Diskussion:Hofbrauhaus Berchtesgaden/Archiv

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[[Diskussion:Hofbrauhaus Berchtesgaden/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hofbrauhaus_Berchtesgaden/Archiv#Thema_1

Unbelegte Angaben

Laut firmeneigener Website finden sich zum Text folgende widersprüchliche Angaben:

• Auf der Introseite und im "Impressum" nennt sich die Brauerei: "Hofbrauhaus Berchtesgaden" - siehe auch google 635 Nennungen bei "Hofbräuhaus" gegenüber 12.400 bei "Hofbrauhaus". Die Seite wäre also entsprechend zu korrigieren bzw. zu verschieben.
• Unter "Geschichte" heißt es zum Gründungsjahr: "Diese besagt, dass bereits 1645 im Berchtesgadener Land Berchtesgadener Bier gebraut worden ist." Nirgends steht jedoch etwas davon, dass die Brauerei jemals im Besitz der Fürstpropstei war oder oder in deren Auftrag gebraut hat oder von ihr begründet wurde, so wie es der derzeit noch der einleitende Satz unter "Geschichtliches" hier suggeriert.

Hier besteht also Handlungsbedarf an Korrekturen bzw. ansonsten gegenteiliger Belegnachweise. --HerrZog 23:12, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die sprachlich ungeschliffenen Ausführungen zu den Voreigentümern wären ebenfalls noch überarbeitungswürdig und in ihrer Ausführlichkeit auf ihre Relevanz zu überprüfen (Alternative: Liste?; und wenn schon so ausführlich, warum werden nicht auch die Vorbesitzer vor Kriß genannt?). In jedem Fall aber sollten alle eingeführten Eigentümer mit vollständigen Daten zur Eignerschaft bezeichnet und natürlich auch belegt werden. --HerrZog 16:38, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag2: Einiges wurde nun nachgetragen, jedoch immer noch nicht belegt und in enzyklopädische Sprachregelung gebracht.

• Zu den Voreigentümern noch die Anfrage: Waren nach dem Krieg nicht u.a. auch noch die Brauerei Wieninger Eigner des Hofbrauhauses Berchtesgaden? Oder/und das Hofbrauhaus irgendwie (Vertrieb?) mit den Adelholzener Alpenquellen verbandelt?
• Inwiefern erlebte die Brauerei einen "Höhepunkt" unter Rudolf Kriß sen.? Weil er "Brauerei und Bräustüberl in der heute noch im Wesentlichen bestehenden Form neu errichten ließ"? Entweder wäre hier noch etwas Sinnfüllendes nachzureichen oder "Höhepunkt" als NPOV zu streichen.
• Und sofern noch mehr Voreigentümer (nach 1840) aufzuzählen wären, würde sich dafür dann nicht eine Auflistung empfehlen?
• Ferner hier auch nochmal der Hinweis auf den für die RK dieses Artikels wichtige Nachweis über die Produktionsmenge von nicht weniger als 5000 hl jährlich, denn ob das bisher in den Artikel eingebrachte "Geschichtliche" die RK erfüllt, scheint mir fraglich - aber dazu hat sich unter "Inhalt" Oliver S.Y. ja von mir unabhängig bereits geäußert.

--HerrZog 13:58, 18. Sep. 2010 (CEST)

Es werden hier deutlich mehr Löschanträge durch andere Benutzer, als durch mich gestellt^^. Ich bekomme nur davon immer mit, da ich die Neuen Artikel beim Portal EuT aktualisiere. Der Kompromiss bei den RK war eben, wenn schon 100 Jahre für ausreichend gehalten werden, dann aber erst ab einer bestimmten Größe. Darum betone ich die 5000hl so. Hab nun Oberfranken durchgearbeitet, da liegt die Mehrzahl der alten Brauereien eben darunter, weils die regional typischen Gasthof- und Klosterbrauereien sind, nur für einen engen lokalen Umkreis produzieren (Hauslieferung ist da ua. typisch für).Oliver S.Y. 14:20, 18. Sep. 2010 (CEST)

Das mit den LA und RK-Fragen überlasse ich gerne dir. Mir ging und geht es allein um Fragen der Belege (so nutzt jetzt Nixx Literaturen als Quelle, die er selbst an anderer Stelle als nur regional und deshalb für nicht relevant erachtet hatte. Der als Einzelnachweis eingefügte Link zu "Jan's Beer Pages" ist privater Natur und lediglich der Nachweis für die Adresse sowie für die s.o. angemerkte korrekte Schreibweise) sowie um eine zumindest korrekte, wenn schon nicht stilistisch angemessene enzyklopädische Sprachregelung. Aber mehr als dies festzustellen und dann zu beobachten, ob und inwiefern das hier von Nixx selbst oder/und anderen aufgegriffen wird, will ich nach meinen Vorerfahrungen mit dem Ersteller dieses Artikels nicht leisten. Eine seiner Einlassungen auf deine Ausführung unten weist im Übrigen wieder ein typisch Nixxsches Beispiel für Theoriefindung auf, wenn er behauptet: "Mündlich wird allerdings ausschließlich die Bezeichnung "Hofbräuhaus Berchtesgaden" verwendet." Und so hat er das gerade auch in den Einleitungssatz - ohne Beleg! - eingebracht. --HerrZog 15:19, 18. Sep. 2010 (CEST)

HerrZog: Wo bitte habe ich eine der hier angeführten Quellen als generell ungeeignet bezeichnet?

Warum soll eine private Homepage Deiner Meinung nach lediglich Schreibweisen belegen können - anderes hingegen nicht?

Es ist in der Wikipedia durchaus üblich bei Themen die in der Sekundärliteratur nicht oder nicht umfassend bearbeitet sind die Erkenntnisse der Benutzer einfließen zu lassen. Als Benutzer aus der Region kann ich das beurteilen. Du behauptest ja ursprünglich aus Berchtesgaden zu kommen, da wirst Du die Bezeichnung als Hofbräuhaus bestätigen können. Die Verwendung in der Literatur ist ja aus den verwendeten Quellen klar ersichtlich. Die Ausführungen haben also nichts mit Theorienfindung zu tun.

Eine strenge Belegpflicht gibt es in der Wikipedia nicht.

Insgesamt ist Deine wohl eher persönlich als sachlich motivierte Vorgehensweise wenig hilfreich für die Wikipedia. Ich fordere Dich auf Deine Unterstellungen zu meinem Benutzerverhalten zu unterlassen. Auch Benutzer Oliver S.Y. hat ja bereits angeführt, dass die Sache im Vordergrund stehen muss und schon früher wurdest Du anderweitig darauf hingewiesen, dass Deine penetranten Stildiskussionen deplaziert sind. --Nixx 15:50, 18. Sep. 2010 (CEST)

Zur Quelle u.a. siehe hier - im Übrigen wirst du ja wohl selber noch wissen, wo du welche Dinge verzapft hast, oder?

"Warum soll eine private Homepage Deiner Meinung nach lediglich Schreibweisen belegen können - anderes hingegen nicht?" - auch diese Frage werde ich mir für später mal merken. Ansonsten verweise ich ganz allgemein auf die RKn, in denen private Seiten zumeist wenn nicht immer abgelehnt werden.

"Es ist in der Wikipedia durchaus üblich bei Themen die in der Sekundärliteratur nicht oder nicht umfassend bearbeitet sind die Erkenntnisse der Benutzer einfließen zu lassen." - Du träumst! Und du bist jedenfalls mMn alles andere als prädestiniert dafür, dich hier als womöglich einzig gültige "Stimme Berchtesgadens" zu erheben - oba gwieß net!! Ansonsten gilt hierfür wie immer: Nixx wo ist das bitte in der WP nachzulesen?

"Du behauptest ja ursprünglich aus Berchtesgaden zu kommen, da wirst Du die Bezeichnung als Hofbräuhaus bestätigen können." - Nein, kann ich nicht, da in unserem (jedenfalls meinem) Berchtesgadener Dialekt "a" und "ä" sich derart verschleifen, dass es nach beidem klingen könnte, wobei ich da durchaus eher eine Tendenz zum "a" habe.

"Eine strenge Belegpflicht gibt es in der Wikipedia nicht." - Oho, zwischen deiner Praxis und dem, was die WP als wünschenswert ansieht, liegen offebar Welten. Mal sehen, was andere dazu sagen ...

"Insgesamt ist Deine wohl eher persönlich als sachlich motivierte Vorgehensweise ..." - Nixx dazu ein klares JEIN! Persönlich lasse ich mich von dir nicht mehr "tratzen", sondern frage hier sehr sachlich an. Das mit dem Namen wäre dir ja offenbar ohne mich entgangen. Und deine Fragen hier und weiter unten sprechen für sich, das lasse ich gern auch andere beurteilen. In "deine" Artikel werde ich mich jedenfalls nicht mehr einmischen, denn da gilt für mich, wenn es sonst keinen in der WP stört, sollen deine stilistischen Einbrüche als Ausweis deiner wissenschaftlichen Herangehensweise ruhig bewahrt bleiben. Irgendwann, so mein Optimismus, fällt es vielleicht auch mal anderen auf und wird für die WP ein anderes Niveau angestrebt, als das bei dir bislang tolerierte. --HerrZog 16:29, 18. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag3: Die von Nixx eingeführte Quelle "A. Helm: Berchtesgaden im Wandel der Zeit, Teil 1, Berchtesgaden 1929, Reprint 1973, S. 54. + 55" wird nur unzureichend und schludrig verfälschend wiedergegeben. Dort heißt es nämlich zusammengefasst, dass das Hofbrauhaus nach der Säkularisation als "Unterbräu" 1809 an Private veräußert wurde, zudem aber 1828 auch noch eine "Watzmannbrauerei" bzw. ein "Oberbräu" im Markt am Franziskanerplatz erbaut und erst 1908 vom Hofbrauhaus aufgekauft wurde. Die Besitzer des Oberbräus waren nach dieser Quelle die Familien Burg, Haller und Graßl. Nixxens bislang in den Artikel eingeführte Eigentümerzuordnungen im Artikel sind von daher schlicht unkorrekt. --HerrZog 15:46, 18. Sep. 2010 (CEST)

Deinen erneuten unberechtigten persönlichen Angriff ich hätte etwas "unzureichend und schludrig verfälschend wiedergegeben" weise ich entschieden zurück. Du hast hier das Lema des Artikels völlig außer Acht gelassen. Es geht um den Artikel "Hofbrauhaus Berchtesgaden", nicht um einen Artikel "Brauereien in Berchtesgaden" Wie von Dir richtig angeführt wurde der sog. Oberbräu erst 1908 vom Hofbräuhaus gekauft. Ich habe daher in keinster Weise die Eigentumsverhältnisse im Artikel "unkorrekt" angegeben. --Nixx 16:04, 18. Sep. 2010 (CEST)

Du meinst also, dass die für besagte Zeit geltenden Bezeichnungen, bedingt durch die zwei Standorte der Berchtesgadener Brauereien, für den Aritikel nicht relevant sind? Und dass der Name Johann B. Haller lt. Quelle zufällig dem Namen der Eigner des "Oberbräus" entspricht, im Artikel aber unkommentiert als Eigner des "Hofbrauhauses" bezeichnet wird, könnte nicht vielleicht als Verfälschung oder zumindest Schludrigkeit durchgehen, hm? --HerrZog 16:29, 18. Sep. 2010 (CEST)

Noch mal der Oberbräu hatte in der besagten Zeit nichts mit dem Hofbräuhaus Berchtesgaden zu tun. Dem entsprechend werden die beiden Brauereien in der Quelle auch in zwei separaten Stichpunkten behandelt, was Du hier unterschlägst. Dein Vorwurf der Unkorrektheit mir gegenüber ist daher völlig unberechtigt. Es geht hier nicht um einen Artikel über alle Brauereien Berchtesgadens!!! Im Übrigen bleibst Du den Beweis für Deine implizite Behauptung, die beiden Personen Johann B. Haller (aus Berchtesgaden in Alter Zeit) und Haller (aus Berchtesgaden im Wandel der Zeit) seien identisch, schuldig. Wenn hier also jemand schludrig arbeitet so bist Du es. --Nixx 17:45, 18. Sep. 2010 (CEST)

Da uns beiden offenkundig dieselbe Quelle vorliegt, empfehle ich dir einfach mal den entsprechenden Absatz auf S. 55 nachzulesen. Und ich muss gar nichts beweisen, sondern, wie du bei anderer Gelegenheit ja oft genug selber meintest, du als Artikelersteller und Tatsachenbehaupter musst hier eine in sich schlüssige Darstellung vorbringen. Die Namensgleichheit ist nachlesbar und eröffnet berechtigte Fragen, denen du bislang nicht angemessen nachgegangen bist - und das ausschließlich auf das Hofbrauhaus bezogen. Mach das einfach und belege deine neuen Erkenntnisse und alles wird gut. --HerrZog 19:08, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die Beweislast für Deine Behauptung hinsichtlich meiner Arbeit liegt bei Dir (s. Wikipedia:PA). Auch wenn Du etwas im Artikel haben willst, so musst Du es nachweisen und die Relevanz belegen. Dies ist Deinen bisherigen Ausführungen dazu nicht gelungen.

Nachfolgend noch einmal wie von Oliver gewünscht, konkret die Auflistung meiner Anfragen:

Umsetzungen

• "Hofbräuhaus" zu "Hofbrauhaus" geändert.

"Geschichtliches" / Stil

Stilistisch lässt auch der Abschnitt "Geschichtliches" m.E. sehr zu wünschen übrig, u.a. insbesondere der 1. Satz: "So lange in der Fürstprobstei Berchtesgaden keine Brauerei bestand, wurde das Bier aus dem Fürsterzbistum Salzburg vom Hofbräu Kaltenhausen bezogen." Aber vielleicht ist das ja bei einem Artikel mit dieser Thematik auch nicht weiter tragisch ;-) --HerrZog 16:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

Bring einfach einen Vorschlag. --Nixx 15:24, 24. Sep. 2010 (CEST)

Siehe meine Antwort dazu unter "Weiteres zur Einleitung" --HerrZog 15:42, 24. Sep. 2010 (CEST)

erledigt

• In der Quelle des Einzelnachweises 2 heißt es, dass der benannte Fürstpropst das Hofbrauhaus nicht erworben hat, sondern 1645 erbauen ließ. (Könnte das als "Schludrigkeit" gelten?) --HerrZog 18:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

Die unterschiedliche Quellenlage ist bereits im Artikel angeführt. Bitte hier um gewissenhaftere Arbeitsweise um unnötigen persönlichen Angriffen Deinerseits gegen vorzubeugen. --Nixx 21:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, da hast du mich selber bei einer Schludrigkeit bzw. dem Überlesen des Nebensatzes ertappt! Hilfreich wäre es in dem Zusammenhang, wenn du die zweite, bislang nur unter Literatur aufgeführte Quelle auch als Einzelnachweis jeweils einführtest, damit sich das leichter zuordnen lässt. --HerrZog 00:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Gerade der von Dir übersehene Teil ist ja als Einzelnachweis vorhanden. Das kann also nicht der Grund sein. Du kannst gerne alles einzeln Referenzieren. Meine zeitlichen Möglichkeiten würde das sprengen. (siehe dazu auch nochmals unten). --Nixx 21:15, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hinweis auf evtl. weitere Eigentümer

• Nicht eingegangen wurde bisher auf meinen Hinweis bzw. die Anfrage der weiteren Eigentümer nach 1973 wie evtl. Brauerei Wieninger oder/und Adelholzener Alpenquellen - das wäre m.E. zu recherchieren und ggf. entsprechend nachzutragen oder als Irrtum auszuweisen. --HerrZog 18:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zu Wieninger fehlt jeder Nachweis - reine Theorienfindung durch HerrZog. Mir wäre dazu auch persönlich nichts bekannt. Adelholznerprodukte werden durch die Brauerei vertrieben, die Frage ist ob das relevant ist und ob HerrZog damit einverstanden ist dies ohne Beleg einzuführen bzw. einen Beleg liefern kann? --Nixx 21:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

Was Wieninger angeht keine Theoriefindung, sondern lediglich eine womöglich falsche Erinnerung - das ließe sich von dir ja leicht bestätigen oder entkräften, wenn dir an einer vollständigen Eigentümerauflistung nach dem Kriege gelegen ist. Natürlich soll hier nichts ohne Beleg eingeführt werden! Vielmehr war das nur als Hinweis gedacht, sofern du eine durchgehende, zumindest 100-jährige durchgehende Brauereilinie nachweisen sollen müsstest. Aber vielleicht habe ich da Oliver ja auch falsch verstanden ...--HerrZog 00:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nichts gegen eigene Erinnerungen - besser wäre noch sie träfen zu - aber dann beanstande solche zukünftig auch bei anderen Benutzern nicht.

Nochmal: Meine Erinnerungen sollten dir als Hinweis dienen - nicht mehr und nicht weniger. Ich würde jedoch allein auf Grundlage meiner Erinnerungen keinen Artikel zu erstellen beginnen - und das ist und war es, was dir des Öfteren vorgeworfen wurde. Hättest du die jetzigen Quellen (ohne den mir in seiner Notwendigkeit immer noch nicht erklärbaren "Privatlink") von vorneherein in die Literatur und als Einzelnachweise eingeführt, wäre dir wahrscheinlich auch nicht der Fehler mit der Eigenbezeichnung unterlaufen. Und ich hätte dir und mir meine Diskussionsbeiträge ersparen können ... --HerrZog 00:12, 21. Sep. 2010 (CEST)

Die Eigentumsverhältnisse sind ab 1645 teils explitit, teils implizit (dem Fürstentum folgend) angegeben. Du kannst hier gerne auch noch alle Familienmitglieder ergänzen, das ist aber auch bei anderen Brauereien nicht angegeben und meiner Ansicht nach auch irrelevant.

Siehe Oliver dazu einen Spiegelpunkt weiter oben ... --HerrZog 00:12, 21. Sep. 2010 (CEST)

Neueinrichtung ein "Höhepunkt"

• Bislang unbeantwortet auch, inwiefern die Brauerei einen "Höhepunkt" unter Rudolf Kriß sen. erlebte. Weil er "Brauerei und Bräustüberl in der heute noch im Wesentlichen bestehenden Form neu errichten ließ"? Entweder wäre hier noch etwas Sinnfüllendes nachzureichen oder "Höhepunkt" als NPOV zu streichen. --HerrZog 18:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

Wie von Oliver bereits ausgeführt, wird u.a. bei Brauereiartikeln die Belegpflicht nicht eng ausgelegt. Aus den vorliegenden Quellen lässt sich dies aber nachvollziehen. Zudem ist die Ausführung nicht absolut gewählt ("der Höhepunkt") sondern "ein Höhepunkt" und daher meines Erachtens auf alle Fälle zu vertreten. --Nixx 21:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

Nun ja, Oliver kann sich dazu ja auch noch einmal äußern. (Allerdings stellt sich nach deinen Ausführungen dazu doch die Frage, was denn dann die anderen Höhepunkte wären.) --HerrZog 00:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

In der Quelle ist für diese Zeit von Musterbetrieb die Rede, das würde ich hier schon als ausreichende Grundlage sehen. Es ist lexikalisch nicht nötig wenn "ein Höhepunkt" angeführt wird, weitere anzuführen. --Nixx 21:15, 20. Sep. 2010 (CEST)

So wie ich Euren Konflikt verstehe, arbeitet Nixx auch in anderen Artikeln so. Kann die Kritik darum zwar von Herzog verstehen, aber muß Nixx zustimmen, Brauereiartikel dürfen etwas mehr "etabliertes" Regionalwissen beinhalten, wenns nicht um relevante Textbestandteile gibt. Und um Herzogs Einwände vorwegzunehmen, WP:Q wird so ausgelegt, daß Zweifelsfälle erst benannt werden, und nach einer gewissen Zeitspanne entfernt, wenn sie schon länger gesichtet waren. Das hier nun umzusetzen wird schwerer als anderswo, aber sollte trotzdem die Grundeinstellung sein.Oliver S.Y. 21:28, 20. Sep. 2010 (CEST)

Oliver: Eine konkrete Aussage in der Sache wäre hilfreicher. Ein guter Artikel größeren Umfangs sollte auch Wertungen enthalten. Das ganze ist wie gesagt nicht aus der Luft gegriffen, sondern basiert auf den Quellen. Alternativen Formulierungen bin ich jederzeit aufgeschlossen. --Nixx 12:24, 25. Sep. 2010 (CEST)

Frage nach Eigentümerkontinuität 2

• Die Voreigentümer bzw. Fusionierungen ab 1803 von Unter- und Oberbräu wurden nicht korrekt eingebracht, korrekte Namenszuordnungen zu "Haller" nicht aufgeschlüsselt. --HerrZog 18:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

Die Voreigentümer des Oberbräus sind hier nicht relevant, da er zum betreffenden Zeitpunkt nichts mit dem Hofbräuhaus Berchtesgaden zu tun hatte. Unabhängig davon kann ich Deine Behauptung der Namensgleichheit bis jetzt lediglich für den Familiennamen nachvollziehen. Namensgleichheit bedeutet aber noch nicht eine identische Person. Hierzu habe ich bereits ausführlich ausgeführt. Es ändert nichts an den Tatsachen wenn Du den Punkt wiederholst. Du kannst ja versuchen einen eigenen Artikel für diese Brauerei zu etablieren. Auch Ausführungen zur Übernahme sind unnötig, da der Betrieb noch im Übernahmejahr eingestellt wurde und zumindest in Teilen als desolat beschrieben wird. --Nixx 21:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

Aber das die Person nicht identisch ist, hast du bislang auch nicht nachgewiesen. --HerrZog 00:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe bereits die Irrelevanz - ohne Widerspruch Deinerseits - begründet. Damit ist das Thema erledigt. Wenn Du den Oberbräu weiter behandelt willst kannst Du das gerne alles machen in einem diesbezüglichen Artikel. --Nixx 21:15, 20. Sep. 2010 (CEST)

Punkt für Nixx - die fehlenden Infos zum Oberbräu sind unschädlich für dieses Thema hier. Wäre eher ein Artikelwunsch, oder Anstoß für Braugeschichte des Berchtesgardener Lands.Oliver S.Y. 21:31, 20. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich nicht so - denn das bezog sich siehe weiter oben auf die 400jährige Geschichte, die ohne diese exakte Zuordnung auch nicht exakt wiedergegeben scheint. (Siehe "Eigentümerkontinuität 1") --HerrZog 21:44, 20. Sep. 2010 (CEST)

Kann Oliver nur zustimmen. Man kann vielleicht etwas als Exkurs in den Artikel aufnehmen, Relevanz wäre zu klären. Keines Falls sind diesbezügliche Inhalte aber zwingend für den Artikel erforderlich. --Nixx 15:50, 24. Sep. 2010 (CEST)

Fehlender Einzelnachweis zu Abfüllmengen

• Ob der Hinweis auf eine Abfüllanlage mit einer Stundenleistung von 20.000 Flaschen den Nachweis über eine Produktionsmenge von nicht weniger als 5000 hl jährlich ausreichend erfüllt, weiß ich nicht - das müsste noch von einem Kenner wie Oliver verifiziert werden. Die Einzelnachweise 1-3 belegen jedenfalls nirgends die noch auf die Fürstpropstei zielende Aussage "Der Ausstoß lag damals bei ca. 7.000 hl Bier." --HerrZog 18:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

Der Ausstoß von 7.000 hl. Bier geht unmittelbar aus der Quelle Hartmann ... hervor. Die viel später installierte Abfüllanlage hat damit nichts zu tun. --Nixx 21:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

Siehe oben wäre das hier m.E. auch entsprechend mit einem eigenen Einzelnachweis auszustatten, damit es nicht den anderen Quellen zugeordnent wird. Zur Klarstellung: In die Literatur sollten alle genutzten literarischen Quellen ausführlich eingebracht werden, die dann in den Einzelnachweisen entsprechend verkürzt aber um Seitenangaben ergänzt die Referenzen bilden (können). --HerrZog 00:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Regelgemäß sind unter Literatur nur Werke anzuführen die ausschließlich aber auch umfassend das Artikelthema behandeln. Dies trifft ausschließlich auf den von mir angeführten Beitrag zu. Alle anderen Werke erfüllen dies nicht. Zum vollständigen Einzelnachweis siehe oben.

Da die 7000hl relevanzstiftend sind, sollte hier eine überprüfte Einzelreferenzierung erfolgen. Die Kapazität der Abfüllanlage ist klar genannt, aber um Mißverständnisse zu vermeinden, sollte erklärt werden, ob dies für die eigenen Produktion oder zB. Lohnbrauen genutzt wird.Oliver S.Y. 21:34, 20. Sep. 2010 (CEST)

Für die 7.000 hl setze ich den Einzelbeleg, wenngleich ich die Beleg-Diskussionen hier doch für überzogen halte. Bitte mal vergleichbare Brauereiartikel anschauen, die kommen oft ganz ohne Belege aus.

Wenn das ein Argument ist, können wir uns ja das Reden über RK gleich ganz sparen! Eine Enzyklopädie lebt doch davon, dass alle ausgewiesenen Fakten belegt und nachprüfbar sind. Wenn da bislang ein Bereich, der sowieso weit öfter in "Gefahr" ist, von Lobbyisten gefertigte "Werbeeinträge" zu verbreiten als z.B. Artikel zur Literatur, dann gilt es hier, das so bald wie möglich zu verbessern und nicht noch zu unterbieten. Und gerade wenn man sich die z.T. beinharten Auseinandersetzungen hinsichtlich der RK in der Literatur durchliest - gelt Nixx? - dann sollte diese Schieflage hier nicht länger fortgeschrieben werden. --HerrZog 18:53, 24. Sep. 2010 (CEST)

Zur Kapazität der Abfüllanlage gibt es keine näheren Ausführungen in den Quellen. Mir wäre nicht bekannt, dass die Brauerei lohnbraut oder Fremdprodukte auf der Anlage abfüllt. Belege dafür habe ich aber nicht. Insofern müssen wir es damit bewenden lassen. Den logischen Zusammenhang sehe ich auch nicht, da die Stundenkapazität der Abfüllanlage ja in keinem zwangsläufigen Zusammenhang mit dem Ausstoß der Brauerei steht, sondern lediglich die Einordnung in eine Größenklasse ermöglicht. --Nixx 15:57, 24. Sep. 2010 (CEST)

"Privatlink" / Fehlender Einzelnachweis zu Abfüllmengen 2

Der für den ganzen Abschnitt "Unternehmen" gesetzte "Privatlink" belegt jedenfalls außer der Adresse weder die Definition "Berchtesgadener Talkessel" noch die "Kapazität" "bei 23.000 hl" noch alle andere hierunter gemachten Angaben. --HerrZog 18:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

Das Hauptvertriebsgebiet "Berchtesgadener Talkessel" ist unstrittig, da der Berchtesgadener Talkessel ein Teilgebiet des größeren Berchtesgadener Landes ist und Du ja selbst dieses größere Gebiet vorschlägst. --Nixx 21:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hä? --HerrZog 00:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Gehörst Du zu jenen, die mit der Mengenlehre Probleme haben? (bitte nicht negativ auffassen) Die Ausführungen sind doch logisch. --Nixx 21:15, 20. Sep. 2010 (CEST)

Nixxx, das war einer der Angriffe die ich meinte. Wer sowas häufig formuliert (auch mit Klammerrelativierung) fördert eine gewissen Grundstimmung, ich komm mit klar, aber dann sollte man nicht selbst eine VM schreiben.Oliver S.Y. 21:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Es ist vielleicht nicht oberfreundlich aber kein Angriff im Sinne der Regeln (s. Wikipedia:PA).

Die Kapazität geht aus der Quelle hervor, Deine anders lautende Behauptung ist falsch. Ich darf doch auf eine gewissenhaftere Arbeitsweise Deinerseits drängen, da die Befassung mit Falschaussagen unnötig Wikipedia-Mitarbeiter-Zeit bindet, die an anderer Stelle fehlt. --Nixx 21:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

Nicht aus den Quellen der Einzelnachweise 1-3, falls hierzu die "Literatur" als Quelle diente, dann, wie schon mehrfach erbeten, bitte hier auch mit Seitenangabe als Einzelnachweis einführen, das erspart solche Nachfragen und uns allen viel Zeit. Und wenn du diesen Artikel schon gleich von Anfang erstmal auf einer Benutzerseite von dir sauberer recherchiert und belegt, und dann erst in den AR verschoben hättest, wäre die ganze Auseinandersetzung hier nicht nötig. Vielleicht für's nächste Mal eine Überlegung wert, hm? --HerrZog 00:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Die Kapazität ist in der angeführten Quelle 4 angegeben. Auch hier liegt also das Problem nicht bei dem von Dir angeführten Punkt. Im übrigen siehe oben. --Nixx 21:15, 20. Sep. 2010 (CEST)

Und auch hier, für die RK war eigentlichen das eigene Bier gedacht. Drum Kapazität wichtige Randnotiz, aber entweder Klarstellung, wofür, oder klar wieviel Bier da für wen fliesst.Oliver S.Y. 21:41, 20. Sep. 2010 (CEST)

S. oben, geht aus der Quelle nicht hervor. Lohnbrau-Tätigkeit wäre mir nicht bekannt. Zudem stellt sich mir die Frage warum Lohnbrauen schädlich sein sollte. Es handelt sich ja um einen Unternehmensartikel und nicht um einen Marken-Artikel. Insofern wäre es sowieso egal ob auf dem gebrauten Bier die Hausmarke erscheint oder die Marke eines anderen Unternehmens. --Nixx 16:05, 24. Sep. 2010 (CEST)

Löschantrag

Diesmal ein etwas anderer Weg. Es ist Konsens bei Wikipedia, alten Brauereien auch bei geringer Produktionsmenge die enz. Relevanz zuzugestehen. Dafür ist jedoch ausdrücklich auch eine nachgewiesene Produktionsmenge von nicht weniger als 5000 hl jährlich nötig. Ansonsten sollte der Artikelinhalt die relevanzstiftenden Geschichte ausführlichst beschreiben, und nicht nur das Alter auf der Außenwerbung abschreiben. Wenn dazu wie oben Zweifel am Alter der Brauerei dazu kommen, ist ein LA absehbar. Ich würde darum bitte, innerhalb einer Woche entweder den Artikel entsprechend zu verbessern, oder die Produktionsmenge zu belegen. Danke Oliver S.Y. 21:51, 15. Sep. 2010 (CEST)

Auch wenn ich den Artikel hier wegen seiner Form und mangelnder Belege kritisiere - wie überhaupt auch die bei anderen Artikeln dieser Kategorie freizügige Bewerbung ihrer Biersorten -, so habe ich das Alter der Brauerei, das auch auf der Website der Eigentümer mit 1645 angegeben wird, an keiner Stelle bestritten sondern lediglich die Zuordnung, wonach es heißt: "Die Brauerei wurde 1645 als Hofbräuhaus der Fürstprobstei Berchtesgaden gegründet". Der Titel Hofbrauhaus mag ihr später tatsächlich von der Berchtesgadener Fürstpropstei, wahrscheinlicher aber erst mit dem Anschluss an Bayern nach 1810 verliehen worden sein. Zur Produktmenge macht die hier eingeführte Website des Unternehmens, die insgesamt sehr wenig aussagekräftig und schwammig ist, nicht zuletzt was Statistiken und Zahlen angeht, jedoch keine Angaben. Insofern wäre das Alter dieses Unternehmens - sei es als Hofbrauerei oder unter anderer Bezeichnung seiner Vorbesitzer - womöglich tatsächlich erst noch durch eine andere Quelle adäquat zu belegen.

Da der Ersteller dieses Artikels bereits zehn andere Unternehmensseiten dieser Art ähnlich "belegt", begründet und formuliert ohne weiteres Aufhebens (außer zuweilen durch mich) in der WP etabliert hat, werde ich nun deine Anstrengungen um die Qualität oder die Entfernung dieser Seite mit Interesse verfolgen ;-) --HerrZog 23:58, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ach, das eine schließt das andere doch nicht aus. Ich stell hier Löschanträge, egal wer mich beobachtet, aber ich denke, 3 LAs gegen Brauereien in dieser Woche reichen. Und vieleicht gibt es auch mal so eine entsprechende Ergänzung. Was das Alter angeht, so habe ich keine Zweifel, daß es 1645 bereits ein Hofbräuhaus dort gab, ich bezweifel aber angesichts der fehlenden Quellen, daß die Spatenbrauerei in einer Kontinuität mit damals steht. Dieser Zweifel reicht aber nicht für einen LA, was reicht ist die Tatsache, daß die Mehrzahl der Benutzer keine Artikel über alle Brauereien in Bayern bzw. Deutschland wünscht (siehe WP:WWNI), ich Trottel hab mir die Mühe gemacht, wenigstens ein Drittel davon per RK pauschal für erklären. Wenn aber Autoren wie hier auf dies, und die enz. Sorgfalt pfeifen, dann bitte, dann wenden wir halt wieder wie früher die RK Unternehmen zur Einschätzung an, 100 Mill Umsatz, 1000 Mitarbeite - nicht vorhanden, somit SLA und weg. Also spare Dir Deine Ironie gegenüber meinen Anstrengungen um die Qualität dieses Bereiches. Mir sind das Drittel wichtiger, als hier jede um jede bayerische Gasthofbrauerei zu streiten, und das hat sich eigentlich auch in den LDs bewährt.Oliver S.Y. 00:13, 16. Sep. 2010 (CEST)

Oje, das sieht nach einem Missverständnis zwischen uns aus - meine Ironie bezog sich allein und ganz und gar auf diesen speziellen Benutzer bzw. Ersteller dieses Artikels hier, der sich bislang schon sehr oft als Theorie findungsreicher Verteidiger seiner Artikel erwiesen hat. Als "kleines" Beispiel mag dir diese Diskussion dienen. Deine Haltung gegenüber reine Productplacements in der WP teile ich durchaus. Grüße --HerrZog 00:21, 16. Sep. 2010 (CEST)

30 Mitarbeiter können auf eine relevante Brauerei hinweisen, wenn sie denn mit dem Brauen zu tun haben, und dabei nicht die Küchenhilfen und Kellner mitgezählt werden. Sollte eigentlich möglich sein, den Wert entweder zu belegen, oder bei der Brauerei per Telefonat eine entsprechende Angabe zu erfahren. Denke dieser Wert ist nicht Firmengeheimnis, da die Mehrzahl der Firmen diese Werte bekannt gibt. Zur Ironie, dann danke für die Warnung. Kenn ihn nicht, und versuche eigentlich auch Artikel unabhängig von Autoren zu beurteilen, auch wenns dann manchmal nette Admins betrifft wie heute Xocolatl. Ansonsten auch nochmal der generelle Hinweis auf das Drittel - für Oberfranken hab ich das diese Woche überprüft, dort gibt es nichtmal für die Hälfte der relevanten Brauereien Artikel, wenn also die Bierkultur einer Region beschrieben werden soll, und nicht die Lieblingsmarke, haltet Euch doch bitte erstmal an die Großen oder Guten. 83 in der Wikipedialist, bedeutet etwa 20 wegen der Quanität, und 10 wegen der Tradition, noch Raum für 7,8 Brauereien.Oliver S.Y. 00:29, 16. Sep. 2010 (CEST)

In diesem Sinne hoffe ich, dass dein Anliegen von dem Autor dieser Seite als hilfreicher Anstoß wahrgenommen wird - das Gute und Schöne vulgo in der WP das "Relevante" in angemessener Form zu bewahren ist ebenfalls durchaus in meinem Sinne. --HerrZog 00:36, 16. Sep. 2010 (CEST)

Inhalt

Hallo! Nach den letzten Änderungen scheinen mir einige Probleme gelöst zu sein.

1. Die Brauerei in der heutigen Form hat ein Alter von ca. 100 Jahren
2. Der Brauereistandort hat eine belegte Tradition von fast 400 Jahren
3. Die Brauereimarke existiert heute, es gibt aber keinen Beleg/Angabe, ab wann unter dieser Marke gebraut wurde
4. Zur Produktionsmenge gibt es weiterhin weder aktuell noch historisch eine Angabe
5. 4 Besitzerwechsel in den letzten Jahren samt unterschiedlicher Rechtsformen...

Also wenn belegt mehr als 5000 hl gebraut werden, für mich die Sache abgehakt, aber Puristen werden sicher an der Relevanz der Brauerei immer wieder zweifeln. Darum mein Vorschlag, wenn es Angaben zur Biermarke gibt, den Artikel dementsprechend ändern, daß die Marke und nicht die verschiedenen Brauereien im Vordergrund steht.Oliver S.Y. 13:43, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Oliver S.Y:

1. Wenn Du Dich auf die bauliche Anlage beziehst so treffen die 100 Jahre zu.

3. Als Marke würde ich Hofbra(ä)uhaus Berchtesgaden sehen. Die dürfte auf 1645 zurück gehen.

4. Die Produktionsmengen sind inzwischen ergänzt und liegen deutlich über der Relevanzgrenze. Was Du ja bereits aufgrund der Mitarbeiterzahl (die versteht sich ohne das weitgehend eigenständige Bräustüberl) angenommen hast. Auch aus dem Hauptverbreitungsgebiet mit immerhin ca. 20.000 Einwohnern und geschätzt ca. 2 Mio. Gäste-Übernachtungen p.a., bestand ja bereits eine dahingehende Rückschlussmöglichkeit.

Deinem Abschlusssatz kann ich nicht ganz folgen. Es handelt sich um keine eigenständigen Brauereien sondern seit zumindest 1610 um eine kontinierulich bestehende Brauerei.

Was den Namen angeht, so trifft es zu, dass sich die Brauerei selbst als "Hofbrauhaus Berchtesgaden" bezeichnet. Mündlich wird allerdings ausschließlich die Bezeichnung "Hofbräuhaus Berchtesgaden" verwendet. Auch die Literatur verwendet vielfach diese Variante. Kannst Du etwas dazu sagen, was in so einem Fall das richtige Lema ist? Soweit die Entscheidung auf das "Hofbrauhaus" fällt, halte ich zumindest einen Hinweis auf die andere Verwendung für nötig.

--Nixx 14:55, 18. Sep. 2010 (CEST)

1 Ich bin seit 3 Jahren am Thema dran, viele werden auch das Alter der Gebäude für die Geschichte der Brauerei werten, denn ansonsten ist es eben nur der Standort, der so alt ist. Und Brauereistandorte haben im Traditionllen Dorfbauplan immer einen festen Platz.

3 Zumindest sollte die Marke für den Umbau 1907 belegbar sein, alles was Älter ist, macht den Artikel unangreifbarer

Ich hatte eine mehrwöchige Diskussion mit Benutzern vom Portal:Wirtschaft hinsichtlich Brauereien in Ostdeutschland. Sie wollten denen jeweils nur eine Geschichte ab 1990 zugestehen, da es ja nach 1945 in der Regel eine andere Rechtsform gab. Grundtenor, während eine Vererbung oder eine Umwandlung unschädlich ist, ist bei einem Verkauf nicht von einer entsprechenden Kontinuität auszugehen, insbesondere, wenn die Brauerei nicht eigenständig bleibt. Für die Lemmafrage - ich befürworte als einfache Methode das Impressum der Homepage, sonst den Namen lt. Handelsregister.Oliver S.Y. 15:04, 18. Sep. 2010 (CEST)

Unbelegte mündliche Bezeichnung

• Zur Schreib- und Sprechweise des Hofbrauhauses unbelegte, und von mir bestrittene Tatsachenbehauptung "(Eigenbezeichung, mündlich stets und vielfach auch in der Literatur wird die Brauerei als "Hofbräuhaus Berchtesgaden" bezeichnet)" - wahr ist, dass die hier von ihm genutzte und bei anderer Gelegenheit als nicht evident bezeichnete Quellen A. Helm: Berchtesgaden im Wandel der Zeit sowie Hellmut Schöner (Hrsg.): Berchtesgaden im Wandel der Zeit, Ergänzungsband I "Hofbräuhaus Berchtesgaden" gebraucht, die von Nixx selbst eingebrachte Literatur s.o. sowie der "Privatlink" nicht. Davon unabhängig dürfte zudem die Eigenbezeichnung der jetzigen Besitzer bestimmend, die Frage der Aussprache und sonstiger Schreibweisen hingegen für diesen Fall zu vernachlässigen sein. Der Klammersatz wäre demnach m.E. ohne weiteren triftigen Beleg einfach zu streichen. --HerrZog 18:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

Die Ausführungen sind unklar. Ich gehe aber davon aus, dass die (teilweise) Verwendung der Bezeichnung "Hofbräuhaus Berchtesgaden" in der Literatur unstrittig ist. Hinsichtlich der mündlichen Verwendung ist hier der Quelle Nixx der Vorzug zu geben, da dieser noch in der Region ansässig ist im Gegensatz zur Quelle HerrZog. Im Übrigen treffen die Ausführungen von HerrZog zur weitgehenden Nichtunterscheidbarkeit der Laute "au" und "äu" im Sprachgebrauch des Berchtesgadener Talkessels nicht zu. Im Übrigen ist die Unterteilung HerrZogs in Literatur die von mir eingebracht wurde und andere nicht stimmig durchgezogen. Die Eigenbezeichnung wurde bereits als maßgebend für den Artikelnamen gewählt. Der Hinweis auf abweichende Bezeichnungen in der Literatur ist belegt eine Grund für die Nichterwähnung ist nicht ersichtlich. --Nixx 21:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

Deine Vermutungen zu meinem Kenntnissen und dem Gebrauch des Dialektes bleiben Vermutungen, du wie auch ich selbst sind als "Quellen" von minderer bis gar keiner Bedeutung. Von etwas ausgehen, heißt nicht wissen und nicht belegen können. Meine Kritik bleibt also bestehen, da du a. bislang keine weitere relevante Literaturen zu dieser Frage als Belege eingeführt hast und b. selbst wenn, dieser Hinweis m.E. schlicht irrelevant ist, denn das "Hofbrauhaus" hieß und heißt offenbar schon immer "Hofbrauhaus". Alles klar? --HerrZog 00:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das "Ausgehen" bezog sich auf meine Einschätzung Deiner Haltung. Da Du unten selbst von den zwei Schreibweisen schreibst ist das nun eindeutig unstrittig zwischen uns.

Ich würde es schade finden, wenn der Hinweis zum - von der brauereieigenen Schreibweise - mündliche Gebrauch hier entfallen würde. Das ganze ist ja interessant, da das Unternehmen selbst eine eher norddeutsche Schreibweise wählte. Mündlich und auch in der Literatur die bayerische Variante existiert. --Nixx 21:15, 20. Sep. 2010 (CEST)

OK, dann ich auch nochmal. Hier gehts nicht um Norddeutsch oder bayerisch. Nur welches Lemma für den Artikel, und welches für den Redirect verwendet wird. Ich plädiere für die aktuelle Lösung als Übernahme der aktuellen Rechtsform.Oliver S.Y. 21:21, 20. Sep. 2010 (CEST)

Und so sehr ich selber solche Unterschiede mündlichen und schriftlicher Bezeichnungen erörtere - hier sind sie m.E. irrelevant und offenkundig auch nur schwer zu belegen. --HerrZog 21:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Oliver: Das Lemma ist unstrittig (obleich man durchaus auch andere Ansichten vertreten könnte).

Zu klären ist noch der Klammerzusatz. Die Verwendung von "Hofbräuhaus" in der Literatur ist unstrittig nachgewiesen. Der Nachweis zur mündlichen Verwendung ist bis jetzt noch schwach. Ich könnte mir daher - bei dieser Quellenlagen - folgenden Kompromiss vorstellen: Die Erläuterung in der Klammer wird auf die Literatur reduziert. (s. auch letzter Absatz der Diskussion) --Nixx 15:16, 24. Sep. 2010 (CEST)

... und es ist und bleibt nicht nur falsch sondern auch irrelevant! --HerrZog 15:31, 24. Sep. 2010 (CEST)

... und es ist auch kein PA - bleib bitteschön auf dem Teppich und bringe Belege - bisher hast du lediglich dafür die Einzelnachweise 1-3 eingeführt, und die sind für dich an anderer Stelle ja auch nicht in Sachen Literatur maßgeblich gewesen! --HerrZog 17:10, 24. Sep. 2010 (CEST)

Halte Dich einfach an die Regeln. Wenn Du die Behauptung aufstellst, meine Aussage wäre falsch - was Du oben getan hast - dann musst Du Deine Aussage beweisen können, ansonsten ist sie ein PA (vgl. Wikipedia:PA). Im Übrigen könnte ich mich nicht erinnern, die von dir angeführten Quellen generell als ungeeignet eingestuft zu haben. Es kann lediglich sein, dass ich ausgeführt habe, dass die Anführung einer Person in diesem Regionallexika nicht automatisch relevanzbegründend für die Wikipedia ist. Das ist ein feiner Unterschied. Wenn Du die Latte bei anderen (oder ist es nur bei mir?) hinsichtlich der Qualität so hoch legst, dann solltest Du zumindest selbst u. a. Deine Gründlichkeitsansprüche erfüllen. Inhaltlich:

• Die Verwendung in der Literatur ist belegt.
• Eine Begründung für Deine Behauptung, die teils abweichende Schreibweise sei nicht relevant, fehlt. --Nixx 19:16, 24. Sep. 2010 (CEST)

Rede du mir nicht vom Einhalten der Regeln, sondern halte dich endlich selber mal daran. Und du kannst das drehen und wenden, wie du willst - du hast außer besagter Quelle keinen Literaturnachweis geliefert. Und davon unabhängig wurde und wird das "Hofbrauhaus" von sämtlichen Eigentümern "Hofbrauhaus" genannt, somit ist "Hofbräuhaus" falsch und der bzw. dein mündlicher Gebrauch dieser falschen Bezeichnung sei dir gegönnt, bleibt aber dennoch falsch und ist für die WP irrelevant. Also lass das mit den PA-Drohungen und liefere entweder relevante Belege nach oder streiche endlich diesen Klammersatz. (Und wenn du ausgeführt haben "könntest", dass "die Anführung einer Person in diesem Regionallexika nicht automatisch relevanzbegründend für die Wikipedia ist", dann würde das wohl erst recht auch für einen Rechtschreibfehler darin gelten! Deine bisher eingeführte Quelle behauptet nirgends so wie du, dass es eine abweichende mündliche Ausprache zur Schriftform gibt, oder?) --HerrZog 19:33, 24. Sep. 2010 (CEST)

Auch die (vermeintliche) Nichteinhaltung von Regeln durch andere Benutzer berechtigt Dich nicht selbst gegen solche zu verstoßen. Im Übrigen wäre ich mir nicht bewusst wo ich gegen Regeln verstoßen hätte.

Zur Sache: Auch die Hauptquelle benützt die Schreibweise "Hofbräuhaus", es liegen also 3 Quellen dazu vor, die ich inzwischen auch in den Artikel eingepflegt habe. Deine Behauptung vom Rechtschreibfehler ist nicht schlüssig, da es die Schreibweise Hofbräuhaus selbstverständlich gibt, ja sogar der zugehörige Wikiartikel so heißt.

Hinsichtlich des mündlichen Gebrauchs habe ich bereits angeboten auf die Erwähnung mangels schriftlicher Quellen zu verzichten, wenn damit - analog zu Deinem untenstehenden Kompromissvorschlag die Bausteinphase beendet ist. Hier braucht es also nur noch Deine Stellungnahme. --Nixx 12:14, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ok, dann mal überall noch mein Senf. Ich kämpfe seit jeher bei WP:Q für die Anerkennung von "etabliertem Wissen" - ein Name, der allein durch Verwechslung entstand, gehört erwähnt, da reicht ein Beleg für die Existenz, keine Sprachkunde notwendig.Oliver S.Y. 20:52, 27. Sep. 2010 (CEST)

Weiteres zur Einleitung

• Neben der unbelegten und m.E. irrelevanten mündlichen Bezeichnung, sind hier noch ein Rechtschreibfehler sowie ein sachlogischer Fehler zu beheben. Ohne den Klammereinschub heißt es bislang:

"Das Hofbrauhaus Berchtesgaden ist eine 1610 erstmals urkundliche erwähnte Brauerei in Berchtesgaden (Oberbayern/Landkreis Berchtesgadener Land). Von 1645 bis zur Säkularisation der Fürstprobstei Berchtesgaden war sie deren HofbräuhausBKL."

Die Vorgründungen ab 1610 werden unter "Geschichtliches" erwähnt, das Lemma und die dazugehörige Einleitung kann sich aber m.E. nur auf das "Hofbrauhaus" ab 1645 beziehen. Das einmal anerkannt, könnte auch die Dauer dieses Status ohne BKL-Verweis entsprechend umformuliert und vom 2. in den 1. Einleitungssatz eingebracht oder ebenfalls allein unter "Geschichtliches" abgehandelt werden. In der Einleitung sollte es dann, wenn schon, höchstens noch um die Beibehaltung des Namens nach und trotz des Herrschaftswechsels nach 1803 bzw. 1810 gehen - was natürlich ebenfalls zu belegen oder ansonsten außenvor zu lassen wäre. --HerrZog 16:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

Der von Dir dargestellte Sachverhalt geht aus der aktuellen Einleitung hervor. Die Unterscheidung vor 1645 und danach ist hinsichtlich des Lemmas nicht zutreffend, da es sich um ein und das Selbe Unternehmen handelt. Der Zeitraum innerhalb dessen es sich um ein "wirkliches" Hofbräuhaus handelt ist ersichtlich.

Deine Forderung die Beibehaltung des Namens zu belegen ist eigenartig. Es geht doch allein schon aus der Homepage des Unternehmens hervor, dass es sich bis heute Hofbrauhaus Berchtesgaden nennt.

Ansonsten mach einen Formulierungsvorschlag und Rechtschreibfehler kannst Du gerne korrigieren. --Nixx 15:24, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nein, genau das mache ich wegen deiner Art, Artikel einfach "hinzurotzen" und dann die Nacharbeiten anderer nicht zu würdigen oder sie sogar nocht als Eingriff in deine Sphären zu bekämpfen, eben ich nicht mehr mit. Außerdem würde ich hier auch gern mal einen Nachweis deiner RL-Behauptung von wg. "Absolvieren eines wissenschaftlichen Studiums" erbracht sehen, das ja wohl auch korrekte Rechtschreibung und die Kenntnis angemessener enzyklopädischer Formulierungen vorausgesetzt hat, oder? --HerrZog 15:41, 24. Sep. 2010 (CEST)

Deine vulgäre Ausdrucksweise ist deplaziert und nicht akzeptabel. Meine neuen Artikel sind weit über dem allgemeinen Wikipedia- Standard. Ein neuer Artikel braucht aber nicht gleich den Lesenswert-Kriterien zu entsprechen. Deine Anregungen für Regeln zur Benutzerseite kannst Du ja an passender Stelle einbringen. Leider bist Du mit diesem Beitrag vom hier zu klärenden Artikelinhalt zur Persönlichkeitsschiene abgedriftet. Also bitte bring Argumente in der Sache, wenn Du noch Einwände hast. --Nixx 19:00, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hallo? Vulgär? Und deine Artikel sind weit über dem allgemeinen Wikipedia- Standard?????

Rechtschreibfehler und nicht enzyklopädische Formulierungen und deren Korrektur haben noch lange nichts mit Lesenswert-Kriterien zu tun. Und ich habe keine Anregungen zu deiner Benutzerseite gegeben, sondern auf Vollzug und Nachweis deiner akademischen Fertigkeiten gehofft. Und Ausgangspunkt meiner vorletzten Bemerkung war dein gönnerhaftes Zugeständnis, ich könnte ja deine Rechtschreibfehler etc. "gerne korrigieren". Und es geht nicht um ein Abdriften auf die "Persönlichkeitsschiene", sondern um ein leider nur allzu oft belegbares Arbeitsverhalten. Selbstkritik deinerseits? Wäre wünschenswert und noch nachzureichen ... --HerrZog 19:16, 24. Sep. 2010 (CEST)

Eine Aussage zu Deinen artikelfremden Ausführungen erspare ich mir. Ausführungen Deinerseits zur hier zu klärenden Sachfrage sind Deinen letzten Beiträgen leider nicht zu entnehmen. --Nixx 12:18, 25. Sep. 2010 (CEST)

Also auch nach diesem Wortwechsel stell ich mir hier zwei bärtige Alpenbewohner vor, die sich gegenseitig Maulschellen verpassen, und nicht 2 gestandene Wikiautoren. Leute, ihr teilt beide mächtig aus, und das offenbar schon lange vor diesem Artikel. Darum werde ich hier keinen Schiedsrichter spielen. Wer austeilt muß auch einstecken können, egal wie direkt die Beleidigung ist, oder obs schale Ironie und versteckter Sarkasmus ist.Oliver S.Y. 20:55, 27. Sep. 2010 (CEST)

Frage nach Eigentümerkontinuität 1

• In der Quelle des Einzelnachweises 3 heißt es, dass nach Verkauf an Thurn und Taxis die "Fortführung des Unternehmens unter der alten Firmenbezeichnung Hofbrauhaus Berchtesgaden Rudolf Kriss" gewährleistet blieb. Das eröffnet womöglich Fragen nach der von Oliver erwähnten Kontinuität in den Eigentumsverhältnissen. Interessant auch, dass die Quelle von 1973 im Text zwar "Hofbräuhaus Berchtesgaden" bei der Firmenbezeichnung aber "Hofbrauhaus Berchtesgaden" schreibt. --HerrZog 18:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ob ein Name fortgeführt wird oder nicht hat keinen Einfluss auf die Kontinuität in den Eigentumsverhältnissen. Ein Verkauf ist eine Änderung der Eigentumsverhältnisse unabhängig davon ob der Name wechselt oder nicht. Oliver dürfte es auch nicht um die Eigentumsverhältnisse gegangen sein, er Bezog sich auf die Marke. Meiner Ansicht nach ist aber auch diese hier nicht relevant, sondern die Kontinuität des Unternehmens und diese sehe ich bis mindestens 1610 zurückreichend. --Nixx 21:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zur Bezeichnung ist oben bereits ausgeführt. Es ist eigenartig, wenn im obigen Punkt HerrZog die unterschiedlichen Bezeichnungen für irrelevant hält. Hier aber erneut darauf eingeht. --Nixx 21:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe hier lediglich einen so von mir verstandenen Aspekt Olivers aufgegriffen - es liegt an Euch, wie auch immer diesem Hinweis nachzugehen. Das mit der korrekten Bezeichnung "Hofbrauhaus" war für mich zu keinem Zeitpunkt irrelevant, also werfe diesbezüglich keine unnötigen Nebelkerzen, sondern nimm das mit der unterschiedlichen Schreibweise doch einfach mal nur zu Kenntnis. --HerrZog 00:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Bei den Bezeichnungen hast Du in Deiner Antwort etwas durcheinander gebracht - aber ich hoffe wir brauchen das hier nicht vertiefen. --Nixx 21:15, 20. Sep. 2010 (CEST)

Also ich gehe mal davon aus, daß die Brauerei spätestens seit 1973 nicht mehr eigenständig bzw. Mutterfirma war. Je detailierter das beschrieben wird, umso besser. Magenschmerzen bereiten mir die Besitzwechsel und Brauereinamen vor 1907, wenn hier auf 400 Jahre Geschichte abgestellt wird.Oliver S.Y. 21:24, 20. Sep. 2010 (CEST)

Genau darauf bezieht sich aber auch meine nachfolgende Anfrage zu "Voreigentümern bzw. Fusionierungen" - ich will bestimmt keinen weiteren Artikel hierzu schreiben. --HerrZog 21:40, 20. Sep. 2010 (CEST)

Oliver: Die Brauerei wurde stets eigenständig geführt und hat stets ihr eigenes Bier gebraut. Mutterfirma war sie von 1973 bis 2008 nicht, ich sehe aber nicht, dass das ein Problem wäre. Ebenso haben Eigentümerwechsel keinen Einfluss auf die Kontinuität der Unternehmensgeschichte. Bei einer Publikums-AG wechseln täglich mehrere Eigentümer, das spielt keine Rolle. Sämtliche Eigentümerwechsel ab 1645 sind beschrieben. Der Literatur ist nicht zu entnehmen, dass es seither Namenswechsel bei der Brauerei gab. Die üblichen Zusätze wie Rechtsform ... sind nicht relevant.

HerrZog: Die beiden Punkte haben nichts miteinander zu tun. Wenn Du gerne alles anführen möchtest was das Hofbräuhaus je gekauft hat, kannst Du das gerne mit Formulierungen und Belegen hier vorschlagen. U.a. die Relevanz für den Artikel ist dann zu prüfen. Zwingend erforderlich ist das keines Falls, da es sich im Vergleich zum Stammunternehmen um keine bedeutenden Unternehmen handelte (s. Oberbräu). --Nixx 15:46, 24. Sep. 2010 (CEST)

Siehe dazu meine Antwort vom 21:40, 20. Sep. 2010 --HerrZog 15:50, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich sprach es wegen der RK-Frage an, aber allein der Umfang dieser Diskussion dürfte für relevanzbegründend gehalten werden^^. Wenn Du aber schreibst, keine Mutterfirme in so naher Zeit, kann es mit der historischen Ausnahme knapp werden.Oliver S.Y. 20:56, 27. Sep. 2010 (CEST)

Beleg des (Haupt-)Vertriebsgebietes

• Die hier mal wieder eingebrachte Definition "Berchtesgadener Talkessel" bestreite ich, wie andere auch schon bei anderer Gelegenheit, erneut und schlage stattdessen den Begriff "Berchtesgadener Land" vor. Der für den ganzen Abschnitt "Unternehmen" gesetzte "Privatlink" belegt jedenfalls außer der Adresse weder die Definition "Berchtesgadener Talkessel" noch die "Kapazität" "bei 23.000 hl" noch alle andere hierunter gemachten Angaben. --HerrZog 18:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

Eine Definition von "Berchtesgadener Talkessel" wurde nicht in den Artikel eingebracht, sie wäre hier auch fehl am Platze. Der Begriff Berchtesgadener Talkessel ist grundsätzlich unstrittig. Es bestanden lediglich Meinungsverschiedenheiten, ob dieser auch die Berge umfasst, dies ist hier allerdings vernachlässigbar, da sich das Hauptvertriebsgebiet auf die besiedelten niedrigeren Lagen beschränkt. Berchtesgadener Land als Hauptvertriebsgebiet ist falsch, hierbei handelt es sich um den Landkreis, der bis Laufen reicht, in diesem befinden sich aber die Hauptvertriebsgebiete der Brauereien Bürgerbräu, Wieninger und Schönramer. --Nixx 21:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

Das würde aber ja keineswegs einen Vertrieb des Berchtesgadener Bieres bis nach Laufen ausschließen. Wäre m.E. nach wie vor zu belegen, dein "Privatlink" tut es jedenfalls nicht, obwohl er das wohl suggerieren soll. --HerrZog 00:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das Hauptvertriebsgebiet geht implizit aus den Quellen hervor, z. B. Angaben zu den Gasthäusern. Du selbst hast eine Bezeichnung für das Hauptverbreitungsgebiet vorgeschlagen, insofern dürfte die Quelle nicht das Problem sein, oder welche Quelle hast Du zugrunde gelegt, sondern nur die Bezeichnung. --Nixx 21:15, 20. Sep. 2010 (CEST)

Enz. genauer ist die Angabe der Landkreise, die zum Verbreitungsgebiet gehören. Talkessel klingt gut, aber unwahrscheinlich, da häufig auch Berghütten von naheliegenden Brauereien beliefert werden. Oliver S.Y. 21:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Die Landkreisangabe ist im Fall dieser Brauerei zu grob. Ich gehe davon aus, dass das Gebiet an sich unstrittig ist. Es handelt sich um die Gemeinden Berchtesgaden, Bischofswiesen, Marktschellenberg, Ramsau und Schönau am Königssee. Das ist aus den Quellen auch grob ablesbar, wenn man die zugehörigen Wirtshäuser betrachtet. Als Kompromiss schlage ich vor - bis der Talkessel geklärt ist - das so im Artikel anzuführen. --Nixx 16:00, 24. Sep. 2010 (CEST)

Zu grob? Dir ist schon klar, dass hier das deutschsprachige Wikipedia ist. Da interessieren 10km nach links oder rechts nur die wenigsten Leser. An der Stelle ist Lokalpatriotismus eher schädlich. Einzelne Gemeinden zu nennen, neben dem umstrittenen Alter der Firma, Zündstoff in einer Löschdiskussion.Oliver S.Y. 20:58, 27. Sep. 2010 (CEST)

Bausteine

Bitte nicht übertreiben mit den Bausteinen. Der Artikel war bereits bei der ersten Einstellung durch mich in einer besseren Qualität als alle anderen Brauereiartikel der Region. Von diesen aber wurde keiner mit derartigen Bausteinen zugepflastert. Inzwischen ist auf sämtliche Quellenfragen hingewiesen. Ein vollständiger Einzelnachweis ist nicht nötig. Überarbeitungsbedarf gibt es auch nicht mehr. Was nicht heißt, dass an einem Artikel - dem Wikisystem entsprechend - immer noch etwas gemacht werden kann. --Nixx 21:21, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich mische mich nicht mehr direkt in den Artikel ein, aber auch seitens Oliver gibt es zumindest noch 2 Punkte abzuarbeiten - danach können die Bausteine gern raus. --HerrZog 21:36, 20. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Du als Artikelersteller hast für alle von dir getroffenen Aussagen nachvollziehbare Belege zu erbringen, d.h. es reicht nicht, summarisch einen Buchtitel anzugeben, sondern insbesondere die RK betreffende Aussagen mit konkreter Seitenzahlangabe für jeden nachvollziehbar zu gestalten. Solange du keine Zeit dafür hast, bleiben halt auch die Bausteine erhalten - das ist ja auch nicht weiter schlimm. Nur ein halbes Jahr mit dem Nachreichen der Einzelnachweise warten, solltest du halt auch nicht. --HerrZog 21:54, 20. Sep. 2010 (CEST)

Deine Ausführungen zu Quellen stimmen nicht mit Wikipedia:Belege überein. Die Kennzeichnung der Hauptquelle ist - wie von mir inzwischen ergänzt - ausreichend. Bitte dabei auch beachten, dass wir hier ein vorwiegend regional geprägtes Thema behandeln und nicht ein in allen Details und strittig wissenschaftlich diskutiertes. Schau Dir dazu mal den Standard der vergleichbaren Artikel an. --Nixx 22:04, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe, ehrlich gesagt, deinen Widerwillen gegen die Einzelnachweise aus der "Hauptquelle" nicht. Du weißt doch wie es geht. (Ansonsten hier der Hinweis auf Hilfe zur mehrfachen Referenzierung derselben Quelle.)

Unter Wikipedia:Belege#Einzelnachweise heißt es gleich zu Anfang: "Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen belegt werden. Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitationen sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden" Kritisch beäugt bzw. wichtig sind ja z.B. offenbar die Angaben zur Jahresproduktion ...

Aber kläre meinetwegen auch das mit Oliver - wenn er meint, das Brauerei-Thema kann da laxer abgehandelt werden, wiewohl er bereits an anderer Stelle geschrieben hat, dass hierbei bislang eine relativ rigide LA-Praxis gang und gebe war, soll es auch mir recht sein.

Überhaupt solltest du jetzt vor allem noch auf die kurz zuvor eingebrachten Antworten von Oliver eingehen, der für diese Art Artikel ja offenbar eine Menge Erfahrungen mitbringt. Was mich angeht, stört mich vor allem der Klammersatz zur mündlichen Eigenbezeichnung - wenn der, nach bisheriger Quellenlage, ersatzlos gestrichen würde, könntest du den Rest mit Oliver allein ausmachen ... --HerrZog 23:47, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hinsichtlich des Klammerzusatzes ist die Verwendung in der Literatur mit 3 Quellen nachgewiesen. Soweit damit auch der ÜA-Baustein entfallen kann, bin ich mit einer Entfernung des Abschnitts "Mündliche Verwendung" einverstanden.

Hinsichtlich Produktion und Alternativbezeichnung in der Literatur ist nun auch die Hauptquelle im Einzelnachweis angeführt. Damit sind Deine Forderungen für die Entfernung des Quellen-Bausteins erfüllt.

Auf die Anmerkungen von Oliver bin ich eingegangen. Deinerseits fehlen allerdings noch einige Stellungnahmen zu Sachfragen. --Nixx 12:30, 25. Sep. 2010 (CEST)

Nixxens mäandernde Art der Verweigerung und Hintertreibung sachlicher Auseinandersetzung erreicht hier und in seinen letzten Eintragungen oben wieder mal einen Tiefpunkt, auf den ich nicht mehr erneut im Einzelnen mit Sachargumenten einzugehen versuche. Hier bündele ich jetzt nur noch Oliver zuliebe die mir wesentlichen Anliegen und Anfragen an diesen WP-Artikel.

• Meine Forderung war und ist die Streichung des kompletten Klammerzusatzes zur irrelevanten vorgeblich alternativen mündlichen "Aussprache" sowie eines vorgeblich "literarischen" Gebrauchs von "Hofbräuhaus", der von Nixx dort jetzt sogar in fett eingebracht worden ist. Bei zwei der drei von Nixx eingebrachten Quellen kann ich zwar bestätigen, dass dort "schriftlich" auch von "Hofbräuhaus" die Rede ist, allerdings nirgends auf einer von der korrekten Bezeichnung abweichenden mündlichen oder auf einen schriftlichen Gebrauch abgehoben bzw. diese vorgeblich unterschiedliche Ausprache und Schreibweise darin wie bislang in diesem WP-Artikel thematisiert wird. Eine Erklärung für den schriftlichen Gebrauch von "Hofbräuhaus" in den benannten Quellen könnte entweder schlicht auf jeweils unterlaufene Schreibfehler zurückzuführen sein oder - wahrscheinlicher - das Wort "Hofbräuhaus" wurde womöglich als Gattungsbegriff eingesetzt, nach dem Motto das "Hofbrauhaus Berchtesgaden" ist ein "Hofbräuhaus" (siehe auch BKL) - in beiden Fällen wäre es jedenfalls keiner eigenen Erwähnung in der Einleitungszeile oder sonstwo wert.
• Entfernung des eingeführten "Privatlinks" Jan's Beer Pages, der nichts Weiterführendes belegt.
• Entfernung der sachlich unsinnigen POV-Aussage zur Neueinrichtung als "Höhepunkt" - Höhepunkte sind als statistischer Wert in der Besucherfrequenz oder des Bierausstoßes vorstellbar. Ein Umbau oder eine Neueinrichtung ist jedoch lediglich eine "Erweiterung" oder "Verkleinerung", die sich von einem (möglichst zu belegenden) Zustand des Hofbrauhauses davor abhebt. Der POV-Vorwurf meint hier vor allem ein schlechtes Deutsch hinsichtlich der Vorstellung eines Sachstandes. Aber bevor Nixx daran zu feilen beginnen würde, beharrt er - wie so oft schon - lieber auf (s)einen "Höhepunkt".
• Beleg des (Haupt-)Vertriebsgebietes bzw. anstelle des eingesetzten "Talkessels" die "Kompromiss"-Einschränkung auf die von Nixx konkret benannten Orte.
• Überprüfung des gesamten Artikels auf Rechtschreibfehler und stilistisch unsaubere Formulierungen wie z.B. "So lange in der Fürstprobstei Berchtesgaden keine Brauerei bestand, wurde das Bier aus dem Fürsterzbistum Salzburg vom Hofbräu Kaltenhausen bezogen." (Trotz Hinweises zuvor wurde bei Nixxens letzter Änderung ein Rechtschreibfehler nicht erkannt und korrigiert.)
• Was den für die RK notwendigen Einzelnachweis zu Abfüllmengen bzw. die Quelle zum Ausstoß von 7000hl angeht, kann ich sie nicht bestätigen, da sie mir nicht vorliegt. Ebensowenig kann ich die Fragen nach Eigentümerkontinuität, evtl. notwendige Hinweise auf weitere Eigentümer etc. beurteilen - deshalb auch nicht das voreilige Entfernen des Quellen-Bausteins durch Nixx.
• Last, but not least - ob und inwieweit Nixx auf Oliver eingegangen bist, kann nur Oliver verifizieren.

Die Haltung, dass es in der WP anscheinend Bereiche geben soll, die mehr nach Lust und Laune gestaltet werden können und weniger nach einer immer optimaleren Quellenbelegung verlangen als andere, würde mich jedenfalls überraschen und skeptisch stimmen, da sie solchen Herangehensweisen wie die von Nixx Tür und Tor öffnen, ja ihn sogar zu Selbstüberschätzungen der Art verleiten wie (s. 3. Einrückung unter "Weiteres zur Einleitung") "Meine neuen Artikel sind weit über dem allgemeinen Wikipedia- Standard" ... --HerrZog 15:43, 25. Sep. 2010 (CEST)

Nixx hat offenbar mal wieder den Eindruck, mit seinen Diskussionsmetern andere vor berechtigten Artikeländerungen abschrecken zu können. Ich werde nun die von mir m.E. hinlänglich erläuterten gröbsten Missstände entfernen - das betrifft die ersten drei Punkte und den Nixxschen Kompromiss zum Vertriebsgebiet. Was alles andere und insbesondere die durch Quellen erwiesene Relevanz angeht, überlasse ich das Feld Oliver oder wem auch immer. --HerrZog 16:22, 26. Sep. 2010 (CEST)

Es ist für mich nicht hinnehmbar, wenn HerrZog, ohne einen Konsens abzuwarten, Änderungen durchführt. Das führt zu unnötigem Auflähen der Artikelgeschichte und zu neuen Fehlern im Artikel.

Insbesondere, da er:

• die belegten Ausführungen zur alternativen Schreibweise in der Literatur löscht
• die Quelle für die aktuelle Kapazität löscht
• Hauptvertriebsgebiet in Vertriebsgebiet ändert

Diese unberechtigten Änderungen stelle ich daher zurück. --Nixx 16:37, 26. Sep. 2010 (CEST)

PS: Die von ihm beklagte umfangreiche Diskussion beruhte u. a. drauf, dass HerrZog Erinnerungen in den Raum stellte die nicht zutrafen, oder trotz ablehnenden Kommentars Olivers auf der Behandlung von Sachverhalten die andere Brauereien betreffen beharrte. --Nixx 16:37, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das mit dem Hauptvertriebsgebiet habe ich korrigiert, die Quellen betrafen lediglich die irrelevante Schreibweise, dein "Privatlink" hat die aktuelle Kaperzität nicht belegt (deshalb setze ich auch wieder den Quellen-Baustein ein) - also stelle lieber nichts zurück, sonst gibt's einen neue VM. Ich habe nun weiß Gott lange genug gewartet, dass du selbst die gröbsten Mängel entfernst, nach mehr als 74h hat auch Oliver das Recht auf Änderungen im Artikel eingeräumt. Und warum soll diese Mängel konserviert bleiben, bis Oliver sich endlich wieder mal dieses Artikels erbarmt? Also, warte jetzt einfach ab und sei selber mal geduldig, und wenn Oliver die Mängel nicht als solche anerkennt, DANN kannst du das meinetwegen auch wieder revertieren. --HerrZog 16:45, 26. Sep. 2010 (CEST)

Korrektur: Das mit den 23000hl habe ich erst jetzt auf dem "Privatlink" nach seiner nochmaligen Überprüfung erkennen können. Ich habe ihn deshalb wieder eingefügt, den Quellen-Baustein wieder entfernt und bedauere insofern mein vorangegangenes Versehen. Inwieweit dieser Link als gültige Quelle anzuerkennen, überlasse ich Oliver. --HerrZog 16:55, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Zu den RKn von Belegen s.a.: Belege prüfen und darunter "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" - wie ich nach erneuter Überprüfung dieses "Privatlinks" feststellte, weist er noch nicht einmal ein Impressum auf, die eingestellten Daten sind via "update" selbst einzutragen, unterliegen somit keiner neutralen Überprüfung. Unseriöser geht es kaum noch - aber wie gesagt, darüber kann und soll Oliver befinden. --HerrZog 17:41, 26. Sep. 2010 (CEST)

Sei mir nicht bös, aber leider kann ich aufgrund der Erfahrungen hier langsam nicht mehr an Versehen glauben. Über diesen Punkt haben wir seit Langem diskutiert. Und auch in anderen Fällen stellst Du Behauptungen auf, die Du erst wenn es äußerst eng wird wieder zurück nimmst.

Dazu weiterhin Fehlanzeige, was die alternative Schreibweise betrifft. Drei Quellen mit noch mehr Textstellen sind mehr als ein klarer Beleg. Da kann weder von einem Rechtschreibfehler noch von einer Gattungsbezeichnung die Rede sein, da die Verwendung fast ausnahmslos komplett als "Hofbräuhaus Berchtesgaden" erfolgt. --Nixx 17:08, 26. Sep. 2010 (CEST)

In welcher der Quellen? --HerrZog 17:10, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal nachgeschaut - in beiden mir vorliegenden Quellen ist nur von "Hofbräuhaus" im Sinne eines Gattungsbegriffes aber nicht von "Hofbräuhaus Berchtesgaden" die Rede. Eine Entschuldigung deinerseits wäre jetzt mal eine schöne Abwechslung ...--HerrZog 17:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

Die Quelle 3 gebraucht "Hofbräuhaus Berchtesgaden". Auch bei den Quellen 1 und 2, die Dir wohl vorliegen ist die Verwendung nicht als Gattungsbegriff zu sehen, sondern u. a. aufgrund der bündigen Schreibweise dieser Werke als Abkürzung für "Hofbräuhaus Berchtesgaden". Falls gewünscht kann das ja noch ergänzt werden. --Nixx 17:19, 26. Sep. 2010 (CEST)

Deine Behauptung hinsichtlich der Quellen 1+2 sind sachlicher Unsinn, das habe ich nun wirklich überprüft. Somit hast du mit "Drei Quellen mit noch mehr Textstellen sind mehr als ein klarer Beleg" eine falsche Tatsachenbehauptung abgegeben. Von daher glaube ich das mit der Quelle 3 erst, wenn ich es sehe. (Kannst mir ja mal eine Seite einscannen und zumailen). Meine Güte, geht's noch? Die Formulierung in der Einleitung ist doch nun - um den Rechtschreibfehler bereinigt - so in Ordnung. --HerrZog 17:23, 26. Sep. 2010 (CEST)

Deine Beurteilung der Ausführungen in Quelle 1 und 2 kann ich nicht teilen. Es geht da eindeutig nicht um einen Gattungsbegriff sondern um das Hofbrä(/a)uhaus in Berchtesgaden. Ich habe auch nie behauptet, dass alle Erwähnungen nur die Gesamtbezeichnung betreffen (s. oben). Insofern ist Dein Vorwurf einer falschen Tatsachenbehauptung unzutreffend. Deine Forderung Dir Quellen zu übersenden halte ich schon für etwas weit reichend. Soweit ich weiß ist es üblich sich im Zweifelsfall die Bücher eben aus zu leihen. Hat ja z. B. auch unser leider untätiger Vermittler gemacht.

Unschlüssig ist auch warum Du den Baustein stehen lässt, wenn aus Deiner Sicht der Artikel jetzt passt. --Nixx 17:59, 26. Sep. 2010 (CEST)

Der beibehaltene Baustein ÜA zielt auf die anderen Punkte s.o., zu denen noch eine Klärung durch Oliver aussteht. Sofern Oliver sich die Quelle 3 ausgeliehen hat - wunderbar, dann kann er unsere unterschiedliche Auslegung zum "Hofbräuhaus" ja verifizieren oder falsifizieren. Und wenn er nicht über die beiden anderen Quellen verfügt, hätte ich auch kein Problem damit, ihm diese einzuscannen und zuzumailen. Mein Vorschlag wäre deshalb jetzt, Oliver eine Chance zu geben, sich durch unsere neuen Diskussionsmeter zu lesen und danach eine Entscheidung zu treffen. Meine Änderungen sind formal und stilistisch jedenfalls jedenfalls keine Verschlechterung und haben nichts Neues von dir zu bestreitendes hinzugefügt. --HerrZog 19:56, 26. Sep. 2010 (CEST)

Für den Fachbereich Bier hat der Artikel nun einen überdurchschnittlich guten Inhalt - aber mit anderen Fachbereichen wird es sicher immer Kritik geben. Ich denke, die Fortsetzung der Diskussion ist nicht hilfreich, solange keine anderen Benutzer aktiv werden, die von uns dreien sicher abgeschreckt werden. Würde darum vorschlagen, Baustein raus, und den Artikel 4 Wochen ruhen lassen. Die Reaktionen werden dann Indiz genug sein, was noch zu tun ist.Oliver S.Y. 21:02, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Oliver: Da ich nun auch den aktuellen Bierausstoß etwas angemessener zu referenzieren vermochte, richte ich mich da ganz nach dir und du kannst dann auch gern das ÜA entfernen - was die Schreibweise angeht, bleibe ich nach wie vor auch anderer Meinung als du. Wenn nun jeder Schreibfehler eines Begriffs in die Einleitung eines Lemmas gehört, nur weil er als solcher auch "belegbar" ist, komme ich da nicht mehr mit - halte mich dann aber künftig hier ganz raus. Die mir bekannten Quellen 1+2 sprechen nirgends von "Hofbräuhaus Berchtesgaden" sondern nur von dem Hofbräuhaus - was ich darin jeweils darin den Gebrauch eines Gattungsbegriff ansehe, insbesondere an einer Stelle, wo erst die korrekte Bezeichnung genannt wird und wenig später von "dem Hofbräuhaus" die Rede ist. Die dritte offenbar auch dir bekannte Quelle kenne ich nicht. (Im Berchtesgadener Anzeiger kann man im Archiv auch ca 36 Mal Brauhaus und 22 Mal Bräuhaus abrufen - einmal auch beide Begriffe in einem Artikel, und zwar Hofbrauhaus für das Berchtesgadener und Hofbräuhaus als Gattungsbegriff - allerdings schreibt der BAZ in einer der beiden Referenzen auch vom Jahr 1649 als Gründungsjahr des Hofbrauhauses. Insofern ist der BAZ eben auch nur eine etwas bessere Quelle als der von ihr ersetzte "Privatlink" aber eben keineswegs verlässlich fehlerfrei ...) --HerrZog 21:18, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt noch eine weitere Quelle eingeführt und den Artikel entsprechend ergänzt. Ebenso meine ich nun auch einen gangbaren Weg für das leidige Schreibweisentheme gefunden zu haben. Zudem habe ich die Formulierungen soweit überarbeitet, dass ich den ÜA-Baustein jetzt entfernen konnte. Für Feinschliff ist natürlich immer noch Raum, und etwaige Flüchtigkeitsfehler bitte ich nachzusehen ... --HerrZog 19:58, 29. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkungen zur aktuellen Fassung (30. Sept. 2010)

Ich glaube gemeinsam ist eine - nicht nur im Vergleich zum Standard im Brauereisektor - super Artikel entstanden. Allen schönen Dank dafür, auch wenn es zwischendurch heiß her ging. Es freut mich auch, dass selbst die unterschiedliche Schreibweise nun durch HerrZog wieder Eingang in den Artikel fand. Mir ist aber aufgefallen, dass im Zuge der Überarbeitung ein paar Abschnitte im Artikel eine Formulierung erhalten haben, die sich zumindest aus den mir vorliegenden Quellen nicht bestätigen lässt:

• Der Hinweis auf das Münchner Hofbräuhaus. Ich würde da – zumal in der Einleitung – keine Querverweise bezüglich der Herkunft der Schreibweise anbringen. Lediglich informativ: Ich gehe davon aus, dass sich hier eben die in Bayern übliche Bezeichnung durchgesetzt hat. Einen speziellen Bezug zum Münchner Hofbräuhaus sehe ich nicht.
• Bis wann in Berchtesgaden keine Brauerei vorhanden war ist jedenfalls in der mir vorliegenden Literatur unklar. Insofern müsste die Zeitangabe wieder entfernt werden.
• Die Formulierung "eine erste Brauerei in Berchtesgaden" bei der urkundlichen Erwähnung kann meiner Ansicht nach falsch interpretiert werden. Hier sollte wieder so umformuliert werden, dass klar hervorgeht, dass damals erstmals eine Brauerei urkundlich erwähnt wurde, ob dies auch die erste Brauerei war geht aus der Literatur nicht hervor.
• Nicht zuletzt angesichts der Relevanzkriterien sollte die Formulierung beim 2000er Ausstoß präzisiert werden, da nicht erkennbar ist, dass es sich bei den 25.000 hl um das selbst gebraute Bier handelt, was aber meiner Ansicht nach aus der Quelle im gesamten nachvollziehbar ist.
• Am Sortiment der Brauerei hat sich durch den Besitzerwechsel nichts geändert. Heute wie zuvor wird im Zusammenspiel von eigenen Erzeugnissen und Handelsware ein Komplettsortiment abgedeckt. Hier ist eine Änderung der Formulierung nötig.

Sollte sich aus mir nicht vorliegenden Quellen anderes ergeben bitte ich um Hinweis. Ansonsten würde ich es - wenn es niemand anderes zuvor macht - in nächster Zeit anpassen. --Nixx 19:43, 30. Sep. 2010 (CEST)

Es freut mich Nixx, dass du meine Veränderungen offenbar nun insgesamt auch als Gewinn für den Artikel erachten kannst.

Zu deinen Anmerkungen folgendes:

• Üblich waren offenbar beide Bezeichnungen in Bayern (siehe auch Gräflich von Moy'sches Hofbrauhaus). Während es zu Brauhaus einen eigenen Artikel gibt, existiert keiner zu Bräuhaus, will sagen, das Woher und Warum dieser unterschiedlichen Begriffe für eine und dieselbe Sache ist bislang ungeklärt. Wiewohl mir das mit dem Münchner Hofbräuhaus naheliegend scheint, habe ich aber diese Vermutung nun wieder entfernt und das Ganze als eigenen Abschnitt weiter unten kurz abgehandelt. Ich hoffe, damit kann das jetzt - sofern keine neuen Belege auftauchen - erstmal abgehakt werden.
• In der zuletzt von dir bearbeiteten Version (siehe hier) hieß es dazu: "So lange in der Fürstprobstei Berchtesgaden keine Brauerei bestand, wurde das Bier aus dem Fürsterzbistum Salzburg vom Hofbräu Kaltenhausen bezogen.[4] 1608 wird erstmals eine Brauerei in Berchtesgaden urkundlich erwähnt. Die erste Erwähnung des heutigen Hofbräuhauses erfolgt in einem Kaufbrief aus dem Jahr 1610." Ich habe das lediglich umformuliert und m.E. damit dasselbe wie zuvor du ausgesagt - gerade auch eingedenk des Hinweises auf das Bier aus dem Fürsterzbistum Salzburg vom Hofbräu Kaltenhausen. Andererseits finde ich diese Erwähnung einer ersten Brauerei zwar interessant, aber nicht zwingend für diesen Artikel hier - schon eher für Berchtesgaden selbst. Du kannst das ja noch einmal in deinen Quellen überprüfen - bis dahin formuliere ich das nun so um, wie ich deine Bedenken verstanden habe.
• S.o. - ich entferne das jetzt erst mal, weil hier nur verkomplizierend aber nicht zwingend.
• In dem "Privatlink" war nur von einer "Kapazität" die Rede, insofern ist das von mir eingebrachte BAZ-Zitat ja schon hilfreicher. Er schrieb: "Rund 55000 Hektoliter Getränke verlassen jährlich den Betrieb in der Bräuhausstraße, davon 25000 Hektoliter Bier in vier Standardsorten und Sonderbrauungen." Allerdings: Für eine konkretere bzw. "präzisere" Formulierung bedürfte es ggf. noch einer anderen Quelle - ich schreibe nur, was auch als Zitat zu belegen ist, ansonsten wäre da m.E. ein "vermutlich" einsetzen - alles andere ist Theoriefindung. Ich würde das also jetzt einfach mal so stehen lassen und nicht durch unnötigen Aktionismus oder gar einen Edit-War deswegen schlafende Hunde wecken ...
• Auch hier hatte ich lediglich versucht, deine - auch in meinen Augen - doppelten Aussagen zu integrieren. Ich kürze das jetzt mal - reduziere dabei auch die vier Standardsorten auf beispielhafte zwei. Besser wäre es natürlich auch, die Angabe "1980 beschäftigte das Hofbrauhaus 66 Mitarbeiter und verwaltete 22 Eigen- und Pachtgaststätten." könnte aktueller belegt werden, dann könnte der ganze Absatz in sich geschlossener formuliert werden. Nachtrag: Das mit der Stundenleistung habe ich jetzt mal entfernt, da die Angabe a. älter ist b. sich aktueller in den hl-Angaben widerspiegelt.
• Ist eigentlich das Hauptvertriebsgebiet auch irgendwo belegt?

Sollte ich noch etwas missverstanden haben, dann bitte ich um weitere Korrekturen. --HerrZog 23:55, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wie oben gesagt, ich hätte es gut gefunden, erstmal den Text so wirken zu lassen, und "fremde" Meinungen abzuwarten. Ob es nun 2000 wirklich 25.000hl, oder nur 22.000 waren, egal, daß Problem wird immer bleiben, ist die Brauerei Hofbrauhaus tatsächlich älter, oder wird lediglich der Brauereistandort (wie überall) bedeutend länger genutzt. Es ist für mich ausreichend belegt, daß es im 17.Jahrhundert diese Einrichtung gab, als Wirtschaftsgebäude der Kirche, aber ob nach der Säkulisation der Name für die Brauerei und Marke so fortbestand, das könnte irgendwann mal zum Problem werden. Aber ansonsten bin ich mit dem Artikel zufrieden. Näher will ich mich nicht einmischen, mußte versprechen, daß ich mich bei Wikipedia deutlich mehr zurücknehme.Oliver S.Y. 15:34, 1. Okt. 2010 (CEST)

Danke für deine Einlassungen, Oliver - hinsichtlich der vorhandenen (und von mir nachprüfbaren) Beleglage wurde inzwischen ausgereizt, was geht und ich hoffe, dass Nixx das nun auch so sehen oder noch neue, weiterführendere Zitate einbringen kann. Im Prinzip habe ich den Artikel ja nur mit dem vorhandenen Material und zweier weiterer, von mir eingebrachter Quellen vor allem sprachlich etwas zu verbessern gesucht - das dürfte die Standpunktfindung "fremder" Meinungen ja eher erleichtern. Und - da stimme ich dir zu - dass wäre nun einfach abzuwarten. An dich Oliver noch schöne Grüße ins sich offenbar nun wieder erweitern sollende RL ;-) --HerrZog 16:00, 1. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkungen zur aktuellen Fassung (2. Okt. 2010)

Nachdem ich nun wirklich eine Menge guten Willen gezeigt habe, ist mit dieser erneut schludrigen Verschmlimmbesserung von dieser Version zu Nixxens "kleineren Optimierungen", für mich nun endgültig das Ende der Fahnenstange erreicht. Nixx ging und geht bislang mit keiner Silbe auf den letzten Diskussionsstand ein, sondern beweist einmal mehr unvergleichliche Penetranz für sich von selbst beweisenwollende Theoriefindungen. Sein halbherzig gequältes Danke an uns alle im Abschnitt oben war offenbar entsprechend ernstgemeint - und das kann er sich deshalb jetzt sonstwo hinschieben ... --HerrZog 15:12, 2. Okt. 2010 (CEST) Gestrichen von mir, weil unproduktiv. Ich halte jedoch einige der neuerlichen Veränderungen durch Nixx nach wie vor für falsch, siehe hierzu auch meine Anfrage unter "Dritte Meinung" und s.u.. --HerrZog 13:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Leider ist mir kurz nach dem Revert etwas dazwischen gekommen, sodass ich hier keine Begründung mehr abgeben konnte. Trotzdem verstehe ich Deine Aufregung nicht. Ohne konkrete Ausführungen sind Deine Vorwürfe nicht nachvollziehbar und eine Beleidigung ist nie ein Mittel.

Zu den Änderungen:

• Einleitung: Zuerst die Definition. Die Zahl der Gesellschafter ist für die Einleitung nicht relevant.
• Im Geschichtsabsatz habe ich die Lage der Brauerei aus der Quelle ergänzt und die Bezeichnung für die erste urkundliche Erwähnung berichtigt. Weiters bei der Verstaatlichung das Hofbräuhaus eingefügt. Die im Zuge Deiner Überarbeitungen durcheinander gekommenen Mitarbeiterzahlen (aktuell und 1980) habe ich wieder auseinandergedrößelt.
• Zur Eigenbezeichnung: Ich habe den Status als staatseigener Betrieb ergänzt, da ja Hoflieferanten im Allgemeinen Privat sind. Hinsichtlich der Eigenbezeichnung habe ich den treffenderen Begriff offiziell statt korrekt gesetzt. Weiters auf den Fachbegriff der Eigenbezeichnung verwiesen.
• Unternehmen: Gegenstück zur Entflechtung der Mitarbeiterzahlen. Klarstellung was selbst gebraut wird und was zugekauft wird.
• Literatur: Habe ich wieder an Wikipedia:Literatur angepasst. Es dürfen hier nur Werke angeführt werden, die sich allein und umfassend mit dem Artikelthema beschäftigen. Dies trifft nur auf die Hauptquelle zu, vorausgesetzt sie wird als der eigenständige Aufsatz innerhalb des Gesamtwerks zitiert, die sie ist.
• Den von Dir massiv in den Artikel gebrachten Begriff Brauhaus habe ich reduziert und vorerst entlinkt, da der im Link erklärte Begriff mit dem Hofbrauhaus Berchtesgaden nicht übereinstimmt. Nach Klärung kann das gerne geändert werden.

Soweit die wesentlichen Änderungen. Auch dafür wäre mal ein Dank schön gewesen. Sollten sich dabei irgendwo Fehler eingeschlichen haben, bitte ich diese zu nennen oder gleich zu beheben. Ich kann jedenfalls nichts feststellen, was Deine Reaktion rechtfertigen würde. Vielleicht hättest Du vorher ein Berchtesgadener trinken sollen. Also nix für ungut. --Nixx 18:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

• Der Abschnitt Unternehmen ist nun in sich schlüssig formuliert.
• Schön, dass du u.a. offenbar auch meine mit Feulner belegten Neueinträge akzeptieren kannst.
• Der erste Satz "Das Hofbrauhaus Berchtesgaden ist eine 1610 erstmals urkundlich erwähnte Brauerei in Berchtesgaden (Oberbayern/Landkreis Berchtesgadener Land)." ist in sich falsch, da das Hofbrauhaus eben keine Brauerei sondern der Verbund aus Brauerei + Braustube ist, d.h. Das "Hofbrauhaus Berchtesgaden" ist mithin ein Brauhaus oder (schlechtere Alternative hier) ist eine Brauerei mit angeschlossener Braustube. Das wäre also (wieder) zu korrigieren - auch im Teil "Geschichtliches" wäre zu beachten, ab wann es lediglich um die Brauerei, wann um das komplette Brauhaus geht.

s. Brauerei, das passt genau.

Wo steht da etwas von der Braustube bzw. einem Ausschank wie unter Brauhaus. Und wieso heißt das nicht "Hofbrauerei" sondern "Hofbrauhaus"? Und wieso passt deiner Meinung nach trotzdem Brauerei bzw. warum ist deine Formulierung nicht falsch? Einfach zu sagen "das passt genau" kann ich da wirklich nicht verstehen ... --HerrZog 23:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

• Siehe DM-Hinweis stand der Fürspropstei seinerzeit eine "Kurkölnische Administration durch das Haus Wittelsbach" vor - hierin könnte der gewählte Begriff Brauhaus seine Ursache haben, lt. Lemma hierzu wird das ja als rheinische "Erfindung" angesehen. (Was m.E. erst noch zu beweisen wäre!)

s. oben

s. oben --HerrZog 23:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

• Nirgends ist eine Unterscheidung zwischen Brauhaus und Bräuhaus definiert - von daher wären im Zweifelsfall diesbezügliche Festlegungen zu meiden oder entsprechend kenntlich zu machen. Fakt ist aber auch, dass das wesentliche Merkmal - Brauerei mit angeschlossener Braustube - auf beides zutrifft. Den Begriff Brauhaus hier nicht mit dem Wikilink auszustatten, wäre deshalb noch genauer zu begründen.

S. oben - das Hofbräuhaus entspricht nicht der Definition des Artikels Brauhaus. Was Du mit der Unterscheidung von Brauhaus und Bräuhaus bezwecken willst kann ich nicht nachvollziehen.

Dann definiere mir doch bitte den Unterschied zwischen Brauhaus und Bräuhaus bzw. Hofrauhaus und Hofbräuhaus. --HerrZog 23:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht ist Brauhaus und Bräuhaus das gleiche.

Warum dann keine Verlinkung mit Brauhaus? Und wieso passt dann in der Einleitung Brauerei "genau"? --HerrZog 14:51, 9. Okt. 2010 (CEST)

• Der Satz "Als staatseigenem Hoflieferant wurde dem Brauhaus das Präfix „Hof-“ beigegeben." widerspricht deinem Hinweis s.o. - denn das klingt ja nun gerade so, als hätte das Brauhaus staatseigen sein müssen, um das "Hof-" vorangestellt zu bekommen.

Widerspruch kann ich keinen Feststellen. Aus meiner Sicht ist es allerdings fraglich ob Deine Einstufung als Hoflieferant zutreffend ist. Den dabei handelt es sich ja um ein privates Unternehmen. Hier hatten wir eine staatseigenes Unternehmen.

Ein Hoflieferant liefert an einen Fürstenhof - egal ob im Besitz des Fürsten bzw. staatseigen oder privat, oder? --HerrZog 23:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ein Hoflieferant ist ein privater Unternehmer. Ansonsten müsste z. B. das berühmte Münchner Hofbräuhaus in der Liste der königlich bayerischen Hoflieferanten vermerkt sein.

• Zur Literatur: zumindest die beiden Schöner-Titel sollten noch erwähnt werden, die immerhin eigens überschriebene Artikel dazu enthalten.

Das sind lediglich Stichworte in einem Lexikon. Daher nicht anführungsfähig.

Hinter den Stichworten kommen Artikel, zwar kleine aber immerhin mit jeweils auf die Brauerei bzw. das Hofbrauhaus bezogene Überschriften, oder? --HerrZog 23:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wenn das ein Spezialist für derartige Fragen bestätigt, werde ich mich nicht dagegen wehren. Aus meiner Sicht erfüllen sie die Anforderungen aber nicht. Zumal sie gebenüber der Hauptquelle älter und weniger Umfangreich sind.

• Stilistisch und inhaltlich noch mal zu überprüfende Sätze wären für mich zudem:
  • "Die erste Erwähnung der Brauerei zu "Pfister" erfolgt in einer Abmachung aus dem Jahr 1610." (falsch gesetzte Anführungszeichen? Und nun Abmachung und kein Kaufbrief?)

zur Erwähnung, siehe meine obigen Ausführungen; zu den Anführungszeichen: sind sie falsch oder nicht? ggf. ändern.

Da nur du über die Quelle verfügst, kannst das nur du machen, oder? --HerrZog 23:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

Zur Frage Abmachung ./. Kaufbrief habe ich bereits alles geschrieben und für die Anführungszeichen ist wohl nicht die Quelle nötig.

Warum korrigierst du dann nicht? Pfister ist doch ein Eigenname (Pfistermühle gegenüber dem Hofbrauhaus) - "zu Pfister" klingt aber nach einer Ortsbezeichnung, in diesem Fall wäre aber "Brauerei zu Pfister" korrekt, oder?

• • "1645 wird sie von Fürstpropst Ferdinand von Bayern (1577–1650) übernommen und zum HofbräuhausBKL ausgebaut." Der unschöne BKL-Begriff beißt sich zudem nun auch mit dem Hinweis unter dem Abschnitt "Zur Eigenbezeichnung"

ob Hofbräuhaus eine BKL werden soll oder ein Artikel ist noch in der Schwebe, tendenz Richtung Artikel. Insofern passender Link.

Inwiefern in der Schwebe? Bearbeitest du die BKL noch?

Sie wird bearbeitet - sie dort.

• • "Seit 1805 im Besitz von Österreich, wurde es 1808 zur Privatisierung versteigert." (Geht das, zur "zur Privatisierung versteigert"?)

Deine Frage kann ich nicht nachvollziehen.

Kann ich nicht nachvollziehen, dass du das nicht nachvollziehen kannst - vielleicht solltest du noch einmal deine Formulierung und meine Anfrage dazu etwas langsamer lesen. --HerrZog 23:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die Formulierung ist aus meiner Sicht sprachlich und sachlich einwandfrei.

• • "An die Sedlmayr Grund und Immobilien KGaA, deren persönlich haftenden Gesellschafter und Brauunternehmer Jobst Kayser-Eichberg sowie den Berchtesgadener Betriebsleiter des Unternehmens Josef Stangassinger" (Bei Stangassinger fragt sich nun: Betriebsleiter wessen Unternehmens?)

geändert.

Mit Brauerei - hier stimmt es, weil das Braustüberl ja einen Pächter hat. --HerrZog 23:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

• • Was für "Handelsware" außer Bier und alkoholfreien Getränken vertreibt das Brauhaus noch?

Die Frage kann ich nicht nachvollziehen. In welcher Beziehung steht sie zur Artikelarbeit?

Du schreibst: "In der Brauerei werden jährlich ca. 25.000 hl Bier (...) gebraut, zusammen mit der Handelsware, wie alkoholfreien Getränken verlassen den Betrieb ..." - was meint hier jetzt "Handelsware", die ja was anderes als Bier zu sein aber alkoholfreie Getränken zu enthalten scheint. Was außer alkoholfreien Getränken vertreibt das Hofbrauhaus noch? Wenn es das ist, was ich vermute, hat das mit der Artikelarbeit insofern was zu tun, als es einen sinnfreien Einschub darstellt oder noch erläutert werden müsste, damit die WP-Oma und ich das verstehen. --HerrZog 23:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

Es handelt sich um jene Biersorten, die nicht im Hause gebraut werden, z. B. Weißbier. Also ganz einwandfrei formuliert und aus dem Anzeigerartikel indirekt erschließbar.

Dass ich sauer reagiert habe, liegt auch daran, dass du nicht erst auf die Disk einen Abschnitt darüber z.B. auch auf meine Hinweise zu Brauhaus eingegangen bist. So hatte ich (mal wieder) das Gefühl, du ziehst dein Ding einfach durch, egal, was hier andere sagen und an dem Artikel ebenfalls geleistet haben. Und das mit dem "Dank" meint im Prinzp dasselbe - weniger Höflichkeit als die angemessene Wahrnehmung anderer Argumente. Um so etwas zu vermeiden, wäre das parallele Begründen in der Disk hilfreich gewesen - so wirkte das aber umso mehr für mich, als würdest du auf alten Geleisen fahren. --HerrZog 18:23, 3. Okt. 2010 (CEST)

Zur Vorgehensweise: s. oben und Hinweis des Brauspezialisten auf der Seite Dritte Meinung. --Nixx 21:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst du damit? Dort ist lediglich meine Bitte um eine dritte Meinung nachzulesen ... --HerrZog 23:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dann steht es jetzt halt da wo Du es hinverschoben hast. Ich glaube nicht, dass Du möchtest, dass wir das hier noch weiter ausbreiten. --Nixx 20:37, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du auf frühere Versionen anspielst, kannst und solltest du das ruhig kenntlich machen - sonst redet man nur aneinander vorbei. Da du oben ja nun in dem mir wesentlichen Punkt eingeräumt hast, dass Brauhaus und Bräuhaus dasselbe sind, überlasse ich dir, wie schon bei St. Sebastian, auch hier jetzt alles weitere. --HerrZog 14:51, 9. Okt. 2010 (CEST)

Noch offene Punkte

Da es oben etwas unübersichtlich wurde, die beiden aus meiner Sicht noch offenen Punkte hier extra:

• Brauhaus, Bräuhaus und Brauerei sehe ich als synonyme Begriffe an - jedenfalls in ihrer ursprünglichen Bedeutung. Ich halte allerdings beim momentanen Inhalt eine Verlinkung auf Brauhaus nicht für richtig, da dieser Artikel lediglich die wohl heutige Bedeutung von Brauhaus darstellt, nämlich die Bezeichnung für eine Eventgaststätte mit Hausbrauerei oder ehemaliger Brauerei in Teilen Norddeutchlands. Brauerei ist insofern auch unter Einschluss des Bräustüberls zutreffend, als diese per Definition im Artikel auch "Unternehmen, deren Geschäftsbereich vorrangig aus Bierherstellung und -verkauf besteht" bezeichnet. Sprich Neben- oder Hilfsbetriebe, wie hier das Bräustüberl, werden mit erfasst. --Nixx 22:05, 9. Okt. 2010 (CEST)

Siehe 1. Satz von "Unternehmen" unterscheidest du selbst mit "Allein die Brauerei, die ein ..." die Brauerei von der in "Hofbrauhaus" enthaltenen Kombination aus Brauerei + Bräustüberl. Deinem Argument hinsichtlich der derzeitigen Darstellung unter Brauhaus wäre doch leicht entgegenzuwirken, indem du das Lemma entsprechend ergänzt. (In der dortigen Disk habe ich ja bereits eine entsprechende Bemerkung gemacht.) Ferner bliebe nach wie vor zu klären, wieso nach deiner Lesart ein "Hofbrauhaus" ein "Hofbräuhaus" ist. Wenn du einerseits eine Verlinkung zu Brauhaus nicht setzen magst, weil es mit dem Inhalt nicht übereinstimmt, sollte doch das gleiche für die Verlinkung zu einer sich "noch in der Schwebe" befindenden BKL gelten, oder? In beiden Fällen hast du zudem meinen Hinweis auf die kurköllnische, somit rheinische Beziehung des damaligen Fürstpropstes nicht in Rechnung gestellt, die das Brauhaus einmal mehr rechtfertigen könnte. Oder klick doch mal hier beim Duden an - "Bräuhaus" gibt es dort nicht - auch im Grimmschen DW nicht. Ansonsten wie gesagt, lass es meinetwegen wie es ist. --HerrZog 23:20, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, stammt das "Allein die Brauerei" von Dir. Bezüglich der Überarbeitung von Brauhaus muss ich sagen, dass ich zum einen dazu eine Quellen habe zum nicht die zeitlichen Möglichkeiten um das ganze umzusetzen, denn das steckt mehr dahinter, wenn es richtig werden soll. Zu Hofbräuhaus und Hofbrauhaus gilt das zu Brauhaus und Bräuhaus ausgeführte analog. Der Link zu Hofbräuhaus liefert die richtige Definition, letzter Diskussionsstand ist die Ausgestaltung als richtiger Artikel nicht als BKL. --Nixx 17:10, 15. Okt. 2010 (CEST)

• Die Bezeichnung Pfister hat sich entwickelt. Sie war zuerst eine Handwerksbezeichnung (umfassend tätige Bäckerei) hat sich dann aber zu einer bis heute gebräuchlichen Ortsbezeichnung entwickelt (neben der von Dir angeführten Mühle gibt es auch die Pfisterleiten). Dies geht soweit, dass der Verkäufer im Kaufbrief als Bäcker zu Pfister bezeichnet wird (also eigentlich "Bäckerbäcker"). Daher sehe ich die Anführungszeichen speziell für Pfister als richtig an. --Nixx 22:05, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, würde ich jedoch hier "Brauerei zu Pfister" bzw. dann besser "einer "Brauerei zu Pfister"" als korrektere Schreibweise ansehen. --HerrZog 23:20, 9. Okt. 2010 (CEST)

Als Eigenname oder Ortsbezeichnung ist aus meiner Sicht lediglich "Pfister" zu sehen, nicht die ganze Bezeichnung. --Nixx 17:10, 15. Okt. 2010 (CEST)