Diskussion:Henryk M. Broder/Archiv/005

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- 2013 -

wieso nicht klar "Broder ist Zionist"

passt meiner meinung nach gut in den absatz "Antisemitismus und Antizionismus" also zB: "Broder in seinem Handeln bekennender Zionist betrachtet den Antizionismus als eine Form des Antisemitismus" -- damit ist dann auch zionismus im artikel verlinkt --Ebricca (Diskussion) 00:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Deine Meinung spielt hier allerdings eine vergleichsweise unbedeutende Nebenrolle, du müsstest schon mindestens eine sehr reputable Quelle angeben, die Broder möglichst wörtlich als 'bekennenden Zionist' beschreibt.--Nico b. (Diskussion) 00:23, 8. Jan. 2013 (CET)

nicht nur meine eigene meinung - habs vielerorts gefunden, aber leider nur blogs -- geschrieben hatte ich "im Handeln bekennend" - d.h. er müsste es nicht selbst gesagt haben - weiss auch nicht ob ihn je jemand klar darauf angesprochen hat und er eine klare Antwort gegeben hat -- seine Aussagen entsprechen der Zionismus Definition (natürlich dann halt nur imho) - gehört auch irgendwie in den Artikel rein .. aber eben --Ebricca (Diskussion) 01:41, 8. Jan. 2013 (CET)

Soll analog zur Seite von Augstein der Konflikt zwischen den beiden hier auch eingekürzt werden?

Alleswirdbesser (Diskussion) 22:07, 18. Jan. 2013 (CET)

Gut, dann mache ich das demnächst, wenn keine Einwände bestehen Alleswirdbesser (Diskussion) 07:42, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich würde das eingerückte wörtliche Minkmar-Zitat streichen (nicht jedoch den Rest von Minkmar), ferner die Stellungnahmen aus dem Zentralrat und von Politikern, weil es sich dabei, jedenfalls so, wie es da steht, um Äußerungen zu Augstein, aber nicht explizit zu Broder handelt. Alles andere kann man m. E. drinlassen. Allerdings wird auch nicht explizit deutlich, inwieweit die RBB-Sache direkt zum Konflikt mit Augstein gehört. Vielleicht gehört dieser Punkt auch eher unter die allgemeinen Kontroversen.

Der Artikel ist ja insgesamt relativ lang, so dass die Augstein-Sache m. E. kein unvertretbar großes Übergewicht hat. Immerhin war das eine der seltenen Gelegenheiten, bei denen Broder auch außerhalb des deutschen Sprachraums wahrgenommen worden ist. --Amberg (Diskussion) 17:11, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich würe sogar mehr streichen --Feliks (Diskussion) 18:02, 21. Jan. 2013 (CET)

Ach, auch schon da. Aber Ich stimme Dir zu. Und ich habe die Schmalversion von Augstein nun mal rübergeholt. Können wir ja noch dran feilen, damit es kein 1:1 Copy & P. ist. Alleswirdbesser (Diskussion) 07:35, 22. Jan. 2013 (CET)

Die identischen Versionen zu verwenden ist schon deshalb unangebracht, weil die Artikel unterschiedliche "Gegenstände" haben. Hier geht es in erster Linie um Broder und seine Rolle in der Sache. Insbesondere der folgende, gestrichene Satz ist m. E. in dem Artikel zu Broder von Relevanz: Minkmar kritisierte, dass die Begründung für die Platzierung „ausgerechnet von Henryk M. Broder“ stamme, der seit langem mit Augstein in einer „öffentlichen Fehde“ liege, die das SWC unerwähnt lasse. --Amberg (Diskussion) 13:15, 24. Jan. 2013 (CET)

Na ja, bei Augstein haben wir auch beide Stimmen zu Wort kommen lassen. Macht ja auch Sinn. Würde man das aus zwei unterschiedlichen Perspektiven beleuchten, dann wäre das nicht mehr neutral, oder? Alleswirdbesser (Diskussion) 07:28, 28. Jan. 2013 (CET)

Es geht weniger um die Perspektive als um den Schwerpunkt. Der ist selbstverständlich bei verschiedenen Lemmata unterschiedlich. So ist unter dem Lemma "Henryk M. Broder" Kritik an der Nennung Augsteins in der Liste des Wiesenthal-Centers als solche nicht relevant, weil für die Entscheidung für diese Nennung ja nicht Broder verantwortlich ist, sondern das Wiesenthal-Center. (Für den Augstein-Artikel hingegen könnte das relevant sein, weil es ja Augstein direkt betrifft.) Wenn aber die Kritik sich explizit auf die Berufung auf Broder seitens des Centers bezieht, und auf den Umstand, dass Broder, da mit Augstein seit langem in persönlicher Fehde, als Zeuge ungeeignet sei, betrifft dies auch Broder und ist deshalb für diesen Artikel von Belang. --Amberg (Diskussion) 15:58, 29. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung, denn das war – ob nun zu Recht oder nicht – Bestandteil vieler Vorwürfe auch der seriösen Presse. Alleswirdbesser (Diskussion) 07:24, 6. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel trieft vor Euphemismus und Subjektivität. Kann jemand den bitte einmal überarbeiten?

--87.166.29.53 15:54, 5. Mai 2013 (CEST)

Haltung zum israelischen Siedlungsbau

Sehr interessant wäre hier Broders Standpunkt zur israelischen Siedlungspolitik zu erfahren. Es ist bekannt, dass er Augstein für dessen Kritik an der Siedlungspolitik als Antisemiten bezeichnete. Über seinen eigenen Standpunkt ist im Netz jedoch leider nichts zu finden. Wies da jemand eventuell mehr? 93.219.129.141 23:45, 13. Jan. 2013 (CET)

Wo hast Du denn den Unfug her? Broder hat Augstein nicht wegen dessen Kritik an der Siedlungspolitik als Antisemiten bezeichnet. Seine Begründung, warum Augstein ein Antisemit ist, findest Du u.a. hier: [1].--Pvanderloewen (Diskussion) 23:50, 13. Jan. 2013 (CET)

Na gut, das beantwortet aber noch nicht die Frage 93.219.133.153 19:17, 21. Jan. 2013 (CET)

Es gibt keinen palästinensischen Staat und auch kein Anrecht der "Palästinenser" (welche eingewanderte Araber sind) auf dieses Gebiet. Israel wurde angegriffen, hat sich verteidigt und jene Gebiete besetzt, kein Mensch kritisiert die polnischen "Siedlungen" in Ostpreußen! Nordzypern wurde sogar in einem Angriffskrieg der Türkei besetzt und die EU leistet dort sogar finanzielle Unterstützung in Millionenhöhe, für die Besatzer! Der Fokus hatte unlängst online eine Schlagzeile, welche sinngemäß lautete, dass trotz palästinensischen Raketenbeschusses „der Waffenstillstand hält“ (also offenbar solange nur der Jud‘ sich nicht wehrt), worauf Broder entsprechend reagiere. Diese Dinge hat Broder in den letzten Jahren in seiner "liebevollen und einfühlsamen" Art immer wieder hervorgehoben. MV --193.238.8.86 08:10, 9. Okt. 2013 (CEST)

Kein Mensch kritisiert die polnischen "Siedlungen" in Ostpreußen – Ich weiß ja nicht, wie alt Du bist, aber vielleicht hast Du auch mal was davon gehört, wie es vor 1990 auf Vertriebenentreffen zuging. Und dass bis weit in die 60er Jahre hinein das auch von allen maßgeblichen Parteien der Bundesrepublik Deutschland unterstützt wurde. Im Zwei-plus-Vier-Vertrag hat freilich Deutschland der Annexion seiner ehemaligen Ostgebiete zugestimmt; erst damit wurde sie völkerrechtlich verbindlich. Israel wiederum hat die "besetzten Gebiete" gar nicht annektiert; schon von daher hinkt der Vergleich. Es ist völkerrechtlich eindeutig, dass sie nicht zum israelischen Staatsgebiet gehören. Im Übrigen könnten selbst Jüngere sich noch erinnern, wie Israels Regierung und Militär mit den Siedlern und Siedlungen im Gaza-Streifen umgegangen sind, als dort der Abzug politisch opportun erschien. (Und die Bevölkerung Nordzyperns hat, nebenbei bemerkt, mehrheitlich dem Annan-Plan, also der Wiedervereinigung Zyperns in Form einer Konföderation, zugesimmt.)

Aber das alles ist natürlich eigentlich hier off topic, denn hier geht es um Broder und seine Haltung. --Amberg (Diskussion) 12:01, 9. Okt. 2013 (CEST)

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Editwar

Aufgrund Editwars zweier Benutzer habe ich den Artikel für einen Tag gesperrt. Bitte die Diskussionsseite nutzen. --Wdd (Diskussion) 21:29, 11. Nov. 2013 (CET)

Am besten, Du lässt ihn gesperrt. Der alte Broder ist nicht „islamfeindlich“. Wer solchen Unsinn in den Artikel schreibt, sollte das schon gut belegen können. Kritisch gegenüber dem Treiben der Islamisten mag ja noch angehen ... --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 11. Nov. 2013 (CET)

Thorsten Gerald Schneiders nennt ihn jedenfalls "islamfeindlich". "Islamkritisch" ist kein Vorwurf. --Nuuk 21:48, 11. Nov. 2013 (CET)

Und weil Schneiders diese Meinung vertritt (und auch bei ihm ist es mehr Meinung als wissenschaftlich fundierte Tatsache), rechtfertigt es den Satz Nach Meinung von Kritikern weisen seine Beiträge islamfeindliche und populistische Argumentationsmuster auf.? [2] Ich denke nicht. Auch zum Wort „Populismus“ in diesem Zusammenhang habe ich übrigens eine andere Meinung. Ich empfehle, zu lesen, was ganz oben auf dieser Seite rot umrahmt steht. --Hardenacke (Diskussion) 21:59, 11. Nov. 2013 (CET)

Thorsten Gerald Schneiders wirkt nicht unvoreingenommen, um das mal vorsichtig auszudrücken. --Edelseider (Diskussion) 23:52, 11. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Edelseider (Diskussion) 18:10, 10. Dez. 2013 (CET)

Einleitung

Hier sollte noch etwas von seiner Islamkritik und seiner inflationären Nutzung des Begriffs Antisemitismus rein. Der Artikel ist etwas zu rundgeschliffen.--Miltrak (Diskussion) 17:18, 19. Jun. 2013 (CEST)

Zu durch Broder angestossenen Diskussionen zum Antisemitismus und Antizionsimus siehe Henryk M. Broder#Antisemitismus und Antizionismus, zu seiner Kritk am Islam und europäischen Umgang mit dem Islam siehe Henryk M. Broder#Islam. Daß Broder den "Begriff Antisemitismus" "inflationär" "nutze" ist ein nicht-neutraler Standpunkt, Rosenkohl (Diskussion) 17:56, 19. Jun. 2013 (CEST)

Punkt 1 geklärt. Broder ist ein bekennender Islamkritiker. Das muss in die Einleitung.--Miltrak (Diskussion) 18:43, 19. Jun. 2013 (CEST)

Religionskritik ist seit 300 Jahren Mode in Europa. Was ist daran so bemerkenswert, dass es in die Einleitung muss? --Hardenacke (Diskussion) 18:49, 19. Jun. 2013 (CEST)

muss im Sinne von: würde den Artikel echt aufwerten. Der Mann ist Buchautor und Kolumnist. Über seine Thesen verkauft er auch seine Beiträge, schreibt Bücher und wird in Talkshows eingeladen. Die Presse rezipiert das dann entsprechend. Der Springer-Autor ist beliebt und umstritten zugleich, leider sieht der Artikel im Moment eher geschliffen aus.--Miltrak (Diskussion) 19:06, 19. Jun. 2013 (CEST)

Das war nicht meine Frage. --Hardenacke (Diskussion) 19:27, 19. Jun. 2013 (CEST)

In der Einleitung von Wagner steht ähnliches: „gehört er ... zu den Verfechtern des Antisemitismus“ oder bei Frau Necla Kelek konkret zum Islam: „Sie gilt als Islamkritikerin“ --> im Umkehrschluss empfehle ich hier die Anpassung. / Kurze Erläuterung: Der Artikelabsatz zum Islam ist bei Broder recht lang. Die Erkenntnisse daraus sollten gemäß den Richtlinien in der Einleitung zusammengefasst werden; außerdem bekennt er sich dazu; seine Fans assoziieren ihn als solchen; und er darf als Antwort auf seine Kritiker bezahlte Kolumnen in der Welt schreiben.--Miltrak (Diskussion) 20:23, 19. Jun. 2013 (CEST)

Bitte bei der Sache bleiben. Es geht hier nicht um die Artikel Wagner oder Kelek. Was ist also so bemerkenswert an Religionskritik nach 300 Jahren Aufklärung? --Hardenacke (Diskussion) 21:23, 19. Jun. 2013 (CEST)

Über deine philosophisch-theologische Frage solltest du vielleicht eine Dissertation schreiben.--Miltrak (Diskussion) 21:40, 19. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das ist eine ganz praktische Frage, die Du immer noch nicht beantwortet hast. --Hardenacke (Diskussion) 21:46, 19. Jun. 2013 (CEST)

Was hat denn Broders Kritik des Islam mit Religionskritik zu tun? Er kritisiert doch nicht Religion, dann müsste er ja die jüdische oder christliche Religion ebenso ins Visier nehmen, sondern politische Bewegungen im Islam und fundamentalistische Interpretationen.--Nico b. (Diskussion) 22:07, 19. Jun. 2013 (CEST)

Broders Beitrag in Sachen Völkerverständigung: "Die christlich-abendländisch Kultur sei der islamisch-arabischen überlegen" ist keine Religionskritik, sondern ein Bedienen von Stereotypen und im Zusammenhang mit Sozial- bzw. Kulturdarwinismus zu sehen.--Miltrak (Diskussion) 23:05, 19. Jun. 2013 (CEST)

Nico b., darf man den Islam und seine Vertreter nur kritisieren, wenn man gleichzeitig auch andere Religionen kritisiert? Sonst ist es keine Religionskritik? Er kritisiert „politische Bewegungen im Islam und fundamentalistische Interpretationen“. Ganz richtig, denn der Islam ist eine politische Religion. --Hardenacke (Diskussion) 08:34, 20. Jun. 2013 (CEST)

(Nach BK) Das hat doch mit "dürfen" nichts zu tun, was immer jemand gegen irgendeine Form von Religion unternimmt hat i.A. meine Sympathie. Aber die Begrifflichkeit stimmt hier meines Erachtens nicht. Broder kritisiert meines Wissens nicht den Glauben an Allah oder die alltägliche religiöse Praxis der Muslime. Er kritisiert islamischen Fundamentalismus und bedient sich dabei einer (in meinen Augen oberflächlichen und einseitigen) Koran-Exegese. Religionskritik ist etwas für Florettfechter, während Broder eher zu den Breitschwertkämpfern gehört :) --Nico b. (Diskussion) 08:46, 20. Jun. 2013 (CEST)

Aus deutscher aufgeklärter Sicht gelegentlich den Islamischen Fundamentalismus als Auslegung des Islams zu kritisieren, ist für einen Journalisten nun wirklich keine große Leistung mehr. Wie oben geschrieben, meint Broder jedoch: "Die christlich-abendländisch Kultur sei der islamisch-arabischen überlegen". Er ist ein Islamkritiker mit Hang zur Grenzwertigkeit.--Miltrak (Diskussion) 14:43, 22. Jun. 2013 (CEST)

Punkt 2: inflationärer Gebrauch des Wortes Antisemitismus: Broder rutscht das bei einigen öffentlichen Personen wie Grass, Augstein etc. schon ganz gerne mal raus; er versteht sich als moralisches, intellektuelles Bollwerk. Dass er damit auch eigene weltanschauliche oder Verlagsinteressen vertritt, anderen Personen schadet und nicht nur als Gutmensch handelt, sollte dem objektiven Betrachter klar sein.--> deshalb rein damit in die Einleitung.--Miltrak (Diskussion) 19:06, 19. Jun. 2013 (CEST)

Auch das ist Deine eigene Wertung. Meine Meinung dazu: In den von Dir genannten Fällen hat er recht. Und nun? Dass ein Jude sich gegen Antisemitismus wehrt, gefällt Dir nicht? Oder nur, dass er das öfter tut - dann ist es gleich „inflationär“? --Hardenacke (Diskussion) 19:28, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ne, das ist nicht meine eigene Wertung. Liesst du manchmal Zeitung? [3] Broder hat nicht Recht, sondern befindet sich mit seinen Aussagen in einer Grauzone [4] (sprich, seine Beiträge sind nicht immer ganz kosher) Was hat das mit Jude oder nicht zu tun? Er bezichtigt hobbyweise Personen aus der bürgerlichen Mitte des Antisemitismus und das ist inflationär (mehr als normal akzeptiert) --> deswegen auch in die Einleitung.--Miltrak (Diskussion) 20:23, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ja, natürlich habe ich das gelesen. Und auch Sachen von Augstein, wo er nachdenklicher mit den Vorwürfen umgeht. Wir schreiben hier aber eine Enzyklopädie und geben nicht die parteiische Meinung Augsteins als Tatsache wieder. Zum Begriff „inflationär“ empfehle ich Dir einschlägige Wörterbücher. Und was das mit Judesein zu tun hat? Wundert es Dich, dass sich ein Jude gegen Antisemitismus wehrt, sowohl gegen offenen als auch gegen latenten? --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 19. Jun. 2013 (CEST)

Zu inflationär: [5] // Broder ist in sienen Beiträgen ein Spalter. Er polemisiert, und hat so viele Fans, dass es schon fast an Populismus grenzt. Und was du da den Juden ins Spiel bringst, kann ich nicht ganz nachvollziehen? Es geht hier um Broders Äußerungen als öffentliche Person (ob er Jude, Moslem, Sikh oder ein "dogmatischer Befürworter des Gebrauchs von Vorurteilen" ist ...) Wenn er dabei eine Straftat begeht bzw. seine Kommentare eine breite öffentliche Diskussion nach sich ziehen, dann ist das relevant.--Miltrak (Diskussion) 21:40, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Du nicht „nachvollziehen“ kannst, dass sich ein Jude gegen Antisemitismus wehrt, kann ich Dir auch nicht helfen. Natürlich stünde es auch jedem anderen gut zu Gesicht, das zu tun ... --Hardenacke (Diskussion) 21:46, 19. Jun. 2013 (CEST)

...wenn es tatsächlich um Antisemitismus geht. Die wiederholt gegenüber Broder vorgebrachte Kritik zielt doch darauf, dass er schlichtweg jede Kritik an seinen eigenen Positionen oder denen der israelischen Regierung als antisemitisch diffamiert und damit Antisemitismus letztendlich unidentifizierbar macht. Das muss sicherlich nicht als "Tatsache" in die Einleitung, aber dieser Kritik muss er sich schon stellen.--Nico b. (Diskussion) 22:07, 19. Jun. 2013 (CEST)

@ Nico b.: so ist es! Ich hätte es trotzdem gerne in der Einleitung, da es sein Steckenpferd ist. Nach diesem Wikipedia-Artikel hat Broder ganz offensichtlich ein chronisches Identitätsproblem. Für seine Herkunft und die Fragen, die sich für seine Eltern aufgetan haben, kann er ja nichts, aber ich nehme zur Kenntnis: Studienabbruch --> "Männermagazin" --> zehn Jahre Israel + Rückkehr (kann ich nachvollziehen) --> politischer Schwenk von links nach rechts --> ansonsten Konfrontation was das Zeug hält, quasi mit "jedem" und allem --> inklusive Polemiken bei Springer: Will sagen, derartig konzentrierte Urteile [durch ihn] über andere, sind in Anbetracht des Vorangegangenen kritisch zu hinterfragen.--Miltrak (Diskussion) 23:05, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ach weißt Du, Nico b., es gibt ihn, den Antisemitismus, in Deutschland vor allem in seiner latenten Form. Vieles was heute als „Kritik an der israelischen Regierung“ gut verpackt wird, kommt aus der Verinnerlichung von Stereotypen. Dass Broder das benennt, auch satirisch überhöht, sollte eigentlich zum Denken anregen (z. B. ob wir es nicht zu komfortabel eingerichtet haben in unseren Gewissheiten und im Gutmenschentum) und nicht zur reflexartigen Ablehnung. Dass er manchmal über das Ziel hinausschießt - mag sein. Aber das darf Satire und Polemik in Deutschland. Normalerweise. z. B. wenn es gegen Christentum und Papst geht, immer. --Hardenacke (Diskussion) 08:51, 20. Jun. 2013 (CEST)

Dass es Antisemitismus in allen möglichen Formen in Deutschland gibt, darüber musst du mit mir nicht streiten. Auch nicht darüber, ob Broder sagen darf was er sagt oder nicht, natürlich darf er. Ob es immer schlau ist was er sagt steht auf einem anderen Blatt. Mir scheint er hat früher sehr viel präziser analysiert und argumentiert, mir fehlt einfach die Trennschärfe bei ihm - nicht jede Dummheit ist antisemitische Dummheit, nicht alles was in Deutschland schief läuft gründet im Antisemitismus, nicht jede Aktion der israelischen Regierung ist es wert, verteidigt zu werden. Aber eben, dass ist meine Meinung, und nicht dass, was hier in der Einleitung stehen sollte. Dass die deutschsprachige Wikipedia ausgesprochen präzise und zurückhaltend sein sollte wenn es darum geht, jüdische Kritiker deutscher Verhältnisse zu kritisieren, sollte auch unstrittig sein.--Nico b. (Diskussion) 10:36, 20. Jun. 2013 (CEST)

@ Nico: Ich stimme mit dem ersten Teil deiner Argumentation überein. Den zweiten kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Warum sollte die deutschsprachige Wikipedia mit "Dummheiten", wie du sagst, eines Publizisten, der zufällig einen jüdischen Hintergrund hat, anders umgehen, als beispielsweise mit solchen von Publizisten mit einem muslimischen Hintergrund? Deine Unterscheidung ist reine Willkür! Nach deiner Argumentation könnte man auch sagen, dass bei denjenigen Sozialisten oder Kommunisten mit Stasi-Vergangenheit nicht kritisch über ihre Tätigkeit in Wikipedia-Einleitungen berichtet werden darf, weil sie oder ihre Eltern im Dritten Reich verfolgt wurden? Das macht keinen Sinn. Wie ist also dein präziser Vorschlag für den Publizisten Broder, der Grass, Augstein etc. des Antisemitismus bezichtigte? --Miltrak (Diskussion) 14:21, 22. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Friedmann sagt bspw. [6]. „Weder Grass noch Augstein gehören auf so eine [Antisemitismus] Liste.“ Das bedeutet, dass Broder hier nicht die Weisheit für sich gepachtet hat, sondern er vertritt halt eine Meinung, die er jedoch sehr publikumswirksam in Szene setzen kann. --Miltrak (Diskussion) 14:48, 22. Jun. 2013 (CEST)

2.Nachtrag: Reich-Ranicki meinte 1998 „Antisemitismus" ist wegen seines inflationären Gebrauchs eine „gefährliche Vokabel". Meine Meinung: Broder hat in dieser Hinsicht (gewollte? hausgemachte?) Probleme zu differenzieren.--Miltrak (Diskussion) 14:57, 22. Jun. 2013 (CEST)

Mitrak, warum ist hier immer von "dürfen" die Rede? Niemand verbietet uns, über Broder kritisch zu schreiben. Wir leben dank der Roten Armee und den Armeen der westlichen Verbündeten in freien Ländern und nicht in einer faschistischen Diktatur, deshalb dürfen wir alles mögliche an Kritik äussern. Naürlich gehört die Kritik an Broder in den Artikel über ihn, da gibt es gar keine Debatte, aber sie gehört nicht in die Einleitung. Da kann von mir aus gerne stehen, dass eines seiner zentralen Themen die Auseinandersetzung mit dem Islam ist. Dass er einen Begriff "inflationär" gebrauche gehört in einen separaten Kritikabschnitt oder unter Kontroversen und braucht dort eine anständige Quelle und eine klare Standpunktzuweisung. Was hat das nun wieder damit zu tun, dass oder ob Broder Jude ist? Wie du von meinem letzten Satz auf die Stasi-Vergangenheit irgendwelcher Sozialisten kommst ist mir ein völliges Rätsel. Muss man wirklich noch ausbuchstabieren, warum wir als deutschsprachige WP eine besondere Verantwortung bei der Darstellung von Themen und Personen haben, die im weitesten Sinne einen Bezug zum deutschen Völkermord an den europäischen Juden aufweisen?--Nico b. (Diskussion) 17:34, 22. Jun. 2013 (CEST)

Was heißt dürfen ... es wurde vor ein paar Tagen ein Einleitungsabschnitt zum Antisemitismus und zum Islam gelöscht, d.h. er war dort nicht willkommen. Ich spreche mich aber für einen solchen aus und würde das hier gerne ausdiskutieren wollen. Beim Islam stimmst du mir ja grds. zu. Also wie ist dein Formulierungsvorschlag?? Broders Publikationen handeln überwiegend von Juden, Israel und dem Holocaust. Darüber erfährt der Leser leider bisher nichts in der Einleitung - weder über die Verdienste (er wurde mehrfach ausgezeichnet), noch über den eben kritisch besprochenen Teil und die Kontroversen. Wo steht bitte in den Richtlinien der deutschen Wikipedia etwas über eine bestimmte Verantwortung? Und wie wirkt sich die dann deiner Meinung nach auf die Artikelarbeit aus? Es gibt in der Wikipedia inflationäre und div. unenzyklopädische Fachartikel über rechtsradikale Musiker. Für mich eine der besten Informationsplattformen des sympathisierenden rechten Spektrums. Vor allem verstehe ich eins nicht - Broder beleidigt regelmäßig öffentliche Personen und Gruppen (bzw. bewegt sich im Grenzbereich); wie gesagt, ob er Jude ist oder nicht, spielt in der Hinsicht keine Rolle. Wenn ich einen Bürgerlichen einen Antisemiten nennen würde, dann bekäme ich wahrscheinlich eine Einstweilige (unabhängig von meiner Volkszugehörigkeit oder Religion). Wie auch Broder vom LG Köln im Fall Hecht-Galinsky siehe dazu FAZ: [7]--Miltrak (Diskussion) 18:18, 22. Jun. 2013 (CEST)

Man könnte einen neutral formulierten Satz zu Broders Hauptthemengebieten in die Einleitung schreiben. Mehr aber auch nicht. Eine Wertung wie "inflationär" kann nur als Zitat gebracht werden, wie das ja auch bereits geschieht, und gehört m. E. nicht in die Einleitung. Man sollte immer auf Leser hoffen, die mehr als nur die Einleitung lesen und ggf. sogar in der Lage sind, ihre eigenen Schlüsse zu ziehen. --Amberg (Diskussion) 18:45, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich bestehe nicht auf dem Wort inflationär, wir können da auch ein Synonym finden. Auch bestreite ich nicht, dass Kritik an bestimmten Personen auch gerechtfertigt sein kann. Inwiefern bestimmte Personen tatsächlich antisemitisch schreiben oder artikulieren ist jedenfalls umstritten; dafür fehlt mir das Detailwissen und vor allem sind die Definitionen zu Antisemitismus verschieden auslegbar. Und genau das macht sich Broder zunutze. Er strebt Deutungshoheit an, die er aber aufgrund seiner Rolle als polemisierender Kolumnist aus wissenschaftlicher Perspektive garnicht haben dürfte. Für das Publikum bleibt bei Broder - unabhängig von einzelnen Wortklaubereien - überwiegend der "inflationäre" Gebrauch (mehr als normal) des Begriffs Antisemitismus hängen, der sich z.b. an Entschuldigungen Broders und einstweiligen Verfügungen gegen ihn festmachen lassen. Und genau diese Problematik gehört meiner Meinung nach in die Einleitung. Die Liste ist lang: „linken Antisemiten à la Schwarzer und Paczensky“, „Grass ist der Prototyp des gebildeten Antisemiten“, „lupenreiner Antisemit“ (zu Augstein siehe auch die Äußerungen des Wiesenthal Centers), Rühle, Hecht-Galinski usw.--Miltrak (Diskussion) 14:31, 23. Jun. 2013 (CEST)

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Glauben

Hat sich Herr Broder mal über seinen Glauben geäußert? Sprich, ist er ein gläubiger Mensch? Gehört er einer jüdischen Gemeinde an?--Miltrak (Diskussion) 18:32, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wieso möchtest du das wissen? --Goliath613 (Diskussion) 14:31, 1. Sep. 2013 (CEST)

Warum nicht? Er nimmt immer wieder Stellung zu Antisemitismus, Zionismus, Judentum etc. und spricht auch über seine eigene jüdische Identität. Berechtigte Frage also oder?--Miltrak (Diskussion) 14:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Dann darf ich dir einen grundlegenden Unterschied zwischen Judentum und Christentum erklären. Das Christentum ist in weiten Teilen dogmatisch festgelegt, d.h. wenn jemand katholisch bzw. protestantisch getauft wird und in der entsprechenden Konfession verbleibt, ist dies schon mit gewissen Glaubensgrundsätzen verbunden, die man gegebenenfalls akzeptiert oder auch nicht, je nach persönlicher Entscheidung. Im Judentum ist das eine ziemlich andere Geschichte. Das Judentum kennt kein Dogma, hier spielt die Tat eine maßgebliche Rolle, und der Glaube gilt als reine Privatsache, egal, ob ein Jude oder eine Jüdin einer orthodoxen, konservativen oder liberalen Richtung angehört. Noch Fragen? --Goliath613 (Diskussion) 14:48, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Goliath613, ich halte es durchaus für informativ, ob Broder einer Gemeinde angehört. Vielleicht sitzt er auch in einem Beirat oder einer Stiftung (ich weiss es nicht), deshalb frage ich hier. Dies hat erstmal primär nichts mit seiner religiösen Überzeugung zutun, sondern nur damit, wie "organisiert" er ist. Sollte es lediglich seine Privatsache sein, so gebe ich dir Recht, müssen wir es hier auch nicht abbilden. Anderseits wenn er sich dazu mal geäußert hat, macht es Sinn im Kontext seiner sonstigen Veröffentlichungen dem Leser einen Überblick zu verschaffen. Gruß--Miltrak (Diskussion) 14:53, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nach meiner persönlichen Einschätzung - ich bin ihm einige Male begegnet und gehöre weder zu seinen Freunden noch seinen Feinden - gehört er keiner Gemeinde an, was natürlich sein gutes Recht ist. Ich bitte aber inständig, diese Information nicht im Artikel zu veröffentlichen, sie ist absolut unbequellt. Wenn du dazu mehr wissen willst, schlag ich dir vor, ihm eine Mail zu schicken, es findet sich sicher ein Weg dazu. Wie ich ihn kenne, wird es ihm ein großes Vergnügen sein, dir zu antworten, er redet nämlich gerne und viel. --Goliath613 (Diskussion) 15:07, 1. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht lässt sich ja online ein Nachweis finden. Kontaktieren werde ich ihn ganz sicher nicht. Seine Blogbeiträge und was er da regelmäßig in der Springer-Presse zum Besten gibt, reichen mir für die Wikipedia als Diskussionsgrundlage. Gruß--Miltrak (Diskussion) 15:14, 1. Sep. 2013 (CEST)

Viel Glück beim Suchen. --Goliath613 (Diskussion) 15:17, 1. Sep. 2013 (CEST)

• Eine putzige Frage, die er in jeder dritten Talkshow beantwortet. Da hier aber YouTube-Mitschnitte nicht als solide Quelle gelten, hier mal was schriftliches von 2007:

Frage: Sie sind nicht religiös?

Broder: Nein.

.....

Frage: Waren Sie früher religiöser?

Broder: Nein, meine religiöse Karriere wurde mit meiner Bar Mitzwa beendet, da war ich 13. Ein Jahr später war ich religionsmündig, da habe ich mich dann vom Religionsunterricht abgemeldet – und das war’s.

Quelle: Henryk M. Broder über sein persönliches Verhältnis zu Religion, multikulturellen Katholizismus, die notwendige Säkularisierung des Islam, Ursachen für Terrorismus und Probleme des deutschen Rechtsstaats, 24. Januar 2007

http://www.planet-interview.de/interviews/was-wir-im-islam-braeuchten-waere-eine-form-von-unterhaltung-kitsch-und-trivialisierung/34309/

91.66.153.214 11:27, 13. Nov. 2013 (CET)

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Familie(ngeschichte)

"Broder entstammt einer polnisch-jüdischen Handwerkerfamilie; seine Eltern waren Überlebende von Konzentrationslagern". 1) Soweit ich weiß aus ehemaligem Ostpolen, konkret: aus dem schon eher weißrussischen Bereich Vorkriegspolens. 2) 1945-1957 inOberschlesien würden mich besonders interessieren. Irgendwo habe ich gelesen, daß er in einer riesigen Wohnung im Zentrum von Katowice(Kattowitz) aufgewachsen ist. Für eine Handwerkerfamilie etwas ungewöhnlich. Vermutlich hat der Vater beruflich zu dem Zeitpunkt schon etwas ganz Anderes gemacht. Was ? (Ich gebe zu, ich habe da schon so meine Vermutungen. Aber eben kein wissen.) Wer weiß etwas Näheres, Konkretes ? Und kommt mir bitte nicht damit, daß es nicht relevant ist und "unfair" etc. Bei M.Reich-Ranicki, bei I.Berben usw. darf man sowas fragen - also auch bei H.Broder. Ich stell ja (zunächst) keine fiesen, zu weitgehenden Fragen. Gehört zum CV. 3) Hat er eigentlich Geschwister (gehabt) ? (nicht signierter Beitrag von 79.211.169.175 (Diskussion) 22:48, 12. Okt. 2013 (CEST))

Quellen für Deine Behauptungen wären ganz gut, "soweit ich weiß" und "irgendwo habe ich gelesen" ist wenig aussagekräftig.--Pvanderloewen (Diskussion) 14:31, 13. Okt. 2013 (CEST)

Der Familienname Broder ist von Brody abgeleitet, das heute in der Ukraine liegt. --TotalUseless (Diskussion) 22:09, 18. Dez. 2013 (CET)

„Broders Vater stellte aus Bakelit, einem der ersten Kunststoffe, die wie Glas zerbrechen konnten, Alltagsgegenstände her, wie er sagt.“ [8]

„Ich bin in Polen geboren, mein Vater kommt aus Russland, meine Mutter aus Krakau“ [9] --TotalUseless (Diskussion) 22:19, 18. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Merkið (Diskussion) 21:34, 18. Dez. 2013 (CET)

Breivik und Broder

Es fehlt jeder Hinweis darauf, daß der Massenmörder Anders Breivik Broder in seinem Manifest zustimmend zitiert hat. [10] --Nuuk 20:54, 9. Dez. 2013 (CET)

Zitiert zu werden ist für gewöhnlich irrelevant. Diskussion müßte vor zwei Jahren stattgefunden haben, und dürfte daher in den Diskussionarchiven zu finden sein. Nach meiner Erinnerung stammen Teile des Manifestes auch von einem Blogger "Fjordman". Jedenfalls keine wissenschaftliche oder seriöse Rezeption, Rosenkohl (Diskussion) 21:05, 9. Dez. 2013 (CET)

da gibts einen riesenberg an seriöser rezeption zu, lieber rosenkohl. wenn man bei wiso in der suche broder and breivik eingibt wird man da mehr als fündig http://www.wiso-net.de/webcgi?WID=39172-2420213-63322_1 (für alle die wiso-volltextzugriff nutzen können). nach deiner argumentation liebr rosenkohl, so du sie ernsthaft als kriterieum vorsahest, ist es allso berechtigt diese überfällige ergänzung einzubauen. ☆ Bunnyfrosch 21:20, 9. Dez. 2013 (CET)

Das Thema ist bereits 2011 ausgiebig diskutiert worden. Es ist schon böswillig, es immer wieder auszugraben. Werden wir jetzt im Artikel Franz Kafka jeden erwähnen, der ihn zitiert hat? Oder bei Jesus Christus? Oder bei der Vorsehung wer sich schon auf sie berufen hat? --Hardenacke (Diskussion) 21:44, 9. Dez. 2013 (CET)

Herr Stürzenberger beruft sich regelmäßig auf die Weiße Rose, und niemand hat bisher den Artikel von Sophie Scholl damit belästigt. 2011 und 2012 gescheitert, wo sind bitte die neuen Argumente, außer, dass einige gern die gleiche Sau sooft durchs Dorf treiben, in der Hoffnung, dass sie endlich beim Schlachter landet.--Feliks (Diskussion) 15:57, 10. Dez. 2013 (CET)

„Böswillig“ ist genau der richtige Ausdruck. --Edelseider (Diskussion) 17:28, 10. Dez. 2013 (CET)

3M: Schon ausgiebig und abschlägig diskutiert - da keine neuen Argumente vorliegen, nicht relevant. Um es mal ganz klar zu sagen: Was sich Breivik so zusammenfantasiert hat ist dass Werk eines kranken Gehirns. Ohne eine Meinung zu Broder zu haben: Wer hier einen Zusammenhang herstellt (und das tut man durch die Nennugn), handelt nicht seriös bzw böswillig. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:09, 10. Dez. 2013 (CET)

quetsch: +1 --Tavok (Diskussion) 21:02, 10. Dez. 2013 (CET)

Die wichtigen Positionen, auf die sich Herrn Broder selbst bezieht, sollten hier auch genannt werden. Wer sich alles auf Broder bezieht, ist hier sekundär. In diesem Fall gehört es in die Artikel, die sich mit dem Fall Breivik auseinandersetzen. Das ist vermutlich der geeignetere Kontext. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:07, 10. Dez. 2013 (CET)

Danke für die doch recht simple Erkenntnis. Und um diese Platitüde hier anzubringen, musstest Du den Erledigt-Baustein entfernen? --Hardenacke (Diskussion) 20:22, 10. Dez. 2013 (CET)

https://www.google.de/#q=Henryk+Broder+Breivik&undefined=undefined

Broder hat das Thema selbst ausführlich behanndelt:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13506649/Das-Manifest-des-Anders-Behring-Breivik-und-ich.html

http://www.perlentaucher.de/essay/das-dilemma-der-wirklichkeitsverweigerer.html

http://www.tagesspiegel.de/medien/im-terroristen-manifest-zitiert-broder-ueber-broder-bei-breivik/4427010.html 188.105.243.2 20:33, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich denke, damit hat sich der Eröffner dieser „Diskussion“ endgültig disqualifiziert. --Hardenacke (Diskussion) 20:49, 10. Dez. 2013 (CET)

Jaja, wenn dir diese Diskussion nicht gefällt, dann halt dich einfach raus. --Nuuk 20:54, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich bin gespannt, wie lange Deine Beleidigung und üble Nachrede (siehe Seitenkopf) hier noch geduldet wird. Das ist keine Diskussion sondern eine Sauerei. --Hardenacke (Diskussion) 20:57, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich habe nicht zum ersten Mal den Eindruck, dass unser Freund Nuuk "Verräter" (eine dumme moralische Kategorie) der Linken hasst. Kein Wunder, dass er hier versucht, Broder am Zeug zu flicken. Ziemlich durchsichtig das Ganze. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:02, 10. Dez. 2013 (CET)

+1. Es ist doch albern anzunehmen, Breivik hätte auf jemanden warten müssen, der ihm für seinen Auftritt auf Utøya sein Stichwort gibt. Und dass das ausgerechnet der Herr Broder gewesen sein soll. Nicht alles, was über einen prominenten Vielschreiber so zusammengebloggt wird, gehört auch in eine Enzyklopädie hinein. --Φ (Diskussion) 21:25, 10. Dez. 2013 (CET)

Offen gesagt, fällt es mir schwer, ruhig zu bleiben, wenn jemand das Pamphlet des Massenmörders Breivik als Beleg für die Schlechtigkeit eines deutschen Juden heranzieht („Stichwortgeber“) und darüber „diskutieren“ will. Da ist wohl jedes Gefühl für Anstand verlorengegangen. --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 10. Dez. 2013 (CET)

Zumal ausgerechnet die gleiche Person hier mit jüdischen Mordopfern nicht ganz so viel Empathie zeigt, wie mit den Opfern des „aufgehetzten“ Breivik (wird das jetzt wieder als persönlicher Angriff ausgelegt? Na, mal sehen). --Edelseider (Diskussion) 23:22, 10. Dez. 2013 (CET)

Kategorie Opfer UND Kategorie Mordopfer sind eben eins zuviel. Und dafür musstest du 3 Jahre zurückgehen? --Nuuk 23:44, 10. Dez. 2013 (CET)

3. Meinung: Deine Unverschämtheiten gegenüber Nuuk lassen die Bezeichnung von Broder als "Stichwortgeber" für Breivik ziemlich blass aussehen, Hardenacke. Natürlich war Broder Stichwortgeber für Breivik, so wie viele andere Rechtsblogs wie PI, die sich wiederum immer gern auf Broder berufen. Dass Broder nicht für Breiviks Taten verantwortlich gemacht werden kann, ist genauso klar, wie die Tatsache, dass Breivik ohne Rechtspopulismus und Islamophobie nicht denkbar wäre. --JosFritz (Diskussion) 23:24, 10. Dez. 2013 (CET)

3. Meinung. Es gibt keinen wirklichen Grund dafür, Tatsachen, die in der Gegenwartsgeschichte offenbar eine Rolle spielen zu verheimlichen, und schongarnicht aus angeblicher politischer Pietät. Die Wikipedia ist doch sonst immer so scharf, alles in jeden Artikel zu pressen. Früher habe ich eine zeitlang als Leser und als IP mitgekriegt, dass überall dort das Wort Extremismus untergebracht werden sollte, wo es laut den derzeitigen Innenministern angeblich reingehöre. Und entsprechend verbreitet ist das, links wie rechts. Oder die Pädophilie Debatte über die Grünen, wurde alles in die Artikel reinbelegt. Warum soll es also hier nicht möglich sein neutral darüber zu informieren? Nur weil Einige glauben, dass es dem Zitierten angeblich Schaden könnte? Zitierte müßen nicht mit der Zitation übereinstimmen, und selbst wenn hat Broder immer noch nicht irgendeine wie auch immer geartete Teilverantwortung für die Taten Breiviks, wie Einige hier befürchten. Das ist ja auch gar nicht Inhalt der Sache, sondern erstmal nur die Zitation. Es steht dazu auch Jedem frei einen zugeordneten POV/Kommentar dazu zu ergänzen. Wegschauen, wie in der DDR-Diktatur zum Beispiel beim Thema sexuelle Gewalt, die es ja gar nicht geben dürfe laut dem System, oder hier den angeblichen Richtlinien, ist geradzu kindisch.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 23:31, 10. Dez. 2013 (CET)

„Offenbar“ ist erst einmal gar nichts, er gibt immer nur „ein Gerücht über die Juden“. --Edelseider (Diskussion) 23:37, 10. Dez. 2013 (CET)

Breivik hat aber Broder zitiert, ob man das nun will oder nicht und es ist Thema der Gegenwart, wenn auch nur am Rande. Und ob die Zitation nun gut oder schlecht ist, darf der Wikipedianer nicht im Artikel manifestieren.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 23:41, 10. Dez. 2013 (CET)

Jepp, hat er. Na und? Es spielt keine Rolle, was ein geistig verwirrter macht. Mit derselben haarstreubenden und durch und durch verlogenen Argumentation zitieren wir vielleich auch noch im Breivik Artikel dessen ganzes krankes Manifest? Sollte doch erwähnt werden, was der Mann so schreibt, immerhin ist er ja berühmt und das "Manifest" ebenso - kann man doch der Öffentlichkeit nicht vorenthalten und wir wollen ja keine Stellung beziehen. Geht's noch? Mir wir echt schlecht, wenn ich lese, was hier so verzapft wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:01, 11. Dez. 2013 (CET)

Bei Josef Bachmann gings auch darum, woher der seinen Hass hatte. "BILD schoß mit". --Nuuk 00:04, 11. Dez. 2013 (CET)

Mein Kampf ist ein ziemlich langer Artikel. Viele meinen, dass das ein Werk eines verwirrten Hasspredigers sei. Wird dort irgendetwas aus Pietät gegenüber Juden, Sozialisten, Bolschewisten etc. im Artikel verschwiegen? Meinungen von relevanten Personen werden dargestellt (und Breivik ist relevant, jedenfalls relevanter als Broder oder Treitschke) nicht mehr und nicht weniger.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 00:12, 11. Dez. 2013 (CET)

Was diskutieren wir hier? Broder, Bachmann, mein Kampf oder warum die Welt und die Wikipedia nie so gerecht sind, wie sie sein sollten? Ich schlage vor, wir konzentrieren uns auf diesen Artikel. Dem noch etwas unerfahrenen Kollegen Davidsstraße möchte ich bitten sich darum zu kümmern, dass er mal die Sichterrechte bekommt und bis dahin das Ergebnis der Diskussionen der großen Jungs abzuwarten. Die Hilfe und die Lebensweisheit eines 47-Edits-im-ANR-Users braucht hier wirklich niemand. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:18, 11. Dez. 2013 (CET)

Welche Lebensweisheit? Und wer sagt, dass ich hier mit großen oder überhaupt mit Jungs diskutiere? Reine Wiki-Personen-Argumentation ist dazu da, um vom Thema abzulenken. Hier geht es darum, dass einige nicht wahrhaben wollen, dass Jemand Jemanden zitiert hat, weil sie ihren POV in den Vordergrund stellen und daher eine neutrale Darstellung zu verhindern suchen.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 00:22, 11. Dez. 2013 (CET)

Der Breivik wird in seinem dicken Konvolut eine Menge Leute zitiert haben. Über diese Leute besagt das – gar nichts. Deshalb haben sie in den Artikeln über die zitierten Personen auch nichts verloren. --Mussklprozz (Diskussion) 00:34, 11. Dez. 2013 (CET)

Die Auseinandersetzung die es dazu in der Tat gibt soll also verschwiegen werden, weil du der Meinung (POV) anhängst, dass das mit Broder nichts zu tun habe? Für Broder selbst scheint es aber so wichtig zu sein, dass er dazu Stellung nimmt. Oder hab ich da was verpasst?--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 00:39, 11. Dez. 2013 (CET)

Die Einarbeitung dieser Information bringt keinen enzyklopädischen Mehrwert und ist daher für den Artikel irrelevant.--Pvanderloewen (Diskussion) 01:04, 11. Dez. 2013 (CET)

Breivik hat von Fjordman abgeschrieben und nicht von Broder, den Breivik gar nicht gelesen hat. Im Abschnitt Fjordman#Aktivitäten als Blogger wird das auch erwähnt. Für den Artikel Henryk M. Broder ist dies jedoch nicht relevant. --TotalUseless (Diskussion) 01:33, 11. Dez. 2013 (CET)

Und Fjordmann hat von Broder abgeschrieben. Ein Abschnitt des "Manifests" heißt auch „Hurrah! We Capitulate!“. --Nuuk 01:36, 11. Dez. 2013 (CET)

In einem der von Breivik übernommenen Fjordman-Texte ist auch ein vollständiges Interview des deutschen Islamkritikers Henryk M. Broder enthalten heißt es im Fjordman-Artikel. --JosFritz (Diskussion) 01:39, 11. Dez. 2013 (CET)

3M Ich kann zumindest auf den ersten Blick überhaupt keinen Grund sehen, dass im Breiviks Zitat in Broders Artikel zu erwähnen. Es ist in der Tat so, dass man im Normalfall in einer Biographie einer Person nicht alle anderen Personen aufführt die diese zitierten oder in irgendeiner Weise von ihr beeinflusst worden sind. Man zählt z.B. auch bei Karl Marx nicht alle späteren Regierungschefs oder Linksterroristen auf die sich auf ihn berufen, oder bei Mohammed irgendwelche aktuellen muslimischen Terroristen. So etwas macht man nur in einem allgemeinem Rahmen bei denen eine Person besonders wichtige Entwicklungen angestoßen hat, die entsprechend breit in (Fach)Literatur und Presse diskutiert werden. Aber im Normalfall gehört diese Information primär bzw. meist nur in den Artikel der beinflussten Person und ich kann im Moment nicht sehen, dass nzgl. Broder und Breivik eine entsprechend breite (Fach)Diskussion existiert, die den Einfluss von Broder auf Breivik thematisiert. Ohne diese jedoch ist eine Erwähnung bei Broder kaum gerechtfertigt (aber gegebenenfalls trotzdem im artikel zu Breivik).--Kmhkmh (Diskussion) 06:18, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich bin immer noch derselben Meinung wie 2011: Nicht der Umstand, dass Breivik in seinem "Manifest" sich neben vielen anderen auch auf Broder bezieht, wohl aber die Tatsache, dass dies Teil einer Mediendebatte in Deutschland geworden ist, an der zudem neben anderen auch Broder selbst teilgenommen hat, verleiht der Sache Belang für den Artikel. Solche Auseinandersetzungen, in denen Broder oft als angreifender, gelegentlich aber eben auch als sich – gern auch mit Gegenangriffen – verteidigender Part fungiert, machen ja einen beträchtlichen Teil seines öffentlichen Wirkens aus und werden auch sonst im Artikel gewürdigt, selbst wenn sie weniger breit geführt wurden als diese hier. --Amberg (Diskussion) 06:48, 11. Dez. 2013 (CET)

keine nachhaltige Rezeption, sondern eine 4 Wochen dauernde Debatte mit wüsten Anschuldigung in POV-lastigen Zeitungskommentaren über einen konstuierten Zusammenhang der durch das indirekte Zitieren Broders über einen Text von Fjordman nicht gegeben ist.

Die Debatte diente der Skandalisierung. Broder sollte als Sündenbock für die Taten Breiviks herhalten. Broder und das Breivik-"Manifest" "Man braucht einen Sündenbock", stern.de,

28. Juli 2011

„In der "Frankfurter Rundschau" schreibt Christian Bommarius unter der Überschrift "Breivik und Broder" folgendes mit delikater Hinterhältigkeit: "Es wäre demagogisch, Broder und andere Islamophobe zu geistigen Brandstiftern zu erklären..." Um im nächsten Satz genau das zu tun: "Aber richtig ist eben auch, dass Schriften, wie sie Broder verbreitet, das Entrebillet für den aggressiven Antiislamismus bilden."“ Breivik-Debatte: Entwarnung: Papst doch kein Terrorist!, Spiegel Online, 7. August 2011 --08:29, 11. Dez. 2013 (CET)

Es gibt keinen seriöse wissenschaftliche Debattte oder eine genaue journalistische Analyse der wirren Textkollagen Breiviks. --TotalUseless (Diskussion) 08:29, 11. Dez. 2013 (CET)

Ob die Debatte der Skandalisierung diente (nebenbei bemerkt: ein Feld, auf dem sich Broder ein wenig auskennt), ob Bommarius hinterhältig schrieb oder nicht, ob die Journalisten genau analysierten oder nicht, das ist doch alles nicht von Belang für die Frage der Berücksichtigung hier! Wo Bommarius in seriösen Publikationen widersprochen wurde – das macht ja eine Debatte bzw. Auseinandersetzung aus –, sei es von Broder selbst, sei es von anderen, gehört das natürlich ebenso rein. (Wo Du oder ich oder sonst ein WP-Benutzer ihm widerspricht, gehört dagegen nicht in den Artikel.) Ebenso können Broders Anmerkungen im Stern bzgl. Fjordman, also nur Sekundärzitat bei Breivik, ggf. reingenommen werden. Die Darstellung einer öffentlichen Debatte enthält selbstverständlich den POV der Beteiligten, der ihnen jeweils zugeordnet wird. Hingegen hat die Wikipedia dazu keinen POV zu beziehen, sondern lediglich zu referieren. Hier ist zu klären: War die ganze Debatte breit genug, um referiert zu werden. Da ist Deine Position legitim, dass es nicht nachhaltig genug gewesen sei. Dann muss man das aber auch bei allem anderen prüfen, was im Artikel steht. Nach meiner Wahrnehmung ist da einiges weit weniger nachhaltig gewesen als dieses Thema. --Amberg (Diskussion) 08:55, 11. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: Mit Matussek zitierst Du übrigens einen weiteren prominenten und meinungsfreudigen Journalisten, der sich in die Debatte eingeschaltet hat; das erhöht die Relevanz. Allerdings beschäftigt er sich wirklich nur am Rande mit Broder, da es ihm hauptsächlich darum geht, dass Breivik kein Christ sei. --Amberg (Diskussion) 09:24, 11. Dez. 2013 (CET)

Das eigentliche (und regelmäßig wiederkehrende) Konfliktpotential liegt doch auch bei diesem Streitfall wiederum in der Theorie, dass sich all das, was in "seriösen und relevanten Presseorganen" berichtet bzw. rezipiert wird, automatisch für WP-Artikel eignet bzw. eignen würde. [[11]] Diese Theorie ist nicht nur sehr simplifizierend (sehr einfache Trennung zwischen "Hui"- und "Pfui"-Medien), sondern sie verkennt auch, dass die sog. "seriösen" Medien im Kampf um ihr Überleben in vielen Fällen zu den gleichen Methoden greifen, wie der "unseriöse" Rest: Bewußte Zu- und Überspitzung, Jagd nach der spektakulärsten Schlagzeile, schnelle Kopie von ungeprüftem Material mit Halb- und Unwahrheiten, bewußte Inkaufnahme von Persönlichkeitsverletzungen um der Auflage willen - das ist schon seit Jahren auch der Alltag bei FR, SZ, Berliner Zeitung udw, - und dies noch dazu bei einem Thema (rechte Straftaten (und ihre Ursachen), Kampf gegen Rechts ...) , das emotional aufwühlend ist, wie kaum ein anderes.

Solange freilich nicht nur die These von den "seriösen und relevanten Presseorganen" und den schlichtweg "unseriösen" Organen beibehalten wird und letztlich alles aus den ersteren als WP-fähig gilt, wird zwangsläufig auch der größte Schrott in den Artikeln landen. Und sich auf der anderen Seite der Abstand zwischen der Qualität der einzelnen Artikel weiter vergrößern. --Niedergrund (Diskussion) 09:44, 11. Dez. 2013 (CET)

So ist es. Das ist eine reine Skandalisierung durch Zeitungskommentare per subjektiver Auswahl eines schuldigen Stichwortgebers für billige Schlagzeilen.

Diesmal ist Broder als angeblicher Stichwortgeber dran. Warum nicht Gisèle Littman, Geert Wilders, der Unabomber oder irgendeine andere zitierte Person? Weil Broder in Deutschland lebt und der bekannteste Zitierte ist.

Das wirre Pamphlet Breiviks ist nach zwei Jahren völlig vergessen und wissenschaftlich nie seriös aufgearbeitet worden. Warum wohl?

Weil es planlos zusammengeschusterten Schwachsinn ist. --TotalUseless (Diskussion) 10:03, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich bin darüber hinaus der Meinung, dass Breivik geisteskrank ist.

Bei der ganzen islamophoben Hetze, die wir erleben (ich sag mal PI), muss man aber auch konkretisieren, wer wo hetzt und wo das wie ankommt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:20, 11. Dez. 2013 (CET)

Aber wie definiert man „Hetze“, insbesondere in diesem Zusammenhang? Es ist ja ebenfalls „bekannt“, oder zumindest wird immer wieder darauf hingewiesen, dass die Versammlung auf der Insel Utoya unter anderem zum Zweck der anti-israelischen „Hetze“ überhaupt erst stattgefunden hat ([12], [13], [14]) --Edelseider (Diskussion) 13:38, 11. Dez. 2013 (CET)

Es wird immer hanebüchener. Weil auf Utoya antiisraelische Plakate hochgehalten wurden, hängt Broder mit drin?! – So ist das: Sobald man das Reich der Fakten verlässt und sich auf das Gefasel eines Geistesgestörten einlässt, kommt Vrøvl raus. --Mussklprozz (Diskussion) 14:27, 11. Dez. 2013 (CET)

Edelseiders Quellen wirken nicht unvoreingenommen, um das mal vorsichtig auszudrücken. --Nuuk 20:06, 11. Dez. 2013 (CET)

Zudem kommt in keiner davon der Name Broder überhaupt vor, und nur um Broder geht es in diesem Artikel. Und die Frage "Warum nicht Gisèle Littman, Geert Wilders, der Unabomber oder irgendeine andere zitierte Person?" muss TotalUseless der "Frankfurter Rundschau", der "Berliner Zeitung", dem "Tagesspiegel", dem "Spiegel", dem "Stern", der "Welt" usw. stellen. Wenn es um die genannten Personen in diesem Zusammenhang ähnliche Mediendebatten gegeben hat, können die ggf. in die Artikel zu diesen Personen rein; das wäre dann auf den jeweils dazugehörenden Diskussionsseiten zu besprechen. Um Broder hat es diese Mediendebatte gegeben, in der er übrigens vielfach gegen die Vorwürfe in Schutz genommen wurde und sich selbst dagegen verteidigt hat. Die Qualität der Beiträge zu dieser Debatte zu beurteilen, ist nicht unsere Aufgabe; bewerten dürfen wir nur die Zitierfähigkeit der Quellen und um die Breite, mit der etwas medial rezipiert wurde. Und ja – dies als grundsätzliche Anmerkung –, es ist so: Schwachsinn, der beispielsweise in der "New York Times" oder im "Spiegel" stünde, wäre für uns relevanter als die klügste und präziseste Analyse, die leider nur in einem privaten Blog veröffentlicht würde. Das schon allein deshalb, weil wir als Wikipedia gar nicht urteilen dürfen, ob etwas Schwachsinn ist oder nicht. Wir können nur berichten, wenn es in ähnlich relevanten Quellen als Schwachsinn bezeichnet wurde. Wenn die "Washington Post" und die "Los Angeles Times" schreiben, der Artikel XY in der "New York Times" sei unseriös, dann können wir das, gekennzeichnet als Aussage der "Washington Post" und der "LA Times", wiedergeben. Natürlich erhöht sich die Relevanz des Themas durch die Reaktionen der anderen Medien, denn eine Mediendebatte um ein Thema macht es für uns relevanter als ein einzelner Zeitungsartikel.

Es gibt nun eine Extremposition, die wohlgemerkt nicht die offizielle Linie der Wikipedia ist, nämlich dass man nur wissenschaftliche Quellen berücksichtigen solle. (Die natürlich, zumal in den "nicht-exakten" Wissenschaften, auch nicht vor Schwachsinn gefeit sind.) Bzgl. Broder hieße das, dass man den Artikel stubben müsste, denn Broder ist kein Wissenschaftler und publiziert nicht wissenschaftlich, und er ist auch nur in geringem Umfang Gegenstand wissenschaftlicher Rezeption geworden. Broders Auseinandersetzungen mit anderen, die Auseinandersetzungen anderer mit ihm, finden überwiegend nicht im wissenschaftlichen, sondern im medialen Kontext statt. Selbst unter "Literatur" werden derzeit nur journalistische Publikationen aufgeführt; von den Einzelnachweisen blieben, scheint mir beim kursorischen Überfliegen, bei der Reduktion auf wissenschaftliche Quellen nur die Nummern 53 bis 56 (Schneiders, Ochse, Kühl) und vielleicht noch 12. Bei der Nutzung journalistischer Quellen aber gibt es ja Orientierungsmarken im Artikel. Sind denn beispielsweise Broders Kritik an Claudia Roths Bekleidung und Äußerungen im Iran, sein "Weltwoche"-Artikel zur Erderwärmungs-Kontroverse oder Bartetzkos Populismus-Vorwurf gegen Broder in der FAZ nachhaltiger rezipiert worden als Bommarius’ Vorwürfe? Das ist die Ebene, auf der man hier sinnvoll und richtlinienkonform diskutieren müsste. --Amberg (Diskussion) 03:26, 12. Dez. 2013 (CET)

Danke für die strukturierte und sachliche Darstellung der Fakten. Plädierst Du auf dieser Grundlage für eine Kürzung des Artikels oder für eine Ergänzung um den Komplex "Debatte um Broder als Stichwortgeber für Breivik"? Ich bin mir aufgrund der doch beachtlichen Rezeption in mehreren Leitmedien mittlerweile unsicher und tendiere zur Relevanz und knappen Erwähnung der Auseinandersetzung und der Positionen. --JosFritz (Diskussion) 08:52, 12. Dez. 2013 (CET)

+1. Korrekte Darlegung, die vernünftigste und richtlinienkonformste Vorgehensweise, im Umgang mit Gegenwartsgeschichte.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 16:37, 12. Dez. 2013 (CET)

@Amberg Die Regel nach WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." zeigt doch recht eindeutig das Primat der wissenschaftlichen Literatur vor der Tages- und Wochenpresse im Hinblick auf die Quellennutzung. (Und das "kann" ist eben kein "ist" oder "wird", als das es allerdings gerne von der Fraktion der "Newsletter-WPler" verkauft wird.) Das ist auch aus dem Grunde gut nachvollziehbar, weil die Wissenschaft im Regelfall einen zeitlichen Abstand zum Thema hat, der auch gerade in den Geisteswissenschaften den klareren Blick für das tatsächliche Wesentliche schafft - gegenüber dem Auf und Ab tages- und wochenaktueller Sachverhalte, die danach wieder schnell im Orkus der Geschichte verschwinden. ("Bedenken Sie immer, dass die Marktfrau am nächsten Tag in Ihre schönen Zeitungsartikel den toten Fisch einwickelt, den sie verkaufen möchte", sagte mir immer wieder ein Publikationswissenschaftler, dessen Voröesungen ich vor einigen Jahren besuchte). Das war natürlich übertrieben, aber letztlich kommt auch in der obigen Regel genau diese realistische Betrachtungsweise zum Ausdruck. --Niedergrund (Diskussion) 10:45, 12. Dez. 2013 (CET)

Broder und Breivik in Verbindung zu setzen ist die übliche Skandalisierung der Presse. Broder wird in dem Manifest ledglich kurz erwähnt.

Bat Yeʾor ist mit ihrem Begriff Eurabien viel präsenter in Breiviks Manifest wird aber nicht als Stichwortgeber angegangen, sondern die norwegischen Blogger, die diesen Begriff im Internet verwendeten. [15]

William Sturgiss Linds Begriff Kulturmarxismus wird von Breivik ebenfalls proiminent erwähnt. In der Presse wird der Präger des Begriffs [16] aber nicht als Stichwortgeber angeprangert, sondern darauf verwiesen, dass der Begriff im rechtsextremen Milieu verbreitet sei.[17]

Daraus kann man schon sehen, dass es den Journalisten in den sujektiven Zeitungskommentaren darum geht Broder als Stichwortgeber verantwortlich machen, obwohl er in Breiviks Manifest lediglich eine Randfigur ist, die mittelbar zitiert wird.

Inwieweit für diese Skandalisierung Broders, die nur mehrere Wochen dauerte. Relevanz im gesamten Leben Broders Relevanz besitzt, konnte bisher niemand überzeugend darlegen. Es ergaben sich für ihn keine Konsequenzen aus der Erwähnung. In der Presse sind die Kommentare in Bezug auf Broder später nie wieder aufgegriffen worden.

Wenn reine Berichterstattung Relevanz erzeugen würde, dann müsste bei Franz Kafka, George Orwell erwähnt werden, dass sie die Lieblingsuatoren Breiviks waren. [18] [19] [20]

Der Tagesspiel hält die kontruierten Zusammenhänge zwischen Broder und Breivik für nicht fundiert.

„In dieses Spiel und den Kommentar kommt Broder aber dadurch, dass sich Killer Breivik in seinem Internet-Pamphlet auf einen Blogger namens „Fjordman“ bezieht, der seinerseits auch einzelne Äußerungen Broders zustimmend zitiert hat.“ Norwegen-Attentat Geistige Brandstiftung: Wort und Mord --TotalUseless (Diskussion) 11:08, 12. Dez. 2013 (CET)

Herr Broder hat auf die Debatte sehr ausfürlich reagiert [21]. --HerrGüntherWebern (Diskussion) 17:27, 12. Dez. 2013 (CET)

Danke, das ist eine gute und auch zitierwürdige Reaktion von Broder.--Edelseider (Diskussion) 17:37, 12. Dez. 2013 (CET)

Die oberflächliche Kritik "Stichwortgeber" gewesen zu sein hat sich nicht nur auf Herrn Broder bezogen [22]. Er war einer von mehreren, auf die Breivik sich in seinem wirrem Text vor den Anschlägen bezogen hat. Breivik hat viel "islamkritisches" aufgesogen, von dem er glaubte, es würde seine chaotische Ideologie unterstützen. Bedenklich ist auf welchen Boden diese Art von "Islamkritik" fallen kann. Broder und anderen Kritikern einer angeblichen "Islamisierung" Europas eine Mitschuld an den Verbrechen in Norwegen anzulasten ist aber grobe Theoriefindung und unzulässig. --HerrGüntherWebern (Diskussion) 20:45, 12. Dez. 2013 (CET)

Richtig. Das will hier auch niemand, soweit ich das sehe. Es ist auch gar nicht unsere Aufgabe, über Schuldfragen zu befinden, sondern die Realität einer medial rezipierten öffentlichen Auseinandersetzung um die - um im Deinem Bild zu bleiben - von Bommarius unterstellten Früchte sogenannter "Islamkritik" Broders (und anderer) enzyklopädisch abzubilden. --JosFritz (Diskussion)

Wobei die Begriffe "Brandstifter" und "Schreibtischtäter" in solchen Debatten und in der Presse oft ungenau verwendet werden. Auch bloße Texte von Papiertigern haben in der Geschichte in einzelnen Fällen verheerende Wirkungen zur Folge gehabt. Was man kausal eben nicht den Papiertigern anlasten kann. --Günther (Diskussion) 00:11, 13. Dez. 2013 (CET)

Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen, dass wir als Wikipedia überhaupt niemandem irgendetwas anzulasten haben, sondern nur ggf. zu berichten, was jemandem angelastet worden ist und wie er dagegen verteidigt wurde? Und selbstverständlich würde dazu auch Broders "Welt"-Artikel gehören, ebenso der oben zitierte Artikel im "Tagesspiegel", aber darauf haben ich und andere schon vor zwei Jahren hingewiesen und auch in der neuen Diskussion jetzt wieder.

@Niedergrund: Den Primat wissenschaftlicher Quellen, wo sie vorhanden sind, bestreitet, glaube ich, hier niemand; ich gewiss nicht. Aber die Regel besagt ja nun gerade, dass die so genannte Qualitätspresse, da wo die wissenschaftlichen Quellen (noch) nicht vorliegen, ebenfalls genutzt werden kann. Und nochmal: Stell Dir mal vor, wie gerade der Broder-Artikel aussähe, wenn Du alles mit journalistischen Publikationen Belegte entfernen würdest. Was die Sache mit dem Fisch-Einwickeln betrifft, so stammt dieser bekannte Spruch aus der Vor-Internet-Ära. Und wer biografische Artikel über Journalisten geschrieben hat, ist auch damals in die Pressearchive gestiegen. (Ich bin, nebenbei bemerkt, übrigens recht sicher, dass eine gründliche wissenschaftlich fundierte monografische Broder-Biografie, wenn es sie einmal gäbe, den hier zur Diskussion stehenden Punkt enthalten würde, jedenfalls eher als manches andere in unserem Artikel, weil er eben Inhalt einer vergleichsweise breiten Mediendebatte war.)

@JosFritz: Aus den genannten Gründen befürworte ich ebenfalls eine knappe Erwähnung der Auseinandersetzung und der Positionen. Die Alternative, den Artikel um alles zu kürzen, was nicht noch breiter und nachhaltiger rezipiert worden ist, würde ihn m. E. nicht verbessern. --Amberg (Diskussion) 03:07, 13. Dez. 2013 (CET)

3M: Ich sehe das großteils die Kmhkmh, das muss hier nicht rein. Die Initiatoren sind halt vom Schlage so lange diskutieren und rumsülzen bis keiner mehr Lust hat und sie ihre verquere Meinung durchdrücken können. Nuuk, versuchs doch mal in der Politik, die können inhaltslose Schwätzer die sich stundenlang um ein sekundenlanges Thema drehen immer gut gebrauchen. --Bomzibar (Diskussion) 10:11, 13. Dez. 2013 (CET)

• So lieber hardenacke, für dich noch einmal. bisher habe ich keine wiso-net-links geshared, daher war mir nicht klar, dass dieser link http://www.wiso-net.de/webcgi?WID=39172-2420213-63322_1 den ich bei besagter diskussion teilte irgendwann ausläuft. wiso-net.de ist eine metasuchmaschiene für verschiedenes, die vor allem eine weitervermarktung für tageszeitungen bereithält, ich nutze sie vor allem für die durchforstung von diesen tageszeitungen, die überregionale und lokale blätter enthält. hat man also eine lizenz, kann man unter http://www.wiso-net.de bei eingabe der suchparameter "Breivik und Broder" einen entsprechenden berg an rezeption, die ja bestritten wurde finden. aktuell finde ich 88, nimmt man großzügig, die auch bei dieser suchkombination nicht zutreffenden treffer heraus - ich überschlage jetzt - bleiben 44 (sehr wahrscheinlich deutlich mehr! - kann jeder selebr nachklicken) --> das nenne ich eine gute und wahrnehmbare rezeption von broder für breivik.
• (und um das ganze beispielhaft aufzuarbeiten, der erste treffer in der suchmaschiene ist < Zeit online vom 25.07.2011, Nr. 29 Deutsche Reaktion auf Norwegen Warum auch sachlich bleiben?> und gehört zur kategorie der nicht treffer, da das enthaltene zitat < Nach was will er [der Innenminister von Bayern] dort eigentlich suchen? Nach islamophober Hetze, wie sie der Attentäter von sich gab? Ob er weiß, dass er recht schnell bei den Postings von Henryk M. Broder landen wird? Oder bei den Populisten von Pro Deutschland? > broder lediglich rassistische hetze zuweist, alleridngs nicht mit der auswertung des breivik-manifests. - doch bereits der zweitälteste treffer in der suche ergibt < Berliner Morgenpost, 25.07.2011, Nr. 200, S. 3 / Ressort: WIRTSCHAFT "Die Tötungen sind grausam, aber notwendig" Anders Breivik sieht sich als Tempelritter, der gegen den Islam kämpft > und verweist mit dem zitat < In der Schrift wird auch der Berliner Publizist Henryk M. Broder zitiert - unter anderem mit dem Satz [...] > auf eine klare stichwortgeberschaft.) daher sprae ich mir eine weitere auswertung der dortigen zeitschriftenartikel und gehe davon aus, dass eine rezeption der broder-breivik-ideenkopplung gegeben ist. einige wikipedianutzer dürften eine vollzugriff haben, bei zweifel, kannst du das ganze überprüfen lassen. ☆ Bunnyfrosch 20:25, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich werde das hier nicht beantworten. Es ist ein besonders drastisches Beispiel dafür, was passiert, wenn solche Diskussionen nicht rechtzeitig beendet werden. --Hardenacke (Diskussion) 20:55, 13. Dez. 2013 (CET)

• nachdem hardenacke gerade einen beitrag auf seiner disk gelöscht hat [23], für den ich zumindest rechercheaufwand hatte und bei dem es darum ging, eine mediale verknüpfung von Breivik+Broder+Stichwortgeber, die von hardenacke et al. bestritten wird, darzustellen, poste ich es noch hier:
• und weil ich neugierig bin, habe ich mal nachgeschaut, wieviele artikel unter der erweiterten suche "Breivik und Broder and stichwortgeber" bei wiso-net auftauchen. --> noch 2, deren inhalt ich dir nicht vorenthalten möchte.
  • a) < Hamburger Abendblatt, 30.07.2011, Nr. 176, S. 14 / Ressort: KULTUR Ein moralisches Dilemma> mit dem zitat: < Von einem unter dem Namen "Fjordman" schreibenden "Denkers" hat sich Breivik nachweislich inspirieren lassen, durch ihn kam er auch auf den deutschen Islamkritiker Henryk M. Broder, der sich zu Recht jetzt als Stichwortgeber verunglimpft sieht. Es gibt aber Unterschiede der Kritik, und jede Interpretation funktioniert nur, wenn sie den Kontext reflektiert. Broder ist nicht Breivik, nur weil er im Konstrukt zitiert wird. >
  • b) < taz, 10.08.2011, S. 12 / Meinung und Diskussion Paranoia und Polemik BREIVIK Jeder Terrorist hat seine Stichwortgeber.> mit dem zitat: < Seit dem Attentat von Norwegen stehen manche hauptberuflichen "Islamkritiker" nun selbst in der Kritik. Sie müssen sich die Frage gefallen lassen, inwieweit ihre antimuslimische Weltsicht auch den Mörder von Oslo geleitet hat - immerhin berief sich Breivik, um seinen Wahn zu rechtfertigen, in seinem "Manifest" auf einschlägig bekannte Islamgegner wie den Blogger "Fjordman" oder Henryk M. Broder. Broders Buddies wie Matthias Matussek und Jan Fleischauer und seine neuen Kollegen bei der Welt mühen sich seither nach Kräften, diese Debatte zu unterbinden, indem sie wortreich eine "scheinheilige Sympathisantenjagd" oder gar "Denunziation" beklagen. [...] Denn natürlich braucht jeder Terrorist seine Hassprediger, Stichwortgeber und ein geistiges Umfeld von Gleichgesinnten, die ihm den argumentativen Boden bereiten, um seine Taten zu rechtfertigen >
• mfg ☆ Bunnyfrosch 21:41, 13. Dez. 2013 (CET)

Alles, was du zitierst, ist polemisch im Ton und polemisch im Inhalt. Sachlich ist da nichts. Was zu beweisen war. --Edelseider (Diskussion) 21:44, 13. Dez. 2013 (CET)

Letztlich belegen die Links nur, dass es antiemanzipatorische Kräfte gibt, die einen linksliberalen Journalisten diskreditieren wollen.--Pvanderloewen (Diskussion) 22:00, 13. Dez. 2013 (CET)

Sagt mal, könnt Ihr es nicht kapieren oder wollt ihr nicht? Es geht nicht darum, ob die Vorwürfe gegen Broder polemisch oder sachlich sind oder ob sie zutreffen oder nicht - das sind Wertungsfragen, die wir nicht zu entscheiden haben - sondern darum, dass der Konflikt nachgewiesenermaßen medial breit rezipiert wurde und deswegen relevant ist. --JosFritz (Diskussion) 23:12, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich sag es mal so: Die Dreckwerfer wollen ihre Dreckwerferei auf die Wikipedia ausdehnen, nachdem sie bereits 2011 mit diesem hanebüchenen Unsinn gescheitert sind. --Hardenacke (Diskussion) 22:08, 13. Dez. 2013 (CET)

Wer wirft hier mit Dreck, Kollege Hardenacke? Diesen Versuch erkenne ich nur in Deinen pauschalen Anwürfen und Verunglimpfungen. Nenn mal Namen und Edits, sei mutig. --JosFritz (Diskussion) 23:18, 13. Dez. 2013 (CET)

"Es wäre falsch, denn es wäre demagogisch, Broder und andere deutsche Islamophoben zu geistigen Brandstiftern zu erklären und für die Verbrechen Breiviks in Mithaftung zu nehmen. Aber richtig ist eben auch, dass Schriften, wie sie Broder verbreitet, das Entrebillet für den aggressiven Antiislamismus bilden, der nicht nur in Deutschland, sondern in fast allen europäischen Gesellschaften immer stärkere Verbreitung findet. Spätestens nach den Morden Breiviks empfiehlt sich dringend verbale Abrüstung." [24] Warum ist eine neutrale Darstellung von Vorgängen einschließlich der sehr ausführlichen Reaktion von Herrn Broder [25] "Dreckwerferei?" Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Es gibt dafür den Ausdruck Verdrängung. Herr Broder selbst empfand den Vorgang und die Zusammenhänge als wichtig. --Günther (Diskussion) 23:27, 13. Dez. 2013 (CET)

Die Sache ist doch ziemlich einfach: Der Tagesspiegel ist ein reputables Medium. Da steht Broders Aussage, da steht, dass Breivik sich darauf bezogen hat, und da ist auch die mediale Rezeption des Vorfalls aufgeführt (für die sich nötigenfalls sicher noch weitere Quellen aufführen lassen). Also: Relevant; gehört in den Artikel. --Richard Zietz 23:35, 13. Dez. 2013 (CET)

Die Namen der Islamgegner stehen bereits ausführlich bei Breivik. In den Personenartikel hat die Zitierung nichts zu suchen. Es steht auch nicht in den Personen- und Medien-Artikeln, wo Guttenberg abgeschrieben hat, dass er bei ihnen abgeschrieben hat, obwohl Darüber natürlich auch ausführlichst in diversen Zeitungen und Zeitschriften geschrieben worden ist.

Für die Zitierung durch einen Plagiagotor oder einen geistig verwirrten kann ein Autor oder ein Medium nämlich nichts. Jeder sucht sich im Internet das zusammen, was ihm gefällt und verwertet es für seine Zwecke. Marions Kochbuch hat das mit einer Abmahnfalle für sich ausgenutzt, siehe Nerdcore (Blog). Wenn Broder für den Islam gekämpft hat, wäre er vielleicht von Fjordman als Kulturmarxist zitiert worden. Dann könnte man ihn als Breiviks Gegener auch verantwortlich machen, weil er als Kulturmarxist dessen Haß angestachelt hätte. Für eine Schlagzeile kann jeder Journalist seinen Kommentar so abfassen, dass ein Skandal für die betroffene Person entsteht. --TotalUseless (Diskussion) 23:48, 13. Dez. 2013 (CET)

Sehr interessante Meinungsäußerung, leider nicht zum Thema. --JosFritz (Diskussion) 23:57, 13. Dez. 2013 (CET)

Große Teile der Diskussion kranken daran, dass sie stark von persönlichen Meinungen der Diskussionsteilnehmer geprägt sind. Es zählen Nachweise und die Reaktion von Herrn Broder. Für eine neutrale Darstellung ist es unerheblich ob Herr Broder "linksliberal" [26] und Jude [27] ist. Dass Herr Broder als Mensch "schlecht" [28] ("Schlechtigkeit") ist hat niemand behauptet. --Günther (Diskussion) 00:10, 14. Dez. 2013 (CET)

„Linksliberal“? Das wüsst ich aber :-))). --Richard Zietz 00:33, 14. Dez. 2013 (CET)

Entscheidend ist erst einmal, ob die Rezeption in Pressekommentaren über mehrere Wochen, die auf Mutmaßungen und TF der Journalisten beruht überhaupt relevant ist. Breivik hat nämlich Zitate diverser Autoren in seinem Pamphlet verwendet, was auch in den Presseberichten diverser Zeitungen und Zeitschriften erwähnt wurde. Die Meinungsartikel befassen sich allerdings einseitig mit ihm, ohne auf die anderen Autoren einzugehen, die teilweise erheblich radikalere Ansichten vertreten. Das ist also eine unsachliche Meinungsmache gegen einen bestimmten Autor, der über das Blog von Fjordman nur mittelbar zitiert wurde. Nachfolgend hat sich kein Mensch mehr um den angeblichen Skandal gekümmert. Für seine Äußerungen wurde Broder auch nicht vor Gericht gestellt. Es handelt sich also nur um eine Skandalisierung der Presse. --TotalUseless (Diskussion) 00:49, 14. Dez. 2013 (CET)

"Für seine Äußerungen wurde Broder auch nicht vor Gericht gestellt." Auch das hat niemand behauptet. Ein rabulistisches Scheinargument. Aber Herr Broder hat ausführlich dazu Stellung genommen [29]. Was einige Diskussionsteilnehmer versuchen ist schon als eine Verdrängung von Fakten in einem außergewöhnlichen Ausmaß wahrzunehmen. Die kaum im Sinn von Herrn Broder sein kann. Der seinerseits kein Blatt vor den Mund nimmt. --Günther (Diskussion) 00:57, 14. Dez. 2013 (CET)

Die Skandalisierung wurde als Presekampagne gezielt gegen Broder gerichtet.

Die Frankfurter Rundschau verglich Zitate von Breivik und Broder miteinander [30]

Broder hat Stellung genommen, um darzulegen, wie haltlos die konstruierten Vorwürfe sind. Die äußerungen sind durch die Meinungsfreiheit gedeckt und verstoßen nicht gegen Gesetze. Wenn ein geistig Verwirrter das in seinem Pamphlet Zitatte von einem Blogger übernimmt, ist das einfach nur läppisch. Regierungssprecher Bölling hat in den 1970er auch oft genug in der Tagesschau Stellung genommen. Wenn wir jede Stellungnahme von ihm für relevant erachten würden, können wir die Wikipedia mit unwesentlichen Details fluten.

Eine sachliche Darstellung wäre. „Journalisten skandalisieren die Zitierung Broders in Breiviks Pamphlet. Broder nimmt dazu Stellung und legt dar, dass die Zitate vom Blogger Fjordman stammen.“ Eine völlig belangloser Vorgang ohne Relevanz für das Leben Broders oder die Straftaten Breiviks. --TotalUseless (Diskussion) 01:17, 14. Dez. 2013 (CET)

@TotalUseless , ein "völlig belangloser Vorgang ohne Relevanz" ist Deine reine Privatmeinung, die nicht durch die zahlreichen Nachweise gedeckt ist. Auch durch beharrliche Wiederholung wird Deine Meinung kaum gewichtiger. --Günther (Diskussion) 01:23, 14. Dez. 2013 (CET)

Die Nachweise belegen die Skandalisierung, aber nicht die Relevanz. Passiert ist nichts, es wurde nur zitiert. Der Anteil am Pamphlet Breiviks ist bei 1.516 Seiten Gesamtumfang 1516 Seiten Wahn: Manifest des Massenmörders lachhaft. Von anderen Autoren wurden mehr viele Seiten übernommen und nicht nur wenige Sätze. Hunderte von Seiten wurden von anderen rechten Bloggern verfasst, Breivik hat sie aus ihren Blogs kopiert. Dutzende Kapitel seiner Kampfschrift erschienen in den letzten Jahren in Blogs wie Gates of Vienna (GoV - "Tore von Wien") oder The Brussels Journal, die zu seinen meistzitierten Quellen zählen. Komischerweise wurden diese Personen von der Presse nicht als Stichwortgeber angeprangert.

Hier noch ein Vorschläg für eine Ergänzung im Artikel FPÖ: Betroffenes Schweigen: Breivik-Lesung in Wien erinnerte an FPÖ-Rede "Wenn man 30 bis 40 Sätze wegstreicht, kann das der Fraktionsvorsitzende der FPÖ im Wiener Landtag auch halten", sagte der Publizist Robert Misik. Oslo: FPÖ als "unfreiwillige Inspiration" [31] [32] [33]

In den Partei-Artikel Høyre gehört, dass Breivik früher dort Mitglied war [34] [35] [36] Kommentar Wahlen in Norwegen: Und Breivik freut sich --TotalUseless (Diskussion) 01:46, 14. Dez. 2013 (CET)

Vorschläge für Ergänzungen anderer Artikel sollten bitte bei diesen gemacht werden; hier geht es um den Artikel zu Henryk M. Broder. --Amberg (Diskussion) 05:47, 14. Dez. 2013 (CET) PS: Übrigens behauptet keine der von Dir genannten Quellen, Breivik sei früher Mitglied der Høyre gewesen. Es geht vielmehr um die Fremskrittspartiet. --Amberg (Diskussion) 05:47, 14. Dez. 2013 (CET)

3M. Die Äußerungen von Broder über Jakob Augstein könnte man auch als "Dreckwerfen" bezeichnen, und die Darstellung im biografischen Artikel von Augstein als Verstoß gegen WP:BIO. (nein, das ist kein Vergleich, sondern eine Analogie) Dennoch ist in beiden Artikeln - Broder und Augstein - dieses "Dreckwerfen" als Kontroverse in einem Kapitel dargestellt. Ich stimme Zietz zu: wenn reputable Medien darüber berichtet haben und Broder sich auch dazu geäußert hat, kann und muss es in seinem biografischen Artikel in aller Kürze und Sachlichkeit dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 10:44, 14. Dez. 2013 (CET) Persönliche Anmerkung: Jeder, der etwas veröffentlicht, ist verantwortlich für seine Worte - über die Wirkung hat er jedoch keine Kontrolle. --Fiona (Diskussion) 10:56, 14. Dez. 2013 (CET)

4M: Zustimmung zu Fionas Vorschlag mit ausdrücklicher Unterstreichung von „Kürze und Sachlichkeit“ → d.h. auch ohne Schuldzuweisungen an Broder, seine Gegner oder Journalisten. TotalUseless' Vorschlag von 1:17 Uhr ist m.E. gar nicht schlecht, wenn wir skandalisieren durch thematisierten ersetzen (Skandalisierung trifft auch meiner Meinung nach zu, ist aber eben eine Meinung) und den Vorschlag ins Imperfekt übertragen; schließlich liegt die Debatte schon eine Weile zurück. So ist sie erwähnt und dem Presseecho ist Genüge getan, wird aber dank der Kürze nicht breiter getreten, als ihr zusteht – schließlich war Broder nur einer unter vielen, die von Breivik zitiert wurden, ohne sich darum beworben zu haben. Für einen eigenen Abschnitt sehe ich keine Grundlage; das kann bequem unter #Kontroversen abgehandelt werden. Es grüßt Agathenon 11:22, 14. Dez. 2013 (CET)

Sind jetzt hier alle verrückt geworden? Wenn unser Pastor die Bibel zitiert, kommt dann in den Artikel Bibel der Vermerk „Pastor Schmersow“ zitierte die Bibel zustimmend? --Hardenacke (Diskussion) 15:17, 14. Dez. 2013 (CET)

alle verrückt geworden - ist kein Argument. Deine Gefühle in Ehren, doch hier wurden Dritte Meinungen sachlich begründet abgegeben, auf die du dich bemühen solltest, angemessen sachlich und fundiert zu antworten. Dein Vergleich ist Unsinn.--Fiona (Diskussion) 15:39, 14. Dez. 2013 (CET)

Also: Was hat das mit Henryk Broder zu tun, wenn ihn ein - zumindestens nach Feststellung eines Teils der Gutachter - verrückter Massenmörder indirekt zitiert? Ist das 1500 Seiten lange „Manifest“ dieses Verbrechers jetzt eine reputable Quelle für irgendetwas, dass hier wochenlang über SEINE Worte diskutiert werden muss? Werden wir jetzt alle Artikel von Personen, die dort erwähnt werden, direkt oder indirekt, überarbeiten? Warum sollen wir diesem zusammengestoppelten Pamphlet überhaupt irgendeine höhere Bedeutung zumessen? Es gab nicht einmal kriminaltechnisch oder für das Gericht viel her. Außer ein paar mehr oder weniger boshaften Bemerkungen, wo einer den anderen zitiert hat, und nach wenigen Tagen alle wohl selbst gesehen haben, was das für ein Unsinn ist, gab es auch kein „Presseecho“ wie hier unablässig behauptet wird. Ich denke, derjenige, der diesen Abschnitt eröffnet hat, wollte seinem Hass auf Broder freien Lauf lassen und leider springen hier einige über das Stöckchen, das er ihnen hingehalten hat. So viel in aller Sachlichkeit zur dritten oder vierten Auflage der Dreckwerferei. --Hardenacke (Diskussion) 16:21, 14. Dez. 2013 (CET)

@Agathenon, kannst du einen ausformulierten Vorschlag für die Darstellung machen, den wir dann dann konkret dikutieren können?--Fiona (Diskussion) 16:58, 14. Dez. 2013 (CET)

Liest Du eigentlich nur, was Dir in den Kram passt? --Hardenacke (Diskussion) 17:25, 14. Dez. 2013 (CET)

(BK) Eine Möglichkeit wäre: Im Jahr 2011 thematisierten Journalisten die indirekte Zitierung Broders in Breiviks Pamphlet. Broder nahm dazu Stellung und legte dar, dass die Zitate vom Blogger Fjordman stammten. Sehr viel länger sollte es m.E. nicht werden, denn das hieße die Sache über Gebühr aufzublasen. Als Quelle sollten natürlich Presseartikel verwendet werden, keinesfalls Breiviks wirres „Manifest“ selbst. Agathenon 17:29, 14. Dez. 2013 (CET)

Und bei Immanuel Kant schreiben wir jetzt: Im Jahre 2011 thematisierte der Publizist Henryk M. Broder, dass ihn der Mörder Anders Breivik direkt zitiert hat. Kant konnte sich nicht mehr dagegen wehren. Und bei Franz Kafka entsprechend ... Ich denke, Breivik würde sich freuen, wenn er wüsste, welche Bedeutung sein „Manifest“ heute für einige Wikipedianer hat. Das Wort „Irrelevanz“ kommt ihnen anscheinend gar nicht in den Sinn. --Hardenacke (Diskussion) 17:41, 14. Dez. 2013 (CET)

(BK) Man kann wegen der Zuordnung noch klarstellen, wer die "Journalisten" waren, und auch, dass es sich bei der "Thematisierung" um einen Angriff gegen Broder handelte. Das fände ich Broder gegenüber fairer. --JosFritz (Diskussion) 17:53, 14. Dez. 2013 (CET)

Wir sollten lieber mal anfangen, zusammenzutragen, wer die 3 - 4 Wikipedia-Benutzer sind, die dieses halbwegs vergessene Schmutz-Kampänchen (was ist die Verniedlichung von Kampagne?) partout noch in den Personenartikel drücken wollen. Angefangen hat dieses Kapitel ein Benutzer, der am gleichen Tag allerhand „antizionistisches“ (um es mal so zu benennen), auch mit Editwar und Quellenfälschung drücken wollte. [37] Soll ich weitermachen? --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 14. Dez. 2013 (CET)

10 Godwin-Punkte, Hardenacke, für diesen Beitrag.--Fiona (Diskussion) 18:09, 14. Dez. 2013 (CET)

Die Wahrheit ist manchmal häßlicher, als Du denkst. --Hardenacke (Diskussion) 18:12, 14. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) Angriff gegen Broder halte ich für eine Interpretation. Das Buch und auch seine Wirkungen auch auf Fanatiker wie Breivik wurde kontrovers rezipiert.--Fiona (Diskussion) 18:09, 14. Dez. 2013 (CET)

Welches Buch? --Hardenacke (Diskussion) 18:12, 14. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) Der Wikipedia-Artikel kann korrekt und neutral dar- und richtigstellen, was im Internet und der Presse kursiert. Das, Hardenacke, dürfte sogar im Interesse von Broder sein.--Fiona (Diskussion) 18:14, 14. Dez. 2013 (CET)

Wenn wir alles darstellen wollten, was im Internet kursiert, wäre Wikipedia unlesbar. Und die zwei, drei mehr oder weniger böswilligen Äußerungen in der Presse, die auch sehr schnell aufhörten, weil ihre Urheber wohl schnell selbst erkannten, wie hanebüchen sie waren, ergeben keinerlei Relevanz. Und was im Interesse Broders ist, ist in diesem Zusammenhang unerheblich. Wir schreiben ja auch nicht jede Äußerung des Massenmörders Kim Yŏng-nam dem alten Marx in den Artikel. --Hardenacke (Diskussion) 18:22, 14. Dez. 2013 (CET)

(BK) @Fiona: "thematisieren" ist jedenfalls zutreffend, auch wenn ich "angreifen" präziser finde und auch objektiv zutreffend, weil subjektiv aus der Perspektive aller Beteiligten zutreffend. Eine Namensnennung der Journalisten halte ich aber für unentbehrlich. --JosFritz (Diskussion) 18:28, 14. Dez. 2013 (CET)

Einverstanden zu Namensnennung der Journalisten.--Fiona (Diskussion) 20:15, 14. Dez. 2013 (CET)

3MHier gab es gestern schon eine extrem treffende Analyse dieser Diskussion nach der sie mit einem erledigt Baustein hätte geschlossen werden sollen. Aber solange manche zuviel Zeit haben um argumentationslos mit Gesülze die sämtlichen ernsthaften Mitarbeiter zu vertreiben werden wir wohl damit leben mpüssen, daß hier Enzyklopädie nur ein angestrebtes Fernziel bleiben wird in vielen Artikeln. Die Diskussion beenden, den Artikel so lassen wie er ist und hier einen roten Kasten an den Anfang der Seite, das dieses Thema schon c-mal durchgekaut wurde und im Ergebnis die Tatsache keine Erwähnung im Artikel finden soll. Wer dasselbe Thema alle Jahre wieder diskuttieren will sollte sich vielleicht lieber irgendein weltverbessererforum im internet suchen und nicht andere in der Wp vom Artikelschreiben abhalten. --V ¿ 23:29, 14. Dez. 2013 (CET)

Schön, dass Du Dir als ernsthafter Mitarbeiter dennoch die Zeit für diesen originellen Beitrag genommen hast. Bei welcher Artikelarbeit wurdest Du wodurch unterbrochen? Ich hätte jetzt gedacht, Du entspannst Dich bei der Lektüre der VM. --JosFritz (Diskussion) 23:38, 14. Dez. 2013 (CET)

Wie schon erwähnt krankt die Diskussion daran wenn Wikipediamitarbeiter emotionsgeladene Bewertungen vornehmen. Objektiv ist es so, dass Herr Broder sich exponiert zum Thema geäußert hat [38]. Andere Kommentatoren des Zeitgeschehens auch. Der Schwerpunkt der Arbeit des Herrn Broder ist emotionale und in gewisser Weise "skandalisierende" Kommentierung des Zeitgeschehens und Kommentierung des geistigen und politischen Verhaltens von Personen. Dass seine eigene Arbeit kommentiert wird ist eine natürliche Folge, die nicht verdrängt werden kann. --Günther (Diskussion) 00:51, 15. Dez. 2013 (CET)

Der Nachweis, daß eine Person der Zeitgeschichte "objektiv emotional" sei, oder ein "objektive" Nachweis ihrer "Emotionalität" lassen sich nicht mit Hilfe repubtabler Sekundärquellen führen und fallen daher aus dem Rahmen des Wikipedia Projektes, Rosenkohl (Diskussion) 01:02, 15. Dez. 2013 (CET)

Es geht in der Diskussion nicht um einen "Nachweis" dafür. Verschiedene Mitarbeiter haben die Berichterstattung [39] über die Nähe der Positionen Broder-Breivik (nicht die Verbrechen in Norwegen, von denen sich Herr Broder selbstverständlich in aller Schärfe distanziert hat) mit dem Ton der Empörung "skandalierend" genannt. Das mag zutreffen, ist aber nur eine Meinung. Ebenso zutreffend ist, dass sich die Beiträge des Herrn Broder zu Religionen und Personen durch zugespitzte "Skandalisierungen" auszeichnen. Es ist quasi sein Markenzeichen. Wenn die Kritik an ihm belanglos und nichtig wäre (wie mehrfach behauptet wurde), hätte er nicht in eine bedeutenden Tageszeitung ausführlich darauf reagiert [40]. --Günther (Diskussion) 01:15, 15. Dez. 2013 (CET)

In aller Sachlichkeit: Broder hat sich in einem kurzen Interview gegen die hanebüchene Dreckwerferei eines Journalisten gewehrt. Das Thema ist dann auch wegen eklatanter Unergiebigkeit sehr schnell eingeschlafen. Nur in der Wikipedia meint ein Benutzer, der nicht gerade durch Objektivität aufgefallen ist [41], es nun zum drittenmal wieder ausgraben zu müssen. Warum? Dass Broder gern zuspitzt, ist im Artikel deutlich dargestellt. Die damalige Sudelei eines Journalisten darzustellen, scheitert an fehlender Relevanz, gravierender Unlogik und vielleicht auch am Strafgesetzbuch. Es war keine Kritik, wie Du behauptest, sondern einfach üble Nachrede. --Hardenacke (Diskussion) 12:49, 15. Dez. 2013 (CET)

Welchen Artikel welches Journalisten, den du als "hanebüchene Dreckwerferei" und "Sudelei" diffamierst, meinst du?--Fiona (Diskussion) 12:57, 15. Dez. 2013 (CET)

Das Kleinreden der Debatte bei gleichzeitiger Diffamierung der Journalisten, die Broder kritisiert haben, spricht für sich. "Eingeschlafen" ist gar nichts, wie die Veröffentlichung von Wolfgang Benz aus dem Jahr 2012, die in zweiter Auflage 2013 erschien, dokumentiert, in der er Broder zu den "Idolen der Muslimfeinde" rechnet. In: Wolfgang Benz: Die Feinde aus dem Morgenland: Wie die Angst vor den Muslimen unsere Demokratie gefährdet, C.H.Beck; Auflage: 2 (15. November 2013).--Fiona (Diskussion) 13:06, 15. Dez. 2013 (CET)

Tatsächlich, der Benz. Einfach nur noch traurig das Ganze. --Hardenacke (Diskussion) 13:17, 15. Dez. 2013 (CET)

Klaus-Rüdiger Mai kennt offenbar ebenso so wie du den Forschungstand zum Thema "Islamphobie" nicht. Insofern erkennt Herr Mai auch nicht die Differenzierung, die er Benz abspricht. Mai ist kein Experte auf diesem Wissenschaftsgebiet. Seine Rezension daher irrelevant.--Fiona (Diskussion) 13:28, 15. Dez. 2013 (CET)

Du hast auf meine Frage nicht geantwortet: welche Artikel welcher Journalisten meinst? Vielleicht kannst auch einen Link zu den Seiten angeben. Danke.--Fiona (Diskussion) 13:19, 15. Dez. 2013 (CET)

Unnötige Diskussion. Zitiertwerden ist weiterhin irrelevant, und ich möchte zu bedenken geben, dass - wie oben auch schon jemand erwähnt hatte - Breivik auch Kafka und Kant zitiert hat. Das wurde in der Presse auch mehrfach ventiliert, ohne sich in den Artikeln zu Kafka und Kant niederzuschlagen. Da Broder noch lebt, konnte er sich zwar dagegen wehren, in die Nähe Breiviks gerückt zu werden (oder von irgendwelchen Wirrköpfen als "Stichwortgeber" verunglimpft zu werden), das macht diese Erwähnung aber keinesfalls zum Thema für umseitigen Artikel. Im Artikel zu Herrn Breivik wird das doch sicher erwähnt, oder? Da gehört das auch hin. Nur weil der Antizionist Nuuk meint, periodisch seine schmutzigen Einwürfe machen zu müssen, bedarf es keiner wiederhilten Diskussion des Themas. Hardenacke und andere haben ausreichend deutlich gemacht, wes Geistes Kind dieser "Mitarbeiter" ist. Gruß, adornix ^(disk) 14:08, 15. Dez. 2013 (CET)

Wenn die Diskussion "unnötig" wäre würde sie nicht so intensiv und kontrovers geführt. "Dreckwerferei", "Skandalisierung" etc. sind alles nur persönliche Meinungen von Wikipediamitarbeitern. Was tatsächlich zählt sind Nachweise wie der Hinweis auf Wolfgang Benz, die Kritik an Broder [42] und die verlinkte Reaktion von Broder selbst. Dass das Buch von Professor Dr. Wolfgang Benz von einem Journalisten negativ rezensiert wurde entwertet es nicht als Quelle. Negative Meinungsrezensionen sind bei kontroversen Büchern alltäglich. --Günther (Diskussion) 14:19, 15. Dez. 2013 (CET)

Die Form der Diskussion belegt nicht ihre Notwendigkeit. Broders Reaktion ist nichts weiter als die Zurückweisung diffamierender Anwürfe, die man durch eine Erwähnung im Artikel erst legitimieren würde. WP:BIO sollte eingehalten und nicht eine Nähe Broders zu einem rechtsradikalen Massenmörder suggeriert werden. Die von Dir verlinkte Google-Suche ergibt zahllose äußerst unterschiedliche Treffer. Das als "Kritik an Broder" zu verlinken ist - naja - unseriös, to say the least. Gruß, adornix ^(disk) 14:28, 15. Dez. 2013 (CET)

"Diffamierender Anwürfe" ist die Meinung einiger Wikipediamitarbeiter (die Herrn Broder, möglichweise aus Sympathie oder Verständnis für seine Positionen, in Schutz nehmen möchten) und möglichweise auch die Meinung von Herrn Broder selbst. Wikipedia sollte das nicht bewerten sondern den Ablauf neutral einschließlich der Stellungnahme von Herrn Broder in einer bedeutenden überregionalen Zeitung wiedergeben. Alles andere ist Verdrängung. Kritisiert wurde in vielen Artikeln nicht die "Nähe zu einem rechtsradikalen Massenmörder". Das ist eine Unterstellung. Kritisiert wurde eine Nähe der inhaltlichen Positionen Broder-Breivik. Eine Nähe zu Breiviks Verbrechen hat niemand behauptet. --Günther (Diskussion) 14:33, 15. Dez. 2013 (CET)

Strohmannargumente, sorry. Versuch es doch mal mit Deinem Hauptaccount. Gruß, adornix ^(disk) 16:53, 15. Dez. 2013 (CET)

Wenn die Argumente ausgehen, kommen die Sockenpuppenspekulationen.--Fiona (Diskussion) 17:02, 15. Dez. 2013 (CET)

Die Argumente sind vielfach genannt, von einer ganzen Reihe von Autoren. Immer wieder die gleichen Behauptungen dagegenzustellen, bringt uns nicht weiter. --Hardenacke (Diskussion) 17:09, 15. Dez. 2013 (CET)

Du warst nicht angesprochen, FB. Wenn ein "neuer" Benutzer mit 50 Edits hier aufschlägt, ist das keine Spekulation, sondern offenkundig. Gruß, adornix ^(disk) 17:18, 15. Dez. 2013 (CET)

Vorschlag

Argumente aus Broders Vortrag 2008 zum Thema Die letzten Tage Europas - Eurabia oder Eurasia? wurden von den Initiatoren zum Minarettverbots in der Schweiz aufgenommen. (s. auch Ernst Fürlinger: Moscheebaukonflikte in Österreich, 2013) In einem von der Religionswissenschaftlerin Dorothea Lüddeckens (Prof. Uni Zürich) herausgebenen Band von 2013, in dem ebenfalls auf diesen Vortrag Bezug genommen wird, wird Broder als "Rechtspopulist aus Deutschland" bezeichnet. Kritisiert wird Broders Reziprozitätsforderung, der zufolge eine kulturessentialistische Grenze zwischen "uns" und "denen" gezogen werde, was der Popularisierung der Weltbilder der Neuen Rechten und der christlichen Rechten entspreche. (Islamophobe Wahlverwandtschaften, in: Dorothea Lüddeckens: Die Sichtbarkeit Religioser Identitat: Reprasentation - Differenz - Konflikt, S. 369). Die Broder Brevik Debatte sollte in dem Zusammenhang mit diesen Rezeptionen (auch Benz, Die Feinde aus dem Morgenland: Wie die Angst vor den Muslimen unsere Demokratie gefährdet) in einem Unterarbschnitt dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 15:59, 15. Dez. 2013 (CET)

Nein. Es ist alles gesagt. --Hardenacke (Diskussion) 16:34, 15. Dez. 2013 (CET)

Hardenacke, deine Basta-Strategie ist albern.--Fiona (Diskussion) 16:40, 15. Dez. 2013 (CET)

Immer wieder dasselbe zu schreiben und es dann als neuen Vorschlag zu titulieren führt zu nichts. --Hardenacke (Diskussion) 16:44, 15. Dez. 2013 (CET)

Zermürbungstaktik. Wenn aus Ermattung keiner mehr antwortet (außer irgendeiner Sockenpuppe mit 50 Edits), wird das dann als Konsens ausgegeben...

Es gibt keine "Broder-Breivik-Debatte". Gruß, adornix ^(disk) 16:53, 15. Dez. 2013 (CET)

Ihr werdet nicht verhindern können, dass diese Rezeption in den Artikel eingearbeitet wird. Unterdrücken von Kritik reputabler Wissenschaftler verstößt gegen den NPOV ebenso wie das Unterdrücken von Debatten in Qualitätsmedien. Ich habe euch auch nicht um Erlaubnis gefragt, die Rezeption einarbeiten zu dürfen, mein Vorschlag zielte lediglich auf einen eigenen Unterschnitt ab. --Fiona (Diskussion) 17:00, 15. Dez. 2013 (CET)

Welche Kritik? --Hardenacke (Diskussion) 17:06, 15. Dez. 2013 (CET)

Welche Debatte? Bitte nichts erfinden und dann mit kindischen "Machtworten" durchzudrücken versuchen. Gruß, adornix ^(disk) 17:18, 15. Dez. 2013 (CET)

Welche Debatte? Diese [43]. "Es ist alles gesagt"? Nein, es wurde vieles gesagt. Aber nicht nur von Adornix und Hardenacke. Auch andere Meinungen sind zu respktieren. Unter den Teppich kehren lässt sich eine solche Debatte nicht. Textvergleiche Broder-Breivik hier [44]. Es geht um die Nähe der Texte. Nicht darum, Herrn Broder eine "Mitschuld" an den Verbrechen Breiviks zuzuweisen. --Günther (Diskussion) 17:49, 15. Dez. 2013 (CET)

kindischen "Machtworten" - fängst du schon wieder mit deinen paternalistischen Beleidigungen an, adornix? Peinlich, wie ihr, Hardenacke und adornix, wieder mit eurer in die Zange-nehmen-Taktik weitermacht und wissenschaftliche Literatur ignoriert. Inhaltlich kommt von euch: NICHTS! Darum EOD. Wie ich schon schrieb: ihr werdet das Einarbeiten der Rezeption nicht verhindern. Regt euch also ab.--Fiona (Diskussion) 17:59, 15. Dez. 2013 (CET)

Wirre Beleidigungen, die ich - wie üblich - paternalistisch ignoriere. Gruß, adornix ^(disk) 19:45, 15. Dez. 2013 (CET)

Hardenacke und Adornix lehnen den Vorschlag ab. Und wiederholen Argumente die sie bereits vorgetragen haben. Der Vorschlag beruht aber auf ernstzunehmenden Quellen. Und auch die Stellungnhame von Herrn Broder sollte eingearbeitet werden. Die Textnähe [45] ist gegeben. Die Broder-Stellen stammen aus dem Buch Hurra, wir kapitulieren!. --Günther (Diskussion) 18:06, 15. Dez. 2013 (CET)

Vor uns haben schon eine ganze Reihe von Autoren solcherart „Vorschläge“ abgelehnt. Wir sind im Moment die zwei mit der größten Geduld, sogar mit einer Sockenpuppe. Was soll dieser Schwachsinn eigentlich? Wenn ein Verrückter die Bibel zitiert, stellst Du dann auch Textvergleiche an? Oder lässt Du es nicht dabei bewenden? --Hardenacke (Diskussion) 18:34, 15. Dez. 2013 (CET)

Leider wiederholst Du andauernd Deine Meinung und ignorierst andere Meinungen wie diese [46] (Amberg) und weitere [47] (Fritz).Noch mehr Gegenmerinungen zu Deiner stehen bei dritte und vierte Meinung. Breivik hat nicht nur Broder (der nicht die Bibel ist) zitiert. Diese Textstellen [48] (Broders Buch Hurra, wir kapitulieren! und Breiviks "Manifest") sind vollkommen unabhängig voneinander entstanden. --Günther (Diskussion) 18:46, 15. Dez. 2013 (CET)

Hardenacke, ihr könnt den Artikel Henryk Broder nicht einfrieren in der euch genehmen Version. Mit Händen und Füßen sträubt ihr euch dagegen, dass es eine ernst zu nehmende Rezeption von Broders Publikationen und Äußerungen zum Thema "Islamisierung" gibt, die aktuellste von 2013. Darum ist es offensichtlich Unsinn, wenn du behauptest Vor uns haben schon eine ganze Reihe von Autoren solcherart „Vorschläge“ abgelehnt. Solcherart Vorschläge wurden bisher gar nicht gemacht; die Literatur, die ich zitiert habe, nicht vorgelegt. Führst nicht du die Freiheit (der Meinung, der Kritik) immer im Munde? Und nun willst ausgerechnet du sie unterdrücken. Als Fan von Broder hast du offenbar einen IK und solltest die weitere Arbeit an dem Artikel AutorInnen überlassen, die dem NPOV verpflichtet sind.--Fiona (Diskussion) 18:53, 15. Dez. 2013 (CET)

Gegen ernstzunehmende Vorschläge habe ich mich noch nie gesträubt. Ich bin auch kein „Fan von Broder“, in einem Interessenkonflikt befinde ich mich schon gar nicht. Das einzige Interesse das ich hierbei habe, ist die Einhaltung von WP:Bio und den anderen von uns selbst eingeführten Richtlinien sowie die Abwehr von ... ismus (kannst Du Dir jetzt mal aussuchen). --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 15. Dez. 2013 (CET)

(nach links) @Sockenpuppe Günther: Deine Textexegesen sind Theoriefindung und haben hier nichts zu suchen. Tobe Dich bitte woanders aus. WP:BIO ist auch von Single-Purpose-Accounts zu respektieren.
@Fiona: Lass doch mal diesen mit Beleidigungen gespickten hilflos-autoritativen Ton. Du, als Feindin von Broder, hast nicht nur einen IK, sondern Dir offenbar auch die halbseidenen bis schlimmen Absichten von Leuten wie Nuuk und Bunnyfrosch zueigen gemacht oder fällst auf deren Machenschaften rein. Hätte ich nicht erwartet, aber so weiß man wenigstens, woran man ist. Gruß, adornix ^(disk) 19:45, 15. Dez. 2013 (CET)

@adornix: Um Beleidigungen, Bezichtungen und Unterstellungen bist du nie verlegen, gell Adornix? Kannst aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass du inhaltlich nichts zu sagen hast. Ich bin keine "Broder-Feindin", eine solche Denkart ist deine, nicht meine. Ich arbeite nach Sekundärliteratur. Die Wissenschaftler Prof. Wolfgang Benz, Ernst Fürlinger oder Prof. Dorothea Lüddeckens sind ganz sicher nicht unter "schlimmen Absichten" und "Machenschaften" zu verbuchen sind. Du machst dich lächerlich, adornix. --Fiona (Diskussion) 21:21, 15. Dez. 2013 (CET)

Hier kommt wohl nichts neues mehr. Erledigt? --Hardenacke (Diskussion) 19:48, 15. Dez. 2013 (CET)

Hardenacke, die Diskussion ist noch lange nicht erledigt.--Fiona (Diskussion) 21:15, 15. Dez. 2013 (CET)

• Nö nicht erledigt!
• bisher findet keine auseinanderstezung mit der breiten medienrezeption statt, die großflächig breiviks broder-rezeption thematisiert und teils auch broder deutlich als stichwortgeber benennt. stattdessen wird hier allerlei geweaselt, und versucht diskutant_innen mit provokationen zu reizen und generell die diskussion weg vom inhalt der presseberichterstattung, zum sachverhalt, zu lenken. aber der sachverhalt ist ziemlich eindeutig: a) das sich breivik auf brodertexte bezog ist unstrittig und breit rezipiert worden b) von vielen verschiedenen zeitungen, siehe meine ausführungen oben c) teils explizit als stichwortgeberei benannt. das läßt sich von hardenacke, adornix usw. nicht einfach wegquatschen. es geht hier also um die frage in welcher form, das ganze im artikel eingebaut wird. ☆ Bunnyfrosch 21:20, 15. Dez. 2013 (CET)

Wir sollten uns auf Agathenons Vorschlag einigen, unter Nennung von Bommarius. Kurz und knapp. Ich sehe mindestens sechs Kolleginnen und Kollegen, die mE damit gut leben könnten. --JosFritz (Diskussion) 21:24, 15. Dez. 2013 (CET)

Es ist nicht in Ordnung wenn andere Meinungen wie die von [49] (Amberg) und [50] (Fritz) und die bei dritte und vierte Meinung eingetragenen weiteren Meinungen (es sind eine ganze Reihe) einfach weggewischt werden sollen. --Günther (Diskussion) 21:27, 15. Dez. 2013 (CET)

Der Vorschlag von Agathenon lautet:

Im Jahr 2011 thematisierten Journalisten die indirekte Zitierung Broders in Breiviks Pamphlet. Broder nahm dazu Stellung und legte dar, dass die Zitate vom Blogger Fjordman stammten.

Das ist der Sache nach nicht korrekt.

Bommarius im Tagesspiegel in der Frankfurter Rundschau (war auch im Tagesspiegel veröffentlcht):

Der norwegische Massenmörder Anders Breivik hat sich in seinem 1 500-seitigen Manifest, in dem er die Motive seiner Verbrechen darlegte und die Morde zu legitimieren versuchte, vor allem auf Texte des islamophoben norwegischen Bloggers „Fjordman“ gestützt, der wiederum Äußerungen Broders zustimmend zitierte. --Fiona (Diskussion) 21:31, 15. Dez. 2013 (CET)

Und in der Presse wurde auf signifikante Textähnlichkeiten in einem Buch von Herrn Broder und Breiviks "Manifest" hingewiesen [51].--Günther (Diskussion) 21:34, 15. Dez. 2013 (CET)

Und wenn hier auch weiter mit Hilfe von Sockenpuppen gesperrter Benutzer der Anschein einer Diskussion erweckt werden soll: Was hat das im Artikel Broder zu suchen? Ich gebe die Antwort gleich selbst: nichts. Das wurde jetzt schon gefühlte 100 mal erläutert, warum es hier nichts zu suchen hat. Es ist nur noch eine reine BNS-Aktivität so etwas als „neuen“ Vorschlag zu präsentieren. Anscheinend soll hier so lange weitergeschwafelt werden, bis auch der letzte halbwegs Klarsehende entnervt aufgibt. --Hardenacke (Diskussion) 21:39, 15. Dez. 2013 (CET)

Du bist nicht der Einzige der "klarsieht". Eine Reihe von Mitarbeitern teilt Deine Meinung nicht und Du gehst nicht wirklich auf Argumente [52] Anderer ein sondern wiederholst ähnlich einer Gebetsmühle Deine persönliche, mittlerweile bekannte Meinung. --Günther (Diskussion) 21:45, 15. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Bestätigung meiner Meinung. „Nicht wirklich“.--Hardenacke (Diskussion) 21:47, 15. Dez. 2013 (CET)

Deine Polemiken helfen nicht weiter. Auch Broder "bezeichnete Noam Chomsky als „absoluten Psycho“,[24] Alfred Grosser als „Ekel Alfred“ und „postsenile Plaudertasche“[39] und unterstellte Horst-Eberhard Richter eine „Psychoanalyse auf Al-Kaida-Niveau“.[40] Jörg Zink bezeichnete er unter anderem als „alten Nazi im Theologen-Kostüm“.[41]" Es gibt keinen Grund die Debatte der Textnähe Broder-Breivik (nicht Verbrechensnähe)auszusparen um Herrn Broder zu "schonen". --Günther (Diskussion) 21:52, 15. Dez. 2013 (CET)

Was willst Du damit sagen? Dass Du Broder nicht magst? Das haben wir doch schon bemerkt. Es spielt aber absolut keine Rolle für den Artikel. Soll das Geschwafel jetzt immer so weitergehen? --Hardenacke (Diskussion) 21:59, 15. Dez. 2013 (CET)

Du argumentierst nur persönlich. Ich unterstelle Dir auch nicht, dass Du Broder "magst". Du gehst auf inhaltliche Argumente nicht ein, erklärst die Debatte einfach für nicht relevant und nennst die Beiträge anderer "Geschwafel". Kein guter Stil. Aber, wenn ich auch persönlich werden darf: Er passt zu dem des Herrn Broder. --Günther (Diskussion) 22:12, 15. Dez. 2013 (CET)

Wir haben hier jetzt etliche Seiten mit einer „Diskussion“ gefüllt, übrigens schon die dritte zu diesem Thema, die von jemandem eröffnet wurde, dessen „Wirken“ in der Wikipedia nur an diesem Tag ich auf meiner Benutzer-DS dokumentiert habe, und die eigentlich schon nach wenigen Stunden erschöpft war, mit recht eindeutigem Ergebnis. Seitdem versuchen Benutzer wie Du sie am Köcheln zu halten. Was erwartest Du, was noch kommen soll? --Hardenacke (Diskussion) 22:25, 15. Dez. 2013 (CET)

Das recht eindeutige Ergebnis ist, dass die Rezeption in den Artikel kommt. Punkt. Weitere werde ich nach der von mir vorgelegten Literatur ergänzen.--Fiona (Diskussion) 22:30, 15. Dez. 2013 (CET)

Ganz eindeutig nicht. Komma. Gruß, adornix ^(disk) 23:21, 15. Dez. 2013 (CET)

Du, Herr Hradenacke, ignorierst die anderen Teilnehmer der Diskussion. Dritte und vierte Meinungen, Beiträge in diesem Abschnitt und sehr viele Beiträge die Dir widersprechen (nicht meine) im Abschnitt darüber. Du möchtest das Thema nicht im Artikel über Herrn Broder haben und hast das auch wiederholt begründet. Das ist nun bekannt und Du musst es nicht alle paar Stunden oder Tage wiederholen. --Günther (Diskussion) 22:36, 15. Dez. 2013 (CET)

Du träumst wohl. Dagegen ausgesprochen haben sich:

• Rosenkohl
• Hardenacke
• Feliks
• Edelseider
• GiordanoBruno
• Simplicius
• Atomiccocktail
• Phi
• Pvanderloewen
• KmkKmh
• TotalUseless
• Niedergrund
• Adornix
• Verum

Habe ich jemanden vergessen?

--Hardenacke (Diskussion) 22:41, 15. Dez. 2013 (CET)

Das stimmt so nicht. Die von Dir aufgezählten Diskussionsteilnehmer haben sich zum Teil wesentlich differenzierter ausgesprochen. Edelseider hat mir zugstimmt die Debatte in den Artikel aufzunehmen und die Reaktion [53] des Herrn Broder in einer bedeutenden Tageszeitung [54] ebenso. Die Teilnehmer die Dir nicht zugestimmt haben wie [55] (Amberg) und viele andere hast Du gar nicht erwähnt. --Günther (Diskussion) 22:50, 15. Dez. 2013 (CET)

Die Stelle, an der Edelseider zustimmt, kann ich nicht finden. Verlinkst Du sie mir? --Hardenacke (Diskussion) 22:59, 15. Dez. 2013 (CET)

[56]. --Günther (Diskussion) 23:01, 15. Dez. 2013 (CET)

Daraus lese ich Zustimmung zu Broder, aber nicht zum Einbau einer kaum wahrnehmbaren Pressekampagne in den Artikel. Es würde aber auch nichts am überwiegenden Votum ändern. --Hardenacke (Diskussion) 23:04, 15. Dez. 2013 (CET)

Edelseider antwortete mir (nicht dem Herrn Broder): "Danke, das ist eine gute und auch zitierwürdige Reaktion von Broder." Daraus ergibt sich natürlich, dass darzustellen ist worauf [57] Herr Broder so ausführlich reagiert hat. --Günther (Diskussion) 23:12, 15. Dez. 2013 (CET)

Soll ich ihn fragen, wie er das gemeint hat? --Hardenacke (Diskussion) 23:14, 15. Dez. 2013 (CET)

Um Edelseider zu befragen benötigst Du keine Zustimmung. Es ist wohl nachvollziehbar, dass eine Darstellung der sehr ausführlichen Reaktion des Herrn Broder ebenso ausführlich vorauzugehen hat, worauf er reagiert hat. --Günther (Diskussion) 23:23, 15. Dez. 2013 (CET)

Ganz sicher gehört in den Broder-Artikel, dass der Massenmörder Breivik jemanden zitiert hat, der wiederum zustimmend auf Broder Bezug nahm. Völlig evident! Wenn man die Krawallsockenpuppe mal ignoriert, sind ungefähr zwei Leute dafür, einen solch eklatanten Verstoß gegen WP:BIO in den Artikel aufzunehmen. Verkleidet werden soll dieser POV-Amoklauf als "wissenschaftliche Rezeption", nicht wahr? Gruß, adornix ^(disk) 23:16, 15. Dez. 2013 (CET)

Gabs da nicht mal so eine schöne Buchstabengrafik "Trolle nicht füttern". Und eine Einfügung durch den "Neualtnutzer" gegen die überwiegende Meinung der oben genannten wird wohl kaum lange bestand haben. die socke soll sich irgend einen anderen blog im net suchen wo ihr vielleicht jemand zuhört. my five cents. --V ¿ 23:25, 15. Dez. 2013 (CET)

Es geht bei Weitem nicht nur darum, dass Breivik Broder "zitiert" hat. Es geht auch um die Textnähe [58], die nachgewiesen wurde. Nicht darum, Broder eine "Mitschuld" anzuhängen. Beschimpfungen von Diskussionstielnehmern helfen nicht weiter. --Günther (Diskussion) 23:29, 15. Dez. 2013 (CET)

• @hardenacke: es geht hier a) nicht um abstimmungen, sondern argumente und b) werden abstimmungen und argumente nicht stärker, wenn man dauerhaft einen der mitdiskutanten ad hominem angeht, anstatt sich mit der argumentation auseinanderzusetzen c) sagen die argumente: "es gibt/gab eine sehr breite rezeption der breivik-broder-rezeption" (und diese ist soweit mir bekannt @adornix in der tagespresse geführt worden - insoweit ist es quatsch, wenn du die nicht dargelegte wissenschaftliche rezeption abstreitest, allerdings auf die öffentliche nicht eingehst).
• nach wie vor können hier neu angemeldete nutzer mitarbeiten und auch ältere nutzer können mit konten für konfliktgebiete mitarbeiten, sofern sie die regeln befolgen.
• also, in welcher form ist der sachverhalt nun einzubauen?
• dieser sollte meines erachtens berücksichtigen: öffentliche rezeption durch presse, knappe schilderung des sachverhalts und broders reaktion dazu. ☆ Bunnyfrosch 23:44, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich mache erneut darauf aufmerksam, dass, falls man hier zu dem Ergebnis käme, dass die öffentliche mediale Rezeption nicht ausreiche, die Pressedebatte trotz aller beteiligten Zeitungen nicht breit oder nicht nachhaltig genug gewesen sei, alle anderen, ebenfalls nur mit journalistischen Quellen belegten und nicht belegt im größeren Umfang rezipierten Punkte ebenso zu streichen wären. Wo also ist beispielsweise die breitere, nachhaltigere (oder gar wissenschaftliche) Rezeption zu Broders Äußerungen über Claudia Roth in Teheran oder über die Kontroverse zur globalen Erwärmung, oder zu Bartetzkos Einschätzung Broders? Ich befürworte nicht, dies zu streichen, weil ich eben auch dafür bin, den hier zur Diskussion stehenden Punkt ebenfalls aufzunehmen. Falls wir nun hier die Maßstäbe für die Aufnahme von Aspekten drastisch verschärfen, dann muss diese Verschärfung auch auf die anderen Punkte angewandt werden. Die Kriterien für Aufnahme oder Weglassen innerhalb eines Artikels müssen konsistent sein. Nach dem Motto zu verfahren, wir nehmen auf, was uns gefällt, was wir klug und treffend und nicht skandalisierend finden, und lassen weg, was uns unsympathisch ist, was wir dumm und daneben und skandalisierend finden, verbietet uns unser Grundprinzip des NPOV. Selbst wenn wir uns hier unwahrscheinlicherweise alle einig wären, was wir sympathisch oder unsympathisch, klug oder dumm, treffend oder daneben, skandalisierend oder nicht finden, so dürften wir diesen von uns als Individuen geteilten Standpunkt nicht zum Standpunkt der Wikipedia im Artikelbereich machen. Denn Letzterer muss neutral sein. Was das heißt, erläutert WP:NPOV:

• Neutralität verlangt, dass die Standpunkte unvoreingenommen dargestellt werden. Dass alle Benutzer und alle Quellen zu bestimmten Standpunkten neigen (also eine eigene Meinung haben), schließt nicht aus, dass sich dennoch ein Artikel schreiben lässt, der alle diese – möglicherweise sich gegenseitig widersprechenden – Standpunkte im Artikel zusammenführt und korrekt beschreibt und als Ganzes neutral ist. Dabei soll nicht so getan werden, als wären die Quellen unvoreingenommen, sondern es soll im Gegenteil verdeutlicht werden, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, beispielsweise durch die direkte Gegenüberstellung zu den anderen relevanten Sichtweisen.

Darum – und nur darum – geht es. Und das entspricht in etwa dem letzten Punkt von Bunnyfrosch.
Übrigens scheint mich in einem Punkt meine Erinnerung getrogen zu haben. Wie ich jetzt feststelle, hat anscheinend gar nicht Broder in der Welt auf Bommarius in der FR reagiert, sondern umgekehrt. Broders Artikel "Das Manifest des Anders Behring Breivik und ich" ist, wenn ich es recht sehe, bereits vor Bommarius' Artikel "Breivik und Broder" erschienen. Explizit bezieht sich Broder in seinem Artikel lediglich auf zwei heute nicht mehr aufrufbare Web-Artikel, von denen er in einem (Blogbeitrag bei tagesschau.de) anscheinend noch nichtmal namentlich genannt wird. Es war also wohl Broder selbst, der das Thema "Breiviks Manifest und ich (also Broder)" in seinem ausführlichen Artikel in die so genannte Qualitätspresse einführte und die eigentliche Pressedebatte erst startete oder zumindest zu einem frühen Zeitpunkt in Schwung brachte. Das steigert noch die Absurdität, allen Ernstes (?) mit WP:BIO gegen die Erwähnung zu argumentieren, wie das oben vereinzelt geschehen ist. --Amberg (Diskussion) 06:11, 16. Dez. 2013 (CET)

Jetzt versuche nicht, es so darzustellen, als habe Broder selbst diese "Debatte" begonnen. Er wehrt sich in diesem Artikel dagegen, zusammen mit Breivik genannt zu werden - und wurde ja übrigens von diesem auch nicht zitiert, wie es mitunter fälschlich behauptet wird. Das nun im Artikel auswalzen zu wollen, ist selbstverständlich ein eklatanter Verstoß gegen seine Persönlichkeitsrechte. Der Vergleich mit anderen im Artikel aufgeführten Sachverhalten geht einigermaßen ins Leere, da Äpfel mit Birnen und so weiter. Gruß, adornix ^(disk) 07:47, 16. Dez. 2013 (CET)

@Adornix: So ein Quark, das ist ganz sicher kein Verstoß gegen die Persönlichkeitsrechte, und es kommt auch ganz sicher nicht darauf an, ob Broder die Debatte selbst begonnen hat, er hat sie mit geführt und das zählt. Mit Deinen an abwechseln gegen Diskutierende gerichteten oder neben der Sache liegenden Pseudoargumenten kommst Du hier nicht durch.

@Amberg: Volle Zustimmung zu Amberg. --JosFritz (Diskussion) 08:51, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich vegleiche im Übrigen nicht Äpfel mit Birnen, sondern Zeitungsartikel von und über Broder mit Zeitungsartikeln von und über Broder. Für seinen "Welt"-Artikel Das Manifest des Anders Behring Breivik und ich lässt sich breite Rezeption in anderen Zeitungen nachweisen, was jedenfalls bisher für seinen "Welt"-Artikel Wenn der Wahnsinn epidemisch wird, heißt er Vernunft, der sich übrigens nur am Rande überhaupt mit Claudia Roth beschäftigt, hier nicht geschehen ist, auch nicht für seinen "Weltwoche"-Artikel Erdbeere des Unheils. Gleiches, d. h. breitere Rezeption, gilt für Bommarius FR-Artikel Breivik und Broder im Vergleich zu Bartetzkos Artikel In was für einer Zeit leben wir denn?, dessen Formulierungen, nebenbei bemerkt, über den "Populismus"-Vorwurf weit hinaus gehen.

Broder ist ein Medienprofi, dem man sehr wohl zutrauen kann, dass er überlegt, was er wann in welchem Medium publiziert. Nur kann man seine Position hier nicht wiedergeben, weil einige glauben, die Persönlichkeitsrechte von Herrn Broder gegen seine eigenen Artikel und deren Debattenkontext in der so genannten Qualitätspresse schützen zu müssen. Sollen die Leute sich doch mit kruden Verzerrungen in irgendwelchen Web-Foren o. ä. begnügen – da stoßen sie nämlich auf das Thema –, statt eine neutrale Zusammenfassung in der Wikipedia zu finden! --Amberg (Diskussion) 10:13, 16. Dez. 2013 (CET)

Ja sorry, mein Fehler. Es waren Aprikosen, nicht Birnen. Magst du einen Formulierungsvorschlag machen? Gruß, adornix ^(disk) 11:16, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich möchte noch eine Literaturangabe machen, die für die Darstellung auch hilfreich sein könnte. Demnach gehören auch Broders Veröffentlichungen zu jenem islamophoben und rassistischen Diskurs, der Breivik zu seinen Taten inspirierten. Autoren wie er u.a. würden eine solche Zuornung jedoch leugnen und beklagen, sie würden damit gehindert, die anti-liberalen Tendenzen unter den Muslimen sowie die kriminelen Taten im Namen des Islam zu kritisieren. Stattdessen präsentierten sie im Gewand liberaler demokratischer Werte Ressentiments gegen Muslime. ( Haldun Gülalp, Günter Seufert (Hrsg.): Religion, Identity and Politics, Routledge 2013, S. 91f.)--Fiona (Diskussion) 16:30, 16. Dez. 2013 (CET)

Meine Meinung: bitte nur mit Standpunktzuweisung und Darstellung von Gegenpositionen, und auch das nur, wenn die Literaturangabe mit Sicherheit reputabel ist (was ich aus dem Stegreif nicht weiß). Ansonsten sollten wir es lieber weglassen. Wie seht ihr das? fg, Agathenon 17:27, 16. Dez. 2013 (CET)

+1. Dass "jener islamophobe und rassistische" Diskurs Breivik inspiriert habe, ist das eine. Dass Broders Veröffentlichungen auch dazu gehörten und es deshalb in den Personenartikel zu Broder gehören würde, ist äußerst starker Tobak und muss auch in der evtl. zu zitierenden Quelle über jeden Zweifel erhaben belegt sein. Das ist mehr als nur eine einfache Meinungsäußerung, die man mal so nebenbei zitieren kann. Wie wird der Zusammenhang zwischen Broder und "jenem Diskurs" belegt? Warum genau ist das für den Broder-Artikel wichtig und nicht nur für den Breivik-Artikel? Gruß, adornix ^(disk) 17:35, 16. Dez. 2013 (CET) P.S.: Es handelt sich übrigens um den Aufsatz "Muslim Loyalty put to the Test" von Anne Schönfeld, S. 87ff im o. g. Buch. Broder kommt ab S. 88 vor. Außerdem ab S. 141 in einem Artikel von Esra Özyürek. Ob Fionas Wiedergabe inhaltlich korrekt ist, habe ich noch nicht überprüfen können.

Ergänzend möchte ich noch anmerken, daß der oben andiskutierte Textvergleich im Artikel sicher verzichtbar ist; was wissenschaftlich aussieht, sollte auch von einem neutralen Sprachwissenschaftler stammen, und anders als der „Zitatstreit“ hat der Textvergleich selbst praktisch keine Rezeption gefunden, die seine Relevanz begründen würde. Ohnehin ist die Methode fragwürdig – mit einer ausreichend selektiven Auswahl kann man das so gestalten, daß Broder am Ende sogar schlechter dasteht als Breivik, was schon für sich genommen ein guter Grund zum Weglassen ist. Agathenon 17:44, 16. Dez. 2013 (CET)

Was kommen denn noch für Absurditäten: Broder hätte das Thema selbst eröffnet, Textvergleiche Breivik-Broder würden irgendetwas hergeben etc.? Broder hat auf entsprechende Anwürfe ein oder zweimal reagiert, dann sind auch diese Anwürfe verstummt (außer alle Jahre wieder in der Wikipedia). Das 1500-Seiten-Pamphlet würde ganz sicher auch andere Übereinstimmungen ergeben. Broder nennt Kant und Kafka. Die Bibel und die Wikipedia ließen sich auf diese Weise wahrscheinlich mit noch mehr Stellen als „Stichwortgeber“ identifizieren. Viel Spaß noch beim „Diskutieren“. Ein wenig beruhigt es mich, dass das sehr viele Autoren genauso oder ähnlich sehen ... --Hardenacke (Diskussion) 18:48, 16. Dez. 2013 (CET)

Liebe Kollegen, in Wikipedia ist wissenschaftliche Literatur erste Wahl, das solltet ihr doch wissen. Ich habe oben keine Formulierungsvorschläge gemacht, sondern Literaturangaben. Diese zeigen, dass dieser Topos schon in wissenschaftlicher Literatur diskutiert wird. Womit zusätzlich zur medialen Debatte, auf die Amberg hinwies, zweifellos die Relevanz einer Darstellung im Artikel Broder belegt wäre - was einige ja vehement entgegen allen sachlichen Argumenten und Belegen bestreiten. Doch das, Hardenacke und adornix, ist euer POV, der mit enzyklopädischer Arbeit nichts zu tun hat. Wie das Thema im Artikel dargestellt wird, überlasse ich anderen Autoren. Material ist nun genügend vorgelegt.--Fiona (Diskussion) 20:10, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte gehofft, dass selbst Du, Fiona B., mal davon absehen könntest, auf die übliche Mischung aus pseudoneutralem Blafasel und persönlichen Angriffen auszuweichen.

Du könntest zum ersten Mal in Deinem Wikipediadasein inhaltlich argumentieren, wie wäre es?

Also: Inwiefern rechtfertigt die von Dir genannte Literatur die Erwähnung im Artikel. Ist die von Dir behauptete These des Aufsatzes der Doktorandin Schönfeld so gut begründet und belegt, dass die von ihr/Dir behauptete "Inspiration" Breiviks durch "jenen Diskurs", zu dem Broder angeblich (nachweisbar? vernünftig belegbar?) gehört, trotz der massiven unter u.U. justiziablen Anschuldigung die diese Behauptung darstellt, gemäß WP:BIO in diesem Artikel genannt werden kann?

Was bisher von Dir oder pa entfernt kam, lautete zusammengefasst eher: "Das wird irgendwo geschrieben, also ist es wissenschaftlich belegt, dass Broder 'Stichwortgeber'/'Inspiration' (Anstifter? Wie wäre es damit?) eines Massenmörder ist, und deshalb müsen wir es auch schreiben. Punkt."

Leider aber ist "Punkt" kein Argument und dümmliche POV-Vorwürfe, die wie immer auf Dich zurückfallen, ebenfalls nicht. Wenn Du keine Fomulierungsvorschläge machen willst, ist das ok. Ich warte dann auf gut begründete und auf die Qualitätsfrage bezügl. der Quelle vernünftig antwortende Wikipedianer. Ich kann die Quelle derzeit noch nicht ganz einschätzen. Gruß, adornix ^(disk) 20:54, 16. Dez. 2013 (CET)

Laut WP:Q sollen als Quellen vor allem "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten". Wissenschaftliche Publikationen sind hierbei peer-reviewte Artikel die in Journals erschienen sind. Standardwerke sind zum Beispiel besonders anerkannte Lehrbücher. Eine begutachtete Veröffentlichung kann zum Beispiel ein Tech-Report sein. Systematische Übersichtsarbeiten erscheinen oft in Survey-Journals. Zum Buch von Benz: Nur weil ein Wissenschaftler ein Buch schreibt, heißt dies noch nicht, dass es sich um eine wissenschaftliche Arbeit handelt. Solange die Inhalte nicht Peer-Reviewed sind handelt es sich um Privatmeinung. Beim zweiten Buch handelt es sich um ein Proceeding. Die Zitierung grauer Literatur ist ja schon in der wissenschaftlichen Arbeit hin und wieder nicht unproblematisch, für die Wikipedia sind Artikel aus Proceedings vollkommen ungeeignet. Denn solche Artikel beschäftigen sich sehr detailliert mit einem sehr spezifischen Sachverhalt. Der korrekte Interpretation des Forschungskontext ist für Laien kaum zu bewerkstelligen. Häufig kommt es vor, dass in Processings Sachen stehen, die schlicht falsch sind, da die Qualität des Peer-Rieviews von Konferenz zu Konferenz stark schwankt. So wird eben nicht der Stand der Forschung dargestellt sondern isolierte Einzelveröffentlichungen. Es macht also schlicht keinen sind Primärliteratur in Form von Conference-Papern in Tertiärliteratur wie eine Enzyklopädie verarbeiten zu wollen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 14:40, 17. Dez. 2013 (CET)

Stephan.rehfeld, Broder ist kein Wissenschaftler. Es gibt zu Broder eine Menge Medienmeinungen, aber keinen "Stand der Forschung", der abgebildet werden könnte. Benz hingegen ist nicht irgendein Wissenschaftler, der mal auch ein Buch zu dem Thema geschrieben hat, sondern eine Kapazität. Selbstverständlich ist seine Meinung relevant und hochwertiger sowie auch die Beiträge der genannten Publikationen. Ihre Rezeption wird die von Journalisten ergänzen und genau wie bei diesen mit Standpunktzuweisung, also namentlich, dargestellt.--Fiona (Diskussion) 15:10, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich habe auch nie behauptet, dass Broder Wissenschaftlicher ist. Ich gehe lediglich auf den oben genannten Vorschlag, die dort genannten Quellen, die Bezeichnung dieser Quellen als wissenschaftlich und die Verwertbarkeit innerhalb der Wikipedia ein. Etwas wie "aus berufenem Munde" gibt es in der Wissenschaft nicht. Die Inhalte eines Papers werden nicht dadurch richtig, dass sie zum Beispiel Knut, Steed oder Hawking geschrieben haben, sondern dass ein Paper auf in einem Journal mit anspruchsvollem Review-Prozess gekommen ist. Gleiches gilt für Bücher, die nicht dadurch dass sie von einem bestimmten Autor geschrieben wurden richtig sind, sondern dass sie ein sehr gutes Review-Board begutachtet hat. Zitierfähig wäre das Buch von Benz ohne Zweifel, würde es sich um ein Standardwerk handelt, um dies beurteilen zu können ist es jedoch noch einige Jahre zu früh. Und bei der Zuschreibung "Rechtspopulist aus Deutschland", wäre dies das Fazit eines Related Work Kapitels einer erfolgreichen Disseration, dann wäre ohne Probleme in der Wikipedia verarbeitbar. So handelt es sich um die Zuschreibung einer einzelnen Person innerhalb eines einzelnen Papers im Meer der grauen Literatur. Wie ich schon vorher sagte ist die Qualität bei der grauen Literatur so dermaßen stark schwankend, dass man drüber sich fast alle belegen kann. Anders wäre dies auch, wäre der Artikel in einem Journal wie Race & Class erschienen, dann könnte man nach meiner Ansicht eine Zuschreibung auch einbauen. Aber so gibt es keinen Grund solch eine Zuschreibung prominent in der Wikipedia zu verarbeiten. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:30, 17. Dez. 2013 (CET)

Stephan.rehfeld, du brauchst mich nicht belehren. Nimm einfach zur Kenntnis, dass Broders Rezeption in Medienartikeln und nicht in peer-reviewed Fachpublikationen stattfindet. Insofern könnte man fast keine Rezeption darstellen und müsste den Artikel auf einen Stub zusammenkürzen. --Fiona (Diskussion) 15:58, 17. Dez. 2013 (CET)

Gestern um 20:10 sagtest Du jedoch noch "wissenschaftliche Literatur erste Wahl, das solltet ihr doch wissen. Ich habe oben keine Formulierungsvorschläge gemacht sondern Literaturangaben". Ebenso hast Du Bunnyfrosch nicht widersprochen als er sagte, dass adornix "die nicht dargelegte wissenschaftliche rezeption" abstreitet. Jetzt wiederum sagst Du aber, dass es nicht um wissenschaftliche Publikationen sondern um Medienartikel, ergo Meinungen geht. Auf was willst Du denn nun genau hinaus, bzw. was soll die drei von Dir oben genannten Schriften nun relevant machen, dass sie in den Artikel gehören? Die Wissenschaftlichkeit ist es ja nun offenkundig nicht. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:10, 17. Dez. 2013 (CET)

Stephan.rehfeld, danke für deine Exegese meiner Wortmeldungen. Meine Antwort an dich, dass Broders Rezeption als Publizist in Medien stattfindet und nicht in wissenschaftlicher Literatur, bezog sich auf deine Darlegungen, nur peer-reviewed Veröffentlichen seien wissenschaftliche Literatur. Dem ist nicht so. Die Bücher, die ich angegegben habe, gehören ebenfalls zur Literatur, in der ein wissenschaftlicher Diskurs geführt wird und sind damit Medienberichten überlegen bzw. sind für die Darstellung in einem enzyklopädischen Artikel wie Medienberichte renommierter Journalisten - wie z.B. Bommarius - in Qualitätsmedien zu behandeln.--Fiona (Diskussion) 06:55, 18. Dez. 2013 (CET)

Nachdem wir nun wissen, dass auch Fiona erst mal nachlesen muss, was sie hier seit Tagen so leidenschaftlich gegen die Mehrheitsmeinung behauptet, können wir vielleicht diese fruchtlose Diskussion jetzt beenden. --Hardenacke (Diskussion) 16:19, 17. Dez. 2013 (CET)

Nachem wir nun wissen, dass Hardenacke (wieder einmal) seine tendenziöse Falschinterpretation als Tatsche ausgibt, können wir diese Diskussion mit sachlichen Argumenten fortsetzen.--Fiona (Diskussion) 06:58, 18. Dez. 2013 (CET)

(erldigtbaustein entfernt) @Hardenacke, magst du es allen ersparen hier jeden tag einen erledigt baustein zu entfernen? du solltest langsam gemerkt, haben, dass deine nicht sonderlich mit sachargumenten ausgestattete position hierzu, keinem konsens entspricht. einen erledigtbaustein darfst du gerne setzen, wenn die diskussion hier ein paar tage ruht und eingeschlafen ist, was wohl noch etwas hin. ☆ Bunnyfrosch 22:04, 17. Dez. 2013 (CET)

so ist es.--Fiona (Diskussion) 06:55, 18. Dez. 2013 (CET)

Bunnyfrosch, Du bist derjenige, der hier am weitesten von einem Konsens und der Mehrheitsmeinung entfernt ist. Aber vielleicht kannst Du uns ja erklären, was hier seit dem 10. Dezember an neuen Argumenten vorgebracht wurde. Vielleicht tauchen ja noch der eine oder andere gesperrte Benutzer oder andere Sockenpuppen auf, um noch ein wenig zu „diskutieren“. Sollen weitere VM-Meldungen generiert werden? Etwas anderes hatte diese „Diskussion“ nicht zur Folge. Was für ein Interesse habt Ihr eigentlich, das Thema am Köcheln zu halten? (Das muss jetzt nicht beantwortet werden. Es ist auch so deutlich genug.) --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 18. Dez. 2013 (CET)

Ein Formulierungsvorschlag:
Im Jahr 2011 fand man Zitate Broders zu einer Islamisierung Europas im Manifest des norwegischen Rechtsterroristen Anders Breivik. Broder wies diesbezügliche Vorwürfe zurück.<ref>http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13506649/Das-Manifest-des-Anders-Behring-Breivik-und-ich.html</ref> --Nuuk 12:20, 22. Dez. 2013 (CET)

„Vorwürfe“ klingt so, als habe eine moralisch höhere Instanz einfach den Kopf geschüttelt und mit dem erhobenen Zeigefinger gewedelt. Was Bommarius und andere geleistet haben, war weder so offenherzig, noch so direkt. --Edelseider (Diskussion) 17:35, 22. Dez. 2013 (CET)

Das Wort „Anschuldigungen“ käme mir also angebrachter vor.--Edelseider (Diskussion) 17:38, 22. Dez. 2013 (CET)

Wär ich mit einverstanden. --Nuuk 17:42, 22. Dez. 2013 (CET)

Lass es, Nuuk. --Hardenacke (Diskussion) 18:45, 22. Dez. 2013 (CET)

"Fand man Zitate Broders..." liest sich wie "fand man Fingerabdrücke Broders auf der Tatwaffe." - die Belastungsabsicht muss man nicht einmal unterstellen, die ist zu offenkundig. Nuuk schlägt ja ohnehin nur hier auf, damit der Abschnitt nicht versehentlich archiviert wird und seine Denunziationsversuche damit verschwinden. Gruß, adornix ^(disk) 18:48, 22. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hardenacke (Diskussion) 18:49, 22. Dez. 2013 (CET)

Allgemeines zum Artikel

Anlässlich der jüngsten Debatte, auf die ich aufmerksam geworden bin, habe ich mir mal den ganzen Artikel durchgelesen und muss sagen, dass er ziemlich beschissen ist. Und zwar nicht, weil er parteiisch wäre. Ich finde ihn vergleichsweise ausgeglichen. Ich meine den Aufbau und die Auswahl der Themen. Anstatt eine vernünftige Rezeption entlang seiner wichtigen Publikationen (angefangen mit seinem frühen Hauptwerk Der ewige Antisemit, 1986) zu finden, muss man sich hier durch durch Infofetzen aus 80 Einzelnachweisen (zumeist Googlefrüchte) quälen, was die Auswahl betrifft teilweise redundant, dann wieder offtopic, nicht zueinanderpassend in Abfolge und oft auch Sprache. Wichtiges wurde nie von Unwichtigem getrennt, weil es offenbar keinen moderierenden Hauptautor gibt, was immer zu "jeder weiß was"-Ergänzungen mit name dropping einzelner Personen des öffentlichen Lebens und ihrem Senf zu Werk oder Person führt.

Broder ist nicht irgendjemand - ob man ihn nun mag oder nicht. Er ist seit Jahren einer der profiliertesten Publizisten und Journalisten in deutscher Sprache. Es gibt Publizisten, für die ist irgendeine Rezension oder auch nur eine Erwähnung in einem Artikel hier oder einer kleinen Publikaton dort schon herausragend. Für Broder gilt das nicht. Das heißt, dass nach der Darstellung seines publizistischen Œuvres ein Rezeptionsteil folgen kann und muss, der Diskurs- und Konfliktlinien darstellt und nicht als Flickteppich dieser und jener Einzelauseinandersetzung daherkommt. Wenn es um letztere geht, muss diese schon so zentral und bedeutend für sein Lebenswerk und Image sein, dass ein Herausragen gerechtfertigt ist. --bennsenson - reloaded 21:15, 16. Dez. 2013 (CET)

Zur Rezeption gehört auch die der letzten Jahre sowohl in Qualitätsmedien als auch in Fachpublikationen bzw. wissenschaftlicher Literatur und nicht das, was für sein "Image" bedeutend ist. Seit wann schreiben wir Hagiographien?--Fiona (Diskussion) 08:55, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich werde die oben genannten Bücher ausleihen und mich in die Mediendebatte einlesen. --Fiona (Diskussion) 10:31, 17. Dez. 2013 (CET)

Hallo Fiona, bedeutet das, dass du bisher zwar viel über Broder gelesen hast, aber nichts substantielles von ihm? Auch „Kein Krieg, nirgends“ ist sehr zu empfehlen, das ist wahrscheinlich sein zweitbedeutendstes Buch nach dem „ewigen Antisemiten“. Es erklärt auch viele seiner Feindbilder aus dem linksliberalen Feuilleton, die jetzt noch nachwirken. --Edelseider (Diskussion) 11:05, 17. Dez. 2013 (CET)

@Fiona: Image war hier wohl ein missverständliches Wort. Ich meinte einfach die öffentliche Wahrnehmung. Es wurde soviel von und über Broder geschrieben und gesagt, dass es gilt, Werk und Wirkung der Person zusammenfassend zu beschreiben und nicht jede einzelne von den zahllosen Auseinandersetzungen und Diskussionen, die Broder vom Zaun gebrochen hat und/oder die über ihn hereingebrochen sind, darzustellen.--bennsenson - reloaded 12:17, 17. Dez. 2013 (CET)

Edelseider, verdreh mir nicht die Worte im Mund. Ich habe im Laufe der Diskussion auf verschiedene aktuelle (2013) Bücher hingewiesen, die ich ausleihen werde. Mit dem Einlesen in die Mediendebatte ist selbstverständlich gemeint, dass ich alles, was zu dem Thema (Broder - Antislamismus - Breivik) in den Medien veröffentlicht wurde, gründlich lesen werde. Das ist meine Arbeitsweise und die Basis für eine Darstellung. --Fiona (Diskussion) 13:38, 17. Dez. 2013 (CET)

Was diese Ankündigung bzgl. des persönlichen Vorgehens beim Anlesen von Informationen allerdings in diesem speziellen Kapitel zu suchen hat, wird so erstmal nicht klar. Ich wollte erfragen, ob Konsens dazu besteht, diesen Artikel von Grund auf zu überarbeiten, einen größeren Schwerpunkt auf die wirklich bedeutenden Werke Broders zu legen und was die Belege und Einzelfälle betrifft eher zu verdichten als weiter ausufern zu lassen.--bennsenson - reloaded 18:54, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich finde Bennsensons Feststellung, dass der Artikel insgesamt schlecht strukturiert ist und aus teilweise unzusammenhängenden Versatzstücken besteht, durchaus richtig. Allerdings weiß ich nicht, ob er sich die Last auferlegen möchte, bei dem zu erwartenden Ansturm von Sockenpuppen und POV-Rittern den Artikel neu zu schreiben. Allerdings wurde oben schon angedroht, aus noch ungelesenem belastendem Material eine Anklageschrift zu verfassen. Da könnte es nicht schaden, wenn ein erfahrener Autor mit guten Nerven den Artikel etwas unter seine Fittiche nimmt. Gruß, adornix ^(disk) 17:14, 17. Dez. 2013 (CET)

@ bennsenson: Mein Okay hast du, danke. fg, Agathenon 18:59, 17. Dez. 2013 (CET)

Wobei ich natürlich nicht meinte, dass ich das hier im Alleingang komplett umgraben will. Aber es wäre sich für alle am Artikel interessierten Benutzer sinnvoll, eine gemeinsame Stoßrichtung festzulegen.--bennsenson - reloaded 19:02, 17. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn ich finde, dass der Artikel nicht so schlecht ist, dass man ihn als „ziemlich beschissen“ bezeichnen kann, kann ich eine sinnvolle Überarbeitung nur begrüßen. Wenn Du, Bennsenson, die Federführung dabei übernehmen willst: nur zu. Wo ich helfen kann, werde ich es gern tun. --Hardenacke (Diskussion) 19:30, 17. Dez. 2013 (CET)

Eine stringente chronologisch oder thematisch geordnete Darstellung der Arbeit eines Autors ist in jedem Fall zu begrüßen. Wenn die Rezeption seiner Veröffentlichungen dargestellt werden soll, so auch die der letzten Jahren, in denen sich eine Verschiebung zu einem aggressiven Antiislamismus/Islamfeindlichkeit zeigt. Ob hingegen den diversen medienwirksamen Bezichtigungen Jakob Augsteins, darunter als "lupenreiner Antisemit" und die spätere Teilrücknahme, ein eigenes Kapitel gewidmet werden muss, ziehe ich in Zweifel. Hier ging es doch darum, Augstein zu stigmatisieren. Broder behauptet eine Meinungsführerschaft zum Thema Antisemitismus, der jedoch die wissenschaftlicher Analyse und Tiefe fehlt. In der Antisemitismusforschung wird er nicht rezipiert.

Eine andere Möglichkeit ist die Reduktion des Artikels auf: die Lebensgeschichte, Publikationsliste, Auszeichnungen, Weblinks zu seinen Websites. Das zumindest würde die immer wiederkehrenden hitzigen Wikipedia-Diskussionen auf ein angemessenes Maß bringen.--Fiona (Diskussion) 07:29, 18. Dez. 2013 (CET)

Die Affäre um die krass antisemitischen Tiraden Augsteins wurde doch sehr intensiv rezipiert - in Deutschland natürlich mit viel, viel antijüdischem Abwehrreflex. Man wird die Erwähnung von Broders Rolle kaum aus dem Artikel nehmen können. Gruß, adornix ^(disk) 09:01, 18. Dez. 2013 (CET)

krass antisemitische(n) Tiraden Augsteins .... mit viel, viel antijüdischem Abwehrreflex? Broder wurde weltweit von vielen jüdischen Publizisten und Wissenschaftlern kritisiert. --Fiona (Diskussion) 09:18, 18. Dez. 2013 (CET)

Aha, wer sind denn diese „vielen jüdischen Publizisten und Wissenschaftlern“, die ihn „weltweit“ kritisiert haben? Jetzt musst du auch mindestens fünf (5) Namen nennen, samt Quelle und Nachweis der Zugehörigkeit zum Judentum (kleiner Hinweis: Alfred Grosser, Broders Feind, kann nicht dazu gezählt werden.) Oder du nimmst die unbelegte Aussage zurück. Man kann es sich doch gerade in Sachen Judenfeindlichkeit nicht so einfach machen! --Edelseider (Diskussion) 09:30, 18. Dez. 2013 (CET)

"Nachweis der Zugehörigkeit zum Judentum"??? In was für einem Film bin ich hier eigentlich???--Nico b. (Diskussion) 09:45, 18. Dez. 2013 (CET)

Lenk nicht ab, Nico. Fiona hat geschrieben „Broder wurde weltweit von vielen jüdischen Publizisten und Wissenschaftlern kritisiert.“ Das soll und muss sie jetzt belegen, sonst: Schnauze. --Edelseider (Diskussion) 09:47, 18. Dez. 2013 (CET)

"Sonst: Schnauze". Was für einen Ton bildest du dir ein hier anschlagen zu dürfen? Vielleicht nimmst du deinen Namen mal ernst und versuchst dich zumindest an "hilfreich und gut", das ist ja wohl unterirdisches Niveau.--Nico b. (Diskussion) 11:09, 18. Dez. 2013 (CET)

Michel Friedman, Salomon Korn. [59] [60] und Julius H. Schoeps [61] --TotalUseless (Diskussion) 10:23, 18. Dez. 2013 (CET)

Danke, das macht drei (3) und zwar nicht „weltweit“, sondern aus Deutschland. War Fiona vielleicht etwas vollmundig? --Edelseider (Diskussion) 10:25, 18. Dez. 2013 (CET)

Alfred Grosser kann nicht dazu gezählt werden - aha, Benutzer:Edelseider, alles klar. Du entscheidest normativ, wer "dazu gehört" und ausgesiebt werden muss? Micha Brumlik gehört dann wohl auch nicht dazu ebenso nicht Moshe Zuckermann und Tom Segev - um nur einige zu nennen. Die guten ins Töpfchen, und die anderen ....? Zur Erinnerung: mein Beitrag war eine Replik auf Adornix' Behauptung "mit viel, viel antijüdischem Reflex".

Doch das ist nur ein Nebenschauplatz. Die Kontroverse kann drin bleiben, wenn auch andere Kontroversen dargestellt werden. Sie kann jedoch unter das Kapitel "Kontroversen" subsumiert werden. Zur Zeit sieht es so aus, als sei die Angelegenheit ein wesentliches Ereignis in Broders Schaffen.--Fiona (Diskussion) 10:36, 18. Dez. 2013 (CET)

Abgesehen davon, dass eine Kritik an Broders Antisemitismus-Vorwurf nicht schlauer allein dadurch wird, dass sie von Juden geäußert wird: Ich habe zwei Sätze aus Fionas Beiträgen entfernt, die mal wieder ad personam zielten. Wir lassen das jetzt bleiben. Gruß, adornix ^(disk) 13:16, 18. Dez. 2013 (CET)

Grosser ist automatisch gegen Broder, weil er sich viszeral und nicht überlegt äußert. Soviel zum Thema Grosser, der sich übrigens nicht als Jude definiert, sondern als „Atheist, der dem Christentum nahe steht“ : http://www.rcf.fr/radio/rcfnational/emission/143216/194176. --Edelseider (Diskussion) 13:42, 18. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) Doch noch was zu Edelseiders Aufforderung, die von Fiona erwähnten Juden beizubringen:

Sicher gibt es Juden, die Augsteins plumpe und von antisemitischen Topoi durchsetzte "Kritik an Israel" (man wird ja wohl noch dürfen...) richtig fanden und darin auch keinen Antisemitismus sehen. Man kann sicher auch geteilter Meinung sein, ob meine Sichtweise die einzig mögliche ist (offenkundig nicht), aber Juden als Leumundszeugen für Augstein zu nennen, wie es in der Debatte dutzendfach geschah, ist schlicht und einfach eine ungültige Argumentation. Wer sich auch nur ein ganz kleines Bisschen mit modernem Antisemitismus (aslo dem nach 1945) beschäftigt hat, der weiß, dass diese Argumentationsfigur zumindest sehr heikel ist - to say the least. Heikel ist es aber auch, ultimativ "Jetzt zeig mir mal die Juden!" zu fordern und einen, nämlich Alfred Grosser, den sicher eine überaus herzliche Freundschaft mit Broder verbindet, als gewissermaßen ungültige Trumpfkarte auszuschließen.

Wir können aber wirklich diesen Nebenstrang auch ganz schnell wieder versanden lassen, das artet sonst aus. Die üblichen IPs (also mutmaßlich antisemitisch eingestellte abgemeldet Benutzer) haben sich ja auch schon wieder eingefunden. Broder polarisiert halt... Gruß, adornix ^(disk) 13:47, 18. Dez. 2013 (CET) P.S.: Ich versteh schon, worauf du hinauswillst, Edelseider. Besonders geschickt fand ich das trotzdem nicht. Diejenigen, die Antisemitismus leugnen in bestimmten Fällen abstreiten wollen, werden ihre jüdischen Zeugen immer finden, da hilft es nicht, sich über diese Zeugen auszulassen. etwas umformuliert. Der Sachverhalt als solcher lässt sich aber nicht milder beschreiben, das ist eine ganz grundsätzliche Sache und nicht unbedingt auf spezifische Fälle beschränkt oder konkrete Personen bezogen. Gruß, adornix ^(disk) 18:04, 18. Dez. 2013 (CET)

Adornix, du warst es schon wieder, der Jüdischsein als Argument in die Diskussion gebracht hast, du behauptest "viele, viele antijüdische Reflexe". Hast du das bei Broder abgeschrieben? Kein seriöser Journalist, kein Wissenschaftler, keiner der Antisemitismusforscher hat die Debatte so rezipiert. Willst du mir jetzt auch noch unterstellen, nachdem du mich schon als beeinflusst von "antizionistischen Stichwortgebern" diffamiert hast, ich würde Antisemitismus leugnen? Wie lange willst du diese Provokationen fortsetzen, mich in eine antisemtische Ecke zu stellen? Bist du tatsächlich nicht in der Lage, respektvoll und sachlich zu argumentieren und dich zu verhalten? Dein Verhalten mir gegenüber, das offenbar darauf abzielt, mich zu verleumden, um mich aus der Artikeldiskussion zu verdrängen, nimmt allmählich die Züge von Mobbing an.--Fiona (Diskussion) 15:00, 18. Dez. 2013 (CET) Das zuletzt: Halte dich an das, was das Landgericht Köln 2008 im Rechtsstreit Broder/Hecht-Galinsky (Broder hatte über die Tochter des ehemaligen Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland, Heinz Galinski, behauptet, sie sei eine "hysterische, geltungsbedürftige Hausfrau", die "antisemitisch-antizionistische Gedankenlosigkeiten" verbreite) entschieden hat: Wer den schwerwiegenden Vorwurf des Antisemitismus erhebt, muss ihn auch konkret belegen. Das gilt umso mehr in der Wikipedia. Deine Andeutungen und Umwege über "Antizionismus" und Formulierungen, "wer Antisemitismus leugnet" sind dumpfes Raunen, Gerüchte streuen. Da nützen auch deine Erklärungen nicht, dass du es so nicht meinst. Drück dich klar und deutlich aus.--Fiona (Diskussion) 15:24, 18. Dez. 2013 (CET) Quelle:http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1469.html

@Bennsenson, dann mach dich doch an die Arbeit. --Fiona (Diskussion) 15:03, 18. Dez. 2013 (CET)

Lieber Himmel, was soll diese unsachliche Tirade jetzt wieder? Ich habe mich lediglich dahingehend geäußert, dass es schlechtes Argument ist, jüdische Zeugen gegen einen Antisemitismusvorwurf zu suchen. Das ist einfach unheimlich blödes Zeug. Was Du da nun wieder reininterpretierst ist doch hochgradiger Quatsch. Bleib bei der Sache und werde nicht immer und andauernd persönlich. Gruß, adornix ^(disk) 16:19, 18. Dez. 2013 (CET)

"viel, viel antijüdische Reflexe" zu behaupten, wohl wissend, dass die Kritik an Broder auch von Juden kam, ist das schlechte Argument - ganz im Stil von Broder.--Fiona (Diskussion) 17:15, 18. Dez. 2013 (CET)

Häh? Es kann also keine antisemitische Kritik an Broder gegeben haben, weil auch Juden ihn kritisiert haben? Vielleicht schreibst Du einfach mal nichts, bevor Du solch krudes Zeug von Dir gibst. Das ist doch nicht zu fassen! Gruß, adornix ^(disk) 17:27, 18. Dez. 2013 (CET)

Man reibt sich die Augen und lacht bittere Tränen. --Hardenacke (Diskussion) 18:56, 18. Dez. 2013 (CET)

Wer hat analysiert und belegt, dass Kritiken an Broders Äußerungen über Jakob Augstein antisemitisch waren? Drück dich bitte präzise aus und benenn auch die Quellen, aus denen du deine Positionen beziehst oder mach deutlich, dass es deine persönliche Meinung ist.--Fiona (Diskussion) 18:20, 18. Dez. 2013 (CET)

Du verstehst gerade etwas falsch: Meine These, dass viele Kritiken an Broder antisemitisch motiviert gewesen seien, ist natürlich meine persönliche Meinung und soll nicht in den Artikel, genau wie Deine steile Behauptung, Broder sei ein antiislamischer Rechter, der Augstein stigmatisisieren wolle, deine persönliche Meinung ist, die du unter dem Deckmäntelchen der Neutralität in den Artikel schmuggeln willst. Meinetwegen sind beide Behautpungen gleich schwachsinnig, das ist für den Punkt, der dich offenkundig zu deiner obigen Tirade brachte, völlig wurscht.

Denn: Du kannst meine (womöglich falsche) These nicht dadurch widerlegen, dass Du Juden zitierst, die ebenfalls Broder kritisiert haben oder der Ansicht sind, Augstein habe sich nicht antisemitisch geäußert. Genau um dieses Argumentationsmuster ging es und für seine Verwendung bist du ganz allein verantwortlich. Da könntest du auch mal zu stehen, dass dir ein blöder Fauxpas unterlaufen ist. Schwamm drüber!

Die Debatte über Augstein ist für diesen Artikel vorerst mal wurscht, wir müssen uns da nicht streiten und am Ende wird schon jemand eine neutrale Zusammenfassung schreiben. Ich vermute mal, keineR von uns beiden. Gruß, adornix ^(disk) 18:40, 18. Dez. 2013 (CET)

deine persönliche Meinung ist, die du unter dem Deckmäntelchen der Neutralität in den Artikel schmuggeln willst. - weder benutze ich Deckmäntelchen noch will ich etwas schmuggeln. Du argumentierst wieder mit Zuschreibungen. Ich arbeite offen, indem ich ich meine Quellen offenlegen. Dass Broder in den letzten Jahren zunehmend einen aggressiven Antislamismus vertritt, ist eine quellenbasierte Position. Es gibt auch andere. Broder behauptet eine absolute Definitionsführerschaft darüber, was Antisemitismus ist, und das macht er nicht als Wissenschaftler, nicht als Antisemitismusforscher, sondern als Jude. Er schreibt zum Beispiel in seinem offenen Schmähbrief an Ulrich Wickert: "Was aber auf keinen Fall geht: Dass sich jemand selbst zum Juden ernennt. Das erkennen wir nicht an, mehr noch: Das nehmen wir übel." Er geht also bei seiner Kritk an Wickert von seinem Jüdischsein aus. Darum auch hat er in Deutschland eine so einschüchternde Wirkung - um die er weiß. Dass ich auf dein "viel viel antijüdische Reflexe" mit jüdischen Publizisten und Wissenschaftlern geantwortet habe, ist keine Argumentationsfigur, sondern bezieht sich genau auf diese dMeinungsführerschaft von Broder, die er als Jude behauptet.--Fiona (Diskussion) 20:24, 18. Dez. 2013 (CET)

[Selbstzensur], ist jetzt evtl. genug. Gruß, adornix ^(disk) 20:50, 18. Dez. 2013 (CET)

Überarbeiten: Vorschläge zur Struktur

Zu den diversen Nebenschauplätzen und teilweise sicher grundsätzlich interessanten und wichtigen Diskussionen, die dem Artikel jetzt aber erstmal nicht weiterhelfen, werde ich mich nicht äußern. Ich greife mal Fionas Vorschlag auf: Eine andere Möglichkeit ist die Reduktion des Artikels auf: die Lebensgeschichte, Publikationsliste, Auszeichnungen, Weblinks zu seinen Websites. Das zumindest würde die immer wiederkehrenden hitzigen Wikipedia-Diskussionen auf ein angemessenes Maß bringen. <- Was verstehst Du unter "Lebensgeschichte"? In einer solchen könnte man ja auch wieder alles und nichts verwursten, was Broder erlebt hat. Ich glaube, das sollte man enger eingrenzen. Broders Karriere als Journalist und Publizist (Zeitungen, Magazine, Bücher, TV, wichtige Vorträge. Dann eine Darstellung seiner wichtigsten Publikationen. Dann ein Rezeptionskapitel (das sicher das Schwierigste wird, aber ich denke das lässt sich machen) und dann Auszeichnungen Weblinks etc. Ich möchte doch herzlich bitte, dass die folgenden Beiträge auf die von mir angestoßene Diskussion formaler Gestaltung Bezug nehmen.--bennsenson - reloaded 18:21, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich denke, die Reihenfolge Karriere, Veröffentlichungen, Rezeption ist die naheliegende. Dass an den Anfang noch die Herkunft (Geburtsort, Eltern, Ausbildung) gehört, versteht sich von selbst. Natürlich wird das Rezeptionskapitel das eigentlich schwierige werden - wie sich dort eine Einigung finden lässt, die zwischen den befürchteten Extremen Hagiographie und Anklageschrift den richtigen Weg findet, werden wir ja sehen.

Am leichtesten könnte das werden, wenn das Kapitel zu Broders Veröffentlichungen erst einmal steht, denn die Rezeption wird sich meist auf diese beziehen. Inwieweit die verschiedenen Streits, Fehden und Kontroversen - von denen die Sache Galinski und der Fall Augstein vielleicht die prominentesten sind - dann halbwegs kurz und knapp und ohne Streits, Fehden und Kontroversen auf unserer Seite in den Artikel eingebaut werden können, müssen wir sehen. Nötigenfalls bezichtige ich Bennsenson des Mobbings, um meine Meinung gegen ihn durchzusetzen (ja, ja, ein schlechtes Scherzchen!). Gruß, adornix ^(disk) 19:53, 18. Dez. 2013 (CET)

Du könntest nach den Stationen seiner Lebensgeschichte (Familie,Werdegang) die Inhalte seiner wichtigsten Veröffentlichungen, Bücher wie auch Artikel, kurz zusammenfassen und die jeweilige Rezeption incl. Debatten und Kontroversen jeweils direkt anschließen. Also nach der chronologischen Vita einen wiederum unterteilten thematischen Teil. Eine andere Struktur könnte eine durchgängig streng chronologische sein. Das ermöglicht eine übersichlichte Darstellung seiner Entwicklung. Ev. können außerdem Broders Kernthesen in einem Extrakapitel zusammengefasst werden. My2Cents.--Fiona (Diskussion) 20:24, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich bin inzwischen ja auf dem Standpunkt, dass eine Rezeptionsabschnitt einem Artikel nicht gut tut, da diese meist eine endlose Aneinanderreihung von Zitaten schnittiger Formulieren sind, was dieser oder jener über eine Person oder Sache sagt und denkt. Schaut man sich mal klassische Enzyklopädien an, gibt es da zu keinen Artikel solcher Rezeptions- oder Kritikabschnitte. Auch das en.Wiki scheint hier weiter zu sein, wenn man sich mal die Artikel von international bekannten und kontrovers betrachteten Personen wie Piers Morgan, Ron Paul oder Wladimir Putin wird man keinen solchen Abschnitt finden.

Jedenfalls hängt die Gliederung davon ab, als was man Broder nun primär sehen will? Steht seine journalistische Tätigkeit im Vordergrund? Dann könnte man den Artikel anhand der Zeitungen für die er schreibt aufziehen. Versteht man ihn primär als Buchautor, dann sollte man es Anhand an einer Bücher machen. Versteht man ihn primär als politische Person, dann entland signifikanter Wendepunkte in seiner politischen Überzeugung.

Ich würde ja dafür plädieren es Anhand seiner Bücher zu machen, da hier die meiste Information aus den wenigsten, dafür umfangreichsten Quellen zu gewinnen ist. Darüber hinaus entspricht das was er in Artikeln schreibt oder in Talk-Shows sagt ja sehr häufig genau dem was er in seinen Büchern schreibt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:30, 18. Dez. 2013 (CET)

Deinen Standpunkt zum Thema Rezeption in sehr umfangreichen Bio-Artikeln teile ich.

Intermermezzo: 2009 hat Broder für das Amt des Präsidenten des Zentralrates der Juden kandidiert. Warum fehlt das im Artikel? Sein "Bewerbungsschreiben" im Tagesspiegel klingt wie ein Credo. Henryk M. Broder: Meine Kippa liegt im Ring. Dazu Die Zeit Broders Kandidatur ist nicht ganz koscher.(Es muss nicht immer bierernst, sondern kann mitunter unterhaltsam sein, sich mit Broder zu beschäftigen, adornix.)--Fiona (Diskussion) 20:39, 18. Dez. 2013 (CET)

Das freut mich, ich werde die amüsanten Texte gleich lesen. Die (zurückgenommene) Kandidatur steht schon im Artikel, wenn auch etwas deplatziert in der Einleitung des Abschnitts "Tätigkeiten und Themen". Gruß, adornix ^(disk) 20:53, 18. Dez. 2013 (CET)

Warum fehlt das im Artikel? Vielleicht steht hier die Antwort? --Hardenacke (Diskussion) 20:54, 18. Dez. 2013 (CET) Ups, fehlt gar nicht; man sollte nicht alles glauben. --Hardenacke (Diskussion) 20:56, 18. Dez. 2013 (CET)

Das Beispiel zeigt: eine neue Struktur tut not.--Fiona (Diskussion) 21:08, 18. Dez. 2013 (CET)

Das Beispiel zeigt vor allem, wie schnell viele Journalisten auf Gerüchte anspringen. --Hardenacke (Diskussion) 21:31, 18. Dez. 2013 (CET)

Welche Gerüchte? Bennsenson hat eine Überarbeitung des Artikels angeregt. In diesem Abschnitt ist das Thema neue Struktur. Hast du dazu auch inhaltlich und sachlich etwas beizutragen, Hardenacke?--Fiona (Diskussion) 14:21, 19. Dez. 2013 (CET)

Neinnein, momentan möchte ich mich da etwas auf die Beobachtung des seltsamen Geschehens beschränken, z. B. geht mir Dein Statement, was der Broder „als Jude“ so verzapft, nicht aus dem Kopf. Hast Du jetzt schon etwas gelesen? Amüsant, nicht wahr? --Hardenacke (Diskussion) 19:04, 19. Dez. 2013 (CET)

dann beobache mal und denke nach. Du wirst sich wieder etwas finden, um mir am Zeug zu flicken. Merke: Alles Antisemiten außer Broder und seine Anhänger.--Fiona (Diskussion) 14:09, 20. Dez. 2013 (CET)

Noch eine kleine Leseempfehlung: [62]. Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 17:32, 20. Dez. 2013 (CET)

Was willst du mir denn damit sagen? Blogs transportieren Meinungen. Ich ziehe es vor, Fachliteratur zu lesen. Verzichte bitte künftig auf solche "kleinen Leseempfehlungen", um mich du "überführen". Ich belästige dich auch nicht mit Blog-Meinungen, nicht einmal mit Fachliteratur zum historischen Zusammenhang von Antisemitismus und Antifeminismus, zu antimuslimischen Rassismus oder wie Antifeminismus Misyogynie transportiert. Es würde dich wohl nicht interessieren. Deine Überzeugungen sind ehern - Broder sei dank.--Fiona (Diskussion) 18:36, 20. Dez. 2013 (CET) EOD.

Dochdoch, würde mich schon interessieren. Man kann immer dazulernen. --Hardenacke (Diskussion) 19:06, 20. Dez. 2013 (CET)

Genau, und für eben jene Überarbeitung sollten wie uns zunächst darauf einigen als was wir Broder verstehen, damit klar ist, was bei der Strukturierung im Vordergrund steht. Publizist von Büchern, Publizist in Zeitungen oder politische Person? Ich weiß, alles würde zutreffen sein, aber für eine stringente Struktur wäre es wichtig sich auf eines zu einigen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 14:57, 19. Dez. 2013 (CET)

Darüber müssen wir uns nicht einig werden, denn wir stellen sein gesamtes Wirken dar - wie bei anderen Personen auch. Was meinst du mit "politischer Person"? --Fiona (Diskussion) 17:07, 19. Dez. 2013 (CET)

- 2014 -

Sperre

Ein Tag sysop only wg. Reverts. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:26, 19. Mär. 2014 (CET) Falsche Version. --Hardenacke (Diskussion) 20:34, 19. Mär. 2014 (CET)

Hardenacke. Es ist immer die falsche Version. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:42, 19. Mär. 2014 (CET)

Ja, Andreas Werle, immer dieselbe falsche - und das ist bedenklich. --Hardenacke (Diskussion) 20:45, 19. Mär. 2014 (CET)

Bedenklich? Eher symptomatisch für eine dogmatisch formalistische Haltung, der rücksichtsloseren Art gegenüber Andersdenkenden. Die deutsche Wikipedia erscheint einem manchmal wie ein bürokratisches Monster. Warum fallen mir bei unseren Administratoren dauernd die Zeichnungen von A. Paul Weber ein? --Schlesinger ^schreib! 20:53, 19. Mär. 2014 (CET)

Schlesinger, das war unfreundlich und überflüssig. Du solltest Admin werden und dich dann an meiner Stelle beschimpfen lassen. Von mir wirst Du solche Worte aber nicht hören. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:34, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich würde ihn wählen. --Hardenacke (Diskussion) 22:06, 19. Mär. 2014 (CET)

Die Benutzer ziehen als Wanderzirkus quer durch die Wikipedia, besser die Benutzer sperren als den Artikel, Rosenkohl (Diskussion) 20:44, 20. Mär. 2014 (CET)

Gut, dass Deine wahre Meinung zum Thema endlich heraus ist. Angewidert grüßt Dich ein Artist des Wanderzirkus. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 10:59, 21. Mär. 2014 (CET)

Meine wahre Meinung zum Thema Edierkampf ist seit langem "heraus", z.B. am 12. März 2014, 20:08 Uhr, Rosenkohl (Diskussion) 18:48, 21. Mär. 2014 (CET)

Und deshalb trittst Du bei denen, die diese Position ebenfalls einnehmen, auch noch nach, wenn sie gesperrt werden: [63]. Echt verblüfft. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 14:34, 24. Mär. 2014 (CET)

Herkunft - Mutter

In diesem Interview: http://www.youtube.com/watch?v=tjTi6VA8Li0 sagt Broder zwischen Minute 18 und 19, seine Mutter sei aus Österreich. (nicht signierter Beitrag von Spektrum89 (Diskussion | Beiträge) 14:55, 19. Mai 2014‎ (CEST))

Muss kein Widerspruch zu der Angabe Krakau sein, da dieses bis 1918 zu Österreich gehörte. --Amberg (Diskussion) 06:27, 20. Mai 2014 (CEST)

Myriaden Staatsbürgerschaften

"Er gibt immer wieder an, mehrere Staatsbürgerschaften (israelische, US-amerikanische, österreichische) zu besitzen oder beantragen zu wollen bzw. werden ihm diese unterstellt." Im Kurier wird der Ernst der Aussage, den AT-Pass beantragen zu wollen, bereits in der ersten Zeile angezweifelt, zumal HB den Wunsch mit dem schöneren Antisemitismus der Österreicher begründet (Wenns danach ginge, müsste er aber fast überall nen Einbürgerungsantrag stellen...) Auch Broders Eigenbeitrag, in Wahrheit nicht drei, sondern 36 Pässe zu besitzen (demnächst Costa Rica und Bayern), ist offensichtlich ironisch. Und dass er es "immer wieder angibt", ist mit zwei ironischen Bemerkungen erst recht nicht belegt. Ich werfe die Passage raus. --Feliks (Diskussion) 07:34, 3. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt "Kontroversen"

Folgenden Abschnitt habe ich entfernt:

"Broder gab 2007 dem Jugendmagazin Blaue Narzisse ein Interview, für das er Kritik von der Dienstleistungsgewerkschaft Verdi erfuhr.[65][66] 2008 verfasste er einen europakritischen Beitrag für die nationalkonservative Zeitung Schweizerzeit.[67] und hielt einen Vortrag, der vom Blogger Arne Hoffmann in der Onlinezeitschrift Ossietzky aufgrund der Verbindung des Blattes zur rechtskonservativen Schweizerischen Volkspartei kritisiert wurde."

Ich sehe in der unmotivierten Aufzählung einiger randständiger Medien, in denen Broder auch mal was zum besten gegeben hat, keinen enzyklopädischen Mehrwert.

Generell müsste der Kontroversen-Abschnitt m.E. überarbeitet werden, im jetzigen Zustand ist das nur eine mehr oder weniger zufällige Auswahl von "kritischen" Google-Funden.--LdlV (Diskussion) 07:28, 3. Jan. 2014 (CET)

Dieser Herr schreckt nicht einmal vor Beleidigungen und Diffamierungen zurück. (Jetz Frau Schwan) Ja, schon verstanden, dass er sich als Polemiker vorstellt,nur das dürfte alles journalistische Belanglosigkeit sein. Und Thorsten Gerald Schneider rechnet Broder gar zu der Avantgarde der Islamfeindlichkeit, was die Aussage im Text vielleicht konkretisiert. Außerdem wird Broder auch dafür kritisiert, dass seine feindliche Haltung jede Kritik an Glaubenssätze und Vorschriften des Islams erschwert ("Verhärtete Fronten"). Zumindest denke ich, dass es sich lohnt diesen Punkt nicht nur anzusprechen, sondern darzustellen. Uhrmacher123 (Diskussion) 05:08, 17. Dez. 2014 (CET)--

Wie wäre es, wenn du ggf. zumindest mal verlinkst, wovon du sprichst? Oder setzt du voraus, dass wir zufällig genau die Webseiten lesen, die du liest? Ist es eventuell das hier? Gibt es zum Konflikt Broder/Schwan irgendeine Wahrnehmung in reputablen Medien? Nein, Schwan hat nicht mal drauf reagiert ->irrelevant -> kommt nicht in den Artikel. Wie du ja selbst sagst "alles journalistische Belanglosigkeit". (Zur wie gesagt irrelevanten und belanglosen Sache: Schwan hat sich ein wenig undifferenziert ausgedrückt, Broder hat sie dafür abgewatscht. Diesmal nicht einmal besonders unterhaltsam, und wenn man AGF auch mal auf Schwan angewandt hätte, hätte man im Gedanken in ihre Aussage „in gewisser Hinsicht“ hineingesetzt und alles wäre gut gewesen. Nicht mal ein Stürmchen im Wassergläschen, sondern allenfals ein Pups) --Feliks (Diskussion) 08:09, 17. Dez. 2014 (CET)

Nein, nein...wollte nur mal loswerden, was das für ein Flegel ist, der Unflat um sich wirft und glaubt in der Tradition der Aufklärer zu stehen. Karl Kraus hätte ihn höchstperönlich vernichtet. Unterhaltsam war dieser Vereinfacher nie, nur ein unhöflicher wie stilloser Mensch, der sich seiner Gehässigkeit, vielleich still seiner charakterlichen Hässlichkeit, rühmt und bei Demaskierung nicht mal davor zurückschreckt im Text der Gegnern auf ein oder zwei Rechtschreibfehler kleinlich hinzuweisen.

Jetzt zum Inhalt:

Wurde das abgeschrieben oder hat der Autor zugestimmt bzw. hat hier mitgearbeitet? Nur ein Frage. Zumindest sind sie identisch.

[[64]]

"ie etwa am Beispiel von Michael Wolffsohn, Rafael Seligmann und Henryk M. Broder angeführte These von der Wiederherstellung der einstigen deutsch-jüdischen Symbiose im Medienbereich wurde von Katharina Ochse zurückgewiesen"

Hier, der Vorwurf Broder würde sich selbst schon plagiieren und somit die Belege seiner Argumente selbst liefern.

[[65]]

Außerdem hier zur Legendenbildung: [[66]] Bei Mohammed, Broder spielt offensichtlich mit getürkten Karten! Falls ihr das als eine endlich mal ideologiefreie Kritik, da hier die Methode und nicht Broders Meinung bemängelt wird, gebrauchen könnt, dann... Uhrmacher123 (Diskussion) 19:39, 17. Dez. 2014 (CET)--

Die olle Trine Schwan hat mal wieder Blödsinn gelabert und Broder hat die Finger in die Wunde gelegt. Ist für den Artikel nicht relevant.--LdlV (Diskussion) 21:23, 17. Dez. 2014 (CET)

Es geht nicht drum, ob Broder oder Schwan richtig liegen, sonder darum, ob die Kontroverse eine ist. Und dafür fehlt eine Replik Schwans und eine gültig belegbare Wahrnehmung durch Dritte (also nicht die Myriaden von Blogs, die Broder nachbeten oder verteufeln). --Feliks (Diskussion) 11:18, 18. Dez. 2014 (CET)

Kilimakritiker bei Ach gut

@Benutzer:Mueller felix Dass einige der Autoren von Ach gut sogenannte "klimakritische" Positionen vertreten (d.h. der besonders im konservativen Lager umhergehenden Verschwörungstheorie anhängen, die Sache mit dem Klimawandel wäre ein von bösen Ökos in Latzhose und Nepalpullover ausgedachtes Hirngespinst, um freie Bürger in ihrer Freude an spritfressenden SUVs zu bevormunden und ihnen das mühsam vor ihren raffgierigen Lohnempfängern gerettete Geld aus der Tasche zu ziehen, um eine unnütze und faule Klimaschutzbürokratie zu alimentieren) mag so sein - aber:

• hat das was konkret mit Broder zu tun?
• vertreten die auf Achgut auch ihre "Klimakritik"?
• Hat den Umstand, dass dort Klimakritiker mitschreiben, auch irgendeine reputable Quelle wahrgenommen? (deine private Auswertung und Interpretation der Autorenliste ist nämlich leider WP:TF)

Bis zu einem dreifachen, nachvollziehbarem "Ja" bleibt das leider aus dem Artikel draußen --Feliks (Diskussion) 10:25, 23. Dez. 2014 (CET)

Klimaskepsis beinhaltet im allgemeinen nicht diese angeblich umhergehende Verschwörungstheorie.

Lorenz Jäger, Faz, 11. November 2009 [67]: >>(...) Allianz von Leuten, die an Bushs Programm auch unter Obama festhalten. Zu ihnen gehören in Deutschland vor allem, aber nicht ausschließlich die Blogger der „Achse des Guten“. Sie haben die Anliegen der amerikanischen Neocons weiterhin auf ihre Fahnen geschrieben: Ziemlich rabiater Antiislamismus steht neben zahlreichen klimaskeptischen Einlassungen.<<

Jan Fleischhauer, Spiegel, 23. Mai 2013 [68]: >>(...) Umweltbundesamt in Dessau. Dort ist gerade ein Aufklärungsbuch zum Klimawandel mit dem Titel "Und sie erwärmt sich doch" erschienen. Im Abschnitt "Klimawandelskeptiker in Deutschland" sind die Namen von Journalisten und Wissenschaftlern genannt, die Positionen vertreten, die "nicht mit dem Kenntnisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen". Maxeiner und Miersch sind sozusagen die Speerspitze der klimapolitischen Unvernunft in Deutschland.<<

Broder, Maxeiner und Miersch fungieren offenbar als die Gesellschafter des Blogs, http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/imprint/, Rosenkohl (Diskussion) 12:50, 23. Dez. 2014 (CET)

Der Blog wird von der Achgut UG in Augsburg betrieben, (AG Augsburg HRB 26649 Geschäftsführer Dirk Maxeiner), Alleingesellschafterin ist die Achgut Media UG in Berlin, deren alleiniger GF Fabian Nicolay ist, Broder hält lediglich 25% der Anteile (Amtsgericht Charlottenburg HRB 153560). Die GBR ist nicht Betreiber, sondern Rechteinhaber der Copyrights. Das von mir satirisch überzeichnete Bild der Klimakritik beschreibt auch ziemlich gut die Motivation der ansonsten zu rationalen (d.h. nicht zwingend richtigen) Erklärungsmustern neigenden Neokonservativen, sich zur Abwechslung mal aufs Problemlösungsmuster ihrer Feinde zu verlegen: Passt mein Weltbild (unkontrollierte Wirtschaftstätigkeit ist per se gut, unkontrollierte Wirtschaftstätigkeit erzeugt unkontrolliert CO2, also kann CO2 nicht schlecht sein) ums Verrecken nicht zur Realität, versuch ichs mit ner Verschwörungstheorie. Nur Elsässer könnte das noch steigern: Die "Ostküste" würde zugleich hinter der Klimasverschwörung stecken und sich als raffendes Kapital an der Produktion von CO2 bereichern --Feliks (Diskussion) 14:12, 23. Dez. 2014 (CET)

Die korrekte Bezeichnung für Broder und seine Gesinnungsgenossen lautet Klimawandelskeptiker.--95.113.213.89 17:02, 18. Jun. 2015 (CEST)

"Vor Gericht verantworten"...

...suggeriert, dass er strafrechtlich angeklagt wurde. Das war nicht der Fall. Er wurde mehrmals zivilrechtlich verklagt (das kann jeder tun, der einen Gerichtskostenvorschuss in entsprechender Höhe aufbringen kann), und dass ging meistens aus wie das Hornberger Schießen. In zumindest zwei der drei angeführten Fällen ist dann nicht der letzte Spielstand dokumentiert:

• die Kausa Krienen versus Broder (so dargestellt: 2008 wurde Broder vom Landgericht Dortmund unter Androhung eines Ordnungsgeldes von 250.000 Euro untersagt, die transsexuelle Bloggerin Tanja Krienen weiterhin in männlicher Form beleidigend zu titulieren, Süddeutsche Zeitung. 29. Mai 2008) endete 2009 mit einem Vergleich dahingehend, dass auch Krienen ihre Äußerungen über Broder aus dem Web nimmt (so zumindest Broders Intimfeind Erhard Arendt: [69])
• die Kausa Melzer/Meyer versus Broder, für 2006 so belegt endete 2007 ganz überwiegend zugunsten Broders durch Urteil [70]

So, wie es jetzt dasteht, ist es irreführend und in weiten Teilen unrichtig belegt. Ich entferne es daher. --Feliks (Diskussion) 11:26, 23. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Sparschweine

Ich bin der Meinung, dass dieser Sparschwein-Quatsch nicht in den Artikel gehört, werde aber deswegen keinen Editwar anzetteln. Im Übrigen: So wie das jetzt dargestellt ist, sieht es für mich so aus, als hätte Broder Recht (Sparschweine wurden abgeschafft wegen "multikulturellem" Digsbums). Dann müsste man das eigentlich anders formulieren.--LdlV (Diskussion) 09:12, 26. Jan. 2015 (CET)

Nun, es wollte offensichtlich einer HMB ans Bein nageln, dass er ein von "Wissenschaftlern" überführter islamophober Gerüchteerzähler ist, wobei das angebliche Gerücht wohl zutreffend ist und der Wissenschaftler in seinem oben verlinktem Buch keinerlei Beleg dafür liefert, dass die Schweine-Story in Wahrheit eine kurz darauf enttarnte britische Zeitungsente sei. Ich versteh nur nicht, was daran schlimm ist, dass Jungsparer keine ringelschwänzigen Sparbüchsen mehr erhalten. Meine Kindersparbüchse von der Stadtsparkasse war übrigens Anfang der 70er garantiert islamistenfrei zylindrisch und orange. Und manch traditionelle jüdische Familie hätte ggf. auch ein Problem dabei, wenn der Sprössling vom Weltspartag mit ner figürlichen Darstellung eines Borstenviehs heimkommt. Broders Islamkritik ist zwar zuweilen etwas kurzatmig, aber im Vergleich zu mancher Broderkritik noch durchaus tiefgängig. --Feliks (Diskussion) 17:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Lieber Feliks, wer ernsthaft Broders These damit begründet, dass die Bank ihr Sparschweinangebot wegen Multikulti zurückgezogen hat der verzerrt die Realität. Broder sieht die Rücknahme als Zeichen der Islamisierung, dagegen war es einfach eine Geschäftsstrategie. Ähnlich den Christen, die den Juden den Zins als schlechten Charakter auslegten, wohl wissend, dass Zünfte und Armeen niemals Juden aufnehmen durften. --Uhrmacher123 (Diskussion) 00:29, 27. Jan. 2015 (CET)

Es ist nichts daran schlimm. Schlimm ist, dass Broders Tenor: "Die Muslime nehmen uns die Sparschweine weg!" einfach ekelhaft ist, da menschenfeindlich. Hier ein Link, das die Zeitungsente belegt: http://www.abc.net.au/mediawatch/transcripts/s1494636.htm --Uhrmacher123 (Diskussion) 00:39, 27. Jan. 2015 (CET)

Das Link ist ein Blog (somit ungültiger Beleg), und stellt auch nicht dar, dass die Sache mit der Fortis-Bank eine Ente sei. Deine Buch-Quelle nennt nicht mal eine Beleg. Deine favorisierte Darstellung ist auch suggestiv, da sie Broder das Verbreiten eines Gerüchts unterstellt, wobei durchaus der Vorwurf der Kenntnis der Unwahrheit des Gerüchts mitschwingt.--Feliks (Diskussion) 07:55, 27. Jan. 2015 (CET)

Und die jetzige Falschheit ist nicht suggestiv? Multikulti=Islam (Rechte Beschränkung ohne Haftung) ist schuld am Sparschweinsterben? Ich habe zumindest ein Blog-Eintrag. Es ist auch nicht meine Sekundärquelle. Wer austeilt, darf einstecken. Einem Lehrling sehe ich unendlich viele Fehler ein, jemand der auf dem hohen Ross reitet, ganz selten. Broder weiß was er tut.--Uhrmacher123 (Diskussion) 08:37, 27. Jan. 2015 (CET)

Wenn du dumm-falsche Publizistensprüche durch dumm-falsche Enzyklopädieeinträge rächen willst, bist du hier eher falsch. --Feliks (Diskussion) 08:50, 27. Jan. 2015 (CET)

Sehe lieber ein, dass Herr Broder Unsinn verbreitet. Ich werde nicht länger hier alles belegen, während du schlichtweg falsche Thesen verbreitest. Siehe: http://theamericanmuslim.org/tam.php/features/articles/another-fake-story--Uhrmacher123 (Diskussion)

Hier der niederländische Wiki-Artikel. Es gibt kein Beleg dafür, dass dies aus Mulitkulturellen Gründen erfolgte. https://nl.wikipedia.org/wiki/Knorbert 08:56, 27. Jan. 2015 (CET)

Laut Patrick Bahners Die Panikmacher. Die deutsche Angst vor dem Islam dtv (2012), S. 257 haben die Banken dementiert, ihre Rüsseltierchen aus Rücksicht auf Muslime zurückgezogen zu haben. --212.118.216.43 18:02, 27. Jan. 2015 (CET)

"Die Banken". Die Fortis-Bank auch? Zumindestim jetzigen Zustand ohne die Schweine-Story ist der Artikel brauchbarer. --Feliks (Diskussion) 19:49, 27. Jan. 2015 (CET)

Da geb' ich Dir allerdings recht  . --212.118.216.43 20:59, 27. Jan. 2015 (CET)

Ach, wie schön. Jetzt ist der Artikel ohne Schweine-Story brauchbarer. Natürlicherweise liegt es nicht daran, dass die Belege erdrückend sind, welche sich gegen Broders Unsinn stellen. Broder, der antiislamische Topoi publiziert und verbreitet, hat es schlichtweg verdient, seine dummen Beiträge im eigenen Wiki-Artikel zu lesen. Ich kann ja schließlich wenig dafür, wenn er solchen Unsinn von sich gibt, möglicherweise daran glaubt.--Uhrmacher123 (Diskussion) 22:08, 27. Jan. 2015 (CET)

"hat verdient" ist ein ziemlich klares Indiz dafür, dass du Artikelarbeit als Instrument der Abstrafung der dargestellten Person betrachtest. --Feliks (Diskussion) 22:28, 27. Jan. 2015 (CET)

Alles ist Wille, Feliks. Meine Motivation mag teuflich, oder heilig sein, barbarisch oder edel, sie ändert nichts an der Richtigkeit meiner Aussage. Solltest du dies als Versuch einer Abstrafung missdeuten, so wende dich an Broder, denn für eigene Aussagen haftet in einem Staat von freien und gleichen Bürger jedermann selbst. Weiterhin gefällt es mir, wenn man meine Person mit Freundlichkeit, zumindest Respekt begegnet und sinnfreie Unterstellungen gehören schwerlich zu einem respektvollen Umgang. --Uhrmacher123 (Diskussion) 02:30, 28. Jan. 2015 (CET)

Was dir ja nie in den Sinn käme... --Nuuk 09:49, 28. Jan. 2015 (CET)

Herkunft

Ein Endlosthema, ich weiß, aber auch an dieser Stelle nochmal meine Gedanken dazu, da ich sie schlüssig halte.

• 1. HMB wurde in Polen geboren, und ist damit wahrscheinlich polnischer Staatsbürger gewesen.
• 2. Zu seinem Vater wird angegeben, daß er aus Rußland stammt. Angesichts des Alters ist es gut möglich, daß er sowohl im Zarenreich Rußland Bürger war, als auch in der Sowjetunion. Zumindest in der letzteren wurden/werden Juden als eigene Ethnie erfasst.
• 3. [71] bezeichnet seine Mutter als Österreicherin. Und wenn man bedenkt, daß Krakau erst 1918 polnisch wurde, stellt sich schon die Frage, ob seine Mutter nicht eigentlich (deutschsprachige) öst. Jüdin war, die ab 1918 in Polen lebte, oder eine polnischsprachige Jüdin, die vor 1918 in Österreich lebte.
• 4. Es ist wahrscheinlich, das HMB also in seinem Leben Pole und Deutscher, bzw. polnischer und deutscher Staatsbürger war. Bei MRR schreiben wir bei einer ähnlichen Biografie von "polnisch-deutschem Publizisten".

Aus der Beleglage ergibt sich für nicht zwingend die hier genannte polnische Herkunft. Darum schlage ich vor, wie bei MRR bewährt, die Herkunftsfrage in der Einleitung unerwähnt zu lassen, und auf seine Binationalität hinzuweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 29. Apr. 2015 (CEST)

Reich-Ranicki hat allerdings auch als Erwachsener lange in Polen gelebt, war für den Auswärtigen Dienst und den Geheimdienst Polens tätig und hat eben auch als Publizist in Polen für polnische Medien gearbeitet. Insofern sind die Ähnlichkeiten doch begrenzt, und die Formulierung "polnisch-deutscher Publizist" ist in meinen Augen bei MRR deutlich plausibler als bei Broder. Die polnische Herkunft Broders benennst Du doch selbst; insofern verstehe ich nicht ganz, warum Du sie dann wieder in Zweifel ziehst. Für die Herkunft von Henryk Broder ist doch gleichgültig, welche Staatsangehörigkeit seine Eltern zum Zeitpunkt ihrer jeweiligen Geburt hatten. --Amberg (Diskussion) 13:22, 29. Apr. 2015 (CEST)

Broder war Pole, ob das seine Eltern je waren, sehe ich bisher nicht als belegt an. Das wäre aber nach meinem Verständnis für eine polnische Herkunft wichtig, wenn man das in der Einleitung so betont. Ansonsten waren es ein Russe und eine Österreicherin, welche die Geschichte 1918 auf einmal zu polnischen Staatsbürgern machte, wenn man den Bezug zum Judentum außen vor lässt. Wird ja noch komplizierter, wenn man sich anschaut, wieviele Teile Polens bis 1918 russisch waren. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:15, 29. Apr. 2015 (CEST)

Broder ist 1946 geboren. In Polen. Da kommt er her, ist aber mit 11 Jahren weggezogen (worden). Wieso sollte es für seine Herkunft eine Rolle spielen, welche Staatsangehörigkeit seine Eltern vor 1918 – also Jahrzehnte vor seiner Geburt! – hatten (so sie damals schon lebten), als es Polen als Staat zwischenzeitlich mal wieder nicht gab? Wenn die Mutter in Krakau lebte, hatte sie jedenfalls ab 1918/19 die polnische Staatsangehörigkeit.

"Polnisch-deutscher Publizist und Buchautor" betont doch das Polnische noch viel mehr, weil es suggeriert, dass er nicht nur als Kind, sondern noch als Publizist und Buchautor (auch) Pole gewesen wäre. Lässt sich das denn belegen? --Amberg (Diskussion) 15:50, 29. Apr. 2015 (CEST)

Normalerweise werden Menschen tatsächlich nach ihrer Landesherkunft beschrieben. Demnach müsste es wohl eher heißen: "Er ist polnischer Publizist und Buchautor, der seit seinem 11. Lebensjahr in Deutschland aufwuchs.". Oder etwa nicht? Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:12, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe das wie Amberg, bin dafür, das polnisch in "polnisch-deutsch" zu streichen; besser: "ist ein deutscher Publizist etc. polnischer Herkunft". --LdlV (Diskussion) 14:09, 23. Mai 2015 (CEST)

Nochmal, gerade bei Personen mit jüdischen Vorfahren wählen wir diesen Begriff "Herkunft" als Krücke, um uns auf dem Glatteis zu bewegen. Ein "in Polen geborener deutscher Publizist" wäre da viel zutreffender, als aus dem Zeitpunkt seiner Geburt auf seine Eltern Rückschlüsse zu ziehen, für die ausreichend Belege vorhanden sind. Denn wenn, ist er ein deutscher Publizist österreichisch-russischer Herkunft.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 23. Mai 2015 (CEST)

Hm, das ist mir ein bisschen zu sehr von hinten durch die Brust ins Knie gedacht. Aber gut, man könnte auch das "polnisch" in der Einleitung ganz weglassen ("Kattowitz, Polen" steht ja schon da), das wäre immer noch besser als "polnisch-deutsch".--LdlV (Diskussion) 14:35, 23. Mai 2015 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich Dir da bei der Gestaltung der Einleitungen zu. Nur eben nicht, wenn es aus subjektiven Gründen bei einzelnen Artikeln geschieht. Denke bei HMB kommt ja noch der Umstand hinzu, daß es ungeklärt bleibt, wie er aufwuchs. Denn wenn seine Mutter "Deutschösterreicherin" war, ist er vielen Meinungen ja auch Deutscher. Und solche Erwägungen sind zuviel für eine Einleitung. Ich bezog mich nur auf seine Staatsangehörigkeit während seiner Kindheit, und sehe nicht die Praxis, die Herkunft da auf die "relevanzbegründenen" Lebensabschnitte zu verkürzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 24. Mai 2015 (CEST)

Ja, von mir aus kann auch deutsch in der Einleitung weg: Bei Publizist und Buchautor klingen die Adjektive nach Sprache, nicht nach Herkunft oder Personalausweis. Die Herkunft ist da schon erklärt, mit Details in einem eigenem (ersten) Abschnitt. Die Sprache wird später weiter unten geklärt, alles in deutscher Sprache. Kein wichtiger Grund erkennbar, warum da ein Adjektiv oder gar Doppeladjektiv in der Einleitung Verwirrung stiften soll. –Be..anyone (Diskussion) 16:43, 24. Mai 2015 (CEST)

Mal versuchsweise auf "deutscher" statt "polnisch-deutscher" gekürzt. –Be..anyone (Diskussion) 06:24, 16. Jun. 2015 (CEST)

Polemiker und Demagoge? (erl.)

Könnte es sein, dass Herr Broder durch die Jahre als Journalist beim Spiegel, der ja nicht gerade für sehr sachlichen Journalismus bekannt ist, eher Boulevard-Journalismus, sich als spitzfindig witziger und zuweilen auch in leichten Zynismus abdrifftende Berichterstattung, die aneckt, strittig ist und v.a. Aufmerksamkeit generiert, über die Jahre "entwickelt" hat? Da er weithin als Polemiker durch seine Arbeit beim Spiegel aufgefallen ist, sollte man vielleicht berücksichtigen, dass nicht jedes Wort von ihm wirklich ernst gemeint ist. Sondern vielmehr um die Ziele des Arbeitgebers, möglichst hohe Quoten bzw. Verkaufszahlen zu unterstützten, also eben Sensationsjournalismus (durch die farbige Blume) zu betreiben. Unter Polemik steht denn: "Polemik (von griechisch πολεμικός polemikós ‚feindselig‘ bzw. πόλεμος pólemos ‚Krieg, Streit‘)[1] bezeichnet einen meist scharfen Meinungsstreit". Streit ist hier wohl der zentrale Terminus. Mit Polemik regt man die Gemüter an, man eckt gezielt an. Das ist gewillt. Man muss natürlich auch berücksichtigen, dass jemand hinter einer grossen Firma eine grösseren jouristischen Schutz geniesst und sich entsprechend mehr Dreistigkeit im Sinne von Polemik leisten kann. Vielleicht liege ich auch falsch mit der obigen Frage. mfg--93.184.30.196 21:09, 8. Dez. 2015 (CET)

Das wurde gegen WP:DS gelöscht. Sowas ist Vandalismus! --82.192.229.198 23:55, 29. Apr. 2016 (CEST)

• Wikipedias Aufgabe ist es nicht, über Beweggründe, Bewertungen, Spekulationen und Mutmaßungen über die journalistischen Fähigkeiten Broders zu befinden. Wikipedias Aufgabe ist es aber, in neutraler Sprache sauber belegte Informationen ohne ideologische, politische und religiöse Intentionen und Tendenzen ausgewogen darzustellen. Daher ist die Könnte-Es-Sein-Frage der IP irrelevant und zu ignorieren. --Schlesinger ^schreib! 00:20, 30. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schlesinger ^schreib! 11:44, 30. Apr. 2016 (CEST)