Diskussion:Holokaust

Weiterleitung wohin?

Hallo alle, Emma7sterns Redir-Änderung wurde von mir rückgängig gemacht. Sie/er nennt keinen Beleg dafür, dass wer im Deutschen nach Holokaust sucht, nicht den Artikel Holocaust sondern den Artikel Holocaust (Begriff) meint. Beide Schreibweisen sind im Deutschen korrekt. Die griechische Wortwurzel legt das K nahe. Dabei kommt es nicht auf die Häufigkeit der Verwendung in der Gegenwartssprache und den Belegen dafür an. Beides, Holocaust/Holokaust, steht für die NS-Judenvernichtung zwi. 1933 und 1945. Wer allerdings eine Wortstammerklärung oder dergleichen von Holocaust/Holokaust sucht, wird dort ja eine Weiterleitung finden, für die, die eine Etymologie suchen.

• am 16. Okt. 2012, 19:32‎ schrieb Emma7stern (schreibweise mit k deutet auf den begriff nicht auf Holocaust, siehe: [1]).

MfG --asdfj, 00:26, 27. Okt. 2012 (CEST)--

der beleg war sehr wohl in der änderung angegeben: siehe hier. und es ist mehr als deutlich, dass Holokaust auf den begriff zielt und eben genau nicht Holocaust meint.

allerdings finde ich es sehr merkwürdig, dass Benutzer:asdfj das um 0:21 uhr (unter falscher behauptung, ich hätte keinen beleg angegeben) zurückverschiebt, Benutzer:Logograph ihn (den artikel) um 0:25 uhr ohne not sperrt mit einem verweis hier auf die disk, aber Benutzer:asdf sie sodann um 0:26 uhr beschreibt. könnt ihr das bitte erklären. ein derartiges vorgehen finde ich extrem befremdlich, von den regeln ganz zu schweigen. --emma7stern (Diskussion) 00:44, 27. Okt. 2012 (CEST)

Willkommen auf der Disk. Ich bin zuversichtlich, dass Ihr Euch hier auf das beste Weiterleitungsziel einigen könnt. Zieht ggf weitere Stimmen per WP:3M zu Rate. Gruß --Logo 00:50, 27. Okt. 2012 (CEST)

kannst du mal erklären, warum du die wl gesperrt hast? und was soll diese zynische bemerkung? --emma7stern (Diskussion) 00:57, 27. Okt. 2012 (CEST)

Das Lemma Holokaust wird nicht Gegenstand eines Editwars. Benutzt die Disk, dafür ist sie da. --Logo 01:00, 27. Okt. 2012 (CEST)

und wo bitte siehst du einen editwar???? m.e. begehst du hier einen schweren verstoß gegen die wp grundprinzipien. --emma7stern (Diskussion) 01:06, 27. Okt. 2012 (CEST)

Versionsgeschichte. - Einigt Euch hier auf der Disk, zieht ggf WP:3M zu Rate. --Logo 01:12, 27. Okt. 2012 (CEST)

hallo???? wo bitte ist der editwar, die versionsgeschichte hatte ich dir schon in meiner frage verlinkt. --emma7stern (Diskussion) 01:15, 27. Okt. 2012 (CEST)

p.s. und ich bestehe auf eine antwort auf meine oben gestellte frage, warum es hier zwei wochen nach meinem edit zu dieser aktion "edit durch asdfj / sperrung durch logograph" gekommen ist. --emma7stern (Diskussion) 01:46, 27. Okt. 2012 (CEST)

• Zum formalen Vorgehen: Ich habe mir mal die Versionsgeschichte angesehen und kann da keinen Edit-War erkennen, da Emma am 16. Oktober 2012 nur einmal mit nachvollziehbarer Begründung (Angabe des Weblinks in der Zusammenfassungszeile) bei Holokaust editiert hat. Elf Tage später wird das durch Asdfj am 27.10.2012 um 0:21 revertiert, mit der Begründung Emma hätte keinen Beleg dafür genannt, dass „wer im Deutschen nach Holokaust sucht nicht den Artikel Holocaust meint. Von dort findet ja eine Weiterleitung für die statt, die eine Etymologie suchen“. Ihr zuvor in der Zusammenfassungszeile getätigter Hinweis "schreibweise mit k deutet auf den begriff nicht auf Holocaust, siehe: http://www.deutscheakademie.de/sprachkritik/?p=91" wurde dabei vollkommen ignoriert. Asdfj hat übrigens erst nach seinem Revert die Diskussion hier aufgemacht, nämlich am 27.10.2012 um 0:29 und nicht wie von ihm hier unter Nichtbeachtung von WP:Signatur suggeriert um 0:26 - in jedem Fall hat er erst nach dem Revert mit der „Diskussion“ begonnen. Das der Admin Logo dann vier Minuten nach Asdfj's Revert das Lemma sperrt ist in keinster Weise nachvollziehbar, ebsowenig seine Zurückhaltung auf die ihm von Emma gestellte Frage: „ich bestehe auf eine antwort auf meine oben gestellte frage, warum es hier zwei wochen nach meinem edit zu dieser aktion "edit durch asdfj / sperrung durch logograph" gekommen ist“. Da fragt sich der Außenstehende, ja was ist denn da passiert?
• Vielleicht hätten Logo und Asdfj mal in die Versionsgeschichte von Holokaust sehen sollen, da hatte Benutzer:Taxman am 17. Februar 2009 die WL von Holokaust auf Holocaust (Begriff) umgebogen mit Hinweis auf WP:LD, was übrigens auch von Asdfj revertet wurde. Forscht man nach klärt sich auch warum.
• Logo hätte schon Asdfj's Diskussionsbeitrag stutzig machen müssen, da 1. die Diskussion erst nach dem Revert eröffnet, 2. WP:Signatur ignoriert wurde, 3. Emmas und die LP-Begründung in der Zusammenfassungszeile ignoriert und 3. das Ganze inhaltlich fragwürdig ist (von Judenvernichtung spricht Asdfj hier oben seit 1933, was so auch nicht stehenbleiben kann und wo es im Februar 2012 im Kontext des Artikels Holocaust auch zu einer Benutzersperre kam). So etwas ist man auch vom Lemma Auschwitz gewohnt, wo Asdfj seit Jahren - gegen gute Argumente- die WL zu KZ Auschwitz-Birkenau durchsetzen will, schön hier weiterlesen und bitte auch im Archiv seit 2006 schauen.
• Inhaltlich: werden hier und WP-intern auch hier Argumente genannt warum Holokaust auf Holocaust (Begriff) weiterleiten sollte. Bei Holocaust (Begriffsklärung) fehlt ein Hinweis auf die Dokumentarreihe Holokaust
• Ich hoffe es melden sich hier noch weitere Stimmen... --Schreiben ^Seltsam? 07:28, 27. Okt. 2012 (CEST)

Den Argumenten von Schreiben ist nichts hinzuzufügen. --Widerborst 08:25, 27. Okt. 2012 (CEST)

Die künstliche Aufregung könnt Ihr Euch schenken. Als ich hier ankam, war die Disk vollkommen leer. Falsche Version. Die Fragezeichen könnt Ihr auf meiner Disk abregnen lassen; dergleichen macht diese Artikeldisk nicht übersichtlicher. - Wenn die sachliche Frage relativ einfach zu lösen ist, dann ist es ja gut. Ihr könnt die Entsperrung dann alsbald auf Wikipedia:Entsperrwünsche umstandslos erhalten. Ich habe es zugleich auf 3M angesprochen. Gruß --Logo 09:29, 27. Okt. 2012 (CEST)

• „Die künstliche Aufregung könnt Ihr Euch schenken“ > Nö, es geht ganz nüchtern um Fakten und darum das es m.E. auch deinerseits ein Fehlverhalten gab.
• „Als ich hier ankam, war die Disk vollkommen leer. Falsche Version.“ > Ja und Ja, das ist das Problem.
• „Die Fragezeichen könnt Ihr auf meiner Disk abregnen lassen; dergleichen macht diese Artikeldisk nicht übersichtlicher“ > Stimmt könnte man, so ists aber für alle nachvollziehbarer....
• „Wenn die sachliche Frage relativ einfach zu lösen ist, dann ist es ja gut“. > Hast du leider nicht viel zu beigetragen...
• WP:Entsperrwünsche > ist nach derzeitiger Faktenlage wohl angebracht, oder?. --Schreiben ^Seltsam? 09:43, 27. Okt. 2012 (CEST)

von wegen "künstliche aufregung", die empörung ist echt und zudem berechtigt. und es geht hier mitnichten um "falsche version". du kannst nicht einfach irgendwelche artikel sperren, mal eben so, weil nach knapp 14 tagen etwas revertiert wurde. und eine leere diskussionsseite ist ja wohl kaum ein grund und der blick in die versionsgeschichte legt nun alles andere als einen drohenden editwar nahe. allenfalls hättest du Benutzer:asdfj auffordern können, die zusammenfassungszeile nicht für einen diskussionsbeitrag zu missbrauchen. und ich fordere hier nochmals und penetrant eine erklärung für das verhalten. --emma7stern (Diskussion) 10:18, 27. Okt. 2012 (CEST)

Zurück zur Frage der "richtigen" Weiterleitung: Das von emma7stern angeführte Essay von Hans-Martin Gauger habe ich natürlich beachtet. Es liefert nur nicht die behauptete Begründung, sondern ist ein Versuch der Begriffsklärung selbst. Soweit ich erinnere, wurde es (zumindest alle dort genannten Argumente) bereits in dem Artikel H (Begriffsklärung) und der Diskussion dazu berücksichtigt. In dieser Diskussion hier soll es doch nicht um die Begriffsklärung selbst gehen sondern um die Behauptung, dass wer im Deutschen nach "Holokaust" sucht, nicht den Artikel Holocaust sondern den Artikel "Holocaust (Begriffsklärung)" meint. Das wäre der Grund für eine anders gezielte Weiterleitung. Dazu hat sich emma7stern bisher mit keinem Beleg geäußert.Er zitiert eine Meinungsäußerung, warum irgendeine der Schreibweisen richtig sei.

1. Meint ihr nicht alle, dass jemand, der in der WP:de im Jahr 2012 ins Suchfenster Holokaust eintippt, schlicht und einfach den Artikel Holocaust (in egal welcher Schreibweise oder Übersetzung) sucht?

2. Vertritt hier jemand außer emma7stern die Auffassung, dass damit vorrangig nach der Etymologie oder der Begriffsgeschichte gesucht wird?

Wenn beide Male ein Nein die Antwort ist, dann brauchen wir uns über das Warum des Wunsches der Weiterleitung nach "Holocaust (Begriffsklärung)" -egal auf welcher Ebene- nicht weiter zu unterhalten. MfG --asdfj 10:49, 27. Okt. 2012 (CEST)--

ich habe mal zur übersichtlichkeit eine neue überschrift eingezogen.

du scheinst meinen beleg nicht nur beim editieren, sondern auch inhaltlich schlecht beachtet zu haben. es handelt sich nicht um einen essay von gauger, sondern um einen auszug aus: Peter Eisenberg, Das Fremdwort im Deutschen. Berlin/New York (de Gruyter), Mai 2011. (Gauger hat lediglich einen kommentar dazu geschrieben, und darin Eisenberg bestätigt.) und es geht hier nicht darum, wer etwas sucht und ob tatsächlich jmd. Holocaust als mit "k" geschrieben sucht, sondern um die inhaltlich richtige zuordnung. wie in dem beleg deutlich nachzulesen ist

Holokaust ist der begriff der spätestens ab den 1920er auch belegbar die deutsche transliteration des griechischen wortes für brandopfer ist und sich insofern von dem begriff Holocaust unterscheidet, als dieser die übernahme aus dem englischen mit der bedeutung ‚Judenvernichtung, Massentötung’ ist. die begriffe sind also nicht einfach so miteinander gleich zu stellen. darum ist die weiterleitung auf Holocaust (Begriff) die richtige wahl, da es dort nämlich genau um diese begriffseinordnung geht. (und die jenigen die tatsächlich unter der "k" schreibweise suchen, gelangen ja auch von dort sehr problemlos zu dem artikel).

aber da das inhaltlich scheinbar schwierigkeiten bereitet, könnte man ev. hier statt einer einfachen weiterleitung einen kurzen text schreiben, der diese wortverschiebung im griechisch/dt. - griechisch/engl./dt. beschreibt, so kurz gefasst, dass er keine redundanz zum begriffsartikel macht, aber u.u. einschließlich der kritik an dem versuch den begriff Holocaust einzudeutschen. vg --emma7stern (Diskussion) 11:12, 27. Okt. 2012 (CEST)

• Zum Thema "Editwar": Sperrungen auf Zuruf Einzelner sind ärgerlich für die, die damit indirekt als Editwarrior dargestellt werden. Da es laut History aber sichtlich schon früher EWs um genau diesen Punkt gab, ist eine befristete Lemmasperrung schon nach einem Revert nachvollziehbar. Man kann und muss mit oder ohne Sperre eine sachliche Klärung herbeiführen. Die Überflüssigkeit der Lemmasperre zeigt man also am besten durch sachliches Argumentieren.
• Der von Emma7stern verlinkte Text des Linguisten Peter Eisenberg steht in dessen Fremdwortgeschichte und belegt schon durch diesen Kontext: "Holokaust" ist historisch betrachtet ein Fremdwort, nämlich eine Gräzisierung von griechisch "holokauston" = "vollständiges Brandopfer". Als solches wurde es bis 1969 im Brockhaus aufgeführt. Diese Information findet man daher zu Recht unter Holocaust (Begriff).
• Eisenberg belegt jedoch nicht, dass "Holokaust" nach 1979 weiter als Fremdwort für vollständiges Brandopfer üblich geblieben ist. Im Gegenteil: Seitdem konnte man auch bei "Holokaust" offensichtlich nicht mehr vorrangig an die ethymologische Herkunftsbedeutung denken. Deshalb konnten Walter Jens, Eberhard Jäckel, Guido Knopp und die deutsche Rechtschreibkommission ja überhaupt auf die Idee kommen, den NS-Völkermord an den Juden als "Holokaust" zu bezeichnen.
• Eisenberg belegt auch nicht, dass das Fremdwort "Holokaust" bis 1969 nur 'Brandopfer' bedeutete. Denn diese Schreibweise wurde ja bis mindestens 1922 auch als Kurzform für "Holokaustum", also als eingedeutschter Latinismus "Holocaustum" verwendet. Der Latinismus aber bedeutete schon seit der frühen Neuzeit eben auch "Massentötung", wie Eisenberg bestätigt.
• Eisenberg stützt seine These, der Anglizimus "holocaust" sei seit 1979 klar vom Gräzismus und Latinismus "Holokaust" unterschieden, auf die unterschiedliche Aussprache: Weil der Duden auch die englische Aussprache für "Holocaust" zulasse, könne das mit K buchstabierte und anders ausgesprochene Wort "Holokaust" nur noch "Brandopfer" bedeuten? Das leuchtet logischem Denken nicht ein. Beide Schreibweisen haben letztlich dieselbe Bedeutungsverschiebung durchgemacht. Aber auch "holocaust" konnte noch nach 1979 mitunter im Sinne von "Brandopfer" weiter verwendet werden; siehe dazu etwa den Aufsatz von Jon Petrie, im Begriffsartikel verlinkt.
• Eisenberg belegt also eigentlich nur, dass die Schreibweise mit k seit 1979 allenfalls noch historische Erinnerungen an ein früheres Fremdwort wachruft (und ein einzelner Linguist mit der Bedeutungsverschiebung auf den Judenmord nicht einverstanden ist).

Fazit: Der bisherige Redirekt zum Ereignisartikel, nicht zur Begriffsgeschichte war und ist korrekt. Denn Redirekts werden auf die heutige Hauptbedeutung eines Wortes gelenkt. Wer unter "Holokaust" Informationen zur Begriffsgeschichte gesucht haben mag, hat auch dann kein Problem, da man den Begriffsartikel im Ereignisartikel sofort auffinden kann. - MFG, Kopilot (Diskussion) 12:19, 27. Okt. 2012 (CEST)

Es ist auch, möchte ich an die Adresse von Logograph hinzufügen, etwas zumutend, hier zur Verhandlung von den privaten Vorlieben eines einzelnen Benutzers zu zwingen, die sich an anderer Stelle (1, 2 3, 4, 5, usw.) schon als äußerst anstrengend erwiesen haben. --Widerborst 12:29, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wieso "auch"? Du hast mitgekriegt, dass Kopilot für die Auffassung von Benutzer:asdfj eintritt? --Logo 12:34, 27. Okt. 2012 (CEST)

Es geht mir um die Form der Auseinandersetzung. --Widerborst 12:35, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin an keiner Auseinandersetzung über das Wort Holokaust beteiligt. Hier auf der Disk scheint mir die Form ganz okay zu sein.--Logo 12:47, 27. Okt. 2012 (CEST)

Du hast die Form der Auseinandersetzung mit deiner ungerechtfertigten Seitensperre bestimmt und bist ergo sehr wohl beteiligt. --Widerborst 13:07, 27. Okt. 2012 (CEST)

Die Ablenkung auf Benutzerverhalten ist komplett unsachlich, ineffektiv und nach den Regeln unerwünscht. Mein Beitrag sollte gerade das beenden helfen, nicht anheizen. Zulässig sind laut WP:DS ausschließlich Verbesserungsbeiträge zum Lemma, hier also präzise Antworten auf die Frage: Was spricht sachlich gegen den bisherigen Redirekt? Kopilot (Diskussion) 13:13, 27. Okt. 2012 (CEST)

@kopilot: ich sehe in der gesamten edit-historie keinen editwar, und selbst wenn man edits aus vergangenen jahren und über wochen so werten will, dann wäre ja der benutzer der revertiert anzusprechen und nicht der artikel zu sperren. eben weil eine sperrung impliziert, in diesem fall, ich würde die diskussionsseite nicht finden. (was mich auch deswegen empört, weil ich hier in all den jahren und tausenden von edits noch nie einen editwar geführt habe.) und es wäre eine angebrachte maßnahme von Logograph, als ersten den artikel hier wieder zu entsperren.

• ich denke, dass du bei deiner bewertung des Eisenberg-Texts von einer falschen voraussetzung ausgehst, (>Weil der Duden auch die englische Aussprache für "Holocaust" zulasse, könne das mit K buchstabierte und anders ausgesprochene Wort "Holokaust" nur noch "Brandopfer" bedeuten?<). nein, der Duden lässt die schreibweise Holokaust gar nicht zu; die rechtschreibkommission hatte darüber debattiert, das aber ausdrücklich nicht gebilligt: siehe hier. von daher handelt es sich hier eigentlich um eine falschschreibung (als solche wurde die weiterleitung hier auch mal geführt). nur weil es begriffsgeschichtlich mehr ist als eine einfache falschschreibung, sollte es eben entweder auf das begriff lemma weiterverweisen, oder - wie ich oben vorschlug - hier eine kurze erklärung zum begriff eingeführt werden. (und ich denke mittlerweile, dass es angebracht ist, darauf hinzuweisen, dass es sich um eine falschschreibung handelt, auch wenn einige medien versuchen oder versucht haben, dass anders zu fassen.)
• mein fazit also: wer unter "Holokaust" sucht, sollte finden, dass es sich um eine falschschreibung handelt und was es damit auf sich hat. vg --emma7stern (Diskussion) 13:16, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich stimme emma7stern weitgehend zu: Es handelt sich - sofern man (wie ich) die Dudenschreibweise für maßgeblich hält - bei "Holokaust" um eine Falschschreibung. Möglich wärre m. E. ein Lemma Holokaust, in dem die Motive von Jäckel, Knopp u. a. dargestellt werden, sich für eine neuen Schreibweise Holokaust einzusetzen - samt der Tatsache, dass sich diese Schreibweise bei deutschen Historikern nicht etabliert hat. --Holgerjan (Diskussion) 13:31, 27. Okt. 2012 (CEST)

• Dieses Hin und Her kann man durchaus als früheren EW deuten. Ehrenrührig ist eine Lemmasperre nicht, sie sagt nichts gegen einzelne User aus.
• Dass "Holokaust" eine Falschschreibung von "Holocaust" sein soll, steht nirgends bei Eisenberg. Er erwähnt den Rechtschreibduden nur für die Aussprache.
• Eisenberg belegt ja gerade, dass die Schreibweise "Holokaust(um)" eine Gräzisierung war, also direkt das griechische Kappa mit dem deutschen K übertrug. Er nennt Knopps/Jäckels Vorstoß daher eine "Re-Gräzisierung".
• Falsch geschrieben kann man diese nur finden, wenn man voraussetzt, dass Holokaust ausschließlich für ein Brandopfer, Holocaust nie dafür, sondern ausschließlich für den Judenmord verwendet wurde/wird. Das könnte sich allenfalls auf den Versuch von Knopp u.a. beziehen, die K-Schreibweise in D als Synonym für den Judenmord zu etablieren. Nicht aber auf das Fremdwort, das laut Brockhaus bis 1969 für "Brandopfer" möglich war. Das war ja als Gräzisierung gerade richtig buchstabiert.
• Sämtliche dieser Infos zur Begriffsgeschichte gehören in Holocaust (Begriff). Ein neuer Artikel lässt sich nicht rechtfertigen, dazu ist die Episode mit dem "K" einfach zu peripher gewesen; sie lässt sich nicht getrennt von der übrigen Begriffsgeschichte sinnvoll darstellen.
• Will man Leser auf eine mögliche Falschschreibung aufmerksam machen, kann man das also nur, wenn man sie auf die Begriffsgeschichte aufmerksam macht. Das leistet der Begriffsklärungshinweis über "Holocaust" und dessen Begriffsteil.
• Wenn befürchtet wird, dass der Redirekt auf "Holocaust" eine Falschschreibung begünstigt, wird damit eingeräumt, dass "Holokaust" von solchen Lesern als Synonym zu "Holocaust" verstanden wird: Damit entfällt das Argument, hier würde nach einem anderen Begriff oder Begriffsgeschichte gesucht.

Kopilot (Diskussion) 13:55, 27. Okt. 2012 (CEST)

"Dieses Hin und Her kann man durchaus als früheren EW deuten." – Blödsinn. Dein Difflink ist grob irreführend. Tatsache ist, dass hier über zwei Jahre lang, seit 8. Januar 2010, dieselbe Weiterleitung stand. Das ist kein "hin und her", und die alte Geschichte mit der Vorlage:Falschschreibung von 2008 ist in dieser Zeit auch nicht mehr aufgetaucht. emma7stern hat zwar vor zehn Tagen das Weiterleitungsziel geändert, es ist aber völlig absurd, in diesem Zusammenhang von einem Edit-War zu reden. --Widerborst 15:49, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube, der Beitrag kann ganz knapp nicht als Argument zur Änderung der Weiterleitung funktionieren. Wenn Du was wegen der Sperrung machen möchtest, dann bitte auf WP:EW, ich hatte schon draufhingewiesen. --Logo 16:21, 27. Okt. 2012 (CEST)

@Kopilot, ich finde es gerade nicht sehr deutlich, für was du eigentlich schreibst. aber vielleicht können wir uns der sache ja schrittweise nähern:

• ich hoffe mal, das wir uns einig sind, dass es sich bei Holokaust um eine falschschreibung handelt, also ein wort, das so nicht im Duden steht, dessen eingedeutschte schreibweise zwar bei der rechtschreibreform diskutiert und abgelehnt wurde. (das hat insbesondere eine bedeutung für schüler, aber auch ganz wichtig beim Einbürgerungstest, das gibt nämlich punkteabzug).
• am einfachsten wäre es also, hier - wie es bis 2010 oder so war - über falschschreibung weiterzuleiten.
• wenn man jetzt aber darauf hinaus will, das der begriff eine eigene geschichte hat, also das Holokaust bis 1969 u.a. im Brockhaus stand (und dann erst kommt ja der beleg Eisenberg ins spiel) ist ja durchaus festzustellen, dass er dabei genau nicht Holocaust meinte, sondern vielmehr auf die begriffsgeschichte zurückgeht, also die WL richtiger weise zu Holocaust (Begriff) gehen muss.
• wenn Jäckel, Knopp u.a. die falschschreibung verwenden ist das für die wp m.e. kein grund das auch zu tun, zumindest nicht kommentarlos (siehe auch Holgerjahn oben). ich wüsste jetzt auch kein beispiel, wo wir in der wp eine falschschreibung kommentarlos weiterleiten und so tun, als wäre das in ordnung.
• natürlich muss das nicht alles hier hinein, sondern ist sehr gut bei Holocaust (Begriff) untergebracht (mein vorschlag diesbezüglich war zur klärung oder als kompromiss gemeint), das ist aber ein grund mehr eben dorthin weiterzuleiten. vg --emma7stern (Diskussion) 18:17, 27. Okt. 2012 (CEST)

weiterer vorschlag: oder wir machen hier eine BKL auf, das sähe dann etwa so aus:

Holokaust steht für:

• eine Falschschreibung von Holocaust
• in der Form Holokauston eine andere Schreibweise für Holocaustum, siehe Holocaust (Begriff)
• Holokaust (Film), eine sechsteilige Dokumentarreihe des ZDF, ausgestrahlt im Jahr 2000

im prinzip bin ich in allen lösungsmöglichkeiten leidenschaftslos. nur der ist-zustand, die direkte und unkommentierte weiterleitung von Holokaust auf Holocaust geht in meinen augen gar nicht. --emma7stern (Diskussion) 20:49, 27. Okt. 2012 (CEST)

In der Streitfrage bin ich natürlich ganz neutral. Für die Varianten lese ich hier jeweils gute Gründe. - Es ließe sich noch eine praktische Sicht anführen: Das Lemma Holocaust wird durchschnittlich täglich 1.500 Mal aufgerufen. Das Lemma Holokaust 6 Mal. Was wollen diese 6 ? Wollen sie gezielt die Begriffsgeschichte studieren? Sind es Knopp-Fans? Oder Schüler, die sich verschreiben? --Logo 02:37, 28. Okt. 2012 (CEST)

... und dem etwas stolzen Duden-Sinn sei's auch noch entgegengestellt: vergleiche zur C-Schreibung ganz allgemein (vllt etwas spitz Medzinerdeutsch apostrophiert) auch Schriftsatz_(Rechtschreibung) und die dortige Artikel-Einleitung, Pidginsprachen. Es gibt schließlich viele Menschen, deren erste Sprache oder erste Fremdsprache nicht die englische ist. WP, soweit mir bekannt, betreibt keine Sprachrechtsprechungsoberinstanz. vielleicht sollte an diesem Punkt kein Stellvertreter-ew geführt werden. Es gibt Wichtigeres. LG --asdfj 10:44, 28. Okt. 2012 (CET)--

eben: nicht wp ist die Sprachrechtsprechungsoberinstanz, sondern die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschriebe „Neue deutsche Rechtschreibung“ in der aktuellen Fassung von August 2006. wie bereits oben belegt (aber hier gerne nochmal) wurde dort die schreibweise Holokaust "nicht gebilligt". mag ja sein, dass einem diese regelungen nicht passen (sowohl die der wp wie der rechtschreibkommission), hier ist aber nicht der ort, das zu diskutieren oder gegen deren anwendung zu polemisieren.

ich habe jetzt mehrere vorschläge gemacht, wie man mit dem begriff hier verfahren kann:

• eine weiterleitung auf Holocaust als falschschreibung. (belegt durch Duden; ev. mit eintrag hier);
• eine weiterleitung auf Holocaust (Begriff), wo der hintergrund des begriffs bereits im abschnitt "Konzentration auf die NS-Judenvernichtung" dargestellt ist (belege Eisenberg u.a., siehe auch den abschnitt dort; sicher auch noch ausbaufähig, ev. könnte man dort eine überschrift einfügen und direkt verlinken);
• eine kurze erläuterung hier, also aus der wl einen kurzartikel machen (belege wie zuvor; problem: redundanz)
• eine bkl, die den begriff aufsplittet in falschschreibung - verlinkt auf Holocaust; Holokauston verlinkt auf Holocaust (Begriff) und Holokaust (Film) (belege ebenfalls wie zuvor)

ansonsten bitte ich darum, für den status quo - unkommentierte weiterleitung Holokaust = Holocaust einen beleg zu bringen. vg --emma7stern (Diskussion) 12:48, 28. Okt. 2012 (CET)

Von den vier von Dir aufgeführten Optionen halte ich die letzte für die mit Abstand Beste- also eine eigene BKL, aus den von Dir angeführten Gründen. Knoops Dokumentarreihe, die den Titel Holokaust trägt (und nicht Holocaust mit folgender Begründung), sollte übrigens im Lemma als Annex (Dokumentarreihe) und nicht (Film) haben oder wenns keien weitere Bedeutung gibt eben gar keinen. Ansonsten verläuft diese Disku leider wie ich es mir gedacht habe, daher ist dies mein letzter Beitrag hier. --Schreiben ^Seltsam? 13:15, 28. Okt. 2012 (CET)

• Hier wurde bisher Eisenberg als Beleg für das Umbiegen des Redirekts angegeben. Dieser Beleg gibt die Behauptung "Falschschreibung" aber wie gesagt gar nicht her. "Holokaust" ist danach ein gräzisiertes, bis 1969 im Brockhaus aufgeführtes Fremdwort, also gerade keine Falschschreibung.
• Ein Nichtvorkommen im Duden besagt nur, dass das Fremdwort "Holokaust" heute nicht mehr üblich ist.
• Der konkrete Beleg für die Ablehnung seitens von Rechtschreibexperten fehlt bisher; Eisenberg belegt das Gegenteil, weil die Schreibweise mit K ja von einer Rechtschreibkommission für den Filmtitel 2000 als "gute Idee" akzeptiert wurde.
• Wenn "Holokaust" eine Falschschreibung von "Holocaust" sein soll, dann setzt dies logisch voraus, dass beide Schreibweisen dasselbe bezeichnen, also den NS-Judenmord. Dann ist "Falschschreibung" kein Argument gegen den bisherigen Redirekt, sondern eher dafür.
• Eine mögliche Falschschreibung kann man im Begriffsartikel nebenbei erläutern. Dazu muss man aber nicht den Redirekt umbiegen, weil die wenigen, die heute noch nach "Holokaust" suchen, damit in aller Regel "Holocaust" meinen. Damit werden sie ja gleichzeitig auch schon auf die korrekte Schreibweise hingewiesen.
• Die Notwendigkeit einer BKS wurde ebenfalls nicht belegt; für "Holokaust (Film)" reicht eine gewöhnliche Bkl, "Holokauston" ist ein anderssprachiges Wort und hat kein eigenes Lemma.
• Das Zerfasern mit immer neuen unbegründeten Alternativvorschlägen ist krass unverhältnismäßig zur äußerst geringen Bedeutung dieses Lemmas (siehe Aufrufstatistik). Kopilot (Diskussion) 16:49, 28. Okt. 2012 (CET)

• Eisenberg bietet einen beleg für die begriffsgeschichte "holokaustum" (und eben nicht für "Holokaust") und sagt eine keiner stelle, dass "Holokaust" als schreibweise akzeptabel wäre. vielmehr stellt er fest, dass das ZDF mit dem begriff im jahr 2000 eine re-gräzisierung vorgenommen hat, die sich nicht durchgesetzt hat. - als ich ihn eingangs als Beleg angeführt habe, bin erstmal davon ausgegangen, dass es allgemein bekannt ist, dass es sich gemäß Duden um eine Falschschreibung handelt und der Duden in der wp eine anerkannte grundlage ist;
• das fremdwort "Holokaust" in dieser schreibweise war noch nie üblich, - oder man zeige mir bitte einen beleg; "Holocaust" wurde 1986 im deutschen Duden aufgenommen, eine schreibweise mit K gab es nicht, weder vor noch nach der rechtschreibreform; statt dessen gab es bis 1969 im Brockhaus (und vorher auch in anderen, vor allem religiösen lexika) einen Eintrag unter Holokaustum - mit der bedeutung von ganz verbranntes Brandopfer
• es geht nicht nur um das nichtvorkommen im Duden, sondern - wie in fast allen meinen beiträgen erwähnt und belegt, dass diese schreibweise von der reformkommission ausdrücklich abgelehnt wurde, ich weiß nicht warum du schreibst, dass er fehlt: aber hier gerne noch einmal, insbesondere S. 342; (oder bezweifelst du, dass Oliver Stenschke die beratungen der amtschefskommission und die verabschiedung durch die Kultusminister richtig wieder gegeben hat? soll ich jetzt als beleg auch noch den amtlichen anzeiger heraussuchen?)
• Eisenberg belegt mit seiner schrift nicht das gegenteil, wenn er schreibt Der begleitende Historiker Eberhard Jäckel erkundigte sich damals bei Mitgliedern der Rechtschreibkommission, ob man das Wort nicht mit k eindeutschen könne. Ihm wurde gesagt, das sei eine gute Idee, weil mit einer Eindeutschung die Verantwortung der Deutschen für den Holocaust herausgestellt werde. dann ist der witz in dieser aussage vermutlich nur in seiner haltung gegen die rechtschreibreform (und nebenbei seine kritik am filmtitel) zu verstehen; aber selbst wenn man es ohne hintergrund wortwörtlich nimmt, lässt sich daraus nun wirklich nicht ableiten, dass die maßgabe des dudens / der kommission aufgehoben wäre;
• ja klar meint jemand, wenn er etwas falsch schreibt, dann dennoch das was er eigentlich meint, wenn jemand z.b. Bertold Brecht sucht, kann man schon davon ausgehen, dass er Bertolt Brecht sucht, eben darum gibt es in der wp so praktische hinweise, vielleicht gar mit dem effekt, dass man es in zukunft nicht mehr falsch schreibt. keine ahnung was das für ein argument sein soll.
• ich kann nicht verstehen, dass man eine falschschreibung derart vehement rechtfertigt. mir gehen meine kompromissvorschläge auch auf den keks, sorry, dass ich einen weg gesucht habe, das problem zu lösen. dann also zurück auf das einfache: es handelt sich nachweislich um eine falschschreibung gemäß Duden und ist als solche zu kennzeichnen, da sich wp nach dem Duden richtet. ich habe fertig. --emma7stern (Diskussion) 18:39, 28. Okt. 2012 (CET)

Ich rechtfertige gar nichts, weise nur auf die Inkonsistenzen in deiner Argumentation hin. Du tauscht die Argumente beliebig aus und widersprichst dir selber dabei laufend, und das geht nicht.

DU hattest nun einmal Eisenberg angeführt, der eben "Falschschreibung" gar nicht belegt, trotz deiner Interpretationskünste.

"Nicht akzeptabel" für einen einzelnen Linguisten ist etwas ganz anderes als "falsch buchstabiert".

Eisenberg belegt auch nicht, dass eine Rechtschreibkomission die Schreibweise ablehnte. Ein "argumentum e silentio" ist für die Entscheidung über einen wikipediainternen Redirekt nicht besonders überzeugend; ein theoriebildend behaupteter "Witz" in einer Aussage auch nicht.

Außerdem wolltest du zuerst den Redirekt umbiegen (also einen Redirekt behalten, nur mit anderem Ziel), dann eine BKS (die erst recht eine Falschschreibung etablieren würde).

Eine BKS ist auf jeden Fall abzulehnen, weil es gar keine gleichen Lemmata mit verschiedenen Bedeutungen in diesem Fall gibt.

Einen Regelzwang zur Umwandlung des Redirekts sehe ich nicht, weil es unter [2] ausdrücklich heißt: nur wenn die Falschschreibung ausreichend oft vorkommt. Das dürfte in diesem Fall nicht belegbar sein.

Ob "Holokaust" angesichts des bis 1969 belegten Fremdworts so falsch war, ist auch zweifelhaft. Mit der neuen Rechtschreibung hat diese Frage jedenfalls rein gar nix zu tun: Die Amtskommission von 1995 hat überhaupt nicht zu dem fünf Jahre jüngeren Vorschlag von Knopp, Jäckel und Walter Jens von 2000 Stellung genommen, und Eisenberg bezieht sich auch nicht auf diese Stellungnahme von 1995. Knopp wollte ja gar keine neue Rechtschreibung etablieren, sondern eine altes Fremdwort übernehmen (ohne die Silbe "-um", aber dasselbe Wort). Man könnte höchstens folgern, dass Knopp sich über die fünf Jahre frühere Entscheidung für seinen Film hinwegsetzte. Falls es stimmt, was Eisenberg schreibt, hätte eine (andere oder dieselbe?) Rechtschreibkommission halt an dieser Stelle Inkonsequenz gezeigt. Das könnte dafür sprechen, hieraus eben keine Grundatzfrage zu machen und die Ablehnung von 1995 nicht als so furchtbar endgültig und bindend anzusehen. Zumal ja das K eher eine alte, per Brockhaus etablierte Schreibweise war, auf die man laut "Hilfe:Weiterleitungen" durchaus redirekten darf...

Und mit der Vorlage Falschschreibung bliebe notwendigerweise das Lemma "Holocaust" das Ziel... für so ein lächerliches Ergebnis treibst du hier solchen Diskussionsaufwand?!

Diese Prinzipienreiterei ist mir fremd. Wikipedia ist ein Medium für den Alltagsgebrauch, und da darf durchaus nach pragmatischen Erwägungen entschieden werden.

Such dir für deinen Verschiebe-, Umwandel- oder Umbiegeeifer (je nach Bedarf) halt andere, die das bestätigen. Mich brauchst du dafür nicht. Damit lasse ich es bewenden, es gibt wirklich interessantere Fragen zu klären. Kopilot (Diskussion) 19:31, 28. Okt. 2012 (CET)

Mich überzeugen eher die Argumente von emma7stern - ich votiere in Überreinstimmung mit Benutzer:Schreiben für ihren Vorschlag Nr. 4, also eine eigene BKL. --Holgerjan (Diskussion) 19:51, 28. Okt. 2012 (CET)

Wäre schön, wenn dafür ein Argument käme. Wir haben schon die BKS (-Seite) "Holocaust (Begriffsklärung)", die ist bei Bedarf durchaus ergänzbar. Das würde dem falschen Eindruck, dass es einen eigenständigen Begriff "Holokaust" gibt, entgegenwirken. Wir haben noch keinen Artikel "Holokaust (Film)", "Holokauston" ist kein eigenes Lemma und keine Eigenbedeutung von "Holokaust". Wenn man eine Falschschreibung so untragbar findet, sollte man sie nicht mit einer BKS erst recht als verbreitet darstellen. Kopilot (Diskussion) 19:58, 28. Okt. 2012 (CET)

ja, das bestehen auf die rechtschreibung ist vermutlich prinzipienreiterei, doch war mir nicht bekannt, dass wir die jetzt ignorieren. zu deinem hinweis: [3] sagt ausdrücklich nur wenn die Falschschreibung ausreichend oft vorkommt - die alternative ist aber nicht, die falschschreibung dann stehen zu lassen, sondern dass das lemma ansonsten gelöscht wird. --emma7stern (Diskussion) 00:31, 29. Okt. 2012 (CET)

@Kopilot: Ich war der Annahme, du wolltest es mit der Diskussion bewenden lassen, da es wirklich interessantere Fragen zu klären gäbe. Auch ich finde den Aufwand „krass unverhältnismäßig zur Bedeutung“, will aber aufgrund der Anfrage meinen Standpunkt knapp darstellen:

Jäckel begründete angeblich so: „Der Mord an den deutschen Juden gehört zur deutschen Geschichte. Ihn mit einem englisch geschriebenen Wort zu bezeichnen, kommt einer Distanzierung gleich. Die Schreibweise Holokaust ist ein symbolischer Akt der Aneignung der eigenen Geschichte."

Diese Argumention leuchtet mir nicht ein. Kritiker entgegneten auch: „Ob das H-Wort nun mit "c" oder mit "k" geschrieben wird, ist so maßgeblich wie die Frage, ob man ein Telefon oder ein Telephon oder einen Fernsprecher benutzt. Es gibt keine "symbolische Aneignung" der Geschichte...“ --- „Nennen wir den Völkermord weiterhin Holocaust, verdunkeln wir das Grauenvolle nicht durch eine gut gemeinte Eindeutschung, die keine ist und nichts verständlicher macht.“

1) Der Vorschlag für eine Schreibweise Holokaust mit K traf bereits seinerzeit auf Kritik, hat sich 2) in den Darstellungen der Fachhistoriker nicht etabliert und wurde 3) nicht einmal als Alternativ-Schreibweise im Duden aufgenommen. Eine kommentarlose Übernahme von "Holokaust" ist nicht nur eine Falschschreibung, sondern wertet diese "Eintagsfliege" alsw scheinbar gültig und gleichwertig auf. MfG --Holgerjan (Diskussion) 13:48, 29. Okt. 2012 (CET)N.B. Ich bevorzuge die klare Bezeichnung "Völkermord an den Juden" --Holgerjan (Diskussion) 14:04, 29. Okt. 2012 (CET)