Diskussion:Herbert Stahl/Archiv/1

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[[Diskussion:Herbert Stahl/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Herbert_Stahl/Archiv/1#Thema_1

Herbert Stahl

Hier war der Artikel vorbereitet worden. Diese Ausarbeitung wird nicht mehr benötigt--Pingsjong 16:25, 3. Jan. 2011 (CET)

Einzelnachweise vom 20. Feb. 2010

Der Einzelnachweis zum LVR muss noch genauer ausgeführt werden. Benötigt wird die vollständige URL der Seite, auf der steht, dass die Volkskundekartei von Herbert Stahl an das LVR geht/ging. Ein einfacher Link auf die Startseite reicht nicht; er fällt unter die unerwünschte Kategorie "Weblink ohne weiterführende Informationen". --Loegge 00:36, 21. Feb. 2010 (CET)

Ist seit 5 1/2 Jahren unerledigt! --84.174.22.210 00:33, 19. Aug. 2015 (CEST)

Was hältst du denn von dem Einzelnachweis Nr. 3? Wer lesen kann ist klar im Vorteil. --80.134.22.171 10:10, 19. Aug. 2015 (CEST)

Du hast völlig Recht. Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil. Link Nr. 3 ist ein Link zum Kölner Stadtanzeiger und nicht der zum LVR. Es geht Loegge um den Link zum LVR, der auf die Startseite des LVR verweist und der - wie Loegge oben schreibt "unter die unerwünschte Kategorie "Weblink ohne weiterführende Informationen" fällt". Da müsste also, wie Loegge zudem oben richtig schreibt, der Link so korrigiert werden, dass er auf "die vollständige URL der Seite, auf der steht, dass die Volkskundekartei von Herbert Stahl an das LVR geht/ging", verweist.

Es wäre allerdings auch möglich, den LVR-Link komplett zu löschen, da der Besitzwechsel anderweitig im Artikel belegt ist. --84.174.24.173 10:52, 19. Aug. 2015 (CEST)

VHS-Kurse

Bitte begründe, inwiefern die Gründung eines Zirkels an einer VHS, der am Faschingsdienstag irgendeinen Hokuspokus veranstaltet, in irgendeiner Weise relevant für den Artikel ist. Der Artikel handelt von einem Menschen, der aufgrund seiner verfassten Schriften relevant ist. Seine Hobby ist ausreichend beschrieben. Du solltest Wikipedia:Interessenkonflikt lesen, Dich mit anderen Artikeln befassen und den Artikel ruhen lassen. Und vor allen Dingen solltest Du Deine Befangenheit erkennen und Änderungen diskutieren anstatt sie kommentarlos zu revertieren --84.174.22.210 (16:46, 18. Aug. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Hokuspokus heißt Volkskunde, die sich mit dem Leben und Arbeiten der Menschen im Bergischen Land und den Ereignissen im Jahresverlauf befasst. Damit befasst sich auch Wikipedia, weil es relevant ist. Das gilt genauso für den Geisterzug, bei dem es noch weitere Artikel gibt, wie man hier sehen kann. --80.134.22.171 10:22, 19. Aug. 2015 (CEST)

Dass sich Herbert Stahl mit Volkskunde befasst, ist Thema des Artikels. Da sind die VHS-Kurse, aus denen sich die Karnevalsveranstaltung herleitet nicht weiterführend. Wikipedia befasst sich auch mit Waschmaschinen, Putzlappen oder Papier. Dennoch wäre die Information, ob Herr Stahl sein Haus mit einem baumwollenen oder halbleinenen Putzlappen putzt, wo er sich eine Waschmaschine kauft und ob er 1967 mal einen Papierflieger gebastelt hat, irrelevant. Abschließend zum wiederholten Mal die dringende Bitte: Bitte lies Dir Wikipedia:Interessenkonflikt durch! --84.174.24.173 11:06, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe das anders als die beiden IP's aus Mittelhessen, die m.E. ein und demselben Benutzer gehören. Ich sehe das ebenso wie den Benutzer mit der IP 80.134.22.171. Was der Benutzer aus Mittelhessen, Gießen gehört ja bekanntlich zu Mittelhessen, so abwertend als Karnevalsveranstaltungen bezeichnet, sind traditionelle regionenspezifische Bräuche und die gehören in den Bereich der Volkskunde. Ergo bleibt der Abschnitt im Artikel. --Pittimann Glückauf 10:46, 20. Aug. 2015 (CEST)

Mir ist nicht so ganz klar, was Deine mehrfach geäußerte Zuordnung meiner IPs zu Mittelhessen in dieser Diskussion zu suchen hat. Viel eher solltest Du Wikipedia:Interessenskonflikt lesen und bedenken. Dieser "liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen – etwa wenn er über sich selbst schreibt, über einen nahen Verwandten oder einen Freund, über eigene Werke oder über den Verein oder das Unternehmen, dem er angehört." Dementsprechend solltest Du Dich hier zurückhalten, sonst provozierst Du den Spezie- oder Amigo-Verdacht. Näher möchte ich auf dieses Thema wegen Wikipedia:Anon nicht eingehen.

Das Thema Volkskunde ist ausführlich im Artikel dargestellt. VHS-Veranstaltungen, die zur Ausführung von Karnevalsveranstaltungen führten, sind durchaus regional-spezifische Bräuche und gehören also auch durchaus in einen Artikel über eine Region oder in einen Artikel über Volkskunde der Region. Aber sie gehören nicht in ein Porträt über eine Person. Es ist tägliches Werk von Hunderttausenden von Menschen, Volkshochschulkurse zu geben, dafür benötigt man nur geringe Kenntnisse und Voraussetzungen. Enzyklopädisch ist dieser Absatz völlig irrelevant. --84.174.12.30 16:25, 20. Aug. 2015 (CEST)

Keine Bange, das hat nix besonderes zu bedeuten, ich sortiere nur die durch IP's beigefügten Statements. Damit ich nicht so ganz verwirrt bin, kurz eine Verständigungsfrage an die IP 84.174.12.30: Gehe ich recht in der Annahme, dass hinter den IP's 84.174.22.210, 84.174.24.173, 84.174.12.30, 84.174.5.151, 84.174.21.219, 80.187.99.32 und 80.187.113.103 sowie weiteren folgenden IP's aus dem Lahn-Dill-Kreis, ein und dieselbe Person steckt? Ansonsten schreibe ich etwas zu einer IP und die andere IP fühlt sich gar nicht angesprochen. Was Deine Warnung bezüglich Zurückhaltung in Sachen IK betrifft, sowas geht mir an meinen rektalen Körperwangen vorbei. Ich bin nicht Herbert Stahl und bin auch nicht mit dem Menschen verwandt oder verschwägert. Somit kann ich mit so einem Amigo-Verdacht gut leben. Übrigens falls Du auch hinter dieser IP stecken solltest, danke für die Tippfehlerkorrekturen. Ehe ich es vergesse, das Thema IK liegt auch einem anderen Wikipedianutzer schwer im Magen. So schwer, dass er darüber sogar eine kleine statistische Auswertung angefertigt hat. --Pittimann Glückauf 18:54, 24. Aug. 2015 (CEST)

Das sind teilweise IPs, unter denen ich Beiträge verfasst habe, teilweise auch nicht. Bist Du bitte so freundlich und beschränkst Dich auf sachliche Beiträge zum Thema? Danke.

Zum Thema: Lies nochmal meinen Beitrag 2 drüber zu WP:IK und achte auf das von mir Gefettete. Danke. --84.174.24.43 22:52, 24. Aug. 2015 (CEST)

Das ist doch schon einmal ein Anfang, nun weiß ich doch das ich hier nicht mit mehreren verschiedenen Benutzern schreibe. Ich habe übrigens den Balken, den Du oberhalb Deines Statements eingefügt hattest, entfernt. Denn erstens stört so ein Dingen mitten in einer Diskussion, zweitens ist es unhöflich und drittens brauchst Du mich nicht zu belehren. Nun zum Thema IK, wie bereits oben geschrieben ich bin nicht Herbert Stahl, noch bin ich mit ihm verwandt oder verschwägert. Der Artikel wurde von dem Benutzer:Pingsjong erstellt und der ist auch nicht mit mir verwandt oder verschwägert. Also worin siehst Du nun einen IK meinerseits? --Pittimann Glückauf 14:42, 28. Aug. 2015 (CEST)

Volkskundler, Historiker oder Arbeitsberater beim Arbeitsamt?

Im Artikel wird Herbert Stahl als Volkskundler bezeichnet, beim Eintrag in der Nationalbibliothek ist er Historiker. Im Kölner Stadt-Anzeiger von 2011 wird als sein Beruf "Arbeitsberater beim Arbeitsamt" genannt: [1]. Sowohl die Berufe Volkskundler als auch Historiker setzen ein entsprechendes Studium voraus. Oder hat er mit dem Studium von Volkskunde und Geschichte sein Brot im Arbeitsamt verdient oder verdient es noch? Angaben über eine Laufbahn fehlen ganz. Bitte um Aufklärung. --80.187.99.32 02:50, 21. Aug. 2015 (CEST)

tjoa woahrscheinlich sind person/artikel ein "gesamthoax" pruuuust ... wer hier zu nachschlafender zeit fragt, ob jemand des geburtsjahrganges 1936 "sein Brot im Arbeitsamt verdient oder verdient es noch?" der möge sich fragen ob er hier erstgenommen werden kann oder ob er besser tatsächlich geschlafen hätte. btw auskünfte kann der fragesteller z.b. von der "alten firma" der umseitig beschriebenen person finden siehe [2] "... bis heute anhaltenden inhaltlichen wie methodischen Annäherungen haben in den letzten Jahren zu Debatten um die Demarkationslinien der sozial- und kulturwissenschaftlichen Fächer geführt"[3] ... ob man das dem Artikel anlasten kann oder ob vorbenannte Diskussion hier vertieft werden muss? ... ein schelm der sowas versuchen möchte ;-) sncr 80.187.113.166 13:32, 21. Aug. 2015 (CEST)

Hier stellt sich die Frage, was Herbert Stahl tatsächlich ist. Relevant ist er durch seine volkskundlichen Schriften. Tatsächlich fehlen im Artikel Hinweise auf ein Studium, so dass eher von einem Hobbyvolkskundler auszugehen ist, was im Artikel ja auch bestätigt wird. Der Einleitungssatz müsste also geändert werden. Da schlage ich vor: Herbert Stahl ist ein Verfasser volkskundlicher Schriften. Zudem müsste seine Tätigkeit bei der Agentur für Arbeit auch noch Erwähnung finden. --84.174.5.151 14:44, 21. Aug. 2015 (CEST)

Die Relevanz kann bezweifelt werden. Sein Theaterstückchen vom Umfang von 48 Seiten ist im Selbstverlag erschienen. Die Das Erbe des Erzes-Bände sind weder Monographien noch sind sie in einem regulären Verlag erschienen, wie es die RK verlangen. Bleiben August Kierspel und das autobiografische Moitzfeld, die man sich näher ansehen müsste. Verlage sind nicht genannt. Zwei Werke würden nicht reichen.

Peinlich finde ich die Abschnittsüberschrift Schriften. Veröffentlichungen oder Werke würde weniger den Eindruck vorgetäuschter Wissenschaftlichkeit erwecken.

Bei der Relevanz könnte man die Auszeichnungen anführen. Sie sind jedoch ausschließlich regionale, nicht mal das Bundesverdienstkreuz unterster Stufe ist dabei.

Bei der Frage der Berufstätigkeit: Der Link zum Kölner Stadtanzeiger-Artikel führt in die Irre. Darin ist von einem 53-Jährigen die Rede, angegeben ist auf der Website das Jahr 2011. Es ist offenkundig jedoch nicht das Erscheinungsjahr des Artikels, sondern das Jahr des Uploads.

Bei der Einleitung des Artikels würde ich Hobby-Heimatforscher vorschlagen und weiter unten den tatsächlichen Beruf nennen.

Vielleicht kann der Autor des Artikels mit Auskunft und Belegen helfen. --80.187.101.120 21:02, 21. Aug. 2015 (CEST)

Das Gesamtlebenswerk könnte Relevanz begründen. In Relevanzfragen bin ich leider nicht sattelfest genug. Ich möchte unbedingt vermeiden, einen Löschantrag zu stellen, der nicht wasserdicht ist. Sonst kommt gleich wieder der in Wikipedia so beliebte Stalking-Vorwurf. Der Autor hat leider seinen Abschied verkündet. Ob diesendgültig ist oder einer vorübergehenden Wut wegen einer Sperrung geschuldet war, bleibt abzuwarten. --84.174.21.219 11:21, 22. Aug. 2015 (CEST)

diese eierei zur relevanz dient kaum der verbesserung des artikels. der klärung (und nachfolgenden verbesserung) erscheint ein adminentscheid zu LA hilfreicher als bashing. der kolateralschaden vulgo autorenverlust ist kalkulierbar. wer traut sich ? 80.187.100.6 21:14, 22. Aug. 2015 (CEST) ps LA dann aber bitte mit einem wp:account mit reputation wie z.b. elog o.ä.;-)

Was dieses mit bashing zu tun haben soll, ist unverständlich – und vor allem, wer gebasht werden soll. Es geht um Widersprüche zwischen Darstellung der Person im Artikel und anderen Quellen – und erst in zweiter Linie um die Frage der Relevanz. Die Widersprüche müssen aufgeklärt werden. Das muss nicht heute geschehen, den Artikel gibt es schon seit 2010, damals noch mit der Beschreibung als ehemaliger Arbeitsberater. Wichtiger ist eine Stellungnahme des Autors. Auf sie kann man getrost eine Weile warten. Man muss auch keinen Account mit Reputation auffordern, um entweder den Artikel zu verbessern oder seine Löschung zu beantragen. Wir „eiern“ hier auch nicht herum. Wenn der zweite Beitrag („pruuuust“) dieses Abschnitts von dir war: Etwas mehr Ernsthaftigkeit solltest du aufbringen, wir sind hier nicht in der letzten Bank kurz vor der Pause. Ein angemessener Ton gebietet sich auch aus Respekt vor dem Menschen, den der Artikel behandelt. Er verdient vor allem einen inhaltlich richtigen Artikel. --80.187.113.103 22:06, 22. Aug. 2015 (CEST)

Seid so gut und lasst den Mann in Frieden. Der macht einen ehrenwerten Job als volkskundlicher Sammler und volkskundlicher Schreiber. Offenbar macht er ihn gut. Mehr müssen wir hier weder wissen noch erörtern.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 25. Aug. 2015 (CEST)

@Mautpreller: Dem stimme ich zu. Alle, die sich hier disrespektierlich äußern und am Artikel herumschreiben, nutzen den Hintergrund, den wir alle kennen, weidlich aus, und das finde ich mehr als unredlich. -- Nicola - Ming Klaaf 22:21, 25. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich macht er einen guten Job als volkskundlicher Schreiber und volkskundlicher Sammler. Das ändert aber nichts daran, dass die im Artikel genannte Berufsbezeichnung "Volkskundler" FALSCH ist. Die Voraussetzungen für den Beruf Volkskundler sind hier aufgeführt: http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/docroot/r2/blobs/pdf/archiv/59646.pdf. Dass diese Voraussetzungen erfüllt sind, wird im Artikel nicht belegt. Der Revert von Nicola ist in meinen Augen purer Vandalismus. Es muss schon enzyklopädisch exakt gearbeitet werden. Die Unterstellung Nicolas ist eine Unverschämtheit. Herbert Stahl hat als Hobby Volkskunde gewählt und betreibt dies ausgezeichnet, kein Zweifel. Aber er ist definitiv KEIN VOLKSKUNDLER. --84.174.9.200 23:16, 25. Aug. 2015 (CEST)

So geht Wikipedia: Man kommt nach einiger Diskussion zu einem Ergebnis und es wird umgesetzt. Kommt Nicola, der das Ergebnis nicht gefällt und ändert wieder, und Itti sperrt die Seite und verweist darauf, die Diskussionsseite zu benutzen. Was längst geschehen ist. Pervers.

Aber wundern sollte man sich nicht. Itti und Nicola sind seit Jahren Stammtischfreunde des Autors Pingsjong. Dann ist es auch egal, wenn ein Hobby-Heimatforscher unter falscher Flagge als Volkskundler segelt. Die Relevanz spielt sowieso keine Rolle mehr. --80.187.98.252 06:08, 26. Aug. 2015 (CEST)

Nicola und Pingsjong Stammtischkumpels? You made my day ... Falls Du es wirklich nicht besser wissen solltest: Die sind wie Hund und Katze, seit Jahren in herzlicher gegenseitiger Abneigung verbunden. Benutzerkennung: 43067 06:41, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich muss nicht jemandes Kumpelin sein, um diesen Auflauf von IPs, die sehr wohl wissen, was Sache ist und meinen, die Situation ausnutzen zu müssen, höchst unfair zu finden. -- Nicola - Ming Klaaf 08:14, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass Volkskundler eine geschützte Bezeichnung wäre. Die Leute, die an den Universitäten forschen, bevorzugen ohnehin andere Bezeichnungen: Europäische Ethnologie, Kulturanthropologie and the like. Stahl macht Volkskunde in dem Sinn, den das Wort traditionell hat. Warum soll er dann nicht Volkskundler heißen? Was das Arbeitsamt darunter versteht, ist dafür meines Erachtens unwichtig.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 26. Aug. 2015 (CEST)

+1 1 zu @Mautpreller:. Auch ich halte "Volkskundler" für einen nicht geschützten Begriff. Er hat den Rheinlandtaler für "besonderen Einsatz für die Erforschung der Landesgeschichte, für Volkskunde, Mundartpflege und Sprachgeschichte" erhalten und ist durch Mitgliedschaften offenbar in der einschlägigen Community vernetzt, da sollte der Begriff in der Form im Artikel stehen bleiben. Volkshochschulkurse als eigenen Gliederungspunkt halte ich für unmaßstäblich und entbehrlich. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:08, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe das etwas anders als Der wahre Jakob. IMO gehören seine Tätigkeiten als Volkskundler schon in den Artikel. Wenn man sich mal Artikel von irgendwelchen Personen des Showbussinets durchliest, dann liest man ständig die Anzahl und Namen der Kinder, was m.E. gar nicht in den Artikel gehört. Hier geht es aber einzig allein um die Person Herbert Stahl. Vielleicht kann sich ja der Artikelersteller dazu äußern, sobald er aus dem Wikihausarrest entlassen wurde. Das dürfte Mitte der kommenden Woche passieren. --Pittimann Glückauf 14:42, 28. Aug. 2015 (CEST)

Mißverständnis? Imo seht Ihr doch das doch beide gleich... und ich sehe es auch so :) Also: Natürlich ist er ein Volkskundler. -- Nicola - Ming Klaaf 15:00, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das wäre ein Missverständnis. Eindeutig gehört "Volkskundler" ohne jeden pejorativen oder sonstigen Zusatz in den Artikel und muss auch da stehen. Für entbehrlich, da trivial, erachte ich ausschließlich die Erwähnung des VHS-Engagements, denn da gibt es viele und es ist nichts Besonderes oder Relevantes. (Dass hier während der Sperre so mit Jauche gespritzt wird, halte ich - wie ja auch schon Niocola weit oben geschrieben hat - für unerhört und geschmacklos im Quadrat. Ob sich der "Artikelhersteller" dazu äußern wird, wage ich zu bezweifeln, da er ja erklärt hat, er höre jetzt mit der WP-Arbeit auf. Verstehen kann ich das, gerade auch nach dieser unwürdigen Schlammschlacht.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:57, 28. Aug. 2015 (CEST)

Artikel Herbert Stahl (Übertrag von Benutzer Diskussion:Morty)

Guten Tag, bist Du bitte so nett und diskutierst Deine Änderungen zuerst auf der Diskussionsseite, bevor Du gegen den Stand der Diskussion änderst. So wird z.B. dort dargelegt, dass Volkskundler einen akademischen Abschluss haben müssen. Solltest Du Kenntnisse haben, dass dem nicht so ist und man sich auch ohne akademischen Abschluss Volkskundler nennen kann, wäre ich Dir dankbar, wenn Du dies auf der Diskussionsseite belegen könntest und so den Artikel weiterbringst. Besten Dank --84.174.9.200 21:49, 25. Aug. 2015 (CEST)

Jemanden mit dieser Reihe an Veröffentlichungen, offenkundiger Reputation im Ort von offiziellen Stellen, Presse und im lokalen Geschichtsverein und Auszeichnungen des LVR (inkl. deren Interesse seine Sammlung in das LVR-Archiv zu übernehmen) als "Hobby"-Volkskundler zu bezeichnen, ist schlicht abwertend. Zudem ist nicht bewiesen, dass er nicht doch ein Studium absolviert hat. Volkskunde ist außerhalb Deutschlands offenbar sowieso nicht akademisch, dennoch werden auch dort autodidaktisch volkskundliche Studien durch Fachleute betrieben. Zudem widerspricht Deine Aussage "Seit seiner Pensionierung" ganz offenbar der Angabe "volkskundliche Studien seit den 1970er Jahren". So einen unbelegten Unsinn muss man nicht diskutieren. Benutzerkennung: 43067 22:01, 25. Aug. 2015 (CEST)

Das, was Du als "unbelegten Unsinn" bezeichnest, ist die Erstversion des Autors, wurde also von ihm selbst eingefügt (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Herbert_Stahl&diff=70421466&oldid=70421168). Auch die Information, dass es ein Hobby ist, stammt ursprünglich von ihm. Aus Gründen von WP:ANON darf ich nicht darlegen, wie glaubhaft die Darstellung des Autors ist.

Du hast recht, wenn Du kritisierst, dass die Aussage "Seit seiner Pensionierung" der Angabe "volkskundliche Studien seit den 1970er Jahren" widerspricht. Doch das sind beides unbelegte Aussagen des Autors und nicht meine, wie Du unterstellst (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Herbert_Stahl&diff=next&oldid=70421466). Hier sollte vom Autor vermutlich herausgearbeitet werden, dass er 1970 mit den Aufzeichnungen in geringem Umfang begann und es seit seiner Pensionierung als intensives Hobby betrieb.

Du hast immer noch nicht dargelegt und belegt, dass deutscher Volkskundler ein nicht-akademischer Beruf ist. Verweise auf das Ausland und dort geltende Regeln sind irrelevant.

Keine Ahnung, warum Du hier diskutieren willst und nicht auf der Diskussionsseite des Artikels, wo es für alle sinnvoller wäre. Und bitte unterlasse persönliche Unterstellungen insbesondere der Art, ich wolle irgendetwas herabwürdigen. Es geht um eine Enzyklopädie und da müssen Berufsbezeichnungen oder akademische Grade schon nachgewiesen sein. Der Autor selbst stellt die Tätigkeit umschreibend mit "widmet sich seit seiner Pensionierung als Arbeitsberater im Jahr 1998 verstärkt der Volkskunde im Bergischen Land und der Erforschung der Regionalgeschichte. Er ist Autor zahlreicher Artikel in den Schriftenreihen Rheinisch-Bergischer Kalender und Heimat zwischen Sülz und Dhünn. Für seine Leistungen wurde er mit dem Rheinlandtaler ausgezeichnet." als Hobby dar (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Herbert_Stahl&diff=70421466&oldid=70421168). Mache bitte einen Vorschlag, wie man es formulieren kann. Volkskundler ist er nun einmal nicht, denn die Bezeichnung Volkskundler bedarf eines akademischen Titels und der wird vom Autor weder behauptet noch nachgewiesen. --84.174.9.200 22:47, 25. Aug. 2015 (CEST)

Also ich lese da "verstärkt seit seiner Pensionierung". Man kann nur etwas verstärkt betreiben, was man vorher auch schon getan hat. Jedenfalls laut meinem Sprachverständnis. Volkskundler ist keine gesetzlich geschützte Berufsbezeichnung wie Arzt, sondern eine Betätigung. Daher ist es nicht einsichtig für die Bezeichnung auf akademische Weihen zu bestehen, deren Nicht-Existenz derzeit auch nicht belegbar ist.

Das Deine Änderungen despektierlich waren, sehe ich offenkundig nicht alleine so, siehe die letzten beiden Einträge auf der Artikeldisk. Auf der Meinen hast Du übrigens den Thread eröffnet, nicht ich, aber wir können diesen Abschnitt aber auch gerne dorthin verschieben. Benutzerkennung: 43067 22:58, 25. Aug. 2015 (CEST) PS. ich lese in den Zeitungbelegen etwas von "Geschichtsforscher" (so gesehen auch ein akademischer Beruf) und Besitzer einer "volkskundlichen Sammlung". Als was, wenn nicht als Volkskundler, kann denn sonst so eine Person bezeichnet werden? PPS: Soll ich diese Diskussion verschieben?

Wenn man schon drum bettelt, daß ich mir die Artikel anschaue ...

Eigentlich hatte ich ja gedacht, dieser Edit und mindestens dieses Gespräch hätten hinreichend dargelegt, daß ich

1. niemals je in Artikeln rund um Herbert Stahl oder den Diskseiten dazu editiert hatte/habe (was Mitwikipedianer, die mich kennen, ab IQ 80 auch so schon gewußt hätten) und
2. das auch weiterhin nicht wollen würde, da deutlich außerhalb meiner WP-Interessensgebiete

Mein letztes Statement zum Thema - in das einzutreten ich zu keinem Zeitpunkt Lust bekannt hatte - war am 21. August um 1:25 gewesen.

Nunmehr werde ich darauf aufmerksam gemacht, daß es aber offenbar der explizite Wunsch einiger Mitwikipedianer sei, daß ich hier trotzdem noch einstiege. Jedenfalls hat Kollege Pittimann noch am Montagabend (24.08.) hier ohne jeden erkennbaren Sinn Allgemeinstatements von mir von anno dazumal unter eigener TF ("schwer im Magen") verlinkt und über "Mittelhessen" philosophiert. Während bekanntlich eine 87er IP ohne jede erkennbare Kinderstube parallel dazu einen User, der vermutlich aus Mittelhessen kommt, mit:

>>du elende Ratte<<

zu beschimpfen wußte.

Aber es hatte ja schon am Samstag (22.) ein Verfechter der Schreibung "kolateralschaden" und der nachgestellten Bemerkung kund getan, daß er das wie Pittimann sehe - für "lustige" Edits logge man sich halt aus, "machen ja alle so". Was bei jenem Kollegen für mich interessant zu lesen war. Zumal das sicher nicht alle so machen.

Einen allgemeinen Vorschlag zum Therma hatte ich schon bei O. W. gemacht:
Im Zweifel halt mit Klarnamensaccount im IK-Artikel editieren und mit anonymem überall sonst.

---

Nun gut, mir soll es dann recht sein. Allerdings werde ich nach dem hiesigen Post hier nichts weiter beobachten und auch nicht in den Artikeln editieren. Ich interessiere mich 1.) auch weiterhin nach wie vor nicht so für die Inhalte und 2.) denke ich, um IK-Sachen sollten sich Leute kümmern, die ansonsten die betreffenden Personen bislang nicht kennen (oder gar verachten).

Prinzipielles

Am umseitigen Artikel habe ich so gut wie nichts auszusetzen. Lokal durchaus relevante Person wird angemessen beschrieben. Warum jetzt der Theologe eine Klammer hat und der Heimatkundler nicht, wäre eine andere Frage. M. E. beide ähnlich relevant - und relevant sind sie beide ohne Frage. Da weder der Vor- noch der Nachname selten ist, könnten auch noch weitere Namensträger aus wieder anderen Branchen hinzukommen.

Die angegebenen Werke könnten durchaus für eine Vielzahl von Artikeln, die Traditionen oder den Bergbau im Bergischen betreffen, gute Quellen sein. Und ich habe durchaus schon gute Bergbauartikel aus der Feder des Namensgebers dieser Seite gelesen.

Überprüfung: Werke als Quelle

Mir war zunächst mal aufgefallen, daß in stolzen 300 anderen Artikeln der umseitige verlinkt ist - für regionale Größen nicht übel! Wobei allein die Bücher zu "Erbe des Erzes" in 247 Quelle sind.

Von denen habe ich mir aber nur einen Bruchteil bzw. de facto nur ein paar angeschaut. Zumal ich bei Artikeln zu Bergischen Revieren mir je gut vorstellen könnte, daß diese Bücher zu den sinnvollsten Quellen gehören könnten.

Wo ich allerdings schon näher nachgeschaut habe, waren exemplarisch Artikel zu völlig anderen Themen. Im Lokalen z. B. ein Fluß. Und da kam mir dieser Edit schon fast SEO-mäßig vor:
Der Fluß liegt in einem Gebiet, in dem Bergbau betrieben wurde. Stimmt ja absolut. Aber was soll eine "Quellen"einzelverlinkung, von gleich drei (!) Herbert-Stahl-Büchern, wenn ein Verweis auf die entsprechenden Artikel zum Bergbau reichen würde?
Selbstredend könnte man auch die Aussage, daß der Kölner Dom in Köln stehe, durch drei Bücher von Herbert Stahl zum Bergbau referenzieren. Die Frage wäre höchstens, ob es sinnvoll wäre, das zu tun.

Und sogar für den geologischen Aufschluß - ein wirklich völlig allgemeines Lemma - muß ein regionales Herbert-Stahl-Buch rein! Während der eigentliche Hauptautor jenes Artikels, Kollege Gretarsson, eher allgemeine geologische Nachschlagewerke bevorzugt.
Erinnert mich auf jeden Fall an die Zahnarztpraxis Dr. Zorn in Hintertupfingen, die Hauptquelle für zahnmedizinische Hauptartikel auf WP wäre.

Aber Herbert Stahl hat noch mehr erfunden, z. B. Feldbesichtigung!

Und auch das Waffeleisen gehört ein wenig zu seinen Erfindungen. Wobei hier auch direkt zuvor einen Belegbaustein gesetzt worden war. Allerdings von dem, der die "Quelle" doch eh schon zur Hand hatte. (VM aufgrund des Konfliktes mit dem Kollegen Oliver S.Y.)

Selbst bei Volksliedern stammen neueste Forschungsergebnisse von Herbert Stahl.
Wurde allerdings auch kontrovers diskutiert (nicht zuletzt mit dem Kollegen Jergen).

Ich schließe mal mit denkwürdigen Zitaten:

>>(...) Die Feststellung, dass es sich bei der Herkunftsangabe vom Niederrhein um eine literarische Fiktion handele, ist aber eine einseitige und alleinige Verirrung des HKLL, die ansonsten in dieser Richtung in der gesamten Literatur nicht zu finden ist, und die der Bericht von Herbert Stahl wissenschaftlich widerlegt. (...)--der Pingsjong 10:42, 18. Okt. 2011 (CEST)<<

>>Ich glaube, du hast - lokalpatriotisch geprägt - eine zu hohe Meinung von Stahl. (...) --jergen ? 12:48, 18. Okt. 2011 (CEST)<<

>>(...) Ich kenne mich recht gut mit allen Hintergründen aus. Ich habe mit Stahl selbst gesprochen und weiß, dass im Hintergrund zwei bekannte Musikwissenschaftler, ein Diplom-Geograf und ein sehr anerkannter Historiker gestanden haben. Für eine wissenschaftliche Arbeit müsste das eigentlich ausreichen. (...) --der Pingsjong 14:57, 18. Okt. 2011 (CEST)<<

---

Wenn es OK sein sollte, bäte ich darum, mich zumindest ab jetzt aus dem Themengebiert zu entlassen. Ich werde auch nicht weiter beobachten. Im Zweifel mich einfach auf meiner Disk ansprechen - aber mir wäre es lieber, ab jetzt wie auch bis jetzt aus diesem Thema raus zu sein. --Elop 00:16, 28. Aug. 2015 (CEST)

Museum Stahl (gelöscht)

Übertragen von der Löschdiskussion

Diese kleine Museum ist schon - wenn auch mit ein paar Worten weniger - im Artikel Herbert Stahl beschrieben. Es sollte reichen, den Artikel bei Herbert Stahl einzuarbeiten und eine Weiterleitung anzulegen. Für einen separaten Artikel fehlt imo die Grundlage. -- Nicola - Ming Klaaf 07:55, 3. Sep. 2015 (CEST)

Der Administrator Benutzer:Gleiberg hat mit diesem Edit vom 1. September 2015, 18:02 Uhr entschieden, dass der Weblink Homepage Museum Stahl nicht in den Artikel Herbert Stahl gehört, sondern in einen „Museumsartikel“. Wer ist denn hier bei Wikipedia in der Lage, Ordnung in dieses Durcheinander zu bringen? Auch der Link Privatsammlung Museum Stahl müsste in den Artikel Herbert Stahl eingestellt werden, wenn die Informationen über sein Museum dort aufgenommen werden sollten. --Es grüßt das Hillchen (Diskussion) 11:43, 3. Sep. 2015 (CEST)

(quetsch) Bitte nichts reininterpretieren. Mit diesem Edit habe ich gar nichts entschieden nur deutlich gemacht, dass in einen Biographieartikel eben nur Links zu weiterführenden biographischen Infos gehören und nicht irgendwelche sonstigen Firmen- oder Vereinslinks. Wenn das Museum nicht relevant ist, dann ist es so, dann braucht es weder einen Artikel noch einen Weblink. --Gleiberg (Diskussion) 09:44, 5. Sep. 2015 (CEST)

(ebenfalls quetsch) @Gleiberg:, dann will ich mich auch mal hier melden. Du meinst also, wenn das Lemma hier gelöscht werden sollte, darf das Museum im Personenartikel zwar stehen bleiben und – wie es Nicola vorschlägt – entsprechend ausgebaut werden, aber ohne Weblink. Heißt das auch ohne Einzelnachweis, der den Weblink beinhaltet? Dann gäbe es natürlich für diese Passage – so wie es jetzt auch ist – keinen Einzelnachweis mehr. :) Das muss doch mal verbindlich geklärt werden, von mir aus auch zum Beispiel mit 3M. Denn es geht hier dauernd rein und raus und immer wieder kommen neue Sprüche, die besonders nicht mit WP:ANON vereinbar sind. Übrigens habe ich mit der Löschung des Artikels keine Probleme, wenn es das WP-Regelwerk vorschreibt. Von mir aus könnt Ihr auch beide Artikel löschen. --der Pingsjong Glückauf! 11:56, 7. Sep. 2015 (CEST)

Eine 3M halte ich für weit überzogen. Und natürlich muss der Weblink rein, aber eben dann als Einzelnachweis und nicht als Weblink, so hatte ich das jedenfalls verstanden. Rein und raus gehts in der WP eh immer, das ist einfach so. -- Nicola - Ming Klaaf 12:04, 7. Sep. 2015 (CEST)

Die Wikipedia ist eine heterogene Community aus vielen einzelnen Menschen mit verschiedenen Meinungen. Dieser Löschantrag ist auch dazu gedacht, "Ordnung in dieses Durcheinander" zu bringen, und zwar, indem Benutzer diesen Fall diskutieren. Auf dem Hintergrund einer solchen Diskussion kann dann eine Entscheidung getroffen werden. Der Benutzer:Gleiberg hat den Artikel bearbeitet und seine Meinung geäußert. Dabei ist ohne Belang, dass dieser Benutzer (nebenbei oder obendrein) Adminstrator ist, da er keine administrative Handlung vorgenommen hat. -- Nicola - Ming Klaaf 11:55, 3. Sep. 2015 (CEST)

Auf der privaten Webseite des Museums ist zu lesen Ich heiße Herbert Stahl und habe im Dachgeschoss meines Hauses ein kleines Museum laut Artikel mit einer Waffeleisensammlung. Die Seite Museen in Bergisch Gladbach kennt das Museum allerdings nicht. Scheint eine rein private Sammlung zu sein, nicht öffentlich zugänglich, ohne anhaltende öffentliche Rezeption. Derart wird es wohl Hunderte oder Tausende geben. Siehe dazu auch Aussage des Experten Pingsjong für Bergisch Gladbach vom 20. Januar 2011: „Privatmuseum Stahl ist nicht öffentlich und damit nicht relevat.“ Keine allgemeine RK erfüllt, kein Denkmalschutz. ’’’Löschen’’’, gerne auch schnell. Warum im Artikel Herbert Stahl immer wieder Links auf die Pension Hilla Stahl gesetzt werden und ein Hillchen zufällig jetzt im Gegenzug den Artikel Museum Stahl anlegt, hat schon was. 82.113.99.191 13:46, 3. Sep. 2015 (CEST)

Für "gerne auch schnell" gibt es keinen Grund. Diese Forderung in Löschdiskussionen verwundert mich immer wieder aufs Neue. Wozu soll das gut sein? -- Nicola - Ming Klaaf 13:53, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die private Vermietung ihrer Ferienwohnung scheint einer interessierten Person (Umschreibung wegen WK:ANON) ein besonderes Anliegen zu sein, denn offensichtlich soll der Link zum Museum Stahl, auf dessen Webseite die Ferienwohnung verlinkt ist, unbedingt in Wikipedia erscheinen. Ebenso wie beim Artikel Herbert Stahl wird nun hier versucht, den Link werbewirksam zu platzieren. Zum wiederholten Mal ein klarer Fall von WP:IK. Werbeeintrag bitte löschen, da das private Museum sowieso enzyklopädisch irrelevant ist.

Eine Sperrumgehung von Pinsjong zur Erstellung des Artikels ist auch möglich. Aber deswegen den CU-Aufwand zu betreiben erscheint mir mit Kanonen auf Spatzen geschossen.--84.174.4.217 16:03, 3. Sep. 2015 (CEST)

Für eine Sperrumgehung müsste ein Sperre vorliegen! Viele Grüße aus Druffel sendet der Druffeler! (Diskussion) 16:46, 3. Sep. 2015 (CEST)

Meines Wissens nach gibt es keine festgelegten Relevanzkriterien für Museen. Andererseits kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es sich bei diesem Museum gar nicht um ein "Museum" handelt, sondern um eine private Sammlung. Inwiefern man eine private Sammlung mit Fug und Recht als "Museum" bezeichnen kann, kann ich nicht beurteilen. Das mit der vermeintlichen Werbung für die Ferienwohnung halte ich im Übrigen für Unfug. -- Nicola - Ming Klaaf 19:39, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die Probleme des Benutzers Pingsjong tun hier nichts zur Sache. Man sollte hier auch niemandem Selbstdarstellung vorwerfen. Teile der Sammlung stehen auch bereits jetzt im Eigentum der Stadt Bergisch Gladbach. Der Artikel bläut jedenfalls die Liste der Museen im Rheinisch-Bergischen Kreis. Eine Redundanz zum Artikel Herbert Stahl ist auch nicht zu erkennen. Behalten. -- 88.78.253.58 20:28, 4. Sep. 2015 (CEST)

Liebe 88-IP: Ich sehe hier keine Probleme des Benutzers:Pingsjong. (???) Aber an mehreren, in der Diskusssion auch z.T. hier verlinkten Stellen wurde darauf hingewiesen, dass dies ein privates, nicht öffentliches Museum in einem Privathaus ist. Auch hast Du gerade erst heute das Museum in die Liste eingetragen, um das Argument mit dem "Bläuen der Links" vorbringen zu können. Bitte beachte auch die Versionsgeschichte, incl. Editwar in der Liste der Museen in Bergisch Gladbach, was bereits vor Wochen schon einmal zur Sperrung des Artikels geführt hat. Es wäre unschön, wenn die Liste erneut wieder halb gesperrt werden müsste. Ich bitte Dich um Respektierung der anderen Meinungen in dieser Sache, die sich bekanntlich schon vor Wochen zu diesem Thema geäußert haben. Wenn interessante Aspekte des Museums, die noch nicht im Artikel Herbert Stahl stehen, bekannt werden und entsprechend mit Belegen ausgestattet werden, dann kann man mAn dies im Personenartikel in einem eigenen Kapitel unterbringen.

Das im Kölner Stadtanzeiger aufgegriffene Thema "Schenkung" ist in der WP übrigens auch nicht einheitlich geregelt. Ich habe mich vor einiger Zeit um eine Schenkung der Familie Droste-Hülshoff incl. Liegenscahften und Handschriftensammlung an den LWL auf der Löschdiskussion bemüht und weiß aus eigener Erfahrung, wie hoch die Hürden in der WP gelegt werden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:01, 4. Sep. 2015 (CEST)

Liebe Geolina, der Fachausdruck für "ein privates, nicht öffentliches Museum in einem Privathaus" ist Privatmuseum. -- 84.62.100.127 06:26, 5. Sep. 2015 (CEST)

Bei der Privatsammlung Stahl handelt es sich ohne Zweifel nicht um ein Museum im herkömmlichen Sinne, mit einschlägigen Öffnungszeiten, Ausschilderung für Touristen etc. Es handelt sich wohl auch nicht um eine kommunale Einrichtung, oder öffentlich geförderte und wird folglich auch nicht in einschlägigen Informationen der Stadt aufgeführt. Sondern vielmehr um eine Sammlung volkstümlicher Stücke (Handwerk, Haushalt etc.), die im Dachgeschoss eines Privathauses auf Anfrage beim Hausherrn besichtigt werden kann. Wir sprechen also bei der Ausstellungsfläche vermutlich von einer mittleren 3-Zimmer-DG-Wohnung die bereits aus feuertechnischen Gründen nicht für größere Besuchergruppen etc. freigegeben werden dürfte (Notausgang, Treppe, Enge ....). Man möge mich jetzt bitte nicht auf WP:ANON verweisen: die HP des Museums ist im Artikel verlinkt. Die wesentlichen Informationen zu dieser Privatsammlung sind dem Artikel zu Herbert Stahl selbst entnehmbar. Eine eigenständige enzyklopädische Relevanz entfaltet sie indes in meinen Augen nicht. Außer ich hätte etwas überlesen oder übersehen. Vergleichsbeispiele z.B. --H O P 09:59, 5. Sep. 2015 (CEST)

Klasse, dann haben wir doch endlich mal ein Relevanzkriterium für Museen: mindestens zwei Stockwerke. -- 84.62.100.127 10:09, 5. Sep. 2015 (CEST)

Siehe auch [4] und [5] Satz 1. (nicht signierter Beitrag von 84.118.157.208 (Diskussion) 10:12, 5. Sep. 2015 (CEST))

Oh, ein eingeschossiges Museum kann durchaus relevant sein. Siehe z.B. Straßenbahnmuseum Köln-Thielenbruch. Wir sprechen hier aber von einem Privathaus, also wohl weniger als 100 qm auf denen sich eine Privatsammlung befindet. An öffentlich zugängliche Ausstellungsräume werden zudem besondere Maßstäbe angelegt. --H O P 10:43, 5. Sep. 2015 (CEST)

Tja, es sind - glaube ich - nur 98 qm. Hinzu kommen aber noch ca. 50 qm Speicher und ein 50qum großer Stall. (nicht signierter Beitrag von 84.118.157.208 (Diskussion) 10:59, 5. Sep. 2015 (CEST))

Dann haben wir es ja endgültig: mindestens 101 m². Die Bezeichnung qm ist schon etwas antiquiert, übrigens. -- 84.62.100.127 20:49, 5. Sep. 2015 (CEST)

Wenn jede auf direkte Nachfrage zu besichtigende, persönlich zusammengetragene Sammlung ein Museum ist, dann habe ich auch eins bei mir zu Hause. Von mir aus kann der Artikel gerne stehenbleiben (ich bin Inklusionist), das Lemma beschreibt aber kein Privatmuseum, sondern eine - durchaus verdienstvolle- Sammlung. Die Informationen sollten in den Personenartikel eingearbeitet werden. Das wäre imho sinnvoller und für den Erhalt in deWP sicherer.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:19, 6. Sep. 2015 (CEST)

Zwei Artikel mit fast identischem Inhalt und werblichen Einschlag sind nicht erforderlich. Kein Privatmuseum von überregionaler Bedeutung, öffentlich nicht zugänglich, keine geregelten Öffnungszeiten oder Sammlung einer bedeutenden Stiftung, wie das Ghetty oder MoMA, nicht einmal die Stadt Bergisch Gladbach kennt das Museum auf der offiziellen Touristik- und Museumsseite. Auch fehlenden einige Vorraussetzungen, um die Sammlung Museum nennen zu können. Auch die angebrachten Belege (Homepage und Zeitungsausschnitte von örtlicher Reichweite) zeugen von begrenzter Bekanntheit. Wie in mehreren ähnlich gelagerten Fällen auch hier: nicht jedes Privatmuseum ist automatisch relevant. Artikel vereinigen, evt. Weiterleitung anlegen, hier löschen. 95.90.241.199 07:54, 8. Sep. 2015 (CEST)

Privatsammlung, nicht öffentlich zugänglich, keine Außenwirkung erkennbar. Darüber hinaus teilweise redundant zum Personenartikel Herbert Stahl. --Kritzolina (Diskussion) 08:24, 10. Sep. 2015 (CEST)

Übertrag: der Pingsjong Glückauf! 21:37, 11. Sep. 2015 (CEST)

Überarbeitung 4/2016

@Pingsjong, ich nehme ja von jedem Kritik an, aber hier solltest nun wirklich wesentlich zurückhaltender agieren. Die Begründungen im Überblick:

• 1. Mitgliedschaften, 3 Vereine sind relevant. Warum Mitgliedschaften in anderen Vereinen genannt werden sollen, müßtest Du uns erklären. Die Zuordnung zum Leben entspricht dem Ziel, Wikipedia als Fließtext zu schreiben, Stichpunkt sollen aufs nötige beschränkt werden.
• 2. Publikationen, der Herr hat davon mehr als die genannten veröffentlicht. Eine Gewichtung unter diesen ist unüblich. Außer wenn es sich um Beiträge in Sammelwerken handelt, deren Bedeutung für die Biografie nicht erkennbar ist. Das man ein 5-bändiges Werk einzeln benennt, auch unüblich. Für den Leser reicht die Erwähnung, wir sind keine Bestellliste für den Buchhandel, siehe WP:LIT.
• 3. Auszeichnungen - Zweifelt jemand diese an? Doch eigentlich nicht, darum sind doppelte Belege überflüssig. Diese fallen ansonsten unter Linkspam gemäß WP:WEB.
• 4. Reiseführer sind keine Belege gemäß WP:Q. Und dieser Link dient wohl lediglich dazu, die Adresse des Museums zu verlinken, was aber nicht Ziel eines Belegs ist. Siehe WP:WWNI, keine Werbung.

Über die Neutralität des Stils dieses Artikels brauchen wir wohl nicht streiten. Auf die Fakten beziehen, dann gibts keine Probleme.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 17. Apr. 2016 (CEST)

@Oliver S.Y.: Das will ich zunächst einmal so stehen lassen. Bei den Büchern über den Bergbau sind jedenfalls Ergänzungen notwendig, weil der Titel unvollständig ist. Das Bensberger Erzrevier muss hier auf jeden Fall erwähnt werden. Sodann hat jeder Band eine andere ISBN-Nummer und eine anderes Erscheinungsjahr. Wie man das machen muss, weiß ich noch nicht. Mal sehen, was andere WP-Bearbeiter dazu sagen. --der Pingsjong Glückauf! 21:18, 17. Apr. 2016 (CEST)

Diese Seite bei Google.com passt nicht nur zu den Änderungen im Artikel. Ganz sicher war die Aktion auch nicht zufällig. --der Pingsjong Glückauf! 21:29, 17. Apr. 2016 (CEST)

OK, dann zuerst mal zur Literatur. Die DNB listet genau 5 Werke auf. Diese sind unstrittig. Wie man die Bücherreihe insgesamt nennt, weißt Du wahrscheinlich besser. Einzelne ISBN-Nummer rechtfertigen jedoch keine gesonderte Auflistung. Wie Du zwischen seinen Werken eine Auswahl triffst, mußt uns nochmal erläutern. Da diese hauptsächlich im Rahmen des Vereins als Gemeinschaftswerke erschienen, gehören sie eher in den Vereinsartikel, der hier ja verlinkt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 17. Apr. 2016 (CEST) Natürlich kein Zufall, wer wie Du gleich auf mehreren Funktionsseiten aufschlägt, braucht sich über Wellen nicht wundern. Halte meine Edits sogar für ausgesprochen harmonisch und wikikonform, wenn ich bedenke, was mich hier sonst noch alles stört. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:32, 17. Apr. 2016 (CEST)

Es ist noch komplizierter: Es sind auch unterschiedliche Ausgabeorte (Köln und Bergisch Gladbach) und verschiedene Herausgeber/Verlage. --der Pingsjong Glückauf! 21:37, 17. Apr. 2016 (CEST)

Nur dafür ist dann sicher kein Personenartikel in der Wikipedia vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 17. Apr. 2016 (CEST)

Es hat aber etwas mit der WP-Relevanz – von wegen Anzahl der Bücher und Verlag – zu tun. Lass es jetzt gut sein, du hörst noch von mir. --der Pingsjong Glückauf! 21:50, 17. Apr. 2016 (CEST)

Die Erfüllung der RK ist doch auch jetzt bereits doppelt nachvollziehbar. Ansonsten brauchst mir nicht drohen, das hast Dir alles selbst eingebrockt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 17. Apr. 2016 (CEST)

Wie soll ich das denn verstehen? Habe ich dir etwas getan? Wo habe ich dich bedroht? Bleib bitte sachlich, denn hier soll es doch hoffentlich nur um die Sache gehen. Oder hast du andere Pläne? --der Pingsjong Glückauf! 22:01, 17. Apr. 2016 (CEST)

"Lass es jetzt gut sein, du hörst noch von mir." - für mich eigentlich eine unmißverständliche Drohung mit irgendwas.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:05, 17. Apr. 2016 (CEST)

Da kannst du ganz sicher sein. Wenn ich zu einem abgesicherten anderen Ergebnis komme, hörst du noch von mir. Und das meine ich sachlich als Ankündigung, weil ich jetzt hier und heute die Diskussion beenden will, und nicht als Drohung. Gute Nacht --der Pingsjong Glückauf! 22:11, 17. Apr. 2016 (CEST)

3M (war per Mail hierauf aufmerksam gemacht worden):

Das Erbe des Erzes ist klar eine Buchreihe (DNB kennt auch die Einzelbände außer dem neuesten) - ungeachtet dessen, daß der erste Band wohl noch offengelassen hatte, ob es eine werden solle. Bei dieser Reihe dürfte es sich auch um die wichtigsten Publikationen Stahls handeln. Ich sehe keinerlei Grund, diese zusammenzufassen.

Im Gegenteil wäre für konkrete regionale Bergbauartikel normal immer nur je eines zuständig.

Die Liste deutet an, daß Band 1 weniger umfangreich sein dürfte und durch Band 2 obsolet.

Weniger sicher wäre ich mir, ob das Theaterstück im Selbstverlag relevant bzw. (ist es sicher nicht als solches) Teil des eigentlichen Werkes wäre. Referenz dazu war ein kurzer Bericht im Kölner Stadt-Anzeiger 1984, für den 2009 aus persönlichem Interresse die Nachdruckgenehmigung geholt worden war - sonst stünde er nirgends online. Würde ich eher als Randnotiz in den biographischen Teil aufnehmen - zumal es völliges Insiderwissen ist, daß es dieses Stück überhaupt gibt. Relevant ist Herbert Stahl als exponierter Heimatkundler und Publizist von Sachbüchern zum Bergbau im Bergischen. Hätte er 1957 einen erfolglosen Schlager über die Stadt Bensberg aufgenommen, wäre das ja auch nicht Teil seines "Werkes", sondern eine biographisch interessante Notiz.

Halte mich aber ansonsten weiterhin hier raus und beobachte nicht - zumal mich Biographien weniger interessieren (mich würde die Buchreihe deutlich mehr interessieren). Bei Rückfragen bitte anpingen oder auf meine Disk kommen! --Elop 10:26, 18. Apr. 2016 (CEST)

Kein Grund? Vieleicht beantwortest Du und andere nochmal, wonach diese Auswahl erfolgte. Auch Du beurteiltst das offenbar nach Deiner persönlichen Meinung. Wie oben bereits verlinkt, beziehe ich mich auf den Eintrag in der DNB [6] Punkt 5. Dort ist die Reihe auch zusammengefasst eingetragen, nicht jedes Werk einzeln. Warum sollten wir hier also davon abweichen? Um den Relevanzzweiflern vorzugaukeln, daß es so viele Bücher sind? 4 genügt, alles andere sollte besser begründet werden können. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 18. Apr. 2016 (CEST)

Zu den Büchern: Hier gehören meiner Meinung nach alle Bücher einzeln aufgeführt. Ich sehe keine Veranlassung diese nur zusammengefasst zu nennen (bei DNB sind sie ja auch einzeln aufgeführt, wenn man sich weiter durchklickt). Auch wenn anderswo diskutiert wird, ob diese Bücher in anderen Artikeln als Quellenangabe genannt werden müssen, so ist die einzelne Nennung im Artikel über den Autor hiervon doch unberührt. Bei den Vereinsmitgliedschaften sehe ich allerdings auch keinen Grund die alle aufzuführen. Wo er im Vorstand oder Gründungsmitglied ist, ist es natürlich relevant.--Kkusch (Diskussion) 10:55, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß ja nicht, woher Elop sein Wissen nimmst. Diese Bücher haben mit dem Begriff Das Erbe des Erzes nur einen gemeinsamen Oberbegriff, der deutlich machen soll, dass es hier um den ehemaligen Bergbau mit all seinen Folgen geht. Wichtiger und unverzichtbar ist der zweite Begriff, der in den Überschriften steht: Erzrevier Bensberg. Dieses erstreckt sich ab Bergisch Gladbach von den Grenzen zu den Städten Leverkusen und Köln bis nach Engelskirchen und nach Much und Wahlscheid. Die Bücher behandeln jedes für sich immer einzelne Abschnitte mit den entsprechenden Besonderheiten und unterschiedlichen geoloschischen Verhältnissen. Sodann haben die Bücher unterschiedliche Verlage, nämlich zum einen den Förderverein des Bergischen Museums für Bergbau, Handwerk und Gewerbe und zum zweiten den Bergischen Geschichtsverein Rhein-Berg. Schließlich haben sie unterschiedliche Orte, wo sie herausgegeben worden sind (Köln und Bergisch Gladbach), unterschiedliche Jahre des Erscheinens und unterschiedliche ISBN-Nummern. Wie man das zusammenfassen will, noch dazu in einer Enzyklopädie, die ernst genommen werden will, ist mir ein Rätsel. Meines Erachtens geht es den Leuten hier nur um [7]. --der Pingsjong Glückauf! 11:00, 18. Apr. 2016 (CEST)

OK, das die Bücherliste umstritten ist hat wohl nun jeder mitbekommen. Könntest Du als Hauptautor dann auch mal auf die anderen Kritikpunkte eingehen. Fehlende Quellen, Linkspam, unerwünschte Stichpunkte statt Fließtext, Werbung per Verlinkung eines Reiseführers.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 18. Apr. 2016 (CEST)

(nach BK) Ich mache hier bis auf weiteres gar nichts mehr, denn mein Ziel ist ausschließlich ein vernünftiges gemeinsames Arbeiten in Wikipediada. Augenblicklich bevorzugen es allerdings verschiedene Leute hier, sich ausschließlich mit Aktionen ad personam zu befassen. --der Pingsjong Glückauf! 12:16, 18. Apr. 2016 (CEST)

@Pingsjong:

Dein "Vorname" - der Ping - funktioniert so nicht. Es muß zeitgleich mit der Namensverlinkung eine neue Signatur kommen.

>>Ich weiß ja nicht, woher Elop sein Wissen nimmst. Diese Bücher haben mit dem Begriff Das Erbe des Erzes nur einen gemeinsamen Oberbegriff, der deutlich machen soll, dass es hier um den ehemaligen Bergbau mit all seinen Folgen geht. Wichtiger und unverzichtbar ist der zweite Begriff, der in den Überschriften steht: Erzrevier Bensberg.<<

Könnte es sein, daß Du meinen Post von 10:26, 18. Apr. 2016 (CEST) nicht verstanden hast?

Er spricht sich für die Listung aller Bücher der Reihe aus. OSY hat das auch verstanden. --Elop 11:46, 18. Apr. 2016 (CEST)

VM von Pittimann gegen Oliver S.Y.

• Kopie von [8]

Oliver S.Y. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • SG-Auflagen • sperren) vandaliert in Herbert Stahl, die angegebe Literatur sollte einzeln aufgeführt werden und nicht zusammengefasst. Pittimann Glückauf 10:27, 18. Apr. 2016 (CEST)

Artikel 1 Tag dicht und auf Version VOR dem Editwar zurückgesetzt. --tsor (Diskussion) 10:32, 18. Apr. 2016 (CEST)

So, soll ich nun eine Gegen-VM schreiben? Unter [9] habe ich jeden Edit begründet. Die VM ist darum genauso ne Frechheit wie der komplette Revert. Nur um Mal drei Beispiele zu bringen:

• 1. Es werden die Mitgliedschaften in 5 Vereinen genannt. Keine davon ist belegt. Nun zweifel ich nicht wirklich an diesen, aber seit wann ist es üblich, jeden irrelevanten Verein zu nennen, wo jemand Mitglied ist?
• 2. Der simple Fakt, daß ihm 1992 und 2014 die Ehrennadeleln verliehen wurden, wird jeweils mit 2 Links versehen. Das hat nichts mit Beleg zu tun, sondern sind Verstöße gegen WP:WEB und WP:WWNI, wonach wir keine Linklisten wollen.#
• 3. ENW 5 ist der Link auf die Seitenansicht eines Reiseführers [10]. Dort gehts lediglich um die werbende Platzierung der Adresse der Sammlung. Den Angaben des Textes, die damit angeblich belegt werden sollen, stehen dort gar nicht.

Also hier von "keiner Verbesserung" zu sprechen ist schlicht unwahr, und die Rücksetzung auf "vor dem Editwar" merkwürdig, wenn jemand wie Pittimann einfach alles revertiert, ohne auch nur andeutungsweise auf die Argumente in der Artikeldiskussion eingegangen zu sein! Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 18. Apr. 2016 (CEST)

POV

So, ich meinte ja Gestern bereits, daß ich mich eigentlich zurückgehalten habe, aber wenn ihr es so wollt, dann die volle Packung. Der Artikel strotzt vor subjektiven und wertenden Formulierungen, die häufig unbelegt sind:

• "Er befasst sich insbesondere mit der Volkskunde im Bergischen Land und der Erforschung der dortigen Bergbau- und Regionalgeschichte." - ein Widerspruch, entweder ist er hauptsächlich Volkskundler, oder der Schwerpunkt ist Bergbaugeschichte. Wie groß der tatsächliche Anteil von "Forschung ist, wird im Artikel nicht belegt. Da wird er lediglich als Sammler dargestellt.
• "Heimat zwischen Sülz und Dhünn" - Platzierung einer irrelvanten Vereinszeitschrift, die lediglich einmal im Jahr erscheint.
• "Herbert Stahl wurde 1936 als Sohn einer Bergmannsfamilie auf der Grube Weiß geboren." - Was ist eine Bergmannsfamilie, bzw. warum muss das bei jemanden erwähnt werden, der selbst gar nicht diese vermeintliche Familientradition fortsetzte, sonder in den öffentlichen Dienst ging?
• "Seine Interessen und Aktivitäten gruppieren sich um die Begriffe Volkskunde und Bergbau." unbelegte Behauptungen
• "In den 1970er Jahren begann er mit Aufzeichnungen zum Thema „Leben und Arbeiten im Bergischen Land“ - klingt hochtrabend, einen Beleg dafür gibts nicht, Frage ist auch, ob "Aufzeichnungen" eines Laien wirklich somit schon zur Erforschung von Volkskunde wird.
• "Volkskunde-Kartei mit etwa 300 Titeln" - der Begriff wird zweimal erwähnt, Google findet gerade mal 2 Erwähnungen im Web dafür [11], ziemlich eindeutige Begriffsetablierung
• "Als die Eheleute 1991 ein neues Haus mit einer historistischen Schieferfassade am Schlodderdicher Weg bauten, wurde im Dachgeschoss ein heimatkundliches Museum eingerichtet." - was spielt die angeblich historische Rolle für einen solchen Artikel, und ist die Adresse wirklich regelkonform mit WP:BIO? Solche Details haben trotz Bekanntheit nicht erwähnt zu werden. Genauso die Frage, wodurch es zum "Museum" wird, selbst nach ENW 5, dem umstrittenen Reiseführer, ist es eine Privatsammlung, die nur durch den Betreiber als "Museum Stahl" bezeichnet wird. Insbesondere deshalb, weil dieses angebliche Museum keine Öffnungszeiten hat, sondern nur persönlich durch Herrn Stahl gezeigt wird.
• "Anhand von einzelnen Gegenständen erklärt Herbert Stahl zum Beispiel, wie manche Redensarten entstanden sind." - Original Research pur, dazu unbeleg- bzw. widerlegbare Behauptungen über den Inhalt einzelner Führungen. Sowas schreibt man nur in einem Werbeflyer, der Aufmerksamkeit erregen will.
• werbende Redundanz: Kurz hintereinander
  • "Das Museum Stahl[4] zeigt einen Teil der Geschichte und des Brauchtums im Bergischen Land"
  • "Schwerpunkt der Sammlung sind das Leben und Arbeiten der Menschen im Bergischen Land, der Bergbau, das häusliche Leben und eine Waffeleisensammlung."

was ein bisschen sehr stark aufgetragen ist für eine Sammlung im Dachboden.

• Zum Bestand gehören auch der literarische Nachlass des Heimatdichters August Kierspel sowie eine Urkunde aus dem Jahr 1760 über eine Ordensverleihung an den Besitzer von Haus Blegge. - merkwürdiger Zufall, auch der Artikel August Kierspel stammt von Pingsjong. Das wirklich der literarische Nachlass von Kierspel in seinem Besitz war, wird durch ENW 6 keinesfalls belegt. Die Erwähnung einer einzelnen Urkunde im Besitz von Herrn Stahl, bzw. nun in Verfügung sind für Wikipedia nicht wirklich maßgeblich.
• "Herbert Stahl hatte zusammen mit seiner Frau Hilla Stahl in den 1970er Jahren damit begonnen, volkskundliche Gegenstände aus Haushaltsauflösungen, Antiquitätengeschäften, Flohmärkten usw. zu sammeln." - der Sperrmüll aus ENW 6 fehlt in dieser Aufzählung, wieviel da aus welcher Quelle stammt, bleibt offen. Darum überflüssige aufzählung der Herkunft einzelner Gegenstände. Herr Stahl sammelte, und verhielt sich dabei wie unzählige andere Sammler auch, alle üblichen Quellen zu nutzen.
• "Mitglied der Gruppe „Industriekultur“ des Bergischen Geschichtsvereins Rhein-Berg e.V." - überflüssige Erwähnung einer Unterorganisation eines enz. irrelvanten Vereins
• "Vereinigung zur Erhaltung und Pflege heimatlichen Brauchtums e.V., Bergisch Gladbach" - laut deren Homepage [12] ist das ne mundartliche Karnevalsorganisation ohne eigene Mitglieder, sondern für 40 andere Organisationen.
• Auszeichnungen - wie oben bereits kritisiert, ist es Linkspam, wenn diese kleinen, unstrittigen Informationen gleich doppelt mit Belegen versehen werden. Da gehts wohl eher um die Linkplatzierung zu Websites, statt enz. Quellenarbeit.

Dieser Abschnitt wird bei WP:3M verlinkt, mit der Bitte um Diskussionsteilnahme.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 18. Apr. 2016 (CEST)

Im Wesentlichen ACK.

Widersprechen mächte ich aber beim Bergischen Geschichtsverein: Mit 3.900 Mitgliedern und Gründung 1863 ist der Verein offensichtlich relevant; auch das Herausgeberkriterium packt er locker. Irrelevant ist dagegen Stahls einfache Mitgliedschaft in einem Massenverein, bzw. in dessen Regionalgruppe "Rhein-Berg". Das wäre nur nennenswert, wenn Stahl im Gesamtverein herausgehobene Funktionen hätte, zB im Vorstand wäre. --jergen ? 11:45, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin nach der Verlinkung von Artikeln gegangen, wenn der Geschichtsverein bereits relevant ist, entfällt der Zweifel.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 18. Apr. 2016 (CEST)

3M:Sieht für mich hier schwer nach einer Privatfehde aus, was selten zu einem fruchtbaren Ergebnis kommt. Bei der Frage der "subjektive Formulierungen", kann ich ja vielleicht noch zustimmen. Dies dürfte der vermuteten Interessenskonflikten geschuldet, wohl manchmal der Fall gewesen sein. Bei den bemängelten Inhalten kann ich allerdings nicht folgen. Herr Stahl ist halt kein Nobelpreisträger, sondern ein lokaler Heimatforscher. Für eine solche Person sind dann aber Dinge relevant, die man bei anderen vielleicht irrelevant fände. Die Artikel werden dann halt in lokalen Geschichtsvereinszeitschriften verfasst. Natürlich ist die biographische Angabe "Bergmannsfamilie" relevant, dies erklärt doch sein Wirken im Bereich der Montangeschichte und ist deshalb doch wichtig für die Person. Die "Forschung" ist über die Publikationen belegt. Und natürlich besitzt seine Sammlung eine gewisse Relevanz. An den Fakten kann ich jetzt wirklich nichts grundlegend falsches erkennen.--Kkusch (Diskussion) 12:04, 18. Apr. 2016 (CEST)

Könntest Du das auch sachlich erwidern? Privatfehde gibts sicher keine, die Konflikte sind schon lange abgehakt. Schon Deine Zuordnung eines hobbymäßigen Volkskundlers als lokalen Heimatforscher zu bezeichnen ist ein Beispiel für die subjektiven Sichtweisen (Point of view) hier. Denn einerseits wird ja die komplette Region des Bergischen als sein Areal behauptet, anderseits wird bislang nicht beschrieben, worin seine "Forschung" bestand. Und nein, die Herkunft aus einer "Bergmannsfamilie" erklärt nicht ein aufkommendes Interesse nach 40 Jahren. Vor allem da man mit dem Begriff klischeehaft alles mögliche verbinden kann. Vater, Opa, Mutter, Brüder, Onkel? Ab wann ist eine solche Familie eine Bergmannsfamilie? Kenne Buchhalter, die bei Festtagen in Bergmannskluft mitsingen, nur weil sie in der Verwaltung eines Bergbaus arbeiten. Es geht hier um die Beleglage, nicht ob was "grundlegend falsch" ist, mißverständlich oder zweifelhaft reicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 18. Apr. 2016 (CEST)

Hobby-Volkskundler und lokaler Heimatforscher sind für mich weitgehend synonyme Begriffe, war keine inhaltliche Aussage damit beabsichtigt. Die Aussage "Bergmannsfamilie" ist doch mit einer Quelle hinterlegt. Im verlinkten Zeitungsartikel heißt es sein Vater war Bergmann und die Familie wohnte auf dem Gelände der Grube Weiß.--Kkusch (Diskussion) 12:56, 18. Apr. 2016 (CEST)

Bei Brauern, Bäckern und Fleischer reden wird da um 4.,5. oder 6.Generation, wenns um Berufsbindung einer Familie geht. Nur weil der Vater das ist, erzeugt hier mehr Klischee als Wissen. Dann einfach schreiben, er wuchs als Sohn eines Bermanns auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:12, 18. Apr. 2016 (CEST)

August Kierspel

• "Zum Bestand gehören auch der literarische Nachlass des Heimatdichters August Kierspel"

Einfache Frage, ist das wirklich wahr, und womit ist das belegt? ENW 3 benennt nur "handgeschriebene Gedichte von August Kierspel". Weder ist dort die Rede von einem Nachlass, noch das es sich um Objekte von relevantem Umfang handelt. Die Überbetonung der einen einzelnen Urkunde lässt nicht wirklich Gutes vermuten.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:24, 21. Apr. 2016 (CEST)

Achso, siehe auch [13], auch auf der Homepage des Museums ist kein Wort von Nachlass Kierspels.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:31, 21. Apr. 2016 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Zitat: „August Kierspel: Die Sammlung umfasst das gesamte Lebenswerk an Bergischer Literatur, die von August Kierspel verfasst worden ist. Zusätzlich wurde in die Sammlung alles aufgenommen, was an Bildmaterial, Zeitungsausschnitten usw. erreichbar war.“ MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:41, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das kann aber auch einfach eine Sammlung aller Werke sein, die von Kierspel je veröffentlicht wurden. Unter Nachlass fallen aber auch Handschriften, Schriftverkehr, Entwürfe.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:43, 21. Apr. 2016 (CEST)

Es heißt: „literarischer Nachlass“. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:45, 21. Apr. 2016 (CEST)

Die DNB hat übrigens exakt 2 literarische Werke von Herrn Kierspel. Also eigentlich ne ganz einfache Frage, womit ist die Beschreibung belegt, das es sich dort um den literarischen Nachlass handelt. Oder anders gefragt, hat Herr Kierspel überhaupt solchen Nachlass bei seinem Tod 1967 hinterlassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:48, 21. Apr. 2016 (CEST)

Änderungen durch Oliver S.Y.

Die Änderungen des Artikels durch Benutzer:Oliver S.Y. haben ausschließlich einen emotionalen Hintergrund, weil er mich provozieren will. Eine Verkürzung des Artikels, der in der bisherigen Form über 6 Jahre Bestand hatte, ist fachlich überhaupt nicht zu begründen. Es handelt sich um rein emotionale Aktivitäten, für die es im Regelwerk von Wikipedia keinerlei Begründungen gibt. Eine Verbesserung des Artikels ist das jedenfalls nicht sondern aus meiner Sicht eine herbe Verschlechterung. Platz ist in Wikipedia genug vorhanden, so dass zumal bei einem so kleinen Artikel keine Verkürzung geboten erscheint. Auch warum er beispielsweise Sohn einer Bergarbeiterfamilie in Sohn eines Bergmanns ändert, ist nicht nachvollziehbar, denn St. hatte ja auch eine Mutter. Oliver S.Y. hat vorher an diesem Artikel noch nie editiert. Er hatte mit mir vor Jahren mal eine Auseinandersetzung, die er wohl nicht vergessen hat. Deshalb möchte er sich möglicherweise nochmal in Erinnerung bringen und hat sich in diesem Sinne auch an der Diskussion WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben beteiligt. Ich möchte das jetzt nicht sogleich wieder ändern, sonst schlagen die Wogen ganz sicher noch höher. Traurig --der Pingsjong Glückauf! 22:01, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin wahrlich kein Freund von Pingsjong. Aber dem Vandalismus, denn anders kann man die Bearbeitung des Herrn aus Berlin, der zu Allem in der WP etwas zu sagen hat, aber selten was Genaues weiß, gilt meine gesammelte Verachtung. Hier wird die WP zum Austragen eines persönlichen Konflikts mißbraucht. Finde ich einfach nur abstoßend. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:12, 20. Apr. 2016 (CEST)

Und das wird auch noch immer schlimmer. Der Artikel strotzt jetzt nur so von Fehlern über Fehler, besonders auch inhaltlich stimmen viele Dinge überhaupt nicht mehr. Beispiel: von August Kierspel stammt das Buch Bergische Bildcher, Gedichte in Rheinisch-Bergischer Mundart, Bergisch Gladbach 1948, aber seine handschriftlichen Originale befinden sich in der Sammlung. – Weil Oliver S.Y. mit der Reduzierung der Literatur ausgebremst wurde, macht er es jetzt mit Verfälschungen des Textes. Was hier geschieht, macht auf mich den Eindruck wie das hier [14]. --der Pingsjong Glückauf! 22:25, 20. Apr. 2016 (CEST)

Inhaltliche Fehler von Oliver S.Y. sollten zeitnah korrigiert werden. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:30, 20. Apr. 2016 (CEST)

Danke für Deinen Beistand, Du hast ja Recht. Aber wenn ich das ändere, ist die Katastrophe schon sofort programmiert. Das müssen andere machen. Ich frage mich auch, warum das Museum Stahl entfernt werden musste. Da gab es noch nicht mal Reklame oder so was. Und dann schau mal in hunderttausende andere Artikel hinein, was dort alles an privaten Webseiten als Beleg oder Weblink meistens sogar mit Reklame zu finden ist. Ich sagte es schon, traurig. --der Pingsjong Glückauf! 22:42, 20. Apr. 2016 (CEST)

Also schon wieder dieser Vorwurf, was soll denn mein emotionaler Hintergrund sein? Und was habe ich davon, Dich zu provozieren. Oben habe ich doch die Gründe ausführlich erläutert, ohne Reaktion. Und Brodkey, daß wir beide meist auf der anderen Seite eines Konflikts stehen, ist ja nun auch schon lange Alltag. Mal von den pauschalen Vorwürfen abgesehen, könnten wir vieleicht konkret werden? Auch wenn ich dreimal drüber schaue, ich sehe keine "fachlichen Fehler", weil der Artikel so gut wie kein Fachwissen enthält. Der Link auf das Museum Stahl war eine Primärquelle, welche die Eigenbezeichnung von Herrn Stahl für seine Sammlung belegt. Dachte eigentlich, daß mit der Formulierung "Privatmuseum" ein ordentlicher Kompromiss vorhanden ist. Ansonsten sollte das mit dem Museum wirklich nochmal durch eine zuverlässigere Quelle als einen Reiseführer belegt werden. Denn selbst wenn man es in Anführungszeichen setzt, wird dem Leser der Eindruck vermittelt, daß dies einen höherwertigeren Status hat, als eine Sammlung unterm Dach.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:53, 20. Apr. 2016 (CEST)

Nur mal ein Beispiel, im ENW 3 steht "handgeschriebene Gedichte von August Kierspel", hier im Artikel wurde daraus der literarische Nachlass von Kierspel - ohne jede Grundlage, entgegen dem Inhalt der Quelle. Darum Brodkey, schau Dir es mal wirklich so an, als ob es ein "Jedermann" editiert hätte, und nicht ich. Denke die Gründe sind in den Richtlinien schon ziemlich klar vorgegeben. Und was das Emotionale angeht, ja, hier gings anfangs nur um paar Links und eine willkürliche Bücherliste, wenn ich dafür aber ne VM bekomme, und Pittimann außer einem Totalrevert gar nichts mehr sagt, sehe ich eher das als BNS-Aktion. Siehe oben die Bitte um 3M, Jergen hat mir zugestimmt, die strittige Aufzählung der Bücherreihe ist weiterhin drin, die Vereine hat pingsjong selbst entfernt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:57, 20. Apr. 2016 (CEST)

Du weißt doch noch nicht einmal, dass es bei August Kierspel überhaupt nicht um Literatur geht, das ist doch eine Erfindung von dir und es ist einfach falsch. Und du weißt auch überhaupt nichts über das Museum. Mit Heimatkunde hat das nur am Rande etwas zu tun. An erster Stelle steht die Volkskunde. Meinst du ich würde das jetzt fortsetzen mit dir und mich mit deiner Neiddebatte weiterhin befassen? Vielleicht merkt ja noch jemand anders, welchen Mist du hier gebaut hast. --der Pingsjong Glückauf! 23:17, 20. Apr. 2016 (CEST)

Stimmt, ich weiß es nicht. Nur Dein Problem ist, wenn diese Gedichte nie veröffentlicht wurden, wieso werden sie dann extra in Wikipedia erwähnt? Mit AGF hatte ich die Veröffentlichung eigentlich vorausgesetzt. Und ich bin Laie, aber bewahrt man Handschriften nicht in Literaturarchiven auf? Mein Erfindungsreichtum ist da nicht wirklich existent. Ich weiß nichts über das Museum, warum? Und warum weißt Du soviel? Das hast Du bislang an keiner Stelle dargestellt. Das Porträtfoto von Stahl, nur ein Schnappschuss, nen Gefallen unter Freunden, oder *WP:ANON*? Auf was soll ich neidisch sein? Verrennst Du Dich da nicht etwas in Deiner Vorstellung? Ich gehe zwar auch davon aus, daß hier vieles von Dir stammt, aber ich schaue beim Editieren wirklich nicht nach, von wem welche Passage stammt. Offenbar lese ich aber die Quellen besser als Du, nur finde ich es nicht so schnell. Oben fragtest Du wegen der Bergmannfamilie - der Beleg [15] sagt klar: "der Vater war dort Bergmann gewesen". Also nichtmal eine fachliche Auseinandersetzung, sondern ich stelle nur den gewünschten Zustand der Wikipedia, das Quellenwissen dar. Und so können wir gern jedes Detail besprechen. Das mit den sprachlichen Mängeln tut mir leid, war durch nen Telefonat abgelenkt, und kam erst nach Euch wieder hierher zurück. Aber das ändert nichts an der problematischen Weise, hier einen Text mit vielen Quellen aber ohne deren Beachtung zu erstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:34, 20. Apr. 2016 (CEST)

@Oliver S.Y.: deine unqualifizierten Ergüsse werde ich hier nicht mehr beantworten. --der Pingsjong Glückauf! 23:42, 20. Apr. 2016 (CEST)

Es ist wirklich schade, dass man hier nicht sachlich diskutieren kann - sondern alles sofort auf die persönliche Schiene gezogen wird. Das mag durchaus von beiden Seiten der Fall sein: sieht man sich die Versionsgeschichte des Artikels an, ist er von Anfang an ziemlich umstritten. Der eine löscht, der andere fügt ein. Diskussion gleich null - kritisiert einer, kommen zwei andere und vice versa. Dass das Museum eigentlich kein Museum ist, wurde schon in der entsprechenden Löschdiskussion ausgiebig besprochen - wieso kann das nicht einfach durchgesetzt werden? Und ganz ehrlich: wieso werden hier nicht Autoren gleich behandelt? Weil einer besser brüllen oder "wegbeissen" kann als der andere? Es geht doch hier jedem um den Aufbau einer Enzyklopädie - die optimalerweise auch von außen als ein "seriöses" Projekt für das freie Wissen wahrgenommen wird (die Foundation und dtsch. WM werben um Spendengelder, damit die WP "frei" und "werbefrei" bleibt. Ja, ich weiß, dass euch die Spenden ziemlich egal sind. Aber es kann euch doch nicht egal sein, was diese ganzen Spender in ihren Dankessagungen oder Glückwünschen zum 15jährigen an Euch geschrieben haben? Ihr werdet anders und wohl falsch wahrgenommen). Vielen, von denen ich hier lese, liegt die WP am Herzen: sie setzen sich auch im RL für sie ein und widmen ihr einen großen Anteil ihrer Freizeit, sie setzen sich für Minderheiten ein, auch wenn sie dafür teils angegriffen werden - wieso muss es dann hier so abgleiten? Einige, die hier schreiben, hätten bei Neu-Autoren oder Accounts, die nur an einem Artikel interessiert sind, lange "Selbstdarsteller" geschrieen oder zumindest lange auf einen IK hingewiesen, der nun mal offensichtlich ist; wenn jemand sich so offensichtlich in einem IK befindet, kann man sich auch irgendwann nicht mehr auf ANON berufen (man kann doch nicht ernsthaft nur die eine Seite der Medaille sehen, man sollte sie auch irgendwann mal umdrehen). Anderen wird schon im Relevanzcheck gesagt, man solle keinen Artikel über sich selbst oder eine nahestehende Person schreiben. Aber wer nicht angegriffen werden möchte, der zieht sich halt aus diesen Diskussionen zurück, irgendeine Seite setzt dann mit diesen persönlichen Angriffen ihren Willen durch. Hilft das der Wikipedia? Nein! Und nur schon mal vorsichtshalber: ich bin nicht neidisch - ich bin mit meinen bisherigen Leistungen durchaus ziemlich zufrieden. Ich bin aber für eine neutrale Darstellung und eine Gleichbehandlung; nur: je länger man hier ist, desto enttäuschter ist man auch von einem Außenbild der WP und der ziemlich gegenteiligen Innenansicht. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 05:27, 21. Apr. 2016 (CEST)

Interessante Gedanken. In den letzten Jahren bemerke ich, daß meine Stresspunkte sich meist auf Personenartikel beziehen. Auch mit einem oder gerade wegen einem Interessenkonflikt kann man Artikel voranbringen. Aber es wird dabei viel zu häufig der Grundcharakter der Wikipedia als Enzyklopädie vergessen, und eher wie in einem Essay/Zeitungsartikel oder Sachbuch geschrieben. Jeder einzelne Kritikpunkt ist vermutlich banal, und wäre mit AGF zu ignorieren. Aber wenn es zu Widerstand gegen Veränderungen nur deshalb kommt, weil es sehr viele Kritikpunkte sind, stimmt was nicht. Selbst wenn man Zweifel an der Relevanz von Herrn Stahl hat, muß man die Berechtigung für diesen Artikel akzeptieren, weil wir uns eben für Sachbuchautoren die 4er Regeln gegeben haben, um nicht immer zu streiten. Aber trotzdem sollte man bei der Quellenauswahl darauf achten, unabhängige Belege zu finden. Nicht wegen "Gefälligkeitsjournalismus" wie bei C/D-Promis, sondern weil Randnotizen in derartigen Quellen nie unter dem Gesichtspunkt der Verwendung hier verfasst wurden, was sich in einer fehlenden Recherche/Nachprüfung zeigt. Wenn dann die Quellen nichtmal komplett verwenndet werden, und mit Formulierungen Irrtümer beim Leser bewußt in Kauf genommen werden, hat man eine treffliche Basis für einen Dauerkonflikt. Es ist nie gut, ein Thema so zu personalisieren, nur wenn man das selbst über Jahre tat, wird ein Problem mit einem Account verbunden. Ich denke übrigens, daß dies eine der zu erwartenden Neuerungen der nächsten Jahre sein wird, daß es Leseversionen und Arbeitsversionen geben wird. Denn niemand weiß, wie strittig die Redaktionsarbeit von Fachlexika abläuft, weil sie eben hinter den Kulissen abläuft.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich werde hier auch weiterhin nicht umseitig editieren oder beobachten, aber mal ne Einschätzung:

Seit der Artikelsperre hat sich der Artikel m. E. eher verschlechtert.

Warum gleich alle Mitgliedschaften raus und Auszeichnungen in Fließtext umgewandelt? Liste wäre da übersichtlicher.

Und warum zwei Werke aus seinen eigentlichen Schwerpunkten aus der Literaturliste entfernt?

Eigentlich gehört, wie gesagt, eher das Theaterstück nicht in die Liste, sondern zum "Leben". Das hat nichts mit Stahls rezipiertem Werk zu tun, sondern eher mit seiner Prägung und seiner Person.

Und zu diesem Edit sei gesagt, daß nach langer Konsensfindung beschlossen wurde, vgl. Hilfe:Einzelnachweise# Position der Einzelnachweise in Artikeln:

>>Damit haben sich zwei Varianten der Abschnitt-Reihenfolge am Artikelende herausgebildet: die Reihenfolge Literatur, Weblinks, Einzelnachweise und die ebenso zulässige Alternativreihenfolge Einzelnachweise, Literatur, Weblinks. Eine Änderung einer zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht, wenn sie nicht aus der inhaltlichen Arbeit am jeweiligen Artikel resultiert.<<

Der Edit war insofern nicht unzulässig (die vorherige Reihenfolge war ja unüblich), jedoch ist es Konsens, daß die (Haupt-)Autoren eines Artikels entscheiden, in welche der beiden zulässigen Reihenfolgen geändert wird.

Alles in allem wäre es vielleicht am konstruktivsten, die Überarbeitungen würden von der Version vom 18. April 2016, 10:31 ausgehen. Und am besten nach Konsensfindung durch einen Dritten (nicht Pingsjong, nicht Oli) Stück für Stück und nicht während der Diskussion kreuz und quer.

Mehr wollte ich gar nicht sagen. --Elop 14:31, 23. Apr. 2016 (CEST)

Hallo! Das mit den Mitgliedschaften war ne Trotzreaktion, eigentlich hatte die Diskussion die Relevanz eines Vierten ja gerade bestätigt, wo nur die Verlinkung auf den Artikel fehlte. Ich habs nun bereits mehrfach gesagt, die DNB nennt all diese "Schwerpunkte" seiner Werke nicht, und wenn man genau hinschaut, entspricht das eher Literatur aus einem Eigenverlag, hier eben dem Verein, aber mit immer wiederkehrenden Autoren. Darum erwarte ich gemäß WP:LIT schon eine nachvollziehbare Begründung für die Auswahl. Und auch da nochmal der Hinweis, er ist lediglich ein interessierter Laie. Bislang gibt es keinerlei Begründung, warum er in sovielen Bergbauartikeln als Fachmann akzeptiert wird. Ich schiebe es mal mit AGF auf den persönlichen Kontakt. Das Theaterstück wird bei der DNB erwähnt, da gibt es also eine externe Zuordnung, siehe Sachgruppe 830. Ansonsten mal ganz ehrlich, meine ersten Edits waren völlig im Rahmen des Üblichen, wurden aber von Pittimann komplett revertiert, und Tsor sperrte unter Hinweis auf die Diskussion, selbst nach Aufruf bei 3M blieben die Reaktionen übersichtlich, wo jergen mir grundsätzlich zustimmte. Wir können gern jeden Punkt besprechen, aber ich werde hier sicher nicht den Tanzbären im Zirkus Pingsjong spielen, und nun bei jedem der umstrittenen 180 Artikeln eine derartige Endlosdiskussion führen, weil er keine Änderungen an seinen POV-Werken verknusen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 23. Apr. 2016 (CEST)

Belege

Weil nicht nur hier in den letzten Tagen ein Benutzer intensiv nach aussagefähigen Einzelnachweisen fragte, sehe ich mich leider gezwungen, alles zu unternehmen, damit die Angaben belegt sind. Dabei habe ich festgestellt, dass die Schenkung an das LVR-Institut für Landeskunde und Regionalgeschichte des bisherigen Einzelnachweises 2 Ein Schatz hat den Besitzer gewechselt nicht mehr geöffnet werden kann. Dort steht jetzt: „Diese Seite ist nicht mehr verfügbar.“ Aus diesen Gründen nehme ich den nicht mehr funktionierenden Einzelnachweis heraus und zitiere nachfolgend den Text mit dem Titel „Ein Schatz hat den Besitzer gewechselt“ im Kölner Stadt-Anzeiger vom 17. Februar 2016.

„Rhein.-Berg. Kaum eine Person in Bergisch Gladbach weiß so viel über die Geschichte der Stadt und der Region wie Herbert Stahl. Der 74-Jährige hat nicht nur sein eigenes Museum mit unzähligen Gegenständen des täglichen Lebens aus grauer, aber höchst interessanter Vorzeit, sondern auch sein eigenes Archiv. Darin befinden sich Bücher, Aufsätze, Literaturlisten, Aufzeichnungen, Fotos, Postkarten und Briefe, die in dieser Fülle ihresgleichen suchen. Diesen Teil seiner Sammlung hat Stahl am Mittwoch verschenkt. Glücklicher Empfänger ist das Institut für Landeskunde und Regionalgeschichte des Landschaftsverbands Bonn. „Ich wollte wissen, wo das Archiv landet, wenn ich mal nicht mehr da bin“, sagt Herbert Stahl. Institutsleiter Eckhard Bolenz, Abteilungsleiterin Dagmar Hänel und der Leiter des Freilichtmuseums Kommern, Josef Mangold, nahmen die Schenkungsurkunde im Hause Stahl entgegen. Passend zum Ereignis gab es Kuchen und Kaffee aus einer bergischen Dröppelmina.

So lange Herbert Stahl lebt, wird das volkskundliche Archiv an seinem angestammten Platz bleiben. Mitarbeiter des Landeskunde-Instituts können aber jederzeit Einblick nehmen, schließlich handelt es sich ja um „ihr“ Archiv. Der Landschaftsverband Rheinland will die Inhalte später einmal digitalisieren.

Was mit den unzähligen Museumsstücken der Sammlung Stahl passieren wird, steht in den Sternen. Der rührige Heimatforscher will die Gegenstände seinen drei Kindern vermachen, rechnet aber damit, dass sie seine Sammlung nicht fortführen können. „Ich denke nicht darüber nach, was nach meinem Tod aus der Sammlung wird“, sagt Stahl. „Wenn ich das anfangen würde, würde ich mir das Leben schwer machen.““

– von Malte Ewert

Auf dem Foto zu dem Artikel sieht man Bolenz, Hänel und Stahl vor zwei Hängeregistratur-Schränken mit je vier Schubladen. Einer davon gehört dem Amt für Rheinische Landeskunde beim Landschaftsverband Rheinland, der andere dem Stadtarchiv der Stadt Bergisch Gladbach. --der Pingsjong Glückauf! 19:27, 26. Apr. 2016 (CEST)

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• Schatz hat den Besitzer gewechselt (Memento vom 22. Oktober 2013 im Internet Archive)

--Atamari (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank, ich habe das als ENW wieder eingesetzt. --der Pingsjong Glückauf! 23:33, 26. Apr. 2016 (CEST)