Diskussion:Hochwasser in Mitteleuropa im September 2024

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Juhui

In meiner 20-jährigen WP-karriere der -- glaub ich -- erste Wetterartikel, der es ohne LA auf die Hauptseite/Aktuelles geschafft hat. Hat es sich rentiert, das Buzzword Jahrtausendhochwasser so schamlos in die Einleitung zu kleckern?

Und vielen Dank & Resepekt für alle, die hier so fleissig mitmachen. Inzwischen zu viele, um jedem einzelnen ein Danke zu schicken. Ist ein großes Vergnügen. --W!B: (Diskussion) 06:16, 17. Sep. 2024 (CEST)

Klar ist das nur ein Buzzword. Nur dumm, dass sich die Wahrscheinlichkeit häuft. Die Löschanträge auf Wetterartikel sind wirklich nervig. --Bernd Rohlfs (Diskussion) 13:33, 17. Sep. 2024 (CEST)

Bezeichnung

Kleine Geographiestunde: Mitteleuropa. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:20, 14. Sep. 2024 (CEST)

Die Beschränkung auf Mitteleuropa ist zwar aktuell noch halbwegs zutreffend. Spätestens mit dem zu erwartenden Donauhochwasser das dann bis ans Schwarze Meer Auswirkungen haben kann passt das aber auf jeden Fall nicht mehr. Daher wäre Mittel- und Osteuropa wohl besser. --GPSLeo (Diskussion) 12:52, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ja, bitte ausdehnen: Hochwasserlage in Osteuropa – Vier Tote in Rumänien nach Überschwemmungen (spiegel.de, 14. September 2024). --ElLutzo (Diskussion) 14:28, 14. Sep. 2024 (CEST)

Bevor jetzt auf Mittel- und Osteuropa ausgedehnt wird, gibt es nicht in Kroatien/am Balkan auch heftige Unwetter? Wenn müsste man gleich auf Europa ausdehnen sonst wird das ja ein ewig langer Titel werden.—Lukas Raich (Diskussion) 17:56, 14. Sep. 2024 (CEST)

Balkan ist ja auch Osteuropa. In Westen von Kroatien waren Überschwemmungen durch Gewitter und keine Flusshochwasser und den Osten Kroatiens an der Donau würde ich auch Osteuropa zurechnen. --GPSLeo (Diskussion) 19:18, 14. Sep. 2024 (CEST)

Alles im grünen Bereich. Mitteleuropa paßt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:20, 14. Sep. 2024 (CEST)

Bei Galați dürfte es sich um lokale Sturzfluten gehandelt haben, die wohl mit einem Schwarzmeertief mit dem Balkantief Atena (Vd) in Verbindung standen und nichts mit umseitigen Thema zu tun haben. Das Donauhochwasser braucht mindestens noch zehn Tage, bis es die Gegend erreicht, wenn es sich nicht schon vorher verläuft, weil die Theiß extremes Niedrigwasser führt. Die untere Donau (hier: unterhalb des Eisernen Tores) führt auch Niedrigwasser. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:48, 14. Sep. 2024 (CEST), ergänzt 13:11, 16. Sep. 2024 (CEST)

Nichts gegen die nebenstehende kulturräumliche Geographiestunde, aber nach naturräumlichen oder physisch-geografischen Kriterien, die für Naturereignisse besser passen würden, sieht die Abgrenzung ziemlich anders aus (vgl. Rumänien, Nordbalkan, etc.). Na, egal. (PS: danke für´s Verschieben an die korrekte Position) --Synuchus (Diskussion) 11:56, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wo ist denn der Nordbalkan? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:46, 15. Sep. 2024 (CEST)

Die Katastrophe ist in Mitteleuropa eingetreten.(Folgende Sätze gem. WP:DS entfernt) --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:32, 16. Sep. 2024 (CEST)

Was soll eigentlich das hier? Sowohl laut Wikipedia-Artikel als auch Dudeneintrag sind Mittel- und Zentraeuropa Synonyme?--Rainyx (Diskussion) 21:36, 16. Sep. 2024 (CEST)

Danke, Matthiasb, wie immer ist auf Dich Verlass. Ja, nocheinmal cf. hier: In klimatologischem Kontext ist unter "Zentraleuropa " das Dreieck Biskaya--Dänemark--Schwarzes Meer zu verstehen. Dieses Vb-Tief ist der prototypische Grund, warum: Das ist die Wetterküche.
Ich hätte aber vielleicht doch Hochwasser in Zentraleuropa im September 2024 nehmen sollen, "Mitteleuropa" ist in Deutschland anscheinend irgendwie anders besetzt. Für österreichische wie auch internationale Ohren ("Central Europe") ist es kein Problem, den nördlichen Ostbalkan mitzunehmen: File:Central Europe 1902.PNG, oder File:Central Europe (Mayers Enzyklopaedisches Lexikon).PNG. Wir brauchen noch mehr Karten in unserem Artikel, en:Central Europe hat da noch einiges im Angebot --W!B: (Diskussion) 06:32, 17. Sep. 2024 (CEST)

weil da die englische WP angesprochen ist, vielleicht könnte da bei Austria jemand mit aushelfen, denn unser Land kommt dan gerade mal in der ersten Zeile vor und das wars. So gut läufts bei uns leider nicht ohne jetzt andere zu werten. Dann fände sich vielleicht in den anderen Wikis auch jemand. --K@rl du findest mich auch im RAT 12:36, 17. Sep. 2024 (CEST)

Hab drei Sätze gespendet (mein englisch stößt allerdings bei Stausee-Fachbegriffen an seine Grenzen). -- Clemens 14:19, 17. Sep. 2024 (CEST)

Gliederung

Ich bin etwas unglücklich mit der Gliederung und denke, daß man recht bald noch einen Abschnitt "Vorbereitungen" einziehen sollte. Es ist außerdordentlich früh und intensiv gewarnt worden, und die Behörden haben auch demensprechend früh begonnen, Schutzmaßnahmen zu ergreifen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:37, 15. Sep. 2024 (CEST)

Stimme ich zu, mir gefällt auch die Gliederung beim Punkt Österreich nicht. Einerseits ist es chronologisch und dann werden einzelne Bundesländer (Wien und Steiermark) herausgegriffen. Entweder man geht alles chronologisch oder pro Bundesland an, nicht so wie es jetzt ist.—Lukas Raich (Diskussion) 14:21, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wäre nicht eher eine Aufteilung nach Flusssystem sinnvoller als nach administrativen Grenzen? --GPSLeo (Diskussion) 14:54, 15. Sep. 2024 (CEST)

Die Gliederung nach Tagen finde ich auch nicht so wichtig. Ganz vernachlässigen kann man die administrative Ebene aber nicht, da es ja unter anderem auch um behördliche Maßnahmen geht. Und natürlich auch um eine grobe regionale Orientierung. -- Clemens 16:41, 15. Sep. 2024 (CEST)

Europäische Hauptwasserscheiden

Nach Flußsystemen aufteilen ist schwierig insofern: Kennst du (trotz oder anbetracht deines Benutzersnamens, SCNR) den komplexen Verlauf der europäischen Hauptwasserscheide in Tschechien. Ja, wir können uns da theoretisch vom Ortsartikel über den Flußartikel schlau machen, wenn denn entsprechende Artikel existieren, und ich könnte referieren, daß der größte Teil Böhmens im Einzugsgebiet der Elbe liegt, während Mähren einen Großteil des Wassers über den Morava (March) zur Donau entwässert, und nur ein kleiner Teil fließt über die Oder ab. Was ich höre, von Bekannten und Quasi-Verwandten (als meiner Ex und deren Angehörigen, ihre Tante ist wieder abgesoffen), so ist es wohl im Altvatergebirge und im Bereich Krnov/Opava/Ostrava am schlimmsten, und es sei örtlich schlimmer als 1997. Ich habe selbst das Hochwasser 1997 miterlebt und kann mir gut vorstellen, wie es da jetzt aussieht und bin jetzt am Suchen nach Belegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:25, 15. Sep. 2024 (CEST) PS: Ich denke, auch wenn ich noch keine konkreten Berichte gelesen habe, wir können umseitig die Weichsel ergänzen, die trifft es mindestens genauso wie die Oder.

Nach Flußsystem würde ich es nicht teilen, denn niemand würde Österreichische Hochwassergebiete im elbgebiet suchen, obwohl wir im Waldviertel auch Hochwasser haben die in die Moldau entwässern. --K@rl du findest mich auch im RAT 18:04, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde die Einteilung nach Ländern ok. Das bleibt den Ländern dann auch überlassen, wie sie mit der Situation dann umgehen.--Bernd Rohlfs (Diskussion) 10:39, 16. Sep. 2024 (CEST)

Die Gliederung nach Tagen für Österreich habe ich vorhin herausgenommen - allein schon aus dem Grund, weil sich Niemand bemüßigt gefühlt hat, einen Abschnitt für heute anzulegen. Die behelfsmäßige Einteilung in "Allgemeines" und "Verlauf" kann bei Nichtgefallen gerne nivelliert werden. -- Clemens 18:09, 16. Sep. 2024 (CEST)

Und Inhalte rausgenommen, weil du das AMS und die Schüler nicht so wesentlich hälts wie die Parksperren ;-) --K@rl du findest mich auch im RAT 18:38, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ist auch grenzrelevant, gebe ich zu. Wenn Du es herausnimmst habe ich nichts dagegen. Das gibt es aber immerhin seltener als temporäre Schulschließungen und Terminstreichungen beim AMS. -- Clemens 19:10, 16. Sep. 2024 (CEST) PS: Angesichts der Dammbrüche etc. ist das wirklich eher banal und ich hab's wieder herausgenommen. Es ist aber nicht auszuschließen, dass die nächsten Tage irgendwer im Prater oder der Lobau (wo sich derzeit eben niemand aufhalten sollte) von einem Baum erschlagen wird, der unterspült wurde.

Vorhersagen

ist es denn nun ein "Jahrhundert"-Ereignis (oder gar ein Jahrtausend-Ereignis)? Meiner Ansicht bringt es nicht viel, marktschreierische Vorhersagen von Wettermodellen schon in die Einleitung zu setzen - diese liegen jetzt schon 4 bis 5 Tage zurück und so sicherlich nicht mehr von Aktualität... bitte streichen oder überarbeiten. --Stauffen (Diskussion) 18:28, 15. Sep. 2024 (CEST)

Man muss dabei auf jeden Fall dazu schreiben in Bezug worauf. Auf den Niederschlag an einem Bestimmten Ort, auf die Stärke und Fläche des Niederschlags in Kombination oder in Bezug auf den Wasserstand an einem bestimmten Gewässer? Außerdem muss man angeben nach welchem Methode die Wiederkehrwahrscheinlichkeit berechnet wurde. --GPSLeo (Diskussion) 18:40, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ob das in der Einleitung stehen muss, darüber kann man streiten. Für den Artikel selbst ist die Aussage zu den sehr früh getätigten Warnungen aber höchst relevant, da wirklich viele Meteorologen sehr früh vor einem wirklich starken Extremereignis gewarnt haben und damit übliche Entschuldigungen oder Ausreden ("...konnte ja niemand ahnen, dass das so schlimm wird...") nicht ziehen. Daher wichtiger Teil der Ereignisgeschichte und Rezeption. Etwas marktschreierisches sehe ich auch nicht. Wenn verschiedene Modelle mit verschiedenen Modellläufen über Tage immer wieder solche Wahnsinnswerte ausspucken und nennenswerte Unterscheide nur hinsichtlich der geographischen Lage zeigen, dann muss auch mit drastischen Worten gewarnt werden, damit die Bevölkerung das Ereignis nicht mit einem 0815-Hochwässerchen verwechselt. Wir reden hier immerhin von Werten, die etwa doppelt so hoch sind wie beim Ahrtal vor 3 Jahren. Andol (Diskussion) 01:54, 16. Sep. 2024 (CEST)

Es gab ja auch die mediale Kontroverse zwischen dem ORF und dem Meteorologen Jörg Kachelmann. Trotz der Datenlage hatte der ORF Niederösterreich am Donnerstag noch locker über den bevorstehenden Regen gescherzt ("ganz schön viel") und dann das Bild eines Regenbogens gezeigt, keine Warnung vor Hochwasser oder gar Überflutungen. Wenige Tage später stand die Landeshauptstadt von NÖ, St. Pölten, nach einem Dammbruch unter Wasser und Teile der Stadt mussten evakuiert werden. Jörg Kachelmann kritisierte die Verantwortlichen der Berichterstattung schon davor als „VerbrecherInnen“, „die so tun, als ob 300 Millimeter Regen nur eine kleine Inkonvenienz seien, kein Wort von den Auswirkungen und ein kleiner Schmäh dazu, ist ja bald vorbei.“ Das möchte ich schon auch im Artikel erwähnen, weil es durch die Medien ging und dann erst durch die drastische Wortwahl Reaktionen auslöste. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 02:52, 16. Sep. 2024 (CEST)

Nun, Kachelmann hat mit ähnlich starken Worten damals beim Ahrtalhochwasser den SWR kritisiert, zurecht wie ich meine, vor allem anbetracht der Reichweite von SWR 3, ähnlich dominant wie Ö 3. Die Leute switchen nicht von Ö 3 auf Radio Niederösterreich, nur weil es regnet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:30, 16. Sep. 2024 (CEST)

btw. Jahrhunderthochwasser ist klar definiert und keine marktschreierische Bezeichnung. Alles andere wohl schon, wobei vermutlich auch jahrtausendhochwasser definiert sein sollte, aber ob auch zutreffend oder aktuell nur für schlagzeilen gebräuchlich ist mir nicht bekannt. jahrhundert Ereignis oder Jahrtausend Ereignis scheint mir auch eher so nicht neutrale aussagen zu sein. insofern einfach durch jahrhunderthochwasser ersetzen. --Future-Trunks (Diskussion) 09:00, 16. Sep. 2024 (CEST)

Da sowohl der Niederschlag, bzw. auch die Stürme , als auch die Auswirkungen sehr verschieden sind, kann man nicht generell, sondern nur punktuell von x jährlichen Hochwasser sprechen. --K@rl du findest mich auch im RAT 10:27, 16. Sep. 2024 (CEST)

Zu den Berichterstattungen: Dem ORF wurde vorgeworfen, dass er angeblich zuwenig gewarnt hätte, nur muss man da schon unterscheiden zwischen einem reinen Nachrichtensender und einem üblichen Rundfunksender. Die ZIB Spezial am So waren in meinen Augen schon etwas übertrieben und waren nur der vorherigen Kritik geschuldet. aber wie man es macht, ist es falsch. -K@rl du findest mich auch im RAT 10:31, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich kann mich ehrlich gesagt nicht dazu aufraffen, die Kachelmann-Geschichte für wichtig genug zu halten. Die Prognosen waren auch ohne Kachelmann bekannt, und ob ein verfehlter Bericht eines ORF-Landesstudios jetzt bewirkt hat, dass die Leute plöthlich alles auf die leichte Schulter nehmen? Weiß nicht recht. -- Clemens 16:21, 16. Sep. 2024 (CEST)

Die Warnungen in Deutschland vor einem Jahrtausendereignis erfolgten ab Montag 9. September 2024 aufgrund der Modellberechungen vom Sonntag (wetter-online.de, dann etwa auch Focus und BILD). Die Regenmengen waren wohl weniger strittig. Dafür sorgt die Vb-Lage und ein vier Grad über dem Durchschnitt wärmeres Mittelmeer. Die offene Frage war, ob es eher noch über Süddeutschland und Mitteldeutschland runtergeht oder weiter östlich. In Deutschland hat man noch vergleichsweise Glück gehabt. Bis zu 400, 500 Liter pro Quadratmeter binnen Tagen sind schon eine Nummer. So wie ich das verstanden habe, droht dieses Maximum dem Riesengebirge. Auch 30 Liter pro Quadratmeter sind nicht banal, da hat Kachelmann recht, wenn er das gesagt hat. Anderorts ist das schwer zu einzuschätzen bzw. zu verstehen. Am Rhein scheint die Sonne. Es ist ein bisschen kühler als sonst. Ob man in Österreich noch lacht, bezweifele ich. Über die tatsächlich erfolgten Regenmengen wird es später dann mal eine Karte geben. Dann kann man auch sagen, wie man dieses Ereignis real verorten kann, da hat Stauffen recht. Die Meteorologen als Marktschreier zu bezeichnen halte ich für etwas verunglimpfend. --Bernd Rohlfs (Diskussion) 10:50, 16. Sep. 2024 (CEST)

Indem die Oder betroffen ist, ist es für Deutschland allerdings keineswegs schon überstanden, im Süden und Südwesten vielleicht. -- Clemens 16:21, 16. Sep. 2024 (CEST)

Genauergesagt wissen wir nicht, wie ein tausendjähriges Hochwasser aussieht, weil wir aus der Zeit keine verläßlichen Daten haben. Das Magdalenenhochwaser 1342 ist so ziemlich das erste, für das halbwegs nachvollziehbare Hochwassermarken vorliegen. Ein Hochwasser, das 1000-jährig wäre, länge mindest darüber, ein 500-jähriges Hochwasser läge in etwa bei der Marke des Elbhochwassers von 1501. Aber auch das ist nicht richtig, weil im 20. Jahrhundert gerade im Elbgebiet in Tschechien zahlreiche Stauseen entstand, Moldau-Kaskade, sodaß die Abflußwerte nicht direkt vergleichbar sind. Das bedeutet, daß ein 1000-jähriges Niederschlagsereignis unter günstigen Umständen vielleicht nur ein Jahrhunderthochwasser ist. Man wußte ungewöhnlich lange vor dem Ereignis, was da kommt, auch weil die verschiedenen Modelle, hier vor allem ICON, GFS und ECMWF stark übereingestimmt haben und vielerorts sind Talsperren bereits Mittwoch letzter Woche entlastet worden. Und wenn vor dem Eintreten des Ereignis die Rückhaltekapazitäten schon 72 Stunden lang vergrößert wurden, kann man die Kulmination unterschiedlicher Zuflüsse durchaus entzerren und die Folgen des Gesamthochwassers reduzieren. Dresden etwa hat deutlich davon profitiert. Wäre nicht schon Dienstag, Mittwoch letzter Woche klar gewesen was da kommt, sondern erst am Freitag, wären die Folgen noch extremer gewesen. — Wenn ich die Niederschlagswarnungen richtig interpretiert hatte, lag der Schwerpunkt im Bereich Adlergebirge und Altvatergebirge, also in der südöstlichen Fortsetzung des Riesengebirges; bei Kłodzko (Glatz) hat das ECMWF 449, das GFS 379 mm. Und selbst die Lage dieses Maximums scheint ziemlich genau so eingetroffen zu sein. Die Arbeit der Meteorologen war schon deutlich schlechter, hier würde ich sie bei 96 von 100 einstufen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:13, 16. Sep. 2024 (CEST)

Genau diese 379 hatte wir auch nahe St. Pölten, siehe https://x.com/uwz_at/status/1835648005464104987 --K@rl du findest mich auch im RAT 14:28, 16. Sep. 2024 (CEST)

Irre, aber da hast du es als Nowcast von heute früh 7 Uhr, während diese Grafik die 120 Stundenprognose kumuliert, übrigens mit 329 mm bei ICON irgendwo in dieser Gegend; die Auflösung ist ja völlig anders. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:36, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt mal etwas Daten recherchiert. So etwas wie das Deutsche Kostra, das ohnehin nur bis zu einer Jährlichkeit von 100 Jahren geht, scheint es in Österreich nicht zu geben (Polen und Tschechien habe ich wegen der Sprache nicht recherchiert). Salzburg ist da noch mit drin und hat für eine Niederschlagsdauer von 72 Stunden einen Wert von 245 mm für ein 100-Jähriges Ereignis. In St. Pölten das etwa nur den halben Jahresniederschlag von Salzburg hat vielen in 72 Stunden etwa 260 mm. Das könnte knapp für eine 1000-Jähriges Ereignis reichen, ist aber natürlich keine wirklich Nutzbare Grundlage für den Artikel. Mit der Formulierung "deutlich über 100-Jähriges Ereignis" sind wir aber auf den sicheren Seite. --GPSLeo (Diskussion) 15:51, 16. Sep. 2024 (CEST)

Daß die KOSTRA-Datenbank nur bis 100-jährlich geht, könnte mit dem Baurecht zu tun haben. Da wird aktuell wohl nur die Sicherheit vor 100-jährigen Hochwassern abgeklopft. Ich habe das wo gelesen, wir erinnern uns an den Oderbruch wo nach 2002 rückgebaut wurde, ob 100-jährlich ausreicht und nicht doch Sicherheit vor einem 200-jährigen Hochwasser notwendig ist. In den Niederlanden wurden das Deltawerk und andere Einrichtung des Küstenschutzes auf einen 200-jährlichen Schutz eingerichtet, woraus die Presse dann irrtümlich machte, die Niederlande seien für 200 Jahre vor einer Sturmflut wie 1953 gefeit. Letztlich stellt sich die Frage grundsätzlich, ob man aus Kostengründen flieht oder ob man schützt, auch beim Küstenschutz. Es ist klar, daß unser Küstenschutz an der Nordsee nach 2100 nicht mehr ausreicht, aber wo will man die nächste Verteidigungslinie aufbauen? Bei Verden an der Aller oder will man vielleicht doch lieber den Deich erhöhen? Das gehört zwar eher zum Abschnit Schaden. Die Frage stellt sich auch in Österreich; man wird in Wien sicher evaluieren müssen, ob die Retentionsbecken zwischen Auhof und, wo endet die Autobahn, Hütteldorf denke ich, ausreichend sind, oder ob die Kapazität irgendwie erhöht werden muß. Und ob die Höhe der Uferbefestigung Wienflußstraße/Hietzinger Kai und Hadikgasse um einen Meter zu erhöhen ist, ggf. durch temporäre Aufbauten und ob das sinnvoll ist, wenn die U-Bahn in dem Bereich sich den Korridor mit dem Wienfluß teilt. In Tschechien ist erneut die Diskussion aufgekommen um eine Talsperre bei Nové Heřminovy, die von Umweltschützern seit Jahrzehnten verhindert wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:13, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich hab die Einleitung sowieso wieder gestrafft, und einen Abschnitt für die nun folgende Diskussion der Jährlichkeit angesetzt. Diese beruht übrigens nicht primär auf historischen Berichten, sondern -- für Hochwasser -- auf Abflussmodellen. So lassen sich sogar 1000-jährliche Ereignisse festmachen. Gab es zb beim Alpenhochwasser 2005, wo für die Trisanna und Sanna anhand an geologischen Befunden kalibrierter Modelle eine Jährlichkeit über 5000 angegeben wurde. Heisst, gab es seit der letzten Eiszeit maximal 3 mal. --W!B: (Diskussion) 06:45, 17. Sep. 2024 (CEST)

Wann waren diese drei Male?--Bernd Rohlfs (Diskussion) 08:18, 17. Sep. 2024 (CEST)

Das kann man, vielleicht, anhand geologischer Untersuchung von Ablagerungen in etwa feststellen; kostet aber Geld und ist aufwendig. Man darf aber nie aus dem Augelassen, daß es sich dabei um Wahrscheinlichkeiten handelt. Es kann sein, daß zwei dieser Ereignisse in einem Monat Abstand aufeinander folgen (z.B. die beiden "Jahrhunderhochwasser" am Rhein 1992/93 innerhalb von rund zwei Wochen). Das nächste 5000-Jahr-Ereignis passiert vielleicht erst im Jahr 7000. Vielleicht aber auch schon 5500 und dann erst wieder 12000. Hierzu sollte in Jährlichkeit mehr und besseres stehen. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:49, 17. Sep. 2024 (CEST)

Schaden

Matthiasb, hast du noch die "1-Mrd-$"-Listen im Visier? Haben wir schon Abschätzungen bei MunichRe oder SwissRe? Für Österreich alleine wird jedenfalls schon von "dreistelliger Millionenhöhe" gesprochen, insgesamt werden wir da vielleicht hinkommen. --W!B: (Diskussion) 06:48, 17. Sep. 2024 (CEST)

Wenn du von versicherten Schäden sprichst, vielleicht. Beim Hochwasser in Mitteleuropa 2013, da war allerdings ein größere Fläche betroffen, dies dafür aber nicht ganz so extrem, obwohl es an der Elbe ziemlich heftig runterkam und in Niederbayern an der Donau katastrophal noch beschönigend klang, kamen wir auf 22 Milliarden. Ich denke also, daß wir, es kommt ja Inflation dazu, am Ende bei deutlich über 10 Milliarden landen, vielleicht bei 15 Milliarden. Munich Re hat ja schon das vorherige Vb-Ereignis Ende Mai/Anfang Juni (Orinoco) mit fünf Milliarden berechnet.) Die Sauerei ist ja auch, daß vielerorts die Versicherungen gar nicht mehr versichern, auch und weil unsere Regierung es nicht fertigbringt, Gebäudeelementarschäden wieder zur Pflichtversicherung zu machen, wie das einst in der DDR aber auch in Baden und Württemberg der Fall war.

Man darf auch nicht übersehen: Ich habe ja Bilder gesehen, wo das Wasser aus dem Wienkanal über die Trennmauer zur U-Bahn schwappt. Aber bislang nix gelesen, wieviel Wasser tatsächlich in die U-Bahn gelangt ist. Da hast du sofort eine dreistellige Millionensumme oder so, vor allem weil die Wiederbeschaffung wesentlich teurer wird als wenn es nur um die Reparatur an ein paar Stellen geht. 2002 belief sich der Schaden an der Prager Metro auf 280 Millionen. Anett läuft übrigens offiziell als Adriatief, aber ich denke, das wird sich früher oder später als Medicane entpuppen. Der Sturm sei ja vor allem im Wiener Becken und in Tschechien recht stark gewesen. Die Toten in Rumänenien (und die Überschwemmung dort) geht übrigens auf das Konto des Vorgängertiefs Athena (int.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:40, 17. Sep. 2024 (CEST)

Einmisch.

Die Schäden bei unserer laufenden Wiener U-Bahn werden sich in Grenzen halten, es wurden durch Schotte und Sandsäcke die gefährdeten Abschnitte geschützt, insbesondere U4 in Höhe (so ich gerade nicht irre) ca. Reinprechtsdorfer Straße zur Verhinderung des Wassereintritts in die Untertunnelung Richtung Karlsplatz (Wasser dorthin würde die U1 unter Wasser setzen) und die U6 bei der Einfahrt in den Tunnel bei der Station Längenfeldgasse Richtung Station Niederhofgasse (hier wird allerdings von den Wiener Linien von „massiven Wassereintritten“ gesprochen). Von der Wien (dem Wienfluss; btw: nicht Wienkanal) ist wirklich nur stellenweise über die Trennmauer Flussbett–Gleisbett drübergeschwappt, Otto Wagner mit seinem Stadtbahn-Wienfluss-Konzept und späterer Verbesserungen der Stadt Wien (Sammelkanäle zur Entwässerung; Sammelbecken zusätzlich zu den schon seit Otto-Wagner-Konzept bestehenden in Aufhof) sei dank. Im Bereich des Donaukanals (U4 DK entlang; U2 DK unterquerend) wohl hauptsächlich vorsorgliche Maßnahmen, mglw Wassereintritte von der Decke unter dem Franz-Josefs-Kai. Bleibt noch die U3, die anfangs von Station Rochusplatz, später nurmehr von Station Schlachthausgasse gesperrt ist bzw. ab morgen war: Hier ist (mir) unklar warum, möglicherweise Eintritt von Grundwasser oder Wasser von den Wänden, offenbar auch nicht wirklich (gröbere) Schäden verursachend.

Anders an der Baustelle des Knotens U2-U4-Pilgramgasse. Hier ist viel Wasser in die Baustelle geronnen: „Das Wasser ist Sonntagabend bis zu zehn Meter in der Baustelle gestanden, berichteten die Wiener Linien.“ „Die Schäden könnten in den Millionenbereich gehen“, möglicherweise verschiebt sich dadurch neuerlich die Eröffnung der U2 um weitere Monate/Jahre.

Siehe weiterführend bzw. daraus zitiert: U2, U3 und U4 fahren ab Betriebsbeginn wieder. In: wien.ORF.at, 17. September 2024: „Die U-Bahnlinien U2, U3 und U4 sollen ab Betriebsbeginn Mittwochfrüh wieder durchgängig unterwegs sein. Bei der U6 verzögert sich der Start noch, ein Betrieb ist im Laufe des Tages geplant, sagte Wiener-Linien-Geschäftsführerin Alexandra Reinagl.“ --62.240.156.2 21:54, 17. Sep. 2024 (CEST)

Kurze Anmerkung: im Fall der U3 habe ich mir sagen lassen, dass es als Sicherheitsmaßnahe hauptsächlich um Erdberg und den dortigen Betriebsbahnhof gegangen ist - liegt ja doch quasi gleich neben dem Donaukanal. Wenn was passiert, ist Rochusgasse weit genug entfernt. Ob das stimmt, inwieweit das angemessen war, keine Ahnung. -- Clemens 23:37, 17. Sep. 2024 (CEST)

Erste Zahlen gibt es vom Rückversicherungsbroker Gallagher Re. Die meinen, so Artemis Inc., daß der versicherte Schäden zwischen zwei und drei Milliarden Euro liegen dürfte. Ich halte das aber für zu gering. Zum einen, weil die Episode im Mai/Juni alleine schon zwei Milliarden versicherte Schäden zurückließ, USD da allerdings, und da war ein wesentlich kleinerer Bereich betroffen. Und zum anderen geht Premier Fiala ja für Tschechien von 100 Mrd. Kronen aus, was rund vier Milliarden Euro sind. Wobei ich nicht weiß, ob er von versicherten oder Gesamtschäden sprach. Lt. Munichre sind etwa 55 Prozent der weltweiten Sachschäden aus Naturkatastrophen unversichert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:24, 19. Sep. 2024 (CEST)

Kommt mir ebenfalls arg wenig vor. Außer die Versicherungsquote ist deutlich geringer als geschätzt. Von der Leyen hat schon mal 10 Mrd. Hilfszahlungen angekündigt. Auch das spricht imho für eine höhere Gesamtsumme. Andol (Diskussion) 22:52, 19. Sep. 2024 (CEST)

@W!B: Ich vergaß es zu erwähnen, daß diese Listen nachwievor bestehen, von 2013 lückenlis bis zuletzt Liste der Wetterkatastrophen von 2022 mit einer Schadenssumme von mehr als einer Milliarde US-Dollar. Es gab leider mehr als einen Grund, warum ich die 2023er-Liste noch nicht fertig habe, Prokrastination ist nur einer davon. Mal sehen, ob ich es diesen Monat noch schaffe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:08, 20. Sep. 2024 (CEST)

Jet Stream

Interessant ist auch ein Blick auf den Jet Stream; er verläuft (Prognose 19.09.) von Labrador kommend südlich von Island den Atlantik, erreicht Norwegen und biegt bei Moskau nach Süden ab, schwenkt über der Ukraine nach Westen, durchzieht Polen und Süddeutschland sowie Nordfrankreich bevor in einem Bogen weit vor der Biskaya einen erneuten U-Turn macht, ohne Portugal und Spanien zu berühren, durchschneidet in Marokko und Algerien Nordafrika und verläuft schließlich durch das östliche Mittelmeer und weiter Richtung Iran und Kasachstan nach Asien. So eine irrsinnige Trajektorie habe noch nie gesehen. (Und dabei war schon der Stunt vom Montag 16.09. urabsurd, vom Golf von Mexiko über Florida dann zurück über die Appalachen (beinahe hätte ich Abruzzen geschrieben) zu den Großen Seen und dann nach Labrador.)

@W!B:: Zur Kenntnis. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:45, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe das mal bewusst draußen gelassen, weil ich hoffe, dass die Untersuchung von Mike Mann da evtl. wertvolle Erkenntnisse liefern kann. Auffällig ist die derzeitige Lage aber natürlich schon.

BTW. Es ist auch eine weitere Attributionsstudie angekündigt, die in ein paar Tagen erscheinen soll. Zusammen mit den sicher ebenfalls erscheinenden Analysen von Wetterdiensten sollte also noch viel Material zum Ausbau des Artikels kommen. Andol (Diskussion) 23:54, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ungarn

In Ungarn hats ja auch schon seit über einer Woche Hochwasser, zunächst über die Leitha im Nordwesten des Landes, inzwischen auch über die Donau. Warum ist das Land nicht in dieser Auflistung aufgenommen? (Die Frage lässt sich auch erweiter auf "Warum ist das Land nicht Teil der Berichterstattung", aber das ist ein anderes Thema). --145.236.61.219 12:49, 21. Sep. 2024 (CEST)

Eben - weil soweit auch nicht viel berichtet wurde. Außer dass sich Budapest auf das Donauhochwasser vorbereitet. Und das ist nicht besonders erwähnenswert (wären blöd wenn nicht). Das was Du geschrieben hast, kann man vielleicht umseitig bringen, aber das ist momentan das Äußerste an Information. -- Clemens 13:13, 21. Sep. 2024 (CEST)

Italien

vor/bis 21.9.2023:

https://orf.at/stories/3370507/ Notstand in zwei Regionen Politstreit nach Hochwasser in Italien

Helium4 (Diskussion) 13:01, 23. Sep. 2024 (CEST)

Vergangenheitsstil

@Benutzer:Maclemo Du liegst hier falsch: Die Strecke ist immer noch beschädigt, die elektrischen Anlagen müssen erst erneuert werden. Das wird mehrere Monate lang dauern und daher auch mehrere Monate lang hier falsch stehen. --Taste1at (Diskussion) 17:17, 24. Sep. 2024 (CEST)

Und weiter? Was Du hier schreibst ist Journalismus. Enzyklopädie ist etwas anderes, vgl. WP:WWNI Pt. 8. Weißt Du wieviele Artikel es gibt, wo solche Sachen dann nicht mehr aktualisiert worden sind? Gerade Artikel über Naturereignisse sind da besonders anfällig, dass sie irgendwann einfach liegen gelassen werden. "Voraussichtlich ab 10. Oktober" ist eine Formulierung, die in einer Enzyklopädie, die (soweit möglich) aus einer abschließenden Perspektive zu formulieren ist, einfach nicht möglich ist. Oder um den bekannten Slogan zu benutzen: WP ist kein Newsticker. -- Clemens 18:30, 24. Sep. 2024 (CEST)

@Maclemo: Damit legst du schonungslos offen, dass dich dieser Artikel in einigen Wochen nicht mehr interessiert. Es tut einfach nur weh. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:34, 24. Sep. 2024 (CEST)

Es geht nicht um mich, es geht um Schreibstil. Anscheinend wirklich ein unverständliches Thema. -- Clemens 19:08, 24. Sep. 2024 (CEST)

"wurde schwerer beschädigt" wäre schon korrekt, "war schwerer beschädigt" stimmt halt nicht. Bei solchen Falschinformationen kann man sich auch auf den Schreibstil nicht ausreden.--Taste1at (Diskussion) 19:19, 24. Sep. 2024 (CEST)

Okay, das ist ein Punkt, natürlich ist "wurde" richtig. Trotzdem solltest Du vielleicht versuchen zu verstehen, was ich hier sagen will. -- Clemens 19:25, 24. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe das sehr wohl, nur stimme ich mit deiner Meinung nicht überein. Was ich schreibe ist nicht Journalismus. Journalismus ist der Newsticker, der sich im Artikel befindet, wo chronologisch gelistet wurde, welche Straßen und Bahnstrecken wann gesperrt wurden. Über die Aufhebung von Sperren wurde bis zu meinen Änderungen hier nicht berichtet. Es wurde berichtet, dass die Donau am 17.9. für die Schifffahrt gesperrt wurde, nicht aber dass die Sperre am nächsten Tag wieder aufgehoben wurde, auch nicht, dass große Abschnitte schon vor dem 17.9. gesperrt wurden. Das ist Journalismus. Ich war dabei, das entsprechend zusammenzufassen und einzuordnen, aus einer retrospektiven Perspektive. Das ist nicht Journalismus. Dazu gehört auch die Information, dass die eine Strecke für Monate gesperrt ist, dass die übrigen Strecken alle binnen weniger Tage wieder befahrbar gemacht werden konnten. Da man nicht wissen kann, was die Zukunft wirklich bringt, müssen Dinge entsprechend formuliert werden. Mit Stil hat das wenig zu tun. Wenn du befürchtest, dass Dinge nicht mehr angepasst werden, kann man sie ja leicht mit Vorlage:Zukunft kennzeichnen. Diese Vorlage gibt es nicht ohne Grund.--Taste1at (Diskussion) 17:00, 28. Sep. 2024 (CEST)

Vielleicht ist das jetzt ein Streit um des Kaisers Bart. Aber ich bevorzuge Überzeitlichkeit auch im Fließtext. Und solche Vorlagen sind bestenfalls ein Hilfsmittel, wenn sie nicht so einfach (für die Person, die gerade editiert) hergestellt werden kann. -- Clemens 01:38, 29. Sep. 2024 (CEST)

Polen

Der Süden Polens war nach Sicht der Dinge am stärksten betroffen. An einigen Pegeln wurden Höchststände erreicht, die das extreme Hochwasser von 2007 weit übertrafen. Warum interessiert das hier keinen? Aus Österreich sehe ich vor allem Bilder, wo man sagen muss, das ist glimpflich ausgegangen. In Wien hätte das ganze U-Bahn-Netz absaufen können, so wie 2002 in Prag. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:39, 24. Sep. 2024 (CEST)

Wien hat Glück gehabt, ja. "Abgesoffen" ist im zentralen Niederösterreich aber auch so einiges. Um das Thema von oben aufzugreifen: dass eine Bahnstrecke mehrere Monate instandgesetzt werden muss, ist jedenfalls nicht alltäglich. Wie auch immer: dass der Abschnitt über Polen stark erweitert gehört, ist sicher richtig. Belege auf deutsch oder englisch aufzutreiben, wird wohl die Schwierigkeit -- Clemens 19:20, 24. Sep. 2024 (CEST)

Was ist in Österreich wirklich abgesoffen? Wie das Bild in der Infobox zeigt, reden wir in Polen nicht von Kellern. Dort liefen Talsperren einfach mal über, so wie bei uns in Sachsen 2002. Das darf nicht passieren, die Hochwasserentlastungen müssen unter allen Umständen funktionieren. Der am stärksten betroffene Ort ist bislang wohl Stronie Śląskie (Seitenberg) im Glatzer Bergland westlich des Altvatergebirges. Was spricht denn gegen polnische Quellen? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:28, 24. Sep. 2024 (CEST)

Gar nichts. Es muss sie halt wer lesen können. -- Clemens 19:35, 24. Sep. 2024 (CEST)

google translate? deepl? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:37, 24. Sep. 2024 (CEST)

Edit-War

Hallo Rolf-Dresden, bei WP gilt eine Belegpflicht. Solltest du deine Änderung nicht sofort rückgängig machen oder dein Verhalten sonst irgendwie erklären, werde ich dies umgehend Melden. --Fonero (Diskussion) 20:15, 24. Sep. 2024 (CEST)

Ich wohne am Rand der eingetretenen Katastrophe. Ich denke, die Daten des Wetterradars lassen sich noch abrufen und die sind eindeutig. Die Wolken sind nirgendwo mehr hin. Auch die etremen Temperaturunterschiede waren plötzlich innerhalb von Stunden in ganz Mitteleuropa aufgelöst. Das Finale nach dem Regen bei uns in Sachsen war ein extrem dichter Nebel mit Sichtweiten unter 50 Meter am 16. September. Am 17. September kam der Sommer langsam zurück, und am nächsten Tag war Hochsommer. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:01, 24. Sep. 2024 (CEST)

Ich zitiere aus dem umseitigen Artikel (Abschnitt "Verlauf"): Danach zog das Tief auf der mehr oder weniger gleichen Vb-Zugbahn langsam wieder zurück in Richtung zentrales Mittelmeer und Norditalien, was außergewöhnlich ist. Auch dort verursachte es heftige Regenfälle, besonders in den Regionen Emilia-Romagna, Toskana und Marken. Das scheint mir dieser Version zu widersprechen. -- Clemens 21:04, 24. Sep. 2024 (CEST)

Dann bitte Wetterradar nochmal anschauen. An der Version stimmt etwas nicht. Es gab am 17. in ganz Mitteleuropa keinen Regen mehr, nur noch Nebel und leichte Bewölkung. Ja, außergewöhnlich war es schon. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:06, 24. Sep. 2024 (CEST)

Belegpflicht bedeutet nicht Referenzitis und jeden einzelnen Satz mit Fußnoten zu versehen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:25, 24. Sep. 2024 (CEST)

Das hat keiner gefordert. Jedoch gilt WP:BEL: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ --ɱ 21:34, 24. Sep. 2024 (CEST)

Rolf: Hast du Belege für deine Aussagen? Eigene Beobachtung sind nicht WP-tauglich, erst recht nicht, wenn sie bestehenden Belegen widersprechen. TF ist ja bekannt. Davon abgesehen: Es ist bei großflächigen Wetterereignissen auch schon prinzipiell sehr schwer, mit lokalen Beobachtungen ein Gesamtbild erkennen zu können. Das muss fast zwangsläufig in die Hose gehen. Andol (Diskussion) 22:56, 24. Sep. 2024 (CEST)

Wetterradar macht keine Aussage zum Luftdruck, sondern als Niederschlagsradar zu Niederschlagswahrscheinlichkeit. Wenn das Tiefabzieht, ist es nicht verschwunden, es ist nur nicht mehr am früheren Ort. --Achim Adotz (Diskussion) 23:13, 24. Sep. 2024 (CEST)

Hier ist auch der Beleg zum Zugweg des Tiefs Boris: von MeteoSchweiz Der aussergewöhnliche Weg des Unwettertiefs «Boris», 19. September 2024

Dort steht nichts von Auflösung, sondern von Weiterziehen: „Es zog auf einer für Vb-Wetterlagen typischen Zugbahn von Norditalien über die Adria bis in die Slowakei und nach Tschechien, verlagerte sich dann aber nicht wie üblich weiter nach Norden, sondern blieb an Ort und Stelle und wanderte sogar wieder zurück ins zentrale Mittelmeer.“ --Achim Adotz (Diskussion) 23:20, 24. Sep. 2024 (CEST)

@Andol: Danke fürs umformulieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:37, 25. Sep. 2024 (CEST)

Prognosen

Mir ist nicht bewusst, dass die im Vorfeld kommunizierten Prognosen zum Unwetter jemals so exakt gestimmt hätten. Man warnte etwa davor, dass am Altvatergebirge Niederschlagsmengen von bis zu 1000 Millimeter möglich wären. Als weiteren Schwerpunkt wurde das Riesengebirge genannt. Das trat dann *genau so* ein! Einfach unglaublich. Das dürfte wesentlich dazu beigetragen haben, dass es vergleichsweise wenig Opfer gab. Man konnte die Leute rechtzeitig rausholen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:17, 24. Sep. 2024 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung des Artikel fasst den Artikel zusammen und benötigt daher keine Belege. Was in der Einleitung steht, musst aber belegt im Artikel vorhanden sein. Wikipedia:Belege#Grundsätze: "3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." --Achim Adotz (Diskussion) 22:54, 24. Sep. 2024 (CEST)

Bosnien und Herzegowina und Kroatien

Es gab in vergangenen Tagen in Bosnien und Herzegowina und Kroatien Überschwemmungen. Die haben meiner Meinung nach, was mit dem Vb-Tief zu tun. Das steht hier im Artikel. --कार (Diskussion) 13:07, 9. Okt. 2024 (CEST)

Das ist eben die entscheidende Frage: Ist es dasselbe Wetterereignis? Das ist immerhin zwei Wochen auseinander. -- Clemens 13:22, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin der Meinung Ja. --कार (Diskussion) 17:38, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich tendiere zu nein. In dem Text steht nicht, dass es das selbe Vb-Tief ist. Im Gegenteil, wenn man auf den Link klickt, dann steht dort im verlinkten Artikel "Erneut zieht ein Vb-Tief nach Europa und bringt unwetterartige Regenmengen", was dagegen spricht. Ansonsten einfach mal googeln, der Name des Tiefs sollte ja zu ermitteln sein. Andol (Diskussion) 20:07, 9. Okt. 2024 (CEST)