Diskussion:Herrschaft Bosweiler und Quirnheim

Quellen bei "Bestand"

Die Infos wurden aus einem löschbedrohten Personernartikel zum letzten Besitzer hierher evakuiert. Allerdings sind sie teilweise nicht oder nur durch ungültige Primärquellen belegt. --Feliks (Diskussion) 08:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Lemma?

Gibt es eigentlich in der Literatur tatsächlich den Begriff "Herrschaft Bosweiler und Quirnheim" oder ist dies eine Konstruktion des Autors? Ich hab nur hier ein Nebeneinander beider Orte ohne den Begriff Herrschaft gefunden. Auch stellt sich die Frage, ob der Besitz tatsächlich reichsunmittelbar wurde oder ob er nicht doch bis zum Ende Leininger Lehen blieb, wie es auch das obig verlinkte Verzeichnis andeutet? Gibt eigentlich keine wirkliche Literatur und sei es Heimatforschung zu der Herrschaft? Machahn (Diskussion) 22:36, 6. Aug. 2015 (CEST)

Den Begriff gibt es in der Literatur nicht, das ist eindeutig eine TF des Artikelherstellers: [1] [2] --Otberg (Diskussion) 23:43, 6. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Machahn. Dieser Artikel ist in Anlehnung an den Artikel Herrschaft Wattenheim entstanden (auch im Lemma), mit weit weniger Referenzen. Es wird keineswegs kolportiert, dass das Lehen reichsunmittelbar war, weil sich die genauen Besitzverhältnisse kaum noch klären lassen. Dies hat den Grund, dass ab dem Tode von Philipp Ludwig (Leiningen-Rixingen) durch Prozesse mit den fortan evangelischen Hauptlehnsherrn, der rechliche Inhalt des Lehens laufend änderte. Zu Ihrer Information (nicht im Artikel) war Quirnheim zu Lebzeiten von Philipp Ludwig (Leiningen-Rixingen) Reichslehen an die Leininger und weiterverlehnt an die Merz; Bosweiler war zur einem Viertel Kurpfälzisch, ein Viertel hochstift-wormsisch verlehnt an die Leininger, die andere Hälfte war speyerisch bzw. lungenfelderisch. Das Wormserische Viertel fiel an die Leininger, der Streitfall war die speyerische Hälfte. Es wurde gestritten, ob bei Wegfall von Speyer das Lehen direkt an die Merz fiel oder zuerst an die Leininger. Kurioserweise landeshoheitlich an die Leiniginger, kirchenrechtlich an die Merz [3]

Zum Lemma: Welche Bezeichnung würden Sie denn vorschlagen? Wie heißt wohl die Herrschaft von Quirinus von Merz, Herr auf Bosweiler und Quirnheim Gen. H 1914 --Goetzmertz (Diskussion) 00:32, 7. Aug. 2015 (CEST)

Wenn der Besitz nur ein oder gar mehrere Lehen waren, halte ich für problematisch ihn hier freihändig als Herrschaft zu bezeichnen. Dies war offenbar nicht der Fall, ich lese nur was von niederer Gerichtsbarkeit und sowas wie ein Kirchenpatronat. Dies suggeriert, dass tatsächlich Landesherrschaft ausgeübt worden wäre. Etwas anderes ist es natürlich, wenn der Besitz in der Literatur tatsächlich so bezeichnet worden wäre, was offensichtlich nicht der Fall ist. Ich kann kein Lemma vorschlagen, für etwas was in der Fachliteratur nicht bereits benannt ist. Herr auf Irgendwo ist nicht unbedingt identisch mit Herrschaft (Territorium) Machahn (Diskussion) 09:40, 7. Aug. 2015 (CEST)

Wobei noch fraglich ist, ob Landesherrschaft hier tatsächlich aus eigenem Recht oder eben nur für den Landesherrn ausgeübt wurde. --Feliks (Diskussion) 09:57, 7. Aug. 2015 (CEST)

Das hab ich ja versucht anzudeuten. Wenn es sich nicht um einen reichsunmittelbare Besitz handelt, kann von eigenständiger Herrschaft keine Rede sein. Machahn (Diskussion) 10:04, 7. Aug. 2015 (CEST)

Es ist immer noch der Beleg offen, dass es sich hier tatsächlich um eine Herrschaft bzw. ein Reichsrittergut handelte. EN7 bezeichnet das Gebiet als "leiningen-westerburgisches Lehen". Wenn kein gültiger Beleg kommt, verschiebe ich den Artikel nach Lehen Quirnheim und Bosweiler. Ein erneuter LA bleibt dann vorbehalten. --Feliks (Diskussion) 11:29, 10. Aug. 2015 (CEST)

Die richtige Bezeichnung ist Mannlehen --Goetzmertz (Diskussion) 12:09, 10. Aug. 2015 (CEST)

Es kommt jetzt weniger darauf an, was du für richtig hältst, sondern darauf, was zulässige Quellen (wie EN7) dazu sagen. Für deine TF finde ich keinen Beleg: [4] --Feliks (Diskussion) 14:41, 10. Aug. 2015 (CEST)

Wie schaut es an Nachweisen für das Theorem [5] aus. Man sollte google jetzt aber nicht immer anlasten, dass man dort alles findet: Manchmal findet man nur eine Zusammenfassung und hat keinen Zugriff was wirklich im Buch, in der Akte oder im Archiv steht. Begeben sie sich ins Landesarchiv Speyer (Karlsruhe und Wien geht auch) und schauen Sie in die Adels- und Lehensakten dort wird der Begriff Herrschaft Bosweiler &(et) Quirnheim benutzt, aber auch hoheitliches Merzsches Erb- und Mannslehen im Leiningischen Amte Grünstadt, mit den Gemeinden Bosweiler und Quirnheim . Ich werde Ihnen keine weitere Antwort mehr würdigen, aber belegen Sie bitte Ihr neues TF-Lemma und bringen Sie den Artikel wieder in Ordnung, nachdem Sie ja ausgiebig gewütet haben. Vielleicht kann Ihnen ja der Freund aus dem altslawischen landgesessenen pommerschen Adel helfen. Grüße! --Goetzmertz (Diskussion) 15:48, 10. Aug. 2015 (CEST)

In der Tat findet Google nicht alles, insbesondere, wenn die Wortreihung anders ist. Fakt ist, dass im Beamtenverzeichniß und Statistik des königlich bayrischen Regierungs-Bezirkes der Pfalz, Kranzbühler, Speyer 1870, S. 227, steht [6] :

24. Freiherr von Merz,

Quirnheim und Boßweiler (leiningen-westerburgisches Lehen)

Und was in Archivalien steht, die als solche anscheinend von Literatur nicht wahrgenommen wurden, sollte ein Nachfahre der Quirnheimer Merze mit Sicherheit als letzter selbständig einer Theoriefindung zuführen. Genaugenommen wäre selbst eine archivierte, vom Kaiser persönlich gezeichnete und gesiegelte Urkunde über die Erhebung zum Großherzog kein gültiger Beleg, solange sie nicht von Literatur als solche wahrgenommen wurde. (Mal abgesehen davon, dass die von dir andernorts angeführten verlorenen Abfindungs- bzw. Restitutionsprozesse nicht für eine gerichtliche Feststellung der Herrlichkeit sprechen). --Feliks (Diskussion) 09:24, 11. Aug. 2015 (CEST)

Wir sollten nicht aus dem Auge verlieren, dass der Administrator Altkatholik62 ermittelt hat, dass es sich - trotz aller Zweifel - tatsächlich doch um ein Reichsrittergut handelte ([7]). Ich würde noch abwarten, bis er den entsprechenden Beleg im umseitigen Artikel nachträgt. Hallo, Benutzer:Altkatholik62? Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:13, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ermittelt kann ich nicht sehen. Entsprechende Literatur hat er nicht angegeben. Er scheint mir eher der Formulierung im Artikel gefolgt zu sein (ich hatte das Anfangs auch so übernommen) Machahn (Diskussion) 23:55, 10. Aug. 2015 (CEST)

Beleg der Ermittlungen Benutzer:Altkatholik62s war Georg Büchners Leonce und Lena : „Wir sind schon durch ein Dutzend Fürstenthümer, durch ein halbes Dutzend Großherzogthümer und durch ein paar Königreiche gelaufen und das in der größten Uebereilung in einem halben Tag.“ Das mag erstens für "Fürstenthümer, Großherzogthümer Königreiche" gelten, aber nicht für "Herrschaften" oder gar wie hier Afterlehen eines anderen niedrigen Adeligen, und zweitens dürfte ein Bühnenstück nicht ganz den Anforderungen von WP:LIT entsprechen. (mal abgesehen davon hatte kein Schwein einen der rund 35 Fürsten/Bürgermeister des Deutschen Bundes zur Löschung vorgeschlagen, und auf diese bezog sich Büchner) --Feliks (Diskussion) 09:35, 11. Aug. 2015 (CEST)

@Feliks: Büchner war nicht Beleg, sondern Illustration. Selbstverständlich gab es auf dieser Ebene reichsunmittelbare Freiherrschaften. Beleg ist hier eine Auflistung in Julius Kranz: Handbuch für den königl. bayer. Regierungsbezirk der Pfalz. Speyer 1907, Kapitel XX: Herrschaften der Pfalz vor Ausbruch der französischen Revolution, Seiten 351–357, Nr. 24: „24. Freiherr von Merz. Quirnheim und Boßweiler (letzteres leiningen-westerburgisches Lehen).“ Demnach war zwar Boßweiler ein Afterlehen, Quirnheim jedoch ein genuines Lehen und damit den Reichsständen im Rang gleichgestellt. Sorry, dass ich das bisher noch nicht in die Diskussion eingebracht habe. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:11, 11. Aug. 2015 (CEST) PS: Steht dort übrigens zwischen „23. Fürst Löwenstein“ und „25. Fürst von Nassau-Weilburg“, also in illustrer Gesellschaft. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:14, 11. Aug. 2015 (CEST)

woraus ergibt sich, dass ein leiningen-westerburgisches Lehen als "genuines Lehen" "den Reichsständen im Rang gleichgestellt" ist?--Feliks (Diskussion) 11:19, 11. Aug. 2015 (CEST)

Bitte vollständig zitieren: Quirnheim und Boßweiler (letzteres leiningen-westerburgisches Lehen). Daraus geht hervor, dass nur Boßweiler leiningen-westerburgisch war, Quirnheim jedoch, wie die anderen in der Liste genannten (Löwenstein, Nassau-Weilburg) reichsunmittelbar. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:31, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das ist der einzige Anhaltpunkt dafür, dass Quirnheim reichsunmittelbar gewesen sein soll? Tut mir leid, da sonst dazu nichts zu finden ist, halte ich das für zu dünn. Über ein reichsunmittelbares Rittergut sollte doch etwas mehr in der Literatur zu finden sein. --Otberg (Diskussion) 12:12, 11. Aug. 2015 (CEST)

Hier ein paar Belege, dass es sich bei Quirnheim um ein leiningen-westerburgisches Lehen handelte und nie um ein reichsunmittelbares Gebiet:

• Niederadel unter leiningen-westerburgscher Landeshoheit 6. Mertz, v.: Quirnheim (1672 an v. Mertz)

• ... wurde 1672 vom katholisch gewordenen Grafen Ludwig Eberhard als Lehen an den kurmainzischen und fürst- bischöflich-speyerischen Rat Quirinus Mertz, seit 1675 Freiherr Mertz von Quirnheim, vergeben.

• Freiherr vom Metz: Quirnheim und Boßweiler (leiningen-westerburgisches Lehen)

• Nur soviel sei erwähnt, daß die Ritter von Merz als Herren von Quirnheim und Boßweiler , als Lehensherrn der Leiminger Grafen mit der Grünstadter Gegend innig verbunden sind.

--Otberg (Diskussion) 13:31, 11. Aug. 2015 (CEST)

@Altkatholik62: Sie haben wirklich Zugriff auf ein Exemplar von 1907 dieses Buches [8]. Ich hatte im Archiv in Speyer nur die Unterlagen und Belege von Kranz/Jäger gefunden über die Ergänzungen zu der im 19. Jahrhundert aufgestellten Liste, die genauer sein sollte als die Vorarbeit von Geib/Bilardone 1863 [9] und 1870 [10]. In Deutschland ist laut meiner Unterlagen nur noch ein Exemplar in München einsehbar. Vielen Dank für die Auskunft. --Goetzmertz (Diskussion) 15:41, 11. Aug. 2015 (CEST)

@Altkatholik62: Vielleicht (ich hoffe es) verstehe ich Dich falsch. In der von Dir eingesehenen Literaturstelle steht also „Quirnheim und Boßweiler (letzteres leiningen-westerburgisches Lehen)“. Damit ist doch, selbst wenn mit „letzteres“ wirklich nur Boßweiler gemeint sein sollte, über „ersteres“ gerade keine Aussage getroffen. Woraus schließt Du dann, dass „ersteres“ ausgerechnet ein Reichsrittergut oder eine „reichsunmittelbare Freiherrschaft“ sein sollte? Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:14, 11. Aug. 2015 (CEST)

Dass "letzeres" in Beamtenverzeichniß und Statistik des königlich bayrischen Regierungs-Bezirkes der Pfalz, Kranzbühler, Speyer 1870, S. 227 stünde, wäre mir neu, dort [11] steht:

24. Freiherr von Merz,

Quirnheim und Boßweiler (leiningen-westerburgisches Lehen)

Dass "letzeres" in der Quelle stünde, trifft also schlicht nicht zu, und das selbst dazu phantasierte Wort in dem Zitat dann ohne Kenntlichmachung als Einfügung zu ergänzen, nur weil man diese Bedeutung für richtiger bzw. dem eigenen Anliegen dienlicher empfindet, halte ich für nicht unbedenklich, zumindest, wenn man dem gegenüber noch vorwirft, er zitiere unvollständig, wenn er das imaginierte Wort nicht mitzitiere.

Außerdem: Soweit ich den Artikelersteller weiter oben (als Suchhilfe hier [12]) richtig verstehe, führt er an, dass "Quirnheim [...] Reichslehen an die Leininger und weiterverlehnt an die Merz" war (also Afterlehen), von einer Reichsunmittelbarkeit wollte er gar nichts gesagt habe, "weil sich die genauen Besitzverhältnisse kaum noch klären lassen" . "letzeres" ist also nicht nur hinzuerfunden, sondern auch falsch. --Feliks (Diskussion) 11:15, 12. Aug. 2015 (CEST)

Das scheinbar so bedeutsame Wort "letzteres" stammt ja nicht aus dem Buch von 1870, sondern Altkatholik62 hat es in dem von ihm eingesehenen Buch von 1907 gefunden. Oder verstehe ich das falsch? Hallo, Benutzer:Altkatholik62? Gruß, --Turpit (Diskussion) 00:10, 13. Aug. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, da lag dann ein Missverständnis vor. Allerdings kein unvollständiges Zitieren, wie von Altkatholik vermutet, sondern das Zitieren einer anderen Quelle. Und daraus, dass das 1907er-Buch für Quirnheim nicht die Leininger als Lehensherrn nennt, abzuleiten, dass der Teil dann reichsunmittelbar wäre, bleibt TF. --Feliks (Diskussion) 07:36, 13. Aug. 2015 (CEST)

@Altkatholik62: Zur Listenversion von 1907 [13] und der Liste von Geib und Bilardone 1863 [14] und 1870 [15] ist auch glücklicherweise die ursprüngliche Auflistung/Version von 1836 von Michael Frey online einsehbar [16] (Seite 73, 74ff). --Goetzmertz (Diskussion) 08:49, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ich fürchte, der Administrator Benutzer:Altkatholik62 beteiligt sich nicht mehr an dieser Diskussion. Möglicherweise, weil er inzwischen andernorts einräumen musste ([17]), dass er das Buch von 1907 doch nicht eingesehen hat. Vielmehr „fand“ er „einen Auszug im Internet“, wobei er die Textwiedergabe als „auch nicht völlig zuverlässig“ einschätzt... --Turpit (Diskussion) 23:52, 13. Aug. 2015 (CEST)

Das Lemma ist nach wie vor eine Begriffsfindung. Gibt es Vorschläge für ein brauchbares Lemma? Wie wäre Bosweiler und Quirnheim (Mannslehen)? --Otberg (Diskussion) 09:40, 24. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung. Die Begriffsfindung resultiert aus dem Interessenkonflikt des Hauptautors an der Darstellung der Familiengeschichte in möglichst leuchtenden Farben. --Feliks (Diskussion) 09:45, 24. Nov. 2016 (CET)

@Otberg: Der Begriff Mann(s)lehen ist nur in den bayrischen Akten zu finden und beschreibt nicht die gesamte Herrschaft. Das Territorium bestand nicht nur aus Lehen. Der größte Teil war Allod nämlich der Hertlingshäuser Hof mit Weinbergen, Weiden, Wiesen und Äckern (mindestens ab 1663 Pfandlehen, 1671 Lehen, ab 1672 "geschenkt" bzw gegen Schulden verrechnet). Das Dorf Quirnheim wurde 1673 [18] westerburgischen Lehen (spätere bayrische Nomenklatur: Mannlehen) und ist eindeutig zuzuordnen. Ab 1672 bei Bosweiler bzw. dem Bosweiler Hof wird es komplizierter, weil im Besitz verschiedener Herren (nur zur Hälfte leiningisch). Eine gewisse "Vereinheitlichung" in rechtlicher Hinsicht des Gebietes fand 1675 durch die durch den Kaiser erteilte "Salva Guardia" statt, die angebrachten Wappen sind immer noch im Dorf, am Quirnheimer Hof und am Bosweilerhof zu finden.

In diesem Sinne gab es keine Herrschaft Bosweiler und Quirnheim, lediglich Freiherren auf Bosweiler und Quirnheim; wobei hier nur die alten fränkischen Höfe gemeint sind (Prädikat 'auf' wird nicht für Dörfer verwendet). Lemma sollte dann eher Quirnheim/Bosweiler (Salva Guardia Gebiet) lauten bzw. den passenden Inhalt in den Ortsartikel integrieren und diesen Artikel löschen. --Exleser (Diskussion) 00:44, 25. Nov. 2016 (CET)

Eine Integrierung in die Ortsartikel wäre sicher sinnvoll, die damit verbundene Löschung des Artikels wird aber auf Widerstand stossen. Ein Lemma mit dem weithin unbekannten Begriff Salva Guardia in der Klammer, wird meiner Einschätzung nach auch nicht auf große Gegenliebe stossen. Gibt es weitere Ideen? --Otberg (Diskussion) 09:13, 25. Nov. 2016 (CET)

Lemmaergänzung ist ja nur bei verwechslungsfähigen Namensvettern nötig, wie wäre es mit Bosweiler und Quirnheim? --Feliks (Diskussion) 09:32, 25. Nov. 2016 (CET)

Zur Begrifflichkeit "Herrschaft"

Durch 3 die Privilegien - "Schutz und Schirm", "Freiheit von bürgerlichen Ämtern/Gerichten" und "Salva Guardia" - die der erste Lehnsnehmer Quirinus von Merz bei Erhebung in den erbländischen und Reichs- Ritterstand erhielt, wurde seinem Besitz einschließlich des Lehnsgut eine gewisse territoriale Exemption gewährt. Da die beiden Königshöfe eh schon reichsunmittelbar waren, könnte man durchaus von einer Herrschaft sprechen. Leider hat Rudolf Schreiber erst in seinem Toderjahr mit einer Erforschung begonnen und außer einem 2-seitigen Fragment über Wien, Speyer und Quirinus von Merz, dass aus Notizen von Leibniz entstanden zu sein scheint, ist außer Notizen von Schreiber selbst, kaum etwas vorhanden. --Exleser (Diskussion) 21:45, 5. Jun. 2016 (CEST)