Diskussion:Heulen und Zähneklappern

Dieser Artikel war am 22. November 2017 der Artikel des Tages.

"sadistisch"

konnte bei Russell den Terminus nicht finden, (auch mit "nachgerade" scheint es Interpretation des Autors). Wie wäre es, stattdessen dem bei Russell mehrfach gebrauchten "grausam" getreu zu bleiben? --Satyrios 18:06, 27. Jul. 2011 (CEST)

ja, ist wohl besser. Sadismus wirft Russell dem Christentum zwar auch vor, und zwar genau dreimal, aber erst im folgenden Aufsatz in dem Band (Has Religion Made Useful Contributions to Civilisation?) - wird geändert. --Janneman 18:21, 27. Jul. 2011 (CEST)

"Hölle"

"Hölle" steht nach meiner Sicht in keinem der zitierten Bilder, sondern scheint bislang interpretierend behauptet (Weder Gehinnom noch Hades o.dgl.). Welcher der vielfältigen Aspekte der H.tatsächlich gemeint ist, wird durch die Behauptung momentan nicht erhellt. Vorschlag: Solange das offen ist, 1. Satz Schluss: Beschreibung der Qualen der Verdammten. Wohin, in welchen Bereich eigentlich hineinverdammt, das wäre ja noch das Spannende.--Satyrios 19:55, 31. Jul. 2011 (CEST)

hm, nö. ganz im Gegentum, das H & Z sind zwei der ganz wenigen konkreten biblischen Beschreibungen von dem, was in der Hölle vor sich geht; tatsächlich kann man sich "Hölle" ja erstmal ganz allgemein als "Aufenthaltsort der Verdammten" definieren. Bei den Gleichnissen vielleicht in erster Ableitung, aber auch da geht es um das Himmelreich und sein Gegenteil. Der Registereintrag bei Vorgrimler ist bspw. ebenfalls "Zähneknirschen in der Hölle." --Janneman 13:51, 1. Aug. 2011 (CEST)

Review Sommer 2011

Mit Heulen und Zähneklappern vertreiben sich die Verdammten die Zeit in der ewigen Finsternis.

Auf gut Glück angefangen, es fand sich doch so einiges, nur jetzt will sich nichts einschlägiges mehr finden. Vielleicht fällt dem ein oder anderen exegetisch oder ikonografisch Bewanderten noch etwas ein, dann könnte vielleicht sogar ein kurzer lesenswerter unter 10 kb draus werden...Gespannt: --Janneman 16:39, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich vermute, dass sich vor allem zur Rezeption und Wirkung (im allerweitesten Sinne, z.B. hier) noch allerhand finden ließe. „Heulen und Zähneklappern“ war eine Lieblings-Bibelphrase meiner sehr katholischen Oma, die sie immer vom Stapel gelassen hat, wenn sie jemanden einschüchtern wollte. Dieser Kinderschreck-Katholizismus ist in Deutschland heute wohl mausetot. Aber wie sieht das in den fundamentalistischen Kirchen in den USA aus? Gruß, --Stilfehler 18:00, 27. Jul. 2011 (CEST)

ja, da gibts auch ne berühmte Stelle in Moby-Dick, wo solcherart gepredigt wird (da aber wohl eher calvinistisch denn katholisch). Vielleicht findet sich was bei Jonathan Edwards oder so zur Illustration. Überhaupt scheint mir "(weeping and) wailing and gnashing of teeth" im Englischen viel sprichwörtlicher zu sein als die Entsprechung im Deutschen, vielleicht findet sich ja auch was in anderen Sprachen. Bei google books findet sich auch allerhand neuere evangelikale Erbauungsliteratur, wo sich sowas findet, aber welcher der Autoren da tatsächlich relevant oder aktuell wirkmächtig ist, ist für mich schwer nachvollziehbar. --Janneman 18:30, 27. Jul. 2011 (CEST)

Für mich liegt die Frage auf der Hand, ob die Redewendung im NT/der Logienquelle ihren Anfang nimmt oder aber ob es sich um eine im Hebräischen/Aramäischen/Griechischen übliche Floskel handelt. Wissen die Schlauen Bücher da was? Relativ riskant finde ich das Unterfangen, die jeweiligen Übersetzungen in den verschiedensten Sprachen und Literaturen bis in die letzte Anspielung zu verfolgen. Irgendwie gerät denn ja das (deutsche) Lemma ins Wackeln, und wer will schließlich überprüfen, welche Wirkmacht ὁ κλαυθμὸς καὶ ὁ βρυγμὸς τῶν ὀδόντων in der koptischen Schäferlyrik oder der Pangasinán-Schauerliteratur des mittleren 17. Jahrhunderts entfaltet haben? --Rainer Lewalter 18:53, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das Dictionary of biblical imagery bringt das Zähneknirschen in diesem Kontext mit Wut zusammen. --Stilfehler 20:11, 27. Jul. 2011 (CEST)

@Rainer: zumindest die Kombination von Heulen & Zähneknirschen kommt so erst im NT vor und wurde erst dann sprichwörtlich (in welcher Sprache auch immer), die Bestandteile an sich auch schon andernorts, mit den beschriebenen Konnotationen. Ich könnte zumindest noch eine Diskussion darüber anführen, ob das nun ein Lieblingausdruck Matthäi war, der von Lukas einmal übernommen wurde, oder ob beide aus Logienquelle abschrieben haben (wobei die Zweiquellentheorie ja doch recht tonangebend ist dieser Tage). Mal sehen, ob irgendeine zitable Synopse online verfügbar ist. Wie nah irgendeine dieser Quellen/Schriften am tatsächlichen Wortlaut des mutmaßlichen Heilands ist, ist wohl eine Frage, die sich grundsätzlich stellt, und daher wohl auch nicht nochmal auswalzen. Wie wärs mit einem kleinen onomatopoetischen Requiem für Kontrabass und Kastagnetten? Ich brächte dann zur Premiere auch einen Sechserträger mit.

@Stilfehler: ich schaue nochmal, ob ich zu den Zähnen noch mehr finde.

Merci bis jetzt, --Janneman 21:06, 27. Jul. 2011 (CEST)

Guten Tag, bei Bibel und Griechisch kann ich leider nicht mitreden. Darf ich aber auf folgendes hinweisen:

• In „Der Satz […], so dass ihr Ursprung […] vermutet wird. Dort stand sie […]“ müsste entweder ein weibliches Subjekt her oder die Pronomen müssten auf männlich geändert werden.
• Dem Jonathan-Edwards-Zitat sollte eine deutsche Übersetzung beigefügt werden, nicht jede OmA kann Englisch.

Mein Eindruck: ein hübscher kurzer Artikel! Gruss --Toni am See 17:11, 30. Jul. 2011 (CEST)

aus dem Satz ist jetzt eine Phrase geworden; den Edwards werde ich beizeiten übersetzen (ich schätze mal, dass es bislang keine deutsche Übersetzung dieser Predigt gibt), vielleicht findet sich ja aber noch eine vergleichbar hübsche Höllenpredigt in deutscher Sprache. Ansonsten weiß ich nun nicht mehr so wirklich weiter. Ich vermute, dass es noch speziellere Arbeiten zur Redaktionsgeschichte des Mt. gibt, die Q-Frage scheint ja so einiges an Schrifttum hervorgebracht zu haben, aber ich wüsste nun auch nicht, was davon nun Lehrmeinung ist. Denke aber, dass das mit dem Rölver wenn nicht perfekt, so zumindest ausreichend bequellt ist. Falls noch Mediävisten mitlesen: bitte mal schauen, ob meine Zitierweise passt (bei Tertullian, Beda, Otto, Honorius, Dante), bin da mit den Konventionen nicht so wirklich vertraut. --Janneman 17:39, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wie wär's denn mit dem Schöpfer der deutschen Phrase, dem wir ja auch das Klappern (statt Knirschen) verdanken, also Herrn Luther persönlich? Der war ja um ein starckes Wort selten verlegen. Ich wälze gerade ein bisschen seine Weistümer, allerdings eher unter dem Gesichtspunkt Penunzen (mich verblüffte, dass ein Mann, der seine Karriere der Kritik an einer der besten Geschäftsideen der Neuzeit verdankt, zeitlebens so wenig Bewusstsein für die aufkommende Geldwirtschaft entwickelt hat. Anyway, gegen den Wucher wird schon mal fett vom Leder gezogen, und wenn ich eine komplette Werkausgabe vorliegen hätte, würde ich mir einfach schon des zauberhaften Lemmas wegen jede Tischrede einzeln vorknöpfen. Das onomatopoetische Requiem können wir beizeiten gerne proben, ich bin ab nächster Woche wieder halbwegs zuverlässig in Berlin. --Rainer Lewalter 14:06, 1. Aug. 2011 (CEST)

zu den verschiedenen Übersetzungen wollte ich auch noch wasschreiben, da müsst ich aber wohl inne Bibliothek, weil der liebe Luther ja auch erst weynen (1517) statt heulen (1546) schrub, was natürlich einen gehörigen Unterschied macht, ebenso dass κλαυθμὸς in der Vulgata als fletus wiedergegeben wurde, was irgendwie mehr mit Weinen (as in Tränen) als mit Wehklage zu tun haben scheint. Ich hatte ja noch gehofft, dass sich musikalische Bearbeitungen auftäten, sone Art akustische Ikonographie, aber außer diesem Leich bislang nix gefunden. --Janneman 14:23, 1. Aug. 2011 (CEST)

Für MGH-Editionen gibt es die Vorlage:MGH. Die von Dir zitierte Stelle bei Otto von Freising hier online ergibt damit: Adolf Hofmeister (Hrsg.): Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum separatim editi 45: Ottonis episcopi Frisingensis Chronica sive Historia de duabus civitatibus. Hannover 1912, S. 424–425 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat)

Ich persönlich würde dies in einem Aufsatz vermutlich anders zitieren, aber hier in WP dürfte die Vorlage mit integriertem Link auf das Digitalisat die nützlichste Fassung sein. In der Übersetzung von Adolf Schmidt ist diese Stelle auf den Seiten 634–635 zu finden. --HHill 13:08, 4. Aug. 2011 (CEST)

die MGM-Vorlage hab ich übernommen, ansonsten bin ich in Sachen Zitierkonventionen irgendwas zwischen liederlich und leidenschaftslos. Den Absatz über die Scholastik muss ich glaubich ehnochmal putzen, bie genauerem Hinsehen hat ja Aquinas in der Catena Aurea die vorigen Ansichten zum fletus und stridor an zwei Stellen zusammengetragen, da fehlt jetzt also noch etwa Rabanus, also werde ich das alles in einen Absatz unter Aquin packen, so mich mein Latein nicht verlässt. Auch in Sachen Patristik ist wohl noch was zu holen, weil schon Origenes da recht platonisch deutete, muss mich dazu aber erstmal halbbilden. Insgesamt (@satyrion:) gehts mir im Moment zu sehr in Richtung Zitatesammlung (vor allem die "Rezeption" geht dann doch arg in Richtung sprichwörtliche Verwendung, und das ist dann stellenweise vielleicht schon ein Schriftsinn zuviel...vielleicht mal was nach Wikiquote auslagern, mal sehn. Weitere Mithilfe dennoch sehr willkommen --Janneman 19:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Janneman, mir hat der Artikel gut gefallen. Richtig viel kann ich nicht (mehr) dazu beitragen. Vielleicht könnte in der Einleitung schon kurz angerissen werden, worin die Bedeutung dieses Sprichworts besteht - schließlich gibt es in der Bibel auf jeder Seite mehrere "Redewendungen" (aber keine Sorge, die Relevanz wird nachher deutlich, nur könnte der Leser von Anfang an ein bißchen drauf gestoßen werden). Diese Aussage Vielleicht fällt dem ein oder anderen exegetisch oder ikonografisch Bewanderten noch etwas ein, dann könnte vielleicht sogar ein kurzer lesenswerter unter 10 kb draus werden... entspricht meiner Meinung nach einer gefährlichen Tendenz, Gegenstände über Gebühr aufblähen zu wollen, um in den Bereich einer 'lesenswert'-Auszeichnung zu kommen. Sorry für die direkten Worte. Mich ärgert sowas aber, denn als Leser finde kurze Artikel mit klarer Eingrenzung des Gegenstandes weitaus lesenswerter als öde Fleissarbeiten ohne klaren Anfang und Ende. Aber leider gibt es bei WP:KALP da etwas verzerrte Maßstäbe, für die Du nichts kannst. Gruß, --Olag 18:11, 8. Sep. 2011 (CEST)

kein sorry nötig, mit den direkten Worten triffst den Nagel sogar auf den Kopf. Von wegen lesenswert: auf das Bapperl selbst bin ich gar nicht mal so scharf, das reizvolle bei KALP ist für mich vor allem, dass man dort übergaupt Resonanz bekommt, bzw. ich freue mich gerne still und heimlich, wenn ich nur weiß, dass jemand meinen Schrieb auch liest und ich nicht nur fürs Archiv schreibe...Und eigentlich wollte ich ja gerade kurz und knackig bleiben, deswegen die Wortwahl "kurzer lesenswerter"...Was die Aufblähung betrifft: ja, es geht wie schon oben geschrieben etwas in die Richtung. Ich denke, ich werde den ganzen "Rezeption in der Poesie"-Teil dann doch rausschmeißen, weil der dann doch vielleicht zu zufällig einfach Vorkommnisse der Redensart dokumentiert, ohne großartig was zum Verständnis beizutragen (auch wenn ich damit wahrscheinlich Satyrios vor den Kopf stoße, der das alles rausgesucht hat, so isses aber gar nicht gemeint...). Die Zitate von Mahl und Nickel (Drexel könnte ich auch noch seitenweise zitieren) halte ich schon eher für vertretbar, da sie ja trotz aller Langatmigkeit irgendwie eine theologische Deutung oder zumindest Paraphrase des biblischen H&Z darstellen, und vielleicht ganz gut den "Kinderschreck-Katholizismus" illustrieren, den Stilfehler oben beschrieben hat. Zu weiteren Recherchen bin ich in den letzten Wochen wg. Urlaubs nicht gekommen, aber ich versuche noch, an weitere Quellen zu kommen (theologische). --Janneman 18:28, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich fände die theologische Rezeption auch am interessantesten. In der deutschen ev Kirche habe ich von Hölle und Höllenqualen lange nichts mehr gehört (allerdings auch bei sehr unregelmäßiger Gottesdienstteilnahme). Vor etwa einem Jahr war ich mal bei einer Predigt in der erstaunlicherweise vor einer zu starken Psychologisierung des Teufels gewarnt wurde (der Teufel in mir) - es gäbe auch in der Welt objektiv "teuflische" Dinge. Allerdings wurde das nicht mehr als Drohkulisse für Fehlverhalten eingesetzt. Vielleicht findet sich in der protestantischen Theologie des 19. und 20. Jh ja eine Auseinandersetzung dazu? Oder bei Sören Kierkegaard, der in ewiger Angst vor der Verdammnis lebte, aber ich verwechsle da was mit "Furcht und Zittern"? --Olag 18:45, 8. Sep. 2011 (CEST)

PS bzgl Einleitung: ein kurzer Hinweis auf die Tatsache, dass bei der Auslegung Rückschlüsse auf die Art der Höllenqualen gezogen wurden und dass die Redewendung aus religionskritischer Sicht aus Beispiel für den strafenden, unerbittlichen Charakter der christlichen Botschaft dargestellt wurde, dürfte reichen.

die Einleitung hab ich jetzt mal etwas erweitert (und einen kleinen Textbrocken von dir übernommen...), ob du dir das in etwa so vorgestellt hast? Für eine weiterreichende Darstellung der Entwicklung der, hm, Höllentheologie weg vom mittlelalterlichen Folterknast zu einer abstrakteren Lesart ist diese Lemma hier wohl zu schmal, ich muss mich auf die Verweise beschränken, die explizit auf H&Z Bezug nehmen. Swedenborg hat das ja, ob Kierkegaard das auch tat (bei dem hatte ich noch gar nicht geschaut), müsste ich mal eruieren, wäre auf jeden Fall eine Bereicherung. --Janneman 20:39, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ja, prima Zusammenfassung. :-)--Olag 21:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, ich schmeiße den Mahls raus und nehme stattdessen Drexel. Es ist schier unglaublich, wie man über Seiten hinweg (347-352)nichts anderes beschreiben kann als das Schreien, Brüllen, Seufzen, Ächzen, Weinen, Plärren der Vedammten. Das liest sich unglaublich großartig, nur kommt der Eindruck wohl eher durch die schiere Masse zustande, das macht das Zitieren schwer. Vielleicht mags ja jemand lesen und sich eine Lieblingsstelle raussuchen, ich finde ja das mit den Vergleich mit den Ochsen auf der Schlachtbank nicht schlecht, und auch die Millionen Verdammten, die als lebendige Fackeln über den eitrigen Kadavern der Nichtsterbenkönnenden aufgepflanzt sind, während der Wurm, der niemals stirbt, an ihnen nagt und die Hilfsteufel sie traktieren, sind eine recht reizvolle Vorstellung...--Janneman 00:13, 9. Sep. 2011 (CEST)

Erstaunlich finde ich wie schon der Geisterseher Swedenborg mit „das rastlose Streiten und Kämpfen des Falschen unter sich; und sonach Derer, die in Falschem sind, ebenfalls verbunden mit Herabsehen auf Andere, mit Groll, Spott, Hohngelächter, Lästerung, welche dann auch in verschiedenartige Raufhändel ausbrechen, denn Jeder streitet fur sein Falsches, und nennt es Wahres. Diese Zänkereien und Kämpfe nun tönen, außerhalb jener Höllen vernommen, wie das Klappen der Zähne.“ bestimmte Entwicklungen in der Wikipedia genau vorausgesehen hat. Er hätte an der WP:VM und den Ober- und Hilfsteufeln der „Löschhölle“ wohl seine wahre Freude gehabt.--09:03, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab noch mal bei google.books recherchiert. Der Kirchenvater Johannes Chrysostomos bringt die Qualen schön auf den Punkt: bedenken wir also, was dies für ein Uebel ist, ewig brennen und in Finsterniß seyn, unaufhörlich heulen, mit den Zähnen knirschen, und nicht einmal gehöret werden. zit nach Goldwitzer 1834, S. 30 [1], Erläuterung zu Zähneklappern auch schon weiter oben auf der Seite. Hier noch ein Zufallsfund zu einer etwas ungewöhnlicheren "friedensbewegten" theologischen Rezeption Manfred Köhnlein [2], dazu auch im selben Buch, S. 186 [3]. Auf den ersten Blick erscheint sie mir eher fragwürdig, da die Textstelle zu isoliert betrachtet wird und nicht zugleich die anderen Textstellen mitberücksichtigt zu werden scheinen. Hier noch mal der Bultmann-Schüler Eduard Schweizer in seinem Matthäus-Kommentar von 1986S. 139, Rn 12. Mit "orientalischer Geste der Selbstzerknirschung bezieht er sich möglicherweise auf die Interpretation von Benedikt Schwank, der in einen Aufsatz zeigen wollte, dass die Wendung ein Bild der Selbstzerknirschung sei, das im Kontext griechisch-römische Antike sowie der abendländische Kultur unverständlich bleiben musste und daher von anderen Evangelisten weggelassen worden sei (B. Schwank OSB, „Dort wird Heulen und Zähneknirschen sein" Verwendung und NichtVerwendung dieses „Bildes für Selbstvorwürfe" bei den Synoptikern. BZ NF 16/1 (1972) 121-122). Offenbar gibt es einen Dissens über die Auslegung zwischen einerseits verzweifeltem Haß und andererseits Reue, siehe Olaf Rolver (2010) S. 533. Als kurzes Fazit: das meiste hast Du, wie ich bei nochmaligem Durchsehen des Artikels gesehen habe, ja schon selbst gefunden. Interessant fände ich vor allem, die Argumentation von Schwank und einen Hinweis auf die daran anschließende wiss Debatte (Zähneknirschen als Ausdruck von Verzweiflung oder Selbstvorwürfen?) mit aufzunehmen. Ob Köhnlein als offensichtlich kaum oder nicht rezipierte Einzelmeinung rein muss, ist dagegen fraglich; es wäre aber pikant, da er den Bezug zum Jüngsten Gericht in Frage stellt und die Stelle daher auf radikale Weise umdeutet. --Olag 09:55, 10. Sep. 2011 (CEST)

fein, der Schwank war mir bisher entgangen, ich versuche da mal ranzukommen. Hast du den Aufsatz zufällig oder hast das jetzt aus zweiter Hand rekonstruiert? Kannst auch gerne selbst einbauen, falls ja...Den Rest scheu ich mir nachher nochmal genauer an. --Janneman 19:33, 10. Sep. 2011 (CEST)

Leider nur per Snippet :-( --Olag 20:19, 10. Sep. 2011 (CEST)

dann muss ich mich wohl doch mal leibhaftig in eine Bibliothek begeben...--Janneman 20:21, 10. Sep. 2011 (CEST)

Rezeption?

Freilich betrifft die Rausnahme von "Rezeption" meine Arbeit. Aber darum gehts gar nicht, und auch nicht ums vor-den Kopf-Stoßen. Sondern ich interessiere mich für den Bereich der Rezeption. Ähnlich wie bei Artikeln wie Buch mit sieben Siegeln, Turmbau zu Babel, Amsel oder Die Gedanken sind frei, wo die weitere Rezeptionen ihren undiskutierten Platz hat, um nur ganz wenige zu nennen. Grundsätzlich gefragt: gehört die Rezeption hinein oder nicht?... Dieser Maßstab sollte dann auch für alle Artikel gelten.--Satyrios 18:56, 8. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage ist aus meiner Sicht nicht "hinein oder nicht", sondern wie detailliert, bzw. als offene Auflistung oder kurz und strukturiert...--Olag 19:02, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nu, ich frage mich, ob man das überhaupt "Rezeption" nennen kann. Bei allem, was unter "Auslegungsgeschichte" steht, ob nun Luther oder Bach (die du ja spendiesrt hast, Dank dafür) Höllenpredigten oder Russell und Nietzsche, ist imho ein unmittelbarer inhaltlicher Bezug zum biblischen Thema gegeben, da wird rezipert. Bei Heine oder Löns sehe ich das nicht wirklich gegeben, die greifen "nur" auf die umgangssprachliche Redensart zurück, nehmen sie also als bloße (und vielleicht austauschbare) Paraphrase für Unangenehmes. Und wenn man da konsequent wäre und den gesamten internationalen Literaturkanon auf Vorkommnisse dieser Redensart abklopfte, würde es wohl schon ziemlich ausufernd? --Janneman 20:06, 8. Sep. 2011 (CEST)

ein paar Anmerkungen

Zuerst einmal @Janneman: Danke für den superguten Artikel - da ist eine hochinteressante theologische Miniatur dabei herausgekommen mit vielen Details und spannend zu lesen. Ich werde vielleicht noch eine knappe Handvoll "additional infos" zur Begriffsgeschichte anhand ThWNT einstreuen; da könnte man ggf. auch noch anhand TRE, LThK und der typischen Standardliteratur etwas ausbauen. Anmerkungen habe ich nur drei, zwei kleine und eine große:

• Fußn. 24 zu Swedenborg: "Übersetzung nach...." bricht ab, müsste man vervollständigen.
• Mit dem Kapitel "Auslegungsgeschichte" habe ich ein für theologiegeschichtliche Artikel nicht untypisches Problem mit der Unterscheidung von Primär- und Sekundärliteratur. Ein exegetischer Kommenar, der sich der wissenschaftlichen Erforschung der Formel "Heulen und Zähneklappern" widmet, wäre per definitionem Sekundätliteratur. Es ist aber evident, dass z.T. dieselbe Literatur aus theologiegeschichtlichem Blickwinkel als "Primärliteratur" zu gelten hat (so die Scholastiker, Luther, Swedenborg, aber auch Russell und Nietzsche). Besonders bei letzteren geht es ja trotz ihres jüngeren Datums weniger um die Erforschung als um eine Stellungnahme, die zu erwähnen ich für sehr wichtig halte, weil m.E. die Höllenvorstellung überhaupt eine Schlüsselrolle für das Verstehen des Atheismus bildet. Wenn man hier jedoch ganz sauber arbeiten will, müsste man Referenzen in Sekundärliteratur im engeren Sinne ergänzen, in der die jeweiligen Positionen und Stellungnahmen zusammengefasst werden. Ich weiß nicht (da ich z.Zt. nicht an Literatur komme), ob Rölver und Vorgrimler das haben - wenn ja, fände ich die Ergänzung der dortigen Referenzstellen sinnvoll; dann wäre es quellenmäßig absolut wasserdicht.
• Wenn du nichts dagegen hast, würde ich mit ein paar Textsignalen die zeitliche Einordnung der beschriebenen Positionen etwas hervorheben, dann kommt OMA bei dem Streifzug durch die Jahrhunderte besser hinterher.

Das mindert alles nicht den Gesamteindruck: Tolles Teil, das du dem "Portal:Religion" da beigesteuert hast! --Athanasian 16:02, 12. Sep. 2011 (CEST)

danke fürs Lesen, für Ergänzungen aus den obig abgekürzten Werken wäre ich ebenfalls dankbar; bislang, so muss ich gestehen, ist das vor allem mit google books zusammengestoppelt, aber da findet sich ja auch schon einiges...an die Aufsätze von Schwank und Ettl (vgl. Anmerkungen Olags im Review) bin ich auch noch nicht rangekommen, habe ich aber fest vor.

Punkt für Punkt:

• Übersetzer muss ich nochmal googeln, war was steinaltes, vielleicht komme ich bei Gelegenheit an eine neuere Swedenborg-Ausgabe ran.
• zu Primär- und Sekundär: kann ich nachvollziehen, aber andererseits ist die Trennung doch recht schwierig. So mag man etwa dem Schenk als Theologieprofessor vielleicht eher ein "erforschendes" Interesse unterstellen, aber für mich dröhnt da ganz deutlich auch der windelweiche EKD-Protestantismus (über den du dich vermutlich ebenso wunderst wie ich^^) als, hm, Weltsicht mit. Vorgrimler nenne ich ja nur in den Fußnoten (also deutlich als Sekundärliteratur), und der Rölver wird nur einmal namentlich genannt, und zwar im Zs.hang mit der Traditionsgeschichte, was imho hinreichend unverdächtig ist, um für eine glaubenspraktisch wirksamee "Stellungnahme" gehalten zu werden. Eine Trennung lässt sich da schwer mit der Struktur (und Chronologie) des Artikels vereinbaren, ich glaube, dass das schon noch vertretbar ist. Vor Russell (dessen Geschichte der abendländischen Philosophie man ja auch zugleich als Sekundär- wie Primärliteratur der Philosophiegeschichte lesen kann) könnte ich mit einer Zwischenüberschrift "Religionskritik" leben.
  • eine Zusammenfassung speziell des H&Z bietet Vorgrimler nicht, sondern einen großen Überblick über die Höllenlehre insgesamt, und durch das ganze Opus verstreut dann (nicht viele) Verweise aufs H&Z. Rölver schon eher, aber der beschränkt sich eigentlich auf Traditions- und Redaktionsgeschichte und hat nix bis wenig zur exegetischen Geschichte zu berichten.
• zeitliche Einordnung lässt sich sicher einrichten.

Noch ein paar Punkte für mich, als Schmierzettel:

• suche noch eine deutsche Übersetzung der Homilie über die Statuen XX.
• vielleicht wird noch ein größerer Umbau der Patristik und Scholastik notwendig; weil was da über die Patristik steht, habe ich im wesentlichen aus den doxographischen Glossen der Scholastiker (also etwa Thomas von Aquins), das sollte ich vielleicht auch ebenso darstellen. Aber vielleicht auch nicht, weil dann ist die Chronologie dahin.
• ob das H&Z Reue impliziert, scheint recht wichtig zu sein und wohl auch Gegenstand der Debatte, hoffe, dass bei Schwank was dazu steht.

Wird alles noch etwas dauern...--Janneman 21:45, 12. Sep. 2011 (CEST)

Nur die Ruhe, bei mir auch (Zeit derzeit quasi = 0). Also Rölver, Vogrimler und Schenk hätte ich jetzt ziemlich klar richtung Sekundärliteratur eingeordnet (btw. jo, über den windelweichen "EKD-Protestantismus" rege ich mich auch öfters auf, aber kann ihn aus seinem Anliegen heraus, im besten und auch theolgiegeschichtlichen Sinne "Vermittlungstheologie" sein zu wollen, andererseits auch sehr gut nachvollziehen. Ich beobachte nur, dass man dort großflächig Problemlösung mit Problemverlagerung verwechselt und den Mut, Widerständiges auszuhalten, oft nicht aufbringt;-) ) Die anderen wären m.E. in dem von mir beschriebenen Übergangsfeld. Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann verdankt sich die Zusammenstellung der Positionen nicht der aktuellen Forschungsliteratur, sondern ist gerade die Leistung dieses Artikels. Ich habe damit kein Problem (ich denke, dass in der Wikipedia für derartige Arrangements, die als solche Erkenntnisgewinne implizieren, Raum sein muss), auch wenn es in den Grenzbereich von en:WP:Original Research vorstößt. Man müsste das Problem denke ich nur im Auge behalten und nicht zu groß werden lassen. Zum Einarbeiten komme ich im Lauf der Woche mehr oder weniger krümelweise... schönen Abend, --Athanasian 23:07, 12. Sep. 2011 (CEST)

ich weiß, was du meinst, aber ich kompilier nur ein bisschen (und ich gluabe ziemlich erschöpfend), sowas kann schiefgehen, aber hier bezieht sich ja alles tatsächlich auf das fletus & stridor, deswegen habe ich ja auch gleich den Wortlaut mitgeliefert. Aber tatsächlich, von wegen Primär-/Sekundär: In der Theologie sind da erstens die Grenzen fließend, zweitens haben solche Aussagen in der Theologie im Gg.satz zu den empirischen Wissenschaften ja eine fast unbegrenzte Haltbarkeitsdauer; in der Literaturkritik/-wissenschaft (im englischen beides handlicherweise als criticism gefasst) isses ebenso, da haben auch Urteile von vor 300 Jahren noch ihren Wert. --Janneman 03:13, 13. Sep. 2011 (CEST)

So ist es, und deswegen denke ich auch, dass das in so einem Artikel wie hier passt. - Der monströse Matthäuskommentar von Ulrich Luz fiel mir noch ein, das wäre ein "must have", zumal die Wendung ja fast mt Sondergut ist; Luz arbeitet gerne wirkungsgeschichtlich und ich vermute, dass er zur Auslegungsgeschichte zusätzliches Material bringt. Mein nächster Bibliothekstag könnte allerdings bis zu drei Wochen dauern, aber ich nehm's auf die Liste. --Athanasian 10:37, 13. Sep. 2011 (CEST)

P.S. Eben sehe ich bei Eduard Schweitzer, Das Evangelium nach Matthäus, S. 139, dass es eine Stelle im vorneutestamentlichen (!) Äthiopisches Henochbuch Kap 14,13 gibt, die sagt, dass der Ort der Verdammung "heiß wie Feuer und kalt wie Schnee" sei. Das könnte ein Schlüssel zur Traditionsgeschichte sein. Also das Thema verspricht noch einige Entdeckungen! --Athanasian 12:09, 13. Sep. 2011 (CEST)

dank Retzepetzelewski von der Bibliotheksrecherche habe ich jetzt auch den Aufsatz von Ettl, der befasst sich aber (abgesehen davon, dass er eher erbaulich als wissenschaftlich ist...) nur in einem Absatz mit dem H&Z; dort gibts leider nichts neues, außer der Erkenntnis, dass das Zähneknirschen/-fletschen ebenfalls schon im äthiopischen Henochbuch (108,3-7) vorkommt. Ich bin im übrigen mal so frei, diese Diskussion hier auf die Reviewseite zu kopieren, nach Ende desselbigen kommts ja eh hierher zurück. --Janneman 13:25, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich erwarte auch in dieser Hinsicht von Luz noch Erkenntnisgewinne. Wenn ich in die Bibliothek komme - soll ich dir den dann mal schicken? --Athanasian 14:50, 14. Sep. 2011 (CEST)

entweder das, oder du kannst die Luz'schen Erkenntnisse auch selbst einbauen, ich erhebe keinen Besitzsanspruch auf den Artikel...habe sowieso auch selbst vor, mich mal in den Lesesaal der Stabi zu bewegen, aber keine Zeit, keine Zeit...--Janneman 15:02, 14. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung

Wenn in der Forschung weitgehend Konsens darüber besteht (wie es im Artikel richtig heißt), dass die sechs matthäischen Belegstellen für „Heulen und Zähneklappern“ redaktionelle Ergänzungen darstellen, würde ich eine Änderung der Einleitung vorschlagen. Dort heißt es, Jesus gebrauche die Formulierung „Heulen und Zähneklappern“ siebenmal im Neuen Testament. Jesus ist aber nicht Autor der neutestamentlichen Schriften, die erst viele Jahrzehnte nach seinem Tod entstanden sind. Welche Jesusworte authentisch sind, ist literar- und redaktionsgeschichtlich stark umstritten.

Vorschlag für eine Alternative: „Heulen und Zähneklappern ... ist eine formelhafte Wendung, die zwei der neutestamentlichen Evangelisten Jesus zuschreiben. Sie begegnet siebenmal im Neuen Testament als Beschreibung der Qualen der in die Hölle Verdammten. Da die Exegeten den Ursprung der Formulierung mehrheitlich in der Logientradition vermuten, könnte die Wendung auf ein authentisches Jesuswort zurückgehen.“ --KWa 14:39, 9. Nov. 2011 (CET)

hmja, gegen eine Überarbeitung der Einleitung habe ich prinzipiell nix einzuwenden, wobei mir aber der springende und zu ergänzende Punkt eher zu sein scheint, dass es sich um eine Lieblingsformulierung des Matthäus handelt (und der "authentische" Jesus, wenn überhaupt, diese Wendung also wohl nur einmal in den Mund genommen haben mag). Eine Aussage über den "authentischen Jesus" würde ich in diesem Artikel besser vermeiden, das ist eher Aufgabe der Artikel Leben-Jesu Forschung oder auch Q-Quelle. Für die jetzige Formulierung "im Neuen Testament gebraucht..." ist imho gerade in der Hinsicht nicht so übel, als dass sie sich ein Urteil über die umstrittene Frage über die Authentizität verkneift und das NT eben als Text begreift, in dem ein gewisser Jesus nachweislich siebenmal vom Heulen und Zähneklappern spricht. --Janneman 14:54, 9. Nov. 2011 (CET)

Mir ging es auch weniger um die Authentizität (die durch die Einsicht, dass Matthäus die Wendung an verschiedenen Stellen redaktionell einfügt, ja tatsächlich relativiert erscheint) als vielmehr um die Angabe, dass „Jesus“ die Formulierung „im Neuen Testament siebenmal“ gebrauche. Das verdeckt aus meiner Sicht, dass sich das NT aus 27 Schriften unterschiedlicher Autoren zusammensetzt, die mal auf schriftliche, mal auf mündliche Überlieferung zurückgehen und alle erst Jahrzehnte nach Jesu Tod verfasst bzw. verschriftlicht wurden. Aus diesen Texten spricht nicht unmittelbar ein historischer Jesus zu uns. Wir kennen die Wendung nur durch das Zeugnis der zwei neutestamentlichen Evangelisten, die vermutlich aus der Logienquelle schöpfen. Dieser NT-Textbefund ließe sich in der Einleitung (gegenüber der gelungenen Darstellung der Rezeption) noch etwas deutlicher herausarbeiten. --KWa 11:09, 10. Nov. 2011 (CET)

so recht? --Janneman 13:12, 10. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Ergänzung. --KWa 12:21, 11. Nov. 2011 (CET)

Heulen und Zähneklappern als literarisches Stilmittel

Als Konkordanz wäre das sicher uninteressant, aber wo es in die Haltung eines Autors oder eines Textes zur Hölle übergeht, halte ich das für interessant. Jedenfalls erbrachte eine kurze JSTOR-Suche Hinweise auf literaturwissenschaftliche Aufsätze zu Auseinandersetzungen von Autoren mit Hölle bei Matthäus/Äußerste Finsternis/Heulen und Zähneklappern bei:

• Melville Nathalia Wright: Biblical Allusion in Melville's Prose. In: American Literature. Vol. 12, No. 2 (Mai 1940), S. 185-199, 2920476
• Cormac McCarthy William J. Schafer: Cormac McCarthy : The Hard Wages of Original Sin. In: Appalachian Journal. Vol. 4, No. 2 (Winter 1977), S. 105-119, 40932138
• Milton John E. Hankins: The Pains of the Afterworld : Fire, Wind, and Ice in Milton and Shakespeare. In: PMLA. Vol. 71, No. 3 (Juni 1956), S. 482-495, [ttp://www.jstor.org/stable/460715 460715]. Siehe auch 2871914

Übrigens wird im Milton-Paper von Hankins ein Bibelkommentar von Gregor dem Großen von ca. 600 erwähnt, der den Begriff der Hölle anhand Heulen und Zähneklappern auslegt. --Minderbinder 16:02, 10. Nov. 2011 (CET)

schau ich mir mal an. Ein "Rezeption"sabschnitt von Satyrios war schonmal drin (Heine und Löns), aber das schein mir zu unspezifisch, also zu wenig signifikant-biblisch, bloß scherzhaft, um es aufzunehmen (da gäbe es dann hunderte Beispiele, die man anführen könnte). zu McCarthy: kennst dieses schöne Pastiche von Blood Merdian? --Janneman 17:00, 10. Nov. 2011 (CET)

Großartig. Ich muss ja gestehen, dass ich mit McCarthy nie so recht warm geworden bin, trotz der Begeisterung meines näheren Literati-Umfeldes. --Minderbinder 17:31, 10. Nov. 2011 (CET)

es nutzt sich ein bisschen ab, aber die Border-Trilogie mag ich sehr gerne. The Road schien mir hingegen fast Selbstparodie, das gleiche Buch hat er vor 40 Jahren mit Outer Dark (!) schonmal geschrieben, und zwar besser. --Janneman 18:34, 10. Nov. 2011 (CET)

Alt- und mittelhochdeutsch "grimman"

Entschuldigung, aber dieser Teil ist entweder zu verkürzt wiedergegeben oder der zitierte Autor (Ahrens) liegt falsch: Für etymologisch präziser hält er [der Autor Ahrens; H. F.] die zahlreichen alt- und mittelhochdeutschen Übersetzungen, die stridor mit grimman (nhd. „grimmen“) … wiedergeben.„ Nun glaube ich gern, daß Ahrens im Jahr 1879(!) eine solche Auffassung in seinem Werk Beiträge zur griechischen und lateinischen Etymologie vertreten hat; besser als diese uralte Quelle zu benutzen, wäre es allerdings – nunja: mehr oder weniger ;) – moderne Werke zur alt- und mittelhochdeutschen Sprache heranzuziehen. Tatsächlich findet sich grimman weder in den mittelhochdeutschen Wörterbüchern von Benecke/Müller/Zarncke und Lexer, noch im althochdeutschen Wörterbuch von Schützeichel (vgl. Seite 131 der 4. Auflage 1989 – jede andere tuts aber auch, wenn man die Lemmata grim und grimmi [nachgewiesen als Adjektiv und Substantiv] betrachtet). Mal abgesehen davon, daß Alt- und Mittelhochdeutsch natürlich nicht in einen Topf gerührt werden können ;)
Hilfreicher ist hier der Kluge zum Adjektiv „grimm”: Das Adjektiv gremma ist aus dem Gotischen erschlossen; daneben gibt es das Verb grimman im Altenglischen und Altsächsischen. Das Substantiv Grimmen (und damit auch das „Bauchgrimmen„) läßt sich seit dem 15. Jahrhundert nachweisen und stammt von ahd. krimman bzw. mhd. krimmen. Um Kluge zu zitieren (hier in meiner 23. Auflage von 1995, S. 338): „Ahd. "krimmen", mhd. "krimmen" bedeutet 'mit den Krallen packen, zerfleischen' und hat keine genaue Vergleichsmöglichkeit.” Zum Weiterlesen empfehlen sich sicher die Literaturnachweise bei Kluge zu grimm (Seebold: Vergleichendes und etymologisches Wörterbuch der germanischen starken Verben, Den Haag 1970, S. 239 und Heidermanns: Etymologisches Wörterbuch der germanischen Primäradjektive, Berlin 1993, S. 252f.) und Grimmen (Hoffmann: Schmerz, Pein und Weh, Gießen 1956, S. 20 – 22). Gruß --Henriette 16:45, 10. Nov. 2011 (CET)

verkürzt ist das auf jeden Fall, ob unrichtig, wage ich erstmal kaum zu beurteilen: hier ist jedenfalls die einschlägige Stelle bei Ahrens mit ganz vielen Formen, deren Konjunktion sich mir nicht unbedingt erschließt, weil ich gar kein ahd. kann, nur a bisserl altenglisch...--Janneman 17:39, 10. Nov. 2011 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 8.-18.11.2011 (Ergebnis: Lesenswert)

Mit Heulen und Zähneklappern vertreiben sich die Verdammten die Zeit in der ewigen Finsternis.

Nach sehr fruchtbarem Review ein Versuch hier, vielleicht verbreitets ja wenigstens ein bisschen weihnachtliche Stimmung. Meinerseits selbstverständlich keine Wertung. --Janneman 01:27, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich habe bei der Lektüre des Artikels schlagartig verstanden, wieso Borges Theologie für eine Randdisziplin der phantastischen Literatur hielt. Danke dafür. Im Großen und Ganzen stellt der Artikel eine unterhaltsame Achterbahnfahrt durch abendländisches Höllendenken dar. Dass er erschöpfend ist, halte ich für unwahrscheinlich, dafür gibt's eine paar christliche Literatursprachen zu viel. Dass er die zentralen Aspekte, die einem in der sicher nicht wahnsinnig gestreuten Literatur begegnen, abdeckt, glaube ich dagegen schon.  Lesenswert, --Mai-Sachme 10:48, 8. Nov. 2011 (CET)

Eine außerordentlich nette Detailstudie zu einer stehenden Wendung der Theologie, die trotz ihrer Wirkungsgeschichte in den gängigen (Fach-)Lexika ein Mauerblümchendasein fristet. Hier wurde demgegenüber so gut wie alles zusammengetragen, was in (zumindest deutschsprachiger) Literatur derzeit zugänglich ist (und das ist überraschend wenig). Der Artikel bietet dadurch echte Erkenntnisgewinne und hat m.E. trotz seiner "nur" rd. 27.000 Bytes ein  Lesenswert verdient. --Athanasian 10:51, 8. Nov. 2011 (CET)

Eigentlich mache ich grundsätzlich einen großen Bogen um solch philosophischen, an Theologie angelehnte Artikel, da sie fast immer voller Theoriefindung stecken. Das ist hier aber nicht der Fall. Sehr unterhaltsam, sachlich und für alle Gedanken offen gehaltener Artikel. Obwohl er letztendlich lediglich eine Begriffserklärung darstellt, unglaublich gut geschrieben. Auf jeden Fall  Lesenswert. Grüßle----Saginet55 23:15, 8. Nov. 2011 (CET)

PS: Besonderes Lob für die Auswahl der Bilder.----Saginet55 23:22, 8. Nov. 2011 (CET)

 Abwartend Was mir fehlt, ist eine Auswertung gängiger Bibelkommentare, also die Bewertung heutiger Exegese. (Neue Echter Bibel, Bibelkommentar bei Vandenhoeck&Ruprecht, etc.) --(Saint)-Louis 10:55, 10. Nov. 2011 (CET)

Die gängigen wie NTD und EKK haben wir geckeckt, aber das Ergebnis ist geradezu empörend dünn: Die hauptsächliche, z.T. einzige regelmäßig wiederkehrende Information ist, dass der Satz von Mt aufgegriffen und redaktionell versiebenfacht worden ist. Zu Details, Auslegungstradition etc.pp.: Völlige Fehlanzeige... Irgendwann sehe ich den Rest auch noch durch, aber grundstürzende Ergebnisse sind scheinbar von dieser Seite nicht zu erwarten. --Athanasian 11:21, 10. Nov. 2011 (CET)

ich habe nur EKK gecheckt, und da steht in den Stellenkommentaren explizit zu dieser Wendung tatsächlich recht wenig. Vielleicht könnte/sollte ich/man aber noch ein bisschen deutlicher herausarbeiten, dass auch sämtliche der genannten Gleichnisse vom jüngsten Gericht handeln, ohne auf jedes einzelne detailliert eingehen zu müssen (das wäre in den jeweiligen Einzelartikeln zu den Gleichnissen wohl besser aufgehoben). --Janneman 15:22, 10. Nov. 2011 (CET)

 Abwartend In der Einleitung des im Übrigen gelungenen Artikels steht zurzeit die Rezeption stark im Vordergrund. Ich fände erwägenswert, dort zu Beginn auch auf die zentrale Frage des NT-Textbefunds etwas differenzierter einzugehen (s. meine Anregung auf der Disk.seite). --KWa 11:19, 10. Nov. 2011 (CET) Vielen Dank für die Artikeländerung. Würde mich freuen, wenn es noch eine Reaktion auf die m.E. teilweise bedenkenswerten Hinweise der IP vom 10.11. unten gäbe. --KWa 20:40, 13. Nov. 2011 (CET)

Vorbildiche Referenzierung, sehr angenehmer Sprachduktus: Allemal  Lesenswert. Die Reihenfolge der angeführten Rezeptionsdokumente ist nicht immer chronologisch (wieso eigentlich?) und selbstverständlich dürften zB im französisch-, spanisch- oder polnischsprachigen Raum noch wunderbare Schätze zu heben sein. Auf alle Fälle aber meinen herzlichen Dank für diesen Artikel, der in schönster Weise Theologie, Philologie und Unterhaltsamkeit verbindet. --Φ 21:56, 10. Nov. 2011 (CET)

Auf jeden Fall satt lesenswert. Was mir fehlt ist - wie schon in der Review angemerkt, aber jetzt fühle ich mich durch Bewertungen bestätigt, die die schwache Auswertung heutiger Exegese bemängeln - der Streit um die Schwank-Exegese.--olag 22:40, 10. Nov. 2011 (CET)

Heulen und Zähneklappern - gleich der erste Satz hat die Variante von EÜ und Schlachter, ebenso der erste Absatz. Ich weiß, daß sich bei diesem Lemma ein Mindestmaß an Begriffsfindung nicht vermeiden läßt, aber das ist in der jetzigen Form ein zu viel an Durcheinander.

Die Textkritik vermutet ihren Ursprung in der Logientradition... - über den Stil kann man sich sicher streiten, manche Leute mögen solche Personifizierungen von Methoden gar nicht, aber auf jeden Fall ist für diese Vermutung nicht die Textkritik zuständig.

hat daher in der exegetischen Literatur einige Beachtung ... erfahren - an exegetischer Literatur werden dann, jedenfalls was die Kommentare angeht, Schweizer, Bovon und Luz aufgenommen. Das ist bei der Unmenge an Literatur zu wenig (nicht missverstehen: name dropping betreibt der Artikel schon zur Genüge).

Die Phrase ... kommt sechsmal im Matthäusevangelium ... sowie einmal im Lukasevangelium ... vor, so dass ihr Ursprung gemäß der Zweiquellentheorie in der Logientradition vermutet wird. - die Kausalkette hier ist falsch, bestenfalls übersimplifiziert.

Dort stand sie ursprünglich wohl nur im Zusammenhang mit dem Logion von der endzeitlichen Völkerwanderung gen Zion - bitte mit Stellenangabe, also nach Lk. Bei den folgenden Zitaten muss man sich die Kapitel dazu denken, das ist zumindest im Falle von Mt unschön.

Weitgehender Konsens besteht darüber, dass die sechs matthäischen Stellen redaktionelle Ergänzungen durch Matthäus darstellen. - Wenn alle sechs redaktionelle Ergänzungen von Mt wären, wäre sie nicht in Q. Der Abschnitt ist überhaupt unverständlich, auf jeden Fall für Laien.

Die matthäischen Redaktionen... - auch das ist sprachlich unschön.

Das Zähneknirschen... - auch hier könnte man den griechischen Ausdruck wiederholen.

Der rezeptionsgeschichtliche Überblick ist zwar hübsch zu lesen, wiegt aber die Mängel im neutestamentlichen Teil nicht auf. Daher  keine Auszeichnung --77.8.218.52 23:42, 10. Nov. 2011 (CET)

Damit das nicht zwischen den anderen Kleinigkeiten untergeht: Die irrige Darstellung der Zweiquellentheorie bzw. der mt Redaktion ist für mich ein gravierender Fehler. Es geht aus dem Artikel bis jetzt nicht vernünftig hervor/ist falsch dargestellt, wie sich Q, Q-Lukas und Q-Matthäus sowie MT-Sondergut zueinander verhalten. Den Rest kann man von mir aus als Schönheitsfehler ansehen, es ist nur meine persönliche Ansicht, dass ich mich daran störe. Solange aber in der Q-Frage nicht nachgebessert wird, ist das ein erhebliches Manko. --77.8.172.171 21:46, 15. Nov. 2011 (CET)

ist etwas krumm formuliert, gebe ich zu - dass fünf der mt. Stellen Redaktionen sind, ist weitgehender Konsens unter Qlern. Die erste ist hingegen aus Q übernommen (und taucht ja deswegen auch bei Lukas auf, so stimmt dann auch die Kausalkette). Allerdings ist unklar, in welchem Kontext das Logion ursprünglich stand, jedenfalls wohl kaum in der Rede zum Hauptmann von Kafernaum (meint etwa Josef Schmid Matthäus und Lukas, S, 54 ff)., insofern ist das durchaus auch eine Redaktion. Ich werde mal sehen, ob sich das in gebotener Kürze unterbringen lässt...--Janneman 22:01, 15. Nov. 2011 (CET)

Schon der Satz, mit dem der Artikel hier vorgestellt wurde, lässt es erahnen, die (weder belegte noch haltbare) Behauptung, dass die Höllenqualen „bis in die jüngste Zeit“ „zumeist konkret als körperliche Schmerzerfahrung begriffen“ wurde und die Entscheidung, Russell und Nietzsche in diesem Artikel das letzte Wort zu lassen, bestätigen schnell: Eine mit großem Eifer zusammengetragene und geschickt aufgebaute Polemik, aber in dieser Form mangels Neutralität ganz sicher kein Kandidat für eine Auszeichnung. Viele Grüße --Thomas Schultz 00:35, 14. Nov. 2011 (CET)

soso. --Janneman 08:36, 15. Nov. 2011 (CET)

oder etwas deutlicher ausgedrückt: ich kann deine Lesart des Artikels als "Polemik" nicht nachvollziehen, ganz im Gegentum ist der Artikel u.a. durch freundliche Unterstützung von Athanasian entstanden, der da als theologisch geschulter Evangelikaler (I suppose) nix dergleichen ausgemacht hat und gerade betonte, dass er die Einbeziehung von Russell & Nietzsche für "sehr wichtig" hält. Am Ende stehen sie aufgrund thematischer Zusammengehörigkeit: Erst Theologie, dann Philosophie; möglicherweise bekomme ich auch noch ein Kapitel zur literarischen Verwendung der Phrase hin, dann stünde eben das an letzter Stelle. Was du an der Bemerkung zu den Höllenqualen "unhaltbar" sein soll, müsstest mal ausführen - das ist nunmal tatsächlich der kleinste gemeinsame Nenner aller vorneuzeitlichen Kommentare. Eifrig wie eh und je: --Janneman 12:14, 15. Nov. 2011 (CET)

Hallo! Im Artikel steht nicht „Vorneuzeitlich“, sondern „bis in die jüngste Zeit“; für mich ist das ein enormer Unterschied. In meiner rund 40 Jahre alten Ausgabe des kleinen theologischen Wörterbuchs von Rahner/Vorgrimler ist unter dem Stichwort „Hölle“ von körperlichen Qualen jedenfalls keine Rede mehr. Voraussetzung für eine Auszeichnung wäre m.E. eine kurze, aber systematische Darstellung des Höllenverständnisses in der aktuellen Exegese (was ja auch ein wenig in anderen Kommentaren hier anklang). Als Grenze zu „aktuell“ würde sich bei den Katholiken m.E. das Zweite Vaticanum anbieten. Für den heutigen (nicht vorneuzeitlichen) Leser halte ich die aktuelle Deutung für so eine zentrale Frage, dass sie einen eigenen Abschnitt verdient. Ich denke, dass es ganz wesentlich das Übergewicht historischer Auslegung und der Kritik an dieser ist, die bei mir den Eindruck einer nicht hinreichend neutralen Darstellung hinterlassen hat. Viele Grüße --Thomas Schultz 18:11, 15. Nov. 2011 (CET)

Hallo! Wo sollen wir denn anfangen? Deinen Kommentaren entnehme ich nun also, dass die bloße Darstellung der historischen Auslegungsgeschichte also eine mit Eifer und Geschick zusammengeschriebene Polemik gegen das Christentum darstellt. Hm, heißt das etwa, dass sich der Christ an sich für die ersten 1900 Jahre christlicher Theologie insgeheim schämt? Tertullian, Beda, Dante, Thomas von Aquin, schnell im Giftschrank oder im Handschuhfach von Margot Käßmenn verstecken, nicht dass noch jemand auf die Idee kommt, sonen Kram hätten Christenmenschen tatsächlich mal geglaubt...Wie auch immer, Vorgrimler redet also nicht von körperlichen Qualen und überhaupt sei diese Behauptung unhaltbar? Ich habe hier seine "Geschichte der Hölle" (1993) liegen, da werden über hunderte von Seiten sehr anschaulich körperliche Strafen beschrieben. Um ihn zu zitieren: Heulen und Zähneknirschen: Mt 13,42.50; 22,13; 2451; 25,30). In der Auslegungsgeschichte gaben diese Anschaulichkeitsmotive wie auch dasjenige des Feuers Anlaß zu abenteuerlichen und uferlosen Spekulationen. Mit Feuer, Heulen und Zähneknirschen sollten Elemente extremer Schmerzerfahrung als Warnung vor „Draußen" benannt werden...Aus dem Heulen und vor allem Zähneknirschen oder -klappern erschloß man eine Strafe von äußerster Kälte (gefolgt von Wut oder Reue auf seiten der Bestraften) (S. 20). Schlimmer Polemiker, dieser Vorgrimler, findest nicht auch? Das Zweite Vatikanische Konzil solls also richten. Schauen wir mal nach, was Vorgrimler dazu zu sagen hat: ..."wo Heulen und Zähneknirschen sein wird." Eine Möglichkeit, wie diese apokalyptische Bilderwelt heute zu verstehen sein könnte, wird nicht angegeben. Ein fundamentalistischer Umgang mit ihr, der jedes Bild wörtlich nimmt, kann sich also durchaus auf das Konzil berufen (S. 332). Amen. --Janneman 21:38, 15. Nov. 2011 (CET)

Weder die Darstellung der historischen Auslegungsgeschichte noch das Zitieren von Russell und Nietzsche sind irgend ein Problem, wohl aber die mangelnde Ausgewogenheit und Einordnung aus heutiger Sicht, die ich nach wie vor als schwerwiegenden Mangel des hier diskutierten Artikels betrachte. Und wer sich unter Berufung auf das „Handschuhfach von Margot Käßmann“ dagegen wehrt, als wortgewandter Polemiker bezeichnet zu werden, kann sich doch wahrscheinlich selbst nicht mehr ganz ernst nehmen, oder? ;-) --Thomas Schultz 22:36, 15. Nov. 2011 (CET)

Thomas, es wird weder dir noch deiner Argumentation noch der Gewichtung deiner Stimme durch den Auswerter irgendwas bringen, wenn du jetzt Jannemans Verhalten thematisierst und ihm unlautere Motive beim Verfassen des Artikels unterstellst. Es ist deine Aufgabe, hier aufzuzeigen, was konkret am Artikel derartig verfehlt ist, dass er nicht den Ansprüchen an lesenswerte Artikel genügt. Private Polemiken erfüllen nicht ihren Zweck, genau so wenig wie vage Andeutungen über angebliche Übergewichtungen oder Auslassungen. Bitte sei so gut, und schreib doch konkret anhand von Belegen, inwiefern die heutige Theologie unterrepräsentiert ist. Ich seh mit Schenk und Ratzinger immerhin schon zwei jüngere Stimmen, die auch in der Einleitung referiert werden. Angesichts von 2000 Jahren Auslegungsgeschichte erscheint das auf den ersten Blick nicht wahnsinnig verzerrt. --Mai-Sachme 17:04, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich halte die heutige Auslegung für einen so wichtigen Aspekt, dass eine a) von historischen Aspekten und Kritik getrennte und b) systematische (nicht einfach zwei Einzelstimmen herausgegriffen und ohne Einordnung zitiert) Darstellung für einen lesenswerten Artikel m.E. unbedingt erforderlich wäre. Dieser sehr konkreten inhaltlichen Anforderung an den Artikel wurde leider nicht mit Artikelarbeit, sondern – wenn Du es denn so ausdrücken willst – mit Unterstellen unlauterer Motive geantwortet (mir sei die Auslegungsgeschichte peinlich).

Auch auf den mit Literatur belegten inhaltlichen Fehler, dass die Auslegung als konkrete körperliche Schmerzerfahrung auch „in jüngster Zeit“ noch vorherrschend sei, hat Janneman nicht mit einer Korrektur reagiert, sondern mit einem Verweis darauf, dass auch aktuelle Theologen wie Vorgrimler sich noch um eine Darstellung der vorneuzeitlichen Auslegung bemühen. Das ist völlig zutreffend (und zeigt nebenbei bemerkt, dass diese inzwischen völlig überholte Interpretation eben nicht verschämt unter den Teppich gekehrt wird), ändert aber an dem sachlichen Fehler im Artikel nichts. Wenn Du Dir Jannemans eigenes Zitat einmal anschaust, wertet Vorgrimler die Interpretation als körperliche Schmerzerfahrung darin als „abenteuerliche und uferlose Spekulation“. Dass die moderne Theologie das überwiegend in diesem Sinne sieht, geht aus dem Artikel nicht klar genug hervor.

Ich wäre gern bereit, hier mit weiteren konkreten Literaturstellen beizutragen, aber nicht, solange statt Sachfragen das Handschuhfach der Frau Käßmann diskutiert wird. --Thomas Schultz 17:48, 16. Nov. 2011 (CET)

Als P.S. noch eine Analogie zur Gewichtung angesichts der 2000 Jahre: Die Gravitation wurde fast während der gesamten Menschheitsgeschichte als Kraft aufgefasst. Trotzdem würde ich sehr entschieden gegen eine Lesenswert-Auszeichnung des Artikels zur Gravitation stimmen, wenn dieser nicht ausdrücklich und in einem eigenen Abschnitt auf die heute gültige Interpretation als Krümmung der Raumzeit hinweisen würde. Viele Grüße --Thomas Schultz 18:00, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich wäre gern bereit, hier mit weiteren konkreten Literaturstellen beizutragen, aber nicht, solange statt Sachfragen das Handschuhfach der Frau Käßmann diskutiert wird. Ich glaube, jeder (!) hier ist an einem guten Artikel interessiert. Wie wäre es, wenn du einfach versuchst, den Artikel hinsichtlich der von dir diagnostizierten Bias zu entschärfen? Ich kann jetzt nicht ganz nachvollziehen, wieso dich mangelnde Sympathiegefühle für andere Mitarbeiter davon abhalten sollten. Bastel doch einfach am Artikel rum, ich bin überzeugt, dass ihr beide mit euren Vorstellungen gar nicht mal weit auseinanderliegt und du vom Ergebnis erheblich mehr Genugtuung gewinnen wirst als von einer Contra-Stimme hier... --Mai-Sachme 18:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Zeit, weitere Hinweise zu geben, hätte ich, es komplett selbst zu machen derzeit leider nicht. Um bei der Analogie zu bleiben: In die allgemeine Relativitätstheorie würde ich mich auch gern nochmal tiefer einlesen, bevor ich da selbst drüber schreibe. Sorry --Thomas Schultz 19:17, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte bei der ersten oberflächlichen Lektüre während der Review ein ähnliches Gefühl wie Thomas, das hat sich aber nicht erhärtet. Grundsätzlich meine ich, dass die alten Kirchenväter oft einen viel weniger wortgläubigen Zugang zur Bibel hatten als gemeinhin angenommen wurde. Ich hab aber nach Recherche nicht viel zu abstrakteren Deutungen zur Zeit der Patristik und Scholastik finden können. Allerdings gibt es in der modernen Theologie dazu eine ganze Menge und da wird das Potential nicht ausgeschöpft, daher von mir nicht die Höchstnote. Dass es eine Polemik sei, finde ich aber nicht. Am Schluss kritische Stimmen: das ist ja artikelübergreifend -wenn auch nciht unproblematischer - Usus. Und Nietzsche hat als Altphilologe was von der Bibel verstanden und wusste immerhin noch was der Tod Gottes bedeutet.

By the way: keine dolle Verteidigung ist es zu sagen, ein Evangelikaler (?) habe da mitgearbeitet... Das Buch, was Atheisten und Evangelikale über die Religion schreiben, sagt mir nichts. Beide weltanschaulichen Strömungen kommen darin überein, die Bibel ist wortwörtlich zu nehmen und mit der Wissenschaft unvereinbar.--olag 20:45, 16. Nov. 2011 (CET)

Jetzt habt Ihr mich mit vereinten Kräften doch noch weichgeklopft, mir mit dem Thema den Abend um die Ohren zu schlagen. Ich denke, es bleibt weiterhin viel zu tun, aber für „lesenswert“ könnte es jetzt reichen. Mal abwarten, was weiter mit meinem Edit geschieht... Viele Grüße --Thomas Schultz 23:48, 16. Nov. 2011 (CET)

Mir scheint, der Artikel hat dadurch gewonnen. Gute Nacht.--olag 23:57, 16. Nov. 2011 (CET)

nu, deinen Edit werde ich gewiss nicht zurücksetzen, aber es fällt doch auf, dass die jetzt Eingefügten mit Ausnahme von Küng (der ja auch nicht unbedingt repräsentativ für die katholicshe Theologie steht, ums mal so auszudrücken...) so recht nix zum H&Z im besonderen zu sagen haben, sondern "nur" zur Hölle im allgemeinen; da könnte man natürlich kilometerweise schreiben, ich hatte versucht, nah am Lemma zu bleiben. Dass Nietzsche jetzt vor Swedenborg kommt, deucht mir etwas seltsam; der sollte imho schon gemeinsam mit Russell auftreten. Dass Edwards, Mahl und Nickel sich unter "Aufklärung" wiederfinden, nunja. --Janneman 14:31, 17. Nov. 2011 (CET)

Hm, mir scheint, die paar Krümel über Hölle im Allgemeinen kontextualisieren doch recht gut (danke Thomas!), etwa Rahner und Vorgrimler sind jetzt wirklich nicht abschweifend und für den Leser aussagekräftig. Etwas unglücklich bin ich allerdings auch über die Überschriften. Einerseits ja recht angenehm zum Navigieren, andererseits aber - abgesehen von inhaltlichen Zuschreibungen - Aufklärung vs Neuzeit? Vielleicht umschifft man doch ein paar Probleme, wenn man diese Unterteilung wieder aufgibt. Und da sich eine Reihenfolge nach Epochen als eher schwierig erweist, würde ich jetzt doch ein anderes Ordnungsschema vorschlagen: Wenn nicht wie zuvor nach Disziplinen, dann doch wenigstens chronologisch. --Mai-Sachme 15:41, 17. Nov. 2011 (CET)

(nach BK) Ein Grundproblem des Artikels in seiner ursprünglichen Form war es aus meiner Sicht nun gerade, dass er Zitat and Zitat gereiht hat, ohne eine Einordnung in das sich im Laufe der Zeit wandelnde Höllenverständnis vorzunehmen. Natürlich sollte der Schwerpunkt nah an der Phrase selbst bleiben, aber so ganz ohne Kontext lässt sich dieses Lemma einfach nicht sinnvoll darstellen. Ich will da bei Gelegenheit gern auch hier und da noch ein weiteres Sätzchen hinzufügen (z.B. einen grundsätzlichen Satz zum Höllenverständnis in der Reformation), ohne dabei zu weit vom Artikelkern abzuschweifen.

Den Nietzsche habe ich gerade wunschgemäß verschoben. Die zeitliche Aufteilung an sich ist mir schon wichtig (insbesondere auch, nicht alles nach Ende des Mittelalters zusammenzuklumpen). Dass der Abschnitt „Aufklärung“ noch nicht ganz passt, sehe ich weniger als strukturelles denn als inhaltliches Problem − sprich: Da müsste halt noch konkreter was zum allmählichen Wandel der Höllenvorstellung während der Aufklärung im Allgemeinen und von H&Z im Besonderen her.

Dass Küng nicht in allen Punkten repräsentativ ist, werde ich nicht bestreiten (und ich hätte auch nichts dagegen, weitere zeitgenössische Standpunkte wiedergegeben zu sehen). Dafür, dass beim Entzug seiner Lehrerlaubnis nun gerade seine Auslegung des Heulen und Zähneklapperns irgend eine Rolle gespielt haben soll, hätte ich jedoch gern einen Beleg. --Thomas Schultz 16:26, 17. Nov. 2011 (CET)

ich finde es gelinde gesagt seltsam, dass du Belege für Dinge forderst, die niemand behauptet hat. --Janneman 16:39, 17. Nov. 2011 (CET)

Na, dann erkläre mir doch bitte nochmal genau, was Du im konkreten Zusammenhang des Heulen und Zähneklapperns damit meintest, dass Küngs Auslegung für die katholische Theologie nicht repräsentativ sei. Danke --Thomas Schultz 17:03, 17. Nov. 2011 (CET)

erkläre mir doch bitte nochmal genau, an welcher Stelle ich geschrieben haben soll, dass der Entzug von Hans Küngs Lehrerlaubnis was mit seiner Deutung des H&Z zu tun hat. Ich schrieb, das Küng nicht repräsentativ für die katholische Theologie sei und wähne mich dabei - siehe Lehrerlaubnis auf recht sicherem Boden. Das schrieb ich insbesondere deswegen, weil du mir ein paar weiter oben das 2. Vatikanum anempfohen hattest. Deinem Ratschlag folgend schlug ich nun ebendort nach und erfuhr von Vorgrimler höchselbst, dass sich auf ebendieses Konzil eine wortwörtlich-fundamentalistische Auslegung mit Fug & Recht berufen könnte. Diese durch und durch offizielle Meinung der RKK hat nun aber keine weiter Verwendung gefunden, war wohl doch nicht plüschig genug. Dass stattdessen nun ausgerechnet Hans Küng als Repräsentant der katholischen Theologie herhalten muss, darf man doch sicher vage amüsant finden. Aber mach wie du denkst, mein Seelenheil hängt nicht an diesem Artikel. --Janneman 17:46, 17. Nov. 2011 (CET)

Wenn Du nochmal genau nachschaust, hatte ich Dich gebeten, die Exegese katholischer Theologen nach dem zweiten Vaticanum stärker zu berücksichtigen, nicht die Exegese des zweiten Vaticanum. Dennoch habe ich das von dir genannte Zitat jetzt in den Artikel integriert (NB: Das zweite Vaticanum hat die fundamentalistische Auslegung der Wendung keineswegs bestätigt, es hat zu dem Thema schlicht geschwiegen, was an sich weder besonders plüschig noch unplüschig ist). Auf einen konkreten Beleg, dass Küngs Deutung der Phrase fundamental vom aktuellen katholischen Mainstream abweicht und es daher "vage amüsant" sei, ihn hier als Vertreter der Katholiken zu zitieren, warte ich noch immer. Darauf zu verweisen, dass er aus völlig anderen Gründen seine Lehrbefugnis verloren hat, ist ad hominem argumentiert statt zur Sache. Beste Grüße --Thomas Schultz 18:58, 17. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Damit auch die „durch und durch offizielle Meinung der RKK“ angemessen zur Geltung kommt, habe ich jetzt noch aus dem KKK zitiert. --Thomas Schultz 19:25, 17. Nov. 2011 (CET)

so kann mans natürlich auch machen: die zweite Hälfte des Zitats einfach weglassen, schon ist die Aussage in ihr Gegenteil verkehrt und das Problem gelöst - amüsiert: --Janneman 19:39, 17. Nov. 2011 (CET)

Inwiefern habe ich eine nicht vorhandene Aussage „ins Gegenteil verkehrt“? Verstehe ich jetzt echt nicht. --Thomas Schultz 20:24, 17. Nov. 2011 (CET)

nun, das Konzil hat zur Thematik wiegesagt wenig zu sagen. In deiner freischwebenden Interpretation wird daraus, dass die Frage dadurch "weniger dringlich" sei. Vorgrimler hingegen wertet das so: Ein fundamentalistischer Umgang mit ihr, der jedes Bild wörtlich nimmt, kann sich also durchaus auf das Konzil berufen. Den Katechismus zitierst du und fügst dem deine ebenfalls freischwende Deutung hinzu, er fasse "die mit dem Begriff der Hölle verknüpften Aussagen ...nicht mehr als Androhung grausamer Rache auf". Hm, die Literatur meint dazu: The recent Catechism is ambiguous, neither denying nor confirming the existence of physical torments...It does cite biblical portrayals of hell as "fire," but leaves it unclear whether these passages are meant to be taken literally ([4]). Bei dir hingegen ist das ausgemachte Sache, gut, glauben wir dir also. --Janneman 21:52, 17. Nov. 2011 (CET)

So, alles „frei schwebende“ sollte beseitigt sein. Beste Grüße --Thomas Schultz 22:40, 17. Nov. 2011 (CET)

• Ich hab lange mit mir gerungen. Einerseits hat der Artikel alles das, was ich von einem exzellenten erwarte (und vor allem das nicht, was ich nicht von ihm erwarte), andererseits diskutiert mir der Artikel fast ein wenig zu sehr, statt eine Diskussion wiederzugeben. Klar, das ist eben dem Thema geschuldet, aber es birgt natürlich das Risiko der Eklektizistik. Letztendlich hat Mai-Sachmes Anmerkung den Ausschlag gegeben: In anderen Sprachen mag es dazu natürlich noch einmal eine ganz andere Debatte geben. Schade ist übrigens, dass dem Leser zwar vier Werke als must haves zum Thema angepresen werden, der Artikel aber tatsächlich nur auf zwei davon zurückgreift.  Lesenswert.--Toter Alter Mann 00:04, 17. Nov. 2011 (CET)

6x Lesenswert, 2x keine Auszeichnung => Der Artikel ist lesenswert AF666 09:36, 18. Nov. 2011 (CET)

Revert

Hallo,

einen zentralen Teil meiner sorgfältig recherchierten Änderungen nach Erlangen des Lesenswert-Bapperls plötzlich ohne weiteren Kommentar rückgängig zu machen geht gar nicht, sorry. Über Details lässt sich weiterhin sprechen, aber einstweilen habe ich diese doch sehr dreiste Änderung revertiert.

--Thomas Schultz 15:47, 18. Nov. 2011 (CET)

Hallo,

du behauptest freischwebend, ohne Beleg, sowie ganz offenkundig grob irreführend, "in der aktuellen theologischen Diskussion spielt ein wörtliches Verständnis der Wendung vom Heulen und Zähneklappern jedoch keine Rolle mehr." Ich habe belegt, dass die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist, sondern durchaus noch in Bewegung. Lesen und verstehen, bei Bedarf übersetze ich es dir auch:

„Even the Roman Catholic church, which has long maintained the existence of "pains of sense" in hell, seems of late to be heading in a separationist direction. The recent Catechism is ambiguous, neither denying nor confirming the existence of physical torments. It defines hell as a "state of definitive self-exclusion from communion with God and the blessed" and stresses that "The chief punishment of hell is eternal separation from God, in whom alone man can possess the life and happiness for which he was created and for which he longs". The fact that alienation from God is described as the chief punishment may be intended to suggest that there are other punishments, but the Catechism does not elaborate. It does cite biblical portrayals of hell as "fire," but leaves it unclear whether these passages are meant to be taken literally. More recent pronouncements fill in the blanks, making it seem that the Vatican has taken a step further from the traditional view.“

Das alles aus dem Jahr 2000, also recht frisch, und für alle einsehbar hier niedergeschrieben. Mithin ist _jede_Aussage_meines_Edits durch den Beleg gedeckt, während wir uns bei Thomas Schultz auf seine aus der hohlen Hand geschüttelte Privatexegese des Katechismus verlassen müssen. Bei so krass mutwilligen Verdrehungen von Aussagen, selektivem Zitieren, verbunden mit einer Verbohrtheit, wie ich sie hier in der Wikipedia seit langem nicht mehr erlebt habe, und schließlich der schon seit dem ersten Schultzschen Edit konsequent durchgehaltenen ad-hominem-Argumentation glaube ich nicht, dass mich Thomas Schultz eine sachliche Auseinandersetzung möglich ist. Daher jetzt Revert, ich denke, wir sehen uns bald auf der VM wieder. --Janneman 16:24, 18. Nov. 2011 (CET)

Liebe Leute, ich würde mich freuen, wenn wir die Meinungsverschiedenheit friedlich beilegen könnten, am besten so, daß der Artikel hinterher noch besser ist als in den beiden jetzt strittigen Versionen. Ich selbst habe mich zwar vorwiegend mit den patristischen und mittelalterlichen Höllenvorstellungen befaßt (und würde auch dazu gerne noch einmal in meine älteren Notizen hineinschauen wollen), wäre aber gerne bereit, hier mitzuarbeiten. --Otfried Lieberknecht 16:49, 18. Nov. 2011 (CET)

Hallo Janneman. Die von Dir bemängelte Behauptung "in der aktuellen theologischen Diskussion spielt ein wörtliches Verständnis der Wendung vom Heulen und Zähneklappern jedoch keine Rolle mehr." ist in der mit „Lesenswert“ ausgezeichneten Artikelfassung durch drei Zitate aktueller Theologen (einer davon ist übrigens aktuell Papst) untermauert. Dem gegenüber steht kein einziger Vertreter einer wörtlichen Auslegung. Wenn Du eine entsprechende Gegenposition dargestellt haben willst, wird Dir die Arbeit nicht erspart bleiben, ein passendes Zitat zu suchen (und ich bin überzeugt, dass Du da abseits des theologischen Mainstreams fündig wirst, wenn Du nur lange genug suchst).

Nichtsdestotrotz habe ich die Formulierung nun dahingehend abgeändert, dass sie „wasserdicht“ ist. Ich freue mich, dass uns damit erneut eine kleine Verbesserung des Artikels gelungen ist, möchte Dich allerdings höflichst darum bitten, Dich für Deine beleidigenden persönlichen Angriffe (insbesondere die „Verbohrtheit“) zu entschuldigen, um das konstruktive Arbeitsklima hier nicht zu gefährden.

Herzlichen Dank --Thomas Schultz 16:52, 18. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: So, nun ist auch die o.g. Quelle eingearbeitet. Ist so doch viel produktiver, als einfach zu revertieren, oder? Viele Grüße --Thomas Schultz 17:02, 18. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht könntet Ihr (könntest Du) mal etwas langsamer fahren? Welche konkreten Zitate aktueller Theologen sind denn gemeint? --Otfried Lieberknecht 17:05, 18. Nov. 2011 (CET)

Gemeint waren von meiner Seite Schenk, Küng und Ratzinger. --Thomas Schultz 17:07, 18. Nov. 2011 (CET)

Ach so. Danke. Deren Anführung gehört zu den Stellen, an denen ich Verbesserungsbedarf sehe. Wenn ich mal grob vereinfachen darf: bei der Auslegung dieser Phrase (und anderer auf die Höllenqualen bezogender Stellen) gab es, nicht erst in der Neuzeit, hauptsächlich drei Positionen, die einander nicht notwendig ausschließen: die, sagen wir mal, materialistisch-wörtliche, die die Aussage auf die körperlichen Qualen der Verdammten im Jenseits (≈ poena sensus, eigentlich die durch Zufügung eines Übels erlittene Strafe) bezieht; die psychologisierend-wörtliche, die sie auf ihre geistigen Qualen im Jenseits bezieht (≈ poena damni, eigentlich die durch Entbehrung der ewigen Seligkeit erlittene Strafe), und die moralisierend-übertragene, die sie auf die Verzweiflung des Sünders im Diesseits bezieht. Schenk knüpft an die zweite an, Küng und Ratzinger an die dritte, wobei Ratzingers Worte in einem Gespräch eine Anwendung des Bibelwortes darstellen, keine Exegese, insofern auch keine, die andere Deutungen ausschließen würde. Bei Küng dürfen wir voraussetzen, daß er keinen Spielraum für eine körperliche Deutung lassen wollte, aber da beide Auffassungen der Höllenqualen traditionell zusammengingen ist seine Aussage nicht unbedingt geeignet, die Abwesenheit der körperlichen Deutung zu belegen.

Meine Empfehlung wäre es, den Abschnitt zur Auslegungsgeschichte erst einmal nicht weiter zu bearbeiten, damit man sich hier darüber verständigen kann, mit welcher Version am besten -- und wie mit ihr -- weitergearbeitet werden soll. --Otfried Lieberknecht 17:26, 18. Nov. 2011 (CET). Geringfügig entgröbert. --Otfried Lieberknecht 10:41, 19. Nov. 2011 (CET)

Mit der Empfehlung bin ich einverstanden. Ich freue mich auf Deine Mitarbeit. --Thomas Schultz 17:36, 18. Nov. 2011 (CET)

Hallo Otfried! Wenn ich Dich recht verstehe, sagst Du im Kern „daraus, dass in den drei Zitaten von einer körperlichen Deutung keine Rede ist, lässt sich noch nicht automatisch ableiten, dass sie für die entsprechenden Theologen wirklich keine Rolle mehr spielt“. D'accord. Würdest Du der geänderten Formulierung „ist bei vielen aktuellen Theologen von einem wörtlichen Verständnis keine Rede mehr“ zustimmen? Mein persönlicher Eindruck ist ja, dass die meisten sich einfach vor klaren Aussagen zu dem Thema drücken, was in der vorgeschlagenen Formulierung etwas vornehmer gesagt enthalten wäre ;-) --Thomas Schultz 17:53, 18. Nov. 2011 (CET)

sowieso, würfelt das mal aus - ich glaube angesichts von Thomas' bisherigen Diskussionsverhalten nicht, dass wir hier noch auf einen grünen Zweig kommen, verbohrt ist noch eine der milderen Vokablen, die mir einfallen; falls Otfried sich das hier antun möchte - gerne. Vielleicht könnte sich Thomas ja mal zu meinem Beleg äußern, insbesondere wüsste ich gerne, wie er folgende Satzfragmente übersetzen würde:

• the Roman Catholic church, which has long maintained the existence of "pains of sense" in hell, seems of late to be heading in a separationist direction - mit besonderer Berücksichtigung der Verlaufsfrom von head und der adverbialen Bestimmung of late.
• making it seem that the Vatican has taken a step further from the traditional view. - mit besonderer Berücksichtigung von traditional view und was Thomas wohl darunter verstehen mag.

Ansonsten bin ich erstmal außer Gefecht, es gibt wichtigere Dinge im Leben, Rinderrouladen zum Beispiel. --Janneman 17:48, 18. Nov. 2011 (CET)

Kommentare von mir ab jetzt nur noch zu Beiträgen ohne persönliche Angriffe. Sagen wir mal in aller Höflichkeit, dass ich mich nicht für verbohrter halte als Dich. --Thomas Schultz 17:53, 18. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht könnte sich Thomas ja mal zu meinem Beleg äußern, insbesondere wüsste ich gerne, wie er folgende Satzfragmente übersetzen würde:

• the Roman Catholic church, which has long maintained the existence of "pains of sense" in hell, seems of late to be heading in a separationist direction - mit besonderer Berücksichtigung der Verlaufsfrom von head und der adverbialen Bestimmung of late.
• making it seem that the Vatican has taken a step further from the traditional view. - mit besonderer Berücksichtigung von traditional view und was Thomas wohl darunter verstehen mag.

--Janneman 17:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Rinderrouladen sind jetzt gerade vielleicht wirklich keine schlechte Idee! Und was die genaue Formulierung angeht: das "psychologisierende" (z.B. Schenk) ist nicht unbedingt weniger "wörtlich" als das körperliche Verständnis; den Eindruck, daß vielfach ausgewichen wird, teile ich auch, und das ist ja wohl auch der Kern von Jannemans Zitat. Aber ich muß meine Überlegungen und Notizen erst einmal sammeln, um mich hier sinnvoll äußern zu können. --Otfried Lieberknecht 18:05, 18. Nov. 2011 (CET)

@Otfried: Ich habe den Eindruck, dass der Artikel durch Deine Notizen weiter gewinnen wird.

@Janneman: Ich verstehe die Satzfragmente so, dass die Aussagen im Katechismus dem zitierten Autor noch nicht weit genug gehen, da sie die (im Artikel bereits an mehreren Stellen dargestellte) körperliche Komponente der traditionellen Auslegung zwar nicht wiederholen, ihr aber auch nicht explizit widersprechen. Ich versuche das in dem Satz zusammenzufassen, dass „die offiziellen Formulierungen der katholischen Kirche somit einen gewissen Interpretationsspielraum lassen“. Wie würdest Du diese Formulierung abändern oder durch was würdest Du sie ersetzen wollen? --Thomas Schultz 18:11, 18. Nov. 2011 (CET)

na gut, wenn du dich zierst, dann übersetze ich das eben für dich: "die Römisch-Katholische Kirche, die lange die Existenz von „Sinnesqualen“ [gemeint ist die poena sensus] behauptet hat, scheint sich in letzter Zeit in eine separationistische Richtung zu bewegen" sowie "es scheint, dass sich der Vatikan einen weiteren Schritt weg von der traditionellen Sicht entfernt hat." Daraus folgt für mich folgendes:

1. es gibt eine "traditionelle" Sicht der Hölle, die _auch_ "Sinnesqualen" annimmt (gestützt auf Augustinus und Thomas von Aquin), selbige verstanden als eben Sinnes- also konkret physische Qualen.
2. es gibt eine "separationistische" Sicht der Hölle, die (wie der neue Katechismus) die Hölle als Zustand der Gottesferne betont. Selbige hat in den letzten Jahren/Jahrzehnten, jedenfalls of late, stark an Einfluss gewonnen.

ich schließe daraus, nein das muss ich noch nichtmal, das sagt die Quelle ganz explizit, dass die "traditionelle" Sichtweise nicht ganz obsolet ist (also explizit und ex cathedra zurückgewiesen), sondern dass sie die in der katholischen Theologie bis zu dem Zeitpunkt, da der "Separationismus" begann, eine Revision anzuregen. Diese Revision ist in vollem Gange, und mit Ratzinger ist einer der "Separatisten"/"Revisionisten" ja nun auch Papst, es läuft also prächtig. Bleibt also die Frage, wann of late ist. Vorgrimler schreibt, dass Ratzingers separationistische Höllenlehre, erstmals 1960 im Lexikon für Theologie und Kirche publizierte, damals das Äußerste dessen darstellte, was was katholischerseits mit kirchlicher Druckerlaubnis gesagt werden konnte (S. 334). 1960 war der "Separationismus" mithin also noch in den Startlöchern und die "traditionelle" Auslegung eben noch Lehrmeinung. Nun mag ich das Jahr 1960 aber kaum mehr der "frühen Neuzeit" zurechnen, die du in der Einleitung jetzt irreführenderweise als Ende des "Traditionalismus" behauptest...und was Thomas Browne (oder auch Rousseau, der afaik noch bis 1965 auf dem Index Librorum Prohibitorum stand, aber das nur am Rande...) mit all dem zu tun hat, ist vollkommen schleierhaft. Für nachweislich falsch halte ich deine Behauptung, "in der aktuellen theologischen Diskussion spielt ein wörtliches Verständnis [...] jedoch keine Rolle mehr." Aus meinem Nachweis geht klar hervor, dass diese Diskussion stattfindet, jetzt und gerade jetzt ist die RKK bemüht, eine Hermeneutik zur Hölle nachzuliefern, die langsam, aber noch nicht endgültig, gegen den etablierten "Traditionalismus", ersetzt, der erstmals aussterben muss (letzteres vielleicht in einem sehr wörtlichen Sinne...). Übrigens weiß ich nun tatsächlich, wo ich kramen müsste, um aktuelles traditionalistisch-literalistisches Weistum zu finden, aber ich erspare mir und uns das mal... --Janneman 07:11, 24. Nov. 2011 (CET)

Hallo! Die von Dir bemängelte Formulierung habe ich bereits letzte Woche korrigiert. Stand der Diskussion mit Otfried ist, dass die aktuelle Variante „spielt für viele aktuelle Theologen ein wörtliches Verständnis der Wendung keine Rolle mehr“ besser durch „ist bei vielen aktuellen Theologen von einem körperlichen Verständnis der Wendung keine Rede mehr“ zu ersetzen wäre. Gäbe es von Deiner Seite daran noch etwas auszusetzen, oder soll ich das mal so in den Artikel übernehmen? --Thomas Schultz 12:19, 24. Nov. 2011 (CET)

Standpunkt der evangelischen Kirche

Hallo,

in der aktuellen Darstellung ist die katholische Kirche ein wenig überrepräsentiert. Hat jemand evangelische Quellen (z.B. den Erwachsenenkatechismus) zur Hand und kann daraus noch etwas zur Sache beitragen?

Besten Dank --Thomas Schultz 17:06, 18. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag zur KALP-Diskussion

In der KALP-Diskussion hatte sich ein, wie ich vermute, allseits bekannter Nutzer als IP zu Wort gemeldet und sein ablehnendes Votum mit mehreren nicht sehr geglückt vorgetragenen, aber in der Sache offenbar nicht inkompetenten Monita begründet, von denen er nachträglich auch noch einmal beklagt hat, daß sie bei der Auswertung der Abstimmung ungenügend berücksichtigt worden seien. Ich teile diese Einschätzung nicht, weil seine Kritikpunkte, soweit sie für mich überhaupt nachvollziehbar sind, m.E. durch relativ geringfügige Umformulierungen erledigt werden können. Ich gebe sie hier noch einmal wieder:

• IP: Heulen und Zähneklappern - gleich der erste Satz hat die Variante von EÜ und Schlachter, ebenso der erste Absatz. Ich weiß, daß sich bei diesem Lemma ein Mindestmaß an Begriffsfindung nicht vermeiden läßt, aber das ist in der jetzigen Form ein zu viel an Durcheinander.

OL: Gemeint ist die Übersetzung von "Zähneklappern" (Luther) vs. "Zähneknirschen" (EÜ und Schlachter). Ich sehe kein Durcheinander und erst recht keine Begriffsfindung. Als Lemma ist die sprichwörtlich gewordene Übersetzung Luthers gewählt, aber die richtigere (und redensartlich minder verbreitete) Übersetzung und als Drittes der griechische Text wird nachgetragen, und die richtigere im Artikel durchgehend gebraucht, wo nicht die andere Option zitiert oder auslegungsgeschichtlich thematisiert wird (wie es auch für die vorlutherische Tradition erforderlich ist, wenn der stridor dentium auf die Kälte bezogen wird). Allenfalls könnte man überlegen, am Anfang die Reihenfolge von EÜ/Schachter und griechischem Zitat zu vertauschen und EÜ/Schater durch einen Zusatz wie "richtiger" zu kennzeichnen.

• IP: Die Textkritik vermutet ihren Ursprung in der Logientradition... - über den Stil kann man sich sicher streiten, manche Leute mögen solche Personifizierungen von Methoden gar nicht, aber auf jeden Fall ist für diese Vermutung nicht die Textkritik zuständig.

OL: Gewünscht ist offenbar "Literarkritik" im Sonderverständnis der Theologen, die sich bei dieser aus gemeinphilologischer und gemeinsprachlicher Sicht ziemlich unglücklichen Begriffsräuberei aber auch nicht ganz einig sind, wo die Grenzen zwischen Text- und Literarkritik zu sehen sein sollen [5]. "Literarkritik" wäre hier aber jedenfalls die aus ihrer Sicht näherliegende Bezeichnung.

• IP: hat daher in der exegetischen Literatur einige Beachtung ... erfahren - an exegetischer Literatur werden dann, jedenfalls was die Kommentare angeht, Schweizer, Bovon und Luz aufgenommen. Das ist bei der Unmenge an Literatur zu wenig (nicht missverstehen: name dropping betreibt der Artikel schon zur Genüge).

OL: Die Formulierung ist in Ordnung, und sie umfaßt auch nicht nur "Kommentare". Wenn relevante Kommentare fehlen, wird er sie benennen müssen.

• Die Phrase ... kommt sechsmal im Matthäusevangelium ... sowie einmal im Lukasevangelium ... vor, so dass ihr Ursprung gemäß der Zweiquellentheorie in der Logientradition vermutet wird. - die Kausalkette hier ist falsch, bestenfalls übersimplifiziert.

OL: Das habe ich schon anderweitig kurz kommentiert [6], die Darstellung dieses Themas ist insgesamt tatsächlich verbesserungsbedürftig. Im ersten Absatz der Einleitung heißte es: "Sie [die Wendung] begegnet insgesamt siebenmal im Neuen Testament als Beschreibung der Qualen der in die Hölle Verdammten. Die Textkritik vermutet ihren Ursprung in der Logientradition, wo sie wohl nur einmal in einer Rede Jesu vom Jüngsten Gericht auftrat; an fünf weiteren Stellen wurde sie von Matthäus im Rahmen von Gleichnissen redaktionell eingefügt." Wenn man das hier überhaupt schon zur Sprache bringen will, dann wird man wohl auch Lukas erwähnen müssen, da der Leser sonst über die Zahlenangaben stolpern kann. Vielleicht sollte es besser heißen: "... auftrat; Matthäus hat sie, wie an einer Stelle auch Lukas, aus dieser Tradition übernommen und an fünf weiteren Stellen vergleichsweise eigenständiger gebraucht". Im Abschnitt zur "Traditions- und Redaktionsgeschichte, Übersetzungen" (den ich einfach nur "Biblische Verwendungen" oder "Verwendungen im Neuen Testament" nennen würde) konnte ich persönlich der text- oder literarkritischen Darstellung nicht wirklich folgen, ohne mich wenigstens oberflächlich auch anderweitig kundig zu machen. Als Leser benötigt man hier m.E. ein paar mehr Informationen, als gespendet werden, und auch einige etwas schärfere Akzentuierungen derjenigen Aussageinhalte, auf die es ankommt. Zu Beginn des Abschnitts heißt es: "Die Phrase [Phrasierung?] ... kommt sechsmal im Matthäusevangelium ... sowie einmal im Lukasevangelium ... vor, so dass ihr Ursprung gemäß der Zweiquellentheorie in der Logientradition vermutet wird": das "so dass" spannt einen ziemlich weiten Bogen, spätestens hier sollte außerdem präzisiert werden, daß es nicht nur irgendwie um Tradition, sondern um die Logienquelle "Q" geht.

Mein Vorschlag wäre: "... vor. Gemäß der Zweiquellentheorie sind Übereinstimmungen zwischen Matthäus und Lukas, die, wie hier, nicht auf das ältere und von beiden verwendete Markusevangelium zurückgeführt werden können, ein Hinweis auf ihre Abhängigkeit von einer hypothetischen zweiten Quelle, der Logienquelle Q. Bei Lukas erscheint das Logion über das 'Heulen und Zähneknirschen' im Rahmen der Rede über das Ackerfeld (Lk 13,28), und zwar gefolgt von einem zweiten Logion, nämlich der Prophezeiung Jesu über die endzeitliche Wanderung der Völker zum Festmahl am Tisch des Herrn (Lk 13,29, vgl. Mi 4,1ff.). Auch Matthäus verwendet das fragliche Logion einmal in dieser Verbindung, aber in umgekehrter Reihenfolge, der Prophezeiung über das Festmahl nachgestellt, und zwar in der Rede an den Hauptmann von Kafarnaum (Mt 8,11-12). So heißt es bei Matthäus: (...) Und demgegenüber bei Lukas: (...). In der Forschung herrscht weitgehender Konsens darüber, daß beide das Logion in dieser Verbindung aus der Logienquelle Q übernommen haben. Darüber, welche Reihenfolge der beiden Logien die ursprünglichere ist, und in welchem Zusammenhang sie in Q standen, besteht hingegen kein Konsens. An den übrigen Verwendungsstellen bei Matthäus erscheint das Logion jeweils in Gleichnissen und jeweils nicht in Verbindung mit der Prophetie über das Festmahl, nämlich in den Gleichnissen vom Unkraut" etc. Speziell bei der späteren Aussage "folgt dabei in fünf Stellen unmittelbar auf das „Hinauswerfen“" wäre dann noch zu präzisieren, daß Mt 8,12 in die Zählung einbezogen ist.

• IP: Dort stand sie ursprünglich wohl nur im Zusammenhang mit dem Logion von der endzeitlichen Völkerwanderung gen Zion - bitte mit Stellenangabe, also nach Lk. Bei den folgenden Zitaten muss man sich die Kapitel dazu denken, das ist zumindest im Falle von Mt unschön.

OL: s.o.

• IP: Weitgehender Konsens besteht darüber, dass die sechs matthäischen Stellen redaktionelle Ergänzungen durch Matthäus darstellen. - Wenn alle sechs redaktionelle Ergänzungen von Mt wären, wäre sie nicht in Q. Der Abschnitt ist überhaupt unverständlich, auf jeden Fall für Laien.

OL: s.o.

• IP: Die matthäischen Redaktionen... - auch das ist sprachlich unschön.

OL: Ich finde es nicht unschön, verstehe aber nicht genau, was gemeint ist.

--Otfried Lieberknecht 10:29, 19. Nov. 2011 (CET)

Von meiner Seite keinerlei Einwände zu den Vorschlägen; danke, dass Du Dich dieses Artikels annimmst. --Thomas Schultz 11:50, 19. Nov. 2011 (CET)

von mir auch keine Einwände, dafür ebenfalls vielen Dank. "Literarkritik" war bis gerade eben übrigens tatsächlich vollkommen unbekannt, man lernt nicht aus... --Janneman 12:57, 19. Nov. 2011 (CET)

Danke für das ehrliche Statement, aber wer gerade zum ersten Mal "Literarkritik" gehört hat, kann einfach keinen "Lesenswerten" Artikel zu exegetischen Themen schreiben. "Literarkritik" ist ein Grundbegriff für das synoptische Problem. Und auch wenn es richtig ist, dass die Grenzen zwischen Text- und Literarkritik fließend sind, gibt es dort klar zu unterscheidende Bereiche. Und wenn von Redaktionen die Rede ist, dann geht es eben nicht um eine Text"überlieferung", sondern um (bewusste) Textproduktion. Insofern sind eben auch die anderen Monita der Tatsache geschuldet, dass hier jemand über ein Thema geschrieben hat, mit dem er sich - zumindest was den kritisch-exegetischen Teil angeht - nicht hinreichend auskennt. Egal, wenn der Artikel jetzt an der Stelle verbessert würde, ist das wichtiger als ein Prädikat. --65.46.253.74 20:01, 19. Nov. 2011 (CET)

och, es soll sogar Leute geben, die halten die Zuckerkrankheit ihrer Großeltern für eine hinreichende Qualifikation, um Artikel über Insulinpräparate zu schreiben... --Janneman 20:36, 19. Nov. 2011 (CET)

Und die werden dann auch "lesenswert"? Schreiben ist eine Sache, und wahrscheinlich grundsätzlich auch eine gute, zumindest fängt so alles an. Egal, Hauptsache der Artikel wird auch besser! --65.46.253.74 04:21, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich selbst habe sogar mal aus Versehen einen "Exzellenten" über ein philosophisches Thema geschrieben, der dann in der Literatur als "beste deutschsprachige Darstellung" zitiert wurde, und das, obwohl ich nicht mal philosophisch gebildete Großeltern habe und von Philosophie nicht mehr verstehe als etwa von karelischer Epik, hereditärer Atransferrinämie oder neuer deutscher Rechtschreibung. Jeder hilft hier eben sich und anderen, so gut er kann.

Auch was gut ist, soll ruhig noch etwas besser werden, aber für meine Mitarbeit an dem Artikel brauche ich noch ein paar Tage Zeit. --Otfried Lieberknecht 11:03, 21. Nov. 2011 (CET)

keine Eile, deinen Voschlag hab ich mal eingebaut. Und ne, die Artikel über Insulinpräparate werden natürlich nicht lesenswert, die landen vor Gericht, aber keine Sorge: es ist nicht das Jüngste. --Janneman 06:35, 24. Nov. 2011 (CET)

"Hölle", die 2.

Mal interessehalber: In welchem der biblischen Texte zu "Heulen und Zähneklappern" wird das Wort "Hölle" auch nur erwähnt? Da steht "Finsternis" oder "Feuerofen". Nix "Hölle".

Dass damit die Vorstellung einer Hölle gemeint ist, ist eine Deutung, die bei den Deutungen und in der Rezeptionsgeschichte ihren Platz finden kann, aber nicht in der Einleitung bei der Definition der Formulierung.

Es dürfte sich möglicherweise sogar genau andersherum verhalten: Aus diesen wenigen Textstellen, die das Wort "Hölle" nicht mal erwähnen", wurde in der Tradition die Vorstellung der Hölle gebastelt. --84.190.80.185 11:09, 14. Sep. 2015 (CEST)

das Wort "Hölle" kommt in den wenigsten Bibelstellen vor, in denen von dem, was man in der christlichen Tradition als Hölle bezeichnet, die Rede ist; Sogar Wikipedia weiß: „Neuere Bibelausgaben übersetzen meist nicht mit 'Hölle', sondern ‚Totenwelt‘, ‚Unterwelt‘, ‚Grab‘, ‚Gruftreich‘ oder ähnlich.“ Nichtsdestoweniger ist "Hölle/Hades/Totenwelt" der Ort, an dem laut biblischem Befund Finsternis, Feuerofen und Zähneknirschen usw. zu beobachten sind, vgl. dazu das erste Kapitel von Herbert Vorgrimler: Geschichte der Hölle, 2., verbesserte Auflage. Wilhelm Fink Verlag, München 1994, das da "Grunddokumente der christlichen Hölle" betitelt ist. Wie bereits erwähnt lautet der Registereintrag bei Vorgrimler "Zähneknirschen in der Hölle" (S. 460). --Edith Wahr (Diskussion) 11:28, 14. Sep. 2015 (CEST)

Klappen!

Liebe Leser,

bei Luther steht bekanntlich: "heulen vnd zeen klappen", ich bin der Meinung, dass der Artikel verschoben werden müsste: leider kann ich ihn nicht verschieben! Wie geht das? A. L. --80.140.194.159 22:13, 31. Dez. 2015 (CET)

Lieber Kommentator, und modern lautet die Redewendung bekanntlich „Heulen und Zähneklappern". Die Grimms bestätigen für Luther übrigens „allesampt sollen sie ... zeenklappern und heulen". Also: Nix Verschiebung. --Henriette (Diskussion) 23:03, 31. Dez. 2015 (CET) 

Habe einfach mal Weiterleitungen angelegt, vielleicht seid Ihr damit zufrieden? --Schwaetzinger (Diskussion) 01:23, 1. Jan. 2016 (CET)

Und mit welcher Begründung bitte? --Henriette (Diskussion) 09:06, 1. Jan. 2016 (CET)

Zähneklappern ist etwas anderes als Zähneknirschen oder zeen klappen. Der ganze Artikel ist eine Mogelpackung und gehört gelöscht. Navarillo (Diskussion) (09:11, 1. Jan. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Überschriften der Abschnitte

Reformation und Aufklärung gehören zur Neuzeit. --ZweiterStock (Diskussion) 16:09, 17. Jul. 2017 (CEST)

Hinweis

Falls der Artikel morgen AdT wird, ist damit zu rechnen, dass jemand anmerkt, dass begegnen nach einem Dativ verlangt. --2003:DE:23C6:6558:38B1:794E:D120:D56A 18:06, 21. Nov. 2017 (CET)

dann verweise man den Anmerker bitte auf das Deutsche Wörterbuch, wo es unter begegnen ausdrücklich heißt, dass der Dativ aber auch unterbleiben kann (1.) und insbesondere in der Bedeutung geschehen, sich zutragen, ereignen, engl. occur sogar meist ohne dativ begegnet (3.), also ganz abgeswhen davon, dass dieser Ausdruck in der Philologie nicht nur gängig, sondern häufig ist, souzusagen exaktemang das mot juste, wenn es darum geht, Vorkommnisse von Wörtern, Phrasen und Motiven aufzuzählen. MfG, --2003:8C:2F34:1800:9CE7:3B9A:1D68:B6C 18:38, 21. Nov. 2017 (CET)

Habe hier ein "Wörterbuch der Deutschen Sprache", das nichts dergleichen kennt. Auch einen Rechtschreib-Duden, der mir auch online keinen Hinweis auf solche Ausnahmen gab. Manch einer mag sogar so vermessen sein zu glauben, die Wikipedia sei kein Philologie-Fachbuch. Immerhin habe ich jetzt eine Ahnung davon, wie mir widerfahren wäre, wenn ich meine (vorbereitete) inhaltliche Kritik hier geäußert hätte. Puh, Glück gehabt! --2003:DE:23C6:6558:38B1:794E:D120:D56A 20:36, 21. Nov. 2017 (CET)

begegnen. In: Jacob Grimm, Wilhelm Grimm (Hrsg.): Deutsches Wörterbuch. 16 Bände in 32 Teilbänden, 1854–1960. S. Hirzel, Leipzig (woerterbuchnetz.de).  Lies und staune. Odeer auch hier, oder hier, oder hier, bei Bedarf kann ich dir noch ein paar hundert weitere Fundstellen heraussuchen. Aber das würde vermutlich nur zu weiterer Verbohrung führen. Denn, dazulernen, um Himmels willen, wo kämen wir hin. --2003:8C:2F34:1800:9CE7:3B9A:1D68:B6C 20:40, 21. Nov. 2017 (CET)

Genau: Wer begegnet wem? Der Satz

Sie begegnet ins­gesamt sieben­mal im Neuen Testa­ment als Beschreibung der Qua­len der in die Hölle Ver­dammten

ist mir unverständlich. --80.187.113.35 07:05, 22. Nov. 2017 (CET)

aber philologisch nicht unüblich.--Wheeke (Diskussion) 10:39, 22. Nov. 2017 (CET)

Duden, begegnen: ... 2. (gehoben) an einer bestimmten Stelle, zu einer bestimmten Zeit vorkommen, auftreten, sich finden

Passt zum Thema. Ich meine: Bibel, Jesus, Jüngstes Gericht, mehr geht eigentlich nicht zum Gehobensein, oder? GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:59, 22. Nov. 2017 (CET)

Wir schlagen nun alle gemeinsam im Valenzwörterbuch deutscher Verben des Instituts für Deutsche Sprache unter "begegnen" nach und lesen dorten: Das Kdat kann gelegentlich in der gehobenen Sprache weggelassen werden, wenn dasjenige, dem etwas begegnet, eine nicht spezifizierte Öffentlichkeit ist: „Diese Idee begegnet auch in weiteren Schriften des Autors.“ Wenn man das nun hier aber nicht schreiben dürfen sollte, weil gehoben hier nix zu suchen hat, kann ich gerne den gesamten Artikel etwas demotischer gestalten, vorbildlich in dieser Hinsicht ist bekanntlich die Volxbibel, die einen auch für den hiesigen Artikel nutzbaren reichen Schatz reizvoller Alternativformulierungen bietet...--2003:8C:2F34:1800:9CE7:3B9A:1D68:B6C 18:31, 22. Nov. 2017 (CET)

Das höchste Gut ist die Verständlichkeit. Wenn "gehobene Sprache" zu Unverständlichkeit führt, ist Standardsprache besser geeignet. Bitte beim EW-Beharren auch berücksichtigen, dass Online-Veröffentlichungen anders gelesen werden als gedruckte Texte. Gliederung, Satzlänge und Sprache sind danach auszurichten. ("Wir schreiben hier nicht, um unsere eigene Abgehobenheit zu beweisen". Das habe ich entsprechend als Gymnasial-Teenager im Umgang mit - damals – Lehrlingen gelernt.) Gruß --80.187.113.158 12:27, 23. Nov. 2017 (CET)

wieso suchen wir ausgerechnet hier das Haar in der Suppe?--Wheeke (Diskussion) 12:46, 23. Nov. 2017 (CET)

In gewisser Weise kann ich es verstehen. Wir wollen doch dass auch 16-Jährige den Text "barrierefrei" lesen können. Vor etwa 50 Jahren erklärte mir mein (hervorragend pragmatischer) Deutschlehrer, dass es bessere Verben als "beinhalten" gibt.

"Heulen und Zähneklappern" ist etwas sehr Reales - und es gibt verständlichere Verben als "beeinhalten" (Hat Luther je "beeinhalten" verwendet? Wetten werden noch bis 15:45h angenommen.). GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:56, 23. Nov. 2017 (CET)

Lösung mit "vorkommen" ist verständlicher und damit besser, zumal nicht erklärungsbedürftig. --Roger (Diskussion) 16:49, 24. Nov. 2017 (CET)

Sehe ich nicht so. Anders als vielleicht manche Fremdwörter oder Fachbegriffe ist "begegnen" überhaupt nicht unverständlich, und es versteht jeder Leser auch ohne Dativobjekt, was mit dem Satz gemeint ist. Also keine echte Barriere für die Leser, nur eine Barriere für uns Korrektoren, die wir glauben, einen Fehler entdeckt zu haben und ihn verbessern wollen. Aber da sollte doch die einmalige Erklärung, dass es richtig ist, ausreichen, und das Thema ist erledigt. Nachdem ich mich so habe überzeugen lassen und eine Version der IP gesichtet habe, hätte ich mir jedenfalls nicht vorstellen können, dass es darum noch so einen hartnäckigen Edit-War gibt. Wenn die Formulierung dem Artikelautor nun sehr wichtig ist (auch wenn die Identität der IP vielleicht nicht für jeden auf Anhieb klar ist), dann kann man die Wendung doch auch einfach akzeptieren. Gehobene Sprache ist nicht verboten, und Leser und Mitautoren können daraus nur etwas lernen (z.B. dass einem in Zukunft die Verwendung von "begegnen" ohne Dativobjekt nicht mehr unvertraut ist, wenn man das nächste Mal in der Literatur darauf stößt). --Magiers (Diskussion) 09:22, 25. Nov. 2017 (CET)

Ich fasse zusammen:

• begegnen ist ein sehr schönes deutsches Verb, und außerdem ein außerordentlich allgemeinverständliches, denn es zählt zum Grundwortschatz. Es bedeutet unter anderem (und hier im Besonderen) „an einer bestimmten Stelle, zu einer bestimmten Zeit vorkommen; auftreten, sich finden,“ das kann man unter anderem im Digitalen Wörterbuch der Deutschen Sprache und im Duden nachschlagen. Ein Dativobjekt ist, anders als du fälschlich annimmst, nicht nötig, es geht auch ganz schlicht ohne; das stellt das Deutsche Wörterbuch (Grimm) ausdrücklich fest. Und wenn du noch Zweifel hast, dann schlage man einfach im auch onliene verfügbaren und für alle hier einsehbaren Valenzwörterbuch deutscher Verben des Instituts für Deutsche Sprache nach, wo es noch genauer heißt, dass der Dativ insbesondere dann entfallen kann, wenn „dasjenige, dem etwas begegnet, eine nicht spezifizierte Öffentlichkeit ist“, mit Beispielsatz: Diese Idee begegnet auch in weiteren Schriften des Autors. Die Vermutung/Behauptung, der fragliche Satz/Wortgebrauch sei falsch, ist: falsch. Und zwar nachweislich.
• Diese Formulierung ist auch nicht sonderlich exotisch, sondern ziemlich häufig anzutreffen, man schaue einfach mal bei Google Books vorbei, dort finden sich abertausende Fundstellen.
• Sollten bei unseren schießfreudigen Power-Korrektoren jetzt immer noch „Zweifel“ bestehen: „Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?“ (Georg Christoph Lichtenberg). Hier ist alles in bester Ordnung, das Problem seid ihr, liebe „Korrektoren“.
• Zu guter Letzt sei erneut eindringlich auf die für alle hier geltende Richtlinie WP:KORR hingewiesen, in der es heißt:

„Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“

• Und damit der geneigte mitlesende Administratoren nicht erst mühsam Versionsgeschichten durchforsten musst, verrate ich jetzt schon, was ich zu diesem (nebenbei als „lesenswert“ ausgezeichneten) Artikel inhaltlich (oder auch insgesamt) beigetragen habe: ca. 98%. Was haben Centenier, RoBri und Andy King zum Artikel beigetragen? Genau: Nix, nil, nada, niente, nothing, ingenting, ei mitään, ничего, 何も, in Zahlen ausgedrückt: 0.
• Zur Diskussion hier übrigens auch nix, wie noch angemerkt sei. Die Herren habens offenbar nicht so mit dem Schreiben und verlassen sich lieber auf ihren Rollback-Button. Und zwar in eklatant missbräuchlicher Art & Weise. Es ist aber nicht meine Schuld, wenn die Herren die Diskussionsseite nicht finden, mein Problem sollte es schon gar nicht sein. Ein Konsens für die geforderte Änderung besteht so oder so ganz sicher nicht nicht, also das nur erwähnt für den Fall, dass ein Admin jetzt die beliebte Passepartout-Hohlphrase von der "stabilen Version" bemühen möchte. Über Jahre stabil, da ja auch vollkommen korrekt, ist die Version mit begegnen.

Also, liebe „Korrektoren“: seid so lieb und stört nicht weiter bei der Arbeit. Ich wünsche euch trotz allem viel Erfolg beim Erlernen der deutschen Sprache! --Judith Wahr (Diskussion) 13:13, 25. Nov. 2017 (CET)

Kannst du für das das nichtssagende "beinhaltet" (= zum Inhalt haben; trifft das in diesem Zusammenhang bei solch einer konkreten Beschreibung wirklich zu?) einen greifbareren Ersatz schaffen? GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:23, 25. Nov. 2017 (CET)

avec plaisir, monsieur le Geezer. --Judith Wahr (Diskussion) 13:44, 25. Nov. 2017 (CET)

Beaucoup mieux ... et c'est bon comme ça (und das ist gut so...) :-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:59, 25. Nov. 2017 (CET)

"Heule und Zähneklappern"

Wie kann man über so wenig soviel diskutieren? Dies weist darauf hin, dass in der Heiligen Schrift keine Wahrheit steht, sondern wenn überhaupt, wenig Wahrheit zerpflügt werden muss.

"Sie werden von Osten und Westen... und in die Finsternis geworfen..."

Wer nach seinem Tod das Paradies vor Augen hat (es fühlen kann), aber bemerken muss, dass er dort noch nichts zu suchen hat, muss zurück in die Zeit des Sterbens auf der Erde, damit sein Bewusstsein erweitern, welches nur durch Schmerz und leid möglich ist. Mit Finsternis kann auch der Gegensatz zum Licht, zur göttlichen Glückseligkeit gemeint sein.

Wer dies so erfahren wird, der wird wohl heulen und mit seinen Zähnen knirschen. --178.24.249.180 12:01, 17. Sep. 2024 (CEST)