Diskussion:Hochwasser in Mitteleuropa 2013

Dieser Artikel wurde für den Zedler-Preis 2014 vorgeschlagen.

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Unterschiede zu 2002

"während die Flut 2002 das Land noch kalt überraschte, binnen Stunden unterspülte – ist diesmal hier jeder gewappnet. Diesmal stiegen die Pegel nicht von einer Stunde auf die andre, sondern: Zentimeter für Zentimeter. Tag für Tag. [...] So viele haben ihre Sachen noch in Sicherheit gebracht.

"Die positive Nachricht ist, dass man aus 2002 viel gelernt hat"

"8,6 Milliarden Euro Schaden entstanden 2002. Die Hoffnung, dass die Summe diesmal niedriger ausfällt, ist begründet." (http://www.zeit.de/2013/24/sachsen-flut-bezwingen/komplettansicht )

Das sollte imo im Artikel genannt werden. --Neun-x (Diskussion) 06:41, 6. Jun. 2013 (CEST)

Im Österreich-Teil ist das in der Einleitung bereits erwähnt. Man kann es aber nicht generell sagen, denn in Melk wurde erst im März 2013 mit Hochwasserschutzmaßnahmen begonnen (steht auch im Artikel), in Emmersdorf noch gar nicht (das war auch der einzige Ort den das ZDF besuchte um über das Hochwasser in Österreich zu berichten, da glaubt man dann wohl, in Österreich ist gar nichts geschehen). Die Art des langsamen Ansteigens der Pegel war Glück, von der Wetterlage bedingt, daher gab es auch weniger Todesopfer durch plötzliche Muren oder umgestürzte Bäume. Glück war auch, dass die Hochwasserdämme fast bis auf den Zentimeter genau dimensioniert für dieses Hochwasser waren, für das nächste auch? MfG --Regiomontanus (Diskussion) 12:50, 6. Jun. 2013 (CEST)

Eine Zunahme von Häufigkeit und Intensität von Starkregenereignissen gehört zu den Folgen der globalen Erwärmung.

Luft kann mit jedem Grad, um das sie sich erwärmt, um 7% mehr Wasser aufnehmen. Und sie kann maximal nur das abregnen lassen, was sie zuvor maximal aufnehmen konnte.

Die globale Erwärmung steht aktuell bei ca 0,75°, Tendenz (von Fluktuationen abgesehen) klar steigend.

Wenn der Hochwasserschutz nicht ausgebaut wird, wird es daher klar ein nächstes Mal geben, bei dem die Schutzmaßnahmen nicht mehr ausreichen werden. --hg6996 (Diskussion) 15:22, 6. Jun. 2013 (CEST)

Danke hg6996 für die Erklärung. Natürlich musste man sich ein Bauziel setzen und hat dafür die Hochwasserwerte von 2002 genommen. Alles ist darauf dimensioniert und es hat, wo es fertig geworden ist, die Probe überstanden. Wenn aber schon 10 Jahre nach dem "Jahrhunderthochwasser" die vor einem halben jahr fertiggestellten Schutzmaßnahmen gerade noch durchhalten, kann man sich die Zukunft ausmalen. Immerhin sind ja für den Machland-Schutzdamm und die davor errichteten Retentionsbecken ganze Gemeinden teilweise abgesiedelt worden, nur damit man jetzt hört, das Wasser sei bei einer Dammhöhe von 15,10 m über die Dammkrone geschwappt.

Wer auch immer als Grundlage des Bauziels das Schadensausmaß des Jahres 2002 genommen hat, hat sich offenbar nicht bei Klimatologen über die Faktenlage informiert. Diese hat Prof. Rahmstorf hier übrigens ganz hervorragend dargestellt. Wenn die Häufigkeitsverteilung von Niederschlagsereignissen durch eine Gaus'sche Glockenkurve beschrieben wird und die Extremniederschlagsereignisse sich im ganz rechten Teil der Kurve befinden, muss man sich nur die Form einer Normalverteilung angucken. Man kann dann direkt ablesen, um wie viel die Wahrscheinlichkeit steigt, wenn man die Kurve nach rechts verschiebt.

Das ist kein spezieller Vorwurf, der sich nur gegen die hier Verantwortlichen richtet. Die Stellungnahmen von Klimatologen nicht ernst zu nehmen, ist ja recht verbreitet. Wenn man einen Klimatologen gefragt hätte, hätte man in Dubai ja auch keine Projekte wie die Palm Islands realisiert, die in spätestens 100 Jahren alle geflutet sein werden. --hg6996 (Diskussion) 15:06, 7. Jun. 2013 (CEST)

Der Hochwasserschutz an der Donau in Österreich wurde nicht an 2002 gemessen, sondern man hat fast überall 1501 genommen und einen Meter draufgeschlagen. Zuminest da, wo man schon etwas realisiert hat und wo dies technisch/baulich machbar war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:12, 7. Jun. 2013 (CEST)

Nein, sollte es nicht. Wenn die tatsächliche Schadenssumme bekannt ist, dann sollte sie genannt werden. --81.175.5.220 15:28, 6. Jun. 2013 (CEST)

Unter Hochwasser in Mitteleuropa 2002#Gesamtschaden habe ich nun konkrete Schadenszahlen für 2002 eingefügt. Wenn man irgendwann auch Zahlen für 2013 hätte, könnte man das schön miteinander vergleichen. LG Stefan 14:17, 12. Jun. 2013 (CEST)

Donaubrücken

Man sollte – nach Überprüfung meiner Annahmen – einarbeiten, daß auf dem Höhepunkt der Flut zwischen Passau und Wien die meisten Donaubrücken gesperrt waren; wenn ich richtig aufgepaßt habe, waren in diesem Abschnitt im Laufe des Montags (3/6/13) nur die Brücken der Autobahn A 7 und der Kremser Schnellstraße befahrbar, in den meisten Gründen wohl deswegen, weil die B 1 südlich und die B 3 nördlich der Donau überflutet gewesen sein dürften. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:25, 9. Jun. 2013 (CEST)

Pegel in Budapest

Braucht es diese ganzen prognostizierten Pegelwerte noch? Kann ein Hochwasser ankommen? Es steigt und fällt noch einfach nur. Ich denke, das einzige zeitüberdauernd Relevante ist der Scheitelwert. LG Stefan 16:54, 10. Jun. 2013 (CEST)

Und der wurde am Sonntagabend mit 891 cm registriert. [1] --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:57, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde die prognostizierten Werte schon interessant, man kann daran die Zuverlässigkeit der Voraussagen ablesen. Aber man kann das sicher hinterher alles etwas zusammenkürzen. Ob ein Hochwasser ankommen kann: Ich meine, das auch irgendwo so gelesen zu haben, und denke, daß es sehr wohl ankommen kann, da man die Scheitelwelle ja immer den Fluß entlang verfolgen kann, das Hochwasser also weiterzieht und in einer Stadt nach der anderen ankommt. Also meiner Meinung nach ist es angekommen, wenn die Warnstufen überschritten werden, ob das fachlich korrekt ist, weiß ich nicht. Du kannst den betreffenden Satz aber gern umformulieren. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:26, 11. Jun. 2013 (CEST)

Habe das Kapitel Ungarn nun etwas erneuert. Hoffe, das passt so. Die Pressekonferenzen von Orban waren für mich zu nichtssagend und auch zu viel Newsticker. Der letzte Abschnitt bedarf ebenfalls noch einer Aktualisierung. LG Stefan 10:49, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Stefan! Naja, uninteressant ist es nicht, wie sich die einzelnen Staatsoberhäupter verhalten, aber vielleicht sollte man das eher in den Personenartikel schreiben. Es ist aber noch nicht vorbei, auch wenn das Wasser in Budapest langsam sinkt - das Land besteht ja nicht nur aus der Hauptstadt. ;-) Überschwemmt ist es immer noch entlang der ganzen Donau, wie diese Karte aktuell zeigt (Rot ist Warnstufe III, Pink zeigt die Überschwemmungen) - Baja mißt aktuell 981 cm. Zum letzten Absatz wird man wohl erst wieder etwas hören, wenn das Wasser zurückgegangen ist. Warum stehen denn plötzlich nur mehr 1500 Evakuierte im Artikel? Am Sonntag waren es schon rund 2000. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:58, 11. Jun. 2013 (CEST)

Die 1500 habe ich aus diesem Artikel übernommen, mit Stand 10. Juni (Montag): In Ungarn wurden entlang der Donau bis jetzt rund 1.500 Menschen in Sicherheit gebracht. Die 2000 waren zuvor unbequellt. Habe für den Satz nun beide Quellen nachgetragen und die Zahlen einander gegenüber gestellt. LG Stefan 17:55, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte zu meinen Angaben die Quellen eingefügt, keine Ahnung, warum die nicht mehr da waren (hab aber keine Lust auf die Versionsgeschichte). Die Gegenüberstellung find ich gut. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:19, 11. Jun. 2013 (CEST)

Kann ein Hochwasser ankommen?

Natürlich kann ein Hochwasser ankommen: Denn der hohe Wasserstand ist Ausdruck davon, dass in kurzer Zeit eine große Wassermenge anfällt und abfließen muss, typischerweise nach gehäuften Niederschlägen oder bei Schneeschmelze, in Einzelfällen durch den Bruch eines Staudamms. Diese Wassermenge wandert als Welle den Flusslauf abwärts und kommt in zeitlicher Reihenfolge den verschiedenen Orten am Fluss an.--Ulamm (Diskussion) 13:58, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das stimmt ja alles, aber die Frage ist, ab wann man sagen kann, dass es angekommen ist. Das ist extrem schwammig. Was feststeht ist bloß, dass Pegel steigen und sinken. Hochwasser definiert sich im Prinzip nur über die erreichten Meldestufen. Dann sagt man aber, "am Morgen des nächsten Tages wurde die Meldestufe 1 erreicht" und nicht "am Morgen des nächsten Tages kam das Hochwasser an". LG Stefan 13:40, 18. Jul. 2013 (CEST)

Das hängt davon ab, ob man die Entwickung an einem Ort betrachtet, oder die im gesamten Flusslauf. Und es hängt natürlich auch davon ab, wie schnell jeweils der Wasserspiegel ansteigt.--Ulamm (Diskussion) 18:07, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Im einfachsten Fall ist Hochwasser - lokal gesehen - ein zeitlich zuerst anschwellender, ein Maximum erreichender und dann wieder abklingender Vorgang, nämlich des Messwerts des Wasserstands. Grossräumig, also etwa über eine längere Flusstrecke gesehen betrachtet man die Zeitpunkte des Erreichens dieser lokalen Pegelmaxima. Im zeitlichen Verlauf sieht man das örtliche Fortschreitens des Auftretens von Wasserstandmaxima. Man kann hier von einer (singulären, nur aus einem Wellenberg (Hochwasserscheitel) bestehenden) Hochwasserwelle sprechen, die sich etwa mit der Fliessgeschwindigkeit des Gewässers flussabwärts ausbreitet.

Diese Welle kann die Tendenz haben auseinanderzufliessen = ein spitzer Wellenberg wird zur abgerundeten, also breiteren doch im Maximum niedrigeren Kuppe. Wenn eine Starkregenfront in und vielleicht gar synchron mit der Fliessrichtung des Flusses (Regenfront und Donau nach Osten) wandert, kann es jedoch zu einer Erhöhung und Aufsteilung des Hochwasser-Wellenbergs kommen. Der Mensch hat mit den Kraftwerken und Flussregulierungen schon eingegriffen und die Fortpflanzungsgeschwindigkeit der Hochwasserwelle erhöht. Mit klugem, vorausschauendem Absenken eines Kraftwerksstaubereichs vor dem Eintreffen der Welle und Auffüllen des Staus mit der eintreffenden Wellenbergspitze kann einer Hochwasserwelle etwas die Spitze genommen werden. Das funktioniert nur bei guter Qualität der Vorhersage und guter Steuerung. Viel wirksamer sind geeignet angeschlossene grosse Überschwemmungsflächen und parallele Kanäle; daneben Pumpen für kleine einmündende Gewässer. --Helium4 (Diskussion) 16:55, 29. Jul. 2014 (CEST)

Evakuierungen

Ich Nachgang sollten auch diese Zahlen mal analysiert werden, im Vergleich zu 2002 stehen da ganz andere Zahlen zu Buche.--scif (Diskussion) 19:40, 10. Jun. 2013 (CEST)

Linksammlung zur späteren Nachrecherche auf Wetterzentrale

• http://www.wzforum.de/forum2/read.php?2,2678413

--Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:34, 10. Jun. 2013 (CEST)

Havelpolder geflutet

Nachlesbar unter anderem in

• http://www.morgenpost.de/brandenburg-aktuell/article116955439/Hochwasser-in-Brandenburg-Die-Elbe-ist-auf-Hoechststand.html
• http://www.volksstimme.de/nachrichten/lokal/stendal/1089095_Der-Elbe-Stoepsel.html

Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:39, 10. Jun. 2013 (CEST)

Weitere Quellen

• Satellitenbilder der Überschwemmungsgebiete von www.zki.dlr.de
• Vorsorgeempfehlung für bevorstehende Hochwasserkrisen des deutschen Bundesamtes für Bevölkerungsschutz
• Vorsicht beim Leerpumpen vollgelaufener Keller - erst Rückgang des Grundwasserspiegels abwarten! (MDR-Ratgeber)

--Mr N (alias Nos2011) (Diskussion) 22:03, 10. Jun. 2013 (CEST)

• http://www.spiegel.de/fotostrecke/hochwasser-satellitenbilder-aus-dem-krisengebiet-fotostrecke-97687-2.html – präzise satbilder flutgebiete --W!B: (Diskussion) 16:08, 12. Jun. 2013 (CEST)
• Verifikation der Elbe- und Donauflut Mai/Juni 2013 Stefan 01:22, 8. Jul. 2013 (CEST)
• Die meisten Schäden entstanden weitab der großen Flüsse Stefan 14:19, 10. Feb. 2015 (CET)

Wetterlage

Laut DWD war es keine Vb-, sondern eine Tm-Wetterlage: http://www.dwd.de/bvbw/appmanager/bvbw/dwdwwwDesktop?_nfpb=true&_pageLabel=dwdwww_menu2_presse&T98029gsbDocumentPath=Content%2FPresse%2FPressemitteilungen%2F2013%2F20130606__HochwasserJuni__news.html (nicht signierter Beitrag von 91.32.44.48 (Diskussion) 19:23, 13. Jun. 2013 (CEST))

Vorwarnung wurde verpennt?

Ich verstehe nicht, warum man die Leute nicht besser vorwarnen konnte. Das alles hätte man doch viele Stunden vorher wissen können. Zu diesem Thema finde ich im Artikel nichts. --78.52.185.166 22:20, 13. Jun. 2013 (CEST)

Der Bürgermeister von Passau hat vorgewarnt. Am Donnerstag/Freitag sagte er, mehr als 9 m wird es nicht. 3 Tage später waren es aber dann knapp 13 m. Grüße -- Rainer Lippert 22:29, 13. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Aber genau das verstehe ich nicht: wir haben doch einen gut ausgebauten naturwissenschaftlichen Apparat - da hätte man doch rechtzeitig diese 13 Meter vorhersagen oder zumindest mutmaßen können. Von den Situationen in Deggendorf sowie an Elbe und Saale ganz zu schweigen. Es ist schon auffällig: In den Medien findet sich viel Hochwasserpoesie, aber keine Interviews mit Geowissenschaftlern. Arbeiten letztere einfach nicht gut? Zugegebenermaßen: Das geht über den Betreff dieses Artikels hinaus... --85.179.59.235 12:54, 14. Jun. 2013 (CEST)

Vor einem Hochwasser eines solchen Ausmaßes warnen zu müssen, ist immer eine undankbare Aufgabe. Wenn man falsch liegt, ist schnell von Panikmache die Rede. Viele wollten es einfach auch nicht wahrhaben, dass sich 2002 nochmal wiederholen könnte und hörten nur das, was sie hören wollten. LG Stefan 23:43, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ja, da ist wohl was Wahres dran. Es gibt nicht den Grundsatz "Lieber lass ich mir Panikmache vorwerfen, als dass ich schuldig bin, dass Menschen und Unternehmen ihre materielle Existenz verlieren". Hat vielleicht mit immer schlechteren Führungskräften in Politik und Verwaltung zu tun, aber vielleicht auch mit unseren Medien, die fast nur Infotainment betreiben - nicht nur jetzt, sondern stets. --85.179.59.235 12:54, 14. Jun. 2013 (CEST)

Deggendorf: 30.5.: DWD warnt vor Dauerregen in Bayern. 31.5.: WWA informiert Landrat über Starkregenereignisse in außergewöhnlichem Maß. 2.6. Abends: Donau und Isar erreichen Meldestufe 4. 3.6. 8:40: Landrat ruft Katastrophenalarm aus. 4.6.: Dammbruch an der Isar. D.h.: In Deggendorf wurde informiert. Ob alle die Dramatik der Information erkannten, steht auf einem Blatt. (Details und Quellen bei Landkreis Deggendorf) --Yardsrules (Diskussion) 10:33, 7. Jul. 2013 (CEST)

Zu niedrige Deiche an den Flüssen in Mitteldeutschland

Aufgrund der zu niedrigen Deiche an den Flüssen in Mitteldeutschland, insbesondere der Deiche an der Elbe, welche nicht erhöht werden aufgrund des fehlenden Abstandes der Gebäude wegen der zu schmalen Täler wird absichtlich nichts gegen Jahrhunderthochwasser oder Jahrtausendfluten wie 2002 und 2013 unternommen, weil ja der Zwischenraum zwischen Fluss und Deich Naturschutzgebiet ist. (nicht signierter Beitrag von 62.158.125.9 (Diskussion) 11:06, 14. Jun. 2013 (CEST))

Aus Grimma wird tatsächlich berichtet, dass sich die Bürger wegen des Stadtbildes gegen eine stärkere Deicherhöhung gewehrt haben. Aber die Elbdeiche sind nach dem Hochwasser von 2002 praktisch in ganzer Länge erneuert worden. In manchen Abschnitten wurden sie dabei auch deutlich zurückverlegt.--Ulamm (Diskussion) 18:13, 18. Jul. 2013 (CEST)

Einmaligkeit

Ich denke, was momentan bei Fischbeck passiert und die Fläche die da bisher überflutet wurde, das stellt schon etwas Einmaliges dar. Zwar rutscht es in der Berichterstattung schon wieder etwas nach hinten, aber was da momentan im Landkreis Stendl passiert, hat es so wohl noch nicht gegeben. Das sollte im Artikel auch zum Ausdruck kommen.--scif (Diskussion) 01:19, 16. Jun. 2013 (CEST)

Letzer Abschnitt Sachsen-Anhalt

• Ist der Deich bei Hohengöhren wirklich gebrochen. Es wird immer nur von Fischbeck berichtet. Es gab allerdings wohl zeitweise die Falschmeldung, dass in HG der Deich gebrochen sei.
• Die 100000m³ pro 10 sec sind erstens eine blödsinnige Angabe und zweitens grundfalsch. In der Quelle stehen 1000m³/s = 10000/10sec.
• Die 1000km² erscheinen mir auch übertrieben und beziehen sich eher auf gesamt Sachsen-Anhalt.

-- Vuxi (Diskussion) 21:57, 16. Jun. 2013 (CEST)

• • Mein Senf:
  • Der Bruch bei HG ist nicht belegt, kann man später auch wieder hinschreiben, wenn es ihn gab.
  • Der Spiegel weiß auch nur von 200 qkm, klingt Plausibel. http://www.spiegel.de/panorama/hochwasser-betonroehren-sollen-deichbruch-bei-fischbeck-schliessen-a-906124.html
  • -- Ich ohne Wikiaccount, liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von 217.225.162.36 (Diskussion) 01:54, 18. Jun. 2013 (CEST))

Ich hab das mal richtiggestellt. Möglicherweise kann man noch einen alten Beleg entfernen? --Diwas (Diskussion) 03:46, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wie das Hochwasser zustande kam

• Günter Blöschl vom Institut für Wasserbau und Ingenieurhydrologie der Technischen Universität (TU) Wien: Wie das Hochwasser zustande kam Die Ursachen dafür lagen nicht nur in außerordentlich hohen Regenmengen, sondern auch in der Überlagerung von zwei Niederschlagsspitzen. Auf seinem Weg donauabwärts nahm das Hochwasser so weniger stark ab als im Hochwasserjahr 2002.

--Franz (Fg68at) 22:44, 20. Jun. 2013 (CEST)

Helfer durften nicht eingesetzt werden

Helfer, die nicht helfen dürfen – wäre so etwas eventuell erwähnenswert? LG Stefan 04:03, 25. Jun. 2013 (CEST)

Hochwasser in Maxau

Hallo Hozro. Kurz zu dieser Änderung: Den fragwürdigen Satz habe ich einst eingestellt. Ich kann jetzt zwar keine bessere Quelle für die damals drohenden Überschwemmungen finden, jedoch erkennt man hier, dass nicht mehr viel fehlte, bis das Schutztor übergelaufen wäre. Und ohne Polder wäre das sicher passiert. LG Stefan 12:17, 27. Jun. 2013 (CEST)

Fluthilfefonds Deutschland 8.000.000.000 Euro

Der Bundestag hat gestern einen 8.000.000.000 Euro Fonds für die Aufbauhilfe beschlossen: http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2013/45595028_kw26_de_flutkatastrophe2/index.html Wo kommt das Geld her? Wie wird es verteilt? Kann jemand hier im Artikel etwas dazu schreiben? Oder wird das besser ein separater Artikel?--87.180.113.200 19:51, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das Geld kommt wie immer aus Steuern oder Staatsschulden. Nach welchen Kriterien es an die Flutopfer verteilt wird, fände ich auch erwähnenswert, wenn die Umsetzungsdetails bekannt sind. --Martina _Disk. 11:55, 30. Jun. 2013 (CEST)

PS: Steht sogar drn: am Kapitalmarkt aufnehmen. --Martina _Disk. 11:58, 30. Jun. 2013 (CEST)

Überprüfung aller Einzelnachweise

Arbeitsliste zu überarbeitender Links in bestehender Reihenfolge. Sind doch eine ganze Menge:

4: Forenlink sowie Link nicht verfügbar 19: falscher Link 26: Sicherheitswarnung 27: Link nicht verfügbar 28: Link nicht verfügbar 35: Link nicht verfügbar 46: Link nicht mehr aktuell 48: Link nicht verfügbar 68: Link nicht mehr aktuell

72: Link nicht verfügbar 96: Link nicht mehr aktuell 98: Link nicht mehr aktuell 112: Link nicht mehr aktuell 156: Forenlink 169: Link nicht verfügbar 187: Link nicht mehr aktuell 199: Link nicht mehr aktuell

LG Stefan 12:52, 9. Jul. 2013 (CEST)

Interessante Formulierung

im wenigstens hohen dreistelligen Millionen-Euro-Bereich. Die Formulierung finde ich scheußlich, bin nicht einmal sicher, ob das logisch und grammatisch korrekt ist. Aber wenn es die Bahn so schreibt, ist es wohl schwer eine sinngleiche bessere Formulierung zu finden. Vielleicht ist mein Problem einfach, die Klammern richtig zu setzen: im (wenigstens (hohen dreistelligen)) Millionen-Euro-Bereich und zu akzeptieren, dass der Millionen-Euro-Bereich bis ins Unendliche reicht, also die höheren Bereiche mit einschließt. Intuitiv hätte ich den bei 1 Millarde enden lassen. --Diwas (Diskussion) 22:55, 13. Jul. 2013 (CEST)

Die Quelle ist leider nicht konkreter, aber vielleicht lässt es sich tatsächlich besser formulieren. --bigbug21 (Diskussion) 10:39, 14. Jul. 2013 (CEST)

Karte(n)

In der Karte sind die bekanntesten betroffenen Flüsse in ganzer Länge markiert und mit nur einem Level. Das gibt das tatsächliche Geschehen nur unzureichend wieder: Tatsächlich gab es Flussabschnitte mit massiven Pegelanstiegen und entsprechenden Schäden, wie die Moldau, die Elbe flussabwärts der Moldaumündung, die Mulde, sowie die Donauzuflüsse zwischen Ulm und Wien. Und es gab Flussabschnitte, wo allenfalls ein paar Uferwiesen überflutet wurden und keine bis geringe Schäden entstanden, wie die Elbe oberhalb der Isermündung, die (obere) Jizera/Iser, östliche Moldauzuflüsse (z.B. die Sazava), die Thaya, die Neiße.

Es wäre toll, wenn jemand das systematisch zusammenträgt und in eine genauere Karte einfließen lässt.

Auch sollten sich Informationen zur geografischen Verteilung der Niederschlagsmengen der letzten Maiwoche und ersten Juniwoche finden lassen.--Ulamm (Diskussion) 13:17, 17. Jul. 2013 (CEST)

Auswirkungen auf die Hochwasserschutzplanung in Österreich

In Österreich wurde beschlossen, die für die nächsten 10 Jahre geplanten fehlenden Großprojekte der insgesamt 34 Hochwasserschutzprojekte der Generalplanung nach der Katastrophe 2002 – die sich dort, wo sie schon fertiggestellt wurde(n) (17 Projekte), durchaus bewährt hatte(n) – innerhalb von 6 Jahren (bis 2019) vorrangig umzusetzen.

Ich würde den Satz gerne versuchen etwas klarer zu formulieren. Leider lese ich in der Quelle nichts von einer Generalplanung, sondern von einem Vertrag der erst vier Monate alt ist, da können noch keine Projekte fertiggestellt sein. Wäre es sachlich richtig zu schreiben: In Österreich wurde beschlossen, die 17 noch nicht durchgeführten, der insgesamt 34 großen Hochwasserschutzprojekte der Generalplanung nach der Katastrophe 2002 innerhalb von 6 Jahren (bis 2019) vorrangig umzusetzen. Die 17 bereits vor 2013 durchgeführten Maßnahmen haben sich bewährt. Aber vielleicht reicht auch eine minimale Umformulierung oder man lässt es so, obwohl ich annehme, das eigentlich gemeint war, die Planung hatte sich bewährt. --Diwas (Diskussion) 12:43, 13. Aug. 2013 (CEST)

Naja, bei meinen Recherchen zur Überarbeitung des Artikels Großache habe ich 2009 Berichte über eine erfolgreiche Umgestaltung des Flussbettes gefunden, und jetzt war Kössen der am stärksten betroffene Ort in Tirol. Aber Extremereignisse können natürlich stärker sein als die besten Vorkehrungen.--Ulamm (Diskussion) 19:25, 18. Aug. 2013 (CEST)

meine Kartenbearbeitung

• Kritik an der Kartendarstellung hatte ich schon im Juni in der Diskussion zu diesem Artikel geäußert.
• Erfreulicherweise ist seitdem die Niederschlagskarte hinzugekommen.
• Die Gewässer- und Regionenkarte ist bis zu der von mir durchgeführten Bearbeitung nicht von ihren Mängeln befreit worden.
  • Meine Änderungen sind weit von Theorifindung entfernt:
    • Die Einfärbung betroffener BRD-Länder habe ich dort in Teilregionen abgeblasst, wo weder die Niederschlagsmengen noch die Gewässerverläufe einen Grund für Hochwasserschäden liefern.
    • Das von mir in Tschechien abgeblasste Gebiet habe ich in der fraglichen Zeit durchreist, ohne auf ein "Jahrhunderthochwasser" oder entsprechende Hochwasserspuren zu stoßen.
• Weitere Verbesserungen an dieser Karte wären wünschenswert:
  • Anhand der Niederschlagskarte ist nicht nachzuvollziehen, dass der Karlovarsky Kraj vom Hochwasser verschont geblieben sein soll.
  • Außer der Elbe mag es noch andere Flüsse geben, an deren Oberlauf keine nennenswerten Schäden entstanden sind, weiter unten aber verheerende.
  • Wie sieht es mit den nördlichen Donauzuflüssen aus?, wie mit Rhein und Main?--Ulamm (Diskussion) 23:39, 17. Aug. 2013 (CEST)

Auch wenn mein Beitrag in die Disku zur Kartenwerkstatt kopiert wurde, muss er hier stehen bleiben, damit man mir nicht vorwerfen kann, ohne Diskussion revertiert zu haben.--Ulamm (Diskussion) 00:07, 18. Aug. 2013 (CEST)

• Weiterer, von mir inzwischen behobene Mangel der Alexrk2-Version: Alex hat in der Karte eingezeichnete Flüsse nicht mit Hochwassermarkierung versehen, wo der Hochwasser erhebliche Schäden angerichtet hat.

Konsequenz: Meine Version kann gerne verbessert werden, aber eine Rückkehr zur sehr mangelhaften alten lexrk2-Version ist nicht zu akzeptieren.--Ulamm (Diskussion) 15:27, 18. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ein Unding die alte Kartenversion mit ihren inhaltlichen Mängeln meiner Bearbeitung vorzuziehen, deren kleine grafische Mängel auf solchen der alten Kartenversion beruhen.--Ulamm (Diskussion) 15:56, 18. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ein Unding, den Urheber der Karte nicht einmal auf seiner Disk angesprochen zu haben, und als die Diskussion dann schließlich in der Kartenwerkstatt gelandet ist, zu behaupten, dass dieser sich sperren würde, etwas zu ändern, was überhaupt nicht der Wahrheit entspricht. Er hat dir letzte Nacht um halb eins geantwortet und gleich heute Nachmittag auch wieder. NNW 17:22, 18. Aug. 2013 (CEST)

Leider sperrt sich Benutzer:Alexrk2 immer noch dagegen, seine Karte zu einer sachgerechten Darstellung aufzuarbeiten, oder eine Verbesserung durch andere Hand zu akzeptieren:

• Die Flüsse sind nach Flussnamen markiert statt nach betroffenen Flussabschnitten. Die Elbe hatte, wie schon gesagt, oberhalb von Poděbrady kein dramatisches Hochwasser.
• In Deutschland sind als Katastrophengebiete ganze Bundesländer markiert, einschließlich gänzlich unbetroffener Regionen wie Emsland und Vorpommern und des zwei Wochen vorher von einem anderen Hochwasser betroffenen Wesertals, obwohl die Bundesländer in ihrer Größenordnung eher den südöstlich benachbarten Republiken entsprechen als den dort markierten Gebietsgliederungen. Wie an meiner Bearbeitung File:Karte3 Hochwasser Mitteleuropa 2013.png zu sehen, ist es kein Problem, in der von Sylt und Ameland bis zum Eisernen Tor reichenden Karte Mitteleuropas in Deutschland nur die Landkreise flächenhaft zu markieren.--Ulamm (Diskussion) 14:53, 3. Nov. 2013 (CET)

All das wurde auf KW bereits diskutiert und ich habe detailiert erklärt, warum die Darstellung so gewählt ist, wie sie nun ist. Ich finde es schlichtweg unfassbar, dass Du jetzt so tust, als hätte es diese Diskussion auf KW nicht gegeben. --alexrk (Diskussion) 15:00, 3. Nov. 2013 (CET)

Kopiere deine Begründung in diese Diskussion! Dann kann man darüber diskutieren.--Ulamm (Diskussion) 15:03, 3. Nov. 2013 (CET)

Was soll das jetzt hier? Die Diskussion wurde dort auf KW bereits ausufernd geführt. Alle Argumente sind dort nachzulesen. Jetzt versuchst Du hier wieder einen Nebenkriegsschauplatz aufzumachen, weil es auf KW nicht so recht geklappt hat, oder was? Ich werde meine Begründung hier sicher nicht nochmal wiederholen, wenn es Dir offenbar sowieso egal ist, was man Dir sagt. --alexrk (Diskussion) 15:08, 3. Nov. 2013 (CET)

Kartenmängel / Arbeiten die von der Kartenwerkstatt nicht durchgeführt wurden:

• Regionen in denen es zu Hochwasseralarm, bzw zu scheren Schäden kam. Die deutschen Bundesländer werden allgemein nicht als "Regionen bezeichnet" Die Lünebürger Heide", Das norddeutsche Tiefland sind vielleicht Regionen. Nicht aber ganze Bundesländer
• Fehlende Quellenangabe. Auch Kartenaussagen unterliegen der Belegpflicht. Wo riefen welche zuständigen Behörden beispielsweise im Bundesland Niedersachsen Hochwasseralarm für alle Teile Niedersachsens aus?

Die Karte ist so ohne Quellenangaben nicht zu gebrauchen. Die kartografische Generalisierung der Hochwasseralarmgebiete, ausgedehnt auf Bundesländer ist falsch und handwerklich im angewandten Maststab schlecht. --84.137.5.133 16:14, 3. Nov. 2013 (CET)

Die Einzelnachweise sind jetzt auf der Dateibeschreibungsseite eingefügt. Sofern es zur Karte selbst Diskussionsbedarf gibt, bitte ich nochmals dies an bestehender Stelle hier zu tun, bzw. diesen Thread auf KW nochmal vorzuholen. Es bringt sonst einfach nichts an drei Stellen alles von vorn zu diskutieren. --alexrk (Diskussion) 17:21, 3. Nov. 2013 (CET)

Die Diskussion zur Karte ist dort wieder aufgenommen.--Ulamm (Diskussion) 19:08, 3. Nov. 2013 (CET)

Fluthilfezentrum (Stadion Dynamo Dresden)

Olaf Sundermayer schrieb gerade in der FAZ (Unterstreichung von mir) über einen angeblichen Ursprung der LEGIDA/PEGIDA-Bewegung und Zusammenhänge mit Hooligan-"Schutztruppen" und führte als Wurzel einiger Entwicklungen das Fluthilfezentrum im Stadion von Dynamo Dresden im Frühsommer 2013 an:

• Legida-Redner Friedrich Fröbel stellt [...] öffentlich klar, was sich bei den Demonstrationen der Pegida-Bewegung, ob in Leipzig oder Düsseldorf, vor allem aber auch in Dresden, deutlich gezeigt hat: dass „rechtsmotivierte“ Hooligans als Schutztruppe und lautstarke Einpeitscher dieser bundesweiten fremdenfeindlichen Bewegung auftreten. An diesem Abend werden sie öffentlich zu einer allgemeinen Bürgerwehr stilisiert: „Wenn die Politik unsere Polizei weiter so kaputt spart, dann werdet ihr noch einmal gefordert sein, Seite an Seite mit diesen Polizisten Recht und Gesetz zu verteidigen“, brüllt Fröbel. Die angesprochenen Hooligans, von denen sich nicht wenige als eine Art moderne SA verstehen, brüllen ihre Antwort zu Hunderten in den Nachthimmel: „Wir sind da! Wir sind da!“ Seit Wochen waren sie da. In Leipzig und in Dresden, die meisten von ihnen aus Sachsen, von Lokomotive Leipzig und Dynamo Dresden, aber auch aus Chemnitz, Erfurt, Magdeburg, Braunschweig, Cottbus und vom BFC Dynamo aus Berlin. Sie waren es, die Journalisten auf Distanz hielten, unliebsame Reporter und Fotografen sogar körperlich angriffen, die Kameramänner bedrängten, die immer wieder, auch an diesem Abend in Leipzig, den „völkischen“ Ruf von der „Lügenpresse“ intonieren, der es nur durch sie zum Unwort des Jahres gebracht hat. Die über Wochen das gefühlte Gewaltmonopol bei den Pegida-Demonstrationen in Dresden innehatten, überlassen von einer Polizei, die sich dort auffallend zurückhielt, wo die Masse am größten war.[...] In Dresden hat sich ihnen niemand in den Weg gestellt, nicht die Gegendemonstranten, aus Angst und weil sie dort zu wenige waren, nicht die Polizei, aus taktischen Gründen, wie es hieß, nicht der Sächsische Fußball-Verband und auch nicht der Verein, dessen Hooligans von Beginn an ein wesentlicher Faktor im Pegida-Konzept waren. Dynamo Dresden, dessen Geschäftsführung keine Notwendigkeit darin sah, sich zu diesem Einfluss zu positionieren, will den Rechtsextremismus bei manchen Anhängern des Vereins nicht mal wahrgenommen haben. Sie alle haben die Hooligans und damit Pegida stark gemacht. Begonnen hat alles im Stadion von Dynamo Dresden im Frühsommer 2013, als dort wegen der Elbe-Flut ein Fluthilfezentrum organisiert wurde. Auch die Erinnerung an diese Zeit der „Solidarität“ mahnt Redner Fröbel vor den Hooligans an: Haben sie sich doch schon damals als ehrenamtliche Helfer zusammengefunden, mit anderen Rechtsextremisten und fremdenfeindlichen Aktivisten aus West- und Ostdeutschland, mit dem umtriebigen späteren Pegida-Chef Lutz Bachmann und einigen anderen aus dem Orga-Team dieser Bewegung, das sich inzwischen heillos zerstritten hat. Damals haben sie zueinander gefunden in ihrer selbstverstandenen Solidarität für das „deutsche Volk“. Aus diesem Gedanken hat man schließlich weitere Ideen entwickelt, daraus ist Pegida entstanden, aber früher noch die „Hooligans gegen Salafisten“ (Hogesa), beide Initiativen Teil ein und derselben fremdenfeindlichen Bewegung. Und auch dafür wird in Leipzig eine Bestätigung geliefert, der sich Pegida bislang verweigerte aus dem Bemühen um ein bürgerliches Antlitz: „Die Ersten, die für die Freiheit in Deutschland auf die Straße gegangen sind, waren nicht Pegida, sondern es waren die Hooligans in Köln“, ruft Fröbel seinen Zuhörern zu. Wieder Jubel unter den rechtsextremen Fußballanhängern, nach deren Interpretation von Freiheit Fröbel in der Sache recht hat. Denn die massiven Krawalle der Hogesa Ende Oktober in Köln waren der Auftakt eines bundesweiten zusammenhängenden rechten Kulturkampfes, der an verschiedenen Orten unterschiedlich geführt, aber stets von Hooligans begleitet und forciert wird. ("Pegida und der Fußball - Hooligans als Schutztruppe - Den Erfolg fremdenfeindlicher Bewegungen wie Pegida haben „rechtsmotivierte“ Fans von Fußballvereinen ermöglicht. Manche der Hooligans verstehen sich als eine Art moderne SA. An diesem Montag beginnt der erste Prozess gegen eine von ihnen.", FAZ.net, 2. Februar 2015, von Olaf Sundermeyer; Webarchiv: http://www.webcitation.org/6W2fqQE43)

So abwegig das alles klingen mag... Mir war schon einmal - in der Diskussion zum Artikel Proteste in der Türkei 2013 aufgefallen, wie die Oderflut für die Diskussion dazu benutzt wurde, völkische oder auffällig nationalzentrierte Töne anzuschlagen. Damals suggerierte der inwzischen gesperrte Benutzer:Steindy in bemerkenswerter Weise, es sei unverhältnismäßig, sich so intensiv mit den Protesten in der Türkei zu befassen anstatt mit der Oderflut, die "Not und Elend über weite Teile des Raums der deutschsprachigen WP" (Unterstreichung stammte von ihm) gebracht hat. Dass die Sprache der jeweiligen Wikipedia die private Beschäftigung und das persönliche Interesse ihrer Leser und Editoren zu bestimmen hat, mag als Assoziation beabsichtigt oder unbeabsichtigt gewesen sein. Aber die in der FAZ aufgeworfene Frage, inwieweit die Solidarität bei der Hilfe gegen die Oderflut 2013 völkische, xenophobe, islamophobe oder sonstig ausgrenzende Tendenzen gebündelt oder strukturiert haben könnte, möchte ich hier zur Beobachtung in die Diskussion stellen. Wenn sich erhärtende wissenschaftliche Quellen dazu finden, sollte es im Artikel berücksichtigt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:38, 2. Feb. 2015 (CET)

Was willst du ihm damit unterstellen - da komme ich nicht ganz mit? --K@rl 08:17, 3. Feb. 2015 (CET)

Wie kommst du darauf, dass ich etwas unterstellen will, Karl Gruber. Sundermayer hat in der FAZ Behauptungen aufgestellt, die - falls sie wissenschaftlich erhärtet sind - hier enzyklopädisch artikelrelevant sind. Das ist keine Unter-, sondern eine Feststellung. Ob sie inzwischen schon als wissenschaftlich erhärtet gelten, kann ich selbst nicht beurteilen, da ich mich mit diesem Artikel nicht weiter beschäftigt und keinen Überblick über die Literatur zur Oderfluthilfe. Im Gegensatz zu den Autoren, die hier mitgewirkt haben. An diese ging daher mein Hinweis in der Diskussion, diesen bemerkenswerten Punkt unter Berücksichtigung der wissenschaftlichen im Auge zu behalten.

Den Hinweis auf die andere Artikeldiskussion habe ich lediglich gegeben, weil sie entgegen meiner eigenen Erwartung zeigt, dass das Thema Oderflut wohl tatsächlich als Anlass missbraucht werden kann, Konzentration auf nichtnationale Themen zu fordern - in der "deutschsprachigen WP". Um den Benutzer Benutzer:Steindy samt seiner ihm offenbar bedeutsamen Hervorhebung zu zitieren.

Nochmal also: ob Sundermayers Behauptungen in der FAZ zutreffen, müsste geklärt werden. Wenn sie dann erklärtermaßen zutreffen sollten, wären sie klar artikelrelevant. Damit habe ich doch mein Anliegen klar ausgedrückt, denke ich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:27, 3. Feb. 2015 (CET)