Diskussion:Heysesche s-Schreibung/Archiv/2

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[[Diskussion:Heysesche s-Schreibung/Archiv/2#Thema 1]]

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ß bei Adelung als Ligatur??

Im Originalzitat im Artikel Adelungsche s-Schreibung sehe ich nicht, wo ß von Adelung im Sinne einer Ligatur gebraucht wird. Er betont gerade, daß ß und ss sich nun in ihrem Gebrauch unterscheiden sollen (zur Bedeutungsunterscheidung, also als zwei unterschiedliche Grafeme/Buchstaben(-Verbindungen)). (Deshalb meine Umformulierung.)

Außerdem ist der Anfang des Artikels mehr als holprig: "Die Heyse'sche s-Schreibung oder heysesche s-Schreibung ist eine Regel der deutschen Rechtschreibung..." Eine "Schreibung" kann keine "Regel" sein. Außerdem wird der Anschein erweckt, als wenn der Wortlaut der amtlichen Regelung gleichzusetzen mit der heyseschen Regelung sei. Das ist Quatsch. Man kann korrekterweise nur sagen: sie ist an die (historische) Regelung nach Heyse angelehnt. Das zeigt sich schon darin, daß es keine Einzelregelung im Reformtext gibt, die allein den Bereich ß vs. ss abdeckt (so wird im Artikel der Begriff "heysesche Schreibung" eingegrenzt - Wo sind eigentlich die Belege dafür? Originalzitate?). Ein Teil der Regelung steckt in der allgemein Verdopplungsregel für Konsonantenbuchstaben. Außerdem verändert die Reform auch Schreibungen, die sich nicht nur auf ß/ss beziehen, siehe "Puszta" statt "Pußta". Martin Beesk 02:11, 17. Aug. 2008 (CEST)

Gemäss dem Zitat im Artikel Adelungsche s-Schreibung#Vollständige Regel im originalen Wortlaut scheint Adelung das ß sehr wohl als aus zwei Teilen zusammengesetzt aufgefasst zu haben: «Das ß (Eßzet) iſt der Figur nach freylich auch nichts anders, als ein doppeltes ſſ, weil das z, welches deſſen letzte Hälfte ausmacht, ehedem ſehr häufig die Stelle des s vertreten mußte.» Deine anderen Einwände scheinen mir gerechtfertigt, wenn ich auch persönlich kein Problem in der Formulierung sehe, die heysesche s-Schreibung sei eine Regel. -- machᵗᵃˡᵏ 10:28, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zusammengehörigkeit der Abschnitte "Regeln" und "Eigenschaften"

Mich dünkt, die Abschnitte "Regeln" und "Eigenschaften" sollten zusammengelegt werden, da sie verschiedene Aspekte desselben Themas beschreiben, nämlich der Merkmale der Heyseschen s-Schreibung. Der Abschnitt "Regeln" behandelt ja überwiegend nicht die Regeln, sondern das Prinzip der Stammschreibung. Ich würde also vorschlagen, einen neuen Abschnitt "Merkmale" zu schreiben, der einerseits einen Unterabschnitt "Stammschreibung" aufweist (zur Zeit der Hauptinhalt von "Regeln"), andererseits einen Unterabschnitt "Laut-Buchstaben-Zuordnung" (zur Zeit ein Unterabschnitt von "Eigenschaften"). "Lesbarkeit" hingegen (zur Zeit der andere Unterabschnitt von "Eigenschaften") wäre nach "Kritik" zu verschieben. Allenfalls könnte ein neuer Abschnitt "Regeln" geschaffen werden, in dem es wirklich um die Regeln ginge, und nicht um die Stammschreibung, und wie sie in der Adelungschen Schreibung anders gilt. -- machᵗᵃˡᵏ 13:35, 28. Nov. 2008 (CET)

Da stimme ich größtenteils zu. Ich finde, die Regeln sollten zunächst kurz und separat dargestellt werden. "Lesbarkeit" sollte nach "Kritik" verschoben werden. Ein neuer Abschnitt "Merkmale" ist eigentlich nicht nötig, da es schon einen Abschnitt "Eigenschaften" gibt. Das Stammprinzip könnte dann im Abschnitt "Eigenschaften" dargestellt werden. --Birgit Theiss 18:19, 28. Nov. 2008 (CET)

Behauptungen von Ickler über angebliche Aussagen von Augst

Icklers Argument gegen die Heyse'sche s-Schreibung in Laut-Buchstaben-Zuordnungen, Abschnitt: 4. s – ss – ß: Zur Problematik der „Heyseschen s-Schreibung“, Unterpunkt 3. besteht darin, dass er behauptet, es bestehe ein "Widerspruch" zwischen dem Stammprinzip und der unterschiedlichen s-Schreibung bei einem Wechsel des Stammvokals (erwähnte Beispiele: essen/gegessen/isst – aß; floss/geflossen/Fluss – fließen).

Dann unterstellt Ickler ohne jeglichen Beleg, dass Schaeder diesen angeblichen Widerspruch nicht erkannt habe.

Dann unterstellt Ickler, dass hingegen Augst diesen angeblichen Widerspruch doch erkannt habe. Zum Beweis führt er folgendes Zitat von Augst an: „Grundsätzlich hat die graphische Kennzeichnung der Vokalquantität Vorrang vor der Schemakonstanz.“ Ich bedaure sehr, aber dieses Zitat (so es denn stimmt) geht überhaupt nicht auf den angeblichen Widerspruch ein, den Ickler erkannt haben will.

Dann unterstellt Ickler – und zwar ohne eine richtige Quelle anzugeben (keine Seitenzahl!) oder zu zitieren – Augst hätte das Auswendiglernen empfohlen. Ich bedaure sehr, aber das hat erst recht nichts mit dem angeblichen Widerspruch zu tun, den Ickler erkannt haben will, einmal abgesehen davon, dass eine Quellenangabe fehlt.

Fazit: Die Erwähnung von Augst hat mit Icklers Argument gegen die Heyse'sche s-Schreibung nichts zu tun, dass ein angeblicher Widerspruch bestehe zwischen dem Stammprinzip und der unterschiedlichen s-Schreibung bei einem Wechsel des Stammvokals. Bitte, Birgit Theiss, wenn du die Vorteile der Adelung'schen s-Schreibung hervorheben willst, dann solltest du doch die Argumente gegen die Heyse'sche s-Schreibung möglichst klar und deutlich hervorheben. Wenn du das Argument aufblähst, indem du unbedingt noch den Augst erwähnen willst, dann bewirkst du nicht, dass das Argument einleuchtender wird, sondern ganz im Gegenteil nur, dass es unverständlicher und unklarer wird.

Hier in der Wikipdia können wir doch nicht unbesehen Icklers Polemiken kopieren. Hier geht es um eine Darstellung der Argumente. -- machᵗᵃˡᵏ 18:31, 29. Nov. 2008 (CET)

Schaeder spricht ja von einer "Erhöhung der Wirksamkeit des Stammprinzips". Auch Heller schreibt in der Sprachreport-Extra-Ausgabe vom Juli 2004 ([1]): "Zur Sicherstellung der gleichen Schreibung der Wortstämme wird auch der Wechsel von ss zu ß nach kurzem Vokal aufgehoben und konsequent ss geschrieben, also Wasser – wässerig – wässrig oder müssen – er muss." Damit wird behauptet, die Heysesche s-Schreibung richte sich stärker nach dem Stammprinzip als die Adelungsche s-Schreibung. Letztlich ist aber die Vokallänge entscheidend, wie diese und die von Schaeder genannten Beispiele essen – aß und fließen – geflossen zeigen. Augst bestätigt ausdrücklich, daß "die graphische Kennzeichnung der Vokalquantität Vorrang vor der Schemakonstanz" hat. Die Quelle ist angegeben. Ickler ist übrigens noch nicht durch falsche Zitate aufgefallen, sondern in dieser Hinsicht sehr glaubwürdig, so daß es keinen Grund gibt, hier von "Unterstellungen" zu sprechen. Fazit: Das Stammprinzip ist kein Argument für die Heysesche s-Schreibung, obwohl dies von manchen Befürwortern gerne behauptet wird. --Birgit Theiss 20:45, 29. Nov. 2008 (CET)

Pardon, aber erstens: Nicht richtig zitiert; zweitens: Zeige mir bitte endlich einen Zusammenhang zwischen Icklers Meinung, dass ein "Widerspruch" zwischen dem Stammprinzip und der unterschiedlichen s-Schreibung bei unterschiedlichem Stammvokal bestehe, und Icklers Zitat von Augst mit dem Vorrang der Vokalquantität.

Nun gut, wenn du mir keinen Zusammenhang nennen kannst, dann kann ich vielleicht einen finden: Ickler unterstellt den Reformbefürworter, sie behaupteten, es gölte ein derart absolutes Stammprinzip in der deutschen Rechtschreibung, dass selbst bei einem Wechsel des Stammvokals trotzdem derselbe Konsonant geschrieben werden müsste, also fließen – sie floßen oder backen – sie bucken. Da ganz offensichtlich kein derartiges Stammprinzip gilt, kann Ickler mit Hilfe dieser Unterstellung behaupten, was die Reformbefürworter verträten sei "nachweislich falsch". Da nun aber dieses nachweislich falsche Stammprinzip nicht gelte, so Icklers Argumentation, dann habe die graphische Kennzeichnung der Vokalquantität Vorrang – und darum zitiert er Augst. Sollen wir das in den Artikel einfügen oder siehst du einen anderen Zusammenhang zwischen Icklers Meinung (dass ein "Widerspruch" zwischen dem Stammprinzip und der unterschiedlichen s-Schreibung bei unterschiedlichem Stammvokal bestehe) und Icklers Zitat von Augst (mit dem Vorrang der Vokalquantität)?

Gestürm beiseite. Hier mein Vorschlag dazu, was wir wirklich zum Stammprinzip schreiben sollten:

Die deutsche Sprache zeichnet sich durch den Ablaut aus. Dies führt zu einer Unsicherheit darüber, was denn nun der Wortstamm sei. Entweder kann ich sagen, ein Wort hat immer denselben Worstamm unabhängig vom Ablaut – oder aber ich kann sagen, ein Wort kann verschiedene Worstämme haben je nach Ablaut. Nach der ersten Auffassung haben Paare wie fließ/floss, back/buk, triff/traf oder iss/aß jeweils denselben Wortstamm; nach der zweiten Auffassung haben haben sie jeweils unterschiedliche Wortstämme. Die Heyse'sche s-Schreibung hat die Eigenschaft, dass sie im Gegensatz zur Adelung'schen einen nach der zweiten Auffassung verstandenen Wortstamm stets mit demselben s-Zeichen schreibt. Genau das ist eine Eigenschaft der Heyse'schen s-Schreibung.

Nein, noch einfacher, klarer und belegter: Die Heyse'sche s-Schreibung genügt im Unterschied zur Adelung'schen dem morphologischen Prinzip der deutschen Rechtschreibung, dass die verschiedenen Formen eines Wortstamms mit den gleichen Buchstaben geschrieben werden (müssen/muss, Fluss/Flüsse, essen/isst). Man beachte, dass das morphologische Prinzip der deutschen Rechtschreibung beim Ablaut nicht gilt (backen/buk, treffen/traf, essen/aß). [Quelle: Duden, Grammatik der deutschen Gegenwartssprache. Hrsg. von der Dudenredaktion. Bearb. von Peter Eisenberg, Hermann Gelhaus, Helmut Henne, Horst Sitta und Hans Wellmann. 6., neu bearb. Aufl. Mannheim; Leipzig; Wien; Zürich: Didenverl., 1998. ISBN 3-411-04046-7. S. 71.] -- machᵗᵃˡᵏ 03:05, 30. Nov. 2008 (CET)

Icklers Kritik bezieht sich darauf, daß einige Befürworter der Heyseschen s-Schreibung behaupten, daß diese sich stärker nach dem Stammprinzip richte als die Adelungsche s-Schreibung und dies daher ein wichtiges oder gar das wichtigste Argument für die Umstellung von der Adelungschen auf die Heysesche s-Schreibung sein soll. Das ist laut Ickler aber nicht richtig, wenn man das Schriftzeichen „ß“ in Adelungscher s-Schreibung als Ligatur für „ss“ in Nicht-Silbengelenk-Position versteht. Die Berufung auf die stärkere Berücksichtigung des Stammprinzip bei Heyse ist laut Ickler eine Überbestimmung, da es letztlich nur auf die Vokallänge ankommt. Augst bestätigt das. Das Stammprinzip erklärt nicht die Schreibung essen – er isst – er aß gemäß Heyse. Es dient bei Adelung wie bei Heyse nur zur Entscheidung zwischen einfachem „s“ einerseits und „ss“ oder „ß“ andererseits. Für die Entscheidung zwischen „ss“ und „ß“ gelten dann andere Kriterien, insbesondere bei Heyse nur die Länge des vorhergehenden Vokals (bzw. Diphthongs). --Birgit Theiss 14:50, 30. Nov. 2008 (CET)

Gemäss meinem obigen Zitat aus der Duden-Grammatik gilt das Stammprinzip nur bei esse/er isst. Bei er aß hingegen gilt es nicht, weil hier ein anderer Ablaut vorliegt, und bei unterschiedlichem Ablaut das Stammprinzip eben gerade nicht gilt. Genauso verhält es sich ja nicht nur bei den s-Lauten, sondern allgemein, vgl. essen/aßen – treffen/trafen, fließen/flossen – triefen/troffen, reißen/rissen – schneiden/schnitten. Das baue ich morgen in den Artikel an, wenn ich Zeit habe. Icklers konfuses Gegenargument hänge ich an. -- machᵗᵃˡᵏ 00:30, 1. Dez. 2008 (CET)

Deine Darstellung "Die Heyse’sche s-Schreibung beseitigt im Unterschied zur Adelung’schen einen Widerspruch zum Stammprinzip" als objektive Wahrheit ist POV und nicht akzeptabel, da das Stammprinzip in Adelungscher s-Schreibung gewahrt wird, wenn man „ß“ als Ligatur für „ss“ versteht. Die Analogie treffen – traf und essen – aß hinkt dagegen insofern, als man nach diesem Schema as oder eßßen erwarten müßte. --Birgit Theiss 15:23, 1. Dez. 2008 (CET)

Du hast offensichtlich nicht alle Beispiele gelesen, vgl. Analogie schneiden – schnitt zu reißen – riss. Ein anderes Beispiel wäre etwa die Analogie zwischen ziehen – zog und fließen – floss. Es geht also bei den Ablaut-Fällen nicht etwa um eine Konsonantenverdoppelung, sondern einfach darum, dass bei Ablaut das Stammprinzip ganz allgemein nicht gilt. Es scheint durchaus angemessen, Icklers Standpunkt als den einer Minderheit hintanzustellen. Immerhin ist er bloss in Icklers persönlichem "Rechtschreibtagebuch" belegt, während der Mehrheitsstandpunkt in seriösen Fachpublikationen veröffentlicht worden ist.

Indem du behauptest, massgeblich sei bei Heyse allein die Vokallänge, so ignorierst du den Unterschied zwischen den Regeln der Heyseschen Schreibung und ihren Eigenschaften. Selbstverständlich lassen sich die Regeln der Heyseschen Schreibung ohne einen Rückgriff auf das Stammprinzip formulieren. Völlig unabhängig davon hat aber die Heysesche Schreibung die Eigenschaft, dass sie das Stammprinzip besser erfüllt als die Adelungsche. -- machᵗᵃˡᵏ 16:39, 1. Dez. 2008 (CET)

Es ist ja gerade strittig, daß die Heysesche s-Schreibung die Eigenschaft haben soll, daß sie das Stammprinzip besser erfüllt als die Adelungsche. Daher ist Deine letzte Darstellung jedenfalls viel zu einseitig, und es ist unbelegt, daß dies der Mehrheitsstandpunkt sein soll. Wenn das Stammprinzip bei der Heyseschen s-Schreibung in vielen Fällen gar nicht gelten soll, ist es widersinnig, sich gerade darauf als Verbesserung und Motivation zu berufen. Icklers Kritik ist übrigens auch an anderer Stelle publiziert, z.B. in seinem Buch Kritischer Kommentar zur "Neuregelung der deutschen Rechtschreibung" (Theodor Ickler: Kritischer Kommentar zur „Neuregelung der deutschen Rechtschreibung“ (PDF, 891 kB). Zweite, neubearbeitete und erweiterte Auflage, Erlangen, 1998, S. 29-37.). --Birgit Theiss 17:24, 1. Dez. 2008 (CET)

Es ist nicht so, dass "das Stammprinzip bei der Heyseschen s-Schreibung in vielen Fällen gar nicht gelten soll", und so etwas hab ich im Artikel auch nie behauptet. Vielmehr ist es so, dass das Stammprinzip generell bei Ablaut nicht gilt, und zwar völlig unabhängig von der Heyseschen Schreibung. Schreibungen wie backen/buken, schneiden/schnitten, ziehen/zogen, treffen/trafen usw. entsprechen alle nicht dem Stammprinzip. Trotzdem ist es sinnvoll, vom Stammprinzip zu sprechen, aber halt eben nur in denjenigen Fällen, wo keine Ablautänderung eintritt, etwa bei schneidest/schneid, zogen/Zögling, treffen/trefflich. -- machᵗᵃˡᵏ 17:34, 1. Dez. 2008 (CET)

Es ist aber trotzdem strittig, daß die Heysesche s-Schreibung die Eigenschaft haben soll, daß sie das Stammprinzip besser erfüllt als die Adelungsche. Es gibt da offensichtlich unterschiedliche Ansichten, und diese sollten neutral dargestellt werden. In dieser Hinsicht ist Deine Änderung eindeutig eine grobe Verschlechterung. --Birgit Theiss 17:56, 1. Dez. 2008 (CET)

Nur Ickler scheint dies zu bestreiten. Leider verrät er aber nicht, was er unter dem Stammprinzip denn sonst versteht. Seine Ausführungen sind auch nicht gerade sachlich. Eigentlich finde ich es überhaupt fraglich, ob Icklers polemischer Rechtschreibtagebucheintrag überhaupt als Quelle für die Wikipedia gelten kann. -- machᵗᵃˡᵏ 18:06, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich habe ja oben schon ein Buch Icklers genannt. Dort wird auf S. 36 auch Wolfgang Kopke als Vertreter dieser Position genannt. Es gibt also verschiedene Ansichten, und diese sollten neutral dargestellt werden. Das ist bei Deiner Version aber nicht der Fall. --Birgit Theiss 18:17, 1. Dez. 2008 (CET)

Wenn dir an einer neutralen Darstellung verschiedener Ansichten gelegen ist, dann frage ich dich: Worin besteht denn Icklers Ansicht? Klar besteht seine Ansicht vor allem darin, Heyse schlecht. Aber was sind Icklers Argumente? Hier müssen wir doch die Argumente darstellen. Du magst von mir aus Icklers Standpunkt umformulieren, aber wenn du bloss meinen gut belegten Standpunkt immer wieder revertierst, dann gewinnst du nichts. Ich warte auf konstruktive Vorschläge deinerseits. -- machᵗᵃˡᵏ 18:30, 1. Dez. 2008 (CET)

Das Problem an Deiner Version ist, daß Du einfach die Darstellung der Heyse-Befürworter als absolute und mehrfach belegte Wahrheit darstellst und Icklers Position als einzelne Meinung und Behauptung. Das ist POV und nicht akzeptabel! --Birgit Theiss 18:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Mir ist rätselhaft, wie du darauf kommst, es handelte sich um "Heyse-Befürworter". Die verschiedenen Quellen liefern im Unterschied zu Ickler keine Polemiken, die einen bestimmten Standpunkt durchstieren, sondern sachliche Darstellungen der heyseschen Schreibung. Und sie zeigen in Bezug auf das Stammprinzip eine klare und verständliche Argumentation, während in Icklers Polemik noch nicht einmal klar wird, was er denn unter dem Stammprinzip überhaupt versteht. -- machᵗᵃˡᵏ 19:06, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich versuche es noch einmal. Du behauptest, es gäbe zwei Arten, über den Zusammenhang von heysescher s-Schreibung und Stammprinzip zu argumentieren:

1. Die erste Position ist klar: Das Stammprinzip gilt nicht bei Ablaut. Ausser bei Ablaut, wo das Stammprinzip eh nicht gilt, erfüllt die heysesche Schreibung im Gegensatz zur adelungschen das Stammprinzip.
2. Icklers Position ist nicht klar: Einerseits meint er, der Gegensatz zwischen ss und ß bei Ablaut sei eine Verletzung des Stammprinzips. Andererseits meint er, ein Gegensatz zwischen ss und ß könne das Stammprinzip gar nicht verletzen, da ß eine Ligatur von ss sei. Ja was gilt denn nun bei Ickler? – Ich verstehe offenbar Icklers Standpunkt nicht richtig. Ich bitte dich daher um eine Erklärung von Icklers Standpunkt. -- machᵗᵃˡᵏ 20:02, 1. Dez. 2008 (CET)

Die erste Position ist eben nicht klar: Die Adelungsche s-Schreibung erfüllt gemäß Ickler sehr wohl das Stammprinzip, wenn man "ß" als Ligatur von "ss" versteht. Das gilt dann sogar bei Ablauten. Zum besseren Verständnis von Icklers Standpunkt solltest Du am besten selbst seine eigenen Erklärungen genau lesen, z.B. folgende:

• Theodor Ickler: Laut-Buchstaben-Zuordnungen, Abschnitt: 4. s – ss – ß: Zur Problematik der „Heyseschen s-Schreibung“, Unterpunkt 3.
• Theodor Ickler: Kritischer Kommentar zur „Neuregelung der deutschen Rechtschreibung“ (PDF, 891 kB). Zweite, neubearbeitete und erweiterte Auflage, Erlangen, 1998, S. 29-37.
• Theodor Ickler: Die sogenannte Rechtschreibreform (PDF, 750 kB). Leibnitz-Verlag St. Goar, 1997. ISBN 3-931155-09-9, S. 19-20.
• Theodor Ickler: Regelungsgewalt (PDF, 1,9 MB). Leibnitz-Verlag St. Goar, 2004. ISBN 3-93115-518-8, S. 62, 107-108.

--Birgit Theiss 21:54, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich habe nicht nach noch mehr Ickler gefragt, sondern nach einer Erhellung von Icklers unklarem Standpunkt. Dem Artikel ist nämlich nicht geholfen, wenn du bloss hineinschreiben willst: Selber nachlesen. Dort muss Icklers Standpunkt erläutert werden. Was ist denn nun Icklers Standpunkt? Ist es sein Standpunkt, der Gegensatz zwischen ss und ß verletze das Stammprinzip, oder ist es sein Standpunkt, der Gegensatz zwischen ss und ß verletze das Stammprinzip nicht? -- machᵗᵃˡᵏ 22:12, 1. Dez. 2008 (CET)

Aussagen von Ruckteschell

Aussagen von Ruckteschell (2008)

So wie die Aussage von Ruckteschell in Icklers Rechtschreibtagebuch wiedergegeben ist, ist sie kein Argument für die Adelung'sche s-Schreibung, sondern eher ein Argument für die schweizerische s-Schreibung. Was sie gemäss Ickler als "für Ausländer problematisch" bezeichne, nämlich "die Schreibung von «ss» nach kurzem Vokal und «ß» nach langem Vokal", das ist sowohl ein Merkmal der Adelung'schen als auch der Heyse'schen s-Schreibung. Um zu überprüfen, ob sie etwas zu Vor- oder Nachteilen der Heyse'schen gegenüber der Adelung'schen s-Schreibung geäussert hat, müsste der Originallaut ihrer Äusserung untersucht werden.

Auch hier gilt: Eine unhinterfragte Übernahme von Icklers Polemiken schadet einer ausgewogenen Darstellung des Sachverhalts. -- machᵗᵃˡᵏ 18:50, 29. Nov. 2008 (CET)

Die schweizerische s-Schreibung ist natürlich in dieser Hinsicht am einfachsten zu schreiben, weil überhaupt kein "ß" geschrieben wird und somit keine Unterscheidung zwischen "ss" und "ß" getroffen werden muß (woraus sich aber eben auch im Umkehrschluß Nachteile bei der Lesbarkeit und der Ableitung der Aussprache ergeben). Gemäß Heyse kommt es aber allein auf die Vokallänge an, während es bei Adelung auch viele Fälle gibt, in denen eine einfache graphotaktische Regel auch allgemein auf Wörter mit nicht genau bekannter Aussprache angewandt werden kann. In diesen Fällen ist Adelung einfacher zu schreiben als Heyse. Das Zitat dient als Beleg dafür, daß Ausländer häufig Schwierigkeiten mit der Vokallänge haben (dafür gibt es auch andere Fundstellen). Das gilt übrigens auch für manche deutsche Muttersprachler. --Birgit Theiss 21:21, 29. Nov. 2008 (CET)

Dass es sich um "viele" Fälle handelt, das ist bloss deine Behauptung. Gemessen an allen Fällen, in denen die Vokallänge berücksichtigt werden muss, dürften es wohl eher sehr wenige Fälle sein (immerhin ist die Vokallänge auch bei allen übrigen Doppelbuchstaben zu berücksichtigen, nicht nur bei ss). Ob es Ruckteschells Absicht war, den kleinen Vorteil dieser wenigen Fälle hervorzuheben, oder ob sie nicht eher die schweizerische s-Schreibung propagieren wollte, das lässt sich nicht beurteilen, solange wir nicht das Original zitieren können. So einfach ist das. -- machᵗᵃˡᵏ 03:10, 30. Nov. 2008 (CET)

Die graphotaktische Regel bei der Adelungschen s-Schreibung besagt, daß am Wortende, vor Wortfugen und vor Konsonanten niemals „ss“ stehen kann. Das sind ganz zweifellos viele Fälle, wenn es um die s-Schreibung geht. Um andere Doppelbuchstaben geht es in diesem Zusammenhang nicht. Das Zitat von Ruckteschell dient hier nur als Beleg dafür, daß die Unterscheidung der Vokallänge insbesondere für Ausländer problematisch sein kann und folglich auch die Schreibung von „ss“ nach kurzem Vokal und „ß“ nach langem Vokal gemäß Heyse. Wenn man als Vorteil nennt, daß in Heysescher s-Schreibung durch die Unterscheidung zwischen „ss“ und „ß“ stets auf die Vokallänge geschlossen werden kann, dann muß man fairerweise auch auf den Nachteil hinweisen, daß beim Schreiben die Vokallänge stets bekannt sein und berücksichtigt werden muß, um sich zwischen „ss“ und „ß“ zu entscheiden. --Birgit Theiss 14:25, 30. Nov. 2008 (CET)

Okay, wenn das Zitat von Ruckteschell hier nur als Beleg dafür dient, daß die Unterscheidung der Vokallänge insbesondere für Ausländer problematisch sein kann, dann verschiebe ich es wieder zurück zu der gehörigen Stelle, wo ich es am Anfang hingeschoben hatte, so dass nicht der falsche Eindruck entsteht, es ginge bei dem Zitat um den Vorteil der Fälle, von denen wir nicht wissen, ob es viele oder wenige sind. Schön, dass wir uns also einig sind. Morgen, wenn ich Zeit habe. -- machᵗᵃˡᵏ 00:35, 1. Dez. 2008 (CET)

Bitte richtig lesen! --Birgit Theiss 17:28, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich zitiere: "Das Zitat von Ruckteschell dient hier nur als Beleg dafür, daß die Unterscheidung der Vokallänge insbesondere für Ausländer problematisch sein kann und folglich auch die Schreibung von „ss“ nach kurzem Vokal und „ß“ nach langem Vokal gemäß Heyse" (meine Hervorhebung). Hast du selbst geschrieben. -- machᵗᵃˡᵏ 17:39, 1. Dez. 2008 (CET)

Die Äußerung von Frau Ruckteschell zeigt wenig Verständnis für all die "Kunden" der Goethinstitute, die Deutsch als Fremdsprache erlernen wollen, was umso leichter ist, je besser Aussprache und Schreibung der Wörter zusammenpassen. Entweder diese Diskrepanz zwischen Aufgaben und Äußerung der Dame wird herausgestellt, oder das Zitat sollte entfallen.--Ulamm 02:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ruckteschells Lob für die alte ß-Regel würde in logischer Konsequenz auf die Forderung nach einer Rechtschreibung folgenden Musters hinauslaufen: „Wen ich mich nicht ire, kan und wil die Muter mit der Ban zu irem Zil komen. Der Müler färt flot mit dem Bot zu seiner Müle.“ --Ulamm 11:01, 2. Mai 2009 (CEST)

Die Aussage von Katharina Ruckteschel (2009)

Ich habe den folgenden Satz entfernt, weil er durch Grammatikfehler unverständlich ist. Die Aussage von Katharina Ruckteschell, Leiterin der Abteilung Sprache des Goethe-Instituts, sei die Schreibung von „ss“ nach kurzem Vokal und „ß“ nach langem Vokal für Ausländer problematisch, da diese nicht die phonetischen Kenntnisse zur Unterscheidung besäßen , vertritt somit nicht die Interessen derer, die dabei sind, Deutsch als Fremdsprache zu erlernen Ich kann ihn nicht korrigieren, weil ich ihn nicht verstehe. Nach Korrektur könnte er wieder eingefügt werden.

--Hutschi 14:53, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, solange wir keine richtigen Quellen haben, die den Anforderungen von Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genügen, brauchen wir diese Aussage nicht wieder in den Artikel aufzunehmen (es handelt sich um eine Agenturmeldung aus zweiter Hand auf einer privaten Internetseite). Wie Ulkomaalainen vorhin geschrieben hat, könnten wir auch die vorangehende, ebenfalls unbelegte Aussage über die Lernerleichterung streichen. -- machᵗᵃˡᵏ 20:57, 19. Mai 2009 (CEST)

In den beiden Rukteschell-Diskussionen sind alle wesentlichen Argumente genannt. Also sollten wir machs Vorschlag folgen. Am besten, Birgit Theiss entfernt das POV-geladene Zitat selber, sobald der Artikel wieder bearbeitet werden kann.--Ulamm 22:53, 22. Mai 2009 (CEST)

sperre, mal wieder

gudn tach!
hab den artikel jetzt wieder gesperrt. seit ein paar tagen kloppt ihr euch ja wieder darum. anfangs dachte ich noch, dass der edit-war nur so nebenbei passiert und hauptsaechlich der artikel dabei ausgebaut wird. aber das gefuehl verlor ich mittlerweile komplett. sperren will ich euch beide wegen AGF nicht. ihr wollt ja schon auch den artikel verbessern.
ich schlage deshalb vor, dass ihr euch ein paar dritte meinungen einholt. wir haben ein paar gute sprachwissenschaftler in der wikipedia. da die diskussion allerdings extrem unuebersichtlich geworden ist, waer's klasse, wenn ihr eure standpunkte in kurzfassung (vielleicht tabellarisch? oder eher sukzessive?) wiedergeben koenntet, damit ueberhaupt jemand interesse hat, sich damit zu befassen.
zum ablauf: wenn ihr eine solche zusammenfassung (in welcher forum auch immer) geschrieben habt, sagt auf WP:DM bescheid, dass ihr gerne eine dritte meinung haben moechtet, moeglichst von jemand, der sprachwissenschaftlichen hintergrund hat. laien koennen hier vermutlich nicht viel weiterhelfen. -- seth 00:40, 2. Dez. 2008 (CET)

Edit-War zum Stammprinzip

Ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal zwischen der heyseschen und der adelungschen s-Schreibung ist das folgende:

Heyse’sche s-Schreibung	Adelung’sche s-Schreibung
Kuss / Küsse	Kuß / Küsse
ich esse / sie isst	ich esse / sie ißt
wässrig / wässerig	wäßrig / wässerig
vergessene / vergessne	vergessene / vergeßne
fließen / floss	fließen / floß

Nach übereinstimmender Meinung verschiedener Quellen kann dieser Unterschied so beschrieben werden, dass die heysesche Schreibung das Prinzip der Schemakonstanz/Stammprinzip/morphologische Prinzip besser erfüllt als die adelungsche.

Birgit Theiss ist dagegen, dieses wichtige Merkmal der heyseschen Schreibung in den Artikel zur heyseschen Schreibung aufzunehmen. Sie behauptet, der obige Sachverhalt sei ein Verstoss gegen den Grundsatz des NPOV, denn es sei nur ein Standpunkt, neben dem es einen alternativen, gleichberechtigten gebe.

Birgit Theiss stützt ihre Behauptung einzig und alleine auf Theodor Ickler, den bekannten Gegner der Rechtschreibreform von 1996. Der schreibt zu obigem Unterschied zwischen heysescher und adelungscher Schreibung: „Es trifft zu, daß in einigen Fällen als zufälliger Nebeneffekt auch die Stammschreibung augenfällig verstärkt wird – jedoch nur bei oberflächlicher Betrachtung und in durchaus trügerischer Weise.“[2]

Starke Vorwürfe, aber nun gut, nehmen wir einmal an, dass Ickler tatsächlich einen alternativen, gleichberechtigten Standpunkt vertrete. Welchen denn?

• Ickler behauptet, der Gegensatz zwischen ß und ss in Paaren wie beißen/bissen sei eine Verletzung des Stammprinzips. Also erfülle die heysesche Schreibung das Stammprinzip nicht. Dazu zwei Bemerkungen: Einerseits gilt das Stammprinzip in der deutschen Rechtschreibung bei derartigen Ablauten sowieso nicht (vgl. etwa schneiden/schnitten aus der gleichen Ablautreihe). Andererseits ist dies ein offensichtliches Strohmann-Argument, das auf das oben genannte wichtige Unterscheidungsmerkmal zwischen heysescher und adelungscher Schreibung überhaupt nicht eingeht, sondern stattdessen plötzlich die Ablaute heranzieht.
• Zugleich behauptet Ickler jedoch, der Gegensatz zwischen ss und ß könne das Stammprinzip gar nicht verletzen, da es sich bei ß bloss um eine Ligatur von ss handle, was angesichts der bedeutungsunterscheidende Funktion von ss und ß (vgl. Busse vs. Buße) ziemlich merkwürdig erscheint.

Den alternativen Standpunkt, den Birgit Theiss bei Ickler gefunden haben will, scheint es also gar nicht zu geben. Vielmehr stehen dort zwei völlig gegensätzliche und unvereinbare Behauptungen.

Ferner nimmt Birgit Theiss in Anspruch, der Nicht-Ickler-Standpunkt müsse ebenfalls in Icklers Sichtweise dargestellt werden.[3]

Ein wichtiges Credo von Ickler ist folgendes: "Das Stammprinzip steht im Gegensatz zum Lautprinzip." Leider begründet er dies nicht weiter. Bemerkung dazu: Selbstverständlich lassen sich die Regeln der Heyseschen Schreibung ohne einen Rückgriff auf das Stammprinzip formulieren. Völlig unabhängig davon hat aber die Heysesche Schreibung die Eigenschaft, dass sie das Stammprinzip besser erfüllt als die Adelungsche. Soll nun dieser Artikel die Eigenschaften der heyseschen Schreibung darstellen, oder soll er vielmehr Icklers Meinung übernehmen, es dürften keine Eigenschaften der heyseschen Schreibung beschrieben werden, die nicht bereits in den Regeln der heyseschen Schreibung beschrieben sind? Meine Meinung ist klar: Dieser Artikel soll die belegbaren Eigenschaften der heyseschen Schreibung beschreiben, unabhängig davon, ob Ickler oder Birgit Theiss das lieber verbieten möchten. -- machᵗᵃˡᵏ 13:14, 2. Dez. 2008 (CET)

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Die Behauptung, die Heysesche s-Schreibung (in der Version der Rechtschreibreformer) beseitige einen Widerspruch der Adelungschen s-Schreibung gegen das Stammprinzip, wurde von den Rechtschreibreformern als Mit- oder gar Hauptgrund für die entsprechende Umstellung vorgebracht. In der Sprachreport-Extra-Ausgabe vom Juli 2004 (verfaßt von dem Reformer Klaus Heller für die Zwischenstaatliche Kommission für deutsche Rechtschreibung) wird behauptet: "Zur Sicherstellung der gleichen Schreibung der Wortstämme wird auch der Wechsel von ss zu ß nach kurzem Vokal aufgehoben und konsequent ss geschrieben, also Wasser – wässerig – wässrig oder müssen – er muss." Andererseits soll aber gemäß § 25 Erläuterung 1 des reformierten Regelwerks von 2006 bei Wechsel der Vokallängen in manchen Wortstämmen nur die Vokallänge vor dem stimmlosen s-Laut maßgeblich sein und die Schreibung "ß" entsprechend mit "ss" wechseln.

Der angesehene und u.a. mit dem Deutschen Sprachpreis ausgezeichnete Sprachwissenschaftler Theodor Ickler vertritt dagegen die Ansicht, die Adelungsche s-Schreibung verstoße überhaupt nicht gegen das Stammprinzip, wenn man das Schriftzeichen "ß" in Adelungscher s-Schreibung als positionsbedingte Ligatur für "ss" in Nicht-Silbengelenk-Position verstehe. Als Unterstützer seiner Ansicht nennt er Wolfgang Kopke. Wolfgang Kopke erkläre die Berufung der Reformer auf das Stammprinzip an dieser Stelle mit Recht für eine "nachgeschobene" Begründung der neuen s-Schreibung, die der Schlüssigkeit entbehre.

Fazit: Es gibt unterschiedliche Ansichten zu der Frage, ob die Heysesche s-Schreibung in der Version der Reformer bezüglich des Stammprinzips eine Verbesserung gegenüber der traditionellen, Adelungschen s-Schreibung bringt. Wikipedia sollte hier keine Partei ergreifen, sondern die unterschiedlichen Standpunkte neutral darstellen und belegen. --Birgit Theiss 01:28, 3. Dez. 2008 (CET)

vermittlung

gudn tach!
da offenbar niemand interesse hat, bei dieser sache vermittler oder 3M zu spielen, mach ich das jetzt.
vorab meine persoenliche meinung ueber Ickler: er hat viel ahnung, keine frage, aber leider ist er ein zu verbissener gegner der reform, was sich an einigen stellen darin aeussert, dass er hin und wieder polemisch wird oder zweifelhafte argumente anfuehrt. insgesamt finde ich seine kritik jedoch sehr haeufig berechtigt. viele der von ihm angekreideten missstaende sind ja im laufe der wirren zwischen 1996 und 2006 erledigt worden. meine meinung diesbzgl. ist aber ohnehin egal, denn Ickler ist nicht nur beruehmt, sondern auch ein experte und damit seine meinung enzyklopaedisch relevant.
wenn Ickler was kritisiert, was in direktem zusammenhang mit dem artikelthema steht, dann muss es auch platz haben im artikel. insofern gebe ich user:Birgit Theiss recht bzgl. ihres letzten satzes "Wikipedia sollte hier keine Partei ergreifen, sondern die unterschiedlichen Standpunkte neutral darstellen und belegen."
der knackpunkt ist das "neutral".
wenn Ickler der einzig auffindbare experte ist, der eine bestimmte meinung vertritt, muss das im artikel auch deutlich gemacht werden. normalerweise wird es so gemacht, dass zuerst die konventionelle ansicht beschrieben wird und anschliessend kurz - je nach relevanz kann dafuer bereits ein nebensatz genuegen - erwaehnt wird, dass es eben von diesem oder jenem anders gesehen wird. die gaengige ansicht wird dabei selbstverstaendlich neutral formuliert und nicht aus der sicht des kritikers.
sind wir uns soweit einig? kurze antworten waeren mir lieb. ;-) -- seth 14:08, 8. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Vermitllungsversuch.

Ich bin soweit völlig einverstanden. Und genau so habe ich es auch versucht darzustellen, vgl. Heysesche s-Schreibung&oldid=53652905: Zuerst den Nicht-Ickler-Standpunkt, dann den Ickler-Standpunkt. -- machᵗᵃˡᵏ 16:21, 8. Dez. 2008 (CET)

Auch von meiner Seite vielen Dank für den Vermittlungsversuch. Es ist allerdings keinesfalls so, daß Ickler mit seiner Meinung alleine dasteht. Er nennt beispielsweise ausdrücklich Wolfgang Kopke als Unterstützer (siehe oben). Sicherlich gibt es auch noch andere. Die von User:J. 'mach' wust u.a. beabsichtigte Darstellung "Die Heyse’sche s-Schreibung beseitigt im Unterschied zur Adelung’schen einen Widerspruch zum Stammprinzip" ist eine Behauptung der Reformer und keine "konventionelle" oder allgemein übliche Ansicht oder gesicherte Erkenntnis. Als Belege hat J. auch nur zwei Publikationen der Reformer sowie eine Reformschreibbroschüre der österreichischen Regierung angegeben. Dabei handelt es sich also nicht um unabhängige Expertenmeinungen. Daher ist es nicht akzeptabel, diese Position als gesicherte Tatsache darzustellen und die Gegenposition als alleinige Meinung und Behauptung des bekannten Gegners der Rechtschreibreform Theodor Ickler, wie J. dies hier mit Gewalt durchsetzen will, weil dies offenbar seine persönliche Ansicht ist. J. versucht hier mit verbissener Sturheit und Konsensunfähigkeit, die von ihm bevorzugte Position als "Wahrheit" darzustellen, anstatt die unterschiedlichen Positionen neutral darzustellen. --Birgit Theiss 23:48, 11. Dez. 2008 (CET)

ah, ok, afaics sind eure beiden positionen bzgl. dessen, was im artikel stehen sollte, gar nicht so weit von voneinander entfernt, wie ich zunaechst vermutete. dass es nicht als die abolute wahrheit, sondern die sicht der reformer und co. ist, darf und sollte sogar imho im artikel gesagt werden. dennoch ist sie zuerst und als die wichtigere zu nennen. "wichtiger" (nicht zu verwechseln mit "besser") einfach deshalb, weil sie einen grund der reform bildet. dass Ickler (und co.) das doof finden, sollte erwaehnt werden, aber es darf natuerlich ebensowenig als die absolute wahrheit dargestellt werden. seine diesbzgl. meinung hat sogar de facto einen niedrigeren stellenwert, da sie eben nicht gross beachtet wurde. iow: da nun mal die reform so umgesetzt wurde, wie sie umgesetzt wurde, ist die begruendung fuer deren umsetzen einfach die enzyklopaedisch wichtigere information.

werden wir konkreter: soweit ich dich, Birgit, verstehe, stoert dich an dem stammprinzip-abschnitt, den mach verlinkte, nur der erste satz "Die Heyse’sche s-Schreibung beseitigt im Unterschied zur Adelung’schen einen Widerspruch zum Stammprinzip." oder? der rest ist afaics ok. Ickler bekommt sogar recht viel gewicht in dem abschnitt.

wie waere es denn, wenn man besagten satz in etwa(!) folgendermassen umformulieren wuerde?

"Der Rechtschreibrat [oder wie auch immer die genau hiessen] fuehrte mit der Reform die heysesche s-Schreibung ein, weil sie im Unterschied zur adelungschen einen Widerspruch zum Stammprinzip beseitige."

oder z.b.

"Der Rechtschreibrat ersetzte im Zuge der Reform die adelungschen s-Schreibung durch die heysesche, weil jene einen Widerspruch zum Stammprinzip beseitige."

naja, halt irgend so was. imho wirkt der konjunktiv I hier schon wunder. aber sagt selbst was dazu! ihr koennt mir auch ruhig sagen, dass ihr das scheisse findet, aber begruenden waer gut. (ich nehme, wenn ich schon als vermittler mit nicht allzu viel fachwissen auftrete, kritik ueberhaupt nicht persoenlich, und mag auch nicht denjenigen mehr, der mir am meisten honig ums maul kleistert, keine sorge. kratzt, beisst, tretet mich; aber moeglichst sachlich.) -- seth 02:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Das dünkt mich kein guter Vorschlag. Es geht im betreffenden Abschnitt die Eigenschaften der heyseschen Schreibung, und nicht um die Begründung der Rechtschreibreform. Deshalb sollten die Eigenschaften der heyseschen Schreibung beschrieben werden, und nicht die Begründungen der Rechtschreibreform. Von mir aus mag man es so formulieren: Laut [Quellen] beseitige die Heyse’sche s-Schreibung im Unterschied zur Adelung’schen einen Widerspruch zum Stammprinzip. Oder auch so: Die Heyse’sche s-Schreibung beseitige im Unterschied zur Adelung’schen einen Widerspruch zum Stammprinzip.[Quellen] Ob nun aber der beseitigte Widerspruch zum Stammprinzip als Begründung der Rechtschreibreform gedient hat oder nicht, das ist keine Eigenschaft der heyseschen Schreibung (wenn es auch gewiss eine interessante Information ist, die an gehöriger Stelle erwähnt werden sollte, mitsamt Wolfgang Kopkes Ansichten dazu – denn Kopke äussert sich laut Ickler bloss dazu, und nicht zu den Eigenschaften der heyseschen Schreibung, wie Birgit Theiss gerne hätte).

Und mich dünkt es fraglich, wozu denn Ickler überhaupt erwähnt werden soll. Es bleibt nämlich unklar, was denn sein Standpunkt zu der Eigenschaften der heyseschen Schreibung eigentlich ist. Klar, er lehnt sie grundsätzlich ab. Das ist jedoch keine Eigenschaft der heyseschen Schreibung. Worin besteht Icklers angeblicher Standpunkt denn eigentlich? Ich sehe nur einerseits ein Strohmann-Argument (nämlich die sinnlose und unbegründete Unterstellung, das Stammprinzip müsste auch bei Ablaut gelten), andererseits einen offenen Widerspruch dazu (nämlich dass der Gegensatz ß/ss überhaupt nicht gegen das Stammprinzip verstossen könne). Hier sehe ich das Problem von Birgit Theiss' angeblichem Ickler-Standpunkt: Ein solcher lässt sich überhaupt nicht fassen oder irgendwie formulieren; er existiert nicht unabhängig vom Nicht-Ickler-Standpunkt; er besteht bloss in einem unbegründeten Die-Rechtschreibreform-ist-sowieso-grundsätzlich-immer-falsch!-Anhängsel. Wenn es zu den Eigenschaften der heyseschen Schreibung in Bezug auf das Stammprinzip zwei verschiedene Standpunkte gäbe, dann sollten selbstverständlich beide dargestellt werden. Dies scheint mir aber nicht der Fall zu sein. – Birgit Theiss: Prove me wrong! Formuliere deinen angeblichen Ickler-Standpunkt! Ich fordere dich heraus! Wenn es dir gelingt, deinen angeblichen Ickler-Stanpunkt zu fassen und zu belegen, dann steht seiner Aufnahme in den Artikel nichts im Weg.

Ich weise übrigens darauf hin, dass Birgit Theiss nur eine einzige Quelle genannt hat, nämlich ihren Ickler. Klar, der erwähnt Wolfgang Kopke, aber nicht etwa, weil Kopke etwas zu den Eigenschaften der heyseschen Schreibung gesagte hätte, sondern weil er die Ansicht vertritt, die Begründungen der Rechtschreibreform hätten mal so, mal so gelautet. Hingegen zu der Eigenschaft der heyseschen Schreibung, dass sie das Stammprinzip besser erfüllt, lassen sich problemlos immer neue Quellen finden (übrigens erwähnt auch Ickler eine weitere, nur nehme ich mir im Gegensatz zu Birgit Theiss nicht die bequeme Freiheit, einfach alles nur von Ickler abzuschreiben). -- machᵗᵃˡᵏ 12:43, 12. Dez. 2008 (CET)

@seth: Es geht nicht nur um den einen Satz, sondern um die von J. beabsichtigte Änderung des gesamten Abschnitts im Sinne dieses Satzes. Es ist zwar durchaus sinnvoll, die Aussagen der Reformer zuerst darzustellen, da Icklers und Kopkes Aussagen ja eine Reaktion darauf sind. Daraus darf sich aber nicht der Eindruck ergeben, eine der Positionen werde von Wikipedia als richtiger oder wichtiger gesehen. Es ist auch gar nicht klar, ob das Argument der angeblich stärkeren Berücksichtigung des Stammprinzips tatsächlich ein Grund für die Umstellung auf die Heysesche s-Schreibung bei der Rechtschreibreform gewesen ist. Ickler und Kopke kritisieren ja gerade, daß diese Begründung nachgeschoben und nicht stichhaltig sei. Die Reformer Gallmann und Sitta behaupten zwar einerseits, die Heysesche s-Schreibung sei hinsichtlich des Stammprinzips besser als die Adelungsche, andererseits erklären sie aber, daß einige der Reformer, nicht nur aus der Schweiz (also sie selbst), das ß ganz abschaffen wollten. Diese Versuche hätten jedoch keinen Erfolg gehabt, was sie ausdrücklich bedauern, da dieser Sonderbuchstabe eine "unnötige Erschwernis mit sich bringe" (Handbuch Rechtschreiben, § 113). Insofern könnte es sich auch um einen faulen Kompromiß mit dem Hintergedanken handeln, das ß zunächst in einem ersten Schritt zurückzudrängen und vielleicht später in einem zweiten Schritt ganz abzuschaffen.

@J.: Du stellst dich offenbar mal wieder absichtlich dumm (das nehme ich zu deinen Gunsten an): Ickler hat völlig unmißverständlich gesagt, daß die Adelungsche s-Schreibung dem Stammprinzip überhaupt nicht widerspricht, wenn man das Schriftzeichen "ß" in Adelungscher s-Schreibung als positionsbedingte Ligatur für "ss" in Nicht-Silbengelenk-Position versteht. Dann gilt das Stammprinzip auch bei einem Wechsel des Stammvokals. Du behauptest nun, es sei fraglich, ob "ß" eine Ligatur für "ss" sei. Dazu ist erstens anzumerken, daß du kürzlich ([4]) noch genau das Gegenteil behauptet hast, und zweitens deine persönliche Meinung für die Darstellung im Artikel sowieso irrelevant ist. --Birgit Theiss 17:55, 16. Dez. 2008 (CET)

da ihr euch einig seid, dass die heysesche schreibung hier nicht im kontext der reform, sondern fuer sich beschrieben werden soll, halte ich machs vorschlag Die Heyse’sche s-Schreibung beseitige im Unterschied zur Adelung’schen einen Widerspruch zum Stammprinzip. fuer angemessen. durch den konjunktiv wird dem ganzen der anschein der "absoluten richtigkeit" genommen und es wird wieder enzyklopaedisch/neutral.

dass ich icklers meinung fuer relevant halte, habe ich oben bereits gesagt. und dass ickler sich explizit zum stammprinzip aeusserte, ist imho offensichtlich. solange wir keine weiteren quellen haben, die sich explizit mit icklers aussagen beschaeftigen, waere sowohl das weglassen seiner meinung als auch das zu-sehr-in-den-vordergrund-ruecken derselbigen TF.

wenn Birgit mit dem konjunktiv leben koennte und mach damit, dass icklers einzelmeinung drinbleibt, haetten wir die diskussion um den abschnitt des stammprinzips afaics erledigt. -- seth 18:34, 16. Dez. 2008 (CET)

Okay, aber: Worin besteht aber Icklers Standpunkt? Birgit Theiss hat ja zugegeben, dass Icklers Standpunkt nicht zuerst formuliert werden könne, weil er blosse "Reaktion" sei. Das ist eine nette Art zu sagen, dass dieser Standpunkt gar nicht existiert. Wenn Icklers Standpunkt existierte, dann sollte er doch wohl auch unabhängig formulierbar sein. Zum Nebeneinander von ß und ss in Wörtern wie beißen – bissen meint Ickler einerseits, es verstosse gegen das Stammprinzip, andererseits, es verstosse eben gerade nicht gegen das Stammprinzip. Kein Wunder, ist Birgit Theiss nicht dazu fähig, aus diesen unvereinbaren Widersprüchlichkeiten einen kohärenten Standpunkt Icklers zu gewinnen, den wir in diesen Artikel aufnehmen könnten. Wenn ihr meint, Icklers Standpunkt solle in den Artikel, so ist das völlig in Ordnung –, aber damit wir einen Standpunkt in den Artikel schreiben können, müssen wir diesen Standpunkt zuerst überhaupt beschreiben können. Also zum wiederholten Mal meine Bitte: Schreiben! Formulierungsvorschläge! In Worte fassen! Was ist Icklers Standpunkt? -- machᵗᵃˡᵏ 19:23, 16. Dez. 2008 (CET)

siehe dazu obigen kommentar von dir von 16:21, 8. Dez. 2008 (CET) und dort verlinkten link. -- seth 20:06, 16. Dez. 2008 (CET)

Touché! :-) Mit ebendieser Version war aber Birgit Theiss auf keinen Fall einverstanden. Darum sollte jetzt endlich sie mal einen Vorschlag machen, wie sie denn Icklers Standpunkt zu den Eigenschaften der heyseschen Stammschreibung formulieren würde (und bitte nicht so ein Gewäsch wie in der jetzigen Version, wo es um die Begründung der Rechtschreibreform geht und um die Laut-Buchstaben-Zuordnung und um die adelungschen Stammschreibung, aber nicht um die markante Eigenschaft des heyseschen Stammschreibung, die da ist: fasse/fasst statt fasse/faßt – und das im Abschnitt Heysesche s-Schreibung: Eigenschaften: Stammprinzip!). -- machᵗᵃˡᵏ 20:25, 16. Dez. 2008 (CET)

Das "Gewäsch" in der jetzigen Version stammt ja größtenteils von dir (siehe [5]). Zumindest ist diese Version aber noch nicht so einseitig und falsch wie diejenige Version, die du zuletzt gewaltsam durchsetzen wolltest. Und wenn du Icklers Position einfach nicht verstehen willst, kann ich dir auch nicht helfen. Deine Behauptung, ich hätte "zugegeben, daß Icklers Standpunkt nicht zuerst formuliert werden könne, weil er bloße 'Reaktion' sei" ist eine vorsätzliche Falschdarstellung deinerseits. Auf diese Weise kommen wir hier nicht weiter.

@seth: Aus meiner Sicht besteht keine Einigkeit darüber, daß die Heysesche s-Schreibung hier nicht im Kontext der Reform, sondern "für sich" beschrieben werden soll, und zwar aus folgenden Gründen: Erstens handelt es sich bei der hier dargestellten Heyseschen s-Schreibung um eine spezielle Variante der Rechtschreibreformer, die sich von der ursprünglichen, von Heyse vorgeschlagenen Variante unterscheidet. Beispielsweise hatte Heyse die Einführung einer neuen Ligatur aus Lang-s und Rund-s zusätzlich zum bereits üblichen "ß" vorgeschlagen ([6]). Das sollte im Artikel ausführlicher und getrennt dargestellt werden. Zweitens wurde die Änderung der s-Schreibung durch die Reformer u.a. mit dem Argument begründet, sie beseitige einen Widerspruch der Adelungschen s-Schreibung gegen das Stammprinzip. Das wird aber z.B. von Ickler und Kopke bestritten. --Birgit Theiss 16:04, 17. Dez. 2008 (CET)

aeh, ok, ich versteh auch also immer noch nicht richtig. soll aber erst mal egal sein. was mir immer noch fehlt ist ein klares "ja" oder "nein, weil [...]" auf die frage, ob ihr mit dieser version bloss eben mit dem genannten konjunktiv leben koenntet. -- seth 16:21, 17. Dez. 2008 (CET)

Ja, von mir aus, wenn denn Icklers Ungereimtheiten unbedingt in den Artikel eingehen müssen.

@Birgit: Wenn du Icklers Standpunkt angeblich verstehst, warum kannst du sie dann nicht in Worte fassen? Wenn du Icklers Standpunkt als dein Geheimnis für dich behältst, dann nützt sie niemandem, und vor allem kannst du sie dann auch nicht in die Wikipedia schreiben. Oder wenn Birgit Icklers Standpunkt nicht formulieren kann, dann vielleicht seth? -- machᵗᵃˡᵏ 20:02, 17. Dez. 2008 (CET)

Nein, es ist keine Lösung des Problems, nur den einen Satz im Konjunktiv zu formulieren. Der gesamte Absatz ist ja von J. einseitig so umgestaltet worden, als sei es eine gesicherte Erkenntnis, daß die Heysesche s-Schreibung bezüglich des Stammprinzips besser sei als die Adelungsche s-Schreibung. In diesem Sinn hat er auch noch eine Tabelle mit ausgewählten Beispielen eingefügt und diese mit "Beispiele für die bessere Erfüllung des Stammprinzips in der Heyse’schen s-Schreibung" überschrieben. Außerdem hat er geschrieben, daß "in der deutschen Rechtschreibung das Stammprinzip in denjenigen Fällen nicht gilt, wo sich ein Wort durch Ablaut verändert." Aber auch das wird offenbar unterschiedlich gesehen, denn gemäß Icklers Interpretation gilt das Stammprinzip bei der Adelungschen s-Schreibung sogar auch bei Ablauten, während die Reformer, die das "ß" als von "ss" unabhängigen, eigenständigen Buchstaben uminterpretiert haben, diese Fälle als Ausnahmen einstufen müssen, bei denen dann "natürlich" das Lautprinzip Vorrang habe. Auch die Aussage "In dieser Hinsicht verhält sich die Heyse’sche s-Schreibung genau gleich wie die deutsche Rechtschreibung im allgemeinen" ist nicht sinnvoll, denn wie verhält sich eigentlich die deutsche Rechtschreibung im allgemeinen? Anschließend hat J. Icklers Position im Konjunktiv dargestellt, und natürlich in konfuser Weise, da er ja, wie er selbst zugibt, diese immer noch nicht verstanden hat. Fazit: Diese Version, die J. mit Gewalt durchsetzen wollte, ist zu gar nichts zu gebrauchen, auch nicht als Basis für eine Überarbeitung. --Birgit Theiss 15:30, 18. Dez. 2008 (CET)

Wer hier eine Version mit Gewalt durchsetzen will, das ist Birgit Theiss, die einzig Icklers Sicht der Dinge zulassen will. Im Gegensatz zu ihr berufe ich mich nicht auf eine einzige Quelle, sondern auf verschiedene. Im Gegensatz zu ihr bin ich damit einverstanden, dass im Artikel zwei verschiedene Standpunkte dargestellt werden, nämlich einerseits der von verschiedenen Quellen belegte "Nicht-Ickler-Standpunkt" und andererseits der "Ickler-Standpunkt" (wobei ich völlig mit seth übereinstimme, dass der "Nicht-Ickler-Standpunkt" zuerst genannt werden sollte, weil breiter belegt). Birgit Theiss hingegen sträubt sich gegen eine solche klare Gegenüberstellung der beiden Standpunkte. Warum? Der Grund scheint mir nur allzu offensichtlich: Weil eine derartige klare Gegenüberstellung der beiden Standpunkt die Schwächen des "Ickler-Standpunkts" schonungslos offenlegen würde. Stattdessen möchte Birgit Theiss den "Ickler-Standpunkt" gar nicht, den "Nicht-Ickler-Standpunkt" jedoch in Icklers Sichtweise darstellen.

Die Schwäche des "Ickler-Standpunkt" besteht darin, dass Ickler überhaupt keine klaren Aussagen dazu getroffen hat, ob die heysesche s-Schreibung die Eigenschaft hat, dass sie das Stammprinzip erfüllt. Genau dies ist jedoch das vorrangige Thema des strittigen Abschnitts, denn er heisst: Heysesche s-Schreibung → Eigenschaften → Stammprinzip. Ickler Hauptaussage ist die, dass die Stammschreibung nicht zur Begründung der heyseschen s-Schreibung gebraucht werden dürfe, wenn die heysesche s-Schreibung bereits mit dem Lautprinzip begründet worden sei. Dies ist keine Aussage darüber, ob die heysesche s-Schreibung die Eigenschaft hat, dass sie das Stammprinzip erfüllt, sondern eine Aussage darüber, dass die Stammschreibung nicht zur Begründung der heyseschen s-Schreibung gebraucht werden dürfe. [Randbemerkung: Dabei scheint sowieso fraglich, ob denn die heysesche s-Schreibung überhaupt jemals mit dem Stammprinzip begründet worden ist, aber das tut hier nichts zur Sache, denn hier geht nicht um Begründungen, sondern um Eigenschaften der heyseschen s-Schreibung.] Es wäre wohl als Vorschlag angebracht, dass wir den Artikel um einen Abschnitt Begründung für die Aufnahme der heyseschen Schreibung in der Rechtschreibreform von 1996 (o.ä.) erweitern. Ich lade Birgit Theiss gerne dazu ein, dass sie dem Artikel einen derartigen Abschnitt hinzufügt.

Am Rande seiner Argumentation, dass das Stammprinzip nicht zur Begründung der heyseschen s-Schreibung verwendet werden dürfe, erweckt Ickler implizit den Eindruck, die heysesche s-Schreibung verstiesse gegen das Stammprinzip. Dieser Eindruck, den er nirgends explizit äussert, verstärkt sich ferner durch Icklers Behauptung, die adelungsche s-Schreibung verstosse nicht gegen das Stammprinzip, falls man ß als positionsbedingte Variante von ss betrachte [Randbemerkung: Hier verwendet übrigens Ickler selber bedenkenlos eine "nachgeschobene Begründung", obwohl er ebendies seinen Gegner wiederholt ankreidet].

Ich danke Birgit Theiss für die berechtigte Kritik am Satz: «In dieser Hinsicht verhält sich die Heyse’sche s-Schreibung genau gleich wie die deutsche Rechtschreibung im allgemeinen:» Ich schlage vor, diesen zu ersetzen durch: «Dies gilt auch bei der Heyse’schen s-Schreibung:»

Ich weise Birgit Theiss' wiederholte Unterstellung entschieden zurück, ich verstünde Icklers Standpunkt nicht. Mir scheint eher das Gegenteil zuzutreffen, dass sie selber Icklers Standpunkt nicht verstehe, denn sie hat es trotz meinen wiederholten Aufforderungen noch kein einziges Mal geschafft, Icklers Position in ihren eigenen Worten zu paraphrasieren (wie ich es selber gerade zum wiederholten Male getan habe). -- machᵗᵃˡᵏ 22:06, 19. Dez. 2008 (CET)

Archivierung

Da diese Seite >200KiB gross war, habe ich jetzt die aelteren Diskussionen ins /Archiv verfrachtet. Jeder, der einen neuen Thread startet, sollte vorher das Archiv ueberfliegen und schauen, ob das Thema nicht schon mal behandelt wurde. Soll eine Diskussion aus dem Archiv fortgesetzt werden, bietet es sich an, hier einen neuen Thread zu erstellen mit dem gleichen Titel, aber einer angehaengten laufenden Nummer, in dem zu Beginn auf die alte Diskussion hingewiesen wird. -- seth 13:44, 8. Dez. 2008 (CET)

Ickler zur Stammschreibung

Zur Zeit steht im Artikel der folgende Satz:

Der bekannte Gegner der Rechtschreibreform Theodor Ickler ist der Ansicht, die Heysesche s-Schreibung bringe keine Vereinfachung hinsichtlich des Stammprinzips, weil sich die Unterscheidung zwischen „ss“ und „ß“ nicht aus dem Stammprinzip ergebe, sondern allein aus der Länge des vorhergehenden Vokals.

Dieser Satz ist eine falsche Darstellung von Icklers Argumentation. Ickler hat keine derartige Argumentation gemacht. Dieser Satz verknüpft zwei Aussagen: 1. Vor dem weil die Aussage, die Heyse'sche s-Schreibung bringe keine Vereinfachung hinsichtlich des Stammprinzips; 2. als weil-Satz damit verknüpft die Aussage, dass sich die Heyse'sche s-Schreibung aus der Vokallänge ergebe, und nicht aus dem Stammprinzip. Wenn Ickler auch beide Aussagen gemacht hat, so hat er sie eindeutig nicht in dieser Weise verknüpft, wie sie zur Zeit im Artikel steht. Tatsächlich ist diese Verknüpfung besonders störend, weil sie logisch gesehen sinnlos ist, so dass der Artikel den falschen Eindruck erweckt, Ickler wäre ein Argumentationsfehler unterlaufen. Um Ickler gerecht zu werden, sollten wir also diese falsche Darstellung seiner Argumentation korrigieren.

Gerade die 2. Aussage ist nämlich ein wichtiges Argument von Ickler, das durchaus hieb- und stichfest Hand und Fuss hat, wenn man es nur richtig darstellt, anstatt es an falscher Stelle als sinnlose weil-Begründung zu verpulvern. Es geht Ickler nämlich darum, dass für das Stammprinzip (bzw. die Schemakonstanz) keine Wirksamkeit zur Herleitung der Heyse'schen s-Schreibung in Anspruch genommen werden darf, weil diese Herleitungswirksamkeit bereits durch die Laut-Buchstaben-Zuordnung besetzt ist.

Ich schlage also vor, wir streichen die falsche Darstellung von Icklers Argumentation und widmen stattdessen dem wichtigen Argument von Ickler aus der 2. Aussage einen eigenen neuen Abschnitt. Dadurch werden wir Ickler in doppeltem Masse gerecht, indem wir einerseits den falschen Eindruck tilgen, ihm wären Argumentationsfehler unterlaufen, und andererseits sein Argument prominenter darstellen, mit dem er an den Reformbefürwortern Kritik übt. -- machᵗᵃˡᵏ 00:05, 20. Apr. 2009 (CEST)

Unabhängig davon sind Aussagen, das eine sei leichter und das andere gegen Neuerlerner der Sprache gelegt ohne Beleg als POV und/oder OR zu werten und haben damit im Artikel nichts zu suchen. --Ulkomaalainen 10:05, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme völlig mit dir überein. Um die Lernerleichterung geht es aber gar nicht, sondern um Icklers Aussagen zum Stammprinzip. POV und OR in Bezug auf die Lernerleichterung sind leider in allen jüngeren Bearbeitungen dieses Artikels enthalten, egal ob von Birgit Theiss, von Ulamm oder von mir, denn Wikipedia:Belege fehlen in dieser Frage vollständig. Meine letzten Bearbeitungen berühren aber diese Frage überhaupt nicht, sondern betreffen Icklers Aussagen zum Stammprinzip, und zwar ausführlich belegt und wochenlang zum Voraus auf dieser Diskussionsseite angekündigt. Erst Birgit hat in ihrem Revert die Frage der Lernerleichterung berührt (meiner Meinung nach jedoch ohne irgendeine Verbesserung in Bezug auf POV und OR herzustellen), indem sie nicht nur meine Änderungen revertiert hat, sondern auch die vorigen von Ulamm, bei denen es unter anderem eben um die angebliche Lernerleichterung ging. Dummerweise habe ich das übersehen und beim Wiederherstellen meiner Änderungen auch gleich Ulamms Änderungen wiederhergestellt, so dass der unzutreffende Eindruck entsteht, ich hätte die Frage der Lernerleichterung berührt.

Man könnte gezielt Ulamms Änderungen rückgängig machen, in denen er die Lernerleichterung berührt. Von mir aus mag das gerne geschehen, doch ich sehe einstweilen davon ab, weil ich darin keine Verbesserung des Artikels sähe, weil es Birgit gemäss dem Beitext ihres Reverts ja auch gar nicht um Ulamms Änderungen in der Frage der Lernerleichterung geht, sondern um meine Änderungen in der Frage um Icklers Aussagen zum Stammprinzip, und weil die ohnehin schon furchtbar vertrackte Änderungs- und Revertgeschichte noch unüberschaubarer würde. -- machᵗᵃˡᵏ 13:57, 19. Mai 2009 (CEST)

Birgit Theiss versucht jetzt also einfach, Icklers hier zur Diskussion gestellte Belege als "Fehlinterpretation" abzutun (Beleg: Die von ihr gewählte "Zusammenfassung" von Birgit Theiss' letztem Edit). Sie hütet sich jedoch, an der Diskussion hier teilzunehmen. Der Grund dafür erscheint mir sehr offensichtlich: Falls sie teilnähme, würde sich alsbald erweisen, dass sie an Icklers hier zur Diskussion gestellten Belegen nichts mehr herumdeuteln kann. Der POV, den sie um jeden Preis durchstieren will, ist nämlich – wie oben dargelegt – eine falsche Darstellung von Icklers Argumentation. -- machᵗᵃˡᵏ 19:56, 20. Mai 2009 (CEST)

Wenn J. 'mach' wust in die Bearbeitungskommentare Beleidigungen schreibt wie z.B. "Ickler ist gar nicht so dumm, wie du ihn darzustellen beliebst"[7][8] und "neuerliche Entlarvung von Birgits jämmerlichen Revertierungsversuchen"[9], dann braucht er sich gar nicht zu wundern, wenn bald niemand mehr mit ihm "diskutieren" will. --Birgit Theiss 23:24, 20. Mai 2009 (CEST)

Es ist klar, dass du keine Sachfragen mehr diskutieren magst, da du gezwungenermassen den Kürzeren ziehen musst. Du willst deine Behauptung im Artikel behalten, Ickler wäre der Meinung, die heyseschen s-Schreibung erfülle das Stammprinzip darum nicht besser als die Adelungsche, weil sie über das Lautprinzip definiert werde. Diese Behauptung gehört gelöscht, weil sie nicht belegt ist. Niemand kann eine solche Äusserung Icklers belegen.

Glücklicherweise hilft in diesem Fall die Richtlinie Wikipedia:Belege. Dort steht (fett): Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.

Du hast die Behauptung in den Artikel eingeführt (in diff=53561509). Ich bestreite deine Behauptung. Du kannst sie nicht belegen. Folglich kann sie von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. Also auch von mir. Genau das habe ich auch vor, und nur durch einen Beleg kannst du mich davon abbringen. -- machᵗᵃˡᵏ 02:12, 21. Mai 2009 (CEST)

Das ist weniger eine Frage der Belege (von denen es inzwischen eine ganze Menge gibt) als vielmehr eine Frage des Verständnisses. Du verstehst Ickler eben nicht richtig oder willst ihn einfach nicht richtig verstehen. Es geht Ickler nicht um eine "mutmaßliche Unklarheit der Definition", wie Du es darstellen willst, sondern darum, daß die Heysesche s-Schreibung hinsichtlich des Stammprinzips nicht besser sei als die Adelungsche, obwohl von einigen Befürwortern behauptet werde, es handele sich um eine "Neuregelung zur Erhöhung der Wirksamkeit des Stammprinzips". --Birgit Theiss 10:49, 21. Mai 2009 (CEST)

Genau das ist eben deine strittige Behauptung. Sie ist aber nicht belegt, auch wenn du hartnäckig so tust, als wäre sie es. So zu tun, als gäbe es Belege, entbindet dich nicht von der Pflicht, Belege zu liefern. So zu tun, als verstünde ich nichts, entbindet dich nicht von der Pflicht, Belege zu liefern. Auch Edit-Wars oder haltlose Vandalismusvorwürfe ändern nichts daran, dass die Pflicht, Belege zu liefern, an dir hängenbleibt.

Birgit Theiss behauptet ohne Beleg, es gehe Ickler nicht um die mutmassliche Unklarheit der Definition. Das Gegenteil ist der Fall, wie ich leicht belegen kann: In Icklers Rechtschreibtagebuch, Eintrag 14.05.2005, Abschnitt 4. s – ss – ß: Zur Problematik der „Heyseschen s-Schreibung“, Unterabschnitt 3. geht es sehr wohl um die mutmassliche Unklarheit der Definition, bzw. in Icklers Worten um den Widerspruch durch Überdetermination. Dies wird gleich im ersten Satz deutlich: «Für die Heysesche s-Schreibung wurde nachträglich das Stammprinzip [...] bemüht.» Dass dieser erste Satz kein zusammenhangloser Querschuss ist, sondern dass es in dem gesamten Unterabschnitt 3. auch weiter um den Widerspruch durch Überdetermination geht, ist leicht zu erkennen an Wörtern wie «zum Hauptgrund der Änderung stilisiert», «Widerspruch durch Überdetermination», «Neuregelung zur Erhöhung der Wirksamkeit des Stammprinzips», «Vorrang vor der Schemakonstanz». Nun ist es allerdings so, dass dieser Unterabschnitt 3. keine saubere Argumentation darstellt, sondern einen polemischen Angriff auf die Neuregelung. Also findet sich allerhand nebulöse Begriffsakrobatik mit dem Wort «Stammprinzip» dazwischengestreut, was in etwa darauf herausläuft, dass Gegensätze wie fließen – flossen mal dem Stammprinzip entsprechen, mal gegen es verstossen, je nachdem, ob es gerade um die adelungsche oder die heysesche Schreibung geht, und dass in der heyseschen Schreibung die – wie Ickler erstaunlicherweise selber zugibt! – «augenfällig[e]» Verstärkung des Stammprinzips nichts sei als ein «zufälliger Nebeneffekt [...] bei oberflächlicher Betrachtung und in durchaus trügerischer Weise» (einen etwas weniger polemikdurchtränkten Eindruck in Icklers Argumentation erhält man übrigens aus seinen publizierten Schriften

Ganz gewiss jedoch verwendet Ickler nicht einmal in diesem extrem polemischen Unterabschnitt 3. den Widerspruch durch Überdetermination in irgendeiner Weise als Begründung dafür, dass die heysesche Schreibung das Stammprinzips nicht besser erfüllte als die adelungsche. Diese Begründungsverknüpfung zwischen dem Widerspruch aus Überdetermination und der Erfüllung des Stammprinzips ist also völlig unbelegt. Trotzdem will Birgit Theiss sie dem Artikel aufzwingen. Unbelegbare strittige Behauptungen haben in der Wikipedia nichts verloren. -- machᵗᵃˡᵏ 14:13, 21. Mai 2009 (CEST)

Ickler widerspricht klar und eindeutig der Behauptung, die Heysesche s-Schreibung bringe eine "Erhöhung der Wirksamkeit des Stammprinzips". Das geht aus den mehrfachen Belegen klar und eindeutig hervor. Deshalb gibt es daran gar keinen Zweifel. Wenn Du das nicht verstehen kannst oder Du es einfach nicht wahrhaben willst, ist das Dein persönliches Problem, aber kein Grund, Icklers Position als unbelegt zu löschen. --Birgit Theiss 12:31, 22. Mai 2009 (CEST)

Es stimmt, dass Ickler die Meinung geäussert hat, die heysesche Schreibung erfülle das Stammprinzip nicht besser als die Adelungsche, vgl. den oben genannten Unterabschnitt 3. Es stimmt aber nicht, dass er dies mit dem Widerspruch durch Überdetermination begründet hätte. Diese angebliche Begründung scheint deine Erfindung zu sein. Sie ist nicht belegt (einmal abgesehen davon, dass sie völlig unsinnig ist). Also gehört sie gelöscht, solange du keine Belege dafür liefern kannst (und dazu bist du ja offensichtlich wirklich nicht in der Lage). -- machᵗᵃˡᵏ 13:00, 22. Mai 2009 (CEST)

"Es stimmt, dass Ickler die Meinung geäussert hat, die heysesche Schreibung erfülle das Stammprinzip nicht besser als die Adelungsche" Na also! --Birgit Theiss 15:12, 22. Mai 2009 (CEST)

Typisch, du liest immer nur die Hälfte, und zwar bei mir ebenso wie bei Ickler. Du verknüpfst zwei Aussagen Icklers auf eine völlig unbelegte Art und Weise, indem du Icklers Aussage zur Überdetermination als Begründung für Icklers Aussage über den Grad der Erfüllung des Stammprinzips verwendest. Das ist nach wie vor unbelegt. Offenbar bist du auch nicht fähig, es zu belegen, was mich nicht weiter wundert, denn wahrscheinlich handelt es sich um deinen eigenen Original Research. -- machᵗᵃˡᵏ 15:36, 22. Mai 2009 (CEST)

Während ich letzteren Beitrag am Schreiben war, hast du deinen letzten Revert revidiert und deine unbelegte Behauptung nun selber zurückgezogen: [10]. Brava! Mich dünkt zwar, dass mein ursprünglicher Vorschlag Icklers Argumentation viel mehr Raum einräumte und ihn viel prägnanter auf den Punkt brachte, aber von mir aus mag auch deine Darstellung gelten.

Zu diskutiere bliebe jetzt nur noch die Bereinigung der Einzelnachweise gemäss den Standards von Hilfe:Einzelnachweise. Hast du ernsthaft etwas dagegen einzuwenden, dass ich die Einzelbelege mit den Wikipedia-Empfehlungen in Einklang gebracht habe, oder ist es nicht eher so, dass du im Zuge deiner wiederholten Reverts auch gleich diese Standardisierungen mitrevertiert hast? Sobald die Seite entsperrt ist, möchte ich jedenfalls die Einzelnachweise wieder gemäss Hilfe:Einzelnachweise bereinigen. Ansonsten habe ich keine Lust mehr, weiter zu verbessern. Die Seite ist zwar unausgewogen und unverständlich, aber der Verstoss gegen Wikipedia:Belege, der mich am meisten gestört hat, ist jetzt endlich korrigiert. Ich danke dir dafür – und du hast schon wieder den Edit-War gewonnen. -- machᵗᵃˡᵏ 18:43, 22. Mai 2009 (CEST)

Wo steht denn, daß die URLs separat dargestellt werden sollen und daß in Einzelnachweisen verwendete Quellen nicht als allgemeine Literatur angegeben werden dürfen? --Birgit Theiss 18:03, 23. Mai 2009 (CEST)

Was die separaten URLs angeht, so hielt ich mich nach den Beispielen unter Zitieren von Internetquellen, weil dieses unter Hilfe:Einzelnachweise#Inhaltliche Anforderungen an Einzelnachweise. Jetzt sehe ich allerdings, dass wohl eine Verwendung der ebenfalls dort genannten Vorlage:Internetquelle sinnvoller ist. Ich werde also die entsprechenden Änderungen vornehmen.

Was das Vermeiden einer doppelten Angabe von Weblinks angeht, so richtet sich das nach dem Grundsatz von Wikipedia:Weblinks, Weblinks möglichst sparsam einzusetzen. Ferner steht unter Wikipedia:Weblinks#Wo können Weblinks eingefügt werden?, dass die Aufführung eines Weblinks innerhalb eines Einzelnachweises sozusagen eine Alternative darstellt zur gesonderten Aufführung unter der Überschrift «Weblinks». -- machᵗᵃˡᵏ 20:16, 23. Mai 2009 (CEST)

sperre, die x-te

da es jetzt doch wieder richtung edit-war geht, habe ich den artikel in einer zufaelligen version fuer ne woche vollgesperrt.
auf der diskussion greift ihr euch imho beide (Birgit Theiss und mach) zu sehr persoenlich an, als dass eine wirklich sinnvolle diskussion daraus entstehen koennte. erspart euch einfach mal die seitenhiebe/insinuierungen, vielleicht findet sich dann ja auch irgendwann mal jemand, der fachlich versiert ist und zeit hat, moderator zu spielen. ich hab's aufgegeben (siehe oben). -- seth 15:38, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe auch keine grossen Hoffnungen mehr für eine Bereinigung dieser Seite. Wenigstens die Einhaltung der grundlegenden Wikipedia-Richtlinie Wikipedia:Belege wollte ich sicherstellen. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich zu diesem Zweck ganz bewusst den konfrontativen Weg gewählt habe, der zum Edit-War führt. Ich habe nämlich den Glauben daran verloren, dass ein weniger konfrontativer Weg irgend etwas nützt. Ankündigungen auf der Diskussionsseite, Überzeugungsversuche, Zweite Meinungen, Vermittlungsausschüsse – alles nutzlos. Eine Bewegung habe ich immer nur über den konfrontativen Weg erreicht. Das wirft kein gutes Licht auf die Streitbewältigungsmechanismen der Wikipedia. Nun gut, ich denke, die Streitbewältigungsmechanismen der Wikipedia sind trotzdem etwas wert. Sie taugen bloss nichts bei hartnäckigen Streiten über Themen, die kaum jemanden interessieren.

Wie dem auch sei, der aktuelle Streit scheint sich gelöst zu haben nur eine Minute bevor die Seite gesperrt wurde! -- machᵗᵃˡᵏ 19:07, 22. Mai 2009 (CEST)

ach so, dann geb ich den artikel mal wieder frei. -- seth 14:06, 23. Mai 2009 (CEST)

Umkehrschluss Kürze <-> ss

Der ansonsten sehr ergiebige Eintrag enthält leider einen kleinen Missgriff, der eine löbliche Eigenschaft der Heyseschen s-Schreibung verschleiert:

____Zitat:

In vielen Wörtern wird jedoch auch nach einem kurzen Vokal nur ein einfaches „s“ geschrieben. Es kann somit aus der Schreibung „ss“ nach der Heyseschen Regelung zwar auf die Kürze des vorangehenden Vokals geschlossen werden, nicht aber umgekehrt von einem stimmlosen s-Laut nach einem kurzen Vokal auf die Schreibung „ss“, z.B.

 das, fast, Rost, Küste, Muster

Die Laut-Buchstaben-Zuordnung ist also auch bei der Heyseschen s-Schreibung nicht umkehrbar eindeutig.

____Zitatende

Diese Schlussfolgerung schießt zu kurz - warum?

Von den genannten Beispielen

    das, fast, Rost, Küste, Muster

ist nur eines stichhaltig, nämlich "das", die übrigen missachten, dass eine Konsonantverdopplung nur dann stattfindet, wenn nicht sowieso ein weiterer Konsonant folgt:

 § 2: Folgt im Wortstamm auf einen betonten kurzen Vokal nur ein einzelner
   Konsonant, so kennzeichnet man die Kürze des Vokals durch
   Verdopplung des Konsonantenbuchstabens.

Es sei jedoch eingeräumt, dass es weitere Beispiele gibt, nämlich

 Bus, bis, das, plus, was, wes

Ich glaube, die Liste ist sogar komplett - also weitere Ausnahmen gibt es wohl nicht, immer eingedenk der Tatsache, dass eine Vokallängenmarkierung im Schriftbild nur bei betonten Vokalen erfolgt. Das es diese Ausnahmen überhaupt gibt, ist ein bewusstes Zugeständnis der Reformer, um Gewohntes nicht allzu ungewöhnlich zu schreiben, insbesondere, wenn es hoch frequent ist, was zumindest auf "bis", "das", "was" unzweifelhaft zutrifft, dazu kommt, dass es bis auf "Bus" durchweg Wörter sind, die in sachlich neutraler Rede keinen Akzent erhalten, und somit §2 in gewisser Weise sogar Rechnung tragen, aber hier geraten wir in den Grenzbereich des Wortakzents... Zurück zum Wesentlichen:

Es kann also sehr wohl von einem kurzen s-Laut nach einem betonten Vokal auf die Schreibung ss geschlossen werden, nimmt man nur jene oben genannten 6 Wörtchen aus. Die umkehrbare Eindeutigkeit ist also durchaus gegeben, allerdings mit diesen ganz wenigen in Kauf genommenen Ausnahmen! (HR) (nicht signierter Beitrag von Horst Rothe (Diskussion | Beiträge) 17:37, 6. Jul 2009 (CEST))

Zudem gilt ja auch bei anderen Funktionswörtern die normale Regel der Konsonantenverdoppelung nicht, etwa bei mit in an von. Warum man allerding Bus mit einem s schreibt, aber Ass mit zwei, ... -- machᵗᵃˡᵏ 21:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

Angebliche Probleme

der Verlinkung auf den Artikel Messschieber, durch welche die schlechtere Lesbarkeit der Heyseschen s-Schreibung in Antiqua durch die übermäßige Anhäufung von Dreifach-s an einem konkreten Beispiel veranschaulicht werden soll, bitte belegen. --Quickselber 13:59, 6. Sep. 2009 (CEST)

Derartige «Belege» sind nicht zulässig, vgl. Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Dort steht wörtlich: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. -- machᵗᵃˡᵏ 14:15, 6. Sep. 2009 (CEST)

Es handelt sich nicht um einen Beleg oder eine Quelle im Sinne dieser Regel, sondern um ein Beispiel zur Veranschaulichung des Sachverhalts. --Quickselber 18:25, 6. Sep. 2009 (CEST)

Zitat von Katharina Ruckteschell

• Dass jede Ausnahme das Erlernen einer Sprache erschwert, ist eigentlich offensichtlich.
• Die Adelung'sche Regel bedeutet:
  • zwei Schreibweisen für eine Aussprache (fassen /faßlich) – erschwert das Schreibenlernen
  • zwei Aussprachen für eine Schreibweise (Maßband/Faßband) – erschwert das Erlenen der Aussprache

Damit ist die Äußerung von Frau Ruckteschell eine Verdrehung der Wahrheit.
Wer eine Verdrehung der Wahrheit als Zitat einfügt, aber sich Kommentare dazu im Artikel verbittet, der will die Wahrheit verdrehen.
Es gibt etliche falsche Behauptungen prominenter und verdienter Personen, etwa Niels Bohrs über das Vitamin C. Nicht alles was irgend ein Prommi geäußert hat, gehört in die Wikipedia.--Ulamm 19:31, 6. Sep. 2009 (CEST)

Das ist dein persönlicher, unbelegter Standpunkt, der im Artikel nichts zu suchen hat. Wikipedia soll nicht für oder gegen Standpunkte Stellung beziehen, sondern diese neutral darstellen. Das geht aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt absolut unmißverständlich hervor. --Quickselber 20:41, 6. Sep. 2009 (CEST)

Mit den vielen Ickler-Zitaten ist der Artikel auch ohne das Ruckteschell-Zitat alles andere als ausgewogen.

Der 'mal verlinkte Aufsatz eines ungarischen Germanisten steht leider nicht mehr im Netz.

Keine publikumswirksamen Interviews:

Jana Groh, Vermittlung der Neuregelung der deutschen Orthographie im Fach Deutsch als Fremdsprache. GRIN-Verlag 2007, ISBN 978-3-640-15729-7

S. 23 Es ist für DaF-lerner einleuchtend, dass das /s/ darstellende >ss> einem kurzen Vokal folgt und dass <ß> das s nach langem Vokal wiedergibt, aber nicht, dass <ß> manchmal auch das /s/ nach nach kurzem Vokal realisierte. (ref) Diese Ausnahmen wurden jedoch mit der Rechtschreibreform beseitigt, so dass die Orthographie auch für DaF-Lerner erleichtert wurde.

siehe Google Buchsuche [11]

http://www.dagmarwilde.de/deutsch/rechtschreibung.html

Dagmar Wilde, Referentin für Grundsatzangelegenheiten der Grundschule bei der Senatsverwaltung für Bildung, Wissenschaft und Forschung, Berlin:

Zur Neuregelung der deutschen Rechtschreibung und ihren Konsequenzen für den Grundschulunterricht

Manuskript des Referats anlässlich der Fachseminarveranstaltung am 30.09.98

s- Schreibung: Der Ersatz von ß durch Doppel-s nach kurzem Vokal ist in allen Texten die mit Abstand häufigste Neuschreibung. Die neue Systematik ist überzeugend: Im Sinne des Stammprinzips verhält sich demnach Doppel-s wie alle anderen Konsonanten. Der Buchstabe ß hat zukünftig lediglich die Aufgabe darauf hinzuweisen, dass der vorangehende Vokal lang gesprochen wird.

--Ulamm 22:27, 6. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag: Beide Positionen im Artikel erwähnen, also beide POV berücksichtigen. Einerseits der POV, die heysesche Schreibung führe bei Deutsch als Fremdsprache zu Erschwernissen (Beleg Icklers Blog), andererseits der POV, sie führe zu Erleichterungen (Beleg Grohs Monographie). -- machᵗᵃˡᵏ 23:25, 6. Sep. 2009 (CEST)

Es kommt ja darauf an, ob man sich aufs Lesen oder aufs Schreiben bezieht: Beim Lesen kann man bei der Heyseschen s-Schreibung aus der Unterscheidung zwischen "ss" und "ß" auf die Kürze bzw. Länge des vorhergehenden Vokals schließen, was für Deutschlerner eventuell ein Vorteil sein könnte. Das bedeutet aber gleichzeitig, daß beim Schreiben die Länge des vorhergehenden Vokals bekannt sein muß, um zwischen "ss" und "ß" zu unterscheiden, was für Deutschlerner eventuell ein Nachteil sein könnte. Im Artikel sollten beide Fälle erwähnt werden. --Quickselber 00:21, 7. Sep. 2009 (CEST)

So, jetzt machen wir das mal zivilisiert. Nicht Knöpfchen drücken und irgendwo einen Kommentar hinterlassen, sondern erst ausformulieren, ausdiskutieren, dann ändern. -- Harro von Wuff 02:41, 7. Sep. 2009 (CEST)

Quickselbers Konsenshinweis war irreführend, denn sie hat mal wieder einseitig die Ickler-Ruckteschell-Meinung eingebaut.--Ulamm 23:01, 31. Okt. 2009 (CET)

Grammatikfehler in jetziger Seite

• Nach einem langen Vokal oder einem Diphthong schreibt man „ß“, nach einem kurzem Vokal schreibt man „ss“.

Korregierung: nach einem kurze_n_ Vokal ...

Also ich bin Amerikaner. Könnte wohl (wahrscheinlich) sein, dass ich ironischerweise auch welche Fehler hier mittendrin habe. Naja.

Du hast Recht, aber ich kann es leider nicht ändern. Die Seite ist ja gesperrt. Herzlichen Dank für deinen Hinweis. Wir Deutschen können unsere eigene Sprache nicht immer perfekt sprechen und schreiben. Das Sprichwort "Deutsch ist eine schwere Sprache" könnte wohl stimmen;-) Harry8 10:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer Zumbo: Herzlichen Dank für die Änderung! Harry8 12:09, 21. Sep. 2009 (CEST)

Bitte, gern geschehen. Quickselber alias Birgit Theiss scheint zudem momentan abwesend zu sein; ich hebe also mal die Sperrung wieder auf. --Zumbo 12:29, 21. Sep. 2009 (CEST)

gudn tach!

...und aufgrund des aktuellen edit-wars sperre ich wieder... -- seth 12:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Fehler?

Im Artikel steht:

In vielen Wörtern wird jedoch auch nach einem kurzen Vokal nur ein einfaches „s“ geschrieben. Es kann somit aus der Schreibung „ss“ nach der heyseschen Regelung zwar auf die Kürze des vorangehenden Vokals geschlossen werden, nicht aber umgekehrt von einem stimmlosen s-Laut nach einem kurzen Vokal auf die Schreibung „ss“, z.B.:

• das, fast, Rost, Küste, Muster

Die Laut-Buchstaben-Zuordnung ist also auch bei der heyseschen s-Schreibung nicht umkehrbar eindeutig.

Das ist meines Wissens nach aber kompletter Stuss, da in festen Konsonantenverbindungen (fast, Rost, Küste, Muster) nie Doppelkonsonanten auftreten (zumindest seit das Deutsche die Letternhäufelung aufgegeben hat). Der Ausnahmefall das wurde weiter oben schon erwähnt und hat mit dem Regelfall nichts zu tun. Bin ich blöd oder lieg ich richtig? —★PοωερZ_Diskussion 23:28, 3. Jun. 2013 (CEST)

Finsternis! MfG Harry8 23:36, 3. Jun. 2013 (CEST)

Was soll mir das Beispiel sagen? —★PοωερZ_Diskussion 23:41, 3. Jun. 2013 (CEST)

„in aus, das, des, es, ist und den Suffixen -es, -s und -nis“ Falls du -nis meinst, ist ebenfalls unter Ausnahmen behandelt und hat mit dem Regelfall nix zu tun. —★PοωερZ_Diskussion 23:46, 3. Jun. 2013 (CEST)

Der Satz „‚Kisste‘ statt Kiste kann neu hinzukommen.“ ist demnach ebenfalls Stuss. —★PοωερZ_Diskussion 23:47, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab das mal rausgenommen. —★PοωερZ_Diskussion 02:24, 17. Jun. 2013 (CEST)

Unzulänglichkeiten und Tendenziöses im Aschnitt "Stammprinzip"

Der Abschnitt zum Stammprinzip (Permalink der aktuellen Version: [12]) ist noch stark gefärbt von der Vergangenheit, als dieser Artikel ein Schlachtfeld erbitterter Reformgegnerinnen war.

Der Abschnitt beginnt informativ-neutral und auch relevant mit der Darstellung, dass bei Heysescher s-Schreibung das Stammprinzip auch für ss gilt. Es ist allerdings merkwürdig, dass die Gegenüberstellung zur Adelungschen s-Schreibung nicht bereits hier geschieht, sondern aus dem Zusammenhang gerissen am Ende des Abschnitts.

Nachdem in den ersten vier Zeilen des Abschnitts das Stammprinzip bereits dargestellt ist, geht es im Rest – gefühlte 90 % des Abschnitts – gar nicht mehr um die Darstellung des Stammprinzips, sondern um grundsätzliche Ausnahmen zum Stammprinzip in der deutschen Sprache, die durchaus noch erwähnenswert sind in einem Abschnitt über das Stammprinzip, sowie um daran anschliessende Argumentationen von Theodor Ickler, die nur noch sehr entfernt mit dem Stammprinzip zu tun haben.

WP:NPOV hört eklatant dort auf, wo es heisst, dass die Analogie zwischen ß/ss und f/ff, t/tt, k/ck etc. bei starken Verben eine Behauptung der «bekannten Reformer und Befürworter der Rechtschreibreform Peter Gallmann und Horst Sitta» sei. Vielmehr ist es so, dass die Existenz der Ablautklassen seit bald 200 Jahren eine unbestrittene Tatsache der historische Sprachwissenschaft ist. Nicht einmal ein Theodor Ickler könnte diese Tatsache in Abrede stellen, ohne sich als Germanist völlig lächerlich zu machen. Ablautklassen sind Gruppen von Verben, die in bestimmten Merkmalen übereinstimmen – nämlich in Vokalart und -länge. Unter Verwendung des griechischen Fremdworts sind Ablautklassen also Gruppen von analogen Verben. Die Darstellung, dass nur Gallmann und Sitta die Analogien der Ablautklassen anerkennten, ist eine äusserst strittige Behauptung, die nach Wikipedia:Belege schreit – es wäre nämlich zu zeigen, dass eine Mehrheit von Fachpersonen diese Analogien nicht anerkennen.

Die jetzigen Beispiele gehören nicht ganz zur gleichen Ablautklasse. Die Analogie zwischen dem zur Ablautklasse V gehörenden essen/aßen einerseits und den zur Ablautklasse IV gehörenden treffen/trafen, erschrecken/erschraken bezieht sich nämlich nur auf Präsensstamm und Präteritum-singular-Stamm. Eigentlich genügt das für die hier erforderlichen Beispiele völlig. Da jedoch im Partizip-perfekt-Stamm die Analogie aufhört – vgl. gegessen vs. getroffen, erschrocken – gehören diese Verben nicht zur gleichen Ablautklasse.

Ich schlage deshalb neue Beispiele vor, die wirklich aus genau derselben Ablautklasse stammen, nämlich aus der Ablautklasse II:

• beißen/gebissen
• greifen/gegriffen
• schneiden/geschnitten
• streiten/gestritten

Der Abschnitt über die Ansicht von Ickler und die Gegenansicht von Augst ist irrelevant und unverständlich.

Icklers Behauptung am Ende des Abschnitts, dass das ß gar kein eigener Buchstabe sei, sondern eigentlich ein ss, mag man als Kuriosität stehen lassen. Allerdings sollte diese Behauptung nicht kommentarlos bleiben. Stattdessen sollte man anhand einiger Zitate aus Standardwerken aufzeigen, dass eine Mehrheit der Fachpersonen das ß durchaus als einen eigenen Buchstaben ansieht. --mach 🙈🙉🙊 20:40, 3. Jun. 2014 (CEST)

Danke für deine Kritik! Werde deinem Pseudonym gerecht und verbessere den Artikel!--Ulamm (Diskussion) 14:28, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hallo J. 'mach' wust, vielen Dank für deine Überarbeitung! Zu deinem Ickler-Abschnitt allerdings eine Anmerkung: Wenn ich Ickler richtig verstehe, dann hält er ss und ß durchaus für unterschiedliche Zeichen. Aber nach seiner Darstellung tritt das Zeichen ß nach den veralteten Regeln eben nur in ganz bestimmter Funktion, an ganz bestimmter Stelle auf: anstelle von ss, wo ss kein Silbengelenk ist. Ickler unterscheidet sich von Dürscheid und Duden 4 also nicht in der Frage, ob ß und ss unterschiedliche Zeichen sind, sondern in der Frage, wo diese Zeichen stehen sollten.

Darüber hinaus: Dürscheid von 2012 und Duden 4 von 1998 stellen die Situation nach der Reform dar. Schon deshalb können sie Icklers Positionen nicht widerlegen, denn Ickler bezieht sich ja auf die Situation vor der Reform und lehnt deren Veränderungen ab ... Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 11:05, 12. Sep. 2014 (CEST)

Es geht um die folgende Stelle bei Ickler: «Versteht man den Buchstaben ß als Ligatur für ss in Nichtgelenk-Position, ist das Stammprinzip auch in der Adelungschen Tradition gewahrt.» Damit versucht Ickler den Wechsel zwischen ss und ß auf Biegen und Brechen mit dem Stammprinzip in Einklang zu bringen. Eine Form wie paßt habe in Wirklichkeit den Wortstamm pass, nur halt mit Ligatur. Die offensichtliche Änderung in der Schreibung des Wortstamms wie in passen/paßt wird also ohne viel Federlesen wegerklärt. Es ist ein abenteuerlicher Spagat zwischen zwei unvereinbaren Positionen: Einerseits hält Ickler selbstverständlich am Unterschied zwischen ss und ß fest – andererseits will er das Stammprinzip durch diesen Unterschied nicht verletzt sehen.

Ich wüsste nicht, warum sich mit der Rechtschreibreform die Auffassung verändert haben sollte, dass ss und ß zwei verschiedene Grapheme sind. Es sollte aber ein Leichtes sein, entsprechende Aussagen auch in der Fachliteratur vor 1996 zu finden. Immerhin wird solche Literatur bei Dürscheid zitiert.

Von mir aus kann man den Abschnitt zu Ickler auch ersatzlos streichen. Er spricht ja selber nur in der Möglichkeitsform – vielleicht hat er gemerkt, wie sehr das Argument an den Haaren herbeigezogen ist. --mach 🙈🙉🙊 12:03, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ja, aber es geht meiner Meinung nach eben nicht darum, ob ss und ß unterschiedliche Zeichen/Grapheme sind, sondern um das Argument, dass das eine Zeichen unter bestimmten Umständen an die Stelle des anderen tritt. Allerdings ist mir Icklers Argument auch eher unklar: Meiner Meinung nach (und ich habe den Eindruck: ebenso deiner Meinung nach) ergibt sich die Abweichung vom Stammprinzip doch gerade dadurch, dass man für die Nichtgelenkposition eine besondere Schreibweise wählt, was man bei anderen Konsonantenzeichen eben nicht tut, oder? Ob man diese besondere Schreibweise nun als Ligatur oder als "normalen" Buchstaben versteht, spielt doch gar keine Rolle ...?

Weglassen würde ich den Ickler nicht, denn zumindest nach meinem Eindruck hat er durchaus noch eine Menge Anhänger. Und er ist sicher der prominenteste Gegner, in diesem Sinne also auch hier relevant, finde ich. Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 13:04, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: In seinem Buch "Normale deutsche Rechtschreibung" schreibt Ickler (S. 33): "Das Zeichen ß wir erstens als Einzelbuchstabe [...] nach langen Vokalen und Diphthongen verwendet [...] Zweitens wird ß als typographische Variante von ss verwendet [...]" Er möchte also offenbar typografische Varianten von orthografischen unterscheiden ...? Nun ja. --Holgado (Diskussion) 13:21, 12. Sep. 2014 (CEST)

Qualität

Von Gegnern der Reform wurden so manche teilweise reichlich dumme Argumente gegen die Heyse-Regel und gegen die Reform allgemein zusammengekratzt. Wenn diese Verunglimpfungen durch sachliche HInweise widerlegt wurden und dann jemand diese sachlichen Hinweise einfach entfernt, so spricht das gegen dessen Bereitschaft zu Objektivität und Kooperation.--Ulamm 15:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

erneute sperre wegen WP:WAR

gudn tach!
da sich nun schon um kleinigkeiten wie der gross-/kleinschreibung von von eingennamen abgeleiteten adjektiven gehauen wird, sperre ich den artikel in der letzten gesperrten version fuer einen monat. wenn es danach so weitergehen sollte, hat derjenige, der damit weitermacht, "verloren", d.h. er wird gesperrt und erst dann wieder entsperrt, wenn er alle diskussionen zum thema "von eingennamen abgeleiteten adjektive" gelesen hat; das wird vermutlich ein paar wochen in anspruch nehmen.
ich bitte darum, ggf. WP:VM zu konsultieren, anstatt den editwar weiterzufuehren.
derzeit sehe ich keine alternative zu sperren, da sich niemand mit fachwissen dazu bereitserklaert, hier bzgl. der inhaltlichen streitigkeiten vermittler zu spielen. -- seth 14:36, 22. Nov. 2009 (CET)

Ausspracheunterschiede

Maß/Mass ist ein missglücktes Beispiel. Es handelt sich bei das Maß und die Mass tatsächlich um zwei verschiedene, wenngleich auch etymologisch verwandte Wörter. In anderen Dialektregionen ist die Mass ausgestorben, was dazu führt, dass Mass als eine lokale Aussprache von Maß missverstanden wird. Tatsächlich werden die beiden Wörter im Dialekt nicht nur durch den Genus sondern trotz des Verlustes der phonemischen Vokallängen auch aussprachemäßig unterschieden: Maß = [mɒ̹s:] und Mass = [mas:]. (nicht signierter Beitrag von Bernd fleischmann (Diskussion | Beiträge) 20:08, 17. Sep. 2014 (CEST))

Beide Schreibweisen gibt es nur für die Maß/Mass. MfG Harry8 17:59, 8. Okt. 2015 (CEST)

Stammwechsel

@Benutzer:Wassermaus: Vielen dank dafür, dass du die Tabelle für «Stammwechsel am Beispiel der 1. Ablautklasse (nach Heyse und Adelung)» im Abschnitt Heysesche s-Schreibung#Stammprinzip transponiert hast, damit sie dieselbe Struktur hat wie die vorangehende Tabelle im gleichen Abschnitt. Die von dir transponierten Tabelle hebt aber nicht mehr hervor, worum es eigentlich geht: nämlich dass die betreffenden Wörter im Präsensstamm immer einen einfachen Buchstaben aufweisen (ß/f/d/t), im Präteritumstamm hingegen einen verdoppelten Buchstaben (ss/ff/tt) – ausgenommen bei einer Form wie ich biß nach Adelung.

Ich habe nun deine transponierte Tabelle beibehalten, aber wieder die alten Beschriftungen wie «Präsensstamm (immer mit ß/f/d/t)» eingeführt. Nun entspricht die Struktur der Tabelle nicht mehr vollständig derjenigen der vorangehenden Tabelle. Das kann sie aber auch gar nicht, denn im Unterschied zur vorangehenden Tabelle sind es nicht die Spalten, wo stets dieselbe Schreibung gilt (z.B. ß/f/d/t), sondern die Zeilen. --mach 🙈🙉🙊 18:34, 8. Okt. 2015 (CEST)

Danke dir! Ich gebe offen zu, dass ich nicht so tief geblickt hatte. Wassermaus (Diskussion) 10:26, 9. Okt. 2015 (CEST)

«Systematisierung» der Tabellen

@Wassermaus: Du hast viel Aufwand betrieben, um die drei Tabellen zu systematisieren, die den Unterschied zwischen der heyseschen und der adelungschen s-Schreibung illustrieren. Wie aufwendig es ist, diese Tabellen zu gestalten, kann ich gut verstehen, denn sie stammen in ihrer vorherigen Form von mir. Nun ist es aber so, dass ich in deinen Änderungen keine Systematisierungen oder sonstige Verbesserungen sehe.

Detaillierte Kritik am Beispiel der Tabelle «Zusammenhang von Vokallänge und Konsonantenverdoppelung»:

• Die erste Zeile (mit den Konsonanten nach langem Vokal) hat die Eigenschaft, dass stets ein einfacher Konsonant geschrieben wird. Da diese Eigenschaft die ganze Zeile betrifft, gehört sie logisch in die Zeilenanschrift. Du hast sie jedoch daraus entfernt und sie stattdessen drei mal bei jeder Zelle wiederholt. So wird der systematische Zusammenhang zwischen langem Vokal und einfachem Konsonant verundeutlicht.
• Bei den Schreibungen nach kurzem Vokal gab es vorher eine klare Unterscheidung zwischen einer ersten untergeordneten Zeile, welche die systematischen Schreibungen mit Doppelkonsonant enthielt, und einer zweiten untergeordneten Zeile, welche die abweichenden Schreibungen mit einfachem Konsonant in der adelungschen s-Schreibung enthielt. In deiner Version sind jedoch alle Schreibungen in derselben Zeile vereint. So sieht man die unterschiedlichen s-Schreibungen nicht mehr auf den ersten Blick, und der systematische Zusammenhang zwischen kurzem Vokal und Doppelkonsonant ist nicht mehr in der Tabelle enthalten.
• Die drei Spalten in deiner Version – «Heysesche s-Schreibung», «Adelungsche s-Schreibung» und «Analoge Wörter mit anderen Konsonanten» – gehören nicht der gleichen Kategorie an. Die ersten zwei Spalten enthalten «s-Schreibungen», die dritte Spalte hingegen «analoge Wörter». Ein Wort kann logisch gesehen nicht zu einer s-Schreibung analog sein, und man fragt sich, ob denn Heyse und Adelung die anderen Wörter gleich geschrieben haben (fairerweise trifft diese Kritik auch bei der alten Version der Tabelle «Stammprinzip am Beispielwort passen» zu). Die alte Version war systematischer, denn sie hatte zwei Spalten derselben Kategorie – «scharfer s-Laut» und «andere Konsonanten» –, wobei erstere in zwei Unterspalten für die adelungsche und die heysesche Schreibung unterteilt war.

Ähnlich detailliert lassen sich auch deine Änderungen der anderen beiden Tabellen kritisieren. Du hast zwar die Spaltenüberschriften über die drei Tabellen vereinheitlicht und die Zeilenüberschriften ein bisschen einander angeglichen, aber das halte ich nicht für einen Gewinn. Ganz im Gegenteil – da jede der drei Tabellen einen anderen Sachverhalt illustriert, ist diese oberflächliche Vereinheitlichung eher ein Mangel, da die Unterschiede verwischt werden.

Ferner dünkt mich die farbliche Hervorhebung von einzelnen Wörtern gestalterisch unschön. Ausserdem sind deine Zellenüberschriften nicht in der Formatierung als Überschriften erkenntlich. Es sind blosse >td>-Elemente, und nicht >th>-Elemente, wie sie für logische Überschriften in Tabellen verwendet werden sollten.

Ich setze also jetzt einmal deine Versionen mal so lange wieder zurück, bis wir die Sache ausdiskutiert haben. --mach 🙈🙉🙊 23:49, 4. Mai 2017 (CEST)

Maße und Masse in der Schweiz

Hallo KurtR, kannst du mir hier weiterhelfen?
Wenn die Schweizer kein ß schreiben, gibt es bei ihnen dann, wenigstens in einer Liste, ein Problem, ob ein geschriebenes "Masse" Maße oder Masse meint?
Bitte ein Ping. -- Steue (Diskussion) 01:21, 23. Jun. 2020 (CEST)

@Steue: Ich kann mir kein Beispiel vorstellen, wo eine Verwechslungsgefahr bestünde. Das angebliche massenweise Trinken, das gerne als Beispiel genannt wird («in Massen trinken»), ist schlechtes Deutsch. Es gibt massvolles Trinken – massenweises Trinken gibt es nicht. So etwas sagt niemand, ausser denjenigen, die um jeden Preis irgendeine Rechtfertigung für das ß an den Haaren herbeiziehen wollen. Selbst in völliger Isolation dürfte die angebliche Verwechslungsgefahr ein sehr theoretisches Problem sein. In einer vernünftig geschriebenen Liste ist zu erwarten, dass die aufgelisteten Wörter denselben Numerus haben, also alle entweder im Singular stehen (Mass, Masse) oder im Plural (Masse, Massen). Eine Durchmischung von Singular und Plural wäre höchstens sinnvoll, wenn man etwa eine Liste von uneindeutigen Wörtern anfertigt, etwa so: Die deutsche Rechtschreibung kennt ein paar Wortpaare, die sich in der Vokallänge unterscheiden, aber trotzdem gleich geschrieben werden:

• Lache/Lache
• Masse/Masse (Schweiz, Liechtenstein)
• Rost/Rost

Mit heysescher Rechtschreibung hat die Nicht-Verwendung von ß in der Schweiz und Liechtenstein selbstverständlich nichts zu tun. Es dürfte sich eher so verhalten, dass dieser neue Buchstaben – das ß wurde erst 1902 eingeführt – sich in der Schweiz nie richtig durchgesetzt hat. Vielmehr wurde das ß wohl als eine fremde Neuerung aus Deutschland empfunden, so dass dann in der antideutschen Stimmung der 1930er diese erst gerade eingeführte Neuerung wieder rückgängig gemacht wurde. Vor 1902 gab es kein ß in der Antiqua, sondern nur das ſz in der Fraktur, wo es neben ch, ck, ſt und tz lediglich eine von fünf untrennbaren Ligaturen war. --mach 🙈🙉🙊 07:08, 23. Jun. 2020 (CEST)

Danke mach, den Hinweis auf den Numerus finde ich sehr nützlich.

Was das massenweise Trinken betrifft, so kann ich mir durchaus vorstellen, dass, z.B., jemand, der sich eher ablehnend über das Alkohol Trinken in grösseren MenschenGruppen äussert, dieses Wort, sozusagen, erfindet oder vom Trinken in Massen (in größeren Menschengruppen) schreibt und das Trinken in Maßen (kleineren Mengen Alkohol) anrät.

Mit Hilfe des ß kann man solche Wortspielereien ja machen.

Könnte man so eine Wortspielerei auch in der schweizer Schreibweise, eindeutig, ausdrücken?

Aber auch, wenn man etwa über die Menge von Wasser, die man trinken sollte oder die jemand trinkt, schreibt, könnte dieses Wort massenweise gebraucht (soll heissen: verwendet) werden.

Ich schreibe hier absichtlich ss, wo der Sinn trotzdem noch ersichtlich ist.

Aber beim Sprechen von Masse machen die Schweizer schon einen Unterschied, lang bzw. kurz, auch wenn sie es gleich schreiben oder?

Ist diese anti-deutsche Haltung erst wegen der Nazis entstanden, oder gab es diese anti-deutsche Haltung in der Schweiz auch schon bevor, die Nazis aufgestiegen sind?

Steue (Diskussion) 17:20, 26. Jun. 2020 (CEST)

Fraktursatz

Der Artikel ist verwirrend, da das ß ja ein typischer Bestandteil des Fraktursatzes ist. Weiß irgendjemand, ob man jemals zwei verschiedene Ligaturen verwendet hat, eine für ein Schluß-ss wie in Kuß, wo das ß ja auf ein ss in küssen zurückgeht, und eine für ein Schluß-sz wie in Fuß, wo das ß ja auf ein sz in Füße zurückgeht? Es wäre doch interessant, ob das jemals unterschieden wurde.--36.97.187.211 18:39, 31. Mär. 2019 (CEST)

Verständnis des Abschnitts Gemeinsamkeiten

Gemeinsamkeiten

Sowohl in der heyseschen als auch in der adelungschen s-Schreibung besteht ein Zusammenhang zwischen der Aussprache des vorangehenden Vokals und der Schreibung des stimmlosen s-Lautes in denjenigen Fällen, wo dieser s-Laut eine neue Silbe beginnt. So unterschieden sowohl Heyse als auch Adelung:

„die Buße“ – „die Busse“ [Adelung: beides Singular, 1 = sein Standard, 2 = Buße in manchen Mundarten, namentlich die Schlesier]

„die Maße“ – „die Masse“

Die Erklärung zu "die Buße" verstehe ich nicht. Eine Erklärung wäre hilfreich. --Rüdiger (Diskussion) 18:30, 10. Nov. 2019 (CET)

Gibt es stimmhaftes s vor p oder t in anderen Sprachen?

Unsere deutsche Zunge kann so etwas ja nur mit großer Mühe aussprechen. Aber gibt es das in anderen Sprachen?
Bitte ein Ping. -- Steue (Diskussion) 00:48, 23. Jun. 2020 (CEST)

@Steue: Allerhöchstwahrscheinlich lautet die Antwort ja. Ich weiss keine Beispiele, aber ich habe von Sprachen gelesen, die halb-stimmhafte Plosive haben (beispielsweise erste Hälfte wie D, zweite Hälfte wie T). Ausserdem ist die Vielfalt der menschlichen Sprachen so gross, dass man die unmöglichsten Eigenheiten findet, wenn man nur gut genug hinschaut.

Die Schwierigkeit, die wir Deutschsprachige bei der Aussprache von Folgen wie [zt] haben, dürfte übrigens viel damit zu tun haben, dass die Stimmhaftigkeit bei den deutschen Sprachlauten kein bedeutungsvolles Unterscheidungsmerkmal ist, sondern nur eine nicht-bedeutungsunterscheidende Zusatzeigenschaft, die unter bestimmten Bedingungen auftreten kann. --mach 🙈🙉🙊 07:20, 23. Jun. 2020 (CEST)

Danke mach, auch wenn es noch keine genaue Antwort ist. Steue (Diskussion) 16:02, 26. Jun. 2020 (CEST)