Diskussion:Hexahydrocannabinol

Unterliegt dem NpSG?

Unterliegt HHC nun (Stand 2022-12-22) in Deutschland dem Neue-psychoaktive-Stoffe-Gesetz, oder nicht? Ich sehe das nicht so ganz.

Die relevante Norm ist hier Anl. 2 NpSG, Cannabimimetika/synthetische Cannabinoide. Und da sind aufgeführt:

• 2.1 Von Indol, Pyrazol und 4-Chinolon abgeleitete Verbindungen, mit verschiedenen Kernstrukturen und Resten, sowie
• 2.2 Von 3-Sulfonylamidobenzoesäure abgeleitete Verbindungen, mit verschiedenen Kernstrukturen und Resten

HHC fällt da m. E. nirgendwo rein.

OC ist eine Weile her, aber könnte da bitte mal jemand mit Ahnung draufsehen, ob mein armes kleines Biologengehirn sich nicht verrant hat?

Eine explizite Erlaubnis wird man im Text wohl kaum finden, so funktionieren deutsche Gesetze nicht.

Somit ist die Version vom 2022-12-14 wohl die richtige.

Können wir da bitte keinen Editwar draus machen? ;) --gesamtszenario (Diskussion) 21:59, 22. Dez. 2022 (CET)

@Gesamtszenario: Mir sah es so aus als wenn das richtig gewesen wäre. Aber da die ursprüngliche Änderung von @Vollmerle: kommt, gebe ich die Frage an diesen Benutzer weiter. p.s. Manöverkritik: Ich gehe mal davon aus, dass die letzt Rücksetzung der IP auf deine Kappe geht. Sollte dem so sein, Frage ich mich, was das soll. Hättest du die Änderung mit deinem Benutzerkonto durchgeführt, wäre das ggbf. bereits automatisch gesichtet worden. So muss es jetzt wieder nachgesichtet werden. Ich werde die neue IP Version jedenfalls nicht sichten. Wenn hier einer Editwar Tendenzen zeigt, bist du das. Sry, aber das musste sein.--Kreuz Elf (Diskussion) 10:12, 23. Dez. 2022 (CET)

Nein, ich editiere grundsätzlich nicht als IP. --gesamtszenario (Diskussion) 12:10, 23. Dez. 2022 (CET)

Stand Oktober 2023

Portierung von [1]
Hier wurde TF betrieben. Aktuelle EU- und Bundespublikationen (März & Oktober 2023), sowie Jörn Patzak, Mitautor des Standardkommentars zum BtMG [2] sprechen von Legalität.

• Das BfR des Bundes schreibt: HHC wird als „legaler Ersatz“ für Cannabis beziehungsweise Δ9-THC angeboten, denn es unterliegt derzeit nicht dem deutschen Betäubungsmittelgesetz, dem Neue-psychoaktive-Stoffe-Gesetz (NpSG) oder den einschlägigen internationalen Übereinkommen zur Drogenbekämpfung. [3], Erste Seite, 2ter Absatz.

• lto.de schreibt: Das berauschende Cannabinoid HHC gibt es aktuell in diversen Varianten legal zu kaufen – anders als das (noch) verbotene, natürliche THC-Cannabis. [..] Denn weder vom strengen Betäubungsmittelgesetz (BtMG) noch vom Neue-psychoaktive-Stoffe-Gesetz (NpSG) wird HHC derzeit umfasst. [..] Das BMG prüft nun ein Verbot. [4]

• EMCDDA schreibt: Legal status: HHC is not scheduled under the 1961 and 1971 UN Conventions. In the European Union (EU), HHC is monitored as a new psychoactive substance (NPS) by the EMCDDA through the EWS. At the time of writing this report, HHC was not controlled in most EU Member States. [5], HHC at a glance, S. 5

Sara Casati, et al. als Beleg kann komplett raus, das ist ein med. Artikel und kein jur. Artikel, er sagt überhaupt nichts über die Legalität aus. Die derzeitige Patzak-Quelle (KPV BtMG/Patzak BtM Stoffe Rn. 84a) ist irreführende TF, der Körner wurde letztmalig 2021 (!) verfasst und 2022 veröffentlich. Sie verstößt auch weiterhin gegen WP:Zitierregeln, sowie WP:Belege: Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. Das ist so nicht gegeben, da Jörn Patzak HHC aktuell nicht im NpSG verankert sieht, vgl. [6].

Der Absatz ist überarbeitungswürdig. --2A02:3038:205:B85C:DE2F:2824:D424:ED77 09:59, 7. Nov. 2023 (CET)

Dieses „aufgrund von zu unkonkreter Formulierung unter Anlage 1 [sic!] Punkt 2 ff.“ wirkt auf mich frei erfunden. Wie „unkonkret“ muss denn ein Gesetz formuliert sein, dass nicht klar sein sollte, dass HHC keine der in der gegenständlichen Gesetzesstelle genannten (und eingangs in diesem Abschnitt zitierten, s.o.) Strukturelemente – Indol, Pyrazol und 4-Chinolon, 3-Sulfonylamidobenzoesäure – enthält und sich somit auch nicht davon ableitet? Evtl. könnte man noch @Ruhrgur: bitten, uns zur Klärung ein Zitat der von ihm angeführten Stelle im Körner verfügbar zu machen.
Dem zuständigen Sachverständigengremium ist die Substanz mit ihrer Problematik natürlich bekannt [7], leider ist das Protokoll der Sitzung nicht veröffentlicht. Erst im Dezember ist die nächste Sitzung [8], so dass man nichts Genaueres sagen kann. Den von Dir zitierten Stellen ist mE nichts entgegen zu setzen. Welche Formulierung schlägst Du denn für den umseitigen Artikel vor? --Benff 18:26, 7. Nov. 2023 (CET)

Danke Dir lieber Benff für Deine fachkundige und kollegiale Antwort. Ich schlage wortwörtliches Zitieren aus den obigen Quellen vor:

Hexahydrocannabinol unterliegt in Deutschland nicht dem Betäubungsmittelgesetz (BtMG), dem Neue-psychoaktive-Stoffe-Gesetz (NpSG) oder den einschlägigen internationalen Übereinkommen zur Drogenbekämpfung (Stand: Oktober 2023). Laut einem Beitrag der Legal Tribune Online im Juli 2023 prüft das Bundesministerium für Gesundheit ein Verbot. Blüten von Nutzhanf, die mit Hexahydrocannabinol versetzt sind, können jedoch unter das BtMG in Verbindung mit der Anlage I fallen, da die Anlage die Cannabispflanze und ihre Teile vollständig erfasst und nur Ausnahmen zu Besitz und Verkauf gewährt, wenn ein Missbrauch zu Rauschzwecken ausgeschlossen ist.

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--2A02:3038:205:5A64:521E:70C0:D51B:3600 19:47, 7. Nov. 2023 (CET)

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Das KPV-BtMG liegt mir aktuell nicht mehr vor, damals zitiert hatte ich meine ich aus der 9. Auflage (2019). Von HHC war hier selbstredend nicht die Rede, Patzak hat an der genannten Stelle lediglich eine Unklarheit kritisiert, nämlich ob vom NpSG nur Stoffe erfasst sind, die explizit aufgeführt werden oder auch solche, die mit den aufgeführten chemisch eng verwandt sind. Wenn ich das nächste Mal in der Bibliothek bin, kann ich gerne nochmal den genauen Wortlauf nachschlagen.

Da hier bereits eine neuere Aussage von Patzak angeführt wurde,[9] sollte man diese natürlich dem alten Kommentar als Quelle vorziehen. Im Übrigen sei hier, neben der bereits angeführten Entscheidung 5 StR 490/21 des BGH auch noch einmal auf das „Bunte Blüte“-Urteil verwiesen; selbst ein geringer Anteil THC (hier: 0,2 %) kann im Einzelfall bereits zur Illegalität führen (BGH Urt. v. 16.01.2023 – 5 StR 269/22). Die chemische Substanz HHC scheint also nach h. M. derzeit legal zu sein, ein HHC-Produkt, das zum Konsum verkauft wird, kann aber aufgrund enthaltener Nebenbestandteile dennoch illegal sein.

Viel mehr kann ich zu dem Thema allerdings auch nicht sagen, ich habe den Artikel damals nur bearbeitet, weil mich jemand darauf hingewiesen hatte, dass der Artikel hinsichtlich der Legalität zu undeutlich gewesen sei. BtM-Sachen sind generell nicht mein Spezialgebiet. --Ruhrgur⠀📣 • ⚖️ • ✉ 20:26, 7. Nov. 2023 (CET)

Gut, dann nehme ich die TF zurück. Ich habe meinen Beitrag ja auf aktuellen Quellen gestützt, die dir damals nicht vorlagen. Laut einer ÖR-Quelle sind die Blüten tatsächlich problematisch (und enthielten nicht mal HHC), die Vapes enthalten aber reines HHC ohne THC-Rückstände: [10]. Zu Edibles hat sich das BfR geäußert, allerdings fand ich darin nichts, das THC-Rückstände bequellen könnte. Scheint so nicht vorzukommen. --2A02:3038:205:5A64:521E:70C0:D51B:3600 21:01, 7. Nov. 2023 (CET)

Mit den ersten beiden Sätzen des Textvorschlags gehe ich konform, ob man die Hanfblüten - sie kommen ja auch im zweiten Absatz nochmal vor - so extensiv erwähnen muss, bin ich nicht überzeugt. Oder ist vorgesehen, dass Dein Textvorschlag beide Absätze ersetzen sollte? Der zweite Absatz liest sich nicht schlecht, differenziert leider bzgl. der Regulierung der Gebrauchsformen nicht. Und nichts davon scheint mir durch die beiden referenzierten Artikel aus dem Hanf-Magazin belegt zu sein.--Benff 02:15, 8. Nov. 2023 (CET) Nachtrag: Bei Lebensmitteln sind nicht (nur) evtl. THC-Rückstände bedeutsam, sondern auch lebensmittelrechtliche Vorschriften. --Benff 02:20, 8. Nov. 2023 (CET)

Dann schlage ich folgendes vor: nimm die ersten zwei Sätze von mir und ergänze den Rest so, wie du ihn für richtig erachtest. Ich sehe meinen Text nur als Vorlage. Die Intention war, dass der Textblock nur die Rechtslage abdecken soll. Über den Vertrieb habe ich mir keine Gedanken gemacht. Man könnte natürlich noch eine Rechtsbewertung über den Verkauf von Edibles vornehmen, wie es das BfR gemacht hat (Lebensmittelsicherheit). Aber da kenne ich mich nicht aus. Vielleicht ist kürzer besser. --2A02:3038:205:5A64:521E:70C0:D51B:3600 08:15, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Abschnitt bzgl. der Rechtslage angepasst, wie durch die angegebenen Quellen belegt, und dabei kurz die HHC-Blüten erwähnt. Rechtsbewertungen für (weitere) Gebrauchsformen liegen mWn nicht vor, das BfR beschränkt sich – seinem Auftrag gemäß – auf eine Risikobewertung, hier: toxikologische Bewertung von HHC in Lebensmitteln. --Benff 00:31, 10. Nov. 2023 (CET)

THC Drogenteste positiv?

Hey, ich würde gerne wissen ob bei einem Urintest, Haarprobe, Blutprobe etc. für THC der Test positiv anzeigt, obwohl man nur HHC konsumiert. FAKE Rub (Diskussion) 17:10, 23. Mai 2023 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher ob diese Fragestellung hier hingehört. Sicher gibt es verschiedene Arten von Tests. Da eine pauschale Aussage zu treffen wird an sich schwierig sein. Wenn überhaupt würde ich sagen dass diese Fragestellung in einem Artikel über den entsprechenden Test geklärt werden sollte, aber nicht hier bei diesem Artikel.--Kreuz Elf (Diskussion) 10:20, 1. Okt. 2023 (CEST)

Verweise auf H4CBD

@Alle: Bzgl. der Änderung von Odinson23: Es war mir zuerst unklar ob ein Stoff mit dem Namen H4CBD überhaupt existiert. Das hat sich aber geklärt, siehe Wikidata. Ich möchte die Änderung aber trotzdem so nicht sichten, weil die angegebene Quelle von einem Online-Shop ist und mir nicht besonders seriös vorkommt. Generell bin ich mir nicht sicher ob das H4CBD hier überhaupt erwähnt werden sollte. Es wäre vielleicht besser, dazu einen eigenen Artikel zu erstellen. Ausreichend Informationen gibt es ja. @Odinson23: Lies dir bitte dazu Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen durch.--Kreuz Elf (Diskussion) 10:06, 1. Okt. 2023 (CEST)

P.S: Die Bezeichnung als Hexahydrocannabinol-4-CBD ist derweil eindeutig falsch und unwissenschaftlich. Dieser Begriff taucht auch nur auf der von Benutzer:Odinson23 zitierten Online-Shop Webseite auf. Auch die Abkürzung H4CBD scheint mir unwissenschaftlich, sie wird nach meinem bisherigen Kenntnisstand ausschließlich in der Szene verwendet. Die richtigen Bezeichnungen sind in den Datenbanken die ich eingangs verlinkt hab nachzusehen. Als Trivialname käme allenfalls Tetrahydrocannabidiol in Frage, wobei ich diesen Namen bei den Datenbanken beim Überfliegen nicht gesehen habe. Hexahydrocannabinol-4-CBD suggeriert, es würde sich vielleicht um eine Art Dimer halten, was aber eindeutig nicht der Fall ist.--Kreuz Elf (Diskussion) 10:14, 1. Okt. 2023 (CEST)

Naja, es gibt einen eigenen Artikel zum Thema H4-CBD https://en.wikipedia.org/wiki/H4-CBD

Die Quelle ist ein Insider, geschrieben von Jakob Malkmus, ein Spezialist für dieses Thema.

Ich denke es ist für die Leser dieses Artikels, speziell die Österreicher, extrem relevant wie Anbieter dieses Verbot zB. durch andere Produkte umgehen.

@Kreuz Elf --Odinson23 (Diskussion) 12:11, 1. Okt. 2023 (CEST)

Lieber Odinson23. Die Relevanz der Thematik bezweifle ich nicht. Es würde mich freuen, wenn verlässlichere Quellen dafür gefunden und in die Wikipedia eingearbeitet werden würden. Nur so wie von dir initial beigebracht entspricht das leider nicht den Richtlinien. Ich selbst möchte zu Cannabinoid-Thematiken aktuell nicht viel Arbeit aufwenden, da es mich persönlich nicht so tangiert. Aber ich könnte dir Hilfe anbieten bzgl. z. B. der Übersetzung des englischen Artikels zu Tetrahydrocannabidiol auf deutsch. Würdest du das gerne machen?--Kreuz Elf (Diskussion) 17:11, 1. Okt. 2023 (CEST)

Danke für das Feedback!

Ich komme auf dein Angebot zurück. --Odinson23 (Diskussion) 13:35, 3. Okt. 2023 (CEST)

Zur Verdeutlichung: Falls du dich damit nicht so auskennen solltest würde ich die ChemBox im neuen Artikel einrichten und dir das Prosa überlassen. Vielleicht wäre das eine sinnvolle Arbeitsteilung.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:13, 1. Okt. 2023 (CEST)

@Odinson23: Wenn noch Interesse besteht, du müsstest zunächst den englischen Artikel importieren lassen. Hast du das schon mal gemacht?--Kreuz Elf (Diskussion) 15:06, 21. Okt. 2023 (CEST)

Einleitung

Zur Priorität des natürlichen Vorkommens eine Frage: Sollte in der Einleitung nicht zuerst die natürliche Herkunft beschrieben werden, und danach dann erst die Synthese als Option folgen? Würde das gerne umstrukturieren. Gruß, Ani--176.6.15.5 17:43, 1. Mai 2024 (CEST)

Wenn es natürlich nur in Spuren vorkommt, dann ist die halbsynthetische Variante wohl die wichtigere, oder? Ich sehe noch nicht den Punkt, warum das natürliche Vorkommen wichtiger seine sollte. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 18:48, 1. Mai 2024 (CEST)

Für mich klingt das nicht logisch. Ein Stoff, der in der Natur vorkommt und länger als solches bekannt ist, steht durch seine Existenz an erster Stelle, egal wie hoch oder niedrig sein Anteil an etwas ist. Im Vergleich zu z.B. dem Artikel zu THC ist das zudem inkonsequent. Da steht die Syntheseoption nicht mal in der Einleitung. -Ani--176.6.7.129 22:33, 1. Mai 2024 (CEST)

Ist dieser Stoff länger als in der Natur vorkommend bekannt? Für die Synthese ist eine Quelle von 1947 angegeben, das erste was ich bei natürlichen Vorkommen sehe, ist von 2015. Der zitierte Review gibt immerhin eine Quelle von 2005 an. Solange im Artikel (oder hier; ich arbeite das gerne ein) keine frühere Quelle steht, schließe ich daraus: Länger bekannt auf synthetischem Weg, Herstellung quasi nur halbsynthetisch, da in der Natur nahezu nicht vorhanden. Beides spricht für mich dafür, dass in der Einleitung "synthetisch" vor "natürlich" steht. Das ist auch konsequent mit THC, da das eben klar länger als Naturstoff bekannt ist, als die Herstellung auf synthetischem/halbsynthetischem Weg und es eben auch aus dem Naturprodukt gewonnen wird, wobei synthetisches THC nur eine untergeordnete Rolle spielt. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 23:10, 1. Mai 2024 (CEST)

HHC war auch schon der Synthetisierung aktiver Bestandteil von Cannabis. Gibt es da eine Richtlinie die die bevorzugunge Nennung priorisiert? -Ani--176.6.7.129 23:46, 1. Mai 2024 (CEST)

Hast du einen Beleg dafür? Ich wüsste nicht, dass es eine Richtlinie gibt. In solchen Fällen kann man in der Redaktion Chemie anfragen. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 23:55, 1. Mai 2024 (CEST)

Als ich den Artikel aus dem Englischen übertragen habe, habe ich die Reihenfolge bewusst so gewählt, aus den Gründen, die @Gimli21 hier darlegt. Schien mir am logischsten, bin aber nicht mit der Formulierung verheiratet. Wenn jemand eine bessere Idee hat, nur zu. gesamtszenario (Diskussion) 03:06, 4. Mai 2024 (CEST)

Die Reihenfolge im englischsprachigen Artikel halte ich für die korrekte Darstellung. Vielleicht ändere ich einfach mal unverbindlich die Reihenfolge, dann kann man ja schauen wie unwohl sich jeder mit der Version fühlt? Vielleicht wirkt es ja gar nicht so unlogisch wenn man es erstmal vor Augen sieht. -Ani--176.6.4.111 08:47, 11. Mai 2024 (CEST)

Arghhh... Ich habe da beim Schreiben ein Wort Worte verschluckt, es sollte lauten "HHC war auch schon vor der Synthetisierung ein aktiver Bestandteil von Cannabis." Das sollte auch ohne Beleg hinnehmbar sein... ;) Mir brennt es es jetzt auch nicht deswegen, aber mir erscheint logisch dass ein Stoff seiner Eigenschaften und Herkunft wegen und nicht bzgl seiner Produktionsoptionen vorrangig vorgestellt wird. Wird wohl doch nötig sein in der Redaktion vorstellig zu werden. Schönen Abend! -Ani--176.6.4.111 22:46, 10. Mai 2024 (CEST)