Diskussion:Hermann Hammerschmidt

Dieser Artikel war am 27. Januar 2019 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Hermann Hammerschmidt“ wurde im Dezember 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 7.02.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Review Februar 2018

Hermann Karl Siegfried Franz Hammerschmidt (* 21. August 1887 in Cottbus; † Dezember 1944 im Arbeitserziehungslager Oderblick bei Schwetig) war ein deutscher Rechtsanwalt und Notar. Er führte zusammen mit seinem Vater und einem seiner Brüder eine erfolgreiche Kanzlei in seiner Geburtsstadt Cottbus. Aufgrund seiner jüdischen Herkunft war er ab 1933 der Judenverfolgung der Nationalsozialisten ausgesetzt. Durfte er aufgrund seines Fronteinsatzes im Ersten Weltkrieg zunächst noch seinem Beruf nachgehen, wurde ihm dies 1938 durch die 5. Verordnung zum Reichsbürgergesetz verboten. Stattdessen wurde er zum Konsulenten, einer Art Rechtsberater für Juden, ernannt. Zudem wurde er 1941 vollständig enteignet. Nach der Flucht eines seiner Söhne vom Zwangsarbeitsdienst wurde er festgenommen, im Dezember 1944 in ein Lager nahe Schwetig verbracht und dort kurz nach seiner Ankunft ermordet. Auch drei seiner fünf Geschwister wurden Opfer des Holocausts.

Geschichte eines Cottbuser Opfers des Holocaust. Der Artikel stand vor kurzem auf der Hauptseite unter Schon gewusst. Grobe sprachliche Fehler sollten also berichtigt sein. Der Artikel beruht im wesentlichen auf dem Buch des Sohns, ergänzt um ein paar zusätzliche Quellen. Ein inhaltlicher Ausbau ist sehr wahrscheinlich nicht möglich, da keine weiteren Quellen vorhanden zu sein scheinen. Deshalb geht es eher um Form- und Stilfragen. Ziel ist eine Lesenswert-Kandidatur. --Redrobsche (Diskussion) 13:53, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich setze meinen Beitrag auf die Disku des Artikels. MfG --H.Parai (Diskussion) 18:50, 12. Feb. 2018 (CET)

Zum Review

Diese plastische Darstellung der Entrechtung und Verfolgung eines angesebenen jüdischen Bürgers ist eindrucksvoll. Nach meinem Geschmack geht sie dabei in zu viele Einzelheiten ("Auch die Cottbuser Synagoge wurde durch Brandstiftung zerstört"), insbesondere auch beim Schicksal von Verwandten - aber darüber lässt sich sicher streiten.

In 1.3 ist die Formulierung nicht glücklich: "Hatte er bisher noch wegen seines Einsatzes im Ersten Weltkrieg als Rechtsanwalt arbeiten dürfen, wurde ihm dieses „Frontkämpferprivileg“ jetzt entzogen.". Das Frontkämpferprivileg wurde nicht "entzogen". Er konnte nicht mehr als Rechtsanwalt tätig sein, weil allen bislang mit Ausnahmegenehmigung noch tätigen jüdischen Anwälten durch die Fünfte Verordnung zum Reichsbürgergesetz die Zulassung entzogen wurde. - Das verlinkte Stichwort Frontkämpferprivileg sollte ggf. vorher im Kapitel 1.2 fallen (Offenbar konnte H. Hammerschmidt wegen des Frontkämpferprivilegs weiterarbeiten - da an entsprechender Stelle diverse Familienmitglieder aufgeführt werden, lässt sich das dort aber nicht gut einfügen.)

SATZ: Im Dezember 1941 erhielt Hermann Hammerschmidt einen Bescheid des Regierungspräsidenten in Frankfurt (Oder), dass nach dem Gesetz über die Einziehung volks- und staatsfeindlichen Vermögens von 1933 sein Vermögen wegen „volks- und staatsfeindlicher Bestrebungen“ eingezogen werden.
In ISBN 3-596-26084-1 ist auf Seite 298/299 eine Verordnung vom 4. 11. 1941 zur Einziehung des jüdischen Vermögens abgedruckt, die sich allerdings expressis verbis auf das Vermögen der zur Deportation anstehenden Volljuden bezieht. Derartige "Einziehungsverfügungen" sollten die Personen unmittelbar vor dem Abtransport durch Gerichtsvollzieher zugestellt werden.
Ich habe nirgendwo anders gelesen, dass das Vermögen von in Mischehe lebenden Juden 1941 eingezogen wurde, und es bedarf dafür einer fundierteren Quelle. Auch die Formulierung ist nicht in Ordnung: es werden neben der zitierten weitere rechtliche Bestimmungen wie z. B. einen Erlass des Führers vom 29. Mai 1941 genannt. Im Zweifel: streichen!
Entsprechend wäre das Intro zu überarbeiten. MfG --H.Parai (Diskussion)

Zum letzten Abschnitt. Im Buch von Wolfgang Hammerschmidt ist eine Fotokopie der Anordnung des Regierungspräsidenten abgedruckt. Darin heißt es: "Der Reichsminister des Innern hat mit Erlaß vom 11.9.1941 - Pol. S. II A 5 (neu) Nr. 9999/41-212- festgestellt, daß die Bestrebungen des Juden Hermann Israel Hammerschmidt in Cottbus, Seminarstraße 35 volks- und staatsfeindlcih gewesen sind. Auf Grund des Gesetzes über die Einziehung volks- und staatsfeindlichen Vermögens vom 14.7.1933 (RGBl.I.S. 479) wird hiermit das von der Geheimen Staatspolizei Staatspolizeistelle-Frankfurt/Oder sichergesetellte Vermögen des Obengenannten, nämlich [...] für das Deutsche Reich, vetreten durch den Reichsminister der Finanzen, eingezogen."

Das reicht mir als Nachweis.

Beim Frontkämpferprivileg werde ich mal sehen, wie ich das umschreibe. Die Erwähnung der Synagoge halte ich für relevant, um einen Überblick über die sonstigen Auswirkungen des 9. November auf das Leben der Cottbuser Juden zu geben. Welche Einzelheiten zu den Verwandten stören dich? --Redrobsche (Diskussion) 20:10, 12. Feb. 2018 (CET)

Eine Rückfrage: Was ist dort als "sichergestelltes Vermögen" aufgeführt? Bücher, ...?

Manche Einzelheit ist Familiengeschichte und gehört nicht unmittelbar zur Vita - aber wie gesagt, darüber lässt sich streiten.

Erwähnung, dass die Synagoge bei der Kristallnacht zerstört wurde, ist m. E. redundant - wäre hingegen die Feuerwehr als Retter aufgetreten... MfG --H.Parai (Diskussion) 10:32, 13. Feb. 2018 (CET)

Das Haus in der Seminarstraße und ein Darlehen werden genannt. --Redrobsche (Diskussion) 10:48, 13. Feb. 2018 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 01. März 2018 bis zum 12. März 2018

Hermann Karl Siegfried Franz Hammerschmidt (* 21. August 1887 in Cottbus; † Dezember 1944 im Arbeitserziehungslager Oderblick bei Schwetig) war ein deutscher Rechtsanwalt und Notar. Er führte zusammen mit seinem Vater und einem seiner Brüder eine erfolgreiche Kanzlei in seiner Geburtsstadt Cottbus. Aufgrund seiner jüdischen Herkunft war er ab 1933 der Judenverfolgung der Nationalsozialisten ausgesetzt. Durfte er aufgrund seines Fronteinsatzes im Ersten Weltkrieg zunächst noch seinem Beruf nachgehen, wurde ihm dies 1938 durch die 5. Verordnung zum Reichsbürgergesetz verboten. Stattdessen wurde er zum Konsulenten, einer Art Rechtsberater für Juden, ernannt. Zudem wurde er 1941 vollständig enteignet. Nach der Flucht eines seiner Söhne vom Zwangsarbeitsdienst wurde er festgenommen, im Dezember 1944 in ein Lager nahe Schwetig verbracht und dort kurz nach seiner Ankunft ermordet. Auch drei seiner fünf Geschwister wurden Opfer des Holocausts.

Der Artikel war über zwei Wochen im Review, mit sehr geringer Resonanz. Deshalb stelle ich ihn nun hier zur Wahl. --Redrobsche (Diskussion) 21:33, 1. Mär. 2018 (CET)

•  Lesenswert. Eins der vielen Schicksale, die nicht vergessen werden dürfen. Gut geschriebener Artikel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:07, 1. Mär. 2018 (CET)

Und von mir wieder die böse Frage: was genau macht den Mann für die Wikipedia relevant? Falls er relevant sein sollte, so wird das m.E. im Artikel nicht herausgearbeitet. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 14:16, 2. Mär. 2018 (CET)

Nach längerer Üerlegung  Lesenswert. Eigentlich nur lokalgeschichtlich relevant, aber doch ein typisches Schicksal, gut belegt und beschrieben, das an anderer Stelle kaum eine Chance hätte, in dieser Form dargestellt und erinnert zu werden.--Hnsjrgnweis (Diskussion)

•  Lesenswert Catfisheye (Diskussion) 15:34, 2. Mär. 2018 (CET)
•  Lesenswert Die Relevanz besteht im Exemplarischen, Holocaust läßt sich in RK nicht gut abbilden, und das wäre auch vermessen. Mich wundert ja, daß die Stolpersteinbrigade sich hier nicht beteiligt, aber vielleicht sind denen die Steine wichtiger als die Menschen, an deren Schicksal sie erinnern sollen. --Enzian44 (Diskussion) 02:32, 3. Mär. 2018 (CET)

Der zweite Satz ist völlig überflüssiger Text: Oder wen meinst du mit Stolpersteinbrigade? Und da du das nicht näher ausführen wirst, um WP:KPA zu entgehen, kannst du dir solche Hohlformeln künftig von vornherein sparen.Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:35, 5. Mär. 2018 (CET)

•  Lesenswert Wie Hnsjrgnweis und Enzian44. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:33, 3. Mär. 2018 (CET)
• lesenswert im klassischen Sinne. Ich schließe mich Jürgen und den von Ihm genannten da voll an. -- .Tobnu 20:34, 3. Mär. 2018 (CET)
•  Lesenswert gut gemacht, strukturiert und belegt. Relevanz ist angesichts der Ehrungen und Veröffentlichungen über ihn klar erkennbar. --Wdd. (Diskussion) 22:27, 3. Mär. 2018 (CET)
• Schließe mich Tobnu an: lesenswert im klassischen Sinne. Sehr schöner runder Artikel, den ich mit Gewinn (und Grausen ob des Schicksals von Herrn Hammerschmidt) gelesen habe. Danke! --Henriette (Diskussion) 09:52, 4. Mär. 2018 (CET)
• Im Moment stören mich die m.E. zu vielen Anführungsstriche im Fließtext - eigentlich bei feststehenden und verlinkten Begriffen nicht üblich, bitte ausdünnen (Machtergreifung, Judenbuße, Judenboykott, Konsulent), sie lenken außerdem von den wichtigen Zitaten ab. Bei den Einzelnachweisen nicht nur "Hammerschmidt 1996, S. ..." (besser nachweisen in Form von Wolfgang Hammerschmidt: Spurensuche – Zur Geschichte der jüdischen Familie Hammerschmidt in Cottbus., S. ...), gilt auch für weitere EN. Am 9. November 1938 wurden nicht nur seine Büroräume verwüstet und die Synagoge zerstört - das passt ausdrucksseitig für das Novemberpogrom und die Ereignisse in Cottbus nicht richtig zusammen, bitte noch einmal überarbeiten. Ist aber m.E. überschaubar, was zu bemängeln ist. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 11:30, 4. Mär. 2018 (CET)

PS:Interessantes Detail wäre noch, nicht nur die Entfernung der Stolpersteine 2006 im letzten Satz zu erwähnen (wann erneuert?), sondern zusätzlich, ob die Täter dingfest gemacht wurden und wenn ja, welche Strafe sie erhielten. Oder verlief das im Sande? Ein ergänzender Satz würde genügen, aus meiner Sicht.--Rote4132 (Diskussion) 11:49, 4. Mär. 2018 (CET)

Mir ist weder bekannt, wann sie erneuert wurden (dass sie es wurden, kann ich auch nur sagen, da sie jetzt wieder da sind), noch ob die Täter gefasst wurden. Ich gehe aber davon aus, dass dies nicht der Fall ist. Da ich dafür jedoch keine Quelle habe, werde ich auch keinen Satz dazu ergänzen. Zu den Anführungsstrichen: Wie unten bereits von Felistoria erwähnt, kennzeichnen sie "Nazisprech". Bevor ich daran was ändere, würde ich gerne weitere Meinungen dazu hören. Die Einzelnachweise würde ich eigentlich auch gerne so belassen. Es sind unter Literatur insgesamt nur drei Einträge vorhanden, es sollte also klar sein, was gemeint ist. Zudem würde es die Einzelnachweise deutlich verlängern und aus meiner Sicht unübersichtlicher machen. Wenn gewünscht, kann ich aber ein W. vor dem Hammerschmidt ergänzen, um Verwechslungen mit Hermann Hammerschmidt zu verhindern. Zum Novemberpogrom: Welche weiteren Informationen wünschst du dir?--Redrobsche (Diskussion) 19:03, 4. Mär. 2018 (CET)

Zur Formatierung von Einzelnachweisen siehe Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege, sollte bei Kandidaturen eigentlich selbstverständlich sein. Zum 9. November werden ja wohl von den Nazis noch erheblich mehr Schäden bewusst angerichtet worden sein, als nur das Büro und die Synagoge: Das kann man durch eine geeignete Formulierung deutlich machen. Diebstahl war am 14. November 2006, Neuverlegung war am 13. Dezember 2006 (nach jewiki), dazu kann sicher ein geeigneter Beleg dazu gefunden werden. Und man kann schon deutlich machen, dass eine Ermittlung der Täter bis heute nicht bekannt ist.

Zu dem Nazisprech habe ich meine eigene Meinung, ein geeignetes Regelwerk ist mir nicht bekannt: Aber das ist nicht entscheidend.--Rote4132 (Diskussion) 20:27, 4. Mär. 2018 (CET)

Die Einzelnachweise habe ich überarbeitet und dabei noch einige kleinere Erweiterungen des Textes vorgenommen. Bei der Pogromnacht habe ich die Festnahme weiterer Cottbuser Juden im ersten Satz ergänzt. Für weitere Schäden fehlen mir momentan die Quellen. Die Neuverlegung der Stolpersteine habe ich mit geeigneter Quelle ergänzt. Danke für den Hinweis, mit dem passenden Datum war die Google-Suche dann auch nicht mehr schwer ;) Wie gesagt, zur Nichtergreifung der Täter liegt mir keine Quelle vor. Deshalb bleibt das auch vorerst draußen. Vielleicht findest du ja eine Quelle. --Redrobsche (Diskussion) 23:06, 4. Mär. 2018 (CET)

Erst einmal vielen Dank. Man kann das draußen lassen. Ich jedenfalls halte solche Artefakte trotzdem für erwähnenswert. Mein Beitrag zu Bienertmühle Dresden-Plauen ist heute ausgezeichnet worden, ich bin also etwas freier: Gehe dort bitte mal auf die Diskussionsseite, dort habe ich 2016 einen Bericht angelegt (und natürlich für die Kandidatur aktualisiert, ist gleich oben der allererste), was noch getan werden muss bzw. was nicht geklärt werden konnte. Vielleicht ist das eine Anregung oder Idee, hier ähnlich zu verfahren, und auf diese Weise "Merkposten" zu verankern? Ich habe natürlich gesucht, und stimme dir zu: Zu Täterermittlung und Dingfestmachung gibt es nichts. Und wenn du es in dem Text nicht verankern willst, ja, gibt es gute Gründe. Aber warum es dann nicht von sich aus, also von dir als Hauptautor, auf die Diskussionsseite stellen: Es ist ja eine offene Frage (bzw. eine von mehreren) - und ehe die jemand anders stellt, würde ich doch hier offensiv bleiben: Du hast ja einen bestimmten Stand erreicht, und bei lw ist es ja auch normal, dass nicht alles aufgearbeitet ist.--Rote4132 (Diskussion) 23:47, 4. Mär. 2018 (CET)

•  Lesenswert Wie Tobnu: "klassisch" lesenswert. Das "Exemplarische", das Enzian44 oben feststellt, wird in der sehr sachlichen, im besten Sinne enzyklopädischen Darstellung deutlich. Anmerkung zu den Anführungszeichen (s.o. Rote4132): diese kennzeichnen hier, so weit ich's verstehe, Begriffe aus der Nazizeit, deren Verwendung in Anführung, als Zitat sozusagen, heute üblich ist (wie z. B.: "Entartete Kunst"). --Felistoria (Diskussion) 12:35, 4. Mär. 2018 (CET)
•  Lesenswert – mindestens. -- Miraki (Diskussion) 06:47, 5. Mär. 2018 (CET)
•  keine Auszeichnung auch wenn mir ein Shitstorm droht. Ein gut beschriebenes Beispiel, wie sich der braune Terror steigerte und jeden treffen konnte. Hammerschmidt hat aber, meines Erachtens, durch mangelnde Rezeption nur eine lokale, aber keine enzyklopädische Relevanz.--Avron (Diskussion) 20:23, 5. Mär. 2018 (CET)

@Avron: Was heißt Shitstorm, ich verstehe die Begründung nur nicht: Der Artikel fußt auf einem Buch, das in einem renommierten Fachverlag erschienen ist und bei dem keine Zweifel an der Seriosität bestehen. Es gibt außerdem durchaus Erwähnungen in anderen Büchern. Die Welt da draußen hat also ihr Urteil gefällt, dass sie Hammerschmidts Leben für berichtenswert hält, warum und auf welcher Grundlage sollten wir WP-Autoren uns eine gegenteilige Einschätzung anmaßen? --Andropov (Diskussion) 20:59, 5. Mär. 2018 (CET)

Im Artikel ist nur das Buch von Wolfgang Hammerschmidt erwähnt. Dieser hatte wohl sehr starke persönliche Motive über das Schicksal seines Vaters zu schreiben. Ansonsten sehe ich nur noch zwei lokale Zeitungen. Wenn es darüber hinaus Rezeption gibt, dann gehört sie in den Artikel.--Avron (Diskussion) 21:21, 5. Mär. 2018 (CET)

Zustimmung bezüglich der Äußerung von Andropov: Der Artikel ergibt für mich ein abgerundetes Bild und lässt keine Verstänisprobleme offen. Sicherlich sind mehr Bücher als Ausgangslage für einen Artikel immer wünschenswert. Aber wir reden hier nur von einem Lesenswertanwärter. Bei einer Exzellent-Auszeichnung müsste tatsächlich alle einschlägige Literatur verwendet werden, aber bei einem lesenswerten Artikel genügt bereits ein gut lesbarer Überblick über die Thematik. Das ist hier zweifellos gegeben. Gerade im Angesicht einer Zeit, in der Antisemitismus und rechte Parolen leider nicht der Vergangenheit angehören, ist es wichtig an solche Schicksale zu erinnern. Nicht nur NS-Verbrechen in ihrer entpersonalisierten Gesamtheit müssen in der Wikipedia behandelt werden, sondern auch die Gesichter der Opfer gezeigt werden. Nur dann wird diese schreckliche Politik vorstellbar und ist weniger abstrakt. Schon dadurch ein sehr relevanter Artikel. Lange Rede, kurzer Sinn; Lesenswert --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:51, 5. Mär. 2018 (CET)

Bei diesem Thema ist es fraglich, ob man wirklich "einschlägige" Literatur findet. Eine Befreiung der lesenswerten Artikel von "einschlägiger" Literatur finde ich bei der Kriteriendarstellung nicht. Ansonsten sind moralische Beweggründe, auch wenn ich sie gut nachvollziehen kann, wegen Wikipedia:Neutraler_Standpunkt problematisch.--Avron (Diskussion) 08:42, 6. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe überhaupt keinen Grund zum Streiten. Meiner Meinung nach erfüllt der Artikel die Kriterien. Ich respektiere es, wenn du anderer Meinung bist. Aber an meinem Votum ändert das nichts, zumal in der deutschen Geschichtswissenschaft von einem demokratisch-freiheitlichen Standpunkt aus argumentiert wird. Ich halte es beispielsweise auch für sehr gerechtfertigt, dass rassistische, intolerante oder ähnliche Motive in der Wikipedia gelöscht werden. Neutralität geht also nicht so weit, dass Unmenschlichkeit toleriert werden sollte. Was ich damit sagen will: Eine absolute Neutralität darf es nicht geben. Das ist vom menschlichen Wesen her auch gar nicht möglich, sondern nur eine ungefähre Richtschnur, die leicht umformuliert werden kann.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:09, 6. Mär. 2018 (CET)

Ich habe ein Buch der Bundeszentrale für politische Bildung als Einzelnachweis für die Gedenktafel ergänzt. Außerdem habe ich noch ein weiteres Buch gefunden, in dem er erwähnt wird. Ich werde demnächst Zugang dazu haben und mal reingucken. --Redrobsche (Diskussion) 22:17, 5. Mär. 2018 (CET)

Neue Informationen zu Hermann Hammerschmidt habe ich darin nicht gefunden. Dafür aber zu seinem Vater. --Redrobsche (Diskussion) 20:09, 7. Mär. 2018 (CET)

Mit elf Stimmen  Lesenswert und einer Stimme  keine Auszeichnung wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 08:55, 12. Mär. 2018 (CET)

Kürzung im Absatz „Schicksal der Familie“

Habe am Ende des Absatzes Schicksal der Familie zwei (folgende) Sätze herausgenommen. Begr: Der Text wird eingeleitet mit einer Aussage zum Schicksal der Geschwister, keiner überlebte von ihnen außer dem geflohenen Hans. Wenn es um die Geschwister geht, sollten aber andere Überlebende nicht quasi entschuldigend oder wie auch immer aufgeführt werden. Wer in dem Bereich Texte Überlebender gelesen oder gehört hat, weiß um die Selbst-Vorwürfe des „warum lebe ich noch“. Das wird vermutlich unfreiwillig wegen einer vorgeblichen Genauigkeit hier konterkariert mit: Auch dessen Frau und Kinder überlebten die NS-Judenverfolgung<ref name="Schweitzer">Helmut Schweitzer: ''Nazigewalt in Cottbus: Das Los der Familie Hammerschmidt.'' 1991.</ref> ebenso wie Hermanns Söhne und seine Frau Elisabeth. Eine Aussage wo oder weshalb sie überlebten, folgt nicht. Das ist zunächst auch nicht angebracht. Seit wann müssen Überlebende des Massenmords aufgeführt werden? Das Schicksal der Familie wird richtig widergegeben, wenn der Tod der 5 Geschwister genannt wird. --seh und, 21:29, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Söhne werden im Text aufgeführt und der Leser möchte wissen was aus ihnen wurde! Die Söhne gehören genauso zur Familie wie die ermordeten Familienmitglieder. Es ist ferner Unsinn Überlebende als "quasi entschuldigend" zu bezeichnen.--Falkmart (Diskussion) 17:08, 27. Jan. 2019 (CET)

Hi Falkmart, hier sind also zwei Leser, die wissen möchten, wer von der Familie überlebt hat. Das kann ich zur Kenntnis nehmen. Dass du mir „Unsinn“ unterstellst, das finde ich bodenlos. Mein Argument dazu ist ja wohl klar genug ausgedrückt. Dass du es nicht als entscheidend akzeptierst, ist eine andere Sache oder -direkt ausgedrückt- deine Entscheidung. --seh und, 09:49 Uhr, 29. Jan. 2019 (CET)

Lieber Seh und, Du hast nicht mal 1 % zum Artikel beigetragen und trotzdenm tust Du als ob dies Dein Artikel wäre. Interessant wäre hier mal die Meinung von Redrobsche, der 93 % der Artikelarbeit machte?--Falkmart (Diskussion) 18:28, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe es genauso wie du, Falkmart. --Redrobsche (Diskussion) 20:38, 1. Feb. 2019 (CET)

Genealogische Zeichen

Im Artikel werden für Geburt und Tod die christlichen genealogischen Zeichen Stern und Kreuz verwendet. In Biografien von jüdischen Menschen halte ich es für nicht angebracht, diese Symbolik einzubringen. Ein Meinungsbild vor dem Hintergrund des sog. „Kreuzstreits“ in der Wikipedia ergab diesbezüglich bereits vor geraumer Zeit, dass Alternativen wie geb. / gest. und geboren am / gestorben am ebenfalls zulässig sind. Dies wird, gegen den Widerstand der Kreuzbefürworter, mittlerweile auch so gehandhabt, siehe z. B. den Artikel Leonard Cohen. Ohnehin sind in anderssprachigen Wikis in diesem Zusammenhang genealogische Zeichen nicht üblich. Die englischsprachige Wikipedia verwendet in der Regel den Bis-Strich (September 21, 1934 – November 7, 2016), ähnlich die italienisch- (Seattle, 27 novembre 1942 – Londra, 18 settembre 1970), niederländisch- (Melbourne, 8 december 1943 – Parijs, 3 juli 1971) und spanischsprachige (2 de marzo de 1948, Ballyshannon-14 de junio de 1995, Londres). Die Französischsprachigen Autoren schreiben né / mort (né le 8 décembre 1943 à Melbourne et mort le 3 juillet 1971 à Paris).

Hammerschmidt war Jude, und es ist meiner Ansicht nach an der Zeit, entgegen überkommener Zwänge ihm, wie auch anderen Nichtchristen, postum den angemessenen Respekt entgegenzubringen. Gerade der heutige Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus am Tag der Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz durch die Rote Armee sollte Anlass genug sein, den Gebrauch von Kreuzen in Biografien von Juden ernsthaft zu überdenken.

Leider hat ein anderer Autor meinen Versuch, Stern und Kreuz in diesem Artikel duch eine neutrale Formulierung zu ersetzen, heute zweimal revidiert. Deshalb möchte ich das Thema hier zu Diskussion stellen und hoffe, zumal es sich um den Artikel des heutigen Tages handelt, auf weitere Stellungnahmen zu diesem Sachverhalt.

--Roehrensee (Diskussion) 16:30, 27. Jan. 2019 (CET)

+1--Falkmart (Diskussion) 17:11, 27. Jan. 2019 (CET)

Soweit ich informiert bin, obliegt es dem Hauptautor, diese Entscheidung zu treffen. Ich verwende genealogische Zeichen in allen meinen Biografieartikeln. Deshalb wäre es aus meiner Sicht gerade nicht neutral, sie jetzt hier mit Absicht nicht zu verwenden und Hammerschmidt damit als „anders“ zu markieren. --Redrobsche (Diskussion) 17:23, 27. Jan. 2019 (CET)

Dass dir, Redrobsche, als bekennendem Marxisten (siehe deine Benutzerseite) das Kreuz so sehr am Herzen liegt, wundert mich schon. Ich denke, es ist nie zu spät, Fehler neuen Einsichten entsprechend zu korrigieren. Ich selbst habe zu Beginn meines Schreibens für die WP in Biografien genealogische Zeichen verwendet, vermeide diese aber inzwischen generell und ersetze sie dort, wo ich Initiator oder Hauptautor bin, peu à peu. --Roehrensee (Diskussion) 19:36, 27. Jan. 2019 (CET)

Es ist doch schön für mich, dass ich mich nicht in vorgefertigte Meinungsmuster einfüge und dadurch bei anderen Menschen Verwunderung auslöse. Und es ist auch schön für dich, dass du deine Meinung zu genealogischen Zeichen geändert hast. Aber nur weil du inzwischen eine andere Sicht darauf hast, heißt das noch lange nicht, dass meine ein Fehler ist, den ich korrigieren muss. Solange die Wikipedia-Community bei dem „Waffenstillstand“ bleibt, dass die Entscheidung des Hauptautors zu berücksichtigen ist, werde ich hier auch darauf bestehen, dass meine Entscheidung akzeptiert wird. --Redrobsche (Diskussion) 21:52, 27. Jan. 2019 (CET)

Es ist eine Frage des Respekts, gerade in Zeiten eines wiedererstarkenden Antisemitismus. Den Andersdenkenden / Andersgläubigen zu verweigern, ist ein Fehler. --Roehrensee (Diskussion) 09:52, 28. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich keinen Respekt für Hammerschmidt hätte, hätte ich den Artikel nicht geschrieben. Du hast deine Meinung ausreichend deutlich gemacht, ich meine auch. Eine weitere Diskussion erübrigt sich. Auf weitere Beiträge von dir auf dieser Diskussionsseite werde ich nicht mehr antworten. Solltest du die genealogische Zeichen löschen wollen, such dir vorher mit einem Meinungsbild eine Mehrheit dafür in der Wiki-Community. --Redrobsche (Diskussion) 10:20, 28. Jan. 2019 (CET)

+ 1 : Hallo Redrobsche, dein Revert meiner Änderung ist mit „Lass es bitte“ überhaupt nicht begründet. Wenn dich drei Leute (regelkonform) auf eine sinnvolle Änderung hinweisen, könntest du es durchaus akzeptieren, dass deine Ansicht kein ehernes Gesetz darstellt. WP lebt von der Kooperation. Mich hat das Kreuz jedenfalls irritiert, auch wenn ich weiß, dass er nicht damit sondern mit einem Swastika im übertragenen Sinn erschlagen wurde. Auch zweifle ich nicht an deinem Respekt vor der Person Hammerschmidts. Trotzdem ist der Verzicht auf diese Symbole bei dieser Biografie in meinen Augen besser als deren Verwendung. Du kämst ja auch sicher nicht auf die Idee, auf seinem Grab ein Kreuz aufstellen zu wollen. Also nochmal als Bitte - hier kein christliches Symbol. --seh und, 12:28, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich hielt es nicht für nötig, meinen Revert zu begründen, da du die Diskussionsseite offenbar zuvor gelesen hattest. Auch für dich: Die Diskussion ist für mich beendet. Die in der Wikipedia übliche Regelung besagt, dass der Hauptautor diese Entscheidung treffen darf und dieses Recht nehme ich mir dann hier auch heraus. Solltet ihr diese Regelung ändern wollen, startet ein Meinungsbild. --Redrobsche (Diskussion) 12:35, 29. Jan. 2019 (CET)

Hallo, das bezieht sich meines Wissens nur auf den Moment der Neuanlage. Du fehlinterpretierst da etwas. Sonst hätte es die Disku doch gar nicht gegeben. Auch ein Hauptautor hat danach nicht mehr Rechte an einem Artikel wie jedEr, die/der begründet Veränderungen vornimmt. Dass deine Sichtweise von mehreren bezweifelt wurde, darf dich schon nachdenklich werden lassen. Wie war das mit einem Kreuz an einem fiktiven Grab? LG --seh und, 18:06, 8. Feb. 2019 (CET)

Relevanz ??

Es gab hunderte Fälle wie diesen. Weshalb sollte dieses gänzlich gewöhnliche Schicksal einen Eintrag in einem Lexikon erhalten? Denke der Eintag sollte mangels Relevanz gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:c6:3741:f600:bd4c:71b1:b3fa:49c2 (Diskussion) 21:20, 27. Jan. 2019‎)

Tu dir keinen Zwang an. --Redrobsche (Diskussion) 21:36, 27. Jan. 2019 (CET)