Diskussion:Holokratie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Holokratie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Heißt es Holokratie oder Holakratie?

Inzwischen finden sich beide Schreibweisen im Netz, wobei Holakratie näher am englischen Original ist. Vielleicht sollte man auf die alternative Schreibweise hinweisen. (nicht signierter Beitrag von 46.128.198.44 (Diskussion) 17:20, 3. Feb. 2016 (CET))

Hier findet sich ein Artikel, der erklärt, warum Holakratie richtig ist. Die Erklärung/Ableitung in diesem Wikipedia-Artikel ist daher falsch, weil Holakratie eben nicht von Holos kommt, sondern von Holarchie. Ein Begriff, den Arthur Koestler in seinem Buch „The Ghost in the Machine“ geprägt hat. Dass sich beide Schreibweisen im Netz finden, sollte Wikipedia sicherlich nicht daran hindern, die korrekte Schreibweise zu nutzen. Im Moment wird die falsche Schreibweise sogar zum Standard erhoben. --98.249.97.243 18:36, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den erwähnten Artikel mit geschrieben, bin Experte in diesem Thema und kann bestätigen, dass Holokratie einen grundlegenden Fehler im Verständnis des Konzepts zum Ausdruck bringt. Es tatsächlich etwas tragisch, dass Wikipedia hier dazu beiträgt eine falsche Übersetzung zu verbreiten und damit auch zu einem falschen Verständnis des Konzepts beiträgt. Gibt es denn noch von jemandem inhaltliche Bedenken, den Titel dieses Artikels umzubenennen?

Der Titel müsste aus meiner Sicht Holakratie heissen. Holacracy und Holokratie sollten dann auf Holakratie umgeleitet werden. Ich weiss leider nicht wie das technisch geht. Kann hier jemand weiterhelfen? --Pscheuerer (Diskussion) 15:01, 20. Jul. 2023 (CEST)

Kopie der Diskussion aus der Neulingsseite, da die Diskussion hier weitergeführt werden sollte. Ich möchte den Artikel zum Thema Holakratie anpassen. Seit langem nutzt die deutsche Seite fälschlicherweise die Übersetzung Holokratie anstatt Holakratie für das englische Holacracy.

Der Titel müsste korrekt Holakratie heissen. Holacracy und Holokratie sollten dann auf Holakratie umgeleitet werden. Also genau das Gegenteil der der aktuellen Weiterleitung.

Ich weiss leider nicht wie das technisch geht. Kann hier jemand weiterhelfen?

--Pscheuerer (Diskussion) 15:10, 20. Jul. 2023 (CEST)

Unter dem Titel ist eine Leiste mit verschiedenen Zeichen, wenn du auf das Fünfte, die drei Punkte, klickst, sollte in dem erscheinenden Kasten auch der Punkt Verschieben (Vier Pfeile in verschiedenen Richtungen) erscheinen. Wenn du darauf klickst kommst du zum Verschiebeformular, dessen Verwendung dort noch einmal erklärt ist. --BurningKestrel (Diskussion) 15:16, 20. Jul. 2023 (CEST)

Da Holakratie bereits als WL auf Holokratie existiert, würde eine Verschiebung von Holokratie erst einmal scheitern. Um unter dem Lemma Holakratie Platz zu machen, kannst du auf der WL Holakratie einen Schnelllöschantrag mit der Begründung "Platz machen für Verschiebung" stellen.

Allerdings bin ich auf den ersten Blick unsicher, ob das tatsächlich der richtige Begriff im Deutschen wäre. Alle deutschen Einzelnachweise scheinen selbst in deutschen Sätzen nur das englische "Holacracy" zu benutzen und nicht "Holakratie", seltsamerweise ist das Adjektiv wohl "holokratisch". --Blobstar (Diskussion) 16:06, 20. Jul. 2023 (CEST)

Holokratie (auch: Holakratie oder Holacracy genannt) im Buch "Agile Organisationsentwicklung; Handbuch zum Aufbau anpassungsfähiger Organisationen". --Doc Schneyder ^Disk. 16:15, 20. Jul. 2023 (CEST)

Na wenn es doch Belege für Holokratie gibt, ist die Verschiebung wohl doch nicht so nötig. --Blobstar (Diskussion) 16:38, 20. Jul. 2023 (CEST)

In diesem Artikel [1] wird für Holakratie plädiert. Spricht etwas gegen Verschieben? --Doc Schneyder ^Disk. 17:01, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ja, der Artikel möchte „einen Beitrag dazu leisten, den Begriff Holakratie im deutschen Sprachgebrauch zu verankern“. Offenbar ist also Holokratie der gebräuchlichere Begriff. --D3rT!m (Diskussion) 17:13, 20. Jul. 2023 (CEST)

Die Frage ist ob das, wie behauptet, fälschlicherweise so ist, was ein anderes Verständnis des Begriffs bedeutet oder ob es im Prinzip letztlich egal ist und man beides sagen kann. Im ersten Fall würde Ich in den verschobenen Artikel noch einen Abschnitt zu diesem Missverständnis einbauen. --BurningKestrel (Diskussion) 17:27, 20. Jul. 2023 (CEST)

Naja, was heißt denn fälschlich? Es gibt ja kein Gesetz, in dem das festgelegt wird, sondern es kommt eben darauf, was im Sprachgebrauch üblich ist. Wenn es einen Dudeneintrag gäbe, könnte man sich daran orietieren, gibt es aber nicht. Holokratie hat hier immerhin Häufigkeitsklasse 21, während es für Holakratie keine Treffer gibt ([2]). --D3rT!m (Diskussion) 17:42, 20. Jul. 2023 (CEST)

Hier liegt Holakratie in Führung. https://books.google.com/ngrams/graph?content=Holokratie%2CHolakratie&year_start=2005&year_end=2019&corpus=de-2019&smoothing=3 --Doc Schneyder ^Disk. 18:15, 20. Jul. 2023 (CEST)

Diese Argumentationsweise verstehe ich nicht ganz. Nur weil viele Leute einen Begriff falsch nutzen, macht das die falsche Benutzung doch nicht korrekt? Bei einer Übersetzung eines englischen Begriffs sollte doch die Bedeutung erhalten bleiben, oder nicht? Das ist hier aber eben nicht der Fall.

Wenn auf einmal Leute damit beginnen würden von Demakrotie anstatt von Demokratie zu sprechen und es genügend Leute so verwenden, macht es den Begriff dann korrekt?

Der falsche Wikipedia-Eintrag hat leider über die Jahre seinen Teil dazu geleistet, dass die die falsche Version sich sehr stark im deutschsprachigen Raum verbreiten konnte. Umso wichtiger ist es, dies zu korrigieren. --Pscheuerer (Diskussion) 18:16, 20. Jul. 2023 (CEST)

Holakratie und Holokratie werden wohl etwas gleich häufig verwendet. Aber das ist ja wohl nicht der Punkt. Holokratie ist schlicht falsch, wie wir in dem Artikel erklären.

Holo- bezieht sich auf Holon

Hola- bezieht sich auf Holarchie

Holacracy ist eine holarchisches Steuerungssystem, also ein Steuerungssystem, das auf einer HolArchie beruht. Die wieder setzt sich aus Holonen zusammen. Der Begriff Holokratie suggertiert, dass es sich um ein Steuerungssystem von Holonen handelt, was aber einen zentralen Aspekt auslässt. Die Holonen sind eben in einer Holarchie angeordnet und darüber funktioniert die Steuerung.

Hilft das, die Unterscheidung zu verstehen? --Pscheuerer (Diskussion) 18:10, 20. Jul. 2023 (CEST)

Warum hast Du das "auch Holakratie" dann herausgenommen? --Doc Schneyder ^Disk. 18:16, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ich verstehe leider nicht, was Du meinst. Wo habe ich "auch Holakratie" herausgenommen? --Pscheuerer (Diskussion) 18:18, 20. Jul. 2023 (CEST)

Bei Deiner letzten Bearbeitung des Artikels. Wahrscheinlich ein Bearbeitungskonflikt. --Doc Schneyder ^Disk. 18:21, 20. Jul. 2023 (CEST)

Das korrekte deutsche Adjektiv ist holakratisch, die Holakratie betreffend. --Pscheuerer (Diskussion) 18:26, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann gerne alle Anpassungen im Text vornehmen und auch einen Abschnitt hinzufügen, der diese Unterscheidung erklärt. Ich kann auch gerne erstmal einen Vorschlag für einen solchen Abschnitt auf der Diskussions-Seite machen.

Aber all das macht natürlich nur Sinn, wenn auch der Titel und die Weiterleitungen entsprechend korrekt angepasst werden. --Pscheuerer (Diskussion) 18:28, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ende der Kopie. --Mirkur (Diskussion) 18:45, 20. Jul. 2023 (CEST)

Hier stehen sich wohl unterschiedliche Auffassungen gegenüber: Einmal die des hier mehrfach verlinkten Blogs von Daniela Spielrein, an der laut eigener Aussage auch Benutzer:Pscheuerer mitgeschreiben hat, der hier verschieben möchte und z.B. diese hier: Papershift und Korrekturen oder Avantgarde-Experten. Alle Belege sind natürlich nicht gerade das, was wir hier im Sinne "vom Feinsten" erwarten, aber das liegt vielleicht eher an dem Konzept als an der Bezeichung. Die Aussage "Ich bin Experte und kann bestätigen", was ich anderswo auch geschrieben habe, löst die Frage nicht wirklich. --Mirkur (Diskussion) 19:12, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde es anders formulierern:

Ich bin Experte und verstehe genau, was die semantische Bedeutung von Holacracy ist und das bei der Übersetzung Holakratie die semantisch korrekte Übersetzung für diesen Begriff ist und durch die Verwendung des Begriffs Holokratie eine (inkorrekte) semantische Verschiebung stattfindet.

Aber es sollte keine Rolle Spiele, ob ich Experte bin oder nicht. Ich denke die Stringenz meiner Argumentation sollte schlussendlich der überzeugende Faktor sein. Die Frage ist nun eben, ob dies nachvollziehbar ist und die Anpassung gemacht werden kann.

Was mir hier auch noch wichtig scheint: Ich glaube wir haben es hier mit einem interessanten Rückkopplungseffekt zu tun: auf Wikipedia wird erstmals die deutsche Seite für Holokratie veröffentlicht. Das Konzept beginnt an Popularität zu gewinnen und mehr und mehr Leute schreiben darüber. Und was macht man, wenn man einen Artikel schreiben möchte, man recherchiert und stösst sehr schnell (vermutlich sogar meistens als erstes) auf den Wikipedia-Artikel zum Thema. Wenn es Wikipedia so schreibt wird es ja wohl stimmen, denken dann wohl die meisten. Und jetzt wird hier wieder auf die vielen Artikel verwiesen, die den falschen Begriff verwenden.

Der Impuls von HolOcracy und HolOkratie zu sprechen ist gross, weil diese offenbar näher an bereits bekannten Begriffen sind, z.B. Hologramm oder Holokaust. Natürlich gibt es keinen Zusammenhang zu diesen Begriffen und die ähnliche Schreibweise hat gerade im deutschsprachigen Raum auch schon öfter zu ablehnenden Reaktionen geführt, genau wegen dieser Nähe zu diesen anders oder sehr negativ besetzten Begriffen.

Eine kleine Anekdote hierzu: Ich habe selbst in einem meiner ersten Trainings, das ich bei Brian Robertson besucht habe, auf einem Flipchart mal Holocracy aufgeschrieben. Brian ist sofort zu mir rüber gekommen, hat demonstrativ einen Marker genommen, dass o durchgestrichen und mit einem a ersetzt.

Wenn also Holokratie die korrekte Begriff wäre, warum würde es dann auf Englisch nicht auch HolOcracy heissen?

Aber nochmals, das zentrale Argument sollte eigentlich dieses hier sein:

Holo- bezieht sich auf den Begriff Holon und bedeutet ein Ganzes, das Teil eines anderen Ganzen ist.

Hola- bezieht sich auf den Begriff Holarchie, was eine Hierarchie von Holonen beschreiben, also ein auf eine bestimmte Art (hierarchisch) strukturiertes System von Holonen.

Holacracy ist ein holarchisches Steuerungssystem, also ein Steuerungssystem, das auf einer HolArchie beruht. Die wieder setzt sich aus hierarchisch geordenten Holonen zusammen. Der Begriff Holokratie suggeriert, dass es sich um ein Steuerungssystem von einzelnen Holonen handelt, was aber den zentralen Aspekt auslässt, nähmlich, dass die Holonen eben auf eine bestimmte Weise, in einer Holarchie, angeordnet sind und darüber die Steuerung funktioniert.

Ist dieses Argument nachvollziehbar? --Pscheuerer (Diskussion) 20:01, 20. Jul. 2023 (CEST)

Die semantische Bedeutung spielt überhaupt keine Rolle. Entscheidend ist, welcher Begriff gebräuchlicher ist. Siehe auch Wikipedia:Keine Theoriefindung. --D3rT!m (Diskussion) 21:10, 20. Jul. 2023 (CEST)

Das verstehe ich, aber es geht hier doch nicht um Theoriefindung. Holacracy ist ein etablierter Begriff. Er wurde von Brian Robertson so geprägt und hat eine klare Definition. Bei der deutschen Übersetzung wurde zu Beginn diese Definition offenbar nicht richtig verstanden und es kam zu dem beschriebenen Rückkopplungseffekt.

Ich verstehe auch die Argumentation nicht ganz. Nur weil etwas gebräuchlich ist, macht es das doch noch nicht wahr? Ich nehme an, Wikipedia hat schon einen Anspruch korrekte Sachverhalte darzustellen, oder? Es gibt sehr viele Menschen, die das Wort Rhythmus falsch schreiben. Aber Wikipedia würde deswegen wohl auch nicht einen Eintrag für Rythmus oder Ritmus erstellen? Es gibt auch viele gebräuchliche Verschwörungstheorien, aber würde Wikipedia sie deshalb als Fakten darstellen?

Aber es geht hier um viel mehr als nur ein falsche oder eine alternative Schreibweise. Die beiden Begriffe bedeuten nicht das gleiche. Gemäss meiner Argumentation von oben beschreiben Holakratie und Holokratie unterschiedliche Konzepte. Vielleicht hilft ein Vergleich:

Emigration und Immigration unterscheiden sich von der Schreibweise nur minimal und die Begriffe werden auch häufig vertauscht. Aber der Unterschied zwischen den beiden Wörtern macht eben einen Unterschied. Sie bedeuten etwas anderes.

Genau so verhält es sich mit Holakratie und Holokratie. --Pscheuerer (Diskussion) 23:26, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ich finde deinen Hinweis zu Theoriefindung sehr wichtig. Aber es geht hier mitnichten darum, Privattheorien zu verbreiten. Eben genau das Gegenteil.

Wenn man sich auf die Quellen bezieht, primär Artur Koestler (1967 und 1978) und Brian Robertson (2015), dann wir sehr klar, warum Holokratie irreführend und nicht korrekt es. Oder eben etwas anderes bedeutet. Der Bezug zum zentralen Begriff der Holarchie geht dabei komplett verloren. --Pscheuerer (Diskussion) 23:50, 20. Jul. 2023 (CEST)

Wenn in reputablen Quellen überwiegend Holakratie verwendet wird, ist das natürlich ein starkes Argument für Holakratie als Lemma. --D3rT!m (Diskussion) 16:04, 21. Jul. 2023 (CEST)

Artur Koestler ist im Artikel nicht erwähnt und dieser hier Arthur Koestler wird es ja vermutlich nicht sein. Warum eigentlich nicht? Sollen wir das jetzt erst mal selbst recherchieren? (Habe ich mal gemacht und bin hier gelandet.). Ich muss zugeben, dass sich - bei aller Sympathie für die Sache selbst, wenn sie denn funktionieren sollte - der Eindruck der begrifflichen TF im Sinne der Wikipedia durch die angestoßene Diskussion eher verstärkt. Eine neutrale Position scheint es nicht zu geben, die verschiedenen Sprachversionen benutzen es auch mal so und mal so und interessant finde ich, dass auch die griechische Wikipedia den Begriff "falsch" verwendet. --Mirkur (Diskussion) 16:14, 21. Jul. 2023 (CEST)

Die Wortherkunft ist im Artikel als von altgriechisch ὁλός holos „vollständig, ganz“ und κρατία kratía „-kratie, Herrschaft“ erläutert, von ἀρχή archē ist da nicht die Rede und das ist m. E. auch abwegig, es würde sonst wohl sowas wie Holarchokratie heißen müssen. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:37, 21. Jul. 2023 (CEST)

P.S. Dass es im englischen anders heißt muss niemanden beunruhigen. Beispielsweise macht die tschechische Sprache den Quatsch, dass es Katalonien aber katalanisch heißt nicht mit, bei uns und in den meisten anderen Sprachen ist das aber so etabliert. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:41, 21. Jul. 2023 (CEST)

Doch, es ist genau der Arthur Koestler. Der Begriff der holarchy wurde erstmals in seinem Buch The Ghost in the Machine (1967) erwähnt und dann weiter in seinem späteren Werk Janus (1978) ausgearbeitet.

Im Englischen Artikel zu Holon wird die Entwicklung des Begriffs wie folgt beschrieben:

"Koestler would finally propose the term holon in The Ghost in the Machine (1967), using it to describe natural organisms as composed of semi-autonomous sub-wholes (or, parts) that are linked in a form of hierarchy, a holarchy, to form a whole."

Der entscheidende Punkte hier ist "composed of semi-autonomous sub-wholes (or, parts) that are linked the form of a hierarchy, a holarchy, to form a whole".

Das zentrale Prinzipe der doppelten Verlinkung der Kreis in Holacracy macht eben nur im Kontext einer Holarchie Sinn, in einem hierarchisch geordneten System der zunehmenden Ganzheitlichkeit.

In Holacracy werden teil-autonome Holonen (Rollen) auf eine Weise organisiert, dass sie in einem System zunehmender Ganzheitlichkeit den Sinn & Zweck (Purpose) des Unternehmens zum Ausdruck bringen.

Und genau dieser Teil geht durch die Übersetzung mit Holokratie verloren, weil eben suggertiert wird, dass die Steuerung über Holonen passiert, was aber nicht stimmt. Die Steuerung passier eben über die HolArchie. --Pscheuerer (Diskussion) 00:31, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du weiter recherchierst wirst du herausfinden, dass praktisch alle, die über Holacracy auf Deutsch schreiben und wirklich eine Ahnung haben (weil sie die Praxis wirklich gut kennen), die Übersetzung Holakratie verwenden, weil sie eben die Bedeutung des Begriffs verstehen. Das Problem ist Folgendes: es gibt viele Artikel da draussen, die von Leuten geschrieben wurden, die entweder gar keine Ahnung haben und einfach nur wo anders abschreiben, oder nur ein sehr oberflächliches Verständnis des Themas haben. Das wird schnell erkennbar an vielen kleinen Details die nicht sauber oder schlicht falsch sind. Ein Ort, wo vermutlich viele abgeschrieben haben und worauf ja auch viele Artikel sich beziehen, ist genau dieser Artikel.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass dieser Artikel der Hauptgrund dafür ist, dass sich der Begriff Holokratie erst so stark im deutschsprachigen Raum verbreitet hat. Wikipedia hat einen grossen Einfluss und das wird hier sichtbar. --Pscheuerer (Diskussion) 00:46, 22. Jul. 2023 (CEST)

Der Teil der Übersetzuung geht so oder so verloren, weil es, wenn es im englischen so gemeint wäre, dort - vermutlich wegen dem geringeren Bezug zu altgriechisch - eigentlich falsch verwendet wird. Im deutschen macht Hola|kratie keinen Sinn, man würde sich am ehesten sowas wie Hol|a-kratie (ganz ohne Herrschaft) zusammenreimen, analog zu sub|a-tomar. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:26, 22. Jul. 2023 (CEST)

Neutrale Belege

Die insgesamt Belege, die auf diese Website verweisen https://www.holacracy.org/ erscheinen mir problematisch. Die Seite hat, wenn ich es richtig sehe, kein Impressum, es gibt keine Möglichkeit Cookies abzuwählen (mir ist klar, dass diese Standards an deutsche Websites nicht international gelten und als Beleg für die Anzahl der Unternehmen erscheint mir https://www.holacracy.org/whos-practicing-holacracy nicht neutral genug, weil es ja eher eine Selbstzuschreibung von Unternehmen ist - sicherlich nicht ohne Werbeabsicht -, die ohne jegliche neutrale Sekundärquelle auskommt. --Mirkur (Diskussion) 15:49, 21. Jul. 2023 (CEST)