Diskussion:Heribert Illig/Archiv/2010

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[[Diskussion:Heribert Illig/Archiv/2010#Thema 1]]

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Löschungen in Heribert Illig

Ich stelle die Beiträge hier richtig ein, wie Seewolf gefordert hat:--Bormia 09:44, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Seewolf! Kannst Du mir bitte weiterhelfen? Wieso löscht Du die Änderungen einfach, ohne einen verständlichen Kommentar abzugeben? Deine Vorgangsweise hat etwas von einem automatisierten Schlagabtausch an sich, nicht von einer Diskussion! Ich habe bei Deinem Benutzerkonto nachgesehen, dass Du ein berühmter Verfasser von Glückskekstexten bist, macht für mich die Sache auch nicht einfacher. Das Zitat belegt jedenfalls nicht den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit. Das Zitat sagt etwas über Herrn Bogolte und sein Geschichtsverständnis aus, wenn er die Chronologiekritik mit einer Sekte gleichsetzt, aber sicher nicht über Herrn Illigs methodische Fehler. Warte auf Deine Antwort - Danke! --Bormia 18:45, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe da doch gar nichts gelöscht, ich habe nur eine bessere Quelle angegeben. Der Herr Borgolte ist ein richtiger Historiker, der kann das mit der Wissenschaftlichkeit schon beurteilen. Ich bin das übrigens auch, auch wenns bei mir nur zu Glückskekstexten gereicht hat. Gruß, Seewolf 18:47, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das mit der den Glückskekstexten muss auch sein, sonst gäb's die gar nicht. Was meinst Du damit, Herr Borgolte ist ein richtiger Historiker? Willst Du mir damit sagen, dass Herr Illig ein falscher ist? Illig der Herätiker mit der Chronologiekritik und Borgolte der rechtmäßige Papst der Geschichte? Ich habe nachgesehen, Du hast eine Quelle aus 1999 zitiert. Das ist aber auch noch kein Beweis, dass seine Arbeiten nicht wissenschaftlich sind. Ich würde den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit streichen, bis jemand sich dazu bekennt, den man zitieren kann. Grüße --Bormia 20:06, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das Buch von Illig war ja auch vor 1999 nicht wissenschaftlich. Und ein Häretiker der Geschichtswissenschaft ist derr Herr Illig auch nicht, dafür müsste er vorher erst einmal ein Historiker gewesen sein. Gruß, Seewolf 20:11, 16. Sep. 2010 (CEST)

Historiker ist in Deutschland kein geschützter Begriff, deswegen könnte sich Illig immer Historiker nennen und die pseudoreligiöse Gemeinde ist diffamierend. --Bormia 20:45, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Bormia, wiederholt hast Du im Artikel Heribert Illig Löschungen vorgenommen, die i.d.R. kurz darauf von anderen Benutzern, z.B. auch mir, revertiert wurden. Wenn Du Gründe für Deine Änderungen hast, führe diese bitte in der Zusammenfassungszeile auf und nutze ggf. - so besonders auch im Fall Illig, wo Du doch offensichtlich mit Deinen Änderungswünschen auf entgegengesetzte Meinungen triffst - die Diskussionsseiten zum Artikel (hier Diskussion:Heribert Illig), um Deine Argumente darzustellen und Deinen Änderungsvorschlag zu diskutieren. Artikelbezogenen Diskussionen sollten auch nicht auf Benutzerdiskussionsseiten geführt werden; denn auf den Artikeln zugehörigen Diskussionsseiten können dann auch andere am Artikel Interessierten die Diskussion um den Artikel mitverfolgen. Beste Grüße --MMG 13:23, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Mmg! Ich habe lesbar in der Zusammenfassung auf meine Gründe verwiesen. Auf Deiner Benutzerseite findet sich unter Aktuelles eine Anleitung bzw. Empfehlung für persönliche Einträge

- kann nur von WP sein - und ich habe diese aufmerksam durchgelesen und befunden, dass das genau auf das Zitat von Herrn Borgolte zutrifft und sehe darin meine Rechtfertigung für die Löschung. Eine vor langer Zeit von jemandem geäußerte, persönlich diffamierende und beleidigende Äußerung ist nicht wirklich eine Sachinformation und um für den Leser eine objektive Meinungsbildung zu gewährleisten, müsste diese Äußerung von Herrn Borgolte stets aktualisiert werden. Das kann man dann auf einer Plattform wie Facebook oder über eine persönliche Internetseite machen, ob das WP dafür gedacht war, glaube ich nicht. WP ist kein rechtsfreier Raum. Ich finde, man sollte das Zitat löschen. (Ich habe eben auf Deine Seite Vorromanik geschaut. Von 500 bis spätes 8 Jh. sind es keine 400 sondern nur 300 Jahre und wenn ich mich auch noch entscheiden kann, wann ich diese Vorromanik beginnen lassen darf, z. B. im späten 8. Jh., wie benennst Du jetzt die Stilepoche von 500 bis spätes 8. Jh.? ) Die geringe Zahl der erhaltenen Bauten betrifft nun präzise welchen Zeitraum? Ich habe noch Schwierigkeiten, meine Beiträge in die richtigen Diskussionsseiten zu schreiben. Danke für den Hinweis - vielleicht klappt es das nächste Mal. freundliche Grüße --Bormia 14:37, 17. Sep. 2010 (CEST)

Michale Borgolte ist aktuell einer der führenden Mediävisten. Damit ist er eine der für die Wikipedia maßgeblichen wissenschaftlichen Reverenzen. Seine Ausführungen zu Heribert Illigs Fantomzeitthese können als stellvertretend für die Geschichtswissenschaft gesehen werden (zwar ist die Äußerung Borgoltes schon einige Jahre alt, da aber seit dem kein Mediävist etwas anderes verlautet hätte ist sie immer noch gültig. Andere Ansichten oder weitere äußerungen zur Fantomzeitthese stehen von Seiten der Wissenschaft auch nicht zu erwarten, soweit ich das sehe. Somit ist die Feststellung der Unwissenschaftlichkeit auch keine Diffamierung oder persönliche Beleidigung.Die Aussage zur Pseudoreligion kommt da schon eher in Frage und könnte nach meiner Ansicht durchaus getilgt werden.). Wer darüber hinaus Belege für die Ablehnung und die dafür angeführten Gründe Seitens der Mediävistik im Speziellen und der Geschichtswissenschaft im Allgemeinen sucht, kann diese - mit den entsprechenden Belegen - auf der Artikelseite zum "erfundenen Mittelalter" nachlesen. Ebenso wie Illigs Argumente dafür. Weitere Ausführungen sind daher im Artikel zur Person von H. Illig nicht nötig.--Liudger123 18:20, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Liudger123! Man kann Deine Aufregung sehen. Wenn Herrn Borgoltes unsachliches und Herrn Illig persönlich beleidigendes Zitat nur deshalb nicht gelöscht werden darf, weil es als Referenz für den Standpunkt der Geschichtswissenschaft zu Illigs Fantomzeitthese steht, dann ist diese Geschichtswissenschaft erbarmungswürdig. Ob nun Wikipedia Herrn Borgolte mit der Belassung des Zitates Reverenz erweist oder Herr Borgolte seine Reverenz gegenüber Wikipedia betonen möchte, ist schon einerlei. Wem zum Vorteil? Und warum jemand anderem zum Nachteil, wenn doch die Fantomzeitthese von den Geschichtswissenschaftlern weitgehend ignoriert wird? Das Zitat gehört gelöscht! Gruß --Bormia 23:28, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hallo zurück. Aufgeregt bin ich eigentlich gar nicht. Ich habe nur dargelegt, warum Borgoltes Aussage zur wissenschaftlichen Unhaltbarkeit der These im Text des Artikels verbleiben sollte. (Die Äußerung zur "pseudoreligiösen Gemeinde" kann hingegen gelöscht werden.) Die Aussage eines anerkannten Fachmannes ist nun einmal für WP relevant. Michael Borgolte gibt mit seinen Worten zur Wissenschaftlichkeit durchaus die Ansicht der Mediävisten wieder. Vielleicht solltest du erst einmal die übrigen Texte und Rezensionen zu Illigs Werken lesen, die von Mediävisten geschrieben wurden, bevor du die Geschichtswissenschaft als "erbarmungswürdig" bezeichnest. Dann wäre dir das bekannt. Und wie gesagt: nachlesbar ist das auf der entsprechenden Artikelseite, mit allen bibliographischen Nachweisen, die man braucht, um die Texte in jeder guten öffentlichen Bibliothek zu finden. Auch findet man viele von Illigs Texten dort, so dass man sich den direkten Vergleich antun kann, wenn man das möchte. Übrigens ist die Feststellung der wissenschaftlichen Unhaltbarkeit und der methodischen Fehlerhaftigkeit von Illigs Aussagen und Vorgehen weder diffamierend, nich beleidigend. Beides ist ausführlich begründet worden. Diese Äußerungen sind daher weder zu Michale Borgoltes Vorteil (wie auch?), noch zu Heribert Illigs Nachteil, denn jemand, der sich mit wissenschaftlichem Anspruch zu Wort meldet - wie Illig das tut - muss damit rechnen, dass die Wissenschaft seine Thesen widerlegt und dies auch öffentlich macht. Das hält niemanden davon ab, illigs Thesen zu rezipieren und sich ein eigenes Urteil zu bilden. Das Wort "ignoriert" halte ich persönlich übrigens für unpassend, da Illigs Thesen eben nicht ignoriert wurden, sondern sich die zuständigen Wissenschaften deutlich dazu geäußert und sie einhellig abgelehnt haben. Dass dies schon einige Jahre her ist - wodurch der Eindruck des Ignorierens entstehen konnte - liegt daran,dass in der Zwischenzeit kein weiterer BEdarf an äußerungen bestand, da Illig schlicht nichts Neues gebracht hat. --Liudger123 11:41, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Liudger123! Danke für Deine Antwort. Mir geht es primär um das diffamierende Zitat mit der pseudoreligiösen Gemeinde. Ich habe das jetzt gelöscht, danke für Dein OK, und den Satz gestrafft. Mit dem Verweis auf methodische Fehler äußerte der führende Berliner Mediävist Michael Borgolte, dass Illigs Thesen "in wissenschaftlicher Hinsicht unhaltbar sind"'. Kannst Du bitte die Verlinkung zu dem Interview wieder herstellen, ich glaube, die ist jetzt rausgefallen. Das Wort ignoriert habe ich mit abgelehnt ersetzt. Ich gebe Dir Recht, das Wort ignoriert ist insofern nicht passend, als Borgolte in dem gleichen Interview auch sagte, dass sich die Mediävisten fünf Jahre lang intensiv mit Illig auseinandergesetzt haben und dann weiter: "Ich denke, nun ist Zeit, über ihn zu schweigen." Es wird halt trotzdem geredet und diskutiert und das ist auch gut so, nur persönliche Diffamierungen haben hier nichts zu suchen. Dass der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit nicht rufschädigend oder beleidigend ist, dürfte eine juristische Frage sein, die wahrscheinlich nur im Kontext der Aussage beurteilt werden kann. Ich bin kein Jurist und würde mich da nicht so weit hinauslehnen. Gruß --Bormia 15:11, 18. Sep. 2010 (CEST)

Mit Bormias Edit vom 18.09. bin ich nicht einverstanden. Die Wissenschaft (gemeint sind damit die Vertreter der verschiedenen Wissenschaften) ignoriert Illigs Thesen tatsächlich weitgehend: Illigs Thesen haben einen sehr geringen Impakt; die These wurde kurz nach ihrer Veröffentlichung als wissenschaftlich unhaltbar und weitgehend methodisch unkorrekt abgelehnt und spielt seit dem im wissenschaftlichen Kontext (also jenseits esoterischer Zirkel oder gelegentlichen unterhaltsamen Presseerwähnungen) praktisch keine Bedeutung mehr. Somit ist die Wortwahl "ignoriert" sowie "mit dem Verweis auf methodische Fehler als unwissenschaftlich abgelehnt" korrekt. Als Beleg kann (unter anderem) Borgholtes Äusserung zur Unhaltbarkeit herangezogen werden. Auch Borgholtes weiterer Hinweis auf "Unwissende" die Illig "wie eine pseudoreligiöse Gemeinde" um sich schare, ist begründet und nicht diffamierend; Borgholte beschreibt die Art und Weise, wie bzw. von wem Illigs These angenommen wurde und wie Illig diese Anhängerschaft bedient. Entfernt man Borgholtes Äusserung, sollte man dennoch auf andere Weise darauf hinweisen, wie Illig mit anderen chronolgiekritischen Sektieren Grabenkämpfe führt und sich und seine These mittels seiner Zeitschrift und Online-Artikeln vor seiner Anhängerschaft darstellt. - Grüße --MMG 21:14, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Mmg: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Teil des Zitates von Borgolte (Borgholte, wie Du schreibst) "Unwissende wie eine pseudoreligiöse Gemeinde um sich schart" keine wissenschaftliche Aussage ist sondern schlicht seine Meinung. Die kann er zwar äußern, aber in einem Lexikon sollte das keine Aufnahme finden. Das, und Deine Bemerkung, das Zitat Borgoltes kann zur Unterhaltbarkeit herangezogen werden, haben mich veranlasst, den ersten Absatz von Deiner Benutzerseite zu kopieren und hier einzustellen. Ich bin zuversichtlich, dass auch mal ein anderer Verifizierer vorbei kommt und mir erklärt, wo diese Anleitungen anzuwenden sind, wenn nicht hier.

"Mit zunehmenden Informationen insbesondere zu Themen der Zeitgeschichte und zu lebenden Personen schleichen sich neben notwendigen und sinnvollen Informationen auch häufig Meinungen oder Sichtweisen über den Artikelgegenstand in Wikipedia ein. Sicherlich ist in begründeten Fällen eine Bewertung oder die Darstellung einer Kontroverse im Artikel darzustellen. Doch nicht jede Meinungsäußerung, die in irgendeinem Medium veröffentlicht wurde, muß in WP zitiert werden - im gegenteil, derlei sollte fast gänzlich vermieden werden! Nicht jede Meldung, die es für ein paar Tagen in die Agenturen oder in die Nachrichten geschafft hat, ist gleich von lexikalischer Relevanz. Für die Relevanz von Informationsschipseln in Artikeln gilt sinngemäß auch das, was für die Relevanz einer Artikelanlage gilt. Und insbesondere bei lebenden Personen sind auch deren Persönlichkeitsrechte zu achten, privates gehört nicht in Wikipedia! WP dient der Darstellung von Wissen, nicht der Verbreitung von Meinungen. Meinungsäusserungen gehören, wenn überhaupt, auf die Diskussionsseiten. In Artikeln haben sie praktisch nichts verloren, dort ist Sachlichkeit das Maß der Dinge. Und Sachlichkeit erreicht man nicht dadurch, dass man Pro- und Kontrameinungen auflistet, sondern auf Meinungsäusserungen - auch aus anderen Medien zitierte - weitestgehend vermeidet, so sich nicht geeignet sind, ein sachliches Bild des Artikelgegenstandes zu zeichnen. Kolportage hat hier keinen Platz. Mehr dazu auch auf: WP:BIO, WP:NPOV etc." --Bormia 22:54, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Bormia! Borgholtes Aussage ist sicherlich keine Meinungsäusserung, sondern eine Tatsachenbehauptung, noch dazu eine gerechtefrtigte, und kann daher m.E. problemlos zur Erklärung der Fakten auch in WP herangezogen werden. Schön, dass Du meine Benutzerseite gelesen hast; weniger schön jedoch, dass Du meine dortigen Äusserungen ohne Quellen- bzw. Urheberschaftshinweis hier erneut einstellst (weshalb eine Löschung vorbehalten bleibt!); gänzlich unschön, dass Du sie zusammenhanglos und unpassend verwendest. Ein "anderer Verifizierer" kann Dir meine Sichtweisen und Äusserungen sicherlich nicht ausreichend erklären, deshalb versuche ich es hier selbst: Zentraler Punkt meiner Äusserungen auf meiner Benutzerseite waren die Frage nach dem NPOV und der Relevanz. In beiden Fällen kann ich im Artikel zu Illig keine Probleme erkennen, da zum einen Borgholtes Äusserungen keine Meinung, sondern eine (verifizierbare) Tatsachenbehauptung sind, zum anderen zum Artikelgegenstand und seiner Rezeption eine ganz offensichtliche Relevanz vorliegt, zieht doch der ganze Artikel über Illig seine Daseinsberechtigung aus Illigs Thesen zur Geschichte. Verbesserungswürdig erscheint mir hier bestenfalls, dass unbedarfte Leser Borgholtes Beschreibung als Meinungsäusserung missverstehen könnten; daher könnte man die von Borgholte beschriebenen Tatsachen auch ohne Zitat darstellen (und das Zitat lediglich als weiteren Beleg anführen). Diese Fakten verschweigen bzw. aus dem Artikel entfernen sollte man jedoch nicht. - Grüße --MMG 12:08, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hallo MMg! Das mit dem Einstellen Deiner Anleitung tut mir Leid und sie kann selbstverständlich gelöscht werden. Wenn ich das tun muss, dann sag es mir bitte. Ich habe um einen Mentor angesucht und hoffe, derlei Fehler nicht mehr zu machen.

Dass Borgoltes Äußerung tatsächlich gemacht wurde, lässt sich verifizieren, z. B.durch die Mitschrift oder Abchrift des Interviews. Bislang lässt sich allderings nur verifizieren, dass der Redakteur aus seinem Interview mit Herrn Borgolte zitiert hat. Der Inhalt von Borgoltes Aussage aber, Illig schare "Unwissende wie eine pseudoreligíöse Gemeinde um sich" ist nicht beweisbar und damit eine Meinung und keine Tatsache, schon gar keine wissenschaftliche. Wie sollen denn diese Unwissenden definiert werden? Hast Du einen Vorschlag? Ignoranten? Alle jene, die Herrn Borgoltes Sichtweise wissentlich ablehnen? Alle, die Illigs Zeitschrift abonniert haben? Alle Laien? Ich werde versuchen, mir jetzt eine Mitschrift des ganzen Interviews zu besorgen. Wenn die Zitationen nicht wortgetreu sind, dann lösche ich sie. Du kannst sie dann richtig wieder einstellen. Und alles was hinter Borgoltes Aussage kommen sollte, dass es Zeit ist, über Illig zu schweigen, ist sicher im Sinne von Herrn Borgolte, wenn es gar nicht mehr erwähnt wird. Gruß --Bormia 14:41, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich gwb mwinwn Senf auch noch mal dazu: Was die Unwissenschaftlichkeit von Illigs Vorgehen und der darauf basierenden Themen angeht, so ist diese nicht nur von Michael Borgolte festgestelltn worden, sondern auch von anderen namhaften Mediävisten direkt oder indirekt. (z.bsp. Schieffer, Fössel, Kerner u.a.)Diese Aussage ist also nicht nur Borgoltes Meinung, sie ist ferner keine böswillige Behauptung und somit auch keine Diffamierung. Nachvollziehbar ist sie auch, da jeder die geschichtswissenschaftliche Methodik mit der Illigs vergleichen kann. Tut man dies, so muss man zwangsläufig zum genannten Urteil kommen. Borgoltes Aussage zur Pseudoreligion hingegen ist wohl eher seine private Meinung. Das "ignoriert" sehe ich immer noch als unpassenden, da für diesen Zusammenhang falsch konotierten Begriff. Ignorieren bedeutet etwas absichtlich nicht wahrnehmen zu wollen. Es kann daher etwas von Borniertheit oder vom Augenverschließen vor einer unbequemen Tatsache haben. Die Wissenschaft hat Illigs Thesen aber sehr ausführlich wahrgenommen und schlüssig widerlegt, was allerdings schon einige Jahre her ist. Dass sie sie in der Zwischenzeit nicht weiter gewürdigt hat, liegt nicht daran, dass sie ignoriert würde, sondern daran, dass Illig schlicht nichts Neues gebracht hat, bzw. gar nicht bringen konnte, denn es gibt nun einmal nichts, was er zur Verifizierung seiner Thesen anbringen könnte. Mein Vorschlag daher folgende Formulierung: "Seine Thesen zur Chronologiekritik erhielten vornehmlich in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen sowie der Tagespresse mediale Aufmerksamkeit, wurden von Geschichtswissenschaftlern allerdings u.a. mit dem Verweis auf methodische Fehler als unwissenschaftlich widerlegt bezeichnet".--Liudger123 17:28, 19. Sep. 2010 (CEST)

Guten Abend Liudger123! Ich finde Deine Formulierung gut und ich kann damit leben. Wenn Du sie reinstellen kannst, danke. Gruß --Bormia 19:26, 19. Sep. 2010 (CEST)

Die Argumentation zur Konnotation des Begriffs "Ignorieren" kann ich nachvollziehen. Es sollte wirklich nicht der Eindruck von "Borniertheit" und "Augenverschliessen" entstehen. Es sollte vielmehr klar werden, dass die These als stark mangelhaft und unwissenschaftlich angehandelt und daher praktisch abgehakt wurde – also heute für die Geschichtswissenschaft kein Thema mehr ist. Die etwas unklare Formulierung "als unwissenschaftlich widerlegt bezeichnet" habe ich dabei mal aufgelöst. Der Hinweis Borgholtes auf die Fangemeinde Illigs jedoch ist wohl kaum eine Meinungsäusserung; die Art und Weise, wie Illig seine Anhänger mit Darlegungen, Grundsatzerklärungen, Angriffen auf Gegner (sowohl die angebliche "etablierte" Geschichtswissenschaft als auch andere Chronolgiekritiker, die andere Erklärungsansätze einer angebl. Geschichtsfälschung verfolgen) etc. versorgt und am Kult um seine These strickt, ist durchaus vergleichbar mit sektierenden Glaubenssystemen, die verbal gegen Andersgläubige vorgehen. Wenn man schon Borgholtes prägnante Aussage aus dem Artikel kürzen will, sollte man doch zumindest auf die Art und Weise von Illigs "Kult" hinweisen, die Borgholte wie andere auch nicht zu Unrecht angesprochen hat. - Grüße --MMG 23:48, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Mmg! Ich finde, dass Du mit dem Einbringen des Vergleichs mit "sektierenden Glaubenssystemen, die verbal gegen Andersgläubige vorgehen" noch ein Schäuflein drauflegst und nicht zur Deeskalation beiträgst. Hier geht es nur um die Diskussion, dass vielleicht ein paar Jahrhunderte "nicht tatsächlich stattgefunden" haben sondern später mit erfundenen Daten gefüllt wurden. Für mich als Laien ist das powidl, ob das die etablierte Wissenschaft als These aufstellt oder ein Privatgelehrter, ob es stimmt oder nicht. Und ein vielleicht mal heftiger verbaler Schlagabtausch hat da durchaus Unterhaltungscharakter. Aber das ganze Gerede um Sekten und Pseudoreligiosität sollte ein Ende haben. Vielleicht kannst Du ja mal eine Formulierung versuchen, mit der Du zufrieden bist und die jede Art von Religionsvergleich rauslässt. --Bormia 01:28, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Bormia, bisher sehe ich keine Eskalation, schon gar keine, die eine Deeskalation benötigte. Ich habe doch bereits dargelegt, dass die Äusserungen Borgholtes an sich weder diffamierend noch persönlicher Standpunkt sind, sondern dass Borgholte lediglich Tatsachen benennt. Wenn man sich an seiner Wortwahl stört, kann man die Vorgänge sicherlich auch anders umschreiben und Borgholtes Zitat in die Fußnoten schieben. Da ich mich an Borgholtes Wortwahl jedoch - aus angegebenem Grund - nicht störe, sondern sie aufgrund ihrer Prägnanz mehr begrüße, als wegen ihrer Schärfe ablehne, sehe ich mich nicht in der Schuld, einen bisher doch ganz gut funktionierenden Artikel umzuschreiben. Da die Initiative zur Überarbeitung des Absatzes von Dir ausging: Sei mutig! Das hier ist Wikipedia, wenn Du etwas zur Verbesserung beitragen kannst, nur zu: mach, wie es auch Liudger123 schon in dieser Diskussion getan hat, doch einen Vorschlag, wie das Gewese um Illig seitens seiner Anhänger und sein Auftreten vor dieser Anhängerschaft (insbesondere z.B. in den Beiträgen in seiner Hauszeitschrift "Zeitensprünge") umschrieben werden kann, das nicht nur m.E. durchaus als "Kult" oder "pseudoreligiös" beschreibbar ist. - Grüße --MMG 19:54, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Mmg! Also, soweit ich da jetzt durchblicke: Das von Dir verwendete Zitat, Illig schare "Unwissende wie eine pseudoreligiöse Gemeinde um sich" ist so nicht in dem Interview mit Michael Borgolte in: der Tagesspiegel vom 29. Juni 1999 enthalten. Die Unwissenden kann ich darin nicht finden. Da "schart" sich nichts, da stellt Herr Borgolte nur eine Entwicklung fest. Das jetzt eingestellte Zitat ist demnach einer Sekundärquelle entnommen, stammt nicht von Borgolte und selbst hier sind beim Zitat des Zitats aus online.de die Anführungszeichen nicht richtig gesetzt.(Artikel in online.de) Hier finden sich auch keine Unwissenden sondern nur Anhänger und die Scharerei ist eben eine Interpretation des Redakteurs und nicht die Wortwahl von Herrn Borgolte. Somit fällt "schart Unwissende" aus dem Zitat und steht zu Unrecht auf der Seite. Die Zeitschrift "Zeitensprünge" kann ich jetzt nicht kommentieren, ich weiß aber was Du meinst, möglicherweise in Bezug auf den letzten Absatz von Borgoltes Interview. Aber er erwähnt die Zeitschrift nicht und es sind ja nicht nur Illigs Beiträge, denen dann die Gedankenfreiheit abgesprochen wird. Das sehe ich auch schon wieder problematisch. Daher mein Angebot:

Seine Thesen zur Chronologiekritik erhielten vornehmlich in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen sowie der Tagespresse mediale Aufmerksamkeit, wurden von Geschichtswissenschaftlern allerdings u. a. mit dem Verweis auf methodische Fehler abgelehnt und als widerlegt bezeichnet. Sie wurden von dem Berliner Mediävisten Michael Borgolte (Interview Der Tagesspiegel Berlin vom 29. Juni 1999) unter Bezugnahme auf den Konsens unter seinen Fachkollegen als "in wissenschaftlicher Hinsicht unhaltbar" kommentiert. Unter Einzelnachweis dann Link zu dem vollständigen Interview. Grüße --Bormia 01:59, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du auf Deine letzte Forderung wirklich nicht verzichten kannst, dann eventuell noch:

"Die in der Zeitschrift "Zeitensprünge" Illigs Thesen behandelnden Beiträge lassen auf eine offene Gemeinde von Anhängern schließen, die nicht die Absicht zu haben scheint, sich von der geschichtswissenschaftlichen Erkenntnis, dass Karl der Große tatsächlich gelebt haben muss, überzeugen zu lassen" --Bormia 11:15, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich war jetzt mutig und habe die erfundenen scharenden Unwissenden gelöscht. --Bormia 16:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Bormia! Das fragliche Zitat hatte ich dem WP-Artikel entnommen; wenn es Fehler gibt, sollte man sie korrigieren. Ich danke Dir für den ersten Schritt. Den zweiten Schritt habe ich eben nachgetragen, nachdem Du die fehlerhafte Behauptung entfernt hattest; ich habe das Zitat korrekt wieder eingestellt und habe (der Benutzerfreundlichkeit halber) auch eine online abrufbare Nennung (bei Illig selbst) aufgeführt. Gerade den "Sektencharakter" der Illig-Gemeinde, den Borgholte anspricht, halte ich doch für besonders erwähnenswert; die selbstimmunisierende Abschottung des Illigschen Gedankengebäudes gegen die "Schulwissenschaft", die Grabenkämpfe mit anderen "Chronolgiekritikern" wie Topper und Pfister sowie Illigs Selbststilisierungen als Opfer oder als Kämpfer für die (einzig richtige?) Wahrheit zeigen Züge, die sich mit "Sektencharakter" prägnant und m.E. treffend umschreiben lassen. Das lässt Dein Vorschlag jedoch aus. - Grüße --MMG 22:55, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Mmg! Das war mir schon klar, dass Du nicht zufrieden sein würdest. Woran ich immer gerätselt habe: warum liegt Dir der Religionsbezug von Herrn Borgolte so am Herzen und kannst auf seine Ausdrücke pseudoreligiös und Sektencharakter nicht verzichten? Ich habe mich bei Wikipedia auf der Seite Sekte informiert. Wenn die moderne Religions- und Rechtswissenschaft das Wort Sekte durch neutrale Bezeichnungen wie religiöse Sondergemeinschaft oder neureligiöse Gemeinschaft ersetzt haben will, wären analog dazu dann Illig, Illigs Thesen und seine Anhänger als "geschichtliche Sondergemeinschaft" oder als "neue geschichtliche Bewegung" zu bezeichnen. Ich bin begeistert! Die negative Prägung des Wortes Sekte verwendet also nur jemand, der sich in seiner Etabliert- und Überlegenheit bedroht fühlt. Nur wer selbst eine Religion mit Anspruch auf die Wahrheit hat, fürchtet die Sekte, die diese in Frage stellt. Überall sonst nennt man das halt g'sunde Konkurrenz! Jetzt hast Du einige Zeit religiösen Frieden, ich bin die nächsten Wochen auswärts. Gruß --Bormia 00:40, 22. Sep. 2010 (CEST)

Und weil ich doch Recht zu haben scheine, die damalige Aussage Borgoltes würde heute als politisch nicht mehr korrekt angesehen werden, sie ist eben doch abwertend und damit diffamierend - also noch mal Wikipedia zu Sekte lesen - lösche ich Deinen letzten Satz wieder raus! Bitte überdenke die neuerliche Änderung! Danke! Gruß --Bormia 09:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Bormia! Woran Du immer(?) gerätselt hast — warum ich Borgholtes Zitat für so prägnant finde, dass sich eine allgemeinere Umschreibung auf WP erübrigt — habe ich weiter oben doch schon beschrieben: die Neigung der Anhänger Illigs (und Illigs selbst) zur Selbstimmunisierung (Gegenbeweise seien "Fälschungen"), zur Abschottung (beamtete Wissenschaftler müssten Ihre Pfründen wahren), zu "Glaubenskämpfen" mit anderen esoterischen Erklärungsmodellen (Abgrenzung zu Topper, Pfister, Marx und Co.), die Opfer- und Heldendarstellung (Illigs diverse Editorials, in denen er sich gegen Rezensionen oder Äusserungen anderer Wissenschaftler zu erwehren sucht, als von ihm unfreundlich empfundene Anwürfe beweint und vermeintliche Triumphe feiert), der Absolutheitsanspruch und zudem auch die selektive Wahrnehmung und das Verleugnen wissenschaftlicher Erkenntnisse und Tatsachen (z.B. zur Aachener Pfalzkapelle, zur Astrologie, zu diversen Datierungsmethoden etc.) und der ausgeprägte Kult um den charismatischen Begründer (beispielsweise in Illigs Verteidiguns- und Angriffsschriften in seiner Zeitschrift) sowie die Tendenz zu einem eigenen Soziolekt ("Großkarl" statt "Karl der Große", "Fantomzeit", "Entkarolingisierung", "Fundleere", "FZT" versus "PhZT" usw.). Sowohl Borgholtes Wortwahl "pseudoreligiös" als auch "Sektencharakter" beschreiben das Gebahren gut. Im übrigen ist der Sektenbegriff an sich zunächst mal wertneutral, er beschreibt nicht nur religiöse, sondern auch philosophische oder politische (meinetwegen allgemein "anschauliche") Gruppierungen, die im Widerspruch zur herrschenden Überzeugung stehen — und als herrschende Überzeugung darf in diesem Zusammenhang getrost die Wissenschaftliche Erkenntnis gelten, die von Illig und seinen Anhängern ignoriert oder bestenfalls selektiv wahrgenommen und pervertiert wird. Wissenschaft lebt von der Suche nach Wahrheit und Erkenntnis, und mangelhafte Erklärungsmodelle werden nur beibehalten, bis sie durch bessere ersetzt werden können (nimm nur die Entwicklung des Atommodells oder der Teilchenphysik: viele Frage sind offen, doch die Theorien werden zunehmends verfeinert; möglicherweise können zeitweise auch gleichberechtigte nebeneinander existieren, doch keinesfalls würde ein wissenschaftliches Modell, das weniger und schlechtere Erklärungen liefert, einem exakteren und schlüssigeren Erklärungsmodell vorgezogen) - doch kann Illig kein besseres, sondern nur ein sehr löchriges und daher abgewiesenes Erklärungsmodell des Mittelalters liefern, das zudem mehr Probleme schafft, als es löst, und das mehr Fragen aufwirft, als es Antworten gibt. Illigs These ist als wissenschaftlich unhaltbar abgewiesen. Dennoch versorgt er seine Gemeinde weiterhin mit seinen Elaboraten und lässt sich von dieser Gemeinde unterstützen, sei es aus Gewinnstreben, sei es aus Überzeugung; doch Illigs Beitrag ist schon lange kein wissenschaftlicher mehr. Dennoch schart er weiterhin Anhänger um sich und versorgt diese über sein Mitteilungsblatt mit weiteren Thesen, die sich zunehmend weiter vom wissenschaftlichen Kontext wegbewegen. Die These und ihre Anhänger sind inzwischen weit von der Realität abgehoben. Folglich frage ich: Wie sonst soll man ein Verhalten nennen, dass wider Empirie und Wissenschaft ein Glaubenssystem aufbaut, dass sich von wissenschaftlicher Erkenntnis wegbewegt, wenn nicht als "religiös" oder "pseudoreligiös"? Da Illig für seine These jedoch m.W. noch immer einen Wissenschaftlichkeitsanspruch hat und keinen Religionsanspruch (daher ja auch Borgholtes Wortwahl "pseudoreligiös"), ist auch Dein Hinweis auf alternative Wortfindungen der Religionswissenschaft wie "religiöse Sondergemeinschaft" irrelevant, geht es hier doch um Geschichtswissenschaft oder bestenfalls Wissenschaftstheorie allgemein; eine Analogie für "Sektencharakter" in Bezug auf wissenschaftliche Themen wäre hier bestenfalls "eine der Wissenschaft entgegenstehende Sondergemeinschaft"; sollten wir Illigs These also als "Esoterik" beschreiben? Doch selbst auch, wenn ich mir Deine Sichtweise zu eigen machen würde, dass der Begriff der "Sekte" per se als herabwürdigend konnotiert zu verstehen sei (sehe ich nicht so), wäre eine solche Äusserung zwar eine (gerechtfertigte deskriptive, daher nicht POV) Bewertung, doch noch immer keine Diffamierung (dazu mal den Artikel Diffamierung lesen). Ich sehe also noch immer keinen Grund, Borgholtes Zitat zu löschen, geschweigedenn, die von Borgholte angesprochenen Sachverhalte in WP zu leugnen - baut sich doch die Relevanz des Artikels über Illig ja gerade aus seiner Bedeutung für seine These und deren Anhänger auf. - Grüße --MMG 18:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Analyse kann man nur zustimmen. Selten hat es jemand so deutlich auf den Punkt gebracht!--Liudger123 15:59, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das zitat hat hier nix zu suchen und ist reine Diffamierung und sagt nur etwas über den aus, der das äussert! -- Oliver H. 21:47, 10. Okt. 2010 (CEST)

Hi Oliver H. ! Da hast Du ja eine sehr elaborierte Argumentationskette! Und kannst Du auch etwas sachliches beitragen? Wieso soll das Zitat von Borgholte hier nichts verloren haben? Wie kommst Du zu der inhaltlich nicht korrekten Behauptung, es handele sich um eine Diffamierung? Wieso paulst Du hier gleich rum (Du schriebst als Löschbegründung zunächst nur ""Bullshit"; und stelltest wiederholt Fragen, die hier schon längst beantwortet wurden) und löschst Aussagen, die offenbar bisher doch offensichtlich brauchbar begründet waren? Bevor Du also die hier beteiligten vor vollendete Tatsachen stellst und einen Edit-War anzettelst, stell doch Deine Änderungswünsche erstmal zur Diskussion, vielleicht sind Deine Einwände ja hier schon längst behandelt worden. - Beste Grüße --MMG 22:09, 10. Okt. 2010 (CEST)

Dies ist ein Lexikon, da hat eine einzelne aussage zu einer Person keinerlei lexikalische Information, sondern dient hier in diesem Fall lediglich der diffamierung. Wenn ich mich über die Person Illig informieren möchte, brauche ich so eine unsachliche Aussage nicht, das hilft mir nicht weiter, sondern stellt Illig gleich in eine Ecke in der er sicher nix zu suchen hat, egal wie umstritten seine These ist. Eine unvoreingenommene Information über Illig ist so nicht möglich! -- Oliver H. 10:20, 11. Okt. 2010 (CEST)

Lies bitte WP:NPOV. Deine Meinung über Illigs Verdienste gehört nicht in den Artikel, außer du bist relevant und hast sie an relevanter Stelle veröffentlicht. --Hob 11:07, 11. Okt. 2010 (CEST)

Fein, genauso relevant ist die Aussage Borgholtes! -- Oliver H. 11:37, 11. Okt. 2010 (CEST)

Falsch. Der Mann ist Historiker. Du bist nur irgendein Vandale im Internet. --Hob 11:53, 11. Okt. 2010 (CEST)

Das berechtigt ihn allerdings nicht derartige Urteile zu fällen und das gleich dreimal nix in einem Lxikonzu suchen! Wenn ich ein Vandale bin, bist du ein Klugscheisser und Meinungsterrorist zusammen mit MMG. Das Zitat ist keineswegs für den Leser erhellend sondern dient nur dazu eine diskussion zu verhindern und zu diffamieren. Und das hat hier nix zu suchen! -- Oliver H. 13:52, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Oliver H. Es gibt für Dich überhaupt keinen Grund, mir gegenüber persönlich zu werden. Lass uns hier doch bitte sachlich bleiben!

Da Du zunächst wiederholt den Artikel verändert hattest, ohne Deine Änderungen zu begründen oder gar zunächst zur Diskussion zu stellen, versuche ich Deine Motivation mal aus den Informationsbruchstücken abzuleiten, die Du in den Änderungszusammenfassungen und hier auf der Diskussionsseite dargelegt hast, damit wir ggf. Deine Änderungswünsche sachlich diskutieren können:

• Du löschtest die Bewertung Borgholtes mit der Begründung, sie sei POV (Zusammenfassung Versionsgeschichte 20:42, 10. Okt. 2010 ). Das ist nicht der Fall; weder liegt hier ein unzulässiger POV im engeren Sinne vor, da es sich nicht um die unerwünschte Meinungsäusserung eines WP-Autoren handelt; noch liegt im weiteren Sinne ein POV vor, weil auch Borgholte nicht eine Meinung äussert, sondern eine Tatsachenbehauptung aufstellt, die zudem verifizierbar ist und auch verifiziert wurde. Ein Verstoß gegen den grundsatz des NPOV liegt also gar nicht vor.
• Du hinterfragst, inwieweit die Äusserung Borgholtes wichtig für das Lemma sei (Zusammenfassung Versionsgeschichte 21:21, 10. Okt. 2010 und erneut 21:41, 10. Okt. 2010). Dazu wurde hier in der Disku schon lange vor Deiner Behauptung darauf hingewiesen, dass die Relevanz des Artikels über Illig ja gerade auf seiner Bedeutung für seine These und deren Anhänger basiert und diese Bedeutung durchaus auch von Fachleuten bewertbar ist bzw. im wissenschaftlichen Kontext eingeordnet werden kann und sollte. Das ist die hier erwünschte Darstellung von nachgewiesenen Fakten und liegt deutlich innerhalb der Relevanzkriterien. Auch hier gibt es keinen Löschgrund.
• Du äussertest, das Zitat Borgholtes sei reine Diffamierung (hier auf der Diskussionsseite 21:47, 10. Okt. 2010 und 10:20, 11. Okt. 2010). Doch Borgholtes Zitat enthält keine ehrverletzenden Behauptungen, schon gar keine erweislich unwahren. Eine Diffamierung liegt folglich nicht vor; wohl aber die Einschätzung eines einschlägigen Fachmannes, der dabei nicht im Widerspruch mit dem Stand der Wissenschaft steht.
• Du behauptetest im Artikel, es sei Illigs historischer Verdienst, die Defizite der frühmittelalterlichen Chronologie benannt (…) zu haben. Das ist erweislich unwahr. Zum ersten: Ein Verdienst müsste Illig erstmal von entsprechender Stelle zugebilligt werden - das ist bis dato nicht geschehen. Illig hat nachweislich auch keine neuen oder bis dato unbekannten Defizite benannt, sondern bestenfalls der Mediaevistik lange bekannte Sachverhalte wiederholt, jedoch selbst keine brauchbaren Lösungen angeboten, (im Gegenteil hat er angebliche Probleme geradezu erfunden, wie z.B. zur Datierung der Aachener Pfalzkapelle — sei es mangels Sachkenntnis, sei es wider sein besseres Wissen. Illig selbst hat keine Quellenforschung betrieben, er reißt lediglich vorhandene Äusserungen tatsächlicher Geschichtswissenschaftler aus dem Kontext und (ent-)stellt sie in ihm genehme Sinnzusammenhänge.). Mit Deiner Behauptung verlässt Du die in WP zulässige und erwünschte Darstellung von Fakten und begehst hier selbst Theoriefindung. Dein Beitrag wurde daher zu recht von Hob gelöscht.
• Du behauptest, Borgholtes Äusserung sei eine Einzelmeinung (Versionsgeschichte 11:36, 11. Okt. 2010). Abgesehen davon, dass – wie schon oben dargestellt – Borgholte keine Meinung äussert, sondern eine Tatsachenbehauptung, ist der Inhalt seiner Äusserung auch nicht der einer Einzelperson, sondern deckt sich inhaltlich mit den Äusserungen etlicher anderer Fachleute — was kein Wunder ist, da es nicht um persönliche Einschätzung geht, sondern um das Benennen offensichtlicher Tatsachen. Selbst wenn man Borgholte die Kompetenz zu dieser Feststellung abspräche, stünden da etliche andere Fachleute, die diese Feststellung aufgrund ihrer fachlichen Eignung treffen, so z.B. Rudolf Schieffer, Hartmut Boockmann, Sven Schütte, Johannes Fried, Theo Kölzer etc.

Und es bräuchte noch nichtmal Fachleute: Dass Illigs Thesen aufgrund schwerwiegender methodischer Fehler unhaltbar sind, ist evident, und dass seine Anhängerschaft teilweise bereits sektenhafte Züge annimmt, ebenfalls. Diese Tatsachen stehen im engsten zusammenhang mit der Relevanz Illigs für WP und sind daher hier aufzuführen. Das sollte m.E. unstrittig sein. Lediglich über die Wortwahl (und die Wahl der Zitate) kann man m.E. streiten. Verschweigen darf man diese Tatsachen jedoch nicht, wenn man wie WP anstrebt, ein sachlich korrektes Bild vom Artikelgegenstand zu zeichnen.

Oliver, bevor Du also erneut im Artikel, der bisher schon nicht ohne heftige Diskussionen in die heutige Form gelangt ist, inhaltliche Veränderungen vornimmst, solltest Du hier nachvollziehbare Argumente für Deine Änderungswünsche anbringen. - Beste Grüße --MMG 14:47, 11. Okt. 2010 (CEST)

Beweise die "Sektenhaftigkeit der Anhängerschaft", ausser dem Zitat gibt es keine, Beweis durch Behauptung funktioniert hier nicht(Obwohl ich mir da in der WP nicht sicher bin)! Die aussage von dir "dass [...] Borgholte keine Meinung äussert, sondern eine Tatsachenbehauptung" ist selten absurd. Belege das! Es wird dir nicht gelingen. Abgesehen davon, keiner der von dir genannten hat Illig letztgültig widerlegt, besonders nicht Sven Schütte oder andere. Es wurde und wird nur Gift und Galle gespuckt und das zumeist ohne jede Substanz. Auch das ist ein klarer Hinweis darauf, dass es dir nur um die ehrabschneidung geht, sachlich ist da gar nix. Die "heftige diskussion" war ein schlichtes aufgeben der betreffenden Person. Das zitat hat weiterhin keinerlei Mehrwert an Information, weiteres siehe unten. --Oliver H. 15:51, 12. Okt. 2010 (CEST)

noch dazu gibt es überhaupt keinen Beleg für die Behauptung Borgholte hätte das je gesagt! -- Oliver H. 14:03, 11. Okt. 2010 (CEST)

Doch, natürlich gibt es den Beleg: 1. gibt es das Interview im gedruckten Tagesspiegel (es liegt mir als PDF vor und ich kanns Dir gern schicken), 2. wird der Satz von Borgolte aus dem Interview ( „Die Mediävisten haben sich fünf Jahre lang intensiv mit Illig auseinandergesetzt. Ich denke, nun ist Zeit, über ihn zu schweigen. Um Illig ist mittlerweile eine pseudoreligiöse Gemeinde entstanden, die langsam Sektencharakter annimmt“) z. B. in einem Artikel von Herrn Illig selbst zitiert („Erfundenes Mittelalter – Vergebliche Abwehr durch Stephan Matthiesen“ hier), wie auch in diesem Interview, in dem Herr Illig Borgolte sogar relativ wörtlich zitiert: „ … oder der Berliner Professor Michael Borgolte vor mir als Gründer einer pseudoreligiösen Vereinigung warnt, die immer stärkeren Sektencharakter annehme, dann wird es schon ziemlich massiv.“ Reicht Dir das an Belegen? --Henriette 09:23, 12. Okt. 2010 (CEST)

ja. -- 15:51, 12. Okt. 2010 (CEST)

Stellungname Illigs

Stellungname Illigs dazu:

Erfahrungen mit einem Mammutprojekt von Heribert Illig (modifizierte und ergänzte Version des Beitrags aus Zeitensprünge 2/2010) [1]

Jetzt warte ich nur noch auf eine Erklärung warum dieses zweifelhafte Zitat etwas in diesem Artikel zu suchen hat! Ich bin kein Anhänger Illigs, aber grundsätzlich gegen Diffamierungen jeder Art! -- Oliver H. 14:13, 11. Okt. 2010 (CEST)

Teile uns bitte mit, ob du die Genehmigung zur Veröffentlichung des Textes hast, sonst grenzt das möglicherweise an einer Verletzung des Urheberrechts. – Simplicius 14:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, dass ist kein Problem, aber ist in Klärung. --Oliver H. 14:33, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ja, es existiert eine Freigabe! --Oliver H. 20:22, 11. Okt. 2010 (CEST)

Prima! – Simplicius 11:16, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Freigabe leite bitte an das OTRS weiter. Die Stellungnahme wurde ebent von Seewolf wegen "Unklarheit" gelöscht. – Simplicius 11:36, 12. Okt. 2010 (CEST)

Klar, er wird ja auch erwähnt und das passt nicht zu seiner Meinungsdiktatur. Was ist das OTRS? --Oliver H. 13:46, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wir schreiben hier an einer fabelhaften Enzyklopädie, die natürlich auch den Begriff OTRS ausführlich erklärt. Wobei Simplicius diesen Begriff hier in übertragener Weise verwendet hat: Er meint das Support-Team der Wikipedia. In diesem ganz speziellen Fall geht es auch nicht um Meinungen oder deren Diktat, sondern um eine der wichtigsten Richtlinien der Wikipedia: Urheberrechte beachten. --Henriette 07:54, 13. Okt. 2010 (CEST)

Mein Senf

Ein Wikipedia-Artikel sollte nicht 1 Meinung darstellen, sondern mehrere. Dazu gibt es dann auch den alten Brauch, für eine Kritik eine Zwischenüberschrift einzuziehen, was ich mal getan habe. Mehrere Meinungen sind immer spannender als eine.
Der Artikel Eine pseudoreligiöse Gemeinde. Michael Borgolte sieht Illigs Anhänger in der Nähe einer Sekte. Der Tagesspiegel vom 29.6.1999. läßt sich eventuell über das Archiv von http://www.taz.de aufrufen. erschien bei Der Tagesspiegel, siehe Henriette. – Simplicius 14:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

Warum in der TAZ?--Oliver H. 16:21, 11. Okt. 2010 (CEST)

Er läßt sich auch nicht über das Internet-Archiv des Tagesspiegels abrufen, weshalb ich im Archiv des Tagesspiegels angerufen habe und freundlicherweise sofort ein PDF des Interviews bekam. Wenn es jemand nachlesen möchte: Meine Mailadresse ist ja bekannt … --Henriette 09:28, 12. Okt. 2010 (CEST)

Und warum gleich ist das Zitat nun wichtig für diesen Artikel? Eben, gar nicht!--Oliver H. 10:44, 12. Okt. 2010 (CEST)

Zu "Warum in der TAZ?" kurz als Antwort: das ist die Kurzform für "Der Tagesspiegel".

Warum dieses Zitat? Von denen einen kommt eine Theorie, von den anderen eine Kritik. Das kann man beides darstellen. Auch ein Kritiker wie Illig muss mal Kritik aushalten können.

Viele empfinden es aber als schöner, dass voneinander übersichtlich zu trennen. Ob Borgolte auch inhaltlich etwas zu sagen hat, wird aus diesem Beitrag jedoch noch nicht ersichtlich. Aber auch solch ein Wikipedia-Artikel entwickelt sich fort.

Man kann Illig nicht mit Däniken vergleichen, der wirklich nur fabuliert, oder mit irgendwelchen Rechten, weil Illig ggf. mal einen Verlag gewählt hat, der auch rechte Autoren publiziert. Eine rechte Szene mit "Gegenmeinungen" usw. gibt es natürlich auch. – Simplicius 11:16, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die TAZ ist nicht der Tagesspiegel, sondern die Tageszeitung. Oder ist das der gleiche Verlag? Und nein, es ist keine sachliche Gegenmeinung zu Illigs Thesen, sondern eine reine Diffamierung und nichts anderes! Und man kann hier soviel mutmassen wie man will wer sich hinter einem Pseudonym verbirgt! Das ist wohl der ultimative beweis, dass es hier NUR und aussliesslich um eine Diffamierung geht! -- Oliver H. 13:48, 12. Okt. 2010 (CEST)

Oh, besten Dank für den Hinweis. Ich bin mittlerweile voll urlaubsreif. – Simplicius 15:25, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Oliver H. Du fragst, warum das Zitat wichtig für den Artikel sei. Das Zitat ist wörtlich nicht unbedingt wichtig, lediglich die zugrunde liegende Information ist für WP von Bedeutung. Andererseits ist das Zitat vor einiger Zeit von einem WP-Autoren eingefügt (ich glaube es war Benutzer:Latzel) und als zutreffend beibehalten worden. Es konnte bisher auch kein Grund dargelegt werden, warum es gelöscht werden sollte (1. Relevanz liegt vor; 2. ein Verstoß gegen andere WP-Regeln liegt nicht vor; 3. es dient dazu, den Artikelgegenstand sowie seine Rezeption und Bedeutung zu beschreiben). Als zutreffend beibehalten wurde es, wie hier auf der Diskussionsseite schon dargelegt, weil es offenbar recht treffend tatsächliche Sachverhalte beschreibt. Die bisherigen Löschungen des Zitats haben daher keine Verbesserung des Artikels dargestellt und wurden deshalb revertiert. Natürlich kann man die Wortwahl des Zitates als unhöflich auffassen, Kritik wird ja häufig vom Kritisierten als unhöflich empfunden. "Diffamierung" oder "Verleumdung" im Wortsinne gibt es im Artikel jedoch nicht, da die Tatmerkmale der Ehrverletzung sowie der wissentlichen Falschbehauptung nicht vorliegen. Es steht auch jedem Nutzer frei, die angesprochenen Sachverhalte in einer besseren Wortwahl darzulegen. Das Zitat hat jedoch gegenüber einer noch zu findenden Umschreibung durch einen WP-Autoren den Vorteil, belegte Quelle und inhaltliche Äusserung gemeinsam, in diesem Falle auch noch recht prägnant, darzustellen. Wenn Dich die Wortwahl Borgoltes stört, dann ändere das; aber bitte unterschlage hier nicht die im Zitat enthaltene Information zum Charakter, den Illigs Veranstaltung unter seiner Anhängerschaft angenommen hat. Du hast bisher sonst kein tragbares Argument für Deine Edits angebracht, ausser Deinem unzutreffenden Hinweis auf eine angebliche "Diffamierung" Illigs. Eine Diffamierung liegt nicht vor, diffamieren will hier m.E. auch keiner. Es geht hier ja auch nicht um persönliche Angriffe (die haben hier auch nichts verloren, nicht auf der Disku, schon gar nicht im Artikel), sondern um die Beschreibung der Wissenschaftlichkeit seiner These (wissenschaftlich widerlegt) und die Rezeption seiner Arbeiten (vertreten von einer eingeschworenen Anhängerschaft, die wissenschaftlichen Erkenntnisse zu leugnen, negieren oder umzudeuten sucht; die zumindest bezüglich der Geschichte sich ein eigenenes Weltbild erschaffen hat; die einen gewissen "Personenkult" betreibt etc.). Borgolte tat dies recht deutlich. Und gerade diese Punkte begründen ja erst Illigs Relevanz für Wikipedia. Das kann man nicht übergehen. Wenn Du also ausser Deiner nicht vorhandenen "Diffamierung" keine weiteren Argumente hast, sollten wir doch eigentlich beim bisherigen Konsens bleiben, oder? - Grüße --MMG 14:50, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nein, denn ausser diesem Zitat kann ich keinen Hinweis darauf finden, dass "Sektencharakter" oder "Anhängerschaft" vorliegt. Wenn ich denke, dass einsteins Realtivitätstheorie wahr ist, hat das nichts Sektenhaftes oder eine Anhängerschaft. Und natürlich zielt diese Aussage einzig und allein auf die Ehrabschneidung in dem eine begründete theorie in eine Ecke mit Däniken et al. gestellt wird. Das stimmt erstens nicht und zweitens keine Lemma betreffenden Information. Man mag das evtl. in dem Artikel der Phantomzeit anbringen, als Information zur Person ist es so überflüssig wie ein Kropf. Was ist wenn sich Illig in einem Interview genauso über Borgholte äussern würde, es würde wohl niemand zustimmen das in den Artikel über Borgholte einzupflegen, weil es da genausowenig was zu suchen hat wie hier! Deshalb hat diese unnütze Aussage hier keinen Informationswert und informiert NICHT über die Person Illigs, bestenfalls diejenigen, die diese Theorie untersuchen und auch da wäre unangebracht. Von daher ist das hier zu streichen, auch wenn dir ein Stück persönliche Genugtuung dadurch entgeht! Das kann allerdings keine Basis für Sinnlose Zitate sein!--Oliver H. 15:40, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wodurch zeichnet sich deiner Meinung nach ein Wissenschaftler aus gegenüber jemandem, der keiner ist? Was meinst du, wie es kommt, dass Wissenschaftler jahrelang studieren müssen? Kann es sein, dass die Dinge wissen und Dinge können, die jemand wie Illig nicht weiß und nicht kann? Dass er viele elementare Dinge falsch macht, die die Wissenschaftler von der Pike auf lernen mussten? Zum Beispiel das Abwägen der Unsicherheit verschiedener Informationsquellen? Illig verwendet einige wenige Quellen und zieht daraus einen Schluss. Den setzt er als absolut wahr und ignoriert alles, was seiner Erkenntnis widerspricht. Historiker tun das nicht. Borgolte darf selbstverständlich sagen, was Illig falsch macht. Und man darf das hier auch zitieren. Illig wildert in einem fremden Revier; er hat Geschichte nicht gelernt, also ist es besonders relevant, was Historiker über ihn sagen. --Hob 16:09, 12. Okt. 2010 (CEST)

Illig ist ein promovierter Germanist, lieber Hob. Germanisten sind auch Wissenschaftler. – Simplicius 16:29, 12. Okt. 2010 (CEST)

Was für ein Nicht-Argument: Chemiker sind auch Wissenschaftler, aber haben kaum die mediävistischen Kenntisse. Illig illustriert, dass er sie auch nicht hat, aber sein Fanclub scheint hier sehr aktiv zu sein, auch was Feines. (nicht signierter Beitrag von 77.177.148.251 (Diskussion) 17:39, 12. Okt. 2010 (CEST))

Wohl eher: was für ein Argument. Es ging mir darum, dass über Illig nicht die Behauptung lanciert werden darf, er sei Nicht-Wissenschaftler. Im übrigen ein Geisteswissenschaftler, und als Germanist kommt man auch mit der Mediävistik in Berührung. – Simplicius 00:01, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ein Romanist auch, das würde ihn oder einen Germanisten aber noch lange nicht befähigen, den Quellenbestand und die Forschung zur historischen Mittelalterforschung adäquat beurteilen zu können. Ich gestehe Illig bei seinem Promotionsthema auch gerne alle Wissenschaftlichkeit zu, bei der historischen Forschung tendiert diese aber eher gegen Null. (nicht signierter Beitrag von 77.177.148.251 (Diskussion) 00:44, 13. Okt. 2010 (CEST))

Eine Rezipienz ist wichtig. Borgholte ist sicher eine in der Geschichtswissenschaft anerkannte Person. Dass die Begründung so dünn ausfällt, ist ja nicht Illigs Schuld. Ich sehe dieses Zitat eher als eine Art Platzhalter, bis eine substantiierte Kritik dargestellt werden kann. Das ist der jetzige Teil sicherlich nicht. – Simplicius 16:02, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Oliver H.! Offensichtlich liegt doch "Anhängerschaft" vor, wenn es Menschen gibt, die Illigs These folgen. "Sektencharakter" ist nicht meine bevorzugte Wortwahl, das Wort stammt von Borgolte. Bei sachlicher Betrachtung ergibt sich jedoch, dass diese zwar scharf, nicht aber falsch ist. Sie ist auch nicht ehrabschneidend. Wenn die Prägnanz und Schärfe der Formulierung Borgoltes stört, sollte eine bessere gefunden werden (daraufhin zielt Simplicius wohl ab, oder?); solange jedoch keine "schöneren" Worte gefunden sind, sollten wir bei der bestehenden Formulierung bleiben, statt Sachverhalte zu verschweigen, nur weil einzelnen aus persönlichen (nicht aus WP-relevanten) Gründen die Wortwahl nicht gefällt. Die Behauptung, die Aussage ziele "einzig und allein auf die Ehrabschneidung" ist nicht nur krude und unbegründet, sondern offensichtlich falsch; im Artikel steht nichts objektiv ehrenrühriges. Und in die Ecke mit Däniken und Co. stellt der Artikel Illig auch nicht. Oliver, Du versteigst Dich da in etwas! Was Deine Argumentation angeht, die Betrachtung der Wissenschaftlichkeit und der Rezeption von Illigs Werk gehöre nicht in den Personenartikel, ist entgegenzuhalten, dass die Relevanz von Illig für einen Personenartikel in Wikipedia ja gerade darin begründet ist, dass er diese These veröffentlich hat und durch weitere Veröffentlichung pflegt, und dass diese Veröffentlichungen auch eine gewisse Resonanz gefunden haben - sei es durch Anhänger, sei es durch Gegner. Wenn man Illigs Beitrag zur Chronologiekritik verschweigt, verliert der ganze Artikel praktisch an Relevanz (siehe z.B. auch WP:RK#Personen). Also muß man die Bedeutung und Wirkung von Illigs Werk hier auch bennen. - Grüße --MMG 18:04, 12. Okt. 2010 (CEST)

Mit "substantiiert" meine ich "begründet". Die Zitate sind wissenschaftlich betrachtet eher aussagelos, weil sie keine Begründung enthalten. – Simplicius 00:08, 13. Okt. 2010 (CEST)

Du lässt immer noch einen Nachweis vermissen, dass die Aussage eine "Tatsache" entspricht, da du das offensichtlich nicht kannst, aber ein hauptteil deiner Argumentation darauf beruht, betrachte dich als widerlegt. Die Aussage hat in diesem Artikel nichts zu suchen, denn auch der Bekanntehtisgrad von Illig beruht nicht auf der "Sektenartigkeit" der "Anhängerschaft" sondern an seinen Thesen, die er ausführlich und auch fundiert vorträgt. Erst die Art und Weise wie Historiker mit seiner These umgehen, mit der auffälligen Aufgeregtheit mit auch du hier darauf bestehst das es "Sektenartig" sei, du gleichzeitig aber einen Nachweis dafür schuldig bleibst, ist ein sicherer Hinweis darauf, das der Abschnitt mit dem zitat in diesem Artikel unnötig ist. Daher ist er zu entfernen! Ein solches zitat hat bei niemandem etwas in einem Lexikon zu suchen, selbst wenn es deiner Meinung nach etwas treffend charakterisiert(POV). Diese Meinung teilen nur wenige die aber offensichtlich hier mit ausreichend Administrativen Rechten ausgestattet sind um diese Meinung durchzusetzen, egal ob es der qualität der WP dient oder nicht, hauptsache man hat es Illig mal so richtig gezeigt, gell? Natürlich ohne sich zu angreifbar zu machen. Das ist ziemlich schwach MMG. Auch den Versuch Illig wissenschaftlichkeit abzusprechen zeugt von wessen Gesites Kind du bist und das Wort "Meinungsterrorist" ist mehr als zutreffend. Du wirst es kaum glauben, aber die meisten "Wissenschaftler" des 19.Jhd. waren überwiegend "Privatgelehrte" die zu unserem heutigen Wissensstand massgeblich beigetragen haben, ganz ohne jemals studiert zu haben. Ich muss Illig hier nicht verteidigen, aber dieses Zitat ist an dieser Stelle eine Einzelmeinung die du dir zu eigen gemacht hast, hier und eigentlich überhaupt in der WP nix zu suchen hat!Ich will auch nicht die Kritik entfernen, sondern nur dieses Zitat welches hier fehl am Platze ist! --Oliver H. 20:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Oliver. Offenbar liest Du die Beiträge Deiner Diskussionspartner nicht, die geforderten Nachweise und Erklärungen gab es hier schon. Außerdem hat hier niemand behauptet, der Bekanntheitsgrad von Illig beruhe auf der "Sektenartigkeit" der "Anhängerschaft". Auch Dein Versuch, "Historikern" eine "Aufgeregtheit" zu unterstellen, die Äusserungen von Fachleuten im Artikel unnnötig mache, geht fehl - es hat eben im wissenschaftlichen Kontext sehr wohl etwas zu bedeuten, wie der Peer-Review ausfällt und wie die Wissenschaft neue Beiträge bewertet. Illigs These wurde abgelehnt; statt Borgoltes Ablehnung könnte man auch die diversen Äusserungen anderer Fachwissenschaftler heranziehen, die Illigs These bzw. deren Teilaspekte betrachtet und abgelehnt haben. Borgolte ist nur einer unter ihnen (allerdings einer, der sich nicht nur zur These, sondern auch zu deren Rezeption unter Illigs Anhängerschaft geäussert hat). Siehst Du etwa ernsthaft eine Verschwörung der Mediävisten, die Illigs These totschweigen oder lächerlich machen wollen? Da passt doch in den Kontext, dass Du mir unterstellst, meine "Meinung teilen nur wenige die aber offensichtlich hier mit ausreichend Administrativen Rechten ausgestattet sind um diese Meinung durchzusetzen" - also nicht nur eine Verschwörung der "aufgeregten Historiker" gegen Illig, sondern auch eine Verschwörung böser Wikipedia-Administratoren? Das ist doch absurd! Auch bin nicht ich es, der Illigs These die Wissenschaftlichkeit abspricht (wohlgemerkt: der These, nicht Illig selbst — seine Dissertation als Germanist z.B. dürfte wohl durchaus wissenschaftlich sein, sonst hätte die Uni Bremen ein Problem), sondern es sind die Fachwissenschaftler, die zu einer qualifizierten Bewertung von Illigs Methodik und Schlüssen in der Lage sind. Das kannst Du nicht als "Einzelmeinung" abqualifizieren. Dass Dir eine nicht schmeichelhafte, aber zutreffende kritische Äusserung von einem Fachmann wie Borgolte nicht gefällt, insbesondere, da Du im Artikel lieber eine im wissenschaftlichen Kontext unhaltbare, sachlich falsche Lobhudelei gegenüber Illig installieren wolltest( [2]), ist offensichtlich. Es ist hier schon gesagt worden: Wenn Dir Borgoltes Wortwahl nicht passt, umschreibe die Sache mit anderen Worten (hier hängt offenbar keiner an Borgoltes Wortwahl), aber lösche oder verzerre nicht die darin wiedergegebene Information, z.B. dass Illig eine zunehmend abgeschlossene, einschlägig aktive Anhängerschaft hat und bedient habe und bediene, obwohl seine These aus geschichtswissenschaftlicher Sicht u.a. als unbrauchbar und methodisch fragwürdig ad acta gelegt ist. - Grüße --MMG 23:35, 12. Okt. 2010 (CEST)

Normalerweise müsste man lieber Mmg, nicht schreiben "dass Illig eine zunehmend abgeschlossene, einschlägig aktive Anhängerschaft hat und bedient" sondern "dass Illig eine zunehmend abgeschlossene, einschlägig aktive Anhängerschaft habe und bediene". Du wahrst keine Distanz. – Simplicius 00:04, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Simplicius! Korrekt; Konjunktiv wegen indirekter Rede. Danke! --MMG 21:08, 13. Okt. 2010 (CEST)

machen wir es doch ganz einfach MMG: Wenn hier jemand beweisen kann, und das müsste nach deiner Aussage ein leichtes sein, dass Borgholtes Aussage eine Tatsache beschreibt, dass Leute die sich mit Illigs These beschäftigen, die von Borgholte genannten Eigenschaften wie "Sektencharakter" und "pseudoreligiös" aufweisen, kann der Teil hier stehen bleiben, wenn nicht, wird er nach Ablauf der Sperrfrist entfernt. Dabei geht es dann NUR um diesen einen Satz: "Laut Borgolte sei um Illig „mittlerweile eine pseudoreligiöse Gemeinde entstanden, die langsam Sektencharakter annimmt“." Auf gehts, es wird dir nicht gelingen. --Oliver H. 19:06, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nein, es ist genau andersrum: Du willst den Artikel verändern und eine Information (die im übrigen nicht von mir stammt) entfernen bzw. verschweigen, daher musst Du beweisen, dass der Artikel in der bisherigen Form falsch ist. Das fällt Dir naturgemäß schwer (unter anderem, weil der von Dir geforderte Nachweis der Tatsachenbeschreibung schon seit dem 22. Sep. 2010 weiter oben auf der Diskussionsseite vorliegt. Darauf hatte ich Dich auch schon hingewiesen). --MMG 21:08, 13. Okt. 2010 (CEST)

Falsch. Nach dieser Begründung kann Borgholte auch behaupten dass die "Anhänger Illigs" rosa einhörner sind und das kann man nicht beweisen. Du behauptest, die aussage wäre eine Tatsachenbehauptung, dann kannst du diese Tatsache doch belegen oder etwa nicht? Nur weil das zitat nun schon recht lange hier steht, bedeutet das nicht, das das richtig wäre. Und vorliegen tut der Nachweis auch nicht. Deshalb raus damit. Worin liegt glaich der informative Mehrwert in dem zitat? Genau! Da ist keiner. --Oliver H. 09:28, 14. Okt. 2010 (CEST)

Zur Behauptung der "rosa Einhörner" schaut man halt mal nach, ob rosa Einhörner dabei sind — sind sie nicht (zumindest nicht signifikant). Zur Behauptung des "Pseudoreligiösen" mit "Sektencharakter" schaut man ebenfalls mal nach und findet, wie hier auch schon am 20.09. längst geschrieben: Tatsache, trifft zu (sicher nicht auf alle Anhänger, aber doch auf eine sichtbare Anhängerschaft), daraus folgt: Borgolte hat Recht (Du insistierst ständig auf einen Nachweis der Tatsachenbehauptung, der liegt doch schon lange vor, s.o.). Und selbst wenn er nicht Recht hätte (also eine falsche Tasachenbehauptung vorläge), wäre das an sich kein Grund, das Zitat zu löschen. Wenn Du es unbedingt löschen willst, solltest Du dafür einen triftigen Grund finden (die Unterstellung einer unzulässigen "Diffamierung" traf nicht zu). Wir dürfen nicht im Artikel Informationen unterschlagen, nur weil irgendwelchen Illig-Fans die Wortwahl nicht genehm ist (zumal ja noch immer die Möglichkeit besteht, statt Borgoltes Worten andere Formulierungen zu finden – das wäre m.E. ein pragmatischerer Ansatz, statt stumpf Infos zu eliminieren). Informationsunterschlagung zur Imagepflege der Zeitenspringer entspricht nicht den WP-Grundsätzen, WP ist kein Marketingtool (siehe WP:WWNI Punkt 3). - Grüße --MMG 17:20, 14. Okt. 2010 (CEST)

Die eigentliche Ausage ist, dass Borgholte das schreibt. Es wird nicht behauptet, dass es stimmt. So eine Aussage wird der normale Leser wohl auch richtig einordnen können. Das spiegelt eben auch etwas Realität dieser Debatten wider. – Simplicius 22:00, 13. Okt. 2010 (CEST)

Demnach hätte Borgholte auch behaupten können, Illig sei ein Buckliger alte Mann mit wirren Ansichten. Schreibt ja Borgholte, aber den Nachweis, dass das stimmt muss er nicht liefern, das wird der Leser ja schon selber begreifen1 Wohl kaum! -- Oliver H. 09:28, 14. Okt. 2010 (CEST)

Bitte werde nicht unsachlich: Im Zitat ist weder von Nashörnern (gleich welcher Farbe), noch von Buckligen die Rede. Was ist das überhaupt für eine unsinnige Diskussion? Erst behauptest Du, daß es keinen Beleg für das Zitat gäbe, mußtest dann aber – nachdem ich Dir zwei Texte von Herrn Illig nachgewiesen habe, in denen er selbst(!) genau dieses Borgolte-Zitat zitiert hat – kleinlaut zugeben, daß dieses Zitat existiert und jetzt kommst Du damit, daß wir belegen müßten das Borgolte (Borgolte, nicht Borgholte!) recht damit hat. Fakt ist: Borgolte hat das gesagt und Fakt ist, daß es sich um eine legitime Äußerung eines Historikers zum Thema handelt. Wie der Leser diese Einschätzung bewertet – und da gebe ich Simplicius ausnahmsweise mal recht – ist ihm überlassen. --Henriette 10:15, 14. Okt. 2010 (CEST) P.S.: Davon abgesehen finde ich dieses Gezanke um ein 11 Jahre altes Zitat ziemlich dumm: Auch wenn ich inhaltlich Borgolte durchaus zustimme, halte ich derart alte Äußerungen für nicht besonders geeignet den modernen Stand der Debatte abzubilden. Den Stand der Debatte für 2010 kann man wohl nur mit allgemeine nicht-mehr-zur-Kenntnisnahme von Seiten der Historiker beschreiben – mag schmerzlich sein für die Zeitschrumpfer, ist aber so (allerdings ist Schweigen schwer zu belegen …).

Genau da irrst du, es ist keine Aussage zum Thema ist, sondern zu den Leuten die diese These heute noch verfolgen und hat nix hier zu suchen. Gerade weil das zitat 11 Jahre alt ist, ist seine Relevanz für die WP mehr als zweifelhaft und zu entfernen! -- Oliver H. 12:40, 14. Okt. 2010 (CEST)

Zitate werden ja nicht ranzig. Wenn sich seit dem Zitat nichts bemerkenswertes mehr getan hat, entspricht es dem Status Quo. Und die Relevanz ist doch offensichtlich: Illigs gesamte Relevanz für WP basiert auf seinen Thesen, und da gehört es schon dazu, dass man auch ein paar Worte dazu verliert, warum und für wen Illigs Thesen überhaupt von Bedeutung sind. --MMG 17:20, 14. Okt. 2010 (CEST)

„Zitate werden ja nicht ranzig“ – völlig korrekt! Und im Grunde genommen ist das, was Borgolte da sagt, heute noch viel wahrer als damals (wie gesagt: ich stimme ihm zu). Illigs (WP-)Relevanz basiert mittlerweile auch nicht mehr nur auf seinen Thesen, sondern auf seiner Tätigkeit als Autor und Herausgeber. Da er monothematisch arbeitet, ergibt sich zwar zwangsläufig eine Verknüpfung von These und Relevanz, der Witz ist aber, daß die These in der wissenschaftlichen Diskussion genau keine Relevanz hat (analog von Däniken: Den nimmt in der historisch-wissenschaftlichen Diskussion auch seit Jahrzehnten keiner mehr zur Kenntnis). Das Problem ist – wie ich es schon schrieb –, daß man Nicht-Zurkenntnisnahme und Schweigen von Seiten der Wissenschaft schlecht belegen kann. Das Borgolte-Zitat ist zweifellos griffig, als aktuelle Zusammenfassung der fachlichen Meinung aber nicht besonders überzeugend. Sorry, aber auch dann wenn man diesen ganzen Phantomzeitkram für ausgemachten Unfug hält (was ich tue) muß man versuchen die Dinge nüchtern zu sehen. Im übrigen verleiht unsere Diskussion hier, die sich um eine paar alte Worte dreht, dem ganzen Thema ein Gewicht, daß es schlicht und einfach nicht hat. Kurz: Es lohnt nicht sich um dieses Zitat wochenlang zu zanken. --Henriette 08:57, 15. Okt. 2010 (CEST)

Dann kann man es ja auch löschen, mal davon abgesehen, dass Illig keineswegs monothematisch arbeitet. Das Zitat hat mit der Realität nix zu tun, umso mehr wundert mich eure Anhängerschaft für Borgolte, hat schon fast Sektencharakter.... --Oliver H. 13:33, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ob das Zitat etwas mit der Realität zu hat oder nicht, ist hier nicht die Frage und somit ist es auch nicht die Aufgabe von Autoren der WP nachzuweisen, dass Borgolte Illigs Fankreis treffend charakterisiert oder nicht. Im Gegenteil, beides wäre reine TF. Wichtig ist, dass sich mit Borgolte ein anerkannter Fachmann seine Einschätzung der Illigschen PHZT illustriert hat. Damit erfüllt es die Relevanzkriterien der WP. Allerdings muss nicht unbedingt alles, was diese Kriterien erfüllt hier auch gebracht werden......... . Noch ne Anmerkung: Illig ist schon monothematisch unterwegs, nämlich auf der ständigen Such nach seinen abstrusen Phantomzeiten. Weshalb er ja auch für die Wissenschaft keine Relevanz hat, zumal sein Unsinn bereits vor Jahren widerlegt worden ist. --Liudger123 14:43, 16. Okt. 2010 (CEST)

Henriette, Deinen Punkt verstehe ich nicht ganz. Ich gebe Dir recht, dass "die These in der wissenschaftlichen Diskussion genau keine Relevanz hat" und man das gegenwärtige Schweigen der Wissenschaft schlecht belegen kann - aber was das Zitat angeht, sehe ich nicht, dass es den Anspruch erfüllen müsste, die aktuelle Zusammenfassung der fachlichen Meinung darzustellen. Das Zitat ist - auch für den Leser ekennbar - schon etwas älter und gibt den damaligen Status Quo wieder, der sich allerdings bis heute praktisch nicht geändert hat. Ich gebe Dir jedoch auch inhaltlich recht, dass es sich eigentlich nicht lohnt, wochenlang zu zanken - andererseits habe ich ein prinzipielles Problem damit, dass Einzelne nach belieben Artikel verstümmeln, ohne dafür triftige Gründe zu haben oder einen Konsens oder zumindest eine tragfähige Lösung auf der Diskussionsseite erreicht zu haben. Genau das versucht Oliver H. doch hier schon seit einiger Zeit.

Und Oliver: Dass es sich nicht lohnt, weiter auf Deine Trollerei einzugehen, heißt nicht, dass das Zitat nun zu löschen sei. - Grüße ---MMG 10:13, 17. Okt. 2010 (CEST)

Du bist ja witzig, das Prinzip der WP beruht eben gerade darauf das einzelne hier dinge ändern können. Und nur weil du nicht auf meine Forderungen eingehst, hast du deshalb noch lange nicht recht und rechtfertigt nicht das Zitat. -- Oliver H. 10:27, 17. Okt. 2010 (CEST)

Pass auf, wir können das abkürzen. Ich habe es mehrfach zu erklären versucht und fasse mich nun kurz: Wenn Du konstruktiv im Rahmen der Regeln oder des üblichen Usus in WP etwas beitragen kannst: schön, darauf basiert WP. Wenn Du weiterhin ungerechtfertigt löscht, wird das als Vandalismus betrachtet und revertiert werden, auch darauf basiert WP. - Bis dann --MMG 11:46, 17. Okt. 2010 (CEST)

@MMG: Du sagst (und auch das stimmt völlig!): „ … was das Zitat angeht, sehe ich nicht, dass es den Anspruch erfüllen müsste, die aktuelle Zusammenfassung der fachlichen Meinung darzustellen.“ Jepp, ein gutes Zitat muß nicht zwingend eine aktuelle Zusammenfassung der Debatte sein, aber dieses bietet a) aufgrund seines Alters eine sehr einfache Angriffsfläche und darum ist es b) wenig geeignet diejenigen zu überzeugen, die die Debatte noch nicht so lang verfolgen wie offenbar Du, Luidger und ich (um hier nur die letzten Beiträger dieser Diskussion herauszugreifen). „Das Zitat ist - auch für den Leser ekennbar - schon etwas älter und gibt den damaligen Status Quo wieder, der sich allerdings bis heute praktisch nicht geändert hat.“ – auch das ist vollkommen korrekt. Dumm an der Sache ist nur, daß wir nicht oder nur schwer nachweisen können, daß es auch heute noch den Status Quo abbildet (wir wissen das, aber wie wir auch wissen, reich „wir wissen das“ leider nicht wenn man mit Zeitschrumpfern oder über Zeitschrumpfung redet ;)) In einen längeren Abschnitt zur Rezeptionshistorie würde es wunderbar passen (zumal es – dieser Twist in der Sache gefällt mir – ja auch von Illig selbst rezipiert wurde), aber so ganz allein mitten in den Artikel gepflanzt sieht es nur nach „wir suchen uns eine besonders gehässiges Zitat aus, um Illig billig zu diskreditieren“ (sorry für das blöde Wortspiel! :)). --Henriette 08:39, 18. Okt. 2010 (CEST)

Schön das wir uns einem vernünftigen Punkt nähern. Übrigens, wenn Borgolte Recht hätte, müsste ich hier wohl kaum alleine um die Entfernung "kämpfen". --Oliver H. 10:48, 18. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Henriette! Wenn ich Dich richtig verstehe, hältst auch Du es für sinnvoller, einen Abschnitt zur Rezeptionstheorie Rezeptionshistorie der Theorie einzufügen, statt es bei dem umstrittenen Zitat zu lassen. Und ich stimme Dir zu, dass WP nicht den Eindruck erwecken sollte, jemanden auf gehässige Art diskreditieren zu wollen. Insofern kann und sollte man die Rezeption auch entsprechend umschreiben. Auch ich will nicht an dem Zitat festhalten; ich will nur nicht, dass die Einordnung der These und Ihre Aufnahme komplett von Illig-Fans unterdrückt werden. Das Problem, das "Schweigen" zu belegen, sehe ich nicht so eng: wenn man die Rezeption neutral darstellt, ist das Schweigen offensichtlich. Im Artikel sollte man m.E. durchaus darauf hinweisen, dass in der Anfangszeit Illigs These durchaus einige Reaktionen hervorgerufen hatte (so z.B. in " Ethik und Sozialwissenschaften, Streitforum für Erwägungskultur" oder durch diverse Rezensionen (die Illig gerne auch selbst anspricht oder kritisiert), auch durch die Erwähnung in Schwanitz "Bildung" und in diversen fachwissenschaftlichen und nichtfachliche Medien), die These jedoch bald als unwissenschaftlich bzw. methodisch falsch betrachtet wurde. Da sollte man ev. auch erwähnen, dass die These heute bestenfalls noch in chronologiekritischen "Geschichtssalons" besondere Aufmerksamkeit erhält, die jedoch kaum Berührungspunkte mit Fachwissenschaftlern haben. - Grüsse --MMG 18:11, 18. Okt. 2010 (CEST)

Tja, dazu kann ich gar nicht mehr viel sagen, weil ich Dir in allen Punkten vollumfänglich zustimme! :)) Ein längerer Rezeptionsabschnitt wäre tatsächlich wünschenswert – sonst pelzen wir uns nämlich noch die nächsten 5 Jahre mit den Illig-Fans herum und führen Edit-Wars um einzelne Sätze oder Zitate (siehe auch den Artikel Erfundenes Mittelalter wo es ebenfalls munter rein und raus geht – den Zeitschriftenartikel habe ich aber eben bestellt). Jetzt müßte ich nur noch meinen dicken Stapel der Literatur zum Thema finden (mittlerweile habe ich von EuS über AiD und Skeptiker bis hin zu zwei oder drei Aufsatzbänden eine hübsche Sammlung beisammen, die 10 Jahre abdecken dürfte). Dann muß ich das Zeug wohl mal suchen *seufz* :) Bis denn, viele Grüße --Henriette 18:43, 18. Okt. 2010 (CEST)

Okay, in der Sache betrachtet also der richtige Weg, zumal sich auch die Illig-Fans an einer sachlichen Rezeptionsgeschichte beteiligen können. Trotzdem ärgerlich, weil uns jetzt die Arbeit bevorsteht, das alles zusammenzukramen - da hatte ein Zitat eines Fachmanns den Charme, uns die Arbeit zu ersparen. Aber sei es drum. Deine Einwände sind korrekt - mittlerweile wirft man mir ja sogar vor, ich hätte das Zitat eingestellt, um Illig herabzuwürdigen (was Blödsinn ist, da ich es weder eingestellt hatte noch ein Interesse verfolge, Illig herabzuwürdigen). Wie kann also so ein Abschnitt aussehen? Jede öffentliche Äusserung aufzuführen würde wohl etwas weit gehen; vielleicht die wichtigsten Stationen. Ich überleg mir gerade einen Vorschlag. - Grüße --MMG 12:20, 19. Okt. 2010 (CEST)

Entfernung - sogenannt vor Chronologiekritik

Das Anführungszeichen. Sogenannt stellt damit die Chronologiekritik in Anführungszeichen, hier mit abwertender Bedeutung. Da die Begriffe Chronologie und Kritik eindeutig und allgemein verständlich sind und Kritik immer und an allem möglich sein muss, verweist das sogenannte vor Chronologiekritik auch auf Unobjektivität des Schreibers des Artikels. Er will offenbar, im Hinblick auf eine bestimmte Person bzw. deren Arbeit, den an sich neutralen Begriff der Chronologiekritik abgewertet wissen und damit auch eine Abqualifizierung der Ergebnisse dieser Arbeit erreichen. In einem erklärenden Lexikon sollte eine derartige Wertung nicht Eingagang finden.--Bormia 21:41, 15. Sep. 2010 (CEST)

Artikelsperre

Ich habe den Artikel wegen Editwar für zwei Wochen vollgesperrt. Bitte nutzt diese Zeit, um einen Konsens zu erzielen. Was im übrigens nicht zwangsläufig Einstimmigkeit bedeutet, auch eine "Einer gegen den Rest"-Situation kann eine konsensfähige Lösung darstellen. --Uwe 12:07, 11. Okt. 2010 (CEST)

Zitat Borgolte

Hallo Oiver H.! Du bist keineswegs alleine bei Deinen Bemühungen, das überhebliche und unbedachte Zitat von Herrn Borgolte zu löschen. MMg meint, es sei eine Tatsachenbehauptung, keine Meinungsäußerung. Nun ja, es ist wirklich eine Tatsache, dass Herr Borgolte diese Äußerung gemacht hat, das aber war’s dann auch schon und das offenbar meint MMg halt auch. Er stützt sich darauf, dass die Äußerung Borgoltes nachweisbar ist. Einen Nachweis dafür, dass das Zitat inhaltlich korrekt ist und den Tatsachen entspricht, erbringt Borgolte nicht und MMg muss ihn nicht erbringen. Und genau genommen ist es auch wirklich keine Meinung, es ist halt schlicht das, was einem Borgolte zur Verteidigung sein'es großen Karl auf die Schnelle eingefallen ist und MMg dann am besten brauchen kann, um Illig herabzuwürdigen. Nicht besonders geistreich und auch nicht zutreffend und schon gar nicht beweisbar. Aber hier scheint sich Borgolte auf Grund seiner Position und' als Sprecher einer offenbar mit Unfehlbarkeit ausgestatteten Geschichtswissenschaft über jeden Irrtum und jeden guten Geschmack erhaben gefühlt zu haben und das ist nun mal für die Nachwelt aktenkundig. Dass das Zitat in einem Lexikon nichts zu suchen hat und MMg es aber trotzdem drinnen haben will hat offensichtliche und ziemlich eindeutige Gründe. Er scheint mit Illig wegen der Datierung einiger Bauwerke im Streit zu sein und braucht halt was „Handfestes“, wenn ihm sonst alles in der Zeit verrinnt. Man muss auch mal sehen, worum es da schließlich geht. Karl kann natürlich nicht, wie der Sarazene im altfranzösischen Rolandslied erwähnt, bei seinem Spanienfeldzug schon älter als 200 Jahre gewesen sein, aber als Laie wird man hellhörig. Der Verfasser scheint noch nicht gewusst zu haben, was da vor Karl noch an Karln und Karlmännern gelebt haben soll und Einhard hat sich in seiner Vita mit dem Geburtstag Karls ja auch nicht festgelegt, aber was sagt mir das schon, außer, dass auf diesen Karl oder Kerl die europäische Geschichtswissenschaft heute einfach nicht mehr verzichten kann. Schließlich schaut Karl der Große nicht nur von Geldscheinen und (Gedenk-)münzen auf uns herab, nein, er hat eine eigene Biermarke, ist Gründungsvater eines Europäischen Landes, sitzt im Untersberg zu Salzburg und wartet, bis das 1000 jährige Reich rum ist oder wiederkommt und schickt dafür seine Raben aus, wahrscheinlich zu Borgolte, der Karl dann auf diesem Wege die entsprechen-den Nachrichten mit der Flugpost zukommen lässt, um seine und die Existenz von Karl dem Großen durch Verhaltensanweisungen auch in Zukunft zu sichern. Nichts würde passieren, wenn eine Universität sich ernsthaft in einer Vorlesung oder in Seminaren mit den von Illig aufgeworfenen Fragen z. B. nach der archäologischen Fundleere für die frag-lichen 297 Jahre oder mit der Kalenderreform auf kollegialem Niveau auseinandersetzen würde. Im Gegenteil, man käme glatt dem universitären Auftrag nach Lehre u n d freier Forschung nach. Den Titel des gedruckten Interviews mit Borgolte sollte man noch korrigieren, auch der ist nicht richtig zitiert. Und im übrigen bin auch ich der Meinung, dass das Zitat Borgoltes in der WIKIPEDIA zu löschen ist. --Bormia 22:17, 18. Okt. 2010 (CEST)

Der Titel (oder besser wohl: die Überschrift) des Interviews lautet vollständig: „Eine pseudoreligiöse Gemeinde“ <Untertitel:>Michael Borgolte sieht Illigs Anhänger in der Nähe einer Sekte“. Da der Artikel vollgeschützt ist, füge ich das erstmal noch nicht ein – als Admin könnte ich das zwar, will hier aber nicht Gezänk a la „Admins respektieren keine Sperren“ heraufbeschwören. Wenn es Konsens wäre, daß wir das Ende der Sperre nicht erst abwarten wollen, um die Überschrift zu vervollständigen, kann ichs aber gern schon vorher tun.

Ansonsten @Bormia: Über das Stadium der billigen Polemik waren wir auf beiden Seiten eigentlich schon hinweg; bitte fange nicht wieder damit an. Auf (unbewiesene) Rundumschläge a la „ … scheint sich Borgolte auf Grund seiner Position und als Sprecher einer offenbar mit Unfehlbarkeit ausgestatteten Geschichtswissenschaft über jeden Irrtum und jeden guten Geschmack erhaben gefühlt zu haben“ können wir hier gut verzichten (zumal es auf dieser Disk. um Herrn Illig geht, nicht um Borgolte). MMG, Luidger und ich sind mit der Thematik schon schon länger vertraut (Luidger und ich diskutieren seit drei oder vier Jahren hier herum) und derartiges Herumschwadronieren kennen wir a) aus den Einlassungen von Illig und seinen Fans selbst, daher b) langweilen sie uns nur noch und bringen c) diesen Artikel um keinen Millimeter voran. Sollte es Dir also tatsächlich ein Anliegen sein diesen Artikel und damit die enzyklopädische Beschreibung von Illigs Wirken und (meinetwegen auch:) Verdiensten zu verbessern, dann sollten wir auf einem vernünftigen Niveau diskutieren.

„Nichts würde passieren, wenn eine Universität sich ernsthaft in einer Vorlesung oder in Seminaren mit den von Illig aufgeworfenen Fragen z. B. nach der archäologischen Fundleere für die frag-lichen 297 Jahre oder mit der Kalenderreform auf kollegialem Niveau auseinandersetzen würde.“ ist übrigens richtig: Da an der Sache genau nichts dran ist, würde tatsächlich nichts passieren :) Und eine Behandlung dieser These in der Uni würde ich auch begrüßen: Vielleicht bekämen wir dann ein paar mehr Leute hier, die sich wirklich qualifiziert mit diesen Fragen auseinandersetzen können und nicht nur teil-uninformiert herumschwadronierendiskutieren. Übrigens war Illigs These schon Thema in universitären Veranstaltungen – ich meine, daß mir irgendwann beim Googlen Skripte oder Vorlesungsankündigungen untergekommen sind (mal davon abgesehen, daß ich mich an ein selbst besuchtes mediävistisches Seminar irgendwo Anfang der 2000er Jahre Mitte der 90er(??) erinnere, in dem wir auch darüber diskutiert haben). --Henriette 09:37, 19. Okt. 2010 (CEST)

(dazwischengequetscht:)Die These ist auch meiner Erfahrung nach durchaus schon in Uniseminaren aufgetaucht, ich hatte da selbst einige Diskussionen miterlebt, die im allgemeinen in dem Tenor endeten, dass sie mangelhaft sei bzw. methodische Fehler enthalte oder bestimmte Sachverhalte ausblende. Ob ich da noch Mitschriften habe - muß ich mal kramen. - Grüße --MMG 12:20, 19. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Henriette! Ja genau, es geht um Illigs Thesen und um diese, wie Du meinst, zu entkräften, verschanzt auch Du Dich nur immer wieder hinter einem 11 Jahre alten Zitat, das wohl den Gipfel der Polemik, kaum aber den der Geschichtswissenschaften markiert. "Und im Grunde genommen ist das, was Borgolte da sagt, heute noch viel wahrer als damals (wie gesagt: ich stimme ihm zu). Illigs (WP-)Relevanz basiert mittlerweile auch nicht mehr nur auf seinen Thesen, sondern auf seiner Tätigkeit als Autor und Herausgeber." Darf man hier fragen? Was ist denn wahrer als wahr geworden? Gruß --Bormia 11:54, 19. Okt. 2010 (CEST)

Hallo zurück, Bormia! Da Du oben gegen mich angehst, muß ich einiges klarstellen: Den Unterschied zwischen "Meinung" und "Tatsache" muß ich nicht erneut erklären. Und ich muß und will Illig auch nicht "herabwürdigen", insbesondere auch nicht mit den Worten Borgoltes. Ich habe das Borgolte-Zitat nicht eingestellt und ich will das Zitat auch nicht unbedingt "drinnen haben". Ich habe lediglich ungerechtfertigte Löschungen revertiert und den Ausreden der Löscher widersprochen. Auch liege ich nicht im Streit mit Illig, ich habe mit ihm noch nie kommuniziert. Kann es sein, dass Du Dir einige Vorurteile gegen mich zurechtgebastelt hast, gegen die Du wie Don Quixote gegen Windmühlen anzustürmen versuchst? - Vielleicht sollten wir uns alle wieder etwas mäßigen. Ich hatte von Anfang an darauf hingewiesen, dass bei Problemen mit Borgholtes zugespitzter Wortwahl auch eine andere Beschreibung der Rezeption der Illigschen Äusserung verwendet werden kann (und sollte), mangels einer Verbesserung aber nicht die Artikelverschlechterung durch Löschung gewählt werden sollte. Statt konstruktiv mitzuarbeiten, verlegtest Du Dich aufs Löschen (und jetzt sogar auf ad-personam-Angriffe gegen Deine Diskussionspartner?). Vielleicht sollten wir das jetzt abschliessen. Henriette hat den Vorschlag gemacht, die Rezeption von Illigs Werk (auf der offenbar Illigs Relevanz für WP beruht) genauer aufzuarbeiten (insofern kann ich nicht verstehen, wieso Du jetzt Henriette wegen des Borgolte-Zitats angreifst). Wenn diese Inhalte weniger zugespitzt benannt werden, kann auch das wegen seiner Wortwahl umstrittene Zitat raus, unabhängig davon, ob es sachlich richtig ist oder nicht. Damit entfiele der Grund für diese Diskussion. Wenn auch Du an einem sachlichen Artikel interessiert bist, ist das doch auch ein gangbarer Weg für Dich, oder? - Grüße --MMG 12:20, 19. Okt. 2010 (CEST)

@Hallo zurück, Bormia! „Was ist denn wahrer als wahr geworden?“ fragst Du? Das die Illig-Anhänger immer mehr einer Sekte gleichen natürlich! Man muß nur diese Diskussion lesen in der hie die Phantomzeitler und dort die Mediävisten stehen. Während die Mediävisten Illigs Publikationen gelesen haben (mithin beide Seiten der Konfrontation kennen!), bibliographische Nachweise für Literatur bringen und sich um den Inhalt dieses Artikels bemühen wollen, ergehen sich die Illig-Anhänger in tausendmal gelesenen, unbelegten und nicht besonders originellen Plattitüden gegen die Mediävisten. Die Illig-Anhänger immunisieren sich gegen Kritik und eine fachlich saubere Diskussion können sie nicht führen (jedenfalls ist mir bisher keiner begegnet, der das konnte), weil ihnen offenbar das Wissen um die Inhalte der „anderen Seite“ fehlt (mal ganz abgesehen davon, daß sie allzu durchsichtige Versuche unternehmen das Gegenüber persönlich zu diskretitieren). Ich muß diese Manöver und leicht durchschaubaren Argumentationskonstrukte von Seiten der Illig-Anhänger gar nicht weiter ausführen, weil es Luidger sehr schön und besser als ich das könnte, getan hat. Falls das von Luidger ausgeführte – weil es ein Wikipedianer geäußert hat – nicht glaubhaft erscheint, dann solltest Du Diethard Sawicki lesen (Lügenkaiser Karl der Große? Ein kritischer Blick auf Heribert Illigs These vom erfundenen Mittelalter, in: Geschichtslügen. Vom Lügen und Fälschen im Umgang mit der Vergangenheit, 2. Auflage Münster 2003, Seite 75 – 104). Glaub mir: Ich finde diese Diskussionen grundsätzlich interessant – allerdings nur, wenn sie auf einem Niveau geführt wird, das meine Fachkenntnis nicht beleidigt. --Henriette 23:01, 19. Okt. 2010 (CEST)

@Bormia, eigentlich hat Henriette dir alles wesentliche zu deiner Einlassung gesagt, aber da du dies offensichtlich nicht ganz verstanden hast, sondern ihre Aussage und ihr Anliegen im Gegenzug auf reine Anti-Illig Polemik umdeutest, scheinst du einige deutliche Worte zu brauchen, um zu begreifen, worum es hier geht. (Daraus, dass Henriette, MMG, ich und noch viele andere, die am Artikel mitgeschrieben haben, Illigs Thesen ablehnen, da sie widerlegt sind, haben wir nie einen Hehl gemacht, genauso wenig haben andere, die Illigs Thesen zumindest beachtenswert finden, dies in gegenteiliger Meinung getan. Und die Disk. Ist dazu da, darüber zu diskutieren, wie der Artikel verbessert werden kann, wobei man seine persönlichen Standpkte durchaus einbringen darf. Auf den Text des Lemmas hat dies aber nur Einfluss gefunden, soweit sich die Aussagen belegen ließen und lassen und zwar mit nachprüfbaren Äußerungen von Fachleuten – soweit es sich um die Mediävistik, Archäologie oder andere Wissenschaften handelt. Oder halt mit Schriften von Illig und seinen Anhängern. Dies ist generell vorauszuschicken. Wenn Illiganhänger ihn und seine Thesen hier falsch oder verkürzt wiedergegeben finden, steht es ihnen frei, hier mitzuarbeiten. Was sie aber nicht tun, sondern sich in die Schmollecke zurückgezogen haben, weil Illigs Thesen hier nicht willfährig entsprochen wird.)

Deine Einlassung weiter oben steht nun wirklich in direkter Tradition von typischen Illig-Pseudoargumenten. Ich zitiere mal: was einem Borgolte zur Verteidigung sein'es großen Karl auf die Schnelle eingefallen ist (...), um Illig herabzuwürdigen.“ Borgolte hat es nötig „auf die Schnelle seinen Karl“ zu verteidigen. Er ist ein ausgewiesener Kenner, weit besser als alle, die hier mitschreiben – Henriette und mich eingeschlossen (obwohl Henriette kommt da schon ziemlich nahe an den Borgolte ran ;-) (Gruß Dir Henriette)). Du hingegen evozierst hier den Eindruck, er – und mit ihm die fachkundigen Wissenschaften - habe nichts sonst gegen Illigs Thesen vorzubringen gehabt. Und dies ist schlicht falsch, auch wenn Illig selber dies gern behauptet.

„als Sprecher einer offenbar mit Unfehlbarkeit ausgestatteten Geschichtswissenschaft über jeden Irrtum und jeden guten Geschmack erhaben gefühlt zu haben“ Auch diesen Vorwurf finden wir in diversen Varianten bei illig und seinen Anhängern immer wieder. Er zeigt aber nur, dass die betreffenden keine Ahnung vom wissenschaftlichen Betrieb in der Mediävistik haben. Der Kenner weiß nämlich, dass sich Ansichten und Erkenntnisse gerade der Mediävistik immer wieder ändern und revidiert werden, eben weil niemand unfehlbar und das Quellenmaterial immer wieder für eine Überraschung gut ist.

„Dass das Zitat in einem Lexikon nichts zu suchen hat und MMg es aber trotzdem drinnen haben will hat offensichtliche und ziemlich eindeutige Gründe. Er scheint mit Illig wegen der Datierung einiger Bauwerke im Streit zu sein und braucht halt was „Handfestes“, wenn ihm sonst alles in der Zeit verrinnt.“ Da würde ich gerne wissen, was MMG da „in der Zeit verrinnt“?

„Karl kann natürlich nicht, wie der Sarazene im altfranzösischen Rolandslied erwähnt, bei seinem Spanienfeldzug schon älter als 200 Jahre gewesen sein, aber als Laie wird man hellhörig.“ Da schwingt doch schon wieder dieses an Überheblichkeit kaum zu übertreffende Illigsche Verdikt von der Fähigkeit des Außenseiters die Fehler der Fachwissenschaften zu entdecken und deren gleichzeitige Unfähigkeit dazu mit. Oder glaubst du, die Mediävistik gehe davon aus, dass Karl 200 Jahre alt wurde?

„Der Verfasser scheint noch nicht gewusst zu haben, was da vor Karl noch an Karln und Karlmännern gelebt haben soll und Einhard hat sich in seiner Vita mit dem Geburtstag Karls ja auch nicht festgelegt,“ Und wieder ein Illigpseudoargument. Das unbekannte Geburtsdatum ist nun wirklich kein Grund, an Karl zu zweifeln. Das hat die Wissenschaft mehrfach erklärt, aber es wird immer wieder von Laien vorgebracht, weil diese sich mit der Lebensrealität der karolingischen Zeitgenossen schlicht nicht auskennen und daher meinen, dass etwas, das heute selbstverständlich ist, auch damals schon selbstverständlich gewesen sein müsse. Mit Verlaub, dem ist nicht so und auch von anderen bedeutenden mittelalterlichen Herrschern kennen wir die Geburtsdaten nicht – sogar von solchen außerhalb der Illigschen Phantomzeit. Dieses Scheinargument ist also wirklich nur dumm zu nennen.

„Nichts würde passieren, wenn eine Universität sich ernsthaft in einer Vorlesung oder in Seminaren mit den von Illig aufgeworfenen Fragen z. B. nach der archäologischen Fundleere für die frag-lichen 297 Jahre oder mit der Kalenderreform auf kollegialem Niveau auseinandersetzen würde.“ Universitäten und Professoren haben sich mit der These auseinandergesetzt, sogar die namhaftesten, die Deutschland derzeit zu bieten hat. Sicher, das ist schon einige Jahre her,geändert hat das an der Stimmigkeit der Aussagen über Illig und sein Werk aber nichts. Warum? Ganz einfach, er hat seit Jahren nichts wesentlich Neues gebracht, weder zur „Fundleere“ noch zur Kalenderreform. (Und damit ist auch die von dir angemahnte freie Forschung nicht gefährdet, denn Illigs Thesen wurden wissenschaftlich geprüft und als unhaltbar befunden. Eine weitere Auseinandersetzung lohnt also nicht.) Seine Argumente beruhen zum großen Teil auf der von ihm diagnostizierten „Fundleere“ und dem methodischen Trugschluss, dass sich die Authentizität von literarischen Quellen an der archäologischen Fundlage zu messen hätte. (Es gibt sie eben doch,die methodischen Fehler, die Illig macht und von denen du auf deiner Seite behauptest, es gäbe sie nicht). Dabei gibt es eine Fundleere nicht, nicht einmal eine Fundarmut. Um dies überhaupt behaupten zu können, hat Illig ja mehrfach schon klare Karolingerfunde und Bauten umdatiert, freilich ohne diese Datierungen sinnvoll begründen zu können, außer mit der Annahme, es habe eine Fantomzeit gegeben. Im Gegenteil, er schreckt nicht davor zurück, der Wissenschaft vorzuwerfen, sie datiere absichtlich Funde in die Karolingerzeit, um diese zu füllen. Ein entsprechender Nachweis ist im bis jetzt nicht gelungen.

Henriette hat dich schon darauf hingewiesen, dass wir diese Diskussionen hier bereits geführt haben. Es wäre daher schön, wenn du damit aufhören würdest, Illigs Platitüden nachzuplappern und dich statt dessen etwas wissenschaftskundiger machen würdest, andernfalls könnte es sein, dass man dich hier nicht für voll nimmt.--Liudger123 12:51, 19. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Liudger123! Ich schreibe: „Karl kann natürlich nicht, wie der Sarazene im altfranzösischen Rolandslied erwähnt, bei seinem Spanienfeldzug schon älter als 200 Jahre gewesen sein, aber als Laie wird man hellhörig.“ Du antwortest: Da schwingt doch schon wieder dieses an Überheblichkeit kaum zu übertreffende Illigsche Verdikt von der Fähigkeit des Außenseiters die Fehler der Fachwissenschaften zu entdecken und deren gleichzeitige Unfähigkeit dazu mit. Oder glaubst du, die Mediävistik gehe davon aus, dass Karl 200 Jahre alt wurde? Meinen „Fund“, dass der Sarazene Karl (übrigens 2 x ) als über 200 Jahre alt bezeichnet hat, habe ich also der Fachwissenschaft als Fehler angelastet?! Ich rede von dem, was im Glas ist und Du redest am Glas vorbei! Habe ich denn gesagt, dass die Mediävistik davon ausgeht, dass Karl 200 Jahre alt wurde?!!? Sei versichert, dass das Privileg, in Deinem Umkreis für voll genommen zu werden, so erstrebenswert gar nicht ist. Für Deinen nachfolgend noch einmal eingestellten Ausspruch zu Illigs angeblichen methodischen Fehlern aber sollst Du berühmt werden: „Seine Argumente beruhen zum großen Teil auf der von ihm diagnostizierten „Fundleere“ und dem methodischen Trugschluss, dass sich die Authentizität von literarischen Quellen an der archäologischen Fundlage zu messen hätte.“ Alice aus dem Wunderland oder 10 x Karl und ein Skelett lassen grüßen (oder habe ich das jetzt falsch verstanden?) - und tschüss --Bormia 19:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

Was du verstanden hast und was nicht, kann ich nicht beurteilen. Mir scheint allerdings nicht sehr viel. Deine Aussage, dass du "als Laie" da hellhörig würdest, ist genau der Illigsche Duktus. Wenn du das nicht als Kritik an der Wiss. gemeint hast, dann soll mir das Recht sein. Ich hatte dir des Weiteren erklärt, warum deine obige Einlassung gelinde gesagt ziemlich sinnfrei ist, indem ich darauf hinwies, dass das alles bereits ausgiebig diskutiert wurde. Und zwar hier, wie auch in der Wissenschaft. Du hast schlicht Dinge wiederholt, die lange widerlegt sind. Daran ändert sich nichts. Falls du da anderer Meinung bist, solltest du die wiss. Argumente zu widerlegen versuchen, statt den Unsinn einfach nur zu wiederholen, der schon lange vorher produziert wurde. Und wenn du diese Widerlegungsversuche öffentlich machst, dann kannst du sogar hoffen, dass sie Eingang in den Artikel finden. Und Illigs methodische Fehler sind nun mal vorhanden. Das ist nicht meine Schuld. Wenn du anderer Meinung bist, solltest du diese begründen und möglichst belegen und nicht altklug daher schwadronieren. --Liudger123 20:47, 19. Okt. 2010 (CEST)

Erstmal Dank für das Lob! :) „Er [Borgolte; H. F.] ist ein ausgewiesener Kenner, weit besser als alle, die hier mitschreiben – Henriette und mich eingeschlossen (obwohl Henriette kommt da schon ziemlich nahe an den Borgolte ran ;-)“ ist ausgesprochen schmeichelhaft, aber was mich betrifft nicht ganz wahr: Ich habe mich nur durch Illig, Illig-Kritiker, Chronologie-Kritik, Wilhelm Kammeier + Amazonaskilometer-lange Diskussionen in WP zum Thema hindurchgebissen und dabei sind wohl zwei, drei nicht ganz unwichtige Informationen und Fakten hängengeblieben ;) Ich bin eher im hohen Mittelalter und der frühen Neuzeit zu Haus, weshalb ich heilfroh bin, wenn hier Frühmittelalter-Kenner mitdiskutieren.

Aber @MMG und Luidger: Da die Diskussion jetzt auf eine eher langweilige persönliche Ebene abgleitet („hinter Zitaten verschanzen“ muß ich mich wahrlich nicht – eher würde ich das hinter dem dicken Stapel von Illig-kritischer Literatur tun ;)), möchte ich folgendes vorschlagen: Ich erstelle die Tage eine chronologische Liste der mir bekannten kritischen Artikel, Aufsätze und Bücher und vermerke jeweils, ob mir die Literatur vorliegt. Wenn ihr oder einer von euch noch ein paar gute Weblinks beisteuert (sind Tillmann Chladeks Seiten eigentlich noch am Start?), wäre das klasse! Mir wäre es nämlich lieb, wenn wir gemeinsam an einem wissenschaftlich-neutralen Abschnitt zur Rezeption arbeiten und uns die Arbeit aufteilen (schon vor der Zusammenfassung der Artikel aus der EuS graut es mir … das schaffe ich niemals allein :)): Was euch an Literatur fehlt, scanne ich und schicke es euch per Mail. Seid ihr damit einverstanden? Bestes! --Henriette 21:48, 19. Okt. 2010 (CEST) P.S.: @Luidger: Den Damals-Artikel habe ich inzwischen: Sehe ich das richtig, daß es dendro-datierte Funde aus Paderborn gibt? Weißt Du rein zufällig, ob ich dazu mehr Informationen in dem Katalog 799 - Kunst und Kultur der Karolingerzeit : Karl der Große und Papst Leo III. in Paderborn ; Katalog der Ausstellung, Paderborn 1999 finde? (Habe ich eben bestellt, dauert aber bis Mitte November, weil verliehen …)

Hallo Henriette, Tilmann Chladeks Seiten sind noch online. Ausserdem sind auch Günter Lelarges Seiten noch online, wo zum Teil auch Rezensionen und Illigs Antworten darauf festgehalten sind. EuS habe ich hier nicht um Zugriff und muß ich mir erst wieder aus der Bib herbeizaubern. GWU auch (obwohl alles Relevante auch bei Tilmann noch online sein könnte). Ich habe heute mittag schon mal ein bisschen was rausgesucht, was ich noch so im Zugriff hatte (zum Teil auch mit Hilfe von Tilmanns Seiten). Als Ansatz vielleicht brauchbar: Benutzer:Mmg/Illig - Beste Grüße --MMG 22:15, 19. Okt. 2010 (CEST)

Hi MMG: EuS habe ich kopiert und aufgrund zunehmender Literatur-Entropie und daraus resultierender temporärer Nicht-Wiederfindbarkeit – wenn ich nicht irre – sogar doppelt. Wenn Du mir eine Wiki-Mail mit deiner Adresse schickst, dann sende ich Dir die Kopien per Post (issn zu dicker Stapel, um das als Scan zu versenden). Außerdem würde ich vorschlagen, daß wir Deine Unterseite auch gleich für die Sammlung der Literatur benutzen – ich würde das dann auf die Disk. packen, OK? Bestes und gute Nacht :) --Henriette 23:21, 19. Okt. 2010 (CEST)

lange Rede, kurzer Sinn: Nichts von dem hier geschriebenen rechtfertigt das Zitat als WP-relevant und ist somit zu entfernen!--Oliver H. 09:17, 20. Okt. 2010 (CEST)

Anstatt argumentlos das immer Gleiche zu wiederholen, solltest Du lieber anfangen dich in die Literatur einzuarbeiten (da gibts ja offenbar Defizite). Hier gibts eine lange Liste, die Dich die nächsten Tage beschäftigen dürfte. Gruß --Henriette 09:42, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne Illigs Werke zum FMA und auch die Entgegnungen, umso mehr wundert mich der religiöse Eifer mit dem von euch daran gearbeitet wird, Illig in der WP so negativ wie nur möglich darstehen zu lassen. Selbst wenn man seine Thesen nicht teilt, was ich tue obwohl auch ich der Meinung bin das unser Bild vom FMA nicht dem entspricht wie es wohl wirklich war, dann hat er trotzdem nicht diesen Umgang verdient. Euer sektenähnlicher Eifer sagt viel über euch, aber wenig über Illig aus, so wie das Zitat, von dem selbst MMG nicht mehr darauf besteht es tehen zu lassen. Also raus damit und alle haben Ruhe. Ein Abschnitt mit einer NEUTRALEN Abhandlung über den aktuellen Stand der Forschung wäre wohl angemessener. Allerdings scheint mir das weder von Liudger noch von Henriette noch von MMG zu erwarten. Ihr einnert mich an die Kirchenfürsten die darauf bestanden, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Neue Theorien haben sich im Übrigen noch nie in der Generation durchgesetzt in denen sie entstanden, denn die Vertreter der alten mussten erst austerben.--Oliver H. 16:15, 20. Okt. 2010 (CEST)

Lies doch bitte nochmal, was Henriette gerade geschrieben hat: du sollst nicht argumentlos das immer Gleiche wiederholen.--Hob 16:19, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du Illigs Werk und die div. Rezensionen und sonstigen Einlassungen der Wissenschaft dazu kennst, dann solltest du erkennen,dass hier der "aktuelle Stand" der Forschung neutral vorgetragen wird. Und diese Forschung hat Illig widerlegt. Wo ist also dein Problem?--Liudger123 17:10, 20. Okt. 2010 (CEST) P.S.: außerdem steht es dir frei, selber einige Sätze zu formulieren und hier zu diskutieren. Das wäre konstruktiv.

Hallo Henriette! Dein Angebot, mir die Literatur zuzusenden, finde ich sehr freundlich. Besten Dank dafür! Doch ich habe die Dinger inzwischen selbst. Der Vorschlag, eine Literaturliste zu führen, ist gut. Ich habe da mal meine Sachen ergänzt. Wer konstruktiv was beitragen kann, siehe Benutzer_Diskussion:Mmg/Illig: - Besten Dank und Grüße --MMG 13:54, 21. Okt. 2010 (CEST)

Hi MMG :) Jetzt habe auch ich meine EuS-Kopien wiedergefunden und auch die Skeptiker-Hefte (die AiD ist zwar sortiert, schlummert aber irgendwo in Troja 2a ;)) Der sehr schöne Aufsatz von Johannes Fried aus der HZ liegt mir inzwischen als PDF vor (kann ich also versenden, falls er jemandem fehlt) und den ausgesprochen instruktiven Aufsatz von Sawicki habe ich gerade nochmal gelesen (freundlicherweise findet man dort Borgoltes Einschätzung der Illig-Anhänger bestätigt). Interessant erscheint mir der Illig-Aufsatz im Katzinger-Sammelband; den bekomme ich in der StaBi unter den Linden problemlos: Soll ich den mal für uns alle kopieren und versandfertig machen? Bestes! --Henriette 22:13, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem sich nichts Substantielles FÜR die Beibehaltung des zitates findet, werde ich das nun entfernen! -- Oliver H. 21:54, 11. Dez. 2010 (CET)

Die Referenz auf das Zitat habe ich stehen lassen, wer es für wichtig befindet, kann es da nachlesen!-- Oliver H. 21:56, 11. Dez. 2010 (CET)

Nachdem sich nichts Substantielles für die Löschung des Zitats ergeben hat, hätte es eigentlich vorerst drinbleiben sollen, siehe bisherige Diskussion. - Grüße --MMG 00:42, 12. Dez. 2010 (CET)

Rezeptionsgeschichte statt Kritik

Eigentlich war die Diskussion m.E. im Oktober zu dem Punkt gekommen, dass 1. das Borgolte-Zitat einstweilen nicht grundlos gestrichen werden sollte, und dass 2. stattdessen der ganze Abschnitt Kritik zugunsten einer Rezeptionshistorie überarbeitet werden sollte. Da war ich zwar noch dran und wollte das eigentlich in der Weihnachtspause abschliessen, aber bevor die Diskussion erneut aufflammt, habe ich mal meine Arbeitsversion rausgeholt und hier eingestellt. Ich hoffe, damit können alle Beteiligte (besser) leben, als mit der Reprise der obigen Diskussion aus dem Oktober. - Mit besten Grüßen --MMG 00:44, 12. Dez. 2010 (CET)

Soll mir so recht sein. -- Oliver H. 01:31, 12. Dez. 2010 (CET)

Hallo MMG! Ich habe mal wieder vorbei geschaut und bin schwer beeindruckt, welche Mühe du dir mit der Rezeptionsgeschichte gemacht hast! In jedem Fall besser als das dumme Zitat. Dennoch kommt mir das Bild vom Pfeifer im Wald in den Sinn. Wie bedrohlich nahe ist dir und den etablierten Mediävisten Illig mit seiner Chronologiekritik denn eigentlich wirklich gekommen, dass du, obwohl nach Borgolte zu schweigen wäre, so viel über Illig zusammengetragen und nun veröffentlicht hast? Wie auch immer, "ist's schon Tollheit, hat es doch Methode"! Der Ordnung halber habe ich zwei seiner Bücher unter Literatur auf der Artikelseite nachgetragen. Du machst so viel Werbung für Illig, dass man nicht umhin kommt, seine Bücher auch zu kaufen. --Bormia 22:34, 13. Dez. 2010 (CET)

Ach was. Wenn ich den Artikel jetzt lese, sehe ich: aha, so viele grundlegende Fehler hat der Illig gemacht. Sehr schön, MMG. Da erscheint eher Bormias Beitrag hier als "Pfeifen im Wald". --Hob 10:26, 14. Dez. 2010 (CET)

Hi Bormia! Amüsant: wieder versucht Du, andere WP-Nutzer – hier mich – mit falschen Unterstellungen ad personam anzugreifen, warum? Nein, mir ist Illig bisher nicht nahe gekommen, schon gar nicht "bedrohlich nahe". Mir geht es um eine möglichst sachliche Darstellung des Artikelgegenstands, persönliche Motive ausser der Verbesserung des Artikels im Rahmen der WP-Regeln habe ich nicht – wieso auch? In den Artikeln ist kein Platz für die Meinungen der WP-Autoren. Auch ich versuche, weitestgehend im neutraler Sichtweise Artikel zu bearbeiten. Du jedoch scheinst eher monothematisch unterwegs, unterstellst aber anderen Autoren persönliche Motive zum Artikelgegenstand. Du hast offenbar grundlegende WP-Grundsätze nicht verstanden. Ich empfehle Dir als Einführung mal WP:RL, darunter u.a. WP:WWNI; WP:POV; WP:TF; WP:Artikel; WP:Belege etc. - Beste Grüße --MMG 21:38, 14. Dez. 2010 (CET)

Mal was ganz anderes: Gibt es eigentlich irgendsoetwas wie einen Beweis der Richtigkeit der gängigen Geschichtsauffassung? Hat sich in den letzten 200 Jahren mal ein Wissenschaftler hingesetzt und gesagt: ich beweise jetzt mal, dass seit Kaiser Augustus 2000 Jahre vergangen sind. Welches waren seine Argumente? Wo ist das durchgängig belegte Archiv ohne Lücken, wo die Ausgrabungsstätte, an der man 20 Jahrhunderte am Stück sieht? Für die ersten 532 Jahre gibt es dabei "ermäßigten" Tarif, weil sich erst da einer hingesetzt hat und mal zurückkalkulierte, der sich noch geirrt haben kann. Aber ab dann wird es ernst.-- 195.50.166.36 14:15, 23. Feb. 2011 (CET)