Diskussion:Herren von Hagenau

Artikel war noch nicht fertig und ist verbesserungswürdig. Danke für den Hinweis. mlg restauro -- Restauro 13:06, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ein Gottschalk steht in der Liste der Erzbischöfe von München und Freising für die Zeit um 1000, nicht 1090. Oder war er nur Weihbischof? --Sr. F 15:50, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem das jetzt korrigiert ist, wo liegt Stift Mölk? Oder ist Stift Melk gemeint? --Sr. F 12:39, 15. Jun. 2007 (CEST)

Mölk ist eine alte Form von Stift Melk, das ist das Dilemma, daß sich viele Informationen aus dem Mittelalter in verschiedenster Schreibweise wiederfinden (wie z.B. der Name Hagenauer). Ich hatte mich für eine alte Schreibweise entschieden, werde aber in Klammer die neue dazuschreiben. Es ist noch viel zu korregieren und zu erweitern, ich weiß! Aber Danke und nicht an mir verzweifeln. --Restauro 13:05, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den LA entfernt...

...und einen Kommentar auf der LD hinterlassen. Ich fahre morgen in den Urlaub aber eins sag ich dir: Die Frist von der treue sprach habe ich nicht vergessen. Fragen, Hilfe etc, du weißt wo meine Diskseite ist. --Arne Hambsch 12:02, 21. Jun. 2007 (CEST)

Erstaunlich...

Es geht doch. Schöner Artikel. Denkst wohl ich hätt dich vergessen, hä? Falsch jedacht. Aber sag mal was ist denn bei euch los mit dem ewigen revertieren? Können die Informationen nicht verifiziert werden? Interesant fände ich sie schon, wenn es wichtig ist und vor allem richtig. Wozu ein eigener Artikel? Für wen? Vielleicht klärst du mich mal auf. Wäre interessant das zu erfahren. Lieben Gruß --Arne Hambsch 00:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Lesefehler?

Liebe Autoren. Wenn sich der Text: „Dorff sampt eim Vorst oberhalb Schrobenhausen“ auf die Quelle: http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0001/bsb00017430/images/index.html?id=00017430&fip=93.104.182.71&no=5&seite=125 bezieht, so ist der Ortsname wohl falsch interpretiert. Ich lese ziemliche eindeutig "Frontenhausen".- --Udov 18:34, 21. Feb. 2010 (CET)

Es gibt aber sehr wohl einen "Hagenauer Forst", knapp nördlich Schrobenhausen. Hm... --Oenie 11:50, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wo wäre "Frontenhausen" und warum bzw. wie erklärt sich das Königsgut "Königslachen" bei Schrobenhausen? --89.14.250.47 13:46, 30. Nov. 2014 (CET)

Wappen

Welche Farben hat das ursprüngliche Wappen? (nicht signierter Beitrag von 89.14.250.47 (Diskussion) 13:47, 30. Nov. 2014 (CET))

Das ist differenziert zu beantworten, denn das Wappen unterlag einem Wandel und die ursprüngliche Form ist nicht in Farben erhalten. Es wurde später "gebessert und gemehrt", und war damit farbenreicher als vorher. Sowohl einige der jüngeren Darstellungen des alten Wappens, als auch das gebesserte und gemehrte Wappen lassen Rückschlüsse auf die ursprüngliche Tingierung zu. Siehe dazu: https://www.sn.at/wiki/Hagenauer_-_Stand_und_Wappen --94.216.29.220 12:41, 21. Apr. 2023 (CEST)

Gottfried von Hagenau

Es gibt überhaupt keinen Grund, anzunehmen, dass Gottfried von Hagenau von den Herren von Hagenau abstammt. Sein Lebens- und Wirkungskreis (Straßburg, Paris, Basel) ist eine ganz andere Welt als Bayern und Österreich. Die Stadt Hagenau im Elsass war im Mittelalter und noch bis im 16. Jahrhundert reich und bedeutend. Die Namen Diebold Lauber, Heinrich Gran und Thomas Anshelm stehen auch für ihre intellektuelle Blüte. --Edelseider (Diskussion) 13:49, 2. Dez. 2019 (CET)

Kannst Du diese Abgrenzung in den Artikel einbauen, mit externen Quellen? Damit die Info nicht verloren geht und es keine "Theoriefindung" bleibt... Danke und GrußLanzenhart (Diskussion) 17:15, 2. Dez. 2019 (CET)

Umgekehrt, ich habe die Verweise auf Gottfried aus dem Artikel entfernt. Es gibt überhaupt keinen Beleg dafür, dass er zu dem Geschlecht der HvH gehört, und alle biografischen Einzelheiten sprechen dagegen (siehe den englischsprachigen Artikel, dessen Verfasser übrigens ich bin). Wer ihn wieder in den Artikel einfügt, muss die Beweislast tragen! --Edelseider (Diskussion) 19:07, 2. Dez. 2019 (CET)

Lieber Edelseider, das ist gut, ich finde Deine Änderung gut. Mich musst Du da nicht überzeugen, ich glaube Dir und stelle Deine Aussage nicht in Frage. Ich bin und war darüber informiert. Natürlich muss jemand, der es einträgt die Beweislast tragen. Wenn Du aber Belege in der Sekundärliteratur (evtl. auch aus der engl. Fassung) für die Abgrenzung hast, und darüber eine kurzen Satz schreiben könntest, lässt Du auch den unwissenden Leser an Deiner Information teilhaben (über den aktuellen Stand der Forschung zu den Verwandschaftsverhältnissen) und bereicherst Wikipedia und diesen Artikel um Dein Spezialwissen. Es war letztlich nur ein Gesuch und ich bitte um Entschuldigung, sollte es sich wie eine Aufforderung angehört haben. Mit besten Grüßen Lanzenhart (Diskussion) 23:09, 9. Dez. 2019 (CET)

Lanzenhart, jetzt verstehe ich deine Nachricht besser. Ich habe bisher noch keinen ausdrücklichen, d. h. zitierfähigen, Hinweis darauf gefunden, dass Gottfried entschieden von den Herren von Hagenau abzugrenzen sei, es handelt sich letztlich in beiden Fällen um die verpönte Theoriefindung, da Gottfrieds Herkunft im Dunkeln liegt und sich kein Biograf ernsthaft mit dieser Frage befasst hat. Mit anderen Worten, Gottfried sollte im Artikel weder als Verwandter der HvH angeführt werden, noch als Beispiel einer Namensähnlichkeit, die zu Verwechselungen geführt hat, da beides unbelegt ist. Nach dem Gesetz der größeren Wahrscheinlichkeit allein ist kein enzyklopädischer Artikel zu schreiben. Übrigens gibt es den gleichen „Salat“ hier: Diskussion:Reinmar der Alte. Viele Grüße, --Edelseider (Diskussion) 13:18, 10. Dez. 2019 (CET)

Lieber Edelseider, ich verstehe. Bin vollkommen Deiner Meinung, und das Thema für mich erledigt. Danke. BGLanzenhart (Diskussion) 21:57, 10. Dez. 2019 (CET)

Es scheint weder klare Beweise für noch gegen den Sachverhalt zu geben. Die räumlichen Indizien sprechen oberflächlich eher gegen eine Verwandtschaft Gottfrieds, allerdings hatten die Herren von Hagenau nachweislich Besitz in Raum Heidelberg-Speyer, so dass die Indizien in der Summe nicht in die selbe Richtung weisen und die Frage selbst auf dieser Ebene vollkommen offen bleibt. --94.216.28.236 14:41, 27. Mai 2020 (CEST)

Hagenauer

Es wäre vielleicht ganz diskussionswürdig, die sogenannten "Hagenauer" aus dem Artikel zu entfernen und den Unsinn hier einmal zu beenden. Die haben nun sicherlich nichts mit den Edelfreien v. Hagenau bzw. den Ministerialen v. Hagenau zu tun. Tatsächlich treten diese Hagenauer urkundlich zu Beginn des 17. Jahrhunderts in Ainring im Weiler Hagenau als Müller bzw. Bauern auf. Diese Lokalität hat aber nichts mit den hier behandelten Familien zu tun, die übrigens auch voneinander getrennt werden müssen. Abgesehen davon, dass es noch mehrere andere Familien gibt, die sich dieses Namens teils als Prädikat bedienten. Für die angeblichen Adelstitel der Hagenauer, wo es von "von" und "zu" nur so wimmelt, gibt es in keinem der einschlägigen Werke auch nur einen Nachweis. Die meisten im Salzburg-Wiki (https://www.sn.at/wiki/Hagenauer_-_Genealogie_der_Familie) verwendeten "von" kann man nach der Lektüre der verwendeten Kirchenbücher mit "aus" ersetzen. Und die dort genannten "von Hagenauer" haben von ihrer adeligen Ehre offensichtlich nichts gewußt, denn sind bis zum Ende der österreichischen Monarchie alle als einfache Hagenauer verstorben. Die Adelsbestätigung der Fürstbischöfe von Passau 1786 besteht aus einem "von (h. c.)" im Trauungseintrag, wie es damals für höhere Beamte durchaus üblich war und keiner Adelsbestätigung. Ganz abgesehen davon, dass passauische Verleihungen in Bayern und Österreich ohnehin nicht anerkannt wurden - man darf raten warum. Der einzige Titel, den die Hagenauer erhalten haben, ist der eines päpstlichen Barons, der allerdings bis heute in Deutschland und Österreich nicht anerkannt wird, weshalb die Familie bis heute in den Adelshandbüchern fehlt. Es ist schade, dass eine durchaus verdiente Familie es notwendig hat, solche Märchen in die Welt zu setzen. Aber vermutlich glauben sie es selber. Aber es ist eigentlich unwürdig, dass diese Märchen als geschichtliche Tatsachen in Wikipedia verbleiben. (nicht signierter Beitrag von Reitterman (Diskussion | Beiträge) 22:40, 21. Jun. 2020 (CEST))

Man muss "Hagenau" und "Hagenauer" unterscheiden, es gibt viele "Hagenauer" bzw. "Hagenau"! Bitte genaue auflisten, welche Familien wann gemeint sind und wo der Eintrag ist, falls die Einträge falsch sind. Und so, dass es jeder nachvollziehen kann! Für jede neue Aussage bzw. Korrektur bitte ein Beleg einfügen. Danke Lanzenhart (Diskussion) 02:02, 24. Jun. 2020 (CEST)

Die Quellenlage für die edelfreie Familie sieht nach Kontinuität aus: https://wiki.sn.at/wiki/Hagenauer#Urkunden_und_Einzelnachweise --94.216.29.239 15:20, 23. Apr. 2023 (CEST)

Es fehlt tatsächlich an der Präzisierung und Differenzierung, denn die historischen edelfreien Herren von Hagenau wurden nach dem Zusammenbruch des staufischen Machtgefüges von den dann aufkommenden Wittelsbachern von ihrem Eigentum vertrieben und in Richtung Salzburg abgedrängt. Dass dabei der ursprüngliche Status gelitten haben dürfte, liegt auf der Hand. Doch ist die Quellenlage für die Salzburger Zeit vielleicht nicht ausreichend dargelegt. An der Stelle muss @ Reittermann präzisieren, wovon er spricht bzw. worüber er gerne sprechen möchte. Für mich ist der Abstieg der ursprünglich hochfreien Familie in die Ministerialität jedenfalls offensichtlich. Selbst eine Tätigkeit in der Landwirtschaft wäre nicht ehrenrührig, das Amt des Müllers ist es im habsburgischen ebenfalls nicht. Falls es denn so gewesen sein sollte. An der Stelle muss @ Reitermann seine Überlegungen präzisieren. --178.10.71.167 23:47, 4. Aug. 2021 (CEST)

Es steht in jedem Fall fest, dass die Edelfreien von Hagenau von den gewaltsam expandierenden Wittelsbachern nach München, Nürnberg und vor allem in das damalige, unabhängige bzw. reichsunmittelbare Territorium des Erzbistums Salzburg vertrieben worden sind. Alles Weitere wäre im Detail zu untersuchen, eine "genetische Kontinuität" darf man zumindest für einige der heutigen Familien dieses Namens annehmen. Das Problem etlicher österreichischer Adelsfamilien, ihren Stand in Teilen oder ausschließlich der Gunst der Habsburger und ihrer jesuitischen Hofschranzen verdanken zu haben, liegt bei den Herren von Hagenau jedenfalls nicht vor. Das gilt alleine schon, weil ihr Adel älter ist als der der Habsburger und sie ausserdem im 12. Jhdt. als hochfreie Verwandte der Andechser und der Staufer aufgetreten sind. Das ist bemerkenswert. --188.104.46.105 14:01, 2. Nov. 2022 (CET)

Freising

Ich habe in den ersten Sätzen des Artikels das "Gemeinde Freising" ersetzt durch einem Hinweis auf den alten Sitz des bay. Herzoges und das im Verlauf entstandene Hochstift Freising. Es geht um die Zeit vor der ersten urkundlichen Nennung Österreichs, da sind solche kleinen Informationen zum besseren und schnelleren Verständnis der historischen Zusammenhänge hilfreich. --188.104.46.105 14:21, 2. Nov. 2022 (CET)

Vor allem ist die Hagenau nördlich von Schrobenhausen nicht unbedingt eine "Gegend bei Freising". Warum die Verbesserung des Textes an dieser Stelle zurückgesetzt wurde, weiss wieder nur der psychotische Wikipedia-Gott. --178.10.214.40 19:41, 28. Dez. 2022 (CET)

Hm ja, das war der Benutzer @ Hannes 24. Der kommt aus Österreich und war offensichtlich noch nie vor Ort in Bayern. Er kennt weder die "Gegend bei Freising", noch Schrobenhausen und seine Umgebung. Warum er dann im Text herumhantiert? Gute Frage! Solche Aktionen sind symptomatisch für die Zustände bei Wikipedia. --88.66.66.107 14:39, 18. Apr. 2023 (CEST)

Die Kritik an bestimmten speziellen Effekten bei Wikipedia ist in diesem Fall sicher berechtigt. Allerdings, abgesehen von den beobachteten Sitten, ist aus meiner Sicht eine inhaltliche Anmerkung zu den diskutierten Fakten notwendig: Es ist objektiv nämlich nicht sicher, dass der erste Adelssitz der Herren von Hagenau wirklich in der Hagenau bei Schrobenhausen gelegen haben muss. Freilich, der heutige Weiler "Högenau" (früher nachweislich: "Hagenau") liegt im Gebiet des Schrobenhausener Wald- und Heide-Gebietes "Hagenau" von damals, und ja, der Ort hatte urkundlich nachweislich eine Funktion als Edelsitz mit Burganlage (der konkrete Ort der Festung ist ungeklärt, die Schleifung durch die Wittelsbacher, sowie der Steinraub danach waren offensichtlich sehr umfassend). Andererseits gibt es mit Hagenau westlich Kranzberg und südlich Eggenberg bei Allershausen einen weiteren passenden Ort, historisch nachweislich ebenfalls im Besitz der Herren von Hagenau und laut Überlieferung ein Edelsitz mit Wasserburg, der deutlich näher am alten Herzogs- und Bischofssitz Freising (bzw. Weihenstephan) liegt. Es bleibt also im Grunde offen, welcher der beiden Orte tatsächlich der erste Edelsitz der edelfreien Hagenauer war. Angehörige ihrer Andechser Verwandtschaft, die Grafen von T(h)aur und Hohenwart, hatten mit der Burg und Gemeinde Hohenwart (der heutige Markt- und Klosterort, siehe https://www.markt-hohenwart.de/gemeinde/index.php bzw. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hohenwart ) ihren Sitz bezeichnenderweise, etwas nördlich verschoben, zwischen den beiden historisch besonders früh greifbaren Edelsitzen der Herren von Hagenau. --2001:9E8:AABD:BA00:F51F:DD97:5970:5D46 15:54, 1. Okt. 2023 (CEST)

Stand und Titel

Es handelt sich bei Stand und Titel offensichtlich nicht um einen Status in neuzeitlichen Kategorien, also z. B. Freiherren oder Barone im moderneren Sinn. Früheste Nennungen als Edelherren und Königsgrafen, als Bannerherren an der Spitze des Ritterkantons, und als höchstes erreichtes Amt schließlich im 12. Jahrhundert ein Familienmitglied als Bannerherr des Heiligen Reiches: Was war die historische Anrede, wie spricht man einen Hagenauer in der Gegenwart an? --2001:9E8:AA85:4200:8574:CC2A:FE7B:2237 17:10, 20. Feb. 2024 (CET)