Diskussion:Hoʻoponopono

Sonderzeichen-Problematik im Artikelnamen

ʻOkina, WP und Google

Hallo Ben Ben, danke für die Sichtung. Ich glaube aber, daß es immer noch ein Problem mit Google gibt, das heißt, der WP-Artikel kann nicht gegoogelt werden. Die vergangenen 5 Tage war dem bereits so, da das Lemma als "Ho%CA%BBoponopono" in der Domain erschien, weil von einem anderen Bearbeiter das haw. 'Okina' anstelle eines Apostrophs genommen wurde. Ich weiß inzwischen, daß das Okina zu nehmen ist und bin für den Text natürlich einverstanden. Doch was nützt die WP-Richtlinie zur Vereinheitlichung der Artikel, wenn der Artikel selbst bei Google unauffindbar ist? Ich hatte es daher zurückverschoben, so daß "Ho%27oponopono" auf Sichtung wartete -- Michael Micklei 18:10, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Ben Ben, ich bin erst seit 10.8.09 bei WP und habe drei Wochen lang mit viel Mühe und in Abstimmung mit hawaiischen Spezialisten diesen Ho'oponopono-Artikel verfasst. Ist doch klar, daß ich daran interessiert bin, wie er in Google auffindbar ist und daß er nicht durch fünf Minuten Überarbeitung einer Titelveränderung plötzlich weg ist. Grüße -- Michael Micklei 17:39, 15. Sep. 2009 (CEST)

Danke dir Succu, für deine Unterstützung. Das Thema scheint im Bereich Naturheilkunde, Esoterik im englischsprachigen Raum nicht neu zu sein. Habe den englischsprachigen Artikel überflogen, dort bittet die Hauptautorin en:User:Makana_Chai ausdrücklich darum, nicht auf kommerzielle Angebote und Blogs zu verlinken. -- Ben Ben 18:38, 15. Sep. 2009 (CEST)

Michael, du bist wirklich ungeduldig! Ich bin das Gegenteil von einem Google-Experten, hab' mich nie näher mit Suchmaschinen beschäftigt.

• Was ich probiert habe: Suchst du von Google.de aus nach „ho'oponopono“ und hast als Standardeinstellung statt 'Seiten auf Deutsch' 'Suche: Das Web' in 'beliebiger Sprache' kommt der deutschspr. Wiki-Artikel auf Platz 9. Google scheint Probleme mit deutschspachigen Artikeln zu haben, die ein Sonderzeichen im Titel haben.
• Weiter: Google braucht Zeit, um Webseiten hochzuranken. Je mehr Leute von Google aus auf deinen Wiki-Artikel klicken, desto höher wird der Link gerankt. Der engl. Artikel ist 3 Jahre alt, der deutsche 4 Wochen!
• Es gibt sehr, sehr viele kommerzielle und auch unseriöse Webseiten zu dem Thema (wie so oft in dem Bereich), die vermutlich schon deutlich länger online sind als „dein“ Artikel und in der Vergangenheit schon öfter über Google angeklickt wurden. Einige von denen haben vermutlich auch Google-Werbung geschaltet. Nur weil's ein Wiki-Artikel ist, landet's bei Google nicht automatisch ganz vorn.
• Google hat generell Probleme mit nichtlateinischen Zeichen. Egal ob du nach „ho'oponopono “ oder „hoʻoponopono“ suchst, Google macht immer ein „"ho oponopono"“ draus, es läßt Sonderzeichen einfach weg. So, das war alles was ich zu dem Thema weiss, entweder einfach abwarten, einen Experten fragen oder du fängst schon mal an, auf „deinen“ Google-Link zu klicken (hint: nicht immer von der selben IP-Adresse aus). Gruss -- Ben Ben 19:16, 15. Sep. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank Ben Ben! -- Michael Micklei 20:18, 15. Sep. 2009 (CEST)

Deine Frage zum Google-Ranking postest du am besten auf dieser Seite. Fragen zur Wikipedia. --Succu 19:23, 15. Sep. 2009 (CEST)

Auch dir Succu herzlichen Dank. -- Michael Micklei 20:18, 15. Sep. 2009 (CEST)

Namenskonvention/Hawaiisch

Hallo Ben Ben! Michael Micklei hat mich auf meiner Diskussionsseite von der Verschiebung benachrichtigt. Dort habe ich ihm auch geantwortet. Da die Rückverschiebung nach der Bearbeitung nicht mehr möglich ist, habe ich einen Schnellöschantrag gestellt und möchte anschließend nach den Namenskonventionen den Artikel wieder verschieben. Danke für Deine viel ausführlicheren Erläuterungen zu Google. Gruß, --ThT 02:15, 16. Sep. 2009 (CEST) siehe Diskussion:Hoʻoponopono. Gruß, --ThT 06:47, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Thomas, vielen Dank für den Okina Hinweis. Stimme zu. Für den Artikelnamen gibt es allerdings ein Problem: Durch die Verschiebung ist der Artikel über Google nicht mehr auffindbar. Zumindest nicht unter den ersten 10 wie vorher und nicht unter den nächsten 180. Hier sollte eine Abwägung der Rechtsgüter vorgenommen werden. Einerseits sollen WP Artikel in Google auffindbar sein, andererseits gibt es WP Richtlinien über die richtige Schreibung mit Okina. Ich halte die Auffindbarkeit im Sinne aller Leser für wesentlich wichtiger. Habe daher zumindest die Verschiebung (und zwei textliche Weiterleitungen) wieder rückgängig gemacht. Technisch korrekt? Einverstanden in der Sache? Bitte daher um Sichtung, damit wirksam von Google wieder erfassbar. Herzlichen Dank. Michael Micklei 10:37, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Michael! Deine Absicht verstehe ich, aber nach dem seit längerem bestehenden Konsens in den Namenskonventionen soll das ʻOkina "sowohl im Artikelnamen als auch im Text verwendet" werden. Bitte lies auch den Artikel ʻOkina, aus dem hoffentlich deutlich hervorgeht, warum in einer Enzyklopädie auch die scheinbar kleinen Dinge wichtig sind. Ich bin auch nicht sicher, ob es wirklich einen Zusammenhang zwischen der Plazierung bei Google und der Schreibweise gibt, da dies ein ziemlich komplexes Verfahren ist (vgl. Technology Overview). Meiner Beobachtung nach rücken Artikel im Suchergebnis höher, wenn sie gut verlinkt sind. Zur Zeit zeigen nicht viele Seiten auf Hoʻoponopono und daher schlage ich vor, eher daran zu arbeiten. Gruß, --ThT 00:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

siehe auch Benutzer Diskussion:Ben Ben • Nach den Namenskonventionen habe ich den Artikel nach Löschung durch Tilla wieder zurück verschoben und auch die Weiterleitung Hooponopono neu angelegt. --ThT 06:46, 16. Sep. 2009 (CEST)

siehe auch Erkennung und Ranking-Einfluss bei hawaiischen Schriftzeichen • Zu ergänzen wäre noch, daß das Unicode-Zeichen U+02BB (MODIFIER LETTER TURNED COMMA) im Unicode-Block Spacing Modifier Letters der offizielle Unicode-Wert für ʻOkina ist (The Unicode Standard: Spacing Modifier Letters). Solche allgemeinen Standards sind veröffentlicht und haben eine nachvollziehbare Stabilität. Ob das für die Ranking-Algorithmen von Google ebenfalls gilt, wage ich zu bezweifeln. --ThT 01:38, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wesentliche Artikel-Beeinträchtigung

Hallo Thomas, ich bin deinen Anregungen und denen von Ben Ben und Succa nachgegangen. Habe auch die vor drei Jahren abgehaltene Diskussionsseite über Namenskonventionen/Hawaiisch (18.9.erg.: "und Okina") gelesen und mich mit Leuten von Google schlau gemacht. Ergebnis:

• Nur durch die Eingabe Ho%CA%BBoponopono (also mit Okina) wird der deutsche Artikel von WP bei Google indiziert. Nicht durch Ho'oponopono und nicht durch Ho%27oponopono (UTF8 für Apostroph). Wer also den Artikelnamen mit Apostroph bei Google eingibt - und das sind 100% aller User, da niemand das Okina auf der Tastatur hat -, erhält kein Ergebnis. Nachprüfbar unter Google.de > Über Google > Webmaster-Zentrale > Assistent für den website-Status; dort alternativ die vollständigen wiki-artikel-domains eingeben (18.9. erg.: "http://de.wikipedia.org/wiki/Ho%27oponopono" und "http://de.wikipedia.org/wiki/Ho%CA%BBoponopono", andernfalls nur Datei nicht website).
• Das gleiche trifft demzufolge auch bei anderen Suchmaschinen zu.
• Durch das Okina im Artikelnamen werden alle deutschsprachigen User vom Auffinden des WP-Artikels in allen Suchmaschinen abgeschnitten.
• Es handelt sich damit nicht mehr um ein (relatives) Ranking-Problem, sondern um ein (absolutes) Nichtauffindbar-Problem - schätzungsweise für 70% aller Suchenden.
• Wenn WP-Artikel in keiner Suchmaschine auffindbar sind, handelt es sich aber auch um eine (neue Form) der Schädigung eines WP-Artikels. Es entspricht dem Geiste einer Enzyklopädie für alle Menschen offen zu sein, auch für die, die es gewohnt sind, erst einmal in einer Suchmaschine einen Begriff einzugeben. (18.9.erg.: "Der suchende Mensch sollte im Vordergrund stehen, nicht ein Satzzeichen um des Formalismus willen")
• Heute haben Suchmaschinen, insbesondere Google - in gewissem Sinne 'leider' -, eine ungewöhnliche Marktmacht, der man sich nur durch Festhalten an Formalien (18.9. erg.: "ohne eine gewisse Anpassung") nicht entziehen kann.
• Diese Schädigungs-Möglichkeit eines WP-Artikels war vor drei Jahren nicht Gegenstand der Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Hawaiisch , so daß die Soll-Anwendung der damaligen Namenskonvention nicht (18.9. erg.: "oder nur mit Einschränkung") gelten kann. Im übrigen keine Regel ohne Ausnahme. Die NK erfasst einfach nicht die erhebliche, (18.9. erg.: "ihr übergeordnete") Problematik.
• Manchmal sind Präzedenzfälle anzuraten. In diesem Fall halte ich sie für ein Muss.
• Es ist ein Kuriosum, daß alle Leute (also diejenigen außer WP), die Ho'oponopono mit domain 'hooponopono' schreiben (was natürlich falsch, dafür aber auffindbar ist) ihre persönliche Meinung äußern können, aber eine um Neutralität bemühte Enzyklopädie nicht erscheint.
• Eine elegante Lösung wäre die: Im Lemma wird der Artikelname mit Apostroph geschrieben, im gleich darauf folgenden Einleitungstext in Klammern "offiziell" mit Okina. Dann finden ihn alle Suchmaschinen und dem ursprünglichen Hintergrund der ganzen Aktion, nämlich die Förderung der hawaiischen Kultur, wird gleichfalls genüge getan.

Grüsse -- Michael Micklei 17:52, 17. Sep. 2009 (CEST)

PS nach nochmaligem Durchlesen meines edits: Möchte dir, lieber Thomas, nicht im Geringsten eine Schädigungsabsicht unterstellen. Wollte mit 'Schädigung' nur besonders hervorheben, daß der Nutzen des WP-Artikels durch die Nichtauffindbarkeit bei Suchmaschinen extrem leidet. Ist ja auch ein offenkundig bislang von niemandem erkanntes Problem. Gruß -- Michael Micklei 18:13, 17. Sep. 2009 (CEST)

Google-Indizierung

Hallo Michael! Zunächst mein Respekt und meine Achtung für Dein Engagement. In der Sache kann ich Dir leider nicht zustimmen:

1. Wie die Suche nach Hooponopono, Aussöhnung, Vergebung oder Ho'oponopono, Aussöhnung, Vergebung zeigt, wird der Artikel gefunden (obwohl er weder hooponopono noch ho'oponopono) enthält. Der Artikel wird also indiziert. Das entspricht auch der Angabe in Erkennung und Ranking-Einfluss bei hawaiischen Schriftzeichen: "Für das Google-Ranking ist es also egal, welche Variante man nimmt."
2. Das Webmaster-Tool von Google liefert Ergebnisse für ganze Websites, nicht für einzelne Webseiten.
3. Wikipedia-Artikel werden nicht geschrieben, damit sie in Google möglichst prominent erscheinen. Die Hinweise von Ben Ben vom 15.09.2009 scheinen mir wichtig zu sein. Da es schon viele Seiten zum Thema gibt, muß sich auch der Wikipedia-Artikel erst "hocharbeiten". Eine ähnliche Beobachtung habe ich auch schon bei anderen Artikeln gemacht, vor allem, wenn es vorher schon lange gute Webseiten gab.

Einige allgemeinere Anmerkungen hatte ich schon weiter oben in dieser Diskussion gemacht (16./17.09.2009). Gruß, --ThT 19:51, 17. Sep. 2009 (CEST)

WP-Formalismus, WP-Nützlichkeit, Lösungsweg

Aloha Thomas! Vielen Dank für die zügige Antwort und deine Anerkennung; auch sorry, daß zunächst auf deiner Seite (dachte, auch hier schaust du nicht immer). (18.9. entf.: pers. Abs.) Zu deiner Stellungnahme:

• Ich denke nicht, daß Suchende neben Ho'oponopono auch noch 'Aussöhnung' und 'Vergebung' bei einer Suchmaschine eingeben. Das ist erst realistisch, wenn man fast keine Ergebnisse erhält. Tatsächlich erhält man jedoch 1.390.000 Ergebnisse - glaubst du, da gibt anschließend jd. Zusätze ein?
• Ich meinte weniger, daß ein Suchender 'Hooponopono' in Google eingibt, sondern daß die website-Anbieter diese durch Alternativ-Schreibweisen so gestalten können, daß es bei Google erscheint. Bei WP geht nur das, was im offiziellen Lemma steht.
• Schaut man sich an, WAS Google indiziert hat, wenn man obige Trilogien eingibt, dann erscheint (18.9. neu: "für den ersten Fall die Okina-Version, aber nicht wegen Hooponopono, sondern wg. 'ho oponopono', 'Aussöhnung' und 'Vergebung'. Im zweiten Fall erscheint die Apostroph-Version, aber eigentlich auch nicht, denn es wird nur 'ho', 'Aussöhnung' und 'Vergebung' als Kombi gefunden. Vor dem Apostroph hört es auf. Ohne die Zusätze kommt nichts. Thomas, gibst DU Zusätze ein, wenn 1.390.000 Ergebnisse angezeigt werden?")
• Ich habe nachmittags (18.9. erg.: "das Schlagwort") Ho'oponopono in verschiedenen Schreibweisen bis 340 durchgeklickt ... kein deWP-Artikel.
• Das Hocharbeiten kann nicht stimmen: Am Anfang(!), als ich Ho'o mit Apostroph schrieb, kam es nach 5 Stunden auf Platz 9. Zwei Wochen später, als ich es verschob und es kurze Zeit so blieb, wieder Platz 9. Dazwischen und danach (wegen Okina) war Nirvana.
• Du hast nicht widerlegt, daß es für WP-Artikel nicht dem Geiste von WP entspricht, wenn 70% der Suchenden den Artikel nicht finden können, weil er auf Schlagwort nicht in Suchmaschinen erscheint. Der Hinweis darauf, daß WP-Artikel nicht für das Ranking von Google geschrieben werden, (18.9. erg.: "wäre die Antwort auf die Frage, wofür Artikel geschrieben werden. Das ist aber objektiv nicht das Problem.")
• Bei Eingabe von "http://de.wikipedia.org/wiki/Ho%27oponopono" in das webmaster-Tool kommt nichts, bei "http://de.wikipedia.org/wiki/Ho%CA%BBoponopono" heißt es, daß Google indiziert hat. Da es beide Male die gleiche Webseite von WP ist, nicht die website von WP, steht deine Ansicht da doch im Widerspruch.
• Die weiterführende Antwort von 'das Alpaka' der Google-Diskussion war gut, aber auch er konnte nicht abschließend antworten. (18.9. erg.: "Seine mit 'anscheinend', 'meistens', 'ich weiß aber nicht, ob', 'scheint das Okina' angereicherten Hinweise, in deren Kontext dein Zitat Für das Google-Ranking ist es also egal, welche Variante man nimmt steht, können damit wohl kaum als Tatsache gelten.")
• Darf ich noch einmal die Aufmerksamkeit darauf lenken, daß durch ein winziges, von keinem Nichthawaiier wahrnehmbares Zeichen im Lemma, 70% der Suchenden vom Finden ausgeschlossen werden können und daß dies eine gravierende, zu diesem Lemma-Okina in praktisch keinem Verhältnis stehende Einschränkung der Nützlichkeit eines WP-Artikels ist.
• Wäre es denn so ein Beinbruch, auf meinen Vorschlag einzugehen (evtl. nochmals die Diskussion zur Namenskonvention/Hawaiisch zu öffnen), Ho'o im Lemma mit Apostoph zu schreiben und dann den ersten Satz im Artikel zu beginnen mit: "Ho'oponopono (offiziell Hoʻoponopono, gesprochen Ho-o-ponopono)"?

Well, etwas unüblich lang, liegt aber auch am grundsätzlichen Problem. Grüsse -- Michael Micklei 21:50, 17. Sep. 2009 (CEST)

Google-Indizierung 2

Aloha Mikaʻele! Welches Problem grundsätzlich ist, hängt von der Betrachtungsweise ab. Unsere Beobachtungen der Rangfolge von Suchergebnissen sind vage, da der Algorithmus offensichtlich nicht bekannt ist (vgl. PageRank, Sortierung der Suchergebnisse bei Google). Kūpuna Ben Ben, Succu und das alpaka haben ähnliche Ratschläge gegeben und daher möchte ich Dich bitten, ein wenig abzuwarten. Aʻohe pau ka ʻike i ka hālau hoʻokāhi. Mahalo nui loa, --ThT 04:25, 18. Sep. 2009 (CEST)

Guten Abend, Thomas! Die Problematik hat sich im Laufe der Diskussion gewandelt. Klar, die Initialzündung kam durch meine Verwunderung über das Google-Ranking. Aus meiner Sicht haben wir uns inzwischen aber hochgerankt zum übergeordneten Problem, wo WP die Prioritäten setzt. Dazu im nachfolgenden:

• Ich habe herausgefunden, wie Google indiziert. Es ist ein wenig anders, wie die Kūpunas dachten: Wie ein Google-Mitarbeiter anführte, liest Google korrekt "%27" für ein Apostroph und "%CA%BB" für das Okina, es wird nichts ignoriert und durch Leerräume ersetzt, siehe http://googlewebmastercentral-de.blogspot.com/2009/08/smx-advanced-q-fur-fortgeschrittene.html, letzte Frage. Bin ich jetzt ein Kumu?
• Im Klartext bestätigt das meine Vermutung: Wer keine Okina auf der Tastatur hat (alle Nichthawaiier), gelangt bei Google nicht zum WP-Artikel, dessen Lemma mit Okina geschrieben wurde. Wer jedoch das Apostroph der Tastatur nimmt (gleichfalls alle Nichthawaiier), gelangt per Schlagwort allein gleichfalls nicht zum WP-Artikel, da dieser nicht, oder nicht richtig, indiziert ist (siehe Argumentation vom 17.9., 21:50).
• Niemand weiß, daß Ho'oponopono mit Okina geschrieben wird. Dieser Punkt wurde bisher noch gar nicht bedacht.
• Dein Vorschlag abzuwarten, wie Google den Artikel hochrankt, erübrigt sich damit; zumal, aber nicht nur, niemand auf meinen WP-Artikel NACH Google-Suche klicken kann.
• Ich weiß nicht, ob mein Artikel der einzige zZt ist, den dieses Problem betrifft. Jedenfalls stünde ich in diesem Fall in ganz erheblicher Benachteiligung zu allen anderen WP-Autoren. Das kann wohl nicht sein. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Michael Micklei (Diskussion | Beiträge) 18. September 2009, 19:00 Uhr)

Im von Michael Micklei genannten Google Blog:

"Q. Wie geht Google in internationalen UTF-8-verschlüsselten Drei-Byte-Schriftzeichen (wie beispielsweise chinesischen und japanischen Schriftzeichen) in einer URL um? Solche URLs funktionieren nicht in allen Anwendungen. Ist Google in der Lage sie korrekt zu verarbeiten? Versteht Google Keywords, die so codiert sind? Wird also erkannt, dass www.example.com/%E9%9D%B4 genauso relevant wie www.example.com/shoes ist?"

"A. Wir sind in der Lage mittels %-Zeichen maskierte UTF8-Schriftzeichen im URL-Pfad und in Suchparametern korrekt zu interpretieren, und wir verstehen Keywords, die auf diese Art und Weise codiert sind. Für internationale Schriftzeichen in Domainnamen empfehlen wir die Verwendung von Punycode statt %-Encoding, weil einige ältere Browser (wie IE6) Nicht-ASCII-Domain-Namen nicht unterstützen."

geht es um die korrekte Interpretation von URL und Keywords, nicht um die Umsetzung für die Ermittlung der Rangfolge. Die Schlußfolgerung von Michael Micklei kann daher nicht nachvollziehen. Wie kann die erfolgreiche Suche nach Hooponopono, Aussöhnung, Vergebung oder Ho'oponopono, Aussöhnung, Vergebung erklärt werden? Der Artikel Hoʻoponopono wird in beiden Fällen gefunden (obwohl er weder hooponopono noch ho'oponopono) enthält. Der Artikel wird also indiziert und auch gefunden, wenn bei der Sucheingabe kein ʻOkina verwendet wird.

Die Suche nach Hooponopono bringt den Wikipedia-Artikel z.Zt. auf Platz 221 (Results 221 - 230 of about 8,440 German pages for Hooponopono). Davor und danach sind Seiten mit den unterschiedlichsten Schreibweisen des Wortes zu finden. Daraus die Erkenntnis abzuleiten, man wisse, wie Google die Suchergebnisse sortiert, halte ich für abenteuerlich. --ThT 01:51, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die gleiche Suche nach Hooponopono bringt ca. 18 Std. später den Wikipedia-Artikel auf Platz 6 (Results 1 - 10 of about 8,430 German pages for Hooponopono). Da die nächstältere Version (cached), die von Google indiziert wurde, den Datumsstempel Sep 15, 2009 02:41:05 GMT hat und die von mir durchgeführte Verschiebung am 16. Sep. 2009, 05:55 (MESZ) stattfand, ist die gefundene Version wohl die Weiterleitungsseite mit Apostroph. Das Suchergebnis bei der Suche nach Ho'oponopono scheint dies zu bestätigen. Bei Google de ist der Artikel z.Zt. auf Platz 11 (gesamtes Web) bzw. 25 (Seiten auf Deutsch). --ThT 20:32, 19. Sep. 2009 (CEST)

Konsequenzen

• Wenn die Namenskonvention/Hawaiisch das Hindernis einer Änderung sein sollte, dann muß an dieser NK nochmals gearbeitet werden. Nachdem WP geradezu von seiner Aktualität lebt, ist eine drei Jahre alte NK frühes Mittelalter. Die Frage ist also nur: Setzt du die Diskussion neu in Gang oder tue ich es. Bleiben kann es so nicht.
• Aus Gründen der Fairness rege ich an, meinen Artikel zwischenzeitlich so zu verschieben, daß sein Lemma ohne Okina geschrieben wird. Man weiß ja nicht, wie lange Diskussionen dauern können.
• Im Augenblick kommt es mir so vor, bitte gestatte den Vergleich, daß ich ohne Kenntnis des Autors mit einem Buchtitelwunsch in eine Bibliothek gehe und dort alle Werke nur nach Autor sortiert sind. Wäre das nicht schon Kafka?
• Wir sollten, um noch einmal ein Bild zu bemühen, nicht päpstlicher als der Papst sein. Es handelt sich letztlich nur um ein winziges Okina im Lemma von einer Handvoll Autoren, die aber allen anderen gegenüber extrem benachteiligt werden.
• Es muß die Diskussion auf ein anderes Niveau gehoben werden: Nicht kleinliche Formalien, sondern etwas, das WP angemessen ist.
• Das Motto sollte lauten: Der Mensch muß in den Mittelpunkt rücken! Hinter jedem Artikel stehen schließlich Menschen, vor allem Autoren und Leser. Beide haben ihre Rechte. Und diese Rechte stehen ungleich höher als ein winziges Okina.
• Was nützt dieses Okina, das niemand als solches erkennt oder vom Apostroph unterscheiden kann? Nichts.
• Was nützt ein WP-Artikel, der überall aufgefunden werden kann? Sehr viel, er schafft glückliche Autoren, zufriedene Leser und eine gern besuchte Enzyklopädie. Hallo, Leute! Hallo, Thomas! Mahalo für deine Aufmerksamkeit. --Michael Micklei 19:00, 18. Sep. 2009 (CEST)

Für eine Verschiebung unter Verletzung der Namenskonventionen (Lateinisches Schriftsystem) gibt es derzeit keinen Konsens. Deshalb sollte dies bis auf weiteres unterbleiben. Falls es zur Verbesserung der Indizierung durch Suchmaschinen beitragen könnte, habe ich weitere Schreibweisen hinzugefügt. --ThT 02:21, 19. Sep. 2009 (CEST)

PS: Google Maps scheint (zumindest in der dt. Version) mit der Umstellung auf die Schreibweise mit ʻOkina und Kahakō begonnen zu haben, wie diese Suche zeigt. --ThT 02:35, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die deutliche Veränderung der Suchergebnisse bitte ebenfalls berücksichtigen. --ThT 20:37, 19. Sep. 2009 (CEST)

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Neue Gesichtspunkte, ergänzt mit bisherigen

Hallo Thomas, neuer Anlauf nach schöpferischer Pause seit 19.9.09; thematisch wie bisher die Verwendung des Okina's für eine Online-Enzyklopädie wie Wikipedia mit allem Ernst in Frage stellend, zumindest bei den Lemmata und den auf sie verweisenden Links. Wie nachfolgend detailliert, gehört die erleichterte Auffindbarkeit zur Verbesserung eines Artikels. Gerne erfahre ich deine Anmerkungen, aber bitte nach meiner Signierung anfügen, da Unterbrechungen den sehr dicht formulierten Text unübersichtlich machen könnten. Vielen Dank. Mein nachfolgender Beitrag geht von "Verbreitung der hawaiischen Sprache" bis "Lösungsvorschlag", die kleinen Überschriften dienen der Übersichtlichkeit.

Verbreitung der hawaiischen Sprache

1. Amtssprache und Landessprache. Hawaii ist kein Land, sondern der 50. Bundesstaat der USA, politisch ähnlich wie z.B. Bayern in Deutschland. Laut Verfassung des Bundesstaates Hawaii http://hawaii.gov/lrb/con/conart15.html sind Englisch und Hawaiisch die beiden Amtssprachen von Hawaii. Demzufolge ist Hawaiisch zwar die zweite Amtssprache, aber keine "Landes"sprache.
2. Hawaii und USA. Laut deWP sprechen nur noch 1000 oder 0,08% der auf den Hawaiischen Inseln lebenden Einwohner Hawaiisch, von denen im Jahr 2000 bereits die Hälfte über 70 Jahre alt gewesen sein soll. USA-weit waren es laut Schätzung/Volkszählung ("census") vom Jahr 2000 http://www.census.gov/Press-Release/www/releases/archives/facts_for_features_special_editions/004522.html 27.160 Personen, damit nur 0,009% der USA-Einwohner von 306 Mio.
3. Hawaiisch und Wikipedia-Namenskonventionen. Die NK zählen unter "1.6 Sonderzeichen" eine Reihe von fremden Sprachen auf. Im Gegensatz zu Hawaiisch werden diese Sprachen in den jeweiligen Ländern aber nicht nur ganz überwiegend bis ausschließlich gesprochen, sondern auch von ungleich mehr Personen, z.B.: Somali (12 Mio), Aserbeidschanisch (20-30 Mio) oder Polnisch (56 Mio).

Rund um den "Sprachgebrauch"

1. Sprachgebrauch oder Sprachsystem? Für Wikipedia ist nach den NK die oberste Richtschnur der allgemeine Sprachgebrauch, nicht das Schriftsystem, das in der Linguistik zum Sprachgebrauch ein Gegenbegriff ist. Das Okina gehört jedoch zum Schriftsystem.
2. Online-Medien Internet und eMail: Der "allgemeine Sprachgebrauch" definierte sich früher aus der gesprochenen und der gedruckten Sprache. Doch die elektronischen Medien haben die Kommunikation der Menschheit verändert und dabei auch eigene Regeln aufgestellt (mehr unter "Online-Kommunikation" unten). Zur Feststellung des gedruckten und elektronischen Sprachgebrauchs können Tageszeitungen (Tz) herangezogen werden, da sie sowohl die größte Aktualität wie auch beide Versionen aufweisen. Diese Tz sind sämtlich englischsprachig. Die letzte in Hawaiisch geschriebene Tz "Ka Hoku O Hawai'i" erschien bis 1948 in Hilo. Bei den Tz aus Hawaii läßt sich feststellen, daß sie in gedruckter Version bei hawaiischen Eigennamen das Okina verwenden, in der Internet-Version jedoch durchgängig das Apostroph einsetzen, teilweise sogar auch dieses weglassen, wenn es sich um staatliche Begriffe handelt, wie Hawaii, Oahu usw. Dazu überprüfte ich die aktuell vier bekanntesten Tz, den Honolulu Advertiser (142.000 Ex.), das Honolulu Star-Bulletin (64.000 Ex.), den Hawaii Tribune Herald (19.000 Ex.) und die West Hawaii Today (13.000 Ex.). Es kann ferner davon ausgegangen werden, daß die Tz der USA außerhalb von Hawaii es nicht einmal so handhaben, sondern auch die gedruckte Version mangels kultureller Kenntnisse und ohne die "Amtlichkeit" im Hintergrund ihre Artikel ohne Okina schreiben. Der Prozentsatz der USA-weiten, schriftlichen Okina-Verwendung dürfte damit im "atomaren" Bereich liegen. Die Okina-Verwendung bei eMails (tägl. mehrere Milliarden in den USA) ist aus Gründen unterschiedlicher Browserunterstützung und "Tastaturen ohne Okina" ausgeschlossen.
3. Hawaiisch/Englisch-Wörterbücher wie z.B. http://www.wehewehe.org/ mögen für die Übersetzung perfekt sein, sagen aber nichts darüber aus, wann und wie eine bestimmte Schreibweise auch zu verwenden ist.
4. Wikipedia als Online-Enzyklopädie richtet sich damit nur dann am "allgemeinen, aktuellen Sprachgebrauch" aus, wenn es wie andere "Online-Informationsmedien für ein Massenpublikum" KEIN Okina verwendet, sondern ersatzweise den Apostroph. Die aktuelle Verwendung des Okina in deWP entspricht damit nicht den Wikipedia-Richtlinien. Die NK hatten diese Gesichtspunkte nicht berücksichtigt.

Hinweise zur Schreibung im deutschsprachigen Raum

1. Eine Anfrage bei der Duden-Redaktion ergab am 29.9.2009 folgende schriftliche Antwort: "Im deutschsprachigen wie auch im gesamten europäischen Raum ist das hawaiische Originalzeichen 'okina' vollkommen unbekannt, auf den handelsüblichen Tastaturen ist es demnach nicht vorhanden. Da dieses Zeichen allerdings dem Apostroph recht ähnlich ist, bietet es sich an, es durch dieses zu ersetzen."
2. Ein "vollkommen unbekanntes" Okina hat mehrere Auswirkungen: Niemand bemerkt den Unterschied zwischen einem Okina und einem Apostroph. Selbst wenn das Okina in einem Font wäre (und damit über "Zeichentabelle" einfügbar), so wüßte doch niemand, daß es z.B. bei "Ho'oponopono" anzuwenden wäre! Auch weiß man nicht, was es bedeutet. Man weiß nicht einmal, wie es ausgesprochen wird! Jeder kann es wie ein font-typisches Apostroph lesen. Kein Nichtprofi kann es schreiben, da es auf keiner Tastatur ist.

Hinweise zur Online-Kommunikation

1. Wesentliche Funktion des Internets ist seine Informationsquelle. Sie führt dazu, daß Inhalte blitzschnell auffindbar sein müssen. Damit dies gelingt, gehören seit Beginn und aufgrund der Milliarden websites den Suchmaschinen, Browsertechniken und Tastaturen angepasste Aufbereitungen der Inhalte untrennbar dazu. Wer diesen nicht folgt, spielt im falschen Film.
2. Sucher-Verhalten: Für neue online-Informationen werden Suchmaschinen als erste Quelle benutzt und bei Kenntnis eines Begriffes wird dieser allein in die Suchmaske eingegeben, ohne weitere Zusätze. Erscheint dann eine gewisse Zahl an Antworten, geht man die ersten Seiten durch. Dabei dürfte es (Stichwort "blitzschnelles Auffinden") unrealistisch sein, daß mehr als die ersten 30-40 Ergebnisse angesteuert werden, so daß z.B. ein Platz 221 für den Wikipedia-Artikel "Ho'oponopono" bedeutungslos ist (im übrigen hat sich an dieser Platzierung auch nach 14 Tagen nichts geändert: Welt 258, Deutsch 128).
3. Suchmaschinen-Verhalten: Google z.B. liest präzise, siehe http://googlewebmastercentral-de.blogspot.com/2009/08/smx-advanced-q-fur-fortgeschrittene.html. Sonderzeichen werden nach dieser Auskunft NICHT als Leerzeile gelesen, sondern genau so, wie sie sind. Ein Okina wird als Okina gelesen. Damit kann es NICHT egal sein, ob z.B. "Ho'oponopono" mit Okina oder Apostroph in die Suchmaske von Google eingegeben wird. Selbst die eben genannten Plätze werden daher nicht trotz Okina erreicht, sondern nur durch die weiteren Schreibweisen im Artikel selbst, wie Google durch Fettdruck anzeigt. Ohne diese Schreibweisen findet man den Artikel vielleicht auf Platz 1200 oder 7000, wer weiß es? Der mit Okina geschriebene Wikipedia-Artikel schließt demzufolge 70-90% der Suchenden aus, damit auch die für ein ranking sicher wichtige tägliche "Fütterung".
4. Die Voraussetzung für ein korrektes ranking einer Suchmaschine, nämlich die Zahl der Aufrufe betreffend, ist eine Schreibweise des Suchbegriffs, die deckungsgleich mit derjenigen ist, die ein Suchender benützt. Ob diese Aufrufe über Verlinkung erfolgten oder durch Eingabe in Suchmasken ist dann egal. Wird ein Suchbegriff jedoch mit einem "vollkommen unbekannten" Zeichen geschrieben, das sich auf keiner Tastatur befindet, entsteht von vornherein ein nicht auszugleichender Suchnachteil; damit auch eine Behinderung, die Botschaft zu verbreiten.

Interessenlagen

1. Des Autors: Sicher ist an erster Stelle die Freude an freier Meinungsäußerung zu nennen. Hierbei ist es aber nicht nur das Äußern einer Meinung, sondern auch die darin liegende und damit bezweckte Wirkung auf andere, denn der Sinn der Meinungsäußerung ist es gerade, geistige Wirkung auf die Umwelt ausgehen zu lassen, meinungsbildend und überzeugend auf die Gesamtheit zu wirken. Dies setzt aber voraus, daß jeder Einzelne sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert unterrichten kann. Wikipedia ist zwar allgemein zugänglich, steht aber nicht isoliert im Internet, da es eine Online-Enzyklopädie ist und somit (siehe oben) der Suchmaschinen-Aspekt auch berücksichtigt werden muß. Demzufolge behindert das nach Duden "vollkommen unbekannte" Okina das Auffinden entsprechender Begriffe oder Lemmata in der "allgemein zugänglichen", meistens Wikipedia vorgelagerten Quelle "Suchmaschine", z.B. Google. Dabei ist es unerheblich, ob sich die Behinderung prozentual erfassen läßt; sie ist de facto vorhanden.
2. Der Wikipedia: Es dient eindeutig der Entwicklung von Wikipedia, wenn ihre Artikel bestmöglich gefunden werden. Ein wenig Ablehnung einiger Wikipedianer gegenüber Google sollte hierbei hintan gestellt werden.
3. Des Lesers: Im Dschungel von 1,55 Mio Ergebnissen z.B. von "Ho'oponopono" (z.B. bei Google) dürften um Neutralität bemühte Artikel geradezu händeringend gesucht werden.
4. Der Freunde hawaiischer Kultur: Ho'oponopono als Harmoniestreben ist im polynesischen Raum eine bedeutende, über Jahrhunderte gewachsene und praktizierte spirituell-kulturelle Angelegenheit von über 20 Mio Menschen; sie durchflutet das gesamte Denken dort, wenn sie auch nicht überall diesen Namen trägt. Seit den 40er Jahren des 20.Jhdts. ist daraus eine spirituelle Bewegung in vielen Ländern außerhalb Polynesiens entstanden, auch im deutschsprachigen Raum, die eine neutrale Beschreibung verdient. Die Anwendung des Okinas behindert aber ein optimales Weitertragen.

Lösungsvorschlag

1. Lösungsvorschlag: Im Lemma und dem ersten Textwort "Ho'oponopono" entsprechend Sprachgebrauch für Online-Artikel (siehe oben) mit Apostroph schreiben. Im Fließtext folgt dann: (hawaiisch: Hoʻoponopono, [Ho-o-pono-pono]). Dazu gibt es unzählige Beispiele, z.B. bei Städten: Rom (italienisch: Roma), Mailand (italienisch: Milano, lombardisch: Milan), Genf (französisch: Genève), Den Haag (amtl. auch: s'Gravenhage) oder Straßburg (französisch: Strasbourg). Es entstünde also nicht ein neues Erscheinungsbild.
2. Überdenken der Namenskonventionen: Neue Umstände können jederzeit auch einen ganzen Konsens ändern. Das ist in einer Demokratie durchaus gang und gäbe. Fast sämtliche, vorgenannte Gegenargumente zum Okina sind neu und waren bei Festlegen der Namenskonventionen vor drei Jahren NICHT bekannt. Eine Beibehaltung des Okinas brächte meines Erachtens unverhältnismäßige Nachteile für alle Betroffenen mit sich.

Gruß Michael Micklei 18:42, 3. Okt. 2009 (CEST)

Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten: Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Das Anliegen von Michael Micklei bezieht sich ausschließlich auf die Positionierung des Artikels in den Suchergebnissen von Google. Auf die in der Diskussion mehrfach angeführten Belege für den komplexen Charakter des ranking, für den der Algorithmus offensichtlich nicht bekannt ist (vgl. PageRank, Sortierung der Suchergebnisse bei Google) geht Michael Micklei nicht ein, sondern stellt allein die Schreibweise als ursächlich für die Positionierung des Artikels in den Suchergebnissen von Google dar. Die nur geringe Verlinkung des Artikels und die zahlreichen Webseiten zum Thema werden von ihm ebenfalls nicht in Betracht gezogen. Für eine Verschiebung unter Verletzung der Namenskonventionen (Lateinisches Schriftsystem) gibt es daher keine guten Gründe. --ThT 16:12, 5. Okt. 2009 (CEST) .

Hawaiisches Okina in Lemmata korrekt?

Hallo Thomas,

• mein „Anliegen“ ist die korrekte Schreibung von Lemmata in den deWP, hier das Okina betreffend, insbesondere dasjenige von „Ho’oponopono“. Als Antwort spekulierst du nur über Hintergründe meines Diskussionswunsches, anstatt thematisch-sachlich das Für und Wider der Okina-Verwendung zu diskutieren. Sind Autoren nur Diskussionsteilnehmer 2. Klasse? Nachdem ich zwar umfassend auf deine Ansicht zum Google-Ranking „einging“, aber dir nicht „zustimmte“, beklagtest du dich bei anderen Wikipedianern mit der Bitte, mir ein „deutliches Signal“ zu senden. Dummerweise offenbart die Anwendung von Maulkorbtaktiken nur die eigene Argumentations-Schwäche.
• Ein Artikel wird „verbessert“, wenn er an die NK angepasst wird. Darum geht es hier. Die Idee von succu aufgreifend ist festzustellen, daß NEUE Untersuchungen der NK-Diskussionsseiten bedeutende Zweifel begründen, ob das Okina in Lemmata - so wie es JETZT im deWP nur durch dich durchzusetzen versucht wird - den Wikipedia:Namenskonventionen der Online-Enzyklopädie Wikipedia überhaupt entspricht, deren oberste Richtschnur (Konsens!) der allgemeine Sprachgebrauch ist:

• Der Bezug zu den Namenskonventionen (Lateinisches Schriftsystem) ist unhaltbar, da dort am 29.5.07 ohne Diskussion von Crissov die Worte „und Hawaiischen“ eingefügt wurden, ich zitiere: „Im Usbekischen und Hawaiischen existiert das Sonderzeichen Okina ... es wird sowohl im Artikelnamen als auch im Text verwendet“. Diese Art Einschub in eine Konventionsseite kann niemals die Wirkung einer WP-Richtlinie entfalten. Das ist glasklarer persönlicher Standpunkt.

• Darüber hinaus gibt es zwischen Usbekisch und Hawaiisch erhebliche Unterschiede: Die usbekische Sprache ist die am weitesten verbreitete Turksprache Zentralasiens. In Usbekistan (27 Mio Einw.) ist es die Muttersprache der Mehrheit der Einwohner und Amtssprache. Die hawaiische Sprache hingegen ist nur 2. „Amtssprache“ in Hawaii, dem 50. Bundesstaat der USA, und wird nur von 0,009% der Einwohner der USA (!) gesprochen. Wie ich am 3.10.09 belegte, wird das Okina (trotz 2. Amtssprache) in den Online-Ausgaben hawaiischer Tageszeitungen durch Apostroph ersetzt und auch nach deWP im täglichen Leben nur von 0,08% der Einw. von Hawaii gesprochen. Selbst in Hawaii ist es damit keine „übliche“ Sprache. Hawaiisch gleichberechtigt neben Usbekisch einzuschieben erscheint damit absurd.

• Für den deutschen Sprachraum bestätigte die Dudenredaktion (siehe 3.10.09), daß das Okina völlig unbekannt sei, folglich jede Schreibung hawaiischer Wörter mit Okina.

• Im übrigen ist es höchst fragwürdig, ob die Diskussion zu NK Hawaiisch über die 2 Wortpaare „Hawaiisch/Hawaiianisch“ und „Hawaiier/Hawaiianer“ und ein paar Worte über die Browsertechnik bezüglich des Okinas dazu ausreicht, daß „Wörter aus der hawaiischen Sprache konsequent mit Umschriftzeichen zu schreiben sind“, wie von dir am 13.9.2006 unter NK Hawaiisch angeführt. Nochmals zur Erinnerung: Nicht die Browsertechnik gibt grünes Licht zur Verwendung des Okina in Lemmata, sondern der allgemeine Sprachgebrauch.

• Neutral betrachtet benützt du eine nicht abgeschlossene, eingeschlafene Diskussion als umfassende WP-Richtlinie (inzwischen hast du wohl damit Hunderte von „edits“ gesammelt). Wenn du meinst, daß das korrekt sei, dann begründe das mal.

• PS: Auf der Diskussionsseite zu den NK Hawaiisch hast du eingangs am 7.9.06 den Einwand, daß man mit Lemmata ohne Okina einen Präzedenzfall schüfe, als „starkes Argument“ bezeichnet. Seit wann ist ein Präzedenzfall überhaupt ein thematisches Argument?

• PPS: Solltest du einen anderen Diskussionsort für angemessener halten, ich bin offen für Vorschläge. Aber nur zu sagen, „nicht auf meiner Diskussionsseite“ oder „nicht auf der Diskussionsseite dieses Artikels“ deutet nur auf Diskussionsunwilligkeit hin. Diese Beharrlichkeit wirft Fragen nach deinen Motiven auf.

Gruß -- Michael Micklei 15:21, 9. Nov. 2009 (CET)

Lieber Michael! Aus der [[Spezial:Permanentlink/68714749}?title=Benutzer Diskussion:Crissov#Hawaiisches Okina|Diskussion mit Christoph]] ist zu entnehmen, daß es bei der Frage nach korrekter Schreibung unterschiedliche Auffassungen gibt. Du hast noch einmal deutlich formuliert, daß es Dir insbesondere um den von Dir erstellten Artikel Hoʻoponopono geht. Deshalb möchte ich Dir noch einmal vorschlagen, daß wir uns beide wieder mehr der Arbeit an Artikelinhalten widmen. Um nicht mißverstanden zu werden: Deine Argumente respektiere ich. Wir kommen allerdings aus ähnlichen Motiven (z.B. Respekt für hawaiische Kultur) zu unterschiedlichen Schlußfolgerungen. Für das Neue Jahr wünsche ich Dir alles Gute. --ThT 13:35, 2. Jan. 2010 (CET)

Lapakahi

Nach Hawaiʻi Place Names ist Lapakahi der Name eines ahupuaʻa und das Dorf heißt Koaiʻe. Zu Koaiʻe wird vermerkt, daß es jetzt ein Zentrum für lāʻau lapaʻau sei. --ThT 22:58, 22. Sep. 2009 (CEST)

Serge King

Ein paar Erläuterungen zu meiner Änderung:

• Serge King nennt seine Lehre zwar auch Huna, aber alles über Ho'oponopono geschriebene entspricht dem reinen Familienritual (der Kahili Familie) und enthält nichts magisches sondern deckt sich mit dem von Aunt Mary geschriebenen. (z.B. in Instant Healing Now)
• Serge King ist selber ein Kritiker von Max Freedom Long und hat einige Schwächen aufgedeckt (Kahuna Healing) - es also als Variation auszulegen ist erstmal nicht korrekt.
• Serge King geht generell sehr sparsam mit dem Aumakua / Göttlichen um. Das meiste entspricht entweder normalem Menschenverstand oder Psychotherapie, aber ist immer "menschliche" Fähigkeit - insofern dürfte es keinen Konflikt geben.

Danke für diesen guten Artikel. (nicht signierter Beitrag von 62.158.52.188 (Diskussion) 20:00, 27. Mai 2014 (CEST))

Links auf diese Seite

Nachdem ich den Artikel ein wenig überarbeitet habe, um das traditionelle Hoʻoponopono vom modern-esoterischen besser abzugrenzen, habe ich mich der Linkliste angenommen – und einen Schrecken bekommen! Es ist absolut nicht in Ordnung, ein solches „Nebenthema“ unter Siehe auch von Artikeln wie Liebe, Großmut, Mystik u.v.a. anzuführen! Das überhöht die Bedeutung des Artikel erheblich und schafft ein verzerrtes, unrealistisches Bild. Ich habe ganz viele davon gelöscht oder relativiert dargestellt – massig unnötige Arbeit! Wer es auch immer war, er möge bitte zukünftig weniger an „seinen“ Artikel denken, sondern mehr an die „Wahrheit und Gewichtung der Darstellung“. --Fährtenleser (Diskussion) 13:50, 25. Sep. 2015 (CEST)

Warum diese Aggression von Fährtenleser? Ist er auf dem Anti-Esotrip? Es ist nicht von Bedeutung, ob ER etwas für "absolut nicht in Ordnung" hält. Wenn es eine Sache gibt, die viele andere WP-Artikel tangiert, dann kann dort natürlich ein Link gesetzt werden. Besser als so ein Platzhalter wie "siehe auch" ist allerdings ein angemessener Textbeitrag, mal 1 Zeile, mal 3, mal 5. Vielleicht wurden die "siehe auch"-Überarbeitungen von dem entsprechenden Autor inzwischen vergessen. Aber Ho'oponopono als Nebenthema abzuqualifizieren (was ist überhaupt ein Nebenthema?) steht Fährtenleser nicht zu ohne es zu begründen. Wieder nur private Meinung. Es ist nicht davon auszugehen, dass andere Leser wie er nun alle Links , die auf den Ho'oponopono-Artikel hinweisen, abklappern und sich nun denken wird "Oh, was für ein wichtiger Artikel". DAS ist unrealistisch und lächerlich zugleich. Und was soll der Ausdruck "Ich habe ganz viele davon gelöscht". Hört sich an wie "habe Mist entfernt" (wie viele waren es denn?). DAS ist nicht korrekt. Diese Formulierung zeugt nicht von der Ruhe und Reflektion eines WP-Autors. Jetzt muss man sich die Arbeit machen und nachsehen, was er da wohl angestellt hat. Michael Micklei (Diskussion) 13:14, 14. Okt. 2015 (CEST)

Esoterik oder nicht?

Meine Änderungen vom 25.09. und 09.10.2015 (siehe [1]), mit denen ich Hoʻoponopono zur Esoterik zugehörig bezeichnet hatte, wurden mit den Begründungen „Morrnahs Version ist nicht esoterisch, sondern psycho-spirituell. Die Einbeziehung des Schöpfers und entsprechender Gebete weisen zudem auf hohe Religiosität hin.“ und „Esoterisch ist Privatmeing, Cayce kommt in Morrnahs Lehre nicht vor, christl. ist nicht esoterisch, alles andere hawaiisch, Hintergr.wissen ist nicht Lehre!“ gelöscht. Dazu folgendes:

• „Psycho-spirituell“ ist kein Gegenbegriff zu Esoterik, sondern dort durchaus enthalten
• „hohe Religiosität“ mag sein, kommt bei gläubigen Menschen aller Coleur vor. Wo ist der Widerspruch zur Esoterik?
• Keine Privatmeinung, da belegt mit Klaus Ottomeyer: Ökonomische Zwänge und menschliche Beziehungen. 2., veränderte Auflage: Soziales Verhalten und Identität im Kapitalismus und Neoliberalismus. LIT-Verlag, Münster 2014. S. 167.
• Geistmedium Edgar Cayce käme in Morrnahs Lehre nicht vor: Im Artikel steht aber, dass er ihr spirituelles Wirken beeinflusste.
• Stimmt, christlich ist in erster Linie nicht esoterisch ... aber Christentum gemischt mit Elementen anderer Religionen u. Weltanschauungen, die von einer Einzelperson „modern neu kombiniert“ wurden und dann zu einer neuen Lehre verbacken werden, sind Esoterik im engsten Sinne! Das ist gar nicht mal abwertend gemeint, sondern als Abgrenzung von exoterischen, etablierten Religionen u. Lehren.

Ich plädiere dafür, den Bezug zur Esoterik wieder herzustellen! --Fährtenleser (Diskussion) 10:13, 10. Okt. 2015 (CEST)

• Der Artikel ist identisch mit dem Artikel aus WP-en,von dem ich ihn vor langer Zeit übersetzte. Inzwischen etwa 300.000 Mal angeklickt ohne eine Beanstandung in Richtung Esoterik. Damals gab es keine Pacifica Seminars. Andererseits ist es gerade bei so einem Thema von Bedeutung, dass hier Fachleute schreiben. Religion ist keine Wissenschaft. Was soll der Ottomeyer hier?
• Das Hintergrundwissen von Morrnah ist evtl. zu stark in den Vordergrund gestellt. Formuliere ich gerne um. Der Ausdruck "beeinflusst" ist ist zu allgemein, als dass man hier erhebliche Einflüsse ableiten könnte. Alles Lernen ist auf das Leben beeinflussend.
• Der Begriff "Esoterische Version" in der Überschrift ist nicht bequellt. Es ist eine willkürliche Art der Zusammenfassung des Fährtenlesers. So sieht er halt persönlich die Sache. Deshalb kam ich auch entgegen, habe "Befreiung von Karma" weggelassen und nur "Nach Morrnah Simeona" geschrieben. Neutraler (für eine Überschrift) geht es nicht. Ob der nachfolgende Text auf esoterische Züge hinweist, muss Fährtenleser mit Aussagen thematisch anerkannter Fachleute belegen. Aber lohnt sich das, nur damit er sein aktuelles Thema hier hereinbringt? Zu den obigen Punkten:
• "Psycho-spirituell" ist präziser als "esoterisch", also besser geeignet als klare Abgrenzung. Warum also allgemeiner formulieren? Vor allem mit einem Begriff, der in vielen Fällen abwertend verwendet wird (siehe nächster Punkt)? Nicht nur Wikipedia ist massgebend, auch das Deutsche Universalwörterbuch und Brockhaus. Hiernach bedeutet "esoterisch": "nur für Eingeweihte einsichtig." Das ist bei Morrnahs Verfahren überhaupt nicht der Fall. Morrnah machte das Geheimwissen der hawaiischen kahunas ÖFFENTLICH durch ihre 14-stufige Gebetsfolge, die die "geistige Reinigung" der Hawaiier darstellt. Sie wurde als "Lebender Schatz von Hawaii" geehrt - weil sie hawaiische Kultur in die Welt brachte - nicht weil sie Esoterik verbreitete.
• WP-de: "Esoterik ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist. ... Für die Gegner dieser weltanschaulichen Auffassung sowie im unreflektierten, allgemeinen Sprachgebrauch hat „esoterisch“ häufig die Bedeutung von „irrational“ oder „versponnen“. Klassische Kritiker sind die Kirchen, aber auch aus verschiedenen Wissenschaftsbereichen werden esoterische Lehren zum Teil scharf kritisiert."
• Privatmeinung vor allem auf Überschrift bezogen. Zwei oder drei Begriffe aus dem Artikel sind keine Quelle. Was Ottomeyer sagte, wird nicht bezeichnet.
• Cayce ist kein "Geistmedium", wie Fährtenleser schreibt. Selbst WP-de kennt den Ausdruck gar nicht, sondern nur "Medium". Weiß nicht, wer ihn in den Artikel einfügte. Erscheint mir polemisch. Cayce kommt im Ho'oponopono nicht vor. Ist halt ein wenig Hintergrund. Meine Güte, welche Logik wird hier vertreten?
• "Christentum gemischt mit anderen Religionen ist esoterisch". Bei Morrnah wird doch nicht das Christentum bemüht, nur weil der göttliche Schöpfer vorkommt. Auch die Hawaiier haben einen "Supreme Spirit", riefen ihn beim Ho'oponopono aber selten an ... im übrigen: auch das Christentum ist nicht so rein, wie es sein sollte, z.B. Moses Altar aus Steinen mit Blut bespritzt, Feiertag nach ehemaligem Sonnengott usw.

Nach den obigen Argumenten würde ich vorschlagen, die Esoterik hier nicht weiter zu bemühen. Sie bringt keine weitere Erkenntnis. Michael Micklei (Diskussion) 22:31, 11. Okt. 2015 (CEST)

• Habe mir die einzige von Fährtenleser genannte "Quelle" besorgt, d.h. das Buch "Ökonomische Zwänge und menschliche Beziehungen". Auf angeführter Seite 167 steht aber weder etwas über Ho'oponopono noch etwas über Morrnah. Es steht etwas über Ulrich Duprèe und seinem Mantra "Es tut mir leid. Bitte verzeih mir. Ich liebe dich. Danke.", erstmals veröffentlich 2011. Dieser Spruch wurde 2007 von Dr. Len mit dem Buch "Zero Limits" in die Welt gesetzt. Das Mantra ist weder hawaiisch noch von Morrnah. Es wurde NIEMALS !!! von Morrnah thematisiert. Es kann als Verrat an Morrnah und Irreführung über das Wesen von Ho'oponopono bezeichnet werden. Der Bezug von Fährtenleser auf diese "Quelle" ist damit irrelevant (bestenfalls). Reiht sich ein in seinen ersten Versuch, Morrnahs Werk durch Bezug auf Ansichten des anonymen EsoWatch, jetzt psyram, in schlechtes Licht zu rücken.

Ho'oponopono in „Ökonomische Zwänge u. menschliche Beziehungen“ S. 167 Guckst du hier --Fährtenleser (Diskussion) 18:59, 17. Okt. 2015 (CEST)

• Duprée gehört gerade zu jenen Personen, die ich fragte, ob sie eigentlich wissen, was sie dem hawaiischen Volk antun, wenn sie ihre Micky-Maus-Sachen unter „Ho'oponopono“ verbreiten.
• Morrnah hat ihr Verfahren bereits um 1976, also vor 40 Jahren, auf Hawaii vorgestellt und gelehrt, in den frühen 80er Jahren sogar vor der UNO, sie hat es OFFEN über 14 Jahre auf Hawaii präsentiert, jeder kannte sie, keiner übte Kritik (z.B. dass es nicht hawaiisch wäre usf.). Im Gegenteil: Sie wurde als "Lebender Schatz von Hawaii" geehrt, erhielt am 25.3.1992 nach ihrem Tod eine Traueransprache von Senator Akaka vor dem US-Senat, die im Congressional Record abgedruckt wurde. Das sind herausragende Ehrungen über Morrnah.
• Morrnah - selbst eine kahuna - hat die Geheimlehre der Kahunas (=Geheimnisträger) öffentlich gemacht. Nicht sie hat daher ein "esoterisches" Verfahren, sondern das traditionelle Ho'oponopono ist "esoterisch", da NUR der Kahuna die Gebete sprach. Seit Morrnah sie veröffentlichte, können Ho'oponoponos auch von Laien vermittelt werden, wenn z.B. Gerichte auf Hawaii sie zur Befriedung von Streitfällen einsetzen lassen. IHRE Veröffentlichung des Verfahrens hat zur Revitalisierung beigetragen - im Sinne weltweiter Verbreitung. Nicht die lokalen Gerichte auf Hawaii seit Ende der 90er Jahre.
• Morrnahs Verfahren ist ihre 14stufige Gebets- und Atmungsrunde. Alles andere erklärt nur, was drumherum vor sich geht.
• Esoterik definiert sich nicht daraus, was "nicht zu den etablierten Religionen" gehört. Es definiert sich auch nicht daraus, ob etwas aus verschiedenen Bausteinen zusammengesetzt ist, da würden bei präziser Betrachtung viele Religionen esoterisch sein. Man halte sich vor Augen, dass aus heutiger Sicht z.B. die Propheten alles Medien waren, die gechannelt haben. Auch der Gedanke "Blut zu trinken" beim Abendmahl ist so eine Sache...
• Esoterik definiert sich auch nicht aus der Volksmeinung, die unreflektiert alles, was nicht christlich ist mit esoterisch bezeichnet. Sich dieser anzuschließen wäre genau genommen Theoriefindung.
• Theoriefindung wäre danach auch, Esoterik als künstlichen Überbegriff zu verwenden. Edelsteintherapie ist Edelsteintherapie und nicht Teil der Esoterik. Judentum ist Judentum, usf.
• Entscheidend für den vorliegenden Fall ist, dass Esoterik sich aus den etablierten, neutralen Lexika definiert, ob Duden, Wahrig, Brockhaus, Kröners Lexikon der Religionen und ähnliche. Die sehen Esoterik einhellig als eine Lehre oder ein Ritual, das nur einem Kreis von Eingeweihten zur Verfügung steht - nicht nur "ursprünglich", sondern immer noch. Keine andere Erklärung.
• Im Ergebnis ist es damit so, dass Morrnah gerade NICHT eine esoterische Lehre verbreitete, während nunmehr das traditionelle Ho'oponopono genau diese täte, ethnische Religion hin oder her. Die begriffliche Überstülpung der Esoterik über Morrnahs Verfahren ist daher unzutreffend bis irreführend, die QS aufzuheben. Michael Micklei (Diskussion) 15:58, 15. Okt. 2015 (CEST)

So, viele Worte, doch wo bleibt die Erklärung, dass Morrnahs Lehre – auch ganz im Sinne der Esoterik-Definitionen aus Lexika – nicht esoterisch sei? Deine Schlussfolgerung erschließt sich mir nicht?! Ich darf nur Sätze wie diesen (aus dem Artikel über M. Simeona) zitieren:

„Die Verknüpfung der hawaiischen Struktur des hoʻoponoponos mit Gebeten zum Göttlichen Schöpfer (als höchstes Bewusstsein, religionsneutral) und die Verbindung von Problemen mit Reinkarnation und Karma (letzteres auf Hawaii bekannt, wenn auch unter anderem Namen), ergab eine vor allem zeitliche Vereinfachung des Verfahrens.“

Und jetzt gehst du auch noch her und belegst den Satz „Und Das hawaiische Volk hat immer daran geglaubt, dass man viele Leben hat, dass es einen fortwährenden Fluss des Lebens gibt..“ mit einer Quelle, deren Reputabilität man sicherlich bezweifeln darf. In den Werken „Wiedergeburt“ von Reinhard Feldmeier (Vandenhoeck & Ruprecht, 2005) sowie „Die Idee der Reinkarnation in Ost und West“ von Perry Schmidt-Leukel und Eberhard Bauer (Diederichs, 1996) finde ich nichts über einen Reinkarnationsglaube bzw. Karma in den polynesischen Kulturen. War es vielleicht doch fernöstlicher Philosophie, die hier über M. Simeona ihren Niederschlag in ihre esoterischen „Überarbeitung“ des hawaiischen Rituals fand?

Natürlich waren viele Lehren, die heute etablierte Religionen sind, am Anfang auch esoterische Geheimlehren. Aber was soll das für ein Gegenargument sein? Es spricht eher dafür!

Auch dein Satz: „Edelsteintherapie ist Edelsteintherapie und nicht Teil der Esoterik.“ ist hanebüchen, weil auch das eine „Lehre ist, die nur einem Kreis von Eingeweihten zur Verfügung steht“ Eingeweihte sind dabei diejenigen, die fest daran glauben und die sich von den exoterischen Lehren abgrenzen, weil jene nicht über dieses geheime Wissen verfügen, es nicht akzeptieren, nicht glauben wollen usw..

Ich bin kein Gegner der Esoterik per se, sondern liebäugele durchaus mit einigen Ideen, die man gemeinhin esoterisch nennt. Aber ich bin ein Gegner von kommerzialisierter Scharlatanerie, Bauernfängerei und ähnlichem ... und ich mag es gar nicht, wenn esoterische Lehren per definitum auf Biegen und Brechen als nicht esoterisch hingestellt werden, nur um ihnen den Makel zu nehmen, der dem Esoterischen in der Öffentlichkeit anhaftet. Vergleich: Ich stehe dazu, dass ich ein Öko bin und glaube an meine Überzeugungen. Das manche mich deshalb für einen Spinner halten nehme ich halt in Kauf. Alles andere wäre unglaubwürdig, oder?! ... Und da sind wir auch wieder bei dir bzw. den esoterischen Lehren aus Hawaii. --Fährtenleser (Diskussion) 18:59, 17. Okt. 2015 (CEST)

• @Fährtenleser: Du kannst persönlich anderer Meinung sein, sogar ein Spinner, wie du sagst. Ob deine Ansichten für einen Beitrag in WP relevant sind, ist eine andere Sache. Auch habe ich Achtung vor deinen vielen Artikeln. Aber diesmal hast du dich etwas verrannt. Zudem verwechselst du hier auch etwas. NICHT ICH muss beweisen, dass Morrnah "nicht esoterisch" ist, obgleich ich mich bemühe. DU musst beweisen, dass sie es angeblich ist, da du ja eine Änderung willst. Da alle Lexika "esoterisch" ausschließlich mit "geheim/Geheimlehre" erklären und Morrnah gerade die Geheimnisse der Kahunas öffentlich machte, hast du leider ganz schlechte Karten. Es zählen nun mal die von neutraler Seite anerkannten Definitionen, ob es dir passt oder nicht. Ob du willkürlich und unbegründet Reputationen anzweifelst, inzwischen sogar Rätsel ins Spiel bringst ("vielleicht hat Morrnah ...") oder nicht.
• Es empfiehlt sich immer zur Quelle zu gehen, und die ist auf Hawaii, nicht in Wanne Eikel oder sonstwo. Meine Quelle "Pali Jay Lee" ist hochanerkannt auf Hawaii. Die Erstauflage des zitierten Buches (inzwischen 8. Auflage) erschien 1986. Es beinhaltet Berichte von big grandma Kaili'ohe Kame'ekua (1816-1931), genannt "Kiha Wahine Lulu o na Moku" (Heilige Frau, Wächter der Inseln), Schülerin der hochangesehenen kahuna und Prophetin Makaweliweli. Wenn du nur ein bißchen Ahnung von Hawaii und Respekt vor diesen ehrbaren Menschen hättest, die unmöglich auf Hawaii die Unwahrheit sprechen können, würdest du nie auf die Idee kommen, dass dieses urhawaische Buch einen inhaltlichen Makel hätte. Konsequenterweise fällt deine offenkundige Obsession zusammen, Morrnah's Verfahren etwas Fernöstliches anzuhängen, wenn Reinkarnation auf den hawaiischen Inseln geläufig war und ist. Morrnah hat nur einen bekannten Namen verwendet.
• Hättest du gleich zitiert, was du in deinen "Quellen" gelesen hattest (und nicht gerade erst in deinen Betrag einkopiert, was nicht von WP-Leitlinien gedeckt ist), hätte ich mir dieses Buch nicht erst kaufen müssen. Der Vergleich mit Morrnah und der aus dem Nichts kommenden, darin erwähnten Person ist abenteuerlich. Denke nur an die Ehrungen, die Morrnah erhielt. Seit wann wird eine Esoterikerin im amerikanischen Senat geehrt? Seit wann spricht so jemand vor der UNO?
• Morrnah hat das traditionelle Procedere des Ho'oponopono der Kahunas öffentlich gemacht, indem sie ein 14-Schritte-Verfahren (etwa 25 Minuten Dauer) daraus machte, dass jeder allein durchführen kann. Die Geheimhaltung der Kahunas war dahin. Das ist alles. Und wo ist der Kreis der Eingeweihten? Ach ja, das sind diejenigen, die fest daran glauben (s.o. deine Ansicht z.B. zur Farbtherapie). Na da werden sich alle Christen, Juden und Moslems freuen. Jetzt sind alle eingeweiht. Come on.
• Eine Lehre ist auch nicht deshalb geheim, weil man sich erst ein Buch kaufen muss, zum Beispiel für Farbtherapie. Steht doch alles drin. Was wäre andererseits bei Religionen der Fall, wenn die Hürde eines Buches schon esoterisch wäre? Bei der Bibel oder den Katechismen? Warum erhält man Religionsunterricht? Natürlich muss das Wissen vermittelt werden. Aber die Kahunas der traditionellen Version haben ihre Gebete gerade NICHT vermittelt sondern im Geheimen selbst gesprochen. Deshalb hießen sie ja auch kahunas. Erst Morrnah legte sie offen.
• Auch ich bin ein Gegner "kommerzieller Scharlatanerie" (und wie! Wenn du wüsstest) und meine Frau war den Tränen nahe, als sie zum ersten Mal das Buch Zero Limits in den Händen hielt und sah, dass Dr. Len alles verdreht hatte, was Morrnah sagte, alles. Und dass inzwischen weltweit Hunderte von Personen Bücher über diese MickyMausSache mit dem Mantra schrieben und mit Ho'oponopono bezeichneten. Und dabei hast du wahrscheinlich noch gar nichts von den geheimen (sic!) 70 Tools von Dr.Len gehört, die sowas an haarsträubend sind (z.B.: schreibe deine Probleme geistig auf ein Blatt Papier, lasse es geistig im Wind fliegen, und wenn du es geistig nicht mehr siehst, sind deine Probleme weg. Irre). Sein Buch war der Grund, warum ich mich wieder öffentlich mit Ho'oponopono beschäftigte (nach über 15 Jahren Pause, obwohl Morrnah mit meiner Frau Pacifica Seminars gegründet hat). Ich trete an, um Morrnahs Weg - nur eine einfache Gebetsfolge - richtig zu stellen. Ob das Drumherum überhaupt eine Lehre ist, ist unwichtig. Es erklärt ein paar Hintergründe, mal von der Seite, mal von jener. Diese Hintergründe sind jedoch NICHT Morrnahs Ho'oponopono-Verfahren.
• Ich bitte dich nochmals, lass den Quatsch, Morrnah esoterisches Wirken zu unterstellen. Es bringt niemand etwas und du bekämpfst hier die falschen Leute. Du hast hier plötzlich einen Artikel auf dem Kicker, der seit Jahren ausdiskutiert und -formuliert ist (wenngleich Verbesserungen immer möglich sind). Keine Ahnung, wer dich aufgestachelt hat. Aber hier Morrnah in eine nach deiner subjektiven Interpretation erfolgten und objektiv nachweislich nicht vorhandenen, noch dazu völlig unnützen Kategorie einzuordnen, ist sogar niederträchtig.
• Im übrigen brauchst du dich nicht zu kränken, wenn du mal nicht recht hast. Passiert jedem einmal. Und manchmal muss man Dinge auch ausführlich diskutieren. Michael Micklei (Diskussion) 23:21, 17. Okt. 2015 (CEST)

• ... und ich achte deinen Diskussionsstil, der mit kleinen Ausnahmen der Wikiquette entspricht. Ich habe da schon ideologisch motivierte, unverschämte Diskussionen erlebt, die wünsche ich niemandem :-)
• Dein letzter Satz gilt übrigens auch für dich, denn ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass Esoterik der korrekte Begriff ist und bislang sind wohl unser beider Ansichten noch persönlich und nicht gut belegt (meine Quelle „Ottomeyer“ ist in der Tat sehr dünn; deine Quelle „Pali Jae Lee“ ist allerdings aus Wikisicht auch nicht besser).
• Ich habe Hochachtung vor indigener Weisheit! Aber auch dort gibt es – als Folge der Verwestlichung – Scharlatane (siehe etwa Nopaltzin oder Dancing Thunder) oder Leute wie den Tuwiner Kenin-Lopsaŋ, die mit guter Absicht versuchen, durch Kontakte mit dem westlichen Neoschamanismus ihre schamanischen Traditionen (stark verändert) zu bewahren, weil sie keine andere Wahl sehen. ... Nicht falsch verstehen: Ich urteile hier nicht über Morrnah Simeona!
• Leider gibt es keine „von neutraler Seite anerkannten Definitionen“ zur Bezeichnung Esoterik, sondern nur eine Menge ähnlicher, sich überlagernder und unklarer Definitionsversuche. Lies doch nochmals die Einleitung im Wiki-Artikel Esoterik, die mittlerweile ziemlich gut ist (wie ich persönlich meine, denn leider gibt es ja kein wirkliches Wissen, sondern nur „als Wissen deklarierte, eher wahrscheinliche Meinungen“;)
• Deine Ausführungen zum „Definitionsbestandteil“ geheim gehen in die falsche Richtung. Geheim steht hier nicht im Sinne von „Geheimhaltung“, sondern von „Wissen über etwas, dass von den herrschenden Weltanschauungen abgelehnt wird und nur von einem eingeweihten Kreis für wahr gehalten wird“. Im Wiki-Artikel steht „Die „esoterischen“ Schriften enthalten keine Geheimlehren, sondern nur Darlegungen, deren Verständnis [eine bestimmte] philosophische Vorbildung voraussetzt.“ Und weiter unten: „Heute wird „Esoterik“ weithin als Bezeichnung für „Geheimlehren“ verstanden, wobei es sich laut Antoine Faivre de facto allerdings zumeist um allgemein zugängliche „offene Geheimnisse“ handelt, die sich einer entsprechenden Erkenntnisbemühung erschließen.[13] Nach einer anderen, ebenfalls sehr geläufigen Bedeutung bezieht sich das Wort auf eine höhere Stufe der Erkenntnis, auf „wesentliches“, „eigentliches“ oder „absolutes“ Wissen und auf die sehr vielfältigen Wege, welche zu diesem führen sollen.[14]“ ......... Nach alledem ist und bleibt die „modernisierte Ho'-Form“ esoterisch.
• Diese Assoziation enthält übrigens absolut keine Abwertung, gegen die man sich so vehement wehren müsste wie du es hier machst! Von der Norm abweichende Denkansätze wie Esoterik, Ökologismus, Antikapitalismus u.v.a. – werden halt runter gemacht, na und?! Dagegen kann man sich doch nicht wehren, indem man versucht, etwas Esoterisches durch „verschleiernde“ Wortwahl und Formulierungen (psycho-spirituell, Höchstes Bewusstsein (religionsneutral), den gesellschaftlichen Realitäten der heutigen Zeit anzupassen u.ä.) als nicht-esoterisch darzustellen!
• Ich verstehe durchaus, dass du eine Abgrenzung zu Stanley Hew Len und Huna schaffen möchtest, aber so ist das nicht korrekt! Das erinnert an die Zeiten, als Christen alle anderen Gläubigen als Heiden bezeichneten – obwohl es sich wertfrei nur um andere Religionen handelte. Die Abgrenzung zu Aberglaube und Scharlatanerie ist enorm schwierig und ich kann die Reaktion deiner Frau gut verstehen, aber so gelingt sie sicher nicht!!!
• Nehmen wir doch mal Antoine Faivres Modell: Bei welcher Denkweise würdest du Simeonas Lehre einordnen: wissenschaftlich, mystisch, theologisch, utopisch oder esoterisch? (siehe Esoterik#Esoterik als Denkform: Das Faivre-Paradigma)
• Ich habe auch manchmal Unrecht und bin – so glaube ich von mir – durchaus nachvollziehbaren Argumenten gegenüber offen, um so etwas zu erkennen und zu revidieren. Aber leider sehe ich das bei dieser Diskussion noch nicht.
• Übrigens hat mich niemand aufgestachelt, sondern ich bin von ganz allein darauf gestoßen.
• Mein persönliches Fazit: Du hast ehrenwerte Absichten und möchtest nicht, dass Ho'oponopono oder M. Simeona in Verruf geraten, esoterisch im Sinne von „irrational und versponnen“ zu sein. Allerdings wirkt es auf mich (und mit Sicherheit auch auf andere) wie ein missglücktes Versteckspiel, das so eigentlich nicht in die Wikipedia gehört. Nochmals: Esoterische Lehren sind Philosophien, die (noch) nicht allgemein bekannt und anerkannt sind – nicht mehr und nicht weniger. Es gibt darunter (wie auch bei den exoterischen Philosophien) gute und schlechte, ehrenvolle und falsche. Doch nicht die Gegner, die sie mit Verunglimpfungen angreifen, trennen die Spreu vom Weizen, sondern das kann nur jede Lehre kraft ihrer Überzeugung in denAugen des Betrachters– es ist schon ein Dilemma.--Fährtenleser (Diskussion) 08:17, 18. Okt. 2015 (CEST)

• @Fährtenleser:Die Diskussion läuft – wenn sie so weiterginge - in eine Sackgasse, indem du versuchst, eine bestimmte Ausprägung eines ethnischen Verfahrens in eine Schublade zu stecken – um dann diese Schublade zu diskutieren. Es reicht doch bereits aus, die wesentlichen modernen Ausprägungen zu beschreiben, in diesem Fall Morrnah, Len und Huna. Dem Leser ist es sowas von egal, in welche Kategorie man es stecken könnte. Ich prüfe mal den Synkretizismus.
• Die Quelle Pali und ihr Buch hat maximale Attribute für eine authentische Erklärung über die hawaiische Kultur. Wir können hier nicht die Kriterien anlegen, die wir anlegen würden, wenn wir die Unterschiede von Kant und Hegel herausarbeiten wollen. Zumindest sagt Pali's Buch, dass es Reinkarnation gibt, während deine Quelle Reinhard Feldmeier, Schmidt-Leukel und Eberhard Bauer lediglich nichts darüber schreiben. Das ist ein signifikanter Unterschied der Quellenlage.
• Auch ist meine gesamte Quellenlage (als „Paket“) zu beachten: Neben Pali gibt es bei Morrnah noch die außergewöhnlichen Ehrungen. Ich habe noch nie davon gehört, dass Scharlatane der UNO gegenüber ihr Verfahren erläuterten, als „Lebender Schatz“ eines Landes offiziell geehrt wurden, eine Trauer-/Lobrede im US-Senat von einem Senator bekamen und schließlich im „Congressional record“ abgelegt wurden.
• Warum soll zuerst ein als schwammig bekannter Überbegriff versucht werden, um dann diesen Überbegriff endlos zu diskutieren? Nichts gegen Diskussion, trägt zur Klarheit bei. Aber die Frage ist doch, die DU bislang nicht beantwortet hast: Warum so einen Überbegriff für eine Ausprägung schaffen? Warum soll es nicht reichen, NUR die Ausprägung zu beschreiben und bestmöglich zu belegen? Bitte einmal belegt erklären. Im übrigen gelten WP-Artikel nicht als Primärquelle. Irgendwie sehe ich da bei dir überhaupt keine akzeptable Quellenlage.
• Ich halte es nicht für erforderlich in Denkmodelle abzuschweifen, da könnten wir bis zum Jahr 3000 diskutieren.
• Auch halte ich es nicht für erforderlich, die „Wahrheit“ zu beschwören, also was für einen „eingeweihten Kreis“ für „wahr“ gehalten wird (Hinweis: Ho'oponopono ist ein friedliches, geistiges Problemlösungsverfahren, kein Glaubensbekenntnis). Diese sog. eigene Wahrheit hat alle Religionskriege heraufbeschworen. Jede Religion hielt IHRE Richtung für wahr. Das ist hier ganz anders. Morrnah zum Beispiel sagte nur lapidar: „Auf Hawaii gibt es 6 oder 7 leicht unterschiedlich ausgeprägte, traditionelle Ho'oponoponos. Meines ist ein direkter Weg.“ (indem ihre Gebete direkt an den Schöpfer gerichtet werden).
• Viel besser hielte ich, dass organisierte Religionen unterschiedliche Wirklichkeiten abbilden, letztlich sind fast alle begrenzte Ideologien, manche mit Propheten, die aus neutraler Sicht „gechannelt“ haben. Und die „etablierten Religionen“ haben kein Recht neu aufkommende abzuwerten oder überhaupt zu beurteilen (obwohl sie Leute beschäftigen, die Bücher über „Esoterik“ schreiben). Die ganze Geschichte ist voll von kommenden und gehenden Religionen. Es ist geläufig, dass alle etwas von anderen aufnehmen und es in „ihrem“ System verarbeiten.
• Du magst gerne behaupten, dass Esoterik aus deiner Sicht keine Abwertung darstellt. Doch die wahrgenommene Realität ist anders, vor allem, wenn du ausgerechnet und nur Morrnah als esoterisch hinstellst. Morrnahs Weg hat psychische Elemente wie der traditionelle Weg. Und ist durch die unmittelbare Einbeziehung des Schöpfers spirituell.
• Nur zu deiner Info: Beim trad. Ho'oponopono beobachten die hellsichtig begabten Kahunas zwischen beziehungsgestörten Personen hauchfeine, dunkle, geistig klebrige Schnüre. Wenn das Problem im Geistigen gelöst ist, reißen diese (aka)Schnüre und nach kurzer Zeit manifestiert sich die Auflösung des Beziehungsproblems.“ Wäre das aus deiner Sicht nicht hochesoterisch? Es ist für alle auf ewig geheim, weil es niemand sieht, außer er ist hellsichtig. Die Hellsicht, die bei allen echten Schamanen vorhanden ist, ist auch Grundlage des Reinkarnationsglaubens bei den meisten Naturvölkern. Bei Untersuchungen kommt es natürlich auch auf die Fragestellung an. UND auf den Willen der Naturvölker, diese zu beantworten. Im Falle von Hawaii bemühte sich Max Freedom Long 17 Jahre, etwas über Ho'oponopono herauszufinden. Die Kahunas gaben keine Antworten, nur ein paar Brotkrümel. In seiner „begrifflichen Not“ nanne er das, was er herausfand „Huna“.
• Was ist daran verschleiernd, wenn der göttliche Schöpfer (neutral) als höchstes Bewusstsein benannt wird (was soll er denn sonst sein?)? Was ist verschleiernd, wenn mit der „Anpassung an gesellschaftliche Realitäten“ gemeint ist, dass nicht wie im traditionellen Verfahren alle Beteiligten eines Problems anwesend sein brauchen (wie sollen sich denn heute bei jedem Problem 20 Leute tagelang an einem Platz treffen?)? Was ist an psycho-spirituell verschleiernd, wenn du selbst behauptest, dass dieses in sog. Esoterik enthalten sei? Ist doch präziser. Du behauptest nur „verschleiernde Wortwahl“.
• Ich möchte nicht Abgrenzungen zu Len und Huna schaffen, ich schaffe sie – allein durch die Erklärung dessen, wie sie es machen. Beide sind zutiefst magisch, aber ich sage es aus verschiedenen Gründen (copyrights, Quellenlage) nicht im Artikel, ich beschreibe sie nur. Ich suche keine Konfrontation. Auch hier verteidige ich nur. Ich bin nicht der Angreifer!
• Welcher Denkweise von Faivre ich zustimme? Keiner. Ich lege im Text keine negativ belasteten Schubladen an. Ich beschreibe nur und versuche, die bestzugänglichen Belege einzufügen.
• Ob hier etwas für dich wie ein Versteckspiel aussieht, halte ich für unerheblich. Du scheinst einfach zu stark in deiner Esoterik gefangen zu sein. Einer Schublade, nichts weiter. Wie gesagt, ich prüfe mal den Hinweis auf Synkretizismus.
• Wie wurden viele Religionen „anerkannt“? Durch kriegerisches Missionieren. Und was heißt „anerkannt“? WER erkennt an? Sehr interessante Frage. Von dir bislang unbeantwortet. Aber DU musst die Antworten geben. So ist das üblich, wenn einer etwas ändern möchte.
• Fazit: In Bayern würden wir sagen: Die Kategorisierung von Morrnahs Weg als „esoterisch“ ist „so unnötig wie ein Kropf“ In diesem Sinne Michael Micklei (Diskussion) 13:05, 18. Okt. 2015 (CEST)

Hawaii des Altertums?

@ Fährtenleser: Im en-WP gibt es einen Artikel über das Ancient Hawaii, auf Deutsch "Hawaii des Altertums". Es heißt dort, "dass es die Periode der hawaiischen Geschichte sei, die der Vereinigung des Königreichs von Hawaii durch Kamehamea dem Großen in 1810 voranging." Und weiter: "Nachdem es zunächst durch polynesische Langstrecken-Navigatoren besiedelt wurde, entstand zwischen 300 und 800 n.Chr. eine einzigartige Kultur." Auf diese nimmt auch Kawena bezug, wenn sie im Ho'oponopono-Artikel vom "ancient Hawaii" spricht. Die von Dir ins Spiel gebrachte "Revitalisierung" des Ho'oponoponos geht auf Morrnah ab 1976 zurück aufgrund ihrer weltweiten Verbreitung. Sie war die erste. Die Anwendung durch Gerichte kam viel später und bezieht sich NUR auf Hawaii. Michael Micklei (Diskussion) 23:59, 12. Okt. 2015 (CEST)