Diskussion:Hockeyschläger-Diagramm

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Interview des ORF.at mit M. Mann am 29.05.2015

Insbesondere der folgende Punkt ist von Interesse:

science.ORF.at: Im IPCC-Report 2007 wurden neben Ihren Arbeiten auch die Studien von einem Dutzend anderer Teams erwähnt. Die Temperaturkurven ihrer Kollegen sehen jedenfalls nicht immer aus wie Hockeyschläger.

Mann: Stimmt, aber eines haben alle gemeinsam: Das Endstück der Kurve zeigt steil nach oben. (nicht signierter Beitrag von Hensch56 (Diskussion | Beiträge) 16:54, 18. Aug. 2021 (CEST))

https://sciencev2.orf.at/stories/1759394/index.html (nicht signierter Beitrag von Hensch56 (Diskussion | Beiträge) 16:58, 18. Aug. 2021 (CEST))

Was willst du damit ausdrücken? Zumal der vierte Sachstandbericht ohnehin 14 Jahre alter kalter Kaffee ist, denn mittlerweile wurde ja schon der sechste Sachstandsbericht veröffentlicht (zumindest WG I). Auch dort findet sich wieder ein wunderschöner Hockeyschläger gleich auf Seite 7 des Summary for Policymakers. Wobei Mann auf Twitter schon syffisant angemerkt hat, dass aus dem Hockeyschläger so langsam eine Sense wird... Andol (Diskussion) 20:34, 18. Aug. 2021 (CEST)

Zusätzliche Quelle in der Fachliteratur

Im Abschnitt 'Kontroverse Hintergrund' steht der Satz ' Diese Auffassung gilt jedoch mittlerweile als widerlegt.' mit zwei Quellenangaben.

Ich fände es sinnvoll, eine weitere Quelle anzufügen:

'Proxy-Based Northern Hemisphere Surface Temperature Reconstructions: Sensitivity to Method, Predictor Network, Target Season, and Target Domain'

von S. Rutherford, M. E. Mann, T. J. Osborn, K. R. Briffa, P D. Jones, R. S. Bradley und M. K. Hughes

Journal of Climate, Vol. 18, Issue 13, S. 2308 - 2329 --95.208.12.74 09:05, 31. Jan. 2023 (CET)

Auflösung von 200 Jahren.

Wenn man die gleiche Auflösung verwendet, also z. B. ein Gauß-Filter über die gemessenen Temperaturen laufen lässt, beträgt die gesamte Temperaturspanne 0,6 °C gegenüber 2,0 °C ohne Filter. Hier hat man nur einen Wert, also kann man in 200 Jahren überhaupt kein Anstieg feststellen. Vom berühmten Hockey-Stick blieben gerade mal 10 Punkte. Da man bei dieser Auflösung nur Temperaturschwankungen in einem Zeitraum von über 400 Jahre sieht, sind jegliche Schlussfolgerungen mit Vorsicht zu genießen.--2003:E5:270C:F200:FD1D:53CC:95FF:68F2 20:28, 2. Aug. 2023 (CEST)

Von welchem Hockeystick schreibst du und wo sind deine Belege, siehe WP:BEL und WP:KTF? Was soll dein Diskussionsbeitrag zur Artikelverbesserung beitragen? Es gibt ein ganzes Hockeyteam, mit unterschiedlichen Auflösungen, siehe Artikel und [1]. Die Hockeyschlägerform – gerade, wenn man noch die Daten der letzten zwei Jahrzehnte dazunimmt – ist robust [2]. Ausschläge in der Vergangenheit über mehrere Jahrzehnte können nicht so besonders groß gewesen sein, sonst hätten sie eine deutlichere Delle im Griff hinterlassen. Die Kelle dagegen ist in den letzten zwei Jahrzehnten immer länger geworden. Wie auch immer: Wenn du zur Artikelverbesserung beitragen willst – und nur dazu dient diese Diskussionseite – musst du berücksichtigen, was im Artikel steht, und deine Aussagen belegen. --man (Diskussion) 20:45, 2. Aug. 2023 (CEST)

Im Grunde geht es auch um die CO2-Konzentration, die drastisch angestiegen ist, nicht nur um die Temperatur, siehe Keeling-Kurve. Seit der letzten Eiszeit sind die Temperaturen ebenfalls nicht so stark angestiegen, falls man so überlegt. In den 2030er Jahren soll die 1,5 Grad Marke überschritten werden. Das dargestellte Diagramm geht nur bis zum Jahr 2000. Die Tendenz ist aber klar erkennbar.--Thmsfrst (Diskussion) 08:05, 3. Aug. 2023 (CEST)

Man muss sicher nicht jede Trivialität belegen (1 + 1 = 2 ?). Wenn nur den Mittelwert über 200 Jahre hast, kannst du einen Anstieg über 100 Jahre eben nicht sehen. --2003:E5:270C:F200:851E:F4FA:25FA:32E 13:52, 6. Aug. 2023 (CEST)

Wir stellen den Forschungsstand dar. Was du zu sehen glaubst ist für Wikipedia völlig bedeutungslos, erst recht, wenn es eine Privatmeinung ist, für die es offenbar gar keinen Beleg gibt, und erst recht keine systematische Überblicksliteratur dazu. Andol (Diskussion) 14:31, 6. Aug. 2023 (CEST)

Die Aussage bezieht sich auf den letzten Absatz des Abschnitts "Weitere Hockeyschläger-ähnliche Rekonstruktionen". --2003:E5:270C:F200:851E:F4FA:25FA:32E 13:14, 6. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich könnte man einen „deutlichen“ Anstieg über 100 Jahre (ähnlich der gegenwärtigen globalen Erderwärmung) auch in einem 200-Jahres-Mittelwert sehen, wenn es ihn global gegeben hätte. Es gab ihn aber nicht [3], [4]. Wie auch immer: Wir richten uns hier nach dem Stand der Wissenschaft. Wenn du mit einer wissenschaftlich belegten Aussage hier – welcher auch immer – aufgrund eigener Überlegungen nicht einverstanden bist, ist das erst einmal deine Privatsache und hier belanglos. Du kannst natürlich gerne versuchen die Fachwelt von deiner Meinung zu überzeugen. Wenn deine Meinung dann Stand der Wissenschaft ist, können wir sie gerne berücksichtigen. --man (Diskussion) 20:31, 6. Aug. 2023 (CEST)

Es ging um den Zeitraum seit dem letztem glazialem Maximum, deine Paper gehen aber gerade mal 2000 Jahre zurück. Schon ein kleiner Unterschied, sollte man denken. Übrigens ist eine Untugend, bezahlte Artikel zu verlinken (außer man liest nur die Überschriften). Hier gibt es den Artikel vollständig--2003:E5:270C:F200:F546:6DB:D394:7CE8 20:10, 7. Aug. 2023 (CEST). Consistent multi-decadal variability in global temperature reconstructions and simulations over the Common Era (nih.gov)

Ich versuche es mit einer Rechenübung: Bei einer Auflösung (nicht Glättung!) von 200 Jahren stehen für 2000 Jahre 20 Punkte zur Verfügung. Für einen Trend brauchts du wenigstens 2, um wenigsten ein wenig die Fehler abzuschätzen, sagen wir mal 5 Punkte. Wie du siehst, schwindet die Substanz. Die globalen GISS-Temperaturanomalien liegen (ohne Streuung, geglättet) zwischen -0,35 und 0.85 K von 1880 bis 2022. Wir haben 142 Jahre. Der Mittelwert über die 142 Jahre liegt bei 0,05 K. Ich bin mal großzügig und betrachte mal zwei Punkte (Auflösung jetzt 71 Jahre). Die jetzt 2 Mittelwerte sind -0,2 K und 0,3 K, das wären nur noch 0,5 K von 1,2 K. Der größte Teil der Erwärmung von 0,9 K erfolgte nach 1970 ... 1980. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass du den bei einer Auflösung von 200 Jahren erwischst? Ach ja, das ist alles triviale Mathematik und bedarf somit keiner Quellen (kann jeder nachrechnen).

PS: Die Fachleute sind sich dieser Tastsachen durchaus bewusst und sagen das auch. Da aber die Alternative ist, sonst gar nichts zu wissen, macht man eben, was technisch möglich ist.

Es ist eine Tugend, seine Behauptungen zu belegen. Immer noch keine Belege. Worauf sich deine Diskussionsbeiträge beziehen, war und ist immer noch unklar, scheint hin und her zu wechseln, mal geht es um „Mittelwerte“ (unten), mal um einzelne Datenpunkte, von denen du anzunehmen scheinst, das sie keine Informationen über angrenzende Zeiträume enthalten, mal um den „berühmten“ Hockeystick (wohl der mit < 1000 Jahren), dann wohl einen über 2000 Jahre, dann um die Zeit seit dem letzten glazialen Maximum. Auf welche Rekonstruktion mit 200-Jahres-Auflösung du dich beziehst, ist immer noch unklar, denn die meisten haben eine wesentlich bessere Auflösung. (Mal abgesehen davon, dass Rekonstruktionen i.d.R. auch das physikalisch Mögliche berücksichtigen. Die globalen Temperaturen sinken nicht von heute auf morgen einfach so von +1°C auf 0°C Anomalie.) Aber immer persönliche Theoriefindung. Und überhaupt ist unklar, was du eigentlich willst.

Ohne Belege und zu sagen, was du eigentlich willst, brauchst du gar nicht erst weiterzudiskutieren. Deine Diskussionsbeiträge tragen so nichts zur Artikelverbesserung bei. Diskussionsbeiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können gelöscht werden (WP:DISK). So werde ich das auch halten, wenn hier weiter Privattheorien mit unklarem Themenbezug ausgebreitet werden. --man (Diskussion) 08:46, 8. Aug. 2023 (CEST)

Mein Anliegen ist, den Abschnitt "Weitere Hockeyschläger-ähnliche Rekonstruktionen" zu löschen. Er ist eine eigene Kreation und wird in keinem Fachartikel so dargestellt. Die zitierten Literaturstellen gehören sachlich zum Klimawandel oder zu Klimarekonstruktion. Mann hat seine Rekonstruktionen von 1999 revidiert (2008/9), die Kurven sehen jetzt schon etwas anders aus. https://skepticalscience.com/images/recon_lj_with_others.png --2003:E5:2725:9B00:3173:19C9:BE6F:F95C 22:00, 10. Aug. 2023 (CEST)

Komisch. Du beklagst, dass etwas „so“ in keinem Fachartikel dargestellt sei, bringst dann aber nur wieder deine unbelegte Privatinterpretation von (immerhin verlinkten) Kurven vor. Mann selbst ist nicht der Meinung, dass er die als Hockeschläger bezeichnet Form revidiert hat (doi:0.1073/pnas.2112797118). Im Gegenteil, die Form sieht er als „gefestigt“.

Die Vergleich des ursprünglichen Hockeyschlägers von Mann mit weiteren Hockeyschläger-ähnlichen Rekonstruktionen und die Bestätigung der grundlegenden Hockeyschlägerform bzw. von deren Kernaussagen durch sie ist sehr wohl Thema von Fachpublikationen, siehe z.B. die angegebene Farmer,Cook (2013) oder doi:0.1073/pnas.2112797118 oder Schneider Encyclopedia of Climate and Weather, Band 1, Eintrag Hockey-Stick. --man (Diskussion) 22:41, 10. Aug. 2023 (CEST)

Kurven

Die untere Abbildung zeigt die Probleme bei der Rekonstruktion des Klimas der Vergangenheit. Um 1700 betragen die Unterschiede zwischen den verschiedenen Rekonstruktionen um die 0.6 K. In Figure 6.10 - AR4 WGI Chapter 6: Palaeoclimate (ipcc.ch) Abb. (b) sogar bis zu 1 K. Über diese Kurven zu mitteln (trotz unterschiedlicher Methoden und Auswertung) und dann noch eine Streubreite anzugeben, würde ich als mutig ansehen (Nachweis der Normalverteilung der Fehler?). --2003:E5:270C:F200:851E:F4FA:25FA:32E 13:50, 6. Aug. 2023 (CEST)

Das mag deine Meinung sein, aber was hat diese mit dem Forschungsstand zu tun? Andol (Diskussion) 14:33, 6. Aug. 2023 (CEST)

Forschungsstand? Ich glaube nicht, dass du den beurteilen kannst. Du hat ja deine Bibel >> IPCC. Wer glaubt, forscht lieber nicht. Zumindest den erst Teil kann ja jeder am Diagramm ablesen. Bis zu 0,6 K Abweichungen relativieren die Aussagen hinsichtlich des vergangen Klima schon sehr stark. --2003:E5:270C:F200:F546:6DB:D394:7CE8 19:22, 7. Aug. 2023 (CEST)

Hast Du das Thema Klimafolgekosten schon verinnerlicht? Ich würde erst mal dies studieren. ...oder hast Du generell Zweifel an wissenschaftlicher Erkenntnis?--Thmsfrst (Diskussion) 19:25, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ist es zu viel verlangt, die Aussagen zu lesen? Es ging um den Hockeyschläger und dessen Relativierung in späteren Rekonstruktionen (auch von Mann selbst - 2003). Das untere Diagramm ist Stand der Wissenschaft. Man muss aber eben richtig lesen. Die Klimafolgekosten sind ein anderer Punkt und werden da auch behandelt. Also nicht ablenken. --2003:E5:270C:F200:F546:6DB:D394:7CE8 20:14, 7. Aug. 2023 (CEST)

Jaja, ist schon recht. Wie konnte ich vergessen, dass wir ja in Postfaktistan leben...? Diejenigen, die den Forschungsstand zum Klimawandel am besten beurteilen können, sind selbstverständlich Klimaleugner-IPs, die wissen, dass der IPCC, er in er Klimaforschung als Goldstandard für den Forschungsstand gilt, nur Schrott schreibt, der Forschungsstand selbst aber auf Klimaleugnerblogs zu finden ist, wo eine wissenschaftliche Elite aus bezahlten fossilen Lobbyisten, ideologischen Leugnern, libertären Kulturkriegern und unter Dunning-Kruger-Effekt leidenden Selberdenkern ohne jeden fachlichen Hintergrund einen steten Strom an antiwissenschaftlichem Bullshit produziert, der über Jahrzehnte recycelt wird, auch wenn er schon von Anfang an hoffnungslos falsch war. Besser? P.S.: Den nächsten Trollbeitrag werde ich entfernen, egal, ob er hier ist, im Artikel zum IPCC oder woanders. Wikipedia-Diskussionsseiten dienen der Artikelverbesserung. Daran bist du nicht interessiert. Dir geht es ausschließlich um die Verbreitung deiner klimawissenschaftsfeindlichen Meinung. Dafür ist Wikipedia nicht da. Andol (Diskussion) 20:24, 7. Aug. 2023 (CEST)

Die Sachlage könnte man auch umdrehen: Du führst hier eine Art von Klassenkampf. Unterdrückung anderer Meinungen erinnert mich an den Osten (DDR).

Ich verbreite keine Meinung, sondern Fakten, die jeder nachvollziehen kann. Dein Problem ist, dass du sie nicht widerlegen kannst. Dann gebe ich mal eine Quelle zum Schläger an, der selbst du nun nicht widersprechen kannst. Sieh dir mal Figure 2 an. https://skepticalscience.com/images/recon_lj_with_others.png

Die beiden grünen Kurven sind von Mann (2008, 2009) und zeigen ein deutliches 1700 und ein Maximum 900/1000. Die Kurven unterscheiden sich schon deutlich von der glatten Kurve Mann (1999). Die Kritik an der ursprünglichen Kurve von Mann war also zumindest teilweise berechtigt, sonst hätte er sie wohl kaum revidiert. So ist der Sachstand und genau das sollte Wiki widergeben.

PS: Ich möchte anmerken, dass ich alle Artikel archiviere (Text uns Screenshot) und mir vorbehalte, diese in diverse Foren zu stellen. Als Beispiel dafür, wie wenige Leute versuchen in Wiki ihre unwissenschaftlichen Meinungen zu verbreiten. Du hast keinerlei naturwissenschaftlichen Hintergrund und maßt dir an, über die Richtigkeit zumeist physikalischer (oder statistischer) Aussagen zu urteilen. Solltest du deine Stellung bei Wiki missbrauchen, gibt es ja noch ein paar Möglichkeiten. Also viel Spaß beim Löschen! Woher weist du eigentlich, welcher Beitrag von mir ist? Vielleicht gibt es ja noch andere? --2003:E5:270C:F200:3173:19C9:BE6F:F95C 21:39, 10. Aug. 2023 (CEST)

Also erstens: Wenn du glaubst, du könntest mich schamlos erpressen, dann bist du so was von schief gewickelt! Ich glaube, dir geht's zu gut!!

Zweitens: Wer sich politisch unterdrückt fühlt, weil er seine persönliche Meinung zu einer wissenschaftlichen Angelegenheit nicht als Forschungsstand dargestellt wird, der hat offensichtlich weder eine Ahnung, was politische Unterdrückung ist noch wie Wissenschaft läuft. Mit so einer Ansicht kann man vielleicht Redenschreiber für die AfD werden, als Wikipedia-Autor braucht es aber viel mehr als dieses bekannte Opferstilisierungs-Bullshit-Bingo.

Drittens: Was ich weiß und was ich nicht weiß, kannst du nicht wissen. Glaubst du es trotzdem zu wissen, bildest du dir etwas ein.

Viertes: Für jemanden, der hier so riesige Töne von wegen wissenschaftlich spuckt wie du, ist es schon außerordentlich aufschlussreich, dass er NICHTS anders vorweisen kann als seine eigene Meinung. Und eine Grafik, die er selbst interpretiert. Tja, liebe erpresserische Klimaleugner-IP, in Wikipedia sind Eigeninterpretationen von Rohdaten verboten, siehe WP:TF.

Fünftens: Mann hat die Grafik nicht revidiert. Warum sollte er auch? Die Grundaussage ist heute genauso gültig wie vor über 20 Jahren. Er hat wie jeder gute Wissenschaftler weitergeforscht, bessere Daten gewonnen, diese ausgewertet und damit die Wissenschaft vorangebracht. Mit den neuen Daten konnte er auch einen längeren Zeitraum untersuchen. Heißt das, dass der Hockeystick falsch war? Nö. Es heißt, dass die späteren Arbeiten besser sind und den Temperaturverlauf aufgrund besserer Daten und Methodiken genauer abbilden. Nennt sich wissenschaftlicher Fortschritt. Nur jemand, der den Prozess Wissenschaft nicht versteht, kann glauben, dass eine absolute Pionierstudie bereits zu 100% richtig gewesen sein muss.

Sechstens: Deine Behauptungen folgen genau dem schon 2013 von Washington und Cook beschriebenen Angriffsmuster von Klimaleugnern. Die beiden hielten schon damals fest, dass die Argumentation inkorrekt war und diverse Publikationen immer wieder die Grundaussage des Hockeystick-Grafik bestätigt haben. Diesen Forschungsstand gibt unser Artikel wieder. Und das ist richtig so. Andol (Diskussion) 01:06, 11. Aug. 2023 (CEST)

Noch zur Ergänzung, was die Website so schreibt, auf die …:F95C hier verlinkt und deren Grafik er/sie interpretiert:

• New temperature reconstruction vindicates ... Enthält die von …:F9C5 verlinkte Grafik, sieht die Kurven in ihren wesentlichen Aussagen in Übereinstimmung. Manns erster Hockeystick wird nicht erwähnt, aber eben zwei spätere – ohne sie Hockeystick zu nennen oder zu sagen, sie seien keine Hockeysticks. Da einer der beiden global ist, ist übrigens schon von daher völlig klar, dass der Schläger etwas andere Dellen hat als der einer nordhemisphärischen Rekonstruktion.
• What evidence is there for the hockey stick? Bezeichnet es als Mythos, dass neuere Arbeiten gezeigt hätten, dass der Hockeyschläger kaputt sei. Vielmehr: „They all confirm the original hockey stick conclusion: the 20th century is the warmest in the last 1000 years and that warming was most dramatic after 1920.“ Diese Aussagen schließen die oben gezeigten neueren Kurven von Mann ein.
• Hockey stick or hockey league? „To say "the hockey stick is broken" is to ignore the full body of evidence of hockey sticks throughout climate hange.“ Schließt die neueren Hockeysticks von Mann ein. Die Rekonstruktionen bilden nun eine Hockey-Liga.
• Major PAGES 2k Network Paper Confirms the Hockey Stick

Ich glaube zwar nicht, dass das die Meinung von …:F9C5 beeinflussen wird, aber der Vollständigkeit halber wollte ich darauf hinweisen. Die Aussagen der verschiedenen Autoren von Skeptical Science zeigen, dass sie sich nicht mit …:F95C's Privatmeinung decken, sondern die neueren Kurven Manns im Wesentlichen als Bestätigung sehen. Im Kern sind es die gleichen Aussagen wie hier im letzten Artikelabschnitt. --man (Diskussion) 13:59, 11. Aug. 2023 (CEST)

Neue Veröffentlichung von Raymond S. Bradley

Eine neue Studie (Little Ice Age abruptly triggered by intrusion of Atlantic waters into the Nordic Seas | Science Advances) von Bradley (Mitautor von Mann) zeigt, dass die kleine Eiszeit um 1500 eine extrem kalte Periode war: "Reconstructed Atlantic SSTs show an anomalously cold period from ~1400 to 1620 CE, which is unique in the context of the past ~3 millennia (Rekonstruierte atlantische SSTs zeigen eine ungewöhnlich kalte Periode von etwa 1400 bis 1620 n. Chr., was im Kontext der letzten etwa drei Jahrtausende einzigartig ist)". Über die Existenz der kleinen Eiszeit wurde ja immer wieder diskutiert. --Only physics (Diskussion) 23:25, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ja, und? Lapointe und Bradley haben eine Hypothese über eine mögliche Ursache einer Abschwächung des subpolaren Wirbels, die der sogenannten kleinen Eiszeit vorausging. Dass es in der Neuzeit eine oder mehrere besonders kühle Phasen, insbesondere im Nordatlantikraum gab, ist doch weitgehend unbestritten. Wie soll dein Diskussionsbeitrag also hier zur Artikelverbesserung beitragen? Das ist der falsche Wikipedia-Artikel für die Veröffentlichung. Man könnte diskutieren, ob die Hypothese – vor allem ein möglicher Zusammenhang zwischen Abschwächung des Wirbels und kleiner Eiszeit – für den Artikel Kleine Eiszeit relevant ist. --man (Diskussion) 08:42, 15. Sep. 2023 (CEST)