Diskussion:Herwig Nachtmann/Archiv/1

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[[Diskussion:Herwig Nachtmann/Archiv/1#Thema 1]]

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Rechtsextremist

Die Einstufung von Nachtmann als Rechtsextremist ist vielfach belegt: Proponent der NDP (verboten gemäß Artikel 9 "Auflösung nazistischer Organisationen"), Geschäftsführer der rechtsextremen Zeitschrift "Die Aula", rechtskräftig verurteilt wegen Verstoss gegen das Wiederbetätigungsverbot und Alter Herr der offiziell als "Kaderschmiede nationaler und rechtsextremer Gesinnung" eingestuften Brixia. Alles belegt und unstrittig, da entspricht die Nennung voll und ganz den Ansprüchen an WP:BLP. --Papphase 20:23, 4. Nov. 2009 (CET)

Q-ß ist natürlich gern dazu eingeladen, eine andere, blumigere Formulierung für diese Aktivitäten beizubringen? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:26, 4. Nov. 2009 (CET)

Papphase, das ist Theoriefindung. Bitte belege, daß er heute und allgemein als Rechtsextremist gilt. Die jetzigen Belege sind teilweise höchst einseitig und teilweise veraltet.

• Die Aula wird vom DÖW als rechtsextrem bezeichnet und weiteren Quellen, die vom DÖW abschreiben. Das ist allenfalls ein Beleg für die Einstufung durchs DÖW, also eine Meinung, kein Fakt.
• NDP und Verurteilung sind Jahrzehnte her, seine aktive Mitgliedschaft in der angeblichen Kaderschmiede ebenso. Das reicht nicht für ein ist sondern höchstens für ein war.

Selbst bei einer theoriefinderischen Zusammenlegung dieser Quellen kann man nicht ernsthaft behaupten wollen, die Angabe, er sei gegenwärtig Rechtsextremist, sei durch eine „verlässliche Quelle“ belegt, wie es Voraussetzung für eine solche Aussage wäre. Allenfalls kann man möglicherweise belegen, daß das DÖW ihn als rechtsextrem einstuft. Dies hat als Meinungsäußerung zumindest in der Einleitung aber auch nichts zu suchen. --Q-ß 20:27, 6. Nov. 2009 (CET)

Hat "Rechtsextremist" ein Ablaufdatum, wenn man sich ständig in denselbem Dunstkreis (Burschenschaftliche Blätter, Die Aula) bewegt? Wie soll die Einleitung sonst seinen Aktivitäten gerecht werden? Gegenvorschläge bitte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:38, 6. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Es mutet seltsam an, dass jemand, der erst vor 14 Jahren wegen NS-Wiederbetätigung verurteilt wurde, nach der Berufung vor knapp 10 Jahren selbst für die Aula nicht mehr tragbar wurde (obwohl Otto Scrinzi da kaum Besserung versprach), heute auf einmal kein Rechtsextremist mehr sein soll - werden solche Herren im Alter noch lernfähig? Bitte um Belege deinerseits, dass sich Nachtmann "gebessert" haben soll. Seine Taten sprechen jedenfalls gegen ihn. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:41, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich behaupte ja nicht, daß er kein Rechtsextremist sei, darum muß ich das auch nicht belegen. Ich sage, daß die Aussage, daß er einer sei, nicht ausreichend belegt ist. Ich sehe in diesem Artikel sehr viel Spekulation und OR, was gerade in Personenartikeln unterbleiben sollte. --Q-ß 00:14, 7. Nov. 2009 (CET)

Bitte konkret die Spekulation benennen und für die Einleitung einen konkreten Vorschlag. Sonst bringt das hier nix. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:48, 7. Nov. 2009 (CET)

Einen Vorschlag habe ich schon gemacht: Einfügen von „wird vom DÖW als rechtsextrem bezeichnet“ o. ä. In der Einleitung hat aber auch das meiner Ansicht nach nichts verloren. Und die Spekulation ist die, daß aus verschiedenen Fakten (Mitgliedschaften etc.) ein großes ganzes gebastelt wird, das so stimmen kann, vielleicht aber auch nicht. So etwas kann man meinetwegen in einer wissenschaftlichen Abhandlung machen, aber nicht in einer Enzyklopädie. --Q-ß 10:59, 7. Nov. 2009 (CET)

So ein lächerliches Apolegeten-Gebrabbel ist wirklich ärgerlich. Die "Aula" ist ein rechtsextremes Blatt, siehe dazu die Belege in Die Aula (Zeitschrift), da gibt's hier gar nix zu diskutieren, ebensowenig über Nachtmanns Verurteilung wegen NS-Wiederbetägigung und auch für die Einstufung der Brixia gibt es entsprechende Belege staatlicher Behörden, von Nachtmanns Veruteilung in den Südtirol-Prozessen mal gar nicht zu reden. Da kann Q-ß sich ewig dumm stellen, der Rechtsextremismus dieses Herrn ist so eindeutig, wie er nur sein kann. --Papphase 04:52, 7. Nov. 2009 (CET)

Dann wird es ja wohl ein leichtes für Dich sein, das auch mit einer eindeutigen Quelle zu belegen. Das mit dem lächerlichen Gebrabbel gebe ich übrigens gerne zurück: Abstraktion scheint nicht so Dein Ding zu sein. --Q-ß 10:59, 7. Nov. 2009 (CET)

Ob DIR die Belege ausreichen, ist mir eigentlich herzlich egal. Verleger einer (belegt) rechtsextremen Zeitschrift, Mandatsträger einer (beegt) rechtsextremen Partei und einschlägig wegen rechter Straftat (NS-Wiederbetätigung, belegt) verurteilt = Rechtsextremist. Dafür braucht es keinen weiteren expliziten Beleg. Zu leugnen, dass der Mann ein Rechtsextremist ist, ist und bleibt Gebrabbel. --Papphase 18:07, 7. Nov. 2009 (CET)

Einzig und allein auf den DÖW hinzuweisen ist nicht das, was in einer Einleitung zu stehen hat. Muss ich jetzt nochmal erklären, wofür eine Einleitung verwendet wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:25, 7. Nov. 2009 (CET)

Nein. Deshalb schrieb ich ja, daß ich die Einfügung in der Einleitung für wenig sinnvoll halte. Ohne Quelle und Erläuterung geht es allerdings schon gar nicht. Also entweder so schreiben, wie es belegbar ist, oder aber gar nicht in der Einleitung erwähnen. --Q-ß 16:41, 7. Nov. 2009 (CET)

Die Einleitung soll den Artikel in Kürze wiedergeben. Nur "Zeitungsverleger" zu schreiben wäre grob verharmlosend. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:43, 7. Nov. 2009 (CET)

Dann denk Dir was besseres, das belegbar und keine Theoriefindung ist. Auch das DÖW schreibt übrigens: „Die Nennung von AutorInnen in rechtsextremen Publikationen bedeutet nicht, dass alle Genannten als RechtsextremistInnen qualifiziert werden.“ --Q-ß 16:57, 7. Nov. 2009 (CET)

Ne, du kritisierst die momentane Einleitung, du lässt dir was besseres einfallen. Ich bin hier doch nicht dein Schreibsklave ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:19, 7. Nov. 2009 (CET)

Habe um Dritte Meinungen gebeten. --Q-ß 11:07, 7. Nov. 2009 (CET)

3M: „Herausgeber rechtsextremer Publikationen“ oder so ähnlich? --Svíčková na smetaně 11:31, 7. Nov. 2009 (CET)

Ist das nicht ein zu ungenau für die Einleitung? Was ist mit der NDP und der Kontakte zu den Südtirol-Terroristen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:24, 7. Nov. 2009 (CET)

Der Focus bezeichnet Nachtmann ebenfalls als Rechtsextremisten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:38, 7. Nov. 2009 (CET)

Stimmt nicht. Er gibt im Konjunktiv eine fremde Aussage wieder. --Q-ß 19:38, 7. Nov. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Wie wär's mit

Herwig Nachtmann (* 1940 in Innsbruck) ist ein österreichischer Zeitungsverleger der vom DÖW und weiteren Kritikern als rechtsetremistisch eingestuft wird.

Holpert vielleicht etwas, müsste aber dafür Konsens sein. --Siehe-auch-Löscher 18:43, 7. Nov. 2009 (CET)

Für einen einschlägig Verurteilten eindeutig verharmlosend. Vielleicht sollte Q-ß einsehen, daß er eine reine Minderheitenposition weitab vom NPOV vertritt. --pep 18:45, 7. Nov. 2009 (CET)

(BK)Ich muss nochmal fragen - seine Mitgliedschaft in rechtsextremen Parteien ist dokumentiert - wieso muss man dann auf ein Geschwurbel a la "poese Kritiker" zurückgreifen? Wegen NS-Wiederbetätigung verurteilt zu werden ist sicher auch nur eine "Kritik" ;-) Ich finds erschreckend, wenn selbst bei solchen mehr als deutlichen Belegen, die teils weiter über Rechtsextremismus hinausgehen (Wiederbetätigung!) hier noch so relativierende Aussagen vorzufinden sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:47, 7. Nov. 2009 (CET)

Dann halt

Herwig Nachtmann (* 1940 in Innsbruck) ist ein österreichischer Zeitungsverleger der mehrfach wegen rechtsetremistischer Delikte verurteilt wurde.

Für Verurteilungen sollte es doch eine Quelle geben, oder. (Ich bin übrigens nur über die dritte Meinung hier und kenne weder Person noch Verlag.) --Siehe-auch-Löscher 19:01, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob er mehrfach verurteilt wurde, aber die NS-Wiederbetätigung ist bereits dokumentiert. Ich sehe keine Notwendigkeit von der klaren Beschreibung "Rechtsextremist" abzugehen. --pep 19:05, 7. Nov. 2009 (CET)

Wie ich gerade sehe ist er ja auch in der Kategorie:Mitglied einer rechtsextremen Organisation. Dann steht das wohl außer Frage. Einziger Diskussionspunkt ist dann, ob es in die Einleitung soll, oder? --Siehe-auch-Löscher 19:07, 7. Nov. 2009 (CET)

Er war eben nur Mitglied. Vor Jahrzehnten. Daraus zu schließen, er sei es auch heute noch, ist Theoriefindung. Aus gutem Grund heißt die Kategorie nicht Kategorie:Rechtsextremist. --Q-ß 19:38, 7. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ein Diskussionspunkt nur für Q-ß. "Zeitungsverleger" allein kommt ja wohl nicht in Frage... --pep 19:09, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich fasse es nochmal zusammen

* verantwortlicher Herausgeber einer eindeutig rechtsextremen Zeitung (belegt)
* Aktivist der eindeutig rechtsextremen NDP (belegt)
* Alter Herr einer "Kaderschmiede rechtsextremer Gesinnung" (belegt)
* Verurteilt wegen Verstoß gegen das NS-Widerbetätigungsverbot (belegt)

offensichtlich durchzieht rechtsextremistische Betätigung den gesamten Lebenslauf der Person, dem kann nicht ernsthaft widersprochen werden und deshalb gehört die zutreffende Beschreibung als Rechtsextremist natürlich auch in die Einleitung. --Papphase 19:18, 7. Nov. 2009 (CET)

Das hast Du oben doch alles schon gesagt. So drehen wir uns im Kreis. Erstens stimmt das belegt so nicht, und zweitens ist der Schluß, so jemand müsse dann auch Rechtsextremist sein, Deine eigene Theorie. (s.o.) --Q-ß 19:38, 7. Nov. 2009 (CET)

Doch das "Belegt" stimmt sehr wohl. Denn sowohl für die rechtsextreme Ausrichtung der Aula, der NPD und der Brixia gibt es einwandfreie Belege, auch für Nachtmannns Mitwirkung entsprechend und für die einschlägige Verurteilung sowieso. Und wenn jemand drei Goldmedallien in 100m-Sprint gewonnen hat, brauch ich auch keinen Einzelbeleg zu bringen, in dem steht "dieser Mensch ist Leichtathlet/Sprinter. Das ist schlicht unsinnige Verleugnungstaktik, die Du hier betreibst. --Papphase 03:45, 8. Nov. 2009 (CET)

Das soll noch einer verstehen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:40, 7. Nov. 2009 (CET)

Dies ist ein Artikel über eine lebende Person. Ich verlange lediglich, daß hier gemäß den WP-Regeln sauber gearbeitet wird. Es wird ja wohl nicht so schwer sein, einen verlässlichen Beleg für die Aussage zu finden, daß N. Rechtsextremist sei, wenn er es denn ist. Wenn ihr einen solchen findet, höre ich auch auf, Euch zu nerven. --Q-ß 19:52, 7. Nov. 2009 (CET)

Die Belege sind einwandfrei erbracht, ob Du dich ignorant und dumm stellst oder nicht, ist nebensächlichunerheblich. --Papphase 03:35, 8. Nov. 2009 (CET)

Q-ß hat grundsätzlich recht, dass man aus (v. a. zurückliegenden) Taten nicht unbedingt auf (aktuelle) Einstellungen schließen kann, Publizisten geben Sachen beispielsweise auch aus Profitgier heraus, ohne sie inhaltlich zu vertreten. Hier kann ich allerdings keinerlei konkreten diesbezüglichen Verdacht erkennen und halte die Diskussion dieser Frage in dieser Sache für etwas haarspalterisch. Q-ß hat das Recht, zu verlangen, dass sauber gearbeitet wird, dies verlangt aber auch einen Bezug zum Rechtsextremismus in der Einleitung, man kann das wesentliche Element in der Biografie dieses feinen Herrn nicht unter den Tisch kehren. Daher noch einmal: Aussagen über Taten und Fakten ("Aktivist rechtsextremer Organisationen", "Herausgeber rechtsextremer Publikationen", "wegen Wiederbetätigung verurteilt etc."), nicht Einstellungen nennen. Wie sehr man in der Einleitung ins Detail geht, ist Geschmackssache, ein gänzliches Weglassen des Bezugs zum Rechtsextremismus ist aber keinesfalls auch nur irgendwie akzeptabel.--Svíčková na smetaně 10:02, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich muss mich nochmal melden: Herwig Nachtmann ist ein österreichischer Zeitungsverleger und Rechtsextremist holpert ein bisschen, da rechtsextrem eine Eigenschaft und keine Tätigkeit wie Zeitungen verlegen. Daher fände ich eine Formulierung mit Bezug besser. Ich halte sie aber auch so für tolerierbar. --Siehe-auch-Löscher 10:13, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Einleitung jetzt so gestaltet, daß sie sich an die Fakten hält, und dem Leser die Schlußfolgerungen überläßt. --Q-ß 10:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Und keiner versteht, worums geht. Hätte noch gefehlt, dass du den entsprechenden Paragraphen zitierst ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:56, 8. Nov. 2009 (CET)

Na gut, so ist es wohl noch deutlicher. Ich hoffe, damit können dann alle leben. --Q-ß 11:07, 8. Nov. 2009 (CET)

Nein. --pep 11:09, 8. Nov. 2009 (CET)

Addendum: Umformuliert und extra für Q-ß Einzelbeleg, der im Internet verfügbar ist (!) eingefügt. --pep 11:20, 8. Nov. 2009 (CET)

Und warum kommst Du damit erst jetzt? --Q-ß 11:24, 8. Nov. 2009 (CET)

Weil ich die Belege auch bisher ausreichend fand, wie auch die meisten anderen Autorinnen und Autoren hier. --pep 11:27, 8. Nov. 2009 (CET)