer Redundanzvermeidung keinen Link http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Helsinki&action=edit&section=12findet, sollte wenigstens nur den dazugehörigen Absatz, also "Kultur und Sehenswürdigkeiten", und nicht den ganzen Artikel durchsuchen müssen. Es wäre daher konstruktiv und im Sinne der Artikelverbesserung glaubwürdig gewesen, wenn Du den Artikel dahingehend verbessert hättest, anstatt ihn nur stur zu revertieren. --Robb 00:39, 20. Feb. 2010 (CET)

Hallo Robb, der Dom ist auch im unmittelbar neben dem Bild stehenden Textabschnitt "Klassizismus" verlinkt. Grüße --ThePeter 16:33, 20. Feb. 2010 (CET)

Bilder müssen (sollten) nach rechts

hallo, bin nur zufällig hier. möchte eine anmerkung von 2006 weiter oben aufgreifen. damals war es noch nicht de.wiki-standard, die bilder in artikeln, von begründeten ausnahmen abgesehen, rechts zu führen. hauptgrund dafür war, wie jemand damals schrieb, "zickzacklesen" zu vermeiden.

bevor ich jemandem zu nahe trete und das selbst erledige: macht's jemand von den helsinki-insidern? das argument, „wenn man die bilder alle nach rechts tut, passen sie nicht hin, oder dann wird der artikel zu lang“, ist keins. ganz klar müssen einige bilder verschwinden oder in einer galerie geführt werden, um mehr ruhe ins layout zu bringen. grüße, Maximilian (Diskussion) 09:37, 30. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Maximilian. Möglicherweise habe ich da ja eine Entwicklung verpasst. Kannst du kurz mal einen Link geben, wo der de.wiki-Standard beschlossen wurde, dass Bilder rechts sein müssen. Dort ist sicher auch beschlossen, dass das Platzargument keins ist und dass Bilder verschwinden müssen. Hat es hierzu ein Meinungsbild oder sowas gegeben? Grüße --ThePeter (Diskussion) 09:53, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe hier mit 17" keine Darstellungsprobleme, mit Netbook ebensowenig. Warum sollte daran was geändert werden? --Marcela 10:48, 30. Aug. 2012 (CEST)

peter, das steht z. b. hier bei Hilfe Bilder. ralf, auch wenn Du auf 17 zoll keine darstellungsprobleme hast, die darstellungsprobleme auf diversen browsern bei diversen bildschirmgrößen und die unruhe im text/bild-fluss waren ausschlaggebend, dass sich das als standard durchgesetzt hat. das tut oft weh, wie z.b. beim artikel über die verschlüsselungsmaschine enigma. der las sich vor einem jahr wie kraut und rüben: [3]. und ist jetzt schön aufgeräumt. Maximilian (Diskussion) 11:11, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ja, Enigma ist jetzt endlich langweiliges Einerlei. Wir bauen hier aber keine Datenbank, bei der möglichst alles genormt sein soll, Wikipedia ist für Leser da und eine einheitliche Ausrichtung der Bilder widerspricht den Grundregeln der Typographie. Wenn hier alles gleichgeschaltet werden soll, dann können wir die Wikipedia ja Bots überlassen? Dann siehts bestimmt alles schön gleich aus. Bilder müssen nicht nach rechts, im Gegenteil, es müssen viel mehr nach links um diese Einerlei mal aufzulockern. --Marcela 11:22, 30. Aug. 2012 (CEST) Auf 10" und Handy sieht diese Seite übrigens auch gut aus, Enigma jedoch ist zerschossen.

(BK) Die Hilfeseiten dienen der Erteilung von Hilfestellungen und Anregungen. Insoweit ist es natürlich nicht anzuzweifeln, dass es gute Gründe geben kann, Bilder eher nach rechts als nach links zu setzen. Ebenso kann es Gegengründe geben. Deine Gesprächseröffnung hier, die ziemlich absolut und herrisch rüberkam, schien mir anzudeuten, dass es eine generell verpflichtende Regelung gäbe, siehe auch Überschrift "Bilder müssen nach rechts". Da es eine solche Beschlusslage offenbar nicht gibt, bleibt es wohl dabei, dass sowohl die Platzierung von Bildern als auch deren eventuelles "Verschwinden" anhand von inhaltlichen Kriterien am Einzelfall entschieden und ggf. diskutiert werden muss. --ThePeter (Diskussion) 11:25, 30. Aug. 2012 (CEST)

wiegesagt, ich bin nur zaungast, und wenn ich jemandem 'herrisch' rüberkam: oben die überschrift ist jetzt entsprechend geändert. ich wollte eigentlich nur mit neutralem außenblick etwas anregen. klar gibt es keine finale beschlusslage, sondern freie gestaltungsmöglichkeiten. aber die rechtsausrichtung der bilder ist, genauso wie die reihenfolge von weblinks, fußnoten, infoboxen, kategorien etc. etwas, was sich dank grundlegender hinweise in den hilfeseiten konsolidiert hat. in den hilfeseiten steht unter Grundsätzliches zur Ausrichtung ... Um Probleme bei der Darstellung zu vermeiden, empfiehlt es sich, alle Bilder [...] auf der rechten Seite [...] einzufügen. bingo. selbst der mammutartikel über paris ist weitgehend grafik-rechts geworden, stockholm ist es schon lange. und bei rom ist, wegen genau dieser diskussion, von den unendlich vielen bildern nur noch eins, ziemlich verloren, links ausgerichtet. Helsinki wirkt dagegen, sagen wir mal, bisschen hemdsärmlig zusammengeschustert. in der grafikbranche gibt's natürlich layoutregeln, und zickzack ist keine. ich sag leise servus, Maximilian (Diskussion) 12:56, 30. Aug. 2012 (CEST)

Das deutschsprachige Helsinki

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rießler (Diskussion) 12:36, 8. Jan. 2021 (CET)

Passt ein entsprechender Abschnitt in den Artikel? Mögliche relevante Links sind

• Architekt Carl Ludwig Engel
• 1870 sprachen von den Einwohnern Helsinkis noch 57 Prozent Schwedisch, 26 Prozent Finnisch, 12 Prozent Russisch, 2 Prozent Deutsch und 3 Prozent andere Sprachen als Muttersprache.(Ergebnis der Volkszählung 1870, siehe Wäenlasku Maaliskuussa 1870 Helsingin, Turun, Wiipurin ja Oulun kaupungeissa, Helsinki 1874, S. XXXV. (PDF; 10,3 MB))
• Finnischer Bürgerkrieg und Eroberung durch deutsche Truppen am 13. April 1918
• Deutsche Kirche (Helsinki) (bisher nicht verlinkt)
• Deutsche Schule Helsinki (bisher nicht verlinkt)
• FC Germania Helsinki (deutschsprachiger internationaler Fußballverein [spielt aktuell in der 6. Liga], Artikel in Arbeit)
• Goethe-Institut, Deutsche Botschaft, Handelskammer, etc.

Wenn nichts dagegen spricht, würde ich einen entsprechenden Text vorbereiten. Vorschläge für weitere Links sind willkommen. @Cogitato: Hast Du vielleicht auch noch andere Ideen? Rießler (Diskussion) 17:44, 18. Sep. 2020 (CEST)

Finde ich recht komplett! So schnell finde ich nichts, was mir fehlen würde. Cogitato (Diskussion) 22:30, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die fünf oder sechs deutschen Kultur- und Wirtschaftsinstitutionen, die es in Helsinki gibt, rechtfertigen meines Erachtens keinen Abschnitt Das deutschsprachige Helsinki. So wichtig ist das Deutsche in der zweisprachigen Stadt Helsinki nicht. Auch müssen nicht alle deutschen Institutionen in Helsinki, zu denen wir eigene Artikel haben, im Artikel über die Stadt verlinkt sein. Eine Reihe anderer Kirchen und Schulen in Helsinki, zu denen wir Artikel haben, sind auch nicht verlinkt. Ich sehe nicht, dass etwa die Deutsche Schule für die Stadt wichtiger wäre als das Ressu-Gymnasium.

Wir haben den Artikel Deutsche in Finnland und darin den Abschnitt Deutsche in Finnland #Helsinki. Anstatt hier einen neuen Abschnitt einzufügen, sollte man lieber diesen vorhandenen Abschnitt ausbauen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:54, 21. Sep. 2020 (CEST)

Danke! Hört sich plausibel an, habe ich inzwischen erledigt. Rießler (Diskussion) 12:34, 8. Jan. 2021 (CET)

Als Artikel des Tages vorgeschlagen

Dieser Artikel wurde für den 08.11.2012 als Artikel des Tages vorgeschlagen. --Adrian Bunk (Diskussion) 22:43, 5. Nov. 2012 (CET)

Nach Kritik an der kurzfristigen Nominierung auf den 17.12.2012 verschoben. --Adrian Bunk (Diskussion) 17:59, 7. Nov. 2012 (CET)

Im gegenwärtigen Zustand ist der Artikel nicht für die Hauptseiten geeignet, meine Meinung. Machen wir einen Anlauf, das zu verbessern, starten wir eine Abwahl als lesenswert oder soll es einfach laufen? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:35, 19. Nov. 2012 (CET)

Offenbar wurde nichts daraus. Wie sieht es heute aus? Welcher Tag wäre geeignet? Gruß! GS63 (Diskussion) 18:35, 17. Dez. 2017 (CET)

Die aktuelle Nominierung lautet auf den 12.06.2025, den 475. Jahrestag der Stadtgründung. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 22:02, 12. Jun. 2020 (CEST)

Dann sollte aber auch erneut gleich für den 12.06.2050 nominiert werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:20, 12. Jun. 2020 (CEST)