Diskussion:Homöopathie/Archiv/017

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Neutralität konkret

Man kann es trotz eindeutiger neurobiologischer Forschungsergebnisse kaum glauben, wie groß die Wirksamkeit psychischer Faktoren auf die körpereigenen Boten- und Wirkstoffe (Endorphine, Dopamin, Noradrenalin usw.) sind. Man kann es trotz empirischer wissenschaftlicher Beweise kaum glauben, wie auserordentlich hoch die therapeutische Wirksamkeit psychischer Interventionen (zum Beispiel Scheinbehandlungen) sein können. Nach den Forschungen des einundzwanzigsten Jahrhunderts ist es wissenschaftlich bewiesen, dass Placebos bei bestimmten Erkrankungen eine statistisch hoch signifikante therapeutische Wirksamkeit haben. (Natürlich keine spezifische Wirksamkeit im Sinne einer spezifischen stofflichen Wirksamkeit). Auch wenn man es nicht glauben kann, sollten doch die Fakten, die auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen, in den Artikeln, in denen placeboartige Effekte eine Rolle spielen, also auch in der Homöopathie, direkt und ungeschminkt genannt werden. Eine Aussage wie "Die Heilerfolge der Homöopathie sind wissenschaftlich durch Placeboeffekte erklärbar" vor oder hinter dem Satz "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben." wäre aufklärender als nur eine Aussage, die suggeriert, es gäbe keine bedeutenden Heilerfolge, wie Nina das anscheinend immer noch glaubt.--Getüm•••@ 17:54, 24. Jun. 2008 (CEST)

Echt das ganze nochmal? --RW 18:20, 24. Jun. 2008 (CEST)

Man kann auch warten, bis noch mehr Forschungsergebnisse vorliegen. Die Placeboforscher sind ja ganz rege unterwegs.--Getüm•••@ 18:25, 24. Jun. 2008 (CEST)

Lass' uns warten. Wir warten seit 200 Jahren, da kommt's jetzt auf die paar Tage auch nicht mehr an. --RW 18:30, 24. Jun. 2008 (CEST)

(Weil ich es schon geschrieben hatte ...) Ich bin sicher, da liegt ein Missverständnis vor. Auch Nina wird – das wage ich mal zu behaupten – nicht im geringsten bezweifeln, dass psychische Faktoren einen erheblichen Einfluss auf Wohlbefinden und Genesungsverlauf haben. Und zwar nicht nur als „Einbildung“ sondern mit physiologisch feststellbaren Effekten. Das ganze wird wissenschaftlich in der Psychosomatik und der Psychoneuroimmunologie untersucht. Verstanden sind diese Prozesse erst im Ansatz, das Thema ist ungeheuer komplex. Jede Intervention mit therapeutischer Absicht greift mehr oder weniger intensiv an irgendeiner Stelle in die betreffenden Prozesse ein. Die Frage bei der Homöopathie ist schlicht, ob die verwendeten Präparate dazu in relevantem Maße beitragen. Dafür gibt es keine belastbaren Belege. Und genau das sagt der Satz Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. aus. Er bestreiten nicht, dass der Placebo-Effekt existiert oder dass er eine wichtige Rolle in der Krankenbehandlung spielt. Er schließt auch nicht aus, dass die Homöopathie durch die intensive Zuwendung zum Patienten und das Versprechen weitgehend nebenwirkungsfreier Mittel einen besonders intensiven Placebo-Effekt erzielen kann. Rainer Z ... 18:44, 24. Jun. 2008 (CEST)

Rainer bringt die Fakten klar, deutlich und sachlich auf den Punkt. Wenn der umstrittene 3. Absatz der Einleitung aus dem von ihm zitierten Satz "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben." bestehen würde, wäre die Frage der Neutralität längst nicht mehr so akut. Aber selbst, wenn alle DiskutantInnen das so sehen würde, bliebe die Einleitung doch so wie sie ist, denn der Artikel ist gesperrt. Das soll natürlich niemanden daran hindern, sich hier weiter dazu äußern. :-) Mux 19:04, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich meine, dass Rainer Z hier einen weitgehenden Konsens beschreibt. Ich störe mich nur an dem Wieselwort medizinische (Wirksamkeit). Hab' ich auch schon oft geschrieben;-) "therapeutische" wäre korrekter. Aber dieser Streit mit Nina ist kaum lösbar. Dahinter scheint mir eine andere Differenz zu stehen: Nina versteht unter "Wirksamkeit" alles jenseits von Placeboeffekten. Andere betonen gerade die therapeutische Wirksamkeit von Placebo (Arzneimitteln oder therapeutischen Prozeduren). Oder sehe ich das falsch? Könnte die Lösung darin liegen, dass wir von "spezifischer therapeutischer" Wirksamkeit schreiben?

Aber noch mal zurück zu dem weiter oben kritisierten "glauben": Rainer Z ist, wenn ich ihn richtig verstehe, einverstanden mit der Formulierung "... sind der Ansicht, dass ..." Können wir uns darauf verständigen? --RainerSti Disk. 19:27, 24. Jun. 2008 (CEST)

Rainer Z, ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Gestern noch um 18:57 Uhr antwortete Nina auf dein Als Behandlungsmethode im Ganzen hat sie zweifellos Erfolge vorzuweisen mit Genau diese Erfolge hat sie ja eben nicht. Daraus habe ich geschlossen, dass sie bezweifelt, dass psychische Faktoren einen erheblichen Einfluss auf Wohlbefinden und Genesungsverlauf haben. An einem starken Placeboeffekt bei der homöopathischen Behandlung scheint ja niemand zu zweifeln. Nicht einmal Ernst ;-)

Wenn du sagst a Als Behandlungsmethode im Ganzen hat sie zweifellos Erfolge vorzuweisen und b die aber nach menschlichem Ermessen nichts mit der Theorie der Homöopathie zu tun haben oder den verwendeten Mitteln und du c einen besonders intensiven Placebo-Effekt nicht ausschließt, fügt das sich doch perfekt in meinem Satz d Die Heilerfolge der Homöopathie sind wissenschaftlich durch Placeboeffekte erklärbar. Man kann ihn ja verändern oder ergänzen Die Heilerfolge der Homöopathie sind wissenschaftlich durch Placeboeffekte erklärbar und nicht durch die Theorie der Homöopathie oder den verwendeten Mitteln oder wie auch immer. Ich habe bisher noch kein einziges Argument gelesen, das dagegen spricht, von den Heilerfolgen der Homöopathie zu sprechen, außer dass der Satz Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. der Tatsache, dass es einen Placeboeffekt gibt, nicht widerspricht und die Aussage, dass es einen Heilerfolg geben kann, darin versteckt sei. Die Kritik an der Homöopathie könnte glaubwürdiger, sachlicher und direkter beschrieben werden, wenn die Verbreitung der Homöopathie über zwei Jahrhunderte durch die Heilerfolge aufgrund des Placeboeffektes erklärt würden anstatt durch die Lobbyarbeit der Homöopathen, die Gewinnsucht von Scharlatanen oder durch Vermutungen, die Menschen wollten belogen werden oder durch ähnliche abenteuerliche Begründungen. (in der Diskussion zu homöopathische Arzneimittel). Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?--Getüm•••@ 22:24, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich nicht auf den einen Satz von Nina – ich verfolge die Diskussion hier seit langem und glaube Ninas Position ganz gut zu kennen. Aber wir müssen das nicht vertiefen, sie kann sich ja selbst äußern.

Welche Zusatzinformation Die Heilerfolge der Homöopathie sind wissenschaftlich durch Placeboeffekte erklärbar enthalten soll, ist mir schleierhaft. Das steht ja schon da, sogar präziser. Wer eine bessere Formulierung anstelle von „medizinischer Wirksamkeit“ hat, möge sie zur Diskussion stellen. Was gemeint ist, wissen wir ja alle hier. Man könnte eigentlich das „medizinische“ einfach streichen. Rainer Z ... 23:32, 24. Jun. 2008 (CEST)

OK. Ich verstehe. Es geht nicht um Argumente; es geht um Loyalität. Dann störe ich hier mal nicht weiter. --Getüm•••@ 00:01, 25. Jun. 2008 (CEST)

Mit der Streichung von "medizinische" wäre schon viel gewonnen. Präziser ist "spezifische Wirksamkeit". In der Einleitung mag's aber auch kürzer gehen. Ich stimme Rainer Z zu, dass der Rest der Formulierung (viel) präziser ist als Getüms Vorschlag. Das hat mit "Loyalität" überhaupt nichts zu tun.

Dann wäre die bisherige Formulierung "Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben." zu ersetzen durch:

"Viele Homöopathen nehmen an, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit haben."

Nina und RW, könnt ihr dem zustimmen? -RainerSti Disk. 07:24, 25. Jun. 2008 (CEST)

Glauben ist zutreffender, da trotz offensichtlicher Unsinnigkeit und widersprechenden Erkenntnissen aus den Bereichen Physiologie, Physik und Chemie daran festgehalten wird. Annahme klingt hier zu sehr nach einer rationalen Grundlage. Medizinisch kann gestrichen werden, der Wikilink auf Therapeutische Wirksamkeit sollte aber schon erhalten bleiben. --PeterWashington 08:07, 25. Jun. 2008 (CEST)

Therapeutische Wirksamkeit kann verlinkt bleiben, ja. Irgendwann wird ja auch der Artikel mal verbessert. Ob "Annehmen", "Glaube" oder "Glauben" am besten passt, ist ein wenig Glaubenssache;-). --RainerSti Disk. 09:07, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nein, da hat Peter Washington schon Recht: "Annehmen" wäre beschönigend, weil es nach einer rationalen Grundlage klingt. --RW 09:21, 25. Jun. 2008 (CEST)

Stimme RW und Peter zu. Auch Edzard Ernst benutzt "glauben", Beispiel Homeopaths believe that the most potent remedies are those that have been potentized to the point where no ‘active’ molecule is left. -- Nina 09:28, 25. Jun. 2008 (CEST)

"Believe" meint überzeugt sein. Wir könnten das also auch mit "... sind überzeugt ..." schreiben. Das Überzeugt sein ist ja auch das, was den Placeboeffekt verstärkt. "Glauben" ist also eigentlich zu schwach. Ich meine, dass "nehmen an" den Sachverhalt gut wiedergibt. Glauben hat an dieser Stelle in einer Enzyklopädie nichts verloren, das geht auch in eine religiöse Richtung, die hier nicht gemeint ist.--Heinz-A.Woerding 09:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

@RainerSti: Zu der Medizinischen Wirksamkeit: Damit ist eine spezifische Wirksamkeit gemeint. Jedes Arzneimittel muss "beweisen", dass es eine solche Wirksamkeit hat, und das wird durch Placebokontrollen bewiesen. Wenn man die Placeboeffekte abzieht, muss trotzdem noch eine Wirksamkeit übrig bleiben, nur dann darf das Medikament überhaupt zugelassen werden (Ausnahme natürlich die Homöopathika, es ist ja bekannt, warum). Und Rainer Z beschreibt das oben korrekt- ich streite nicht ab, dass Homöopathika starke Placeboeffekte hervorrufen können. Aber dabei darf man nicht vergessen, dass diese Effekte eben nicht garantiert sind. -- Nina 09:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) das ist per se unlogisch: nicht die homöopathika können starke placebo-effekte hervorrufen, sondern dann schon der glaube des patienten.--Moovie 23:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

Noch eine kurze Antwort an Getüm: Es geht mir um Argumente. Wenn ich meine Loyalität ausdrücken will, tue ich das direkt, nicht als Argumentation getarnt.

Nächste Runde: Viele Homöopathen sind überzeugt, das Zubereitungsverfahren verstärke zugleich die erwünschte Wirkung. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende, spezifische Wirksamkeit haben.

„Nehmen an“ ist auch mir zu schwach. Ob nun „glauben“ oder „sind überzeugt“ soll mir gleich sein, auch wenn ich persönlich „glauben“ für durchaus treffend halte.

Die „dass“-Konstruktion habe ich allein aus sprachlichen Gründen aufgelöst (schon weil sonst doppelt).

„Spezifische Wirksamkeit“ halte ich für vertretbar. „Medizinische Wirksamkeit“ in Kombination mit „über den Placeboeffekt hinaus“ hatte was unlogisches. „Wirksamkeit“ alleine, da hat Nina recht, dürfte doch etwas zu knapp sein (auch wegen bei Niedrigpotenzen möglicherweise vorhandener). „Spezifische Wirksamkeit“ drückt wohl in knapper Form am allgemeinverständlichsten aus, das eine Wirksamkeit in Richtung Therapieziel gemeint ist, die von der Stoffzubereitung ausgeht.

Rainer Z ... 13:27, 25. Jun. 2008 (CEST)

Für Tiefpotenzen gibt es ja nachgewiesene spezifische Wirksamkeit. Dein Argument greift also nur bedingt.

Haben wir eigentlich eine Quelle dafür, das viele Homöopathen überzeugt sind, oder von etwas ausgehen. Ich meine: nein. Und ist es nicht hochwahrscheinlich, dass sich die Anzahl derer, die davon ausgehen sich von der Anzahl derer, die davon überzeugt sind unterscheidet. Ab wann sind Einige Viele? Soll es ausdrücken, dass nicht alle davon ausgehen?--Heinz-A.Woerding 14:18, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Rainer Z gut.

@Heinz-A.: ad 1: In dem Satz ist von den "untersuchten hom. Behandlungen" die Rede. Auch für die untersuchten Tiefpotenzen (es waren meiner Erinnerung nach nicht viele) wurde kein belastbarer Nachweis einer spezifischen therapeutischen Wirkung gefunden, oder täuscht mich meine Erinnerung? Wenn es solche Untersuchungen mit Tiefpotenzen gibt, können die weiter unten dargestellt und diskutiert werden. ad 2: es soll ausgedrückt werden, dass nicht alle Homöopathen davon ausgehen/davon überzeugt sind/daran glauben/der Ansicht sind, dass... Ich gebe zu: das unbestimmte "Viele" ist eine Verlegenheitsformulierung. Fast alle Homöopathen, die ich kenne, denken/glauben/meinen, dass... und wenden u.a. deshalb Hochpotenzen an. Ich habe aber keine Quelle mit Zahlenangaben gefunden und nur deshalb nicht geschrieben "Die meisten Homöopathen..." (woran ich fest glaube;-) Welche bessere Formulierung schlägst Du denn vor? --RainerSti Disk. 15:02, 25. Jun. 2008 (CEST)

Heinz, bei Tiefpotenzen kann Wirksamkeit vorkommen. Tut sie das aber auch im Sinne des Therapieziels? Da kommt ja noch das Ähnlichkeitsprinzip ins Spiel, so dass die homöopathische Indikation nicht mit der medizinischen übereinstimmen muss. Rainer Z ... 15:11, 25. Jun. 2008 (CEST)

Schon klar, es geht um Behandlungen. Meinte ja nur, dass die Argumentation hinkt.

Wie wäre es mit: "Eine Grundlage für die Anwendung homöopathischer Arzneimittel in höherer Potenzierung ist die Annahme, dass..."

Wir können aber auch gerne schreiben, dass es viele Homöopathen sind, die das annehmen bzw davon überzeugt sind.--Heinz-A.Woerding 15:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Bitte den Glauben drinlassen, das ist in diesem Zusammenhang die richtige Formulierung und eine wichtige Information, siehe auch RW und PeterWashington. "believe" ist korrekt mit glauben Übersetzt, das Wort ist also sogar belegt. Glauben hat keineswegs nur eine religiöse Komponente (das Wort wird im Alltag jedenfalls auch im Sinne von "annehmen" gebraucht). Mit der zweiten Änderung bin ich einverstanden. -- Nina 15:29, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nach [1] wäre wohl die korrekte Übersetzung: " sind der Meinung dass"--Heinz-A.Woerding 15:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich schließe mich Nina an. --RW 15:42, 25. Jun. 2008 (CEST)

Beißen wir uns da nicht zu sehr fest. Believe wie glauben hat ein Bedeutungsspektrum. Das reicht in beiden Sprachen mehr oder weniger von „vermuten“ („Ich glaube, der Zug fährt um 13:10“) bis zur religiösen Überzeugung („Ich glaube an Gott, den Allmächtigen“). Rainer Z ... 15:52, 25. Jun. 2008 (CEST)

(mal nach links) Ich finde "sind der Meinung, dass..." am neutralsten. Das beinhaltet "glauben" in jeder möglichen Bedeutung: Glaube und Glauben. Setzen wir aber erst mal die "zweite" Änderung um, der Nina und RW zugestimmt haben. Danke! --RainerSti Disk. 16:06, 25. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch)Ist das denn wirklich so, wie der Einleitung zu entnehmen ist, dass das Verdünnen primär dazu dient, unerwünschte Wirkungen zu minimieren und dass viele Homöopathen glauben, dass damit zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird? Also alle Homöopathen verdünnen um die unerwünschten Wirkungen zu minimieren und viele glauben, dass deshalb die erwünschte Wirkung verstärkt wird? Oder wie muss man das richtig verstehen? --Getüm•••@ 16:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Kurz dazwischen: Herzlichen Dank an die derzeit Diskutierenden. Solch konstruktive Diskussionen (und dann noch über die Einleitung) machen mir Hoffnung. Einen sonnigen Tag wünscht :-) Mux 16:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Es ist so. Und es trägt dazu bei, dass es bei Homöopathischen Arzneimitteln kaum unerwünschte Arzneimittelwirkungen (bis hin zu Vergiftungen) gibt. Deine Interpretation "dass deshalb..." stimmt allerdings nicht. "dass damit zugleich (im Sinne von gleichzeitig)..." ist gemeint. Könnte man daher auch so im Artikel schreiben: "... dass damit gleichzeitig ..." --RainerSti Disk. 16:51, 25. Jun. 2008 (CEST)

Komisch, im Absatz Potenzierung finde ich nichts über die Verminderung unerwünschter Wirkungen und im Artikel Potenzieren (Homöopathie) steht: Homöopathen gehen davon aus, dass durch das Verschütteln oder Verreiben die Wirkung der Ausgangssubstanz verstärkt (potenziert) wird. Ganz unten steht noch, dass es ursprünglich (historisch?) darum ging die Giftwirkung von Stoffen zu vermindern. Eine historische Randbemerkung in der Einleitung mit einer stärkeren Gewichtung als die Verstärkung der Wirkung? Verstehe ich wieder etwas nicht richtig? --Getüm•••@ 17:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das sollte tatsächlich mal sauber referenziert werden. Ich meine mich zu erinnern, dass wir das damals von Mautpreller übernommen haben. Er kennt die Quellen sicherlich am besten und liest vielleicht mit. Hahnemann hatte u.a. mit den damals in hohen Dosen verabreichten Substanzen (z.B. Quecksilber) experimentiert und die therapeutischen Vorteile der "kleinen Gaben" beschrieben. Auf die Schnelle habe ich jetzt nur einen Beleg im Netz gefunden, den ich selbst nur mit spitzen Fingern anfasse: [2]. Campbell schreibt in: HOMEOPATHY IN PERSPECTIVE: MYTH AND REALITY, 2004: "Medicines are to be given in small doses to prevent ’aggravations’. (Hahnemann believed that a correctly chosen medicine would always produce some slight worsening of the patient’s condition, no matter how transient; this could be reduced to a minimum by judicious reduction of the size of the dose.)"

In der Einleitung steht der Passus m.E. so gewichtet, weil das Prinzip der kleinen Gaben für alle Homöopathen gilt - die Idee von der selektiven Verstärkung der "erwünschten" Wirkungen dagegen nicht. --RainerSti ?! 19:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Astrologieschule Mercurius fasst man, glaube ich, besser gar nicht an. Verstehe ich das jetzt richtig, dass du im ersten Teil deines Beitrages bestätigst, dass es sich bei der Verminderung unerwünschter Wirkungen um etwas historisches handelt, das möglicherweise heute gar keine Bedeutung mehr hat? Oder hat das nur Bedeutung für die niedrigen Verdünnungen, weil die Ärzte, die Komplexmittel verschreiben, nur etwas verschreiben wollen, was möglichst keine (Neben-) Wirkungen hat und nur die nicht glauben, dass eine stärkere Verdünnung ("Potenz") auch stärkere Wirksamkeit hat? Als einer, der seine Informationen nur aus Wikipedia und dem Internet hat, muss ich schon ziemlich lange lesen und mir viel zusammen reimen, um darauf zu kommen. Natürlich ohne sicher zu sein, dass das detektivisch richtig kombiniert ist. Es ist eigentlich reine Spekulation. Die Stelle, an der so etwas erklärt wird, habe ich noch nicht gefunden. Ich finde, in die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels sollte man nichts schreiben, was Fragen aufwirft, die dann nirgendwo beantwortet werden. --Getüm•••@ 01:08, 26. Jun. 2008 (CEST)

Vergiss die Astrologieschule Mercurius. Sie ist keine reputable Quelle. Vergiss aber nicht, dass "historisches" in der Homöopathie nicht bedeutet "heute nicht mehr gültig". Im Gegenteil. Gerade die "Klassischen Homöopathen" hängen gewissermaßen an den Lippen Hahnemanns, der als Leitmotiv an seine Schüler ausgab: "macht's nach, aber macht's genau nach!". Hahnemann betrieb am Anfang seiner Laufbahn etwas, was man heute Toxikologie nennen würde. Später "drehte er ein wenig ab", um es mal sehr flapsig zu formulieren und produzierte in Theorie und Praxis sehr widersprüchliches. Heutige Homöopathen gehen unterschiedlich mit diesen Widersprüchen um - daher die vielen teils zerstrittenen "Schulen". In allen findet man aber das Prinzip der "kleinen Gaben", beruhend auf der "toxikologischen" Wurzel der Homöopathie. Eine Entwicklung machen diese Zitate deutlich: "Mit dem Potenzieren erreicht man, dass Arzneistoffe, welche unverdünnt eingenommen giftig sind, harmlos werden und somit keine schädlichen Nebenwirkungen mehr haben."[3]. "Die in der Homöopathie verwendeten Ausgangsstoffe (Ursubstanzen) sind häufig giftig und verursachen daher starke Nebenwirkungen. Deshalb werden sie solange verdünnt und dabei stufenweise verrieben (Mineralien und Metalle) oder verschüttelt (flüssige Ausgangsstoffe), bis die krankmachende Wirkung zu einer heilenden umschlägt."[4] Die "Hochpotenzler" lassen dann den potentiell noch toxischen Konzentrationsbereich ganz hinter sich. So ähnlich müsste das irgendwo im Artikel beschrieben werden. Auch die Hintergründe der Komplexmittel-Homöopathie. Das wird aber alles noch ein paar Jahre dauern bei unserem Arbeitstempo;-) So lange wird die Einleitung Fragen aufwerfen, nicht nur deine. --RainerSti ?! 07:17, 26. Jun. 2008 (CEST)

Danke, das ist eine Menge Information, die vieles verständlicher macht und deshalb im Artikel stehen sollte (nicht in der Einleitung ;-)). Nur noch eine Frage: welche Homöopathen glauben denn nicht, dass die krankmachende Wirkung zu einer heilenden umschlägt?.--Getüm•••@ 09:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Amici, ich gucke hier mal wieder rein und sehe, dass ich angesprochen bin. Nun hab ich nicht jederzeit alles mit Literaturverweis parat. Trotzdem glaube ich, dass ein bisschen Aufklärung geben kann. Tatsächlich diente und dient die Dosisreduktion bis heute (auch) der Vermeidung toxischer Wirkungen. Alles andere ist gar nicht so einfach. So wird unter Homöopathen ziemlich allgemein angenommen (ich bin nicht sicher, ob ausnahmslos), dass eine Art Wirkungsumkehr bei der Dosisreduktion stattfindet, dass also kleine Dosen eher eine "regulative" Wirkung haben, d.h. die Abwehrkräfte des Organismus spezifisch für einen bestimmten (individuellen) Krankheitszustand anregen. Andererseits wird keineswegs allgemein angenommen, dass sich damit auch die Ursache-Wirkungs-Beziehung umkehrt, d.h. dass immer weitere Verdünnung auch immer stärkere Heilwirkungen hervorruft. Ein Beispiel für einen renommierten homöopathischen Arzt, der solches ins Reich der Legende verweist, wäre Otto Leeser, dessen Lehrbuch nach wie vor viel benutzt wird. Dieser wiederum meint, dass die Potenzierung als solche (auch ohne weitere Verdünnung) durchaus wirkungssteigernd sein könne, und spekuliert dabei über die durch Verreibung/Verschüttelung möglicherweise bewirkte Vergrößerung der Oberfläche der Partikel. Wiederum andererseits: Zu allen Zeiten und bis heute zählen zum Argumentationsreservoir der Homöopathen "unabsichtliche" homöopathische Heilungen, d.h. Heilungen, die durch den keineswegs potenzierten Stoff in keineswegs homöopathischen "settings" zustande kamen und sich nachträglich ihrer Ansicht nach am besten über das Ähnlichkeitsprinzip erklären lassen.

Resümee dieses vielleicht allzu komplizierten Exkurses: Dosisreduktion ist sicher immer Reduktion schädlicher Wirkungen. Ziemlich allgemein wird von einer Art "Umschlag" der Wirkung ausgegangen: Große Dosen bewirken Gewebsläsionen, kleine Anregungen des Immunsystems (hierher gehört natürlich auch die Arndt-Schulzsche Regel). Dem Potenzierungsverfahren (mechanischen Durchmischungsverfahren) werden meist auch wirkungsbegünstigende Effekte zugesprochen. Spätestens ab da teilen sich die Wege: Naturwissenschaftlich-kritische und Komplexmittelhomöopathen halten es für einen Mythos, dass das Mittel durch weitere Verdünnung "noch heilender" werden könnte, und lehnen Hochpotenzen strikt ab. Auch das Ritual der exakt hahnemannianischen Potenzierung halten sie nicht für erforderlich (eher für Hokuspokus). "Klassische" und Guru-Homöopathen gehen hingegen durchaus davon aus (und können sich damit auf den späten Hahnemann berufen), dass weitere Potenzierung die Mittel "noch tiefer wirken" lässt, näher an der "geistigen" Ebene etc., und sie legen sehr großen Wert auf die exakte Befolgung aller H.schen Anweisungen.

Es scheint mir klar, dass das Bild der H. durch die "Klassischen" geprägt wird. Wer "zum Homöopathen" geht, wird in aller Regel eine Hochpotenzbehandlung anstreben - und kriegen (aber nicht immer, nach wie vor gibt es auch nat-krit.). Andererseits wird Homöopathie sehr häufig, vielleicht sogar häufiger, in anderer Weise eingesetzt: etwa in der Geburtshilfe, der Zahnmedizin, der Psychotherapie, der Kinderheilkunde usw., nämlich als unterstützendes Mittel aus einem ganzen Baukasten "normaler" wie komplementärmedizinischer Maßnahmen. Es ist also nicht so leicht, eine "vorherrschende hom. Praxis" zu bestimmen.--Mautpreller 09:52, 26. Jun. 2008 (CEST)

Dazu kommt der zumindest in Deutschland bedeutende Bereich der Selbstmedikation mit homöopathischen Arzneimitteln. Darüber wissen wir bisher fast gar nichts. Ratgeber gibt's im Buchhandel aber meterweise und einige Komplexmittel sogar beim Discounter. --RainerSti ?! 11:42, 26. Jun. 2008 (CEST)

Komisch, dass das alles nicht im Artikel steht. Das ist für mein Informationsbedürfnis besser als der Artikel selbst. - Oder ist das nicht belegbar? Noch eine Frage: Wurden in den Metastudien die scheinbar völlig unterschiedlichen Ansätze in einen Topf geworfen?--Getüm•••@ 14:52, 26. Jun. 2008 (CEST)

Och, das ist schon belegbar. Aber da man um jede Silbe hier wochenlang kämpfen muss, Edit-Wars ausbrechen und der Artikel seit längerem gesperrt ist, da es außerdem Benutzer gibt, die sich für solche Fragen gar nicht interessieren und sie demzufolge auch nicht im Artikel haben wollen, ist es etwas schwierig, planvoll und systematisch an einem brauchbaren Artikel zu arbeiten.--Mautpreller 15:07, 26. Jun. 2008 (CEST)

Zu der zweiten Frage: soweit mir bekannt ist, gab es Versuche, die verschiedenen Ansätze getrennt zu untersuchen. Die festgestellten Unterschiede waren aber minimal. Deshalb wurde dann letztlich alles in einen Topf geworfen. Das ist einer der Kritikpunkte der Homöopathie-Lobby an der Studie z.B. von Shang et al. --RainerSti ?! 15:45, 26. Jun. 2008 (CEST)

Für einen, der jahrelang in Sonderforschungsbereichen mitgearbeitet hat, würde das genügen, die Studie skeptisch zu betrachten. Was heißt, ich würde nichts gauben, bevor ich die "Rohdaten" und die angewendeten statistischen Methoden selbst gesehen und nachvollzogen hätte. Gibt es Rezensionen von Leuten, denen die "Rohdaten" inklusive der genauen Definitionen der Auswahlkriterien vorlagen? Entschuldigt, dass ich nicht alle Archive danach durchgeforstet habe.--Getüm•••@ 17:23, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es gab viel Kritik von unterschiedlicher Qualität an der Metastudie. Einige Rezensionen sind in dem PDF selbst enthalten; etliche weitere findest Du im Netz. Aber cave! du gerätst da auf ein teilweise sehr sumpfiges Gelände. Ich habe mir leider nicht die Links notiert, denen ich in dem Zusammenhang staunend gefolgt war. Die Liste der "Rohdaten", d.h. der für die Metaanalyse letztlich benutzten Originalstudien, wurde nachträglich veröffentlicht; such' mal nach "studies included" zusammen mit dem Titel der Arbeit. Diese Liste gelangte nach einem kleinen edit war sogar in das hiesige Archiv. P.S. es gibt bisher keine aktuellere und bessere Metastudie. --RainerSti ?! 18:57, 26. Jun. 2008 (CEST)

Danke. Ich weiß nicht, ob ich mir die Arbeit mache. Aber bis es in einer moderierten Diskussion zu dem Thema kommen wird, werde ich ja wahrscheinlich noch sehr viel Zeit haben ;-)--Getüm•••@ 19:28, 26. Jun. 2008 (CEST)

Homöopathie ist reiner Glaube

Homöopathie ist reiner Glaube. Aber Glaube versetzt bekanntlich Berge ! --212.144.82.84 16:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ein interessanter Beitrag zur Verbesserung des Artikels, lieber Troll ;-) Mux 18:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

das ist ein persönliches statement, soll vermutlich die placebo-theorie unterstützen und illustriert somit, wie die neutrale "wissenschaftlichkeit" mancher sich als "wissenschaftlich" inszenierenden gläubigen beschaffen ist. ;) --Moovie 21:03, 15. Jul. 2008 (CEST)

Informationen, die im Artikel fehlen und seine Neutralität in Frage stellen

Falls der Artikel jemals wieder entsperrt werden sollte, sind hier ein paar Informationen, die in den Artikel eingebaut werden sollten.

1. Professur zur Erforschung der Komplementärmedizin an der Charité besetzt. Ärzteblatt [5], Bild.de [6] , BRIGITTE.de, Interview mit Claudia Witt, der Proffessorin BRIGITTE.de

2. Berichterstattung in der Ärztezeitung über Homöopathie mit Artikeln wie: So macht Homöopathie die Atemwege frei / Rückenschmerzsanft gelindert / Praktische Homöopathie bei akuten Krankheiten / Tipps zur indikationsbezogenen Homöopathie / Organotrope Homöopathie ist leicht und schnell zu erlernen / Homöopathie für die tägliche Praxis [7]

3. Die Kostenübernahme homöopathischer Behandlungen von Krankenkassen: AOK: Die Übernahme dieser Arzneimittel durch die AOK ist nicht ausgeschlossen. [8] Die Kosten für eine homöopathische Behandlung bei einem Arzt mit Zusatztitel Homöopathie werden von der AOK übernommen. [9] und Deutsche BKK: Zum 1. Juni 2005 haben wir unser Leistungsangebot um den Bereich der klassischen Homöopathie erweitert. [10]--Getüm•••@ 23:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

Was ist daran für den Artikel von Belang? Dass es an der Charité jetzt eine Professur gibt, aber natürlich noch keine Resultate? Dass einige Krankenkassen von den Beiträgen Versicherter eine Behandlungsform finanzieren, deren Wirksamkeit zweifelhaft ist? Rainer Z ... 01:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

Es ist auch kein Wunder das die Krankenkassenbeiträge stetig so enorm wachsen weil immer mehr wirkungsloser Unsinn damit finanziert wird und nur weil ein paar abergläubische den Hokuspokus für bare Münze nehmen. --87.122.16.236 01:12, 12. Jul. 2008 (CEST)

(*q*) nicht nur hokuspokus wie unsinnige operationen oder nebenwirkungen von chemopharmaka treiben die kosten in die höhe, sondern auch sowas wie Abrechnungsbetrug im Gesundheitswesen. --Moovie 22:02, 15. Jul. 2008 (CEST)

Why homeopathy is such a bargain. -- Uwe 01:16, 12. Jul. 2008 (CEST)

(2BK) Es ist für die Neutralität des Artikels von Belang. Besser belegt als große Teile der großen "Kritik" Auch noch:

4. Dass es den Zusatztitel/Zusatzbezeichnung Homöopathie für Ärzte gibt, fehlt in dem Artikel auch z.B. Sächsische Landesärztekammer [11] und auf Bundesebene [12]--Getüm•••@ 01:19, 12. Jul. 2008 (CEST) Ergänzung: Über 1000 Ärzte mit Zusatzbezeichnung Homöopathie nehmen am IV-Vertrag Homöopathie (Stand 01.10.2007)teil. [13]. Fast alle Betriebskrankenkassen , Innungskrankenkassen, Landwirtschaftliche Krankenkassen und die Techniker Krankenkasse in fast allen Vertragsbereichen sind dem IV-Vertrag Homöopathie beigetreten. Kosten/Erstattung -> IV-Vertrag Homöopathie--Getüm•••@ 12:08, 12. Jul. 2008 (CEST)

5. Dieser Punkt ist vielleicht nicht unmittelbar für den Artikel relevant, aber vielleicht interessant für gesundheitspolitisch Interessierte. In dem Vortrag von Birgitt Bender MdB, gesundheitspolitische Sprecherin der Grünen [14], anlässlich eines Fachgesprächs zum Thema "Komplementärmedizin auf dem Prüfstand" und in dem Bericht zu dem Fachgespräch [15] sind viele Argumente pro und contra Komplementärmedizin aus gesundheitspolitischer Sicht zu finden. --Getüm•••@ 13:25, 12. Jul. 2008 (CEST)

Bitte entspannt euch - hier geht es doch um Homöopathie. Es ist doch ganz klar, das hier von der Wirksamkeit überzeugte Nutzer arbeiten. Es wäre toll, wenn sich auch hier die allgemeine "Wikiquette" durchsetzen könnte. Getüm hat hier in bester Absicht Punkte eingebracht welche für das Lemma interessant und wichtig sein könnten. Kommentare wie von Rainer Z und 87.122.16.236 (!) passen besser bei Gesundheitssystem Deutschlands. Da kann man sich prima über Kosten/Nutzen unterhalten. --BEG 18:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe das umgekehrt. Das Charité-Projekt ist durchaus interessant, hat aber mit Alternativmedizin allgemein zu tun und, da erst am Anfang, noch keine Ergebnisse geliefert. Da gibt es also hier noch nichts einzubauen. Im Artikel Alternativmedizin sieht das anders aus. Rainer Z ... 18:53, 12. Jul. 2008 (CEST)

Scheinbar war die Überschrift des Absatzes irreführend. Deshalb die Änderung. --Getüm•••@ 23:58, 12. Jul. 2008 (CEST)

Und weshalb wird da die Neutralität in Frage gestellt? Rainer Z ... 00:23, 13. Jul. 2008 (CEST)

Mit den Vertrag Integrierte Versorgung Homöopathie ist die klassische Homöopathie als komplementärmedizinische Behandlung anerkannt. In über 1000 vertragsärztlichen Praxen mit Zusatzbezeichnung Homöopathie (durch die Ärztekammern geregelt) ist die Homöopathie inzwischen bei vielen Krankenkassen als Kassenleistung möglich. Diese doch sehr bedeutsamen Fakten sind weder in dem Absatz Status im deutschsprachigen Raum, noch in dem Absatz Kritik erwähnt. Wenn diese Fakten im Artikel erwähnt würden, müssten auch die Argumente erwähnt werden, die bei den Entscheidungsträgern in der Politik, bei den Ärztekammern und bei den Krankenkassen den Ausschlag gaben, die Homöopathie trotz der allgemein bekannten Kritik, wie sie in Wikipedia referiert wird, als Kassenleistung anzuerkennen. Ohne die Argumente der die Entscheidungsträger beratenden Experten ist der Artikel nicht neutral. Auch wenn sich die Naturwissenschaftler in Wikipedia noch so sehr die Haare raufen über soviel Unverstand und Dummheit der Gesundheits- und Berufspolitiker und deren beratenden Experten, müssen auch deren Bewertungen der Wirksamkeit der Homöopathie in diesem zentralen Artikel beschrieben werden.

Meines Erachtens rechtfertigen die fehlenden Informationen und die damit verbundene verzerrte Darstellung einen Neutralitätsbaustein.--Getüm•••@ 12:10, 13. Jul. 2008 (CEST)

Getüm, die Darstellung der Versorgungsrealität, Verbreitung, ökonomischen Bedeutung etc. ist lückenhaft, keine Frage. Ein Lückenhaft-Baustein wäre möglich. Viel besser ist ein konkreter Formulierungsvorschlag für den Abschnitt. Gruß, --12:29, 13. Jul. 2008 (CEST)

Formulierungsvorschlag zur Lücke:

Seit 2005 hat der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) mit verschiedenen Gesetzlichen Krankenkassen und dem Deutschen Apothekerverband einen Vertrag über die "Durchführung Integrierter Versorgung mit Klassischer Homöopathie" abgeschlossen. . Auf Grundlage dieses Vertrages übernehmen viele gesetzliche Krankenkassen die Behandlungskosten der ärztlichen Homöopathie. Die Kosten für homöopathische Arzneimittel werden nicht übernommen. 1312 Kassenärzte (Stand: 01.07.2008) und über 60 Gesetzliche Krankenkassen nehmen an der Integrierten Versorgung (IV) Homöopathie teil. Für Kassenärzte ist die Voraussetzung zur Teilnahme an der Integrierten Versorgung Homöopathie ein "Homöopathie-Diplom" des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte oder die Zusatzbezeichnung Homöopathie , die von einer Landesärztekammer vergeben werden kann.

Einzelnachweise

Mit diesem Formulierungsvorschlag wäre nur eine Lücke geschlossen, aber noch keine Neutralität des Artikels hergestellt. --Getüm•••@ 14:23, 13. Jul. 2008 (CEST)

Zur Verbreitung gehört nicht nur die "Kassenhomöopathie". Ich vermute, dass viel mehr Homöopathie von Ärzten privat abgerechnet wird. Dazu kommen die nichtärztlichen Homöopathen. Hat jemand dazu seriöse Zahlen? Und damit nicht jemand jetzt ein Deutschland- und Schweizlastig-Bapperl einklebt: wie ist es zur Zeit in Österreich? --RainerSti ?! 14:48, 13. Jul. 2008 (CEST)

Private Zusatzversicherungen, oft auch die Beihilfe und die "Privaten" übernehmen die Kosten. Die "Privaten" übernehmen die Kosten für eine homöopathische Behandlung sogar bei allen Ärzten. Ausführlich bei [16] Für die Heilpraktiker und ärztliche Privatpraxen mit Selbstzahlern dürften kaum belegte Zahlen zu finden sein. --Getüm•••@ 15:09, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Verbreitung oder die Beliebtheit der Homöopathie ist ein wenig bedeutsames Thema. Für den Leser dürfte es von größerem Interesse sein, mit welchen Argumenten die gesetzlichen Krankenkassen 120 € für eine homöopathische Anamnese begründen. Sicher mit keinem Argument, das im Artikel der Wikipedia zu finden ist. Auch nicht bei einem Verein, der sich mit Parawissenschaften beschäftigt. Ohne die Aussagen hochkarätiger wissenschaftlicher Experten zur Heilwirkung oder fehlender Heilwirkung der Homöopathie ist der Artikel nicht neutral. Links dazu sind in meinen fünf Punkten oben zu finden. --Getüm•••@ 16:03, 13. Jul. 2008 (CEST) Ich beantrage einen Neutralitätsbaustein. So klein geschrieben, liest das sicher kein neutraler Admin ;-) --Getüm•••@ 16:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

Da es keine Einwände gibt, bitte ich einen Admin den Formulierungsvorschlag von oben im Artikel im Absatz Status im deutschsprachigen Raum einzupflegen. Der Vorschlag kann noch wie folgt ergänzt werden:

Viele private Zusatzversicherungen und private Krankenversicherungen erstatten die Kosten für eine homöopathische Behandlung, oft auch bei Ärzten, die keine Qualifikation im Sinne der Integrierten Versorgung mit Klassischer Homöopathie nachweisen können.

--Getüm•••@ 15:28, 14. Jul. 2008 (CEST)

Integrierte Versorgung Zwischenüberschrift 1

Einwände in der Diskussion bezogen sich nach meinem Verständnis ausschließlich auf Veränderungen des derzeitigen Textbestandes. Es geht jetzt nur um die Einfügung folgender Ergänzung.

"""Seit 2005 hat der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) mit verschiedenen Gesetzlichen Krankenkassen und dem Deutschen Apothekerverband einen Vertrag über die "Durchführung Integrierter Versorgung mit Klassischer Homöopathie" abgeschlossen. . Auf Grundlage dieses Vertrages übernehmen viele gesetzliche Krankenkassen die Kosten für eine homöopathische Behandlung, wenn sie von Kassenärzten mit einem "Homöopathie-Diplom" des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte oder mit der Zusatzbezeichnung Homöopathie , die von einer Landesärztekammer vergeben werden kann, ausgeübt wird. Die Kosten für homöopathische Arzneimittel werden nicht übernommen. Viele private Zusatzversicherungen und private Krankenversicherungen erstatten die Kosten für eine homöopathische Behandlung, oft auch bei Ärzten, die keine Qualifikation im Sinne der Integrierten Versorgung mit Klassischer Homöopathie nachweisen können. Homöopathische Arzneimittel dürfen in Deutschland auch von Nichtärzten angewendet werden."""

Gibt es dazu Einwände? --Getüm•••@ 14:22, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ach so, anderer Text. Ok. Fallen sofort folgende Punkte auf:

Der Ausdruck "ärztliche Homöopathie" ist gänzlich unangebracht; es gibt keinen Unterschied zwischen "ärztlicher" und "heilpraktischer" Homöopathie. Bitte "ärztlich" streichen, z.B. so:

Auf Grundlage dieses Vertrages übernehmen viele gesetzliche Krankenkassen die Kosten für die homöopathische Behandlung, jedoch nicht für die dabei benutzten Homöopathika.

Weiter im Text:

Bei 1312 Kassenärzten (Stand: 01.07.2008) werden von über 60 Gesetzlichen Krankenkassen die Kosten übernommen.

Beim ersten Lesen klingt das eindrucksvoll, aber im Wikipedia-Artikel Vertragsarzt lese ich dieses:

Insgesamt wird mit einem Vertragsarztmangel in Zukunft gerechnet, da innerhalb von fünfzehn Jahren 78.000 niedergelassene Ärzte aus Altersgründen einen Nachfolger suchen werden.

Oops! Wenn so viele allein in Rente gehen, wieviele Kassenärzte gibt es dann insgesamt? Man sollte die Zahlen schon in Beziehung setzen, speziell, wenn sich herausstellt, dass die 1312 Kassenärzte, die diesen "Deal" mit dem "Homöopathie-Diplom" des Dzvhä haben, nur 1,6 Prozent der künftigen Ruheständler sind; für die Gesamtzahl aller Ärzte bewegen wir uns mit diesen 1312 Leutchen möglicherweise nur noch im Promillebereich. Also ergänzen:

Das entspricht x Prozent/Promille aller in Deutschland zugelassenen Kassenärzte.

Last not least: Dieser Vertrag ist seinerzeit von der GWUP per Resolution kritisiert worden. Das sollte in jedem Fall rein, denn diese Kritik der GWUP ist damals von Dzvhä und BKK beachtet worden. Das wären fürs erste die wichtigsten Punkte aus meiner Sicht. --RW 16:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das muss rein. Samt der unglaublichen Rezeptionsgeschichte dieser Resolution. Und ein Meinungsbild starten, ob dieser Vorgang auf die Hauptseite kommen sollte (Wussten Sie schon...?) --RainerSti . . 11:27, 19. Jul. 2008 (CEST) Sorry, ich wusste nicht, dass dieses Thema in WP schon diskutiert wurde (siehe weiter unten). Ich ziehe meinen Vorschlag zurück. --RainerSti . . 14:03, 19. Jul. 2008 (CEST)

"ärztliche Homöopathie" steht zwar in den Quellen und die Zahlen sollten nicht beeindrucken, sondern informieren. Aber ich habe den Text auf die wesentliche Information gekürzt, so dass die Punkte deines Anstoßes weggefallen sind. Die GWUP ist in der politischen Kontroverse am unbedeutendsten. Und die Kontroverse um die besonderen Therapieformen gehört an eine andere Stelle. Noch Einwände? --Getüm•••@ 18:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Seit...einen Vertrag...abgeschlossen, mMn geht das sparachlich nicht.

Sind über 60 von 236/221 viele gesetzliche Krankenkassen?[17] (2007/2008 Deutschland)

Viele private Zusatzversicherungen und private Krankenversicherungen erstatten Dazu habe ich keine Daten gefunden.

Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte das zweite würde ich mit DZVhÄ ersetzen, weil es ja 2 Zeilen obendran schon erwähnt ist, einfach weil kürzer.

Und ich finde wie auch RW, dass eine prozentuelle Angabe der Mitglieder angebracht wäre, weil dem Leser nicht klar ist, über welche Grössenordnungen gesprochen wird, einfach weglassen empfinde ich als Informationslücke, wir reden hier über 1.312 Ärzte von 118.858-413.696 je nach dem, ob man nur die Kassenärzte zählt oder alle (ich kenn mich da nicht aus) [18] oder [19] (31.12.2007, Deutschland), das schafft Klarheit über die Bedeutung. --DanSy 23:46, 18. Jul. 2008 (CEST)

Deine Argumente sind einleuchtend. Mach einen Vorschlag. Ich hänge an keiner Formulierung. Die Liste der "Privaten" findest du unter [20]. Die Webseite ist in Bezug auf Patienten-Information verlässlich. Ich habe die Angaben verglichen mit den Angaben einzelner Kassen. Gruß --Getüm•••@ 01:53, 19. Jul. 2008 (CEST)

Solange die Zahlenverhältnisse (1312 Ärzte sind etwa 1,1 Prozent aller Kassenärzte) in der Formulierung zum Ausdruck kommen, habe ich keine Probleme. Aus diesem Versuch hier..

Die GWUP ist in der politischen Kontroverse am unbedeutendsten.

..wird allerdings nix. Die Resolution der GWUP war dem DZVhÄ und der BKK immerhin eine Zurückweisung wert, die Euch GWUP-Bashern so wichtig war, dass sie unbedingt in den GWUP-Artikel musste. Du selbst schreibst dazu auf der GWUP-Diskussionsseite:

Jetzt habe ich das Passwort bekommen und nachgelesen. In der Quelle geht es nicht um Kritik an der gwub, sondern um Kritik an der Unterschriftenkampagne der gwup. Aus Anlaß des Integrationsvertrags hat sie "Wissenschaftler und rational denkende Menschen" dazu aufgerufen, eine Resolution gegen die Homöopathie zu unterschreiben. Man sollte die Tatsache, dass die gwup versucht ihre Meinung mittels Unterschriftenkampagnen zu untermauern in den Absatz "Aktivitäten" aufnehmen. --Getüm•••@ 14:01, 6. Jul. 2008 (CEST)

Abgesehen von der Haarspalterei, ob und wie Kritik an der GWUP von der Kritik an ihrer Resolution zu trennen ist: Es geht nicht an, dass wir über die Zurückweisung der GWUP-Kritik berichten, obwohl die entsprechende Quelle nur per Login erreichbar ist, und die ursprüngliche Kritik nicht berichten, obwohl die Quellen offenliegen. Wenn hier der Artikel ist, der über diesen peinlichen Vertrag berichten soll, dann sollte er auch über die an diesem Vertrag geübte Kritik berichten. Ich schlage daher folgende Ergänzung vor:

Unmittelbar nach der Ankündigung dieses Vertrags durch die BKK wandte sich die GWUP in einer Resolution an medizinische Verbände, Politik und Behörden, in der sie dazu aufforderte, sich an Wissenschaftlichkeit zu orientieren und eine Aushöhlung bestehender wissenschaftlicher Standards zur Wirksamkeitsprüfung abzulehnen und jegliche Sonderbehandlung der Homöopathie abzuschaffen. Quelle Diese Resolution wurde von DZVHä und BKK zurückgewiesen.

--RW 13:29, 19. Jul. 2008 (CEST)

Von mir aus okay. Gab es eigentlich auch Reaktionen von Seiten der Politik, der kassenärztlichen Vereinigungen, Ärztekammern etc.? Das scheint mir fast ein eigenes Lemma wert. --RainerSti . . 14:03, 19. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: "medizinische Verbände" geht doch nicht (Gipsverbände, Druckverbände etc. waren ja nicht gemeint). --RainerSti .. 10:45, 20. Jul. 2008 (CEST)

@RW: Ich finde deinen Vorschlag, die GWUP (oder eine andere Gruppierung) namentlich zu erwähnen nicht so toll, weil so der Eindruck entsteht, dass sie die Einzigen sind, die gegen eine Aufweichung der Wissenschafts-Standards sind und alle anderen findens OK, insbesondere weil der Einspruch auch noch fruchtlos war, mir wäre eine allgemeine Kritik lieber, hab aber (noch) keine Quellen. --DanSy 16:24, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich erinnere mich dunkel, dass das auch in der seriösen Presse ausgesprochen kritisch gesehen wurde. So mit dem Tenor: Eine Whitelist erwiesenermaßen wirksamer Medikamente und Verfahren kriegen sie nicht zustande (was schon lange gefordert wird und sinnvoll wäre), aber dem Wunsch einiger Kunden nach weißer Salbe wird auf Kosten aller stattgegeben, um einen Wettbewerbsvorteil zu haben. Da ist ja auch was dran. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass die GWUP da federführend war. Rainer Z ... 18:39, 19. Jul. 2008 (CEST)

Integrierte-Versorgung-Verträge gibt es ja nicht nur mit Homöopathie-Ärzten. Ich habe nicht recherchiert, ob die sozialrechtliche/-politische Grundlage die gleiche ist wie in Integrierte Versorgung beschrieben. Aber es geht den Kassen um "billiger und besser", um es mal verkürzt auszudrücken. Möglicherweise ist die Behandlung mit Homöopathie bei bestimmten Erkrankungen tatsächlich billiger (und nicht weniger wirksam) als eine Versorgung "auf Kosten aller" mit schulmedizinischen Methoden. Die Kassen werden die IV-Verträge sicherlich evaluieren. Dann werden wir etwas mehr wissen. Ich kenne ein wenig die Versorgungsrealität in der Praxis eines Kollegen, der den Vertrag abgeschlossen hat. Der Kollege erspart den Kassen echt Geld (für sehr viel teurere schulmedizinische Medikamente, aufwendige technische Untersuchungen, Überweisungen zu Fachärzten mit hohen Folgekosten) und bekommt selbst ein gerechteres Honorar für zeitaufwändige Gespräche, die er sonst nicht abrechnen kann. Es geht also um etwas anderes als den Wunsch einiger Kunden nach weißer Salbe. Ich weiß, das ist nicht Gegenstand des H.-Artikels. Aber wenn hier schon über solche Fragen diskutiert wird, will ich das doch anmerken. Die Kritik an der "Aufweichung wissenschaftlicher Standards" greift da etwas kurz, so berechtigt sie an anderer Stelle ist. My POV. --RainerSti .. 14:06, 20. Jul. 2008 (CEST)

@Getüm: Von einem eigenen Vorschlag möchte ich absehen, da ich den Krankenkassen-Dschungel noch nicht einmal Ansatzweise kenne und mit ein paar Zahlen heraussuchen, ist es einfach nicht getan. Bei den kargen, teilweise sogar widersprüchlichen Angaben, die ich gefunden habe, will ich die Verantwortung nicht übernehmen. Aber ich erlaube mir trotzdem noch was zum jetzigen Text zu bemerken:

• Teilnehmen können alle Vertragsärzte mit dem Homöopathie - Diplom des DZVHÄ oder einer entsprechenden Qualifikation (z.B. Zusatzbezeichnung Homöopathie der Landesärztekammer). [21]

• Eine nette Botschaft fand ich diese hier, könnte man vielleicht auch noch verwerten: Der DZVhÄ freut sich, dass durch seine IV-Verträge Druck auf die anderen Kassen ausgeübt wurde, auch im Bereich der Homöopathie aktiv zu werden", sagte Dr. Ferdinand Escher, Vorstandsmitglied des DZVhÄ. [22]

• Für den Artikel direkt uninteressant, aber im Zusammenhang bemerkenswert, finde ich die Tatsache, dass in diesem Vertrag ausdrücklich nur die "klassische" H. berücksichtigt wurde.

• Über allfällige Kritik am Vertrag, konnte ich, ausser des Einspruches der GWUP, nichts finden. Eigentlich seltsam, weil in der Politik eigentlich immer und alles kritisiert wird (wohl am falschen Ort gesucht)... --DanSy 02:43, 20. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag für "Status im deutschsprachigen Raum"

Zusammenfügung des derzeitigen Textes und der vorgeschlagenen Ergänzungen.

Homöopathie ist in Deutschland eine anerkannte Besondere Therapieform im Sinne des Sozialgesetzbuches. Seit 1978 bekennt sich der deutsche Gesetzgeber im Arzneimittelgesetz zum Wissenschaftspluralismus der Medizin und wird dafür heftig kritisiert. Darunter werden derzeit die Medizin einerseits und andererseits drei Besondere Therapierichtungen verstanden:

• Anthroposophische Medizin
• Homöopathie
• Phytotherapie

Die Mittel der besonderen Therapierichtungen können zugelassen und dürfen verordnet werden, auch ohne dass für sie ein Wirksamkeitsnachweis erbracht wurde; siehe auch homöopathisches Arzneimittel.

Seit 2005 hat der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) mit verschiedenen Gesetzlichen Krankenkassen und dem Deutschen Apothekerverband einen Vertrag über die "Durchführung Integrierter Versorgung mit Klassischer Homöopathie" abgeschlossen. . Auf Grundlage dieses Vertrages übernehmen viele gesetzliche Krankenkassen die Behandlungskosten der ärztlichen Homöopathie. Die Kosten für homöopathische Arzneimittel werden nicht übernommen. Bei 1312 Kassenärzten (Stand: 01.07.2008) werden von über 60 Gesetzlichen Krankenkassen die Kosten übernommen. Kassenärzte brauchen ein "Homöopathie-Diplom" des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte oder die Zusatzbezeichnung Homöopathie , die von einer Landesärztekammer vergeben werden kann, um homöopathische Behandlungen abrechnen zu können. Viele private Zusatzversicherungen und private Krankenversicherungen erstatten die Kosten für eine homöopathische Behandlung, oft auch bei Ärzten, die keine Qualifikation im Sinne der Integrierten Versorgung mit Klassischer Homöopathie nachweisen können. Homöopathische Arzneimittel dürfen in Deutschland auch von Nichtärzten angewendet werden. 2006 betrug der Anteil homöopathischer Arzneimittel im deutschen Apothekenmarkt am Umsatz 1,08 %, an der Zahl der verkauften Einheiten 3,16 %.

In Österreich ist die Homöopathie seit dem Arzneimittelgesetz 1983 ein gesetzlich anerkannter Teil der Medizin. Homöopathie darf in Österreich ausschließlich von Ärzten ausgeübt werden. Die Kosten für eine homöopathische Behandlung werden nur von speziellen Zusatzversicherungen für Komplementärmedizin übernommen. Es gibt keine Verträge mit den gesetzlichen Krankenkassen.

In der Schweiz wurden seit 1999 Mittel der fünf Klassen der Komplementärmedizin, darunter die der Homöopathie, von der Krankenkassen-Grundversicherung übernommen, sofern sie von einem Arzt verschrieben wurden. Am 30. Juni 2005 hat das Bundesamt für Gesundheit, Teil des Eidgenössischen Departements des Inneren, diese Leistungspflicht nach den Ergebnissen der von ihm in Auftrag gegebenen Studie „Programm Evaluation Komplementärmedizin“ wieder gestrichen.

Einzelnachweise

--Getüm•••@ 23:37, 14. Jul. 2008 (CEST)

Außer Rainer liest hier kainer? :-) --Getüm•••@ 00:50, 15. Jul. 2008 (CEST)

Zum Glück gibt's hier mindestens drei von der Sorte:-) Ich habe mal meine Kommentare in deinen Entwurf hineingeschmiert. --RainerSti ?! 07:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

"Bekennt" muss bleiben, da es sich bei "Wissenschaftspluralismus" um eine Glaubensfrage und nicht um Wissenschaft handelt. -- Nina 08:58, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde den Begriff "Wissenschaftspluralismus" hier gleich mit entsorgen. Er ist kein neutraler Begriff (vgl. Brentano, M. von: Wissenschaftspluralismus als Kampfbegriff. In: Das Argument. 66, 13. Jg. 1971, H. 6/7), der treffender durch so etwas wie Methodenpluralismus oder ähnlich ersetzt werden sollte. --RainerSti ?! 10:04, 15. Jul. 2008 (CEST)

"Methodenvielfalt" ist der politisch korrekte Begriff. "eintreten für..", "vertreten", "Entscheidung treffen für..." sind für den Gesetzgeber angemessenere Formulierungen als "Bekenntnis" Ich habe den Satz umformuliert. @Rainer, machst du Text zu "Zahnärzten, Hebammen, Apothekern..."? --Getüm•••@ 11:43, 15. Jul. 2008 (CEST)

zu Methodenvielfalt: ich würde den ganzen Satz streichen. Zur Erklärung von H. trägt er nichts bei, das wichtige steht in dem Satz davor. Besser wäre ein Link auf Besondere Therapieform oder Besondere Therapierichtung, wo der politische Streit darum dargestellt werden sollte.

zu Zahnärzte etc.: bevor ich in der Liste irgend einen Tierheilpraktiker oder Physiotherapeuten vergesse, würde ich einfach schreiben: "... von Nichtärzten ..." Herauszusuchen wäre noch, ob in Österreich "Laien" Homöopathie anwenden dürfen (es würde mich überraschen, wenn nicht) und wie dies in der Schweiz aussieht. --RainerSti ?! 12:29, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die Methodenvielfalt würde ich gerne wegen der drei Links behalten, bis es einen Artikel Besondere Therapieform gibt. Aber ein sehr großer Verlust ist es nicht. Ich habe noch keine gute Quelle, aber in Österreich dürfen sich nur Ärzte Homöopathen nennen, also Homöopathie als Heilbehandlung anbieten. Das mit den Nichtärzten ist eigentlich trivial. Solange sich Jedermann Homöopathische Arzneimittel kaufen kann, kann er sie auch nach Lust und Laune anwenden. Ist der freie Verkauf erwähnenswert? --Getüm•••@ 14:58, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Homöopathika ansonsten in Ö frei verkäuflich sind (gilt vermutlich nur ab einer bestimmten Potenz), finde ich das hier erwähnenswert. Auch Umsatzzahlen. --RainerSti ?! 07:51, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das sind keine guten Quellen. In dieser Form ist das zusammengestückelte Theoriefindung. --Mesenchym 15:06, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nette Taktik von RainerSti: Nicht auf Argumente eingehen und stattdessen einfach gleich noch mehr fordern. Methodenvielfalt ist einfach falsch, weil es nicht um Methoden geht. Natürlich ist Wissenschaftspluralismus kein neutraler Begriff, aber er wird nunmal für die Absonderlichkeit verwendet, dass manche Methoden vor dem Gesetz gleicher sind als andere, und deshalb geben wir das genauso wieder, wie es verwendet wird. Durch das Streichen des Wortes "bekennt" wird der Satz im übrigen auch unvollständig- daher bleibt besser alles so, wie es ist. -- Nina 15:30, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nina, das war keine Taktik, sondern nur meine Unaufmerksamkeit bzw. Langsamkeit. Erst als ich mir den (unvollständigen) Satz noch mal genau angesehen hatte, fiel mir ins Auge, wie komplett unsinnig der ist. Das habe ich dann zu begründen versucht. Auf dein Argument einzugehen, schien mir dann aber nicht mehr nötig, weil es sich nur auf ein Wort bezogen hat. Ich halte die Verwendung des Begriffs "Wissenschaftspluralismus" nicht für eine Glaubensfrage, sondern für eine politische.

Insgesamt zeigt sich wieder, dass wir ohne Moderation nicht weiter kommen. Ich habe TAXman noch mal angefragt. Gruß, --RainerSti ?! 16:49, 15. Jul. 2008 (CEST)

Soweit ich das ableiten konnte, aus dem was ich gefunden habe, hat der Ausschuss damals tatsächlich von "Wissenschaftspluralismus" gesprochen (was immer das nun sein mag) und da es sich hierbei um eine rein politische Angelegenheit handelt, finde ich die Verwendung von "bekennen" als sehr treffend, Politiker bekennen sich ja gerne zu allem möglichen. DanSy 18:02, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hallo DanSy, selbst wenn in irgend einem Ausschuss "davon gesprochen" wurde, deckt das noch nicht die von mir in Frage gestellte Formulierung. Schreib' doch bitte mal, was du gefunden hast. Die jetzt für den Satz eingefügte Referenz http://www.konsequente-positivliste.de/anthropool.html kritisiert gerade die Verwendung dieses Kampfbegriffs durch die Anthroposophen-Lobby, gibt aber keinen Hinweis darauf, dass "der Gesetzgeber" sich dazu "bekannt" hat. Das klingt nach Zeitungssprech und ist vermutlich aus irgend einer Zeitungsmeldung bzw. einem Kommentar übernommen. Warum jemand meine anderen Argumente für die Löschung des kompletten Satzes ohne Begründung entfernt hat, habe ich nicht verstanden. Deshalb hier noch mal: "der deutsche Gesetzgeber" hatte schon viel früher, als noch niemand den Begriff EBM kannte, diese Verfahren "zugelassen", zeitweise sogar ausdrücklich protegiert. Es klingt in der jetzigen Formulierung so, als ob vor 1978 die fraglichen Mittel nicht verordnet werden durften. Gruß, --RainerSti ?! 07:51, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich das in diesem Absatz richtig lese, gibt es nur Uneinigkeit über Veränderungen am derzeitigen alten gesperrten Text. Die neuen Informationen über IV Homöopathie können also in allseitigem Einverständnis im Artikel eingefügt werden? --Getüm•••@ 23:57, 16. Jul. 2008 (CEST)

@Sti: Beispiele, in denen "Wissenschaftspluralismus" nicht als Kampfbegriff benützt wird: [23] [24] [25] [26] [27]

MMn, da es um Politik geht, darf auch Zeitungssprache verwendet werden. Aber es wird von Politikern wirklich gerne benützt (ganz abgesehen davon, dass es so schon in der WP (hier) drin steht):

Und die haben alle den selben Satz wiedergegeben (und noch viele Andere): [28] [29] [30] [31]

Andere Bekenntnisse von Politikern:

Wir bekennen uns klar zum konfessionellen Religions-unterricht und sprechen uns für eine aktive Förderung aus.[32]

Die CSU bekennt sich zur deutschen Kulturnation. [33]

Hier bekennt sich der deutsche Gesetzgeber zum Wissenschaftspluralismus der Medizin. [34]

Die Junge Union bekennt sich zu der dualen Rundfunkordnung in Deutschland. [35]

--DanSy 19:49, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hallo DanSy, danke für die aufschlussreichen Links. Das seriöseste scheint mir

[36] zu sein. Mit der dortigen Formulierung bin ich einverstanden. Also: "Ausgehend von einem Wissenschaftspluralismus auf dem Gebiet der Arzneimitteltherapie sieht das Arzneimittelgesetz ausdrücklich die Berücksichtigung spezifischer Aspekte der Besonderen Therapierichtungen vor." ref siehe Weblink. Dabei würde ich das W-Wort aber gerne in Anführungszeichen setzen. Dass die CSU- und CSU-Leute sich gerne bekennen, sehe ich ihnen nach. Im Gesetz selbst[37] finde ich nix von bekennen und Pluralismus. Gruß, --RainerSti . . 22:07, 17. Jul. 2008 (CEST)

@Sti: Das im Gesetzestext nichts über "bekennen" und "Wissenschaftspluralismus" steht überrascht mich nicht, aber wir schreiben hier ja auch keinen Gestzes-Artikel, sondern einen Enzyklopädie-Artikel und da finde ich volksnahe Ausdrücke nicht fehl am Platz. Was die Anführungszeichen bei "Wissenschaftspluralismus" angeht, bin ich einverstanden, denn was man sich darunter vorzustellen hat, ist nicht wirklich eindeutig, demnach wäre ich auch nicht dagegen, es durch was Anderes zu ersetzen.

Hier noch ein paar Bekenner, vielleicht können die dich davon überzeugen, dass "sich bekennen" gar nicht so weh tut...

Dagegen bekennt sich die PKV ausdrücklich zum Reformziel einer Verbesserung der Pflegequalität und -beratung. .... Dazu bekennt sich die PKV bereits heute mit ihrem Engagement in der HIV/Aids-Prävention. .... Der Schwerpunkt des Pflegeweiterentwicklungsgesetzes liegt unterdessen im Bereich der Verbesserung der Pflegequalität und der Qualitätssicherung. Ein Ziel, zu dem sich die private Pflegeversicherung ausdrücklich bekennt. .... Eine weitere Zielsetzung der Großen Koalition war es, die Pflegequalität und -beratung zu verbessern. Zu diesem Ziel bekennt sich die PKV ausdrücklich,... [38]

DKG-Präsident .... zu einer Steigerung der Gesundheitsausgaben bekennen [39]

Die maßgeblichen politischen Kräfte .... bekennen sich zu dem Ziel... (Prof. Dr. Georg Cremer, Generalsekretär des Deutschen Caritasverbandes) [40]

Der VdB bekennt sich vorbehaltlos zum freiheitlichdemokratischen sozialen Rechtsstaat. [41] --DanSy 00:36, 18. Jul. 2008 (CEST)

Zu dem Abschnit: Ausgehend von einem Wissenschaftspluralismus auf dem Gebiet der Arzneimitteltherapie sieht das Arzneimittelgesetz ausdrücklich die Berücksichtigung spezifischer Aspekte der Besonderen Therapierichtungen vor.

Ist zwar ein sehr schöner Satz, aber irgendwie sagt der ja auch nicht grade viel aus ausdrücklich die Berücksichtigung spezifischer Aspekte was mag das wohl bedeuten? Nein, macht mich nicht glücklich... --DanSy 02:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

Je mehr Bekenntnisse du hier anschleppst, um so weher tut es. Also hör' bitte auf;-) Ich will nämlich auch mal bekennen: der schöne Satz sagt viel aus. Mit "die Berücksichtigung spezifischer Aspekte" ist die Berücksichtigung ökonomischer Interessen gemeint. Wenn hier gestanden hätte: der Gesetzgeber bekennt sich im AMG zum Vorrang partikularer wirtschaftlicher Interessen und weicht deshalb wissenschaftliche Standards auf (erleichterte Zulassung bzw. "Registrierung"), hätte ich nichts gegen das Zitat einer solchen volksnahen Formulierung (natürlich mit Standpunktzuweisung). Gruß, --RainerSti . . 07:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

(Quetsch): Leider kann aber ein Durschnittsleser das hier der Gesetzgeber bekennt sich im AMG zum Vorrang partikularer wirtschaftlicher Interessen und weicht deshalb wissenschaftliche Standards auf (erleichterte Zulassung bzw. "Registrierung") nicht von dem hier die Berücksichtigung spezifischer Aspekte ableiten, ausser er ist sachkundig, dann brauch er aber den Artikel nicht zu lesen. Deine Version würde mir aber sehr gefallen, haben wir dafür irgend welche Quellen? Irgend jemand, der auch die nötige Reputation hat, muss doch sowas mal gesagt haben. Is ja gut, keine weiteren Bekenntnisse. --DanSy 16:10, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wie kommt jetzt erst mal der unumstrittene Text in den gesperrten Artikel? Ist dafür jemand zuständig? Muss man warten, bis sich jemand zuständig fühlt oder bis Taxman kommt? Oder wie funktioniert das?--Getüm•••@ 12:13, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, es gibt eine Seite WP:Entsperrwünsche oder so ähnlich. Dann schließt ein Admin auf für die Einfügung und hinterher wieder zu. Gruß, --RainerSti . . 12:48, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wieso unumstritten?? Mesenchym schrieb:

Das sind keine guten Quellen. In dieser Form ist das zusammengestückelte Theoriefindung.

Und Nina schrieb am Ende ihrer Ablehnung des Textes:

..daher bleibt besser alles so, wie es ist.

Diese Statements sind erst drei Tage alt. Wie kommt ihr auf die Idee, die Textversion sei unumstritten? --RW 13:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

Der Satz im Artikel: „Die Mittel der besonderen Therapierichtungen können zugelassen […] werden, auch ohne dass für sie ein Wirksamkeitsnachweis erbracht wurde“ kann in dieser undifferenzierten Form nicht stehen gelassen werden. Wie RainerSti schon schreibt, werden diese Mittel (das AMG benutzt übrigens den Terminus „Besondere Therapierichtungen“ gar nicht!) im aktuellen AMG formal gleich behandelt wie die Arzneimittel der wissenschaftlichen Medizin. So wird weder im §22 AMG, Zulassungsunterlagen, noch im §25, Entscheidung über die Zulassung, explizit zwischen Arzneimitteln der wissenschaftlichen Medizin, Anthroposophie, Homöopathie oder Phytotherapie differenziert. Die Crux liegt vielmehr darin, dass das Gesetz vorsieht, dass für eine behördliche Zulassungsentscheidung die Beurteilung der Mittel durch spezielle Kommissionen anzuhören ist. Schaut man jedoch mal die BfArM-Seite nach Sitzungsprotokollen, Mitteilungen etc. der Kommissionen C und D und auf Bearbeitungsstatistiken im Bereich Zulassung von Anthroposophika/Homöopathika hin durch, entsteht nicht der Eindruck, dass nach 2006 im Bereich Zulassung der Umfang (4 Antragseingänge in 2007, 2 bisher in 2008) noch eine besondere Rolle spielt bzw. diese Kommissionen da noch sonderlich aktiv sind. Über die Bedeutung der „Berücksichtigung spezifischer Aspekte der besonderen Therapierichtungen“ hinsichtlich einer Zulassungsentscheidung für Anthroposophika/Homöopathika muss man sich also glaube ich nicht mehr allzu sehr den Kopf zerbrechen - und wenn doch, wäre das valide zu belegen ;-) Im Rahmen der europäischen Harmonisierung verschwinden deutsche „Extrawürste“ mehr und mehr. --217.95.241.225 00:03, 21. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: ups, mir dämmert langsam, dass dieser Satz gar nicht das Zulassungs- sondern das Registrierungsverfahren meint. Naja, dadurch wird er erst recht nicht richtig. Auch die Formulierung „Die Mittel der besonderen Therapierichtungen [...] dürfen verordnet werden, auch ohne dass für sie ein Wirksamkeitsnachweis erbracht wurde“ ist übrigens echt putzig - selbstverständlich dürfen Ärzte auch Arzneimittel der nicht-besonderen Therpapierichtungen verordnen, ohne dass für sie ein Wirkungsnachweis erbracht sein muss. --217.95.243.89 15:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

Im Rahmen der europäischen Harmonisierung verschwinden deutsche „Extrawürste“ mehr und mehr.

Auch wenn Du es durchgestrichen hast, würde mich interessieren, was das in diesem Fall bedeuten würde. Wird dann auch in Deutschland endlich ein Wirkungsnachweis für Homöopathika gefordert? Oder wird er für ganz Europa ebenfalls abgeschafft, von wegen "Binnenkonsens" und so? (Im ersteren Fall hätte die Alternativlobby aber ziemlich tief und fest geschlafen.) --RW 16:04, 21. Jul. 2008 (CEST)

Integrierte Versorgung Zwischenüberschrift 2

Auch wenn mir RW möglcherweise Haarspalterei vorwefen wird, wäre es m.E. für die Diskussion und den Artikel hilfreich klare Unterscheidungen zu treffen und durchzuhalten. 1.) Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Politik/Meinungsbildung, 2.) den Unterschied zwischen homöopathischer Behandlung und homöopathischen Arneimittel und 3.) den Unterschied zwischen den verschiedenen Ansätzen, die sic[h alle "Homöopathie" nennen. --Getüm•••@ 12:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ja, diese Unterscheidungen sind hilfreich. Wir müssen den Absatz, über den wir diskutieren, aber nicht aufblähen. Ich schlage folgende Kurzfassung vor:

Im Rahmen einer so genannten Integrierten Versorgung mit Klassischer Homöopathie übernehmen in Deutschland ca. 60 gesetzliche Krankenkassen unter bestimmten Voraussetzungen die Kosten für eine homöopathische Behandlung durch dafür qualifizierte Kassenärzte.(ref [42]) Entsprechende Verträge wurden allerdings kritisiert, weil sie bestehende wissenschaftliche Standards zur Wirksamkeitsprüfung aushöhlten.(ref z.B. GWUP: [43]) Viele private Zusatzversicherungen und private Krankenversicherungen erstatten die Kosten für eine homöopathische Behandlung auch bei Ärzten, die keine Qualifikation im Sinne der Integrierten Versorgung mit Klassischer Homöopathie nachweisen können, teilweise auch bei Heilpraktikern.(als ref will ich hier keine Werbeseiten von entsprechenden Zusatzversicherungen angeben).

Geht das? --RainerSti .. 14:06, 20. Jul. 2008 (CEST)

]

Wir schönen weiterhin die Zahlenverhältnisse: Nur 1 Prozent der Kassenärzte sind mit von der Partie, aber wir sagen stattdessen, dass dieses Häuflein immerhin auf über 60 Kassen verteilt ist. Das ist ungefähr so, als würden wir bei einem Film, der im Kino floppt, lediglich erwähnen, in wievielen leeren Kinos er in der ersten Woche den jeweiligen Platzanweisern gezeigt wurde. Außerdem wird durch die Hintertür eine "Qualifikation" eingeführt. Keine Angst, ich will nicht schreiben müssen, dass die Qualifikation für Homöopathie zwingend erfordert, im Physikunterricht die komplette achte und neunte Klasse durchgeschlafen zu haben. Aber wir sollten entweder schreiben, worum es sich bei dieser "Qualifikation" handelt, oder das Q-Wort weglassen. Ich lasse jetzt die Zahlenverhältnisse im Sinne eines kurzen Absatzes mal ganz bewusst weg, erläutere aber, was konkret erstattet wird (nämlich nur die Gesprächstherapie - das dürfte der teurere Teil sein - aber nicht die Zuckerpillen) und nehme die unter den Tisch gefallene Resolution der GWUP und die Zurückweisung durch Dzvhä und BKK wieder herein:

Durch einen Vertrag zwischen dem Deutschen Zentralverband homöopathischer Ärzte und der BKK auf Basis von § 140 des Sozialgesetzbuchs über Integrierte Versorgung ist es seit 2005 unter bestimmten Voraussetzungen gesetzlich zulässig, die Kosten für eine klassische homöopathische Behandlung teilweise erstatten zu lassen - die Kosten werden dabei nur für die Behandlung übernommen, jedoch nicht für die dabei benutzten Homöopathika. ref [44]) Unmittelbar nach der Ankündigung dieses Vertrags durch die BKK wandte sich die GWUP in einer Resolution an medizinische Verbände, Politik und Behörden, in der sie dazu aufforderte, sich an Wissenschaftlichkeit zu orientieren und eine Aushöhlung bestehender wissenschaftlicher Standards zur Wirksamkeitsprüfung abzulehnen und jegliche Sonderbehandlung der Homöopathie abzuschaffen. Quelle Diese Resolution wurde von DZVHä und BKK zurückgewiesen.

--RW 18:36, 20. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt hast du die 60 Kassen heraus genommen und das auf eine (die BKK) reduziert. Das ist merkwürdig. Und nicht durch einen Vertrag ist etwas "gesetzlich zulässig", sondern durch ein Gesetz. Der Begriff "medizinische Verbände" ist missverständlich. Wenn sich die GWUP an Pflasterverband, Gipsverband & Co gewandt hat, können wir das aber so stehen lassen. Dass die Resolution zurückgewiesen wurde, ist m.E. nicht der Rede wert. --RainerSti .. 19:41, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nur mal aus Interesse eine Zwischenfrage. Ist bekannt, ob irgend ein Wissenschaftler oder rational denkender Mensch (Außer den Mitgliedern des Vereins) die Resolution unterschrieben hat? --Getüm•••@ 22:10, 20. Jul. 2008 (CEST)

(BK) @Sti: Fangen wir hinten an: Klar ist das der Rede wert. Es widerlegt nämlich das immer wieder kolportierte Märchen, die GWUP operiere unterhalb der Wahrnehmungsgrenze. (nach BK: Getüm versucht dieses Manöver auch gerade wieder. Entscheidend ist nicht, wieviele unterschrieben haben, entscheidend ist, dass der DZVHä und die BKK geantwortet haben.)

Der Begriff "medizinische Verbände" ist missverständlich.

Finde ich in diesem Zusammenhang eigentlich nicht, aber wir können gerne ergänzen zu "Medizinische Fachverbände".

Und nicht durch einen Vertrag ist etwas "gesetzlich zulässig", sondern durch ein Gesetz.

Der Vertrag wurde durch das Gesetz ermöglicht. (Oder besser: Durch die Gesetzeslücke. Zweck der Übung war ja eigentlich nicht die Erleichterung der Abrechnungsmodalitäten für bekennende Homöopathen. Dazu ist es nur benutzt worden, oder?) Aber von mir aus ändern wir

auf Basis von § 140 des Sozialgesetzbuchs

zu:

der durch § 140 des Sozialgesetzbuchs juristisch ermöglicht wurde

dann sollte es klar sein. Zum letzten Punkt. Du schreibst:

Jetzt hast du die 60 Kassen heraus genommen und das auf eine (die BKK) reduziert. Das ist merkwürdig.

Dazu schrieb ich schon, dass es mir im Prinzip egal ist, ob und wie wir schreiben, dass wenige Homöopathen bei vielen Kassen abrechnen. Von mir aus nehmen wir beides wieder herein (die 60 Kassen und das eine Prozent der Kassenärzte). Im übrigen habe ich mal in der Quelle nachgesehen und zweierlei gefunden: Erstens ist da die Rede von 62 getesteten Kassen, die allesamt BKK sein könnten (die BKK ist nicht eine "große" Kasse, sondern "viele kleine") und zweitens steht da drin, warum die Zuckerpillen nicht erstattet werden - sie sind schlichtweg nicht verschreibungspflichtig. Wären wir etwa hier (das mit dem Prozent und den 60 Kassen (der einen BKK als Dachverband dieser 60 Minikassen?) habe ich erst nochmal rausgelassen:

Durch einen Vertrag zwischen dem Deutschen Zentralverband homöopathischer Ärzte und der BKK, der durch § 140 des Sozialgesetzbuchs (Integrierte Versorgung) juristisch ermöglicht wurde, ist es seit 2005 unter bestimmten Voraussetzungen gesetzlich zulässig, die Kosten für eine klassische homöopathische Behandlung teilweise erstatten zu lassen - die Kosten werden dabei nur für die Behandlung übernommen, jedoch nicht für die dabei benutzten Homöopathika, da diese nicht verschreibungspflichtig und somit rezeptfrei erhältlich sind. ref [45]) Unmittelbar nach der Ankündigung dieses Vertrags durch die BKK wandte sich die GWUP in einer Resolution an medizinische Fachverbände, Politik und Behörden, in der sie dazu aufforderte, sich an Wissenschaftlichkeit zu orientieren und eine Aushöhlung bestehender wissenschaftlicher Standards zur Wirksamkeitsprüfung abzulehnen und jegliche Sonderbehandlung der Homöopathie abzuschaffen. Quelle Diese Resolution wurde von DZVHä und BKK zurückgewiesen.

--RW 22:42, 20. Jul. 2008 (CEST)

Mann o Mann. Deine eine BKK war nicht ein Dachverband, sondern eine, nämlich die Deutsche BKK [46]. Wenn du immer noch glaubst, durch den Vertrag dieser einen BKK mit dem DZVhÄ sei irgend etwas gesetzlich zulässig, halte bitte an diesem Glauben fest, aber verzichte darauf, es missionarisch zu verbreiten. Homöopathische Arzneimittel müssen in der Regel vom Patienten selbst bezahlt werden. Teilweise werden sie von der Kasse erstattet, z.B. bei Kindern bis zum 12. Lebensjahr. Wie es bei den privaten ist, habe ich jetzt nicht nachgeprüft. Meines Wissens zahlen die auch. Warum willst du übrigens die privaten Versicherungen und die Heilpraktiker raus lassen? Zur Rezeption der GWUP-Resolution: dass die gelesen wurde, ist natürlich ein berichtenswertes Ereignis. Dass sie zurückgewiesen wurde, hielt ich für nicht der Rede wert. So long, --RainerSti .. 23:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du immer noch glaubst, durch den Vertrag dieser einen BKK mit dem DZVhÄ sei irgend etwas gesetzlich zulässig,

Ähm, eigentlich "glaube" ich den genau umgekehrten Fall, nämlich dass durch diesen Paragraphen über integrierte Versorgung der Vertrag mit der Erstattung über homöopathische Gesprächstherapie erst juristisch möglich wurde. Das war zwar nicht unbedingt der Sinn des Paragraphen, aber das macht ja den Nutznießern nichts. Wenn das ein Irrtum meinerseits ist, tut's mir echt leid, aber DZVHä und BKK berufen sich doch mit ihrem Vertrag auf den Paragraphen über integrierte Versorgung, oder?

Teilweise werden sie von der Kasse erstattet, z.B. bei Kindern bis zum 12. Lebensjahr.

Ok, kann gerne rein, wenn das der Fall ist. Gehört das in diesen Abschnitt mit dem Vertrag oder hat das eine andere juristische Grundlage?

Warum willst du übrigens die privaten Versicherungen und die Heilpraktiker raus lassen?

Nein, das kann gerne rein. (Ich weiß allerdings nicht, ob das mit diesem Gesetz zu tun hat oder ob private Versicherungen sowieso freier in der Gestaltung ihrer Verträge sind und sowas auch ohne diesen Paragraphen über integrierte Versorgung dürfen. Es gibt ja den einen oder anderen juristischen Unterschied zwischen gesetzlichen und privaten Versicherungen. Müsste man mal recherchieren.)

Zur Rezeption der GWUP-Resolution: das die gelesen wurde, ist natürlich ein berichtenswertes Ereignis. Dass sie zurückgewiesen wurde, hielt ich für nicht der Rede wert.

Da kennst Du aber einige der hier Mitschreibenden schlecht. Hätte es keine Zurückweisung gegeben, wäre hier sofort wieder die Frage "aufgekommen", ob die GWUP überhaupt relevant für diesen Abschnitt ist. --RW 09:05, 21. Jul. 2008 (CEST)

Von ungefähr 220 existierenden gesetzlichen Krankenkassen wurden 123 getestet und von diesen Getesteten bieten 62, also ca. die Hälfte, die homöopathische Behandlung als Kassenleistung an.[47] Wie viele es mittlerweile wirklich genau sind, konnte ich nicht recherchieren. Die Leistungen werden über die Kassenärztliche Vereinigung abgerechnet. Das ist etwas ganz anderes als die Kostenerstattung (Krankenversicherung). Innungskrankenkassen, Landwirtschaftliche Krankenkassen, Knappschaft, Ersatzkassen und Allgemeine Ortskrankenkassen kann man nicht unter BKK subsumieren. Zumindest grobe falsche Informationen sollten m.E. vermieden werden. --Getüm•••@ 00:02, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die genaue Zahl der beteiligten GKV-Kassen (Stand 1.7.2008) lässt sich hieraus ermitteln. --RainerSti .. 08:52, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich schon sagte: Schreibt von mir aus rein, wieviele Kassen es sind, mit denen die wenigen Homöopathen abrechnen. Wir schreiben dann aber auch rein, wie wenige Homöopathen es sind, die diesen Deal mit dem DZVHä haben. (1 Prozent, falls die Zahlen von weiter oben stimmen). Ansonsten wäre die selektive Angabe mit der Anzahl der Kassen grob irreführend und sollte vermieden werden. (Im übrigen sollten sowieso nur richtige und relevante Informationen in den Artikel.) --RW 09:05, 21. Jul. 2008 (CEST)

viele gesetzliche Krankenkassen wäre m.E. besser als die Gesamtzahl, weil unter den über 100 beteiligten Kassen ca 80 BKK sind. Eine Aufschlüsselung in 1 Ersatzkasse, 5 Innungskrankenkassen, 80 Betriebskrankenkassen usw wäre zwar aufschlussreicher aber zu umfangreich. Optimal wäre eine Angabe über den Anteil der Versicherten, für den die Reglung gilt.

Die GWUP wäre hier irrelevant, wenn sie nur eine erfolglose Unterschriftenkampagne gestartet hätte. Außer Absichtserklärungen wird von der GWUP nichts berichtet. Die heftige Kontroverse hat faktisch ohne die GWUP stattgefunden. Die Medienresonanz auf die Initiative der GWUP war auch ziemlich mager und kann kaum eine Relevanz begründen.[48]

Zum Thema "Qualifikation". Wie nennt man sonst so etwas: "Zum Erwerb der Zusatzbezeichnung Homöopathie empfiehlt die Bundesärztekammer den Landesärztekammern in ihrer Muster-Weiterbildungsordnung von 2003 folgende Kriterien: 1. Die Zusatzbezeichnung kann erst nach der Facharztanerkennung erworben werden - dies wird allerdings in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich geregelt. 2. 6 Monate Weiterbildung bei einem Weiterbildungsbefugten gemäß § 5 Abs. 1 Satz 2 oder auch ersetzbar durch 100 Stunden (früher 300 Stunden) Fallseminare einschließlich Supervision. 3. 160 Stunden Kurs-Weiterbildung gemäß § 4 Abs. 8 in Homöopathie - das entspricht der Teilnahme an vier Kursen von einer Woche Dauer mit 40 Stunden"? [49]--Getüm•••@ 13:42, 21. Jul. 2008 (CEST)

viele gesetzliche Krankenkassen wäre m.E. besser als die Gesamtzahl,

Dazu fragte DanSy schon völlig zu Recht:

Sind über 60 von 236/221 viele gesetzliche Krankenkassen?[45] (2007/2008 Deutschland)

Das wären dann also knapp ein Viertel aller Kassen und 1 Prozent der Ärzte, die es abrechnen dürfen. Kann von mir aus beides rein. (Sagte ich schon.) Aber bitte nicht per Rosinenpickerei, indem wir zwar jede vierte Kasse erwähnen (oder sagen, das wären "viele") und das eine Prozent unter den Tisch fallen lassen.

Die GWUP wäre hier irrelevant, wenn sie nur eine erfolglose Unterschriftenkampagne gestartet hätte.

Die Resolution der GWUP ist von DZVHä und BKK beantwortet worden.

Zum Thema "Qualifikation". Wie nennt man sonst so etwas:

Hm. Schamanismus? Esoterik? Der Punkt ist doch nicht der, dass man sich in Homöopathie, Reiki und Japanischem Heilströmen "ausbilden" lassen kann und dann "qualifiziert" ist. Solange es keinen Beweis gibt, dass Homöopathie, Reiki und Japanisches Heilströmen über den Placeboeffekt hinaus wirken, halte ich Euphemismen wie "Qualifikation" für gänzlich unangebracht. Nicht mal Deine oben zitierte Quelle traut sich, das Q-Wort niederzuschreiben. (Nicht dass es eine Rolle spielt: Ich finde im Netz jede Menge Seminare, die z.B. eine "Qualifikation" in solchen "Lehrfächern" wie den oben genannten oder auch in "Fußreflexzonenmassage" in Aussicht stellen.) Wären wir also etwa hier (Änderungen in fett):

Durch einen Vertrag zwischen dem Deutschen Zentralverband homöopathischer Ärzte und der BKK, der durch § 140 des Sozialgesetzbuchs (Integrierte Versorgung) juristisch ermöglicht wurde, ist es seit 2005 unter bestimmten Voraussetzungen gesetzlich zulässig, die Kosten für eine klassische homöopathische Behandlung teilweise erstatten zu lassen - die Kosten werden dabei nur für die Behandlung übernommen, jedoch nicht für die dabei benutzten Homöopathika, da diese nicht verschreibungspflichtig und somit rezeptfrei erhältlich sind. Etwa 1 Prozent der Kassenärzte dürfen eine solche Behandlung abrechnen. Diese Ärzte sind über etwa ein Viertel der gesetzlichen Kassen erreichbar. ref [50]) Unmittelbar nach der Ankündigung dieses Vertrags durch die BKK wandte sich die GWUP in einer Resolution an medizinische Fachverbände, Politik und Behörden, in der sie dazu aufforderte, sich an Wissenschaftlichkeit zu orientieren und eine Aushöhlung bestehender wissenschaftlicher Standards zur Wirksamkeitsprüfung abzulehnen und jegliche Sonderbehandlung der Homöopathie abzuschaffen. Quelle Diese Resolution wurde von DZVHä und BKK zurückgewiesen.

--RW 14:30, 21. Jul. 2008 (CEST)

Integrierte Versorgung Zwischenüberschrift 3

Bis zum 01.07.2008 sind genau 117 gesetzliche Krankenkassen dem Vertrag über die "Durchführung Integrierter Versorgung mit Klassischer Homöopathie" beigetreten. Also mehr als die Hälfte aller gesetzlichen Krankenkassen. [51] Ab wann sind es viele?

Solange nur ein Prozent der Ärzte mitmachen, spielt das eigentlich keine Rolle. Das verdoppelt lediglich die Anzahl der leeren Kinos, in denen dieser Film nur für den Platzanweiser gezeigt wird. Wären wir hier: Diese Ärzte sind über etwa die Hälfte der gesetzlichen Kassen erreichbar.--RW 18:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Durch einen Vertrag...

Der Vertrag hat einen Namen. Warum nicht nennen? Zumal aus dem Namen ersichtlich ist, dass es um Klassische Homöopathie geht.

Kein Problem, wird halt nur länger. --RW 18:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

...zwischen dem Deutschen Zentralverband homöopathischer Ärzte und der BKK

ist falsch. Siehe Oben (mit 117 Gesetzlichen Krankenkassen und dem Deutschen Apothekerverband)

Kein Problem, schreiben wir rein, wird halt nur länger. --RW 18:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

...unter bestimmten Voraussetzungen ...

Die bestimmten Voraussetzungen sind einfach und kurz beschreibbar. Warum auslassen?

Solange nicht wieder irgendwelche POV-Versuche gemacht werden, mittels geschickter Formulierungen von der DZVHä-Webseite "Kompetenz", "Qualifikation", "Weiterbildung" und ähnliches zu suggerieren: Kein Problem. --RW 18:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Der gleiche Punkt wie unten bei 1 Prozent.

...gesetzlich zulässig,...

Natürlich ist die gesetzliche Zulassung die Voraussetzung für die Kassenabrechnung. Muss man nicht extra sagen.

Ok. --RW 18:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

...die Kosten für eine klassische homöopathische Behandlung teilweise erstatten zu lassen...

Zwei Fehler. 1. es gibt keine Kostenerstattung im Rahmen des Vertrages. 2. die Behandlung ist mittels Chipkarte genau so voll abrechenbar wie jede andere kassenärztliche Leistung, bei der keine rezeptpflichtigen Medikamente verschrieben weden.

mit "teilweise" ist gemeint, dass nur die Gesprächstherapie erstattet wird, nicht die Zuckerpillen. Das "teilweise" wird im nächsten Halbsatz - hinter den Gedankenstrich - ausführlich erläutert. (Zu Deinem Punkt 1: Ich verstehe nicht, wie Du das meinst. Dieser Vertrag ist doch die Grundlage für die Erstattung der Kosten, oder?) --RW 18:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Zu 1. Kostenerstattung gibt es nur für besondere Leistungen, die nicht im kassenärztlichen Leistungskatalog enthalten sind. Für Akkupunktur zB wurde lange Zeit die Kosten erstattet, was bedeutete dass Ärzte viel mehr Geld für Akkupunktur als für Regelleistungen bekamen, was dazu führte, dass viele Ärzte Akkupunktur lernten. Zu 2. Noch einmal: Die homöopathische Behandlung ist in vollem Umfang innerhalb der Grenzen der Leistungspflicht der Krankenkassen abrechenbar. Rezeptfreie Arzneimittel gehören nicht mehr zur Leistungspflicht der Krankenkassen. Klar?

Etwa 1 Prozent der Kassenärzte dürfen eine solche Behandlung abrechnen

Womit ist dieses eine Prozent gesegnet, dass es das darf?

?? Mit einem "Diplom" des DZVHä, dem festen Glauben an eine vorwissenschaftliche Physik bei gleichzeitigem Dissens mit den restlichen 99 Prozent gepaart mit dem festen Willen zur Umsatzsteigerung für die eigene, abzuzahlende Praxis? Ich verstehe den Sinn der Frage nicht, sorry. --RW 18:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Irgendwie muss dem Leser erklärt werden, was dieses eine Prozent auszeichnet, dass es die homöopathische Behandlung abrechnen kann und was die bestimmten Voraussetzungen sind. Eine Ausbildung, oder wie immer Du das nennen magst, die von einer Ärztekammer gefordert wird, um eine Zusatzbezeichnung zuerkannt zu bekommen ist einfach nicht mit irgendwelchen Kursen zu vergleichen. Hier geht es nicht um freien Markt, sondern um stark reglementierte staatlich anerkannte Bürokratie. Mach mal einen ernsthaften Vorschlag, wie Du Qualifikation hier umschreiben würdest.

Diese Ärzte sind über etwa ein Viertel der gesetzlichen Kassen erreichbar.

Wieso kann man die Ärzte über die gesetzlichen Kassen erreichen? Kann man nicht direkt hingehen?

?? Klar, wenn man gut zu Fuß ist. Laut DZVHä, wo man eine aktuelle Liste der "diplomierten" Ärzte ansehen kann, wohnen die teilweise ziemlich weit auseinander. ?!?

Sorry, auch hier verstehe ich den Sinn der Frage nicht. Selbst, wenn der Patient direkt neben einem der weit voneinander entfernten 1-Prozent-Ärzte wohnt, darf er dort seine Chipkarte nur dann für ein homöopathisches Gespräch reinschieben, wenn er in einer der angeschlossenen Kassen ist, oder? (Das ist ja anscheinend bei jeder zweiten Kasse der Fall; also stehen seine Chancen immerhin fifty-fifty, einen potentiell weit entfernten Homöopathen fürs Reden nicht selbst bezahlen zu müssen sondern der Gemeinschaft aufhalsen zu dürfen.) --RW 18:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Du erreichst Deinen Hausarzt über Deine Krankenkasse? Wo wohnst Du?

--Getüm•••@ 17:53, 21. Jul. 2008 (CEST)

--RW 18:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

--Getüm•••@ 23:39, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ok, gehen wir die von Dir noch rückgefragten Punkte durch:

Zu 1. Kostenerstattung gibt es nur für besondere Leistungen, die nicht im kassenärztlichen Leistungskatalog enthalten sind. Für Akkupunktur zB wurde lange Zeit die Kosten erstattet, was bedeutete dass Ärzte viel mehr Geld für Akkupunktur als für Regelleistungen bekamen, was dazu führte, dass viele Ärzte Akkupunktur lernten.

Glaube ich gern, aber die Frage war, ob der Vertrag die Grundlage für die teilweise Kostenerstattung ist. Ich denke, die Antwort lautet weiterhin "ja", und wenn Du dagegen ein Argument hättest, würdest Du mich nicht schon zum zweiten Mal mit einem Themawechsel hinhalten.

Zu 2. Noch einmal: Die homöopathische Behandlung ist in vollem Umfang innerhalb der Grenzen der Leistungspflicht der Krankenkassen abrechenbar. Rezeptfreie Arzneimittel gehören nicht mehr zur Leistungspflicht der Krankenkassen. Klar?

Also werden die Gespräche erstattet und die Zuckerpillen nicht. Oder?

Eine Ausbildung, oder wie immer Du das nennen magst, die von einer Ärztekammer gefordert wird, um eine Zusatzbezeichnung zuerkannt zu bekommen ist einfach nicht mit irgendwelchen Kursen zu vergleichen.

Kommt ganz auf die Inhalte der "Ausbildung" an. Klassische Homöopathie ist letztlich nur deshalb (für Ärzte und Privatleute/Heilpraktiker) zugelassen, weil die seriöse Ärzteschaft keine Gefahr in den Placebos des HAB sieht. Auf der Basis kannst Du "ausbilden", soviel Du willst, solange sichergestellt ist, dass Heilpraktiker ihre Kunden bei ernsthaften Leiden sofort zum Arzt schicken und Ärzte, die unbedingt Homöopathen werden wollen, schon vorher "richtige" Ärzte sind. Das ist es, worauf die Behörden achten, und das sollte schon rauskommen, wenn wir dazu was reinschreiben wollen.

Du erreichst Deinen Hausarzt über Deine Krankenkasse? Wo wohnst Du?

Wieso "meinen Hausarzt"? Ich denke, ich brauche einen dieser wenigen Kassenärzte mit dem speziellen Jodeldiplom der DZVHä, oder verstehe ich das falsch? --RW 01:14, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ja, Du verstehst es falsch. Und vieles nicht. Ich gebe den Stab mal weiter. Vielleicht kann es dir jemand anderes erklären. Gute Nacht! --Getüm•••@ 01:25, 22. Jul. 2008 (CEST)

Also doch nur BNS deinerseits. Hätte man drauf kommen können, wenn Du bei einfachen Fragen immer wieder das Thema wechselst. Ok, aber so kann wenigstens niemand sagen, ich hätte nicht alles versucht. Ebenfalls gute Nacht. --RW 01:28, 22. Jul. 2008 (CEST)

"Verschlimmerung" ohne Quellen

"Die sogenannte „Erstverschlimmerung“ ist für Homöopathen der Beweis, dass der Körper auf das Heilmittel anspricht. Der Schulmediziner hält diese „Verschlimmerung“ für einen Hinweis darauf, dass das Heilmittel eben nicht wirkt. Dem Homöopathen wird also vorgeworfen, dass er die Unwirksamkeit mit einem „schönen“ Wort wegdefiniert."

Die Logik ist ok. Allerdings zweifele ich daran, dass in der Mdizin eine „Erstverschlimmerung“ nicht auftritt. Ich habe schon öfters Medikamente eingenommen, deren Beipackzettel, genau das als Nebenwirkung aufführten. Das waren keine homö. Mittel. Ich fänd hier Quellen nicht schlecht. Alle anderen Kritikpunkte sind ja auch mit Quellen belegt und ansonsten würde ich diesen eher "kleinen" Punkt lieber aus dem Artikel entfernen. Ned 09:18, 23. Jul. 2008 (CEST)

Quellen, Metastudien und CO

warum steht z.b. im ganzen homöopathie-artikel nichts vom "Arndt-Schulzschen Gesetz"? uiuiui... --Moovie 16:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Moovie, danke für den Hinweis. Hast Du Literatur, die für den Artikel geeignet ist? Ich suche später auch noch etwas Homöopathiegeschichtliches dazu heraus. Meines Wissens ist das ein Ansatz, der nur von wenigen Homöopathen verfolgt wurde. Für die Einleitung ist es zu viel. --RainerSti Disk. 16:20, 25. Jun. 2008 (CEST)

nachschlag: Linde et al 1997: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? - A meta-analysis of placebo-controlled trials, The Lancet Vol 350 Sept 20, 1997 kommt mittels RTCs zum ergebnis: "Homöopathie ist ca. 1,6 – 3 mal wirksamer als Placebo".- warum also immer auf placebo-effect herumreiten? der ist doch für die hom. nur nebensächlich interessant. @rainer sti: Arndt-Schulz muss gucken, geht aber z.t. auf Rudolf Arndt zurück.--Moovie 16:55, 25. Jun. 2008 (CEST)

Linde et al 1997 sollte korrekt(!) zitiert werden, auch in unserem Artikel. Sieh' Dir aber auch die kritische Auseinandersetzung mit der mehr als zehn Jahre alten Metastudie an. Aktuellere Metastudien etc. habe ich mit ihren Kernaussagen in meiner Benutzer:Sti/Werkstatt zusammen gestellt. --RainerSti ?! 17:28, 25. Jun. 2008 (CEST)

Kommentar – Klaus Linde, München 2006 [52]

Das heisst, unsere Schlussfolgerung, dass die Ergebnisse unserer eigenen Meta-Analyse nicht «kompatibel» mit der Hypothese seien, dass homöopathische Interventionen ausschliesslich auf Plazeboeffekte zurückzuführen seien, war bereits damals so nicht mehr haltbar. Auch wir hatten 1999 bereits darauf hingewiesen, dass unsere 1997er Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte. --DanSy 22:32, 25. Jun. 2008 (CEST)

das stellt allerdings die arbeitsweise in frage, denn die aussage war konkret. weitere listen hier.--Moovie 23:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

p.s.: also ich kann das zitat in der angegebenen quelle nicht finden, dagegen sagt linde in der "Forsch Komplementärmed Klass Naturheilkd 2005": "Am 27. August 2005 erschien dann im Lancet eine grosse Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zur Homöopathie [3], die im Gegensatz zu der von unserer Arbeitsgruppe 1997 vorgelegten [4] zu deutlich negativeren Ergebnissen kommt." mit [3] ist dabei Shang, Huwiler usw..Lancet 2005;366:726–32. gemeint, mit [4] die schon erwähnte eigene von 1997, die also gar nicht in frage gestellt wird von linde. da steht vielmehr noch: "Wir sollten uns viel ernsthafter mit der Möglichkeit auseinander setzen, dass ein relevanter Teil der klinisch beobachtbaren Effekte nicht auf den jeweils postulierten (oft wissenschaftlich wenig plausiblen bis unplausiblen) Wirkungsmechanismus zurückzuführen ist, dennoch aber kein «unspezifischer Placeboeffekt» im üblichen Sinne ist."--Moovie 00:33, 26. Jun. 2008 (CEST)

(Einschub) Ups, entschuldigung, da ist mir beim Kopieren ein "p" dazwischen gekommen, richtig wärs da: [53] --DanSy 20:38, 26. Jun. 2008 (CEST)

DanSy, danke für den richtigen Link. Ich werde den klaren Rückzieher von Linde auch in meine "Werkstatt" aufnehmen. Denn Linde 1997 wird garantiert immer wieder angeführt, wenn wir irgendwann an den Abschnitt "Studien" kommen. Seine Habil-Schrift habe ich auch noch irgendwo gespeichert. Die ist auch lesenswert, nicht nur in Bezug auf Homöopathie. --RainerSti ?! 07:16, 28. Jun. 2008 (CEST)

Seite 53, Linke Spalte, zuunterst, letzter Satz fängts an.

Linde stellt nicht nur die Arbeitsweise bzw. die Auswertungsart in Frage, sonder korrigiert sein eigenes Ergebnis, auf "ist nicht über Placebo". Wir reden hier über eine der grössten Meta-Studien und die wohl am meist zitierte seitens der Homöopathen, dass das Ergebnis Jahre später vom Autor selbst korrigiert wurde, wird gerne unter den Teppich gekehrt.

Und es gibt noch viele andere Publikation, die Fragen über die "ist Placebo"-Geschichte aufwerfen, nur haperts immer an den Beweisen, Ich kenne auch Publikationen, die, wenn ich sie auswerten würde, ein eindeutig positives Resultat sehe, wenn dann aber der Autor selbst anderer Meinung ist, kann ich es nur akzeptieren.

Könntest du bitte aus der Liste, die du reingehängt hast, die Studien nennen, welche nicht wegen Mängel berechtigter Weise kritisiert wurde, "doppelt verblindet" durchgeführt wurden und mehrfach reproduzierbar war, das würde uns viel Arbeit und Zeit ersparen. Danke --DanSy 00:57, 26. Jun. 2008 (CEST)

(quietsch) da muss ich die autoren fragen - das sind 130 titel, das dauert a weng. eigentlich wollte ich ja nur den neutralitätsbaustein ;).das mit der mechanischen reproduzierbarkeit ist natürlich eine abstrakte forderung, da der mensch nunmal kein mechanismus ist (was man z.b. im berliner herzzentrum derweil erkannt hat. die mechaniker werden irgendwann eine jüngere sedimentschicht darstellen.). --Moovie 14:00, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das das ewig dauert, wissen wir ja auch, womit meinst du, dass die 19 Archive gefüllt sind? ;-). reproduzierbarkeit ist natürlich eine abstrakte forderung Da muss ich dir bei der ersten Betrachtung absolut recht geben, wenn es um irgend ein Schmerzmittel oder eine Bohnensuppe ginge, aber es geht um eine der bahnbrechensten Entdeckungen, seit dem es Medizin gibt, wenn es tatsächlich über Placebo wirken würde. Ich bin ja kein Prophet oder Hellseher, aber das Nachweisen einer neuen Kraft, das Entdecken eines neuen "Substanzlosen" Wirkmechanismus im Körper, dass tausende von Forschern in den letzten 200 Jahren einen völlig falschen Weg gegangen sind usw. hat schon eine einschneidende Bedeutung und da finde ich, dass man auf einem sehr zuverlässigen Beweis bestehen muss.

Zum Neutralitätsbaustein: Ich bin mir nicht sicher ob es den wirklich braucht, weil wenn man die langen Sätze der Kritik auf ihre tatsächliche Aussage kürzt, bleibt nicht viel übrig, dass ein paar Worte nicht ganz glücklich gewählt sind, mag sicher eine Überarbeitung rechtfertigen. Aber was genau findest du denn "nicht neutral" oder besser gefragt, was würdest du hinzufügen oder weglassen wollen, damit deiner Auffassung nach, das Ganze neutral wäre, wenn ich das mal fragen darf? --DanSy 17:15, 27. Jun. 2008 (CEST)

In dem Artikel fehlt eine wissenschaftliche oder zumindest eine wissenschaftlich plausible Erklärung für den Erfolg der Homöopathie, der sich in in ihrer unterschiedlichen, insgesamt großen, Verbreitung über zwei Jahrhunderte und ihrer öffentlichen, akademischen und staatlichen Anerkennung ausdrückt. Und dies trotz der fehlenden wissenschaftlichen Belege für die Wirksamkeit der homöopathischen Arzneien, was auch alle Homöopathen und Patienten wissen. Auf der einen Seite glauben die Homöopathen und ihre Patienten trotzdem, der Erfolg sei auf die Wirksamkeit der verabreichten Arzneimittel zurückzuführen. Auf der anderen Seite glauben die Naturwissenschaftler und die naturwissenschaftlich fundierten Mediziner, der Erfolg der Homöopathie sei auf Unaufgeklärtheit und eine erfolgreiche Lobbyarbeit der Homöopathen zurückzuführen, was wiederum in Anbetracht der riesigen Unterschiede der finanziellen Gewinne und Möglichkeiten zwischen den Homöopathen und der pharmazeutischen Industrie nicht plausibel und schon gar nicht belegbar ist. Homöopathen wehren sich aus ihrem Glauben heraus gegen die Vorstellung, ihre Heilerfolge könnten nur auf Placeboeffekten beruhen. Naturwissenschaftler wehren sich aus ihrem Glauben heraus gegen die Vorstellung, Placeboeffekte könnten bei bestimmten Krankheiten ähnliche Heilerfolge wie spezifische wissenschaftlich evaluierte Maßnahmen erzielen. Neutralität wäre erst erreicht, wenn keiner der beiden Glauben die Darstellung der Homöopathie im Artikel bestimmen würde. Ich bin mir bewusst, dass mir wieder die "Homöopathieanhänger" noch die "Homöopathiegegner" zustimmen können. Das spricht meines Erachtens dafür, über den jetzigen Artikel einen Neutralitätsbaustein zu setzen.--Getüm•••@ 01:04, 29. Jun. 2008 (CEST)Nachtrag: die Gründe, warum das nicht passieren wird, sind, glaube ich, allgemein bekannt.--Getüm•••@ 01:08, 29. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht können dir eingefleischte "Homöopathieanhänger" nicht zustimmen - ich weiß es nicht und in diesem Sinn so richtig militante sind mir hier noch kaum begegnet. Das Problem hier ist aber, dass die "Homöopathiegegner" (in deinem Sinn) zumindest in diesen Diskussionen hier ihre Position nicht als Glauben, sondern als Wahrheit verstehen. Als absolute, einzig und allgemein richtige Wahrheit. Die sehen nicht auf die Ergebnisse der Wissenschaft, sondern auf ihre Weltbild und schmücken dies aus mit genehmen Studien, aber besonders mit dem Alleinvertretungsanspruch der Materialisten, dass nur das wirklich ist bzw. sein kann, was materiell ist/wechselwirkt. Der beste Beweis für meine Aussage ist, dass es noch nicht mal konkret um Neutralität geht, sondern seit Monaten nur darum, dass einige noch nicht einmal die Neutralität als umstritten ansehen und einen Baustein bisher verhindert haben. Ich weiß - ich lehne mich mit meinem Materialismusvorwurf weit hinaus, weil man ihn auch rein intellektuell/analytisch/a posteriori verstehen kann, aber hier meine ich eine reine a priori Qualität, ein Glaube, der Wirklichkeit mit Materie gleichsetzt. Da dreht sich zwar die ganze Physikerelite des 20. Jhd. im Grab rum, aber die Biochemiker sind zumindest auf WP noch strenggläubige 19. Jhd. Materialisten, denen es primär um die Verteidigung ihres Weltbildes und nicht der neutralen Darstellung der Ergebnisse der Wissenschaft geht. --Gamma ɣ 11:58, 29. Jun. 2008 (CEST)

Aufklärung ist halt immer ein langwieriger Prozess ;-)--Getüm•••@ 15:46, 29. Jun. 2008 (CEST)

Es ist immer wieder entzückend. Da wird dem Glauben der Homöopathieanhänger der angebliche Glaube der Naturwissenschaftler gegenübergestellt – mit der Absicht, das als gleichwertig hinzustellen. Die gleiben ja auch bloß! Gewürzt wird das ganze natürlich mit Anspielungen auf die Quantenphysik, die schließlich das mechanistisch-materialistische Weltbild ad absurdum geführt haben soll. Im Keller rumpelt die Bartwickelmaschine. Darauf ein Gläschen belebtes Wasser!

Getüm, die Beliebtheit der Homöopathie ist wirklich kein Rätsel. Zur Zeit ihrer Entstehung war es nicht unbedingt eine gute Idee, einen Arzt aufzusuchen, der einen traktierte. Hahnemann gab den Patienten Zuspruch und harmlose Mittel, was oft gesünder war. Daraus entstand er Mythos einer sanften, individuellen und nebenwirkungsarmen Heilmethode. Hätte ja jeder gerne. Die „Schulmedizin“ ist zwar weitgehend von brachialen Methoden abgekommen, hat aber die psychologische Seite oft aus den Augen verloren. Da wird man beim „Alternativmediziner“ häufig besser bedient. Da nimmt es kein Wunder, dass Homöopathen bei der Verabreichung von weißer Salbe besonders erfolgreich sind. Rainer Z ... 17:21, 29. Jun. 2008 (CEST)

Was meinst du hier mit besonders erfolgreich? In Bezug auf Heilung oder Beliebtheit? Bringt die bessere Bedienung Genesung oder nur "Wellness"? Den Mythos gibt es sicher. Aber wieviel Varianz klärt dieser Faktor "Mythos" auf? Oder ist "Mythos" Teilelement eines besonders starken Placeboeffektes? --Getüm•••@ 17:50, 29. Jun. 2008 (CEST)

es wird wohl darauf hinauslaufen, dass die "kritischen wissenschaftler" die homöopathie erst dann anerkennen werden, wenn sie selbst darauf gekommen sein werden, wie das funktioniert. die gute idee ist erst eine, wenn sie meine ist. das alte kain-abel-problem und auch in der sonstigen politik hinreichend bekannt.--Moovie 18:34, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nicht vergessen: Es wird nichts weiter verlangt als ein Wirksamkeitsnachweis. Dafür, dass die weiße Salbe funktioniert, nicht ihre Verabreichung. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Rainer Z ... 01:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

Rainer, das Gleiche gilt dann aber auch für die EBM! Denn auch in der "klassischen" Medizin spielt die Verabreichung eine wesentliche Rolle. Gar nicht zu sprechen von der Selbstheilungstendenz des menschlichen Organismus (Immunsystem, genetische Repair-Mechanismen usw.). Wohl wissend, dass die Arzneimittel meist nur einen Auslöser für die Heilung darstellen hat sich die medizinische Community schon vor Langem auf eine Signifikanzgrenze von p<0,05 geeinigt. Doch was bedeutet dies? Nun ja, die Wahrscheinlichkeit mit der das Arzneimittel die erwarteten Wirkungen zeigt beträgt (vereinfacht gesagt) 95%. In den echten Naturwissenschaften (Physik, Mathematik, usw.) wird dies fast als ein reiner Zufallstreffer betrachtet, denn ein Naturgesetz gilt entweder ganz oder gar nicht. So gesehen haben wir es in diesem Glaubensstreit nicht wie von Vielen vermutet mit einer Situation Schwarz gegen Weiss zu tun sondern vielmehr mit einer Diskussion zwischen Hell- und Dunkelgrau. Darüber sollten wir uns hier bewusst werden und alle Beteiligten sollten es vermeiden ihre Meinung als Allein gültige Wahrheit darzustellen. Dazu gehört vor Allem auch die gebetsmühlenartige Forderung nach klinischen Studien nach den Regeln der EBM. Dies wäre nur dann gerechtfertigt wenn diese Vorgaben der Cochrane Society bewiesen hätten, dass sie tatsächlich eine naturwissenschaftlich korrekte Aussage gewähren können und somit ein anerkanntes Messsystem darstellen. Davon sind wir aber meilenweit entfernt! Gulliver64 15:35, 7. Jul. 2008 (CEST)

@Gulliver64: Verstehe ich das richtig, dass du behauptest, dass wenn man einen Metastudie über die in der EBM verwendeten Medikamente machen würde, auch nur "nicht besser als Placebo" rauskommen würde? Bzw. eine Studie sagt "wirkt" eine andere "wirkt nicht"? --DanSy 21:20, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das ist mal wieder das grüßende Murmeltier ... Rainer Z ... 22:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

Grober Unfug in mehrfacher Hinsicht. Zum einen ergeben viele Studien in der EBM Signifikanzwerte von weit unter p<0,05. Zum zweiten gibt das Signifikanzniveau nicht die Eintrittswahrscheinlichkeit der Wirkung eines in einer Studie untersuchten Medikamentes an, diese Darstellung ist selbst "vereinfacht gesagt" absoluter Quatsch. Genaugenommen hat die Wahrscheinlichkeit der Wirkung mit dem Signifikanzniveau einer Studie rein gar nix zu tun. Auch eine Wirkung, die (warum auch immer) nur bei 20% der untersuchten Patienten eintritt, kann hochsignifikant sein (sofern sie denn tatsächlich vorhanden ist). Und vom Mangel an Wissenschaftsverständnis, der in der Aussage "ein Naturgesetz gilt entweder ganz oder gar nicht" zum Ausdruck kommt, mal abgesehen: Kein Mediziner nimmt für die Ergebnisse einer klinischen Studie in Anspruch, dass sie ein Naturgesetz darstellen würden, und auch Physiker und Chemiker verwenden zur Auswertung ihrer Experimente statistische Tests samt der Angabe von Irrtumswahrscheinlichkeiten. Und last but not least würde kein Physiker und kein Mathematiker eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 95% "fast als einen reinen Zufallstreffer" bezeichnen, sondern je nach Art des Ereignisses von einer sehr hohen Chance oder einem sehr hohen Risiko sprechen. Ach ja, ganz am Rande noch: Die Mathematik ist keine Naturwissenschaft. Womit wir nach diesem misslungenen Nebelkerzenbeitrag von Gulliver64 wieder auf das eigentliche Problem zurückkommen können: Klinische Studien sind aus wissenschaftlicher Sicht hervorragend geeignet zum Nachweis der Wirkung eines Medikamentes, sie sind für diese Fragestellung der Goldstandard. Und es gibt weiterhin keinen nachvollziehbaren Grund, warum dies für Homöopathika nicht gelten sollte. Die Tatsache, dass das Ergebnis der bisherigen klinischen Studien den Homöopathen nicht gefällt, ist jedenfalls kein valider Grund. -- Uwe 22:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

Kleine Nachbemerkung für Gulliver64: Ich schrieb: Es wird nichts weiter verlangt als ein Wirksamkeitsnachweis. Dafür, dass die weiße Salbe funktioniert, nicht ihre Verabreichung. Darin steckt die Unterscheidung zwischen Wirkstoff und Behandlung. Du hast richtig bemerkt, dass bei der Genesung auch noch Selbstheilungskräfte eine Rolle spielen. Man hat also Selbstheilungskräfte, psychologische Effekte (die von diesen nicht ganz zu trennen sind und die einen Einfluss auf die physiologischen Kräfte nehmen) und schließlich Wirkstoffe. Im Einzelfall ist dieses Geflecht von Faktoren nicht zu entwirren. Um da nicht Irrtümern aufzusitzen, wurden die Doppelblindstudie als bisher beste Methode entwickelt, wenigstens den Faktor Wirkstoff isoliert zu beurteilen. Über den Rest sagen diese Studien nichts oder wenig aus und im Einzelfall wirkt wieder alles zusammen. Die optimale medizinische Behandlung ist sicher eine, die die günstigsten psychologischen Effekte mit den wirksamsten Wirkstoffen (oder Operationen usw.) verbindet. Wird wohl niemand bestreiten. Rainer Z ... 00:09, 8. Jul. 2008 (CEST)

Weil der Author auch an anderer Stelle schonmal genannt wurde: Hier ist ein aktuelles Interview mit Edzard Ernst, einem der wenigen Wissenschaftler, die sich ernsthaft mit Homöopathie beschäftigen. Wäre das, oder besser das Buch, auf das das Interview sich bezieht, als Quelle geeignet? --P.C. ✉ 14:12, 23. Jul. 2008 (CEST)

Werbe-Link

Bitte Web-Link "http://www.groma.ch/Wirksamkeit.htm" (Forschungen zur Wirksamkeit) entfernen. Da scheint es nur um Werbung für einen Verlag zu gehen. Zu Wirksamkeitsstudien steht auf dieser Seite nichts. Aibo21 15:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die Seite wurde wohl neu strukturiert. Mit etwas good will findet man diese jetzt unter http://www.groma.ch/Wirksamkeitsnachweis.165.0.html

Mit etwas Good will, könnte man annehmen, dass der Anbieter seine Werbeseite absichtlich nach "Wirksamkeit.htm" verschoben hat... Ich bitte auch, irgend eine Admin, diesen umgehend zu ändern. --DanSy 22:23, 25. Jul. 2008 (CEST)

Integrierte Versorgung Zwischenüberschrift 4 (Kritik)

Nachdem es gelungen ist, in mühevoller Zusammenarbeit einen nahezu perfekten Absatz zur Integrierten Versorgung mit Klassischer Homöopathie zu schreiben, wünschte ich mir, dass diese Information in den Artikel eingefügt wird. Dies ist aber nicht durchsetzbar ohne die Kritik von RW und anderen. Deshalb plädiere ich dafür, den Kritikvorschlag von RW voll zu akzeptieren:

""Unmittelbar nach der Ankündigung dieses Vertrags durch die BKK wandte sich die GWUP in einer Resolution an medizinische Fachverbände, Politik und Behörden, in der sie dazu aufforderte, sich an Wissenschaftlichkeit zu orientieren und eine Aushöhlung bestehender wissenschaftlicher Standards zur Wirksamkeitsprüfung abzulehnen und jegliche Sonderbehandlung der Homöopathie abzuschaffen. Quelle Diese Resolution wurde von DZVHä und BKK zurückgewiesen.""

Das ist zwar ein bisschen komisch (und ein bisschen falsch), aber der Leser wird es schon merken. --Getüm•••@ 00:45, 23. Jul. 2008 (CEST)

Tut mir leid, so berechtigt und sinnvoll ich die Vorwürfe dieser Resulotion der GWUP finde, der Artikel handelt (besser gesagt sollte handeln) um Homöopathie. Es soll hier aber nicht zu einer politische Bühne werden. Der Sinn dieses Abschnittes sollte sein Information zu bieten, wenn allerdings die Information über eine derartigen Vertrag bzw. Vertragsserie, die eine einschneidende Bedeutung in der homöopathischen Behandlung in Deutschland hat und haben wird, mit der Beitragslänge fast gleichgesetzt wird mit einer Resolution einer Gruppe, sehe ich darin eine Overkill, deshalb entweder weglassen oder drastisch kürzen (hab weiter Oben einen Versuch reingeschrieben). Im Abschnitt "Kritik" würde ich die Erwähnung allerdings sehr begrüssen. --DanSy 04:08, 23. Jul. 2008 (CEST)

Dass eine GWUP-Resolution außerhalb von Wikipedia überhaupt wahrgenommen wurde, halte ich für so sensationell, dass das unbedingt rein muss. Ob die ein bisschen falsche Formulierung geeignet ist, den Leser etwas merken zu lassen, weiß ich nicht. Den Versuch ist es wert. BTW: der WP-Artikel ist eine politische Bühne. Sonst sähe er anders aus. --RainerSti .. 09:56, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ist leider eine Tatsache, einigen wenigen, ganz aktiven GWUP-lern ist es gelungen, die Wikipedia als Litfaßsäule mit ihren Missonarsschriften vollzukleistern. Nach eigenem Bekundungen der GWUP, war die Jahreskonferenz von 2004 mit 120 Teilnehmern eine der "bestbesuchtesten" Konferenzen der GWUP überhaupt. Eine Jahreskonferenz mit 120 Teilnehmern gilt also als "bestbesucht", zudem noch davon auszugehen ist, dass, von wenigen Ausnahmen abgesehen, die Besucher zu (90+X)% aus der eigenen Mitgliedschaft (ca. 800) stammen. Da fragt man sich natürlich, wie es kommt, wie ein kleiner Verein mit so wenig öffentlicher Resonanz eine solch penetrante Präsenz in der Wikipedia durch Massenverlinkung auf ihre Website erreichen konnte. Verfolgt man bzw. die Diskussionsseiten auf Homöopathie, dann ragen einige wenige Diskutanten mit besonders ausgeprägtem missonarischem Eifer deutlch hervor. Besonders die aus Roßdorf bei Darmstadt und Umgebung. --89.56.177.9 10:52, 23. Jul. 2008 (CEST)

Langsam. RW ist nicht identisch mit Rainer Wolf (GWUP). Und der missionarische Eifer findet sich auf zwei Seiten. Nur scheint eine der Gangs einen etwas besseren Draht zur Wikipolizei zu haben, die dieses Gebiet zur "No-go-Area" erklärt und abgesperrt hat. Ohne einen Superman wie TAXman o.ä., der von beiden Seiten respektiert wird, dürfte das die nächsten Jahre so bleiben. --RainerSti .. 12:34, 23. Jul. 2008 (CEST)

Liebe IP, jegliche Personalie in dieser Sache bringt uns nicht weiter; bitte darauf verzichten. Sollte jemand in meinem Editieren einen missionarischen Eifer erkennen, dann hoffentlich im Sinne von PRO-WP-Grundsätzen wie NPOV und Q :-) , das ist dann beinahe identisch mit Contra-GWUP. (Woran mir auch gelegen ist, ist die erkenntnistheoretische Basis der Lehren hier zu reflektieren, deren Grundlagen eben nicht dem „naturwissenschaftlichen Mainstream“ entsprechen - aber das führt jetzt viel zu weit.) Wenn man die GWUP hier zitiert, dann nur als wissenschaftspolitischer Akteur (und nicht als „wissenschaftliche“ Quelle) mit Standpunktzuweisung. Dann bleibt nur noch die Frage der Relevanz. Solange die Meinung der GWUP sich nicht in irgendwelchen Richtlinien oder Gesetzestexten niedergeschlagen hat, denke ich mal „eher keine Relevanz“. Die blanke Ablehnung einer Resolution von DZVHä und BKK ist eher eine tagespolitische Meldung, aber kein Wissen im Zusammenhang mit dem Phänomen Homöopathie. Also Wirkungsnachweis (SCNR) der GWUP-Resolution -> ein Satz im Artikel. Alternativ wäre eine Meinungsführerschaft einer ganzen Bewegung im Kontext der H., aber dafür sehe ich auch keine Belege. --Gamma ɣ 13:53, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zu Gamma: die erkenntnistheoretische Basis der Lehren hier zu reflektieren, deren Grundlagen eben nicht dem „naturwissenschaftlichen Mainstream“ entsprechen. Lieber Gamma, das stimmt leider nicht. In Bezug auf homöopathische Arzneimittel besteht beste Übereinstimmung mit der Naturwissenschaft. Zu den philosophischen Grundlagen: Lies bitte Bunge, Kanitscheider und Vollmer und zeige auf, wo Widersprüche zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen bestehen. -- BeginnersMind 14:52, 29. Jul. 2008 (CEST)

@Sti: RW ist nicht identisch mit dem Rainer Wolf von der GWUP und der wohnt auch nicht in der unmittelbaren Nähe von Roßdorf, das ist völlig korrekt. Er ist aber nicht das einzige GWUP-Mitglied mit diesem Namen. Es geht also um den anderen GWUP-ler mit diesem Namen, der mit dem ganz besonders missionarischem Nimbus, du verstehst?-89.56.177.9 15:24, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man sich vorstellt, wie viele Experten, Entscheidungsträger, Gremien und Ausschüsse in der Politik, den Ärztekammern und den Krankenversicherungen an den Kontroversen um die Homöopathie beteiligt waren, ist die GWUP im Verhältnis dazu natürlich bedeutungslos. Aber RW schreibt oben "Dieser Vertrag ist seinerzeit von der GWUP per Resolution kritisiert worden. Das sollte in jedem Fall rein, denn diese Kritik der GWUP ist damals von Dzvhä und BKK beachtet worden." (richtig wäre DZVhÄ und eine Bkk) Dadurch bekommt die GWUP eine überragende Bedeutung. Nicht weil RW das meint, sondern weil hinter RW eine Gruppe steht, ohne deren Zustimmung in dem Artikel kein Wort verändert wird. Solange RW darauf besteht, dass die rein sachliche Information nur mit Gwup in den Artikel darf, findet sich kein Admin, der den Artikel für das Einsetzen der Information ohne Gwup entsperren würde. Man kann jetzt eine monatelange Diskussion beginnen, während der Artikel unverändert bleibt wie er ist. Oder man schluckt die Gwup und dafür bekommt man die Information in den Artikel. Ich halte die Information für ausreichend bedeutsam, um die Gwup zu schlucken, zumindest bis der TAXman kommt :-)--Getüm•••@ 15:15, 23. Jul. 2008 (CEST)

Potenz

ich frage mal ganz dumm: hat ein Mathematiker schon einmal die Potenz nachgerechnet? denn wenn ich es immer wieder verdünne, so dass ein verschwindend kleiner Anteil darin enthalten ist, so ist im normalem Wasser aus der Leitung oder einer Flasche eine höhere potenzierung aufzufinden. Wie soll das funktionieren? --Eleazar ' ©. ✉ 15:00, 1. Aug. 2008 (CEST)

Da gibt es nicht viel nachzurechnen, ab D23 bzw. C12 ist rein definitionsmässig nix mehr drin, praktisch bleiben, durch Adhäsion und andere Effekte, ein paar Moleküle immer noch übrig. Eine mögliche Wirkung im Körper hört in der Grössenordnung von D9 auf, heutige Nachweisgrenze liegt bei D15 (diese Angaben sind ungefähr +/- 1-2 Potenzen). Zu dem Thema gibt es etwa 3-10 Erklärungsansätze, die von "Geistiger Kraft" bis "Quantentheorie" gehen und Duzenden von Versuchen, die das irgendwie belegen sollen. Alles nicht sehr überzeugend. Ergo zZ. weiss niemand wie es gehen soll. Die Theorie der Homöopathen (die klassische Variante) sagt, dass durch die mechanische Behandlung (verschütteln/verreiben) die Wirkung der Substanzen in eine geistartige Kraft übergehen und diese dann in der Trägersubstanz verbleibt. Das war die Superkurzfassung. --DanSy 18:41, 1. Aug. 2008 (CEST)

danke, vielleicht wäre die liebevolle Behandlung als solch Berechnungsfaktor wichtig ;-). --Eleazar ' ©. ✉ 20:44, 1. Aug. 2008 (CEST)

Das glaube ich auch.... --DanSy 21:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

privatärztlich-homöopathische Behandlung

Wenn wir schon bei Relevanzfragen sind: in einem Abschnitt, der den "Status im deutschsprachigen Raum" behandelt, ist es relevant, auf die Kostenerstattung bei privat und privat zusatzversicherten Patienten hinzuweisen. "Viele Patienten entscheiden sich für eine privatärztlich-homöopathische Behandlung, weil sie dort eine individuellere Betreuung erwarten und meist nur geringe Wartezeiten nach Terminvereinbarung in Kauf nehmen müssen. (...) Seit 1996 ist die Homöopathie Bestandteil der privaten Krankenversicherung, in die Gebührenordnung Ärzte (GOÄ) wurden die entsprechenden Ziffern aufgenommen. Probleme gibt es bisweilen mit der Erstattung von Kosten verordneter Hochpotenzen. Die Versicherer stellen sich in diesen Fällen auf den Standpunkt, dass sie nur für Arzneien zahlen müssen, in denen noch Moleküle der Ausgangssubstanz nachzuweisen sind." [54] Ich habe keine Zahlen, aber die Kostenerstattung betrifft natürlich weit mehr als die 1300 IV-Kassenärzte, ganz abgesehen von den Heilpraktikern, die jedenfalls in einigen Zusatzversicherungen auch abgedeckt sind. Bei den "Privaten" werden bis auf Ausnahmen (s. Zitat) auch die hom. Arzneimittel bezahlt. --RainerSti .. 15:25, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das sehe ich auch so. Machst du einen Vorschlag? Mein Text aus dem ersten Vorschlag ist nicht so das Gelbe vom Ei: "Viele private Zusatzversicherungen und private Krankenversicherungen erstatten die Kosten für eine homöopathische Behandlung, oft auch bei Ärzten, die keine Qualifikation im Sinne der Integrierten Versorgung mit Klassischer Homöopathie nachweisen können. Homöopathische Arzneimittel dürfen in Deutschland auch von Nichtärzten angewendet werden." --Getüm•••@ 16:13, 23. Jul. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag:

Private Krankenversicherungen übernehmen in Deutschland die Kosten für homöopathische Behandlungen bei allen Ärzten,[55] private Zusatzversicherungen darüber hinaus auch bei Heilpraktikern (gegebenenfalls abzüglich einer vereinbarten Selbstbeteiligung). Meist werden auch die Kosten für homöopathische Arzneimittel übernommen.[56]

--RainerSti 00:17, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ist das tatsächlich so, dass alle Private Krankenversicherung eine h. Behandlung bezahlen? DanSy 00:42, 24. Jul. 2008 (CEST)

Laut [57] ist das so. Ich kenne auch keine Private KV, die es anders handhabt. Gruß, --RainerSti 00:53, 24. Jul. 2008 (CEST)

Die Links hab ich schon gefunden, ich fand es nur so... unwahrscheinlich.... DanSy 01:09, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ziffer 30 und 31 in der GOÄ, also müssen sie zahlen. Ob es Verträge gibt, die das ausschließen ist mir nicht bekannt. Möglich wäre dies, wie auch manche Verträge Psychotherapie ausschließen. Wenn nichts erwähnt ist, müssen sie. Ebendso werden von den meisten Verträgen auch Leistungen beim Heilpraktigker abgedeckt, insofern ist Stis Satz nicht ganzh korrektm, den den kann man so verstehen, dass nur die Zusatzversicherungen die HP-Leistungen bezahlen.--Heinz-A.Woerding 22:00, 2. Aug. 2008 (CEST)

Integrierte Versorgung Zwischenüberschrift 3

Ich hab zwar gesagt ich mach keinen, aber eigentlich ist eh alles geklaut:
Durch einen Vertrag zwischen dem Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ), dem Deutschen Apothekerverband und der BKK auf Basis von § 140 des Sozialgesetzbuchs über Integrierte Versorgung ist es seit 2005 Vertragsärzte mit dem Homöopathie - Diplom des DZVHÄ oder einer entsprechenden Zertifizierung (oder Bescheinigung, hat auch kein Q drin) (z.B. Zusatzbezeichnung Homöopathie der Landesärztekammer) möglich, die homöopathischen Behandlungen, nicht aber die Homöopathika über die Kassen abzurechnen. An diesen Vertrag angeschlossen sind über die Hälfte der gesetzlichen Krankenkassen (Stand 1.7.2008) [58] & (Stand Jan. 2008) [59] und ca. 1,1% der Kassenärzte (Stand 31.12.2007) [60] & (Stand 1.7.2008) [61].

@RW: Nichts gegen die GWUP, aber da es bisher der einzige Verein ist, der hier als Kritiker auf den Tisch gekommen ist und zu dem von den Vertragsparteien einfach so abgewiesen wurde, ist mMn eher peinlich als hilfreich, dies schadet eher dem Image der GWUP und zeigt die Stärke des DZVhÄ. Ich bitte dich den Teil nochmal zu überdenken und falls wirklich nötig, zumindest auf eine erträgliche Länge zu kürzen. Ein möglicher Vorschlag:
Kritik an dem Vertragswerk, es orientiere sich nicht an der geltende Wissenschaft und höhle bestehende Standards zur Wirksamkeitsprüfung weiter aus, wurde von DZVHä und BKK zurückgewiesen.[62]

Die Privaten habe ich bewusst weggelassen, weil ich nicht verstanden habe, ob die den Vertrag wirklich brauchen, um diese Dienstleistung anzubieten. DanSy 05:23, 22. Jul. 2008 (CEST)

Der Vorschlag ist grundsätzlich gut. Trotzdem noch Änderungswünsche. 1. "und der BKK" geht nicht, weil es die BKK nicht gibt. Der DZVhÄ schreibt: "verschiedenen gesetzlichen Krankenkassen". "Gesetzliche Krankenkasse" oder Gesetzliche Krankenversicherung müsste mindestens einmal im Text vorkommen. Anstatt "über die Kassen abzurechnen" könnte man zur Verdeutlichung auch schreiben: "über die gesetzlichen Krankenkassen abzurechnen". 2. Um auch Zertifizierung oder Bescheinigung zu vermeiden und weil es keine dritte Möglichkeit gibt, kann man vereinfacht schreiben: "mit dem "Homöopathie - Diplom" des DZVHÄ oder der Zusatzbezeichnung Homöopathie". Weniger wichtig wären Formulierungsänderungen. "An diesen Vertrag angeschlossen" finde ich nicht so gut. "nehmen Teil"? "sind beigetreten"? "Durch einen Vertrag" am Anfang könnte man vielleicht auch ersetzen mit "Auf Grundlage eines Vertrages"? --Getüm•••@ 13:55, 22. Jul. 2008 (CEST)

Mach du nur, wie auch du, hänge ich keiner Formulierung (solange der Ersatz am Schluss irgendwie Sinn ergibt...). Ich finde deine Änderungswünsche absolut ok.

Das mit der BKK musst du mir jetzt aber doch noch erklären: Ich meinte, dass der DZVhÄ hätte mit den Apothekern den Vertrag abgeschlossen und gleichzeitig als erste Krankenkasse die BKK mit reingenommen... Ich sagte ja, ich durchschaus nicht... DanSy 17:15, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, die erste Gesetzliche war die Deutsche BKK. Das ist zwar die größte, aber nur eine von vielen (80 bis 130). Ich glaube, vor der Fusionierungswelle gab es über 180. Seit der Möglichkeit der freien Wahl der Krankenversicherung haben die BKK mit niedrigen Beiträgen und besonderen Angeboten wie Homöopathie den großen Ersatzkassen und der AOK viele Kunden abwerben können.

Ich setze hier deinen Vorschlag mit meinen Änderungen ein:

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Auf der Grundlage eines Vertrages zwischen dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ), dem Deutschen Apothekerverband und verschiedenen gesetzlichen Krankenkassen auf Basis von § 140 des Sozialgesetzbuchs über Integrierte Versorgung ist es seit 2005 Vertragsärzten mit dem "Homöopathie-Diplom" des DZVhÄ oder der Zusatzbezeichnung Homöopathie möglich, klassische homöopathische Behandlungen, nicht aber die verordneten Homöopathika über die teilnehmenden Krankenversicherungen abzurechnen.[63] An solchen Verträgen sind mehr als die Hälfte der gesetzlichen Krankenkassen (Stand 1.7.2008) [64] und ca. 1,1% der Kassenärzte (Stand 1.7.2008) [65] beteiligt, was fast 1/4 aller Ärzte mit der Zusatzbezeichnung Homöopathie ausmacht. (Stand 2008)[66]

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--Getüm•••@ 18:53, 22. Jul. 2008 (CEST)

Soweit perfekt, "manche" ist wieder so ein flexibles Nichts, würde ich mit "die teilnehmenden" ersetzen und (wegen doppelt) den letzen Satz mit:

Diesem Vertrag beigetreten sind über die Hälfte der gesetzlichen Krankenkassen (Stand 1.7.2008) [67] und ca. 1,1% der Kassenärzte (Stand 1.7.2008) [68].

Was meinst du dazu? DanSy 19:49, 22. Jul. 2008 (CEST)

Richtig. Habs geändert. Noch ein Problem: Genau genommen sind die Kassen beigetreten. Ärzte und Patienten sind Nutznießer des Vertrages. Ist "beteiligt" in diesem Sinne vertretbar?--Getüm•••@ 20:12, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich meine, dass man sich sehr wohl an einem Vertrag "beteiligen" kann, demnach vertretbar.

Gut warten wir noch ab, was RW zum Kritikteil meint und was die Anderen von dem Vorschlag halten. DanSy 20:37, 22. Jul. 2008 (CEST)

Beim Kritikteil fehlt noch der Beleg über die Zurückweisung der Resolution. In dem als Einzelnachweis angegebenen Weblink kann ich dazu nichts finden. Das "beteiligt" habe ich umformuliert, hoffe auf euer Einverständnis. Und weil es nicht ein Vertrag ist, sondern in einigen Details etwas unterschiedliche, "solche Verträge" geschrieben. --RainerSti .. 22:19, 22. Jul. 2008 (CEST)

"abgeschlossen": Ich glaube das Problem war, dass die Ärzte den bzw. die Verträge eben nicht abschlissen, sondern nur nutzen, wenn ich das richtig verstanden habe. In dem Satz kommen aber beide vor, die Kassen und die Ärzte. Hast du vielleicht ne andere Idee? DanSy 22:34, 22. Jul. 2008 (CEST)

Danke, jetzt habe ich es verstanden. "Beteiligt" geht m.E., habe es wieder dahin geändert. Gruß, --RainerSti .. 23:14, 22. Jul. 2008 (CEST)

Sind das unterschiedliche Verträge oder 3 Typen eines Vertrages? Muss das erläutrt werden? Ich scheue mich, in die Tiefe zu gehen. Das bräuchte einen eigenen Artikel. --Getüm•••@ 23:25, 22. Jul. 2008 (CEST)

MMn reicht es so; der Leser wird informiert, dass es Verträge mit Krankenkassen gibt und somit kann er, im Bedarfsfall, sich auch an diese wenden für mehr Info. Ich finde der Artikel soll vor allem das Phänomen H. beleuchten, aber das ist mein Gusto. DanSy 00:05, 23. Jul. 2008 (CEST)

Es geht um "An solchen Verträgen" oder "An diesem Vertrag"

Mir ist noch etwas aufgefallen: In dem Entwurf fehlt die Information, dass der Vertrag/die Verträge sich nur auf klassische Homöopathie bezieht/beziehen. Ich habe es eingefügt. --Getüm•••@ 00:20, 23. Jul. 2008 (CEST)

Verträge/Vertrag, ähh da komm ich jetzt nicht mit... Sorry

klassisch: Danke, stimmt... (Ich fands ja auch noch besonders bemerkenswert...) --DanSy 00:45, 23. Jul. 2008 (CEST)

RainerSti sagt bitte etwas dazu?--Getüm•••@ 00:55, 23. Jul. 2008 (CEST)

In der Aufstellung der drei Vertrags"typen" ist zusätzlich noch von "Verträgen" die Rede. Ist aber nicht so entscheidend. --RainerSti .. 09:46, 23. Jul. 2008 (CEST)

@Sti: Wegen GWUP und Abweisung: Viel habe ich nicht gefunden, aber es dürfte reichen:

[69] GWUP-Stellungnahme zur Zurückweisung, darin ein Link auf [70] hab ich leider keine Zugriff. --DanSy 04:25, 23. Jul. 2008 (CEST)

Danke, das reicht. --RainerSti .. 09:46, 23. Jul. 2008 (CEST)

Die von mir beim DZVhÄ gezählten 1300 Ärzte sind nur diejenigen, die in diesem Verein organisiert sind. Drei Quellen geben Zahlen zwischen 4500 und 5900 an: Ärzte mit der Zusatzbezeichnung „Homöopathie“ gibt es mittlerweile 4.500 [71] die Zahl gut ausgebildeter Ärzte mit Zusatzbezeichnung "Homöopathie" liegt mittlerweile bei über 5.000! [72]. Homöopathie gehört zu den häufiger angewendeten komplementärmedizinischen Verfahren mit weiterhin steigender Nachfrage. Die Anzahl der Ärzte mit der Zusatzbezeichnung Homöopathie hat sich seit 1993 mehr als verdoppelt (5900 Ärzte).[73] Die letzte Quelle von der FU Berlin ist die Neuste und Neutralste. Das wären dann über 4% der Kassenärzte? DanSy, hattest du die Prozente errechnet? --Getüm•••@ 22:56, 24. Jul. 2008 (CEST) Das mit den Prozenten ist schwierig. Nach den Arztzahlen (Stand 31.12.2007) der kassenärztlichen Bundesvereinigung [74] gibt es 314.912 berufstätige Ärzte. Davon wären die 5.900 hÄ 1,87%. Es gibt 127.132 niedergelassene Ärtze (Kassenärzte). Davon wären die 5.900 hÄ 4,64%. Da wir nicht wissen, wie viele der 150.644 stationär arbeitenden Ärzte hÄ sind, ist eine genaue Prozentangabe nicht möglich. Hat jemand einen Formulierungsvorschlag? --Getüm•••@ 23:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

Formulierungsvorschlag.

... und 1312, das sind ca. 1%, Kassenärzte (Stand 1.7.2008) [75] beteiligt.

Die Zusatzbezeichnung Homöopathie wurde 5900 Ärzten erteilt, das sind ca 1,9% der berufstätigen Ärzte. (Stand 31.12.2007)[76][77])

--Getüm•••@ 01:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Genau aus diesem Grund wollte ich eigentlich keine Vorschlag machen, ist für mich einfach zu undurchsichtig, aber wieso nimmst du jetzt alle Ärzte rein, es geht doch nur um die gesetzlichen Kassen, oder? --DanSy 01:35, 25. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt 1312 hÄ, die dem Vertrag beigetreten sind. Das sind alles Niedergelassene. 4588 hÄ praktizieren ohne Vertrag, als Privatärzte (es gibt ca 10.000) oder in Krankenhäusern(es gibt 150.644). Das sind also zwei paar Schuhe. 1312 hÄ im IV Homöopathie und ganz unabhängig davon 4588 hÄ, die nur privat abrechnen oder angestellt sind. Die 4588 hÄ haben mit der Integrierten Versorgung nichts zu tun, aber es gibt sie auch. --Getüm•••@ 01:59, 25. Jul. 2008 (CEST) Verschieben wir diese Diskussion besser nach [78]? --Getüm•••@ 02:09, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du die Disku jetzt auch noch verschiebst, ist das Chaos perfekt... Also noch mal ganz langsam für mich zum Mitschreiben: Es gibt mehrere IV Verträge, denen sind ca. 1312 hÄ angeschlossen, somit sind diese berechtigt über die gesetzlichen Krankenkassen die H-Behandlungen abzurechnen. Frage 1: Wie viele andere (ausser den ca. 1312) Ärzte sind berechtigt die H-Behandlungen unter diesem Vertragswerk abzurechnen? Frage 2: Sind in diesen ca. 1312 Ärzten auch die gezählt, die anstatt dem DZVhÄ-Diplom "nur" eine (ich nehms jetzt trotzdem) Homöopathie-Qualifikation haben? Ich frag nur, weil der Absatz mit den vielen %-Zahlen sagt irgendwie was anderes aus, als dein letzter Edit, hab ich zumindest so verstanden...

Zurück zum Thema: Die Anzahl der Ärzte zu verwenden find ich einfach verwirrend, ich würde es begrüssen, wenn du die einfach weglassen könntest oder wenn schon, dann auch die Gesamtzahl erwähnen würdest, damit die "optische" Wirkung richtig rüberkommt. Dei Aussage nur in % ist mMn wesentlich informativer.

Aber was ganz anderes, was haben eigentlich die Apotheken mit dem Vertrag zu tun, wenn die Homöopathika gar nicht zurückerstattet werden? --DanSy 04:12, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich wegen der Kinder bis 12 Jahre.

(quetsch)Hier findest du auch den Vertragstext mit den Apothekern. Gruß, --RainerSti 13:00, 25. Jul. 2008 (CEST)

(quetsch) Danke, die hatte ich völlig vergessen... --DanSy 17:35, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum nur 22% aller Ärzte mit Zusatzbezeichnung Homöopathie bei der IV mitmachen. Nach Angaben der Versicherer ist das die Voraussetzung für die Kostenübernahme. Ich kann nur spekulieren, dass die Mehrheit der hÄ lieber privat abrechnet. --Getüm•••@ 08:23, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ist eine Möglichkeit. Es gibt auch an Krankenhäusern angestellte Ärzte mit der Zusatzbezeichnung; die können gar keine IV-Verträge abschließen. Und dann die Homöopathen, die keine "klassische" H. machen. Gruß, --RainerSti 13:00, 25. Jul. 2008 (CEST)

Neuer Ergänzungsvorschlag:

Etwa 1/5 der 5900 Ärzte mit der Zusatzbezeichnung Homöopathie sind dem Vertrag über die "Durchführung Integrierter Versorgung mit Klassischer Homöopathie" beigetreten. [79]

--Getüm•••@ 12:46, 25. Jul. 2008 (CEST)

Das reicht. Gruß, --RainerSti 13:00, 25. Jul. 2008 (CEST)

Gegenvorschlag, wir hängen es direkt an den jetzigen Vorschlag an, passt nämlich gut:

An solchen Verträgen sind mehr als die Hälfte der gesetzlichen Krankenkassen (Stand 1.7.2008) [80] und ca. 1,1% der Kassenärzte (Stand 1.7.2008) [81] beteiligt, was fast 1/5 aller Ärzte mit der Zusatzbezeichnung Homöopathie ausmacht. (Stand 2008)[82]

Ich habe die Zahl 5900 mal weggelassen, weil ich immer noch meine, dass es nicht OK ist, die Ärztezahlen ohne Kontext zu nennen, also 5900 ohne die 314.912. BTW: Ist eigentlich bekannt, wieviele der 5900 bereits im Ruhestand sind? Ich habe mal als "Stand" 2008 reingenommen, weil ich nicht sicher bin, ob die "Letzte Änderung 18.06.2008" tatsächlich dieser Zahl entspricht. --DanSy 17:28, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die Zahl 5900 kommt laut Literaturverzeichnis der Diss von Bundesärztekammer: Abteilung Statistik, Reinhard Kleinecke, 10623 Berlin; 2006. Wenn ich bei der Bundesärztekammer die aktuellen Zahlen erfragen würde, wie könnte das als Quelle genutzt werden?

22,23% sind fast 1/4 oder über 1/5, nicht fast 1/5. Eine Anzahl (1312 oder 5900) sollte m.E. erwähnt werden, sonst hat der Leser keine Vorstellung, um welche Größenordnungen es geht, da kein Mensch weiß, wie viele Ärzte es gibt. --Getüm•••@ 22:30, 25. Jul. 2008 (CEST)

Klar "über" 1/5 oder fast "1/4" wie auch immer, mein Fehler. Ja, das mit den Grössenordnungen stört mich auch, ich befürchte nur, wenn wir die Bezugszahlen reinnehmen ist es nur noch ein Zahlenhaufen und kein Text mehr... wie könnte das als Quelle genutzt werden? Kommt drauf an, vielleicht haben sie eine verwertbare Quelle, aber zumindest, können wir dann guten Gewissens die Zahlen verwenden... ;-) --DanSy 00:51, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich fürchte, dass wir uns so sehr in die Zahlen und Zusammenhänge vertieft haben, dass uns der Überblick verloren gegangen ist, wie der Nutzer ohne die mindeste Ahnung den Text zum Schluss versteht. Die Rückmeldung oder Fragen eines Ahnungslosen wären hilfreich. --Getüm•••@ 02:36, 26. Jul. 2008 (CEST)

(leftshift)
Probelesen durch Mausi:

• Grundsätzlich ist es verstanden worden, sei aber kompliziert geschrieben.

Der Satz ist zu lang. 3 Sätze wären für den Leser einfacher zu erfassen. (Getüm)

• oder der Zusatzbezeichnung Homöopathie möglich muss verdeutlicht werden, worum es sich handelt.

Ich habe den verlinkten Text geändert. Müsste reichen. (Getüm)

• Der Zusammenhang Auf der Grundlage eines Vertrages zwischen und An solchen Verträgen sind mehr ist nicht klar.

Man kann ruhig von einem Vertrag sprechen. Das ist der Sprachgebrauch der Kassen und des DZVhÄ. Die Vertragsvarianten wären besser in einem Artikel Vertrag über die "Durchführung Integrierter Versorgung mit Klassischer Homöopathie" aufgehoben. (Getüm)

• die teilnehmenden ist unglücklich gewählt, Vorschlag "angeschlossenen"

OK, ist vielleicht beser. (Getüm)

• Vertragsärzten <-> Kassenärzte sollte einheitlich gewählt werden.

Vertragsarzt ist der korrekte Begriff. (Getüm)

• "beteiligt" geht nicht!

Ich korrigiere mich. Man kann doch "beigetreten" schreiben: Beitrittserklärung für Ärzte zum Vertrag der integrierten Versorgung der Deutschen BKK[83](Getüm)

• nicht aber die verordneten Homöopathika die Aussage ist schlicht falsch (12 Jährigen)

Ja, aber ich sehe nicht, wie das noch in die "Ein-Satz-Konstruktion" einfügbar wäre. (Getüm)

• Es wird von "Krankenkassen" und "Krankenversicherungen" gesprochen, was nun?

"Krankenkassen" ist hier richtiger. (Getüm)

(den Zusatz "1/4 der Ärzte..." hab ich schon mal vorher eingebaut gehabt) --DanSy 04:44, 26. Jul. 2008 (CEST) (--Getüm•••@ 11:39, 26. Jul. 2008 (CEST))

Was schätzt Mausi denn, wie viele Ärzte 1% sind, und wie viele hÄ es gibt? Nicht schummeln! :-) --Getüm•••@ 11:59, 26. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag vom 26. Juli 2008

Neuer Vorschlag. 1. Die Kritik von Mausi wird berücksichtigt. 2. Der Text ist mehr an dem Informationsbedürfnis des Verbrauchers und des von mir phantasierten "Normalbenutzers" orientiert. 3. Die für mich imposante Anzahl klassischer homöopathischer Ärzte ist zwar für den Artikel relevant, nicht aber für den Status und erscheint mir jetzt hier nur verwirrend.

---

Auf der Grundlage des Vertrages über die „Durchführung Integrierter Versorgung mit Klassischer Homöopathie“ zwischen dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ), dem Deutschen Apothekerverband und verschiedenen gesetzlichen Krankenkassen werden für die Mitglieder der beigetretenen Krankenkassen bei Vertragsärzten mit dem so genannten „Homöopathie-Diplom“ des DZVhÄ oder der Zusatzbezeichnung „Homöopathie“ die Kosten für klassische homöopathische Behandlungen über die Krankenversicherungskarte abgerechnet. Für Kinder bis 12 Jahre werden auch die Kosten für die verordneten Homöopathika übernommen. [84] Die Abrechnung über die Krankenversicherungskarte kann bei mehr als der Hälfte der gesetzlichen Krankenkassen (Stand 1.7.2008) [85] und ca. 1,1% der Vertragsärzte (Stand 1.7.2008) [86] in Anspruch genommen werden. Der Vertrag wurde 2005 auf der Basis von § 140 des Sozialgesetzbuchs über Integrierte Versorgung abgeschlossen.

---

--Getüm•••@ 14:04, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ja, vielen Dank, waren ein bisschen Ratlos, mit der letzten Version, aber so ist es gut. (hab mal gefühlsmässig Kommas gesetzt, und ...Zusatzbezeichnung "Homöopathie"... in Anführungszeichen gesetzt, wird klarer dadurch, hoffe es stört nicht, sonst machs wieder weg)

Mausi hat geschätzt 1%=14'000 Ärzte und auf die Zahl 1312 war ihre Reaktion: Und für so wenig, so ein Aufwand!? :-) --DanSy 03:35, 27. Jul. 2008 (CEST)

Der nun vorliegende Vorschlag scheint mir soweit klar, lediglich "...und ca. 1,1% der Vertragsärzte (Stand 1.7.2008)" (im vorletzten Satz) verwirrt mich. Oben heißt es doch dass bei allen diesen dem Vertrag beigetretenen Ärzten über die Karte abgerechnet werden kann. Muss es hier nicht heißen "...und ca. 1,1% der Kassenärzte..."? --Erasmus dh 09:43, 27. Jul. 2008 (CEST)

WP: "Vertragsarzt (umgangssprachlich: Kassenarzt) ist jeder im Rahmen der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) zur Behandlung von sozialversicherten Patienten zugelassene Arzt." Vertragsarzt ist korrekter, Kassenarzt ist in diesem Kontext unmissverständlicher. Gibt es eine WP-Regel über den Umgang mit umgangssprachlichen Begriffen? --Getüm•••@ 11:02, 27. Jul. 2008 (CEST)

(nach BK)Jungs, so geht das noch nicht. "Für Kinder bis 12 Jahre werden bei beigetretenen Apotheken auch die Kosten für die verordneten Homöopathika übernommen." Dies gilt nicht nur "bei beigetretenen Apotheken". Die "beigetretenen Apotheken" haben andere Aufgaben, zu denen ich weiter oben schon mal etwas verlinkt habe. Lasst den Satz am besten ganz raus oder streicht wenigstens "bei beigetretenen Apotheken". Zerohunds Nachfrage finde ich berechtigt; der Satz ist verwirrend formuliert (und m.E. auch verzichtbar). Nicht zuletzt: es gibt regional auch außerhalb der IV-Verträge Homöopathie auf Krankenversichertenkarte, z.B. bei der AOK Baden-Württemberg. Gruß, --RainerSti 11:10, 27. Jul. 2008 (CEST)

Danke. 1. Die "beigetretenen" habe ich raus genommen. Warum hältst du es für besser, den Satz ganz raus zu nehmen? 2. Und warum erscheinen dir die Angaben des letzten Satzes verzichtbar? Mein Vorschlag wäre: "... und 1312 homöopathischen Ärzten, das sind ca. 1% der niedergelassenen Vertragsärzte, in Anspruch genommen werden." Damit wäre wahrscheinlich die Verwirrung um Vertragsärzte/Kassenärzte aufgelöst. (DanSy, Dank an Mausi.) 3. Die AOK würde ich gerne zuerst mal draußen halten. Die verhält sich verwirrend vielfältig. Wenn man nachfragt und einen Kassenwechsel erwägt, scheint sie die Kosten zu übernehmen. Es gibt scheinbar auch Verhandlungen mit dem DZVhÄ. Die Aussage der AOK: "Die Übernahme der Kosten ist nicht ausgeschlossen" ist enzyklopädisch schwer verwertbar. Ist es OK, die AOK erst mal raus zu lassen, bis es mehr Klarheit gibt? --Getüm•••@ 13:08, 27. Jul. 2008 (CEST)

Warum ich die Angaben im vorletzten Satz für verzichtbar halte? Weil sie eine Genauigkeit vorgaukeln, die der Versorgungsrealität nicht entspricht. Du schreibst weiter oben: "Die von mir beim DZVhÄ gezählten 1300 Ärzte sind nur diejenigen, die in diesem Verein organisiert sind". Was ist mit den nicht in dem Verein organisierten? Dürfen die nicht nach IV-Verträgen abrechnen? In der Aufstellung der Vertragstypen ist auch von stationären und Reha-Einrichtungen die Rede. "Mehr als die Hälfte der Krankenkassen" ist irreführend, so lange nicht da steht, wie viele Versicherte die vertreten. Die Massenkassen (große Ersatzkassen und AOKs) sind ja bisher nicht beigetreten. Sie zahlen aber vermutlich auch ohne IV-Verträge weit mehr für homöopathische Behandlungen als die BKKs. Deine AOK-Nachfrage zeigt da nur die Spitze eines Eisbergs. Es tut mir leid um die viele Mühe, aber ich fürchte, dieser ganze Abschnitt über IV-Verträge bekommt im Gesamtartikel eine Bedeutung, die der Sache nicht angemessen ist. Mausi hat das schön gesehen: Und für so wenig, so ein Aufwand!?. Der DZVhÄ, der nur einen Ausschnitt aus der deutschen H.-Szene vertritt, hat diese Werbung in WP so wenig verdient wie die GWUP. Mein POV. Und mein Gegenvorschlag: "Gesetzliche Krankenversicherungen bezahlen unter bestimmten Bedingungen homöopathische Behandlungen, beispielsweise im Rahmen von Integrierte Versorgung-Verträgen." ref Weblink, fertig. OMA kann dann über den Link genaueres herausfinden. Gruß, --RainerSti 14:11, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich muss gestehen, Stis Vorschlag ist unmissverständlich, wirft keine Fragen auf und deckt es doch sehr gut ab... Also ich bin dafür. --DanSy 17:18, 27. Jul. 2008 (CEST)

(Nach BK) Kann man so sehen. Bin hin und her gerissen. Ich formuliere mal einen Alternativvorschlag unter Einbeziehung deines "Privaten"-Vorschlags.

---

Die gesetzlichen Krankenkassen bezahlen unter bestimmten Bedingungen homöopathische Behandlungen bei Ärzten mit der Zusatzbezeichnung "Homöopathie", beispielsweise im Rahmen von Verträgen zur Integrierten Versorgung.<[87] ref>

Private Krankenversicherungen übernehmen in Deutschland die Kosten für homöopathische Behandlungen bei allen Ärzten <[88]ref>, private Zusatzversicherungen darüber hinaus auch bei Heilpraktikern (gegebenenfalls abzüglich einer vereinbarten Selbstbeteiligung). Meist werden auch die Kosten für homöopathische Arzneimittel übernommen.<[89]ref>

---

Diese Variante hätte die Vorteile, dass die GWUP wahrscheinlich nichts spezielles dazu gesagt hat und dass man nicht monatlich updaten müsste. Die Zuwachsraten der beigetretenen Kassen (in 2 Jahren mehr als 100-fach, was über 22 Millionen oder 1/3 der aller gesetzlich Versicherten betrifft), der IV-Verträge (unüberschaubar) und der Ärzte mit Zusatzbezeichnung Homöopathie (in 10 Jahren verdoppelt) sind hoch. Aber das kann alles vielleicht mal in den Absatz "Geschichte" --Getüm•••@ 17:21, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ja, so kurz ist es viel besser. Mal sehen, was RW dazu sagt. Vermutlich besteht er auf der Zurückweisung der GWUP-Resolution ;-) Gruß, --RainerSti 19:00, 27. Jul. 2008 (CEST)

Tschuldigung, wenn ich die Einigkeit störe, aber bei Ärzten mit der Zusatzbezeichnung "Homöopathie", gilt, da wir den Zusammenhang weggeschmissen haben, anscheinend für die AOK nicht, oder seh ich das falsch? --DanSy 19:16, 27. Jul. 2008 (CEST)

Sicher gilt es für die AOK BaWü [90]. Übrigens ist dort auch sehr präzise festgelegt, welche Kosteneinsparung bei Arzneimitteln erwartet wird. --RainerSti 19:34, 27. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Link, ist zwar etwas spitzfindig, aber für die AOK (wenn ich das richtig deute) ist der Zusatz "Homöopathie" nur eine Bedingung, aber ich glaube damit können wir leben --DanSy 19:58, 27. Jul. 2008 (CEST)

Morgen beantrage ich auf Wikipedia:Entsperrwünsche eine kurzzeitige Entsperrung um die drei Sätze im Artikel einzufügen. Irgend welche Bedenken oder Einwände?--Getüm•••@ 18:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Sicherlich darfst du die Entsprerrung beantragen. Wenn es sich jedoch um die Aussagen "Gesetzliche Krankenkassen bezahlen unter bestimmten Bedingungen homöopathische Behandlungen bei Ärzten mit der Zusatzbezeichnung "Homöopathie", beispielsweise im Rahmen von Verträgen zur Integrierten Versorgung. Private Krankenversicherungen übernehmen in Deutschland die Kosten für homöopathische Behandlungen bei allen Ärzten, private Zusatzversicherungen darüber hinaus auch bei Heilpraktikern (gegebenenfalls abzüglich einer vereinbarten Selbstbeteiligung). Meist werden auch die Kosten für homöopathische Arzneimittel übernommen." handelt, bin ich nicht dafür. Die Sätze strahlen für mich nur den Schein der Neutralität aus. Ich lese die Sätze als Bemühung, dem Leser unterschwellig eine spezifische Wirksamkeit der Homöopathie nahe zu legen: Wenn schon die gesetzlichen Krankenkassen die H. ins Programm nehmen, muss die spezifische Wirksamkeit ja wohl nachgewiesen sein. Homöopathische Behandlungen wirken jedoch nur unspezifisch (auch hier). Aus den Sätzen geht auch nicht hervor, dass die Kosten der Heilmittel meist nicht übernommen werden. Um die Neutralität zu wahren, müsste auch die Kritik genannt werden, damit sich die Leser frei entscheiden können, denn Einigkeit gibt es über diesen Punkt ja nicht. -- BeginnersMind 22:31, 29. Jul. 2008 (CEST)

Klar. Ist alles schon durchdiskutiert worden. (Kaum ist man mal ne Woche nicht aktiv, geht die Rosinenpickerei wieder los. Kein Wunder, dass der Gesamtartikel so wenig neutral ist, da er reichhaltig aus der Innensicht der Esomedizin berichtet.) Momentan landen wir hier:

Auf der Grundlage des Vertrages über die „Durchführung Integrierter Versorgung mit Klassischer Homöopathie“ zwischen dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ), dem Deutschen Apothekerverband und verschiedenen gesetzlichen Krankenkassen werden für die Mitglieder der beigetretenen Krankenkassen bei Vertragsärzten mit dem so genannten „Homöopathie-Diplom“ des DZVhÄ oder der Zusatzbezeichnung „Homöopathie“ die Kosten für klassische homöopathische Behandlungen über die Krankenversicherungskarte abgerechnet. Für Kinder bis 12 Jahre werden auch die Kosten für die verordneten Homöopathika übernommen. [91] Die Abrechnung über die Krankenversicherungskarte kann bei mehr als der Hälfte der gesetzlichen Krankenkassen (Stand 1.7.2008) [92] und ca. 1,1% der Vertragsärzte (Stand 1.7.2008) [93] in Anspruch genommen werden. Der Vertrag wurde 2005 auf der Basis von § 140 des Sozialgesetzbuchs über Integrierte Versorgung abgeschlossen. Unmittelbar nach der Ankündigung dieses Vertrags durch die BKK wandte sich die GWUP in einer Resolution an medizinische Fachverbände, Politik und Behörden, in der sie dazu aufforderte, sich an Wissenschaftlichkeit zu orientieren und eine Aushöhlung bestehender wissenschaftlicher Standards zur Wirksamkeitsprüfung abzulehnen und jegliche Sonderbehandlung der Homöopathie abzuschaffen. [94] Diese Resolution wurde von DZVHä und BKK zurückgewiesen.

Folgende Punkte sind daran noch verbesserungsbedürftig:

• Wir verzichten auf tendenziöse Weiterleitungen wie diese hier: "Zusatzbezeichnung" leitet neuerdings auf "Ärztliche Weiterbildung" weiter. Konnte ich kaum glauben und habe nachgeschaut: Eingefügt vor einer Woche von Getüm. (Also während dieser Diskussion hier.) Ich schlage vor, wir nehmen den Link hier heraus oder leiten weiter auf Schamanismus, Paramedizin oder Jodeldiplom... Keine Angst, das ist genauso wenig ernst gemeint wie Getüms erneuter Versuch, Homöopathie in ein Licht zu rücken, das mit Weiterbildung zu tun hat. (Dass H. mit Bildung oder Weiterbildung zu tun haben soll, wird von den meisten Ärzten bekanntlich nicht unterstützt.)
• Ebenfalls verzichten sollten wir auf das Wörtchen "verordnet" vor Homöopathika. Das rückt die Zuckerpillen in das gleiche Licht wie wirksame Arzneien, die ja tatsächlich von Ärzten verordnet werden. Homöopathika und Smarties sind rezeptfrei.
• Erst die Hälfte der Kassen in den Vordergrund zu rücken und dann hinterherzuschieben, dass Ärzte, die da mitmachen, eher selten sind (1,1%) ist schon komisch. Aber von mir aus... --RW 22:14, 29. Jul. 2008 (CEST)

RW, es geht um einen ganz anderen Textvorschlag. Siehe Eintrag 17:21, 27. Jul. 2008. Gruß, --RainerSti 22:24, 29. Jul. 2008 (CEST)

Und bitte, RW, erkundige dich beim Portal:Medizin, was für eine Bedeutung die Weiterbildungsordnungen der Ärztekammern haben. --Getüm•••@ 22:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

@Sti: Ach so, "The Return of Rosinenpicken". Getüm hat sogar ganz offen zugegeben, dass er den Vorschlag nur gemacht hat, um die Fakten elegant zu umschiffen, Zitat: "Diese Variante hätte die Vorteile, dass die GWUP wahrscheinlich nichts spezielles dazu gesagt hat..." Sorry, aber das wird nix. Wir können uns nicht weiterhin auf die wenigen Themen zur Homöopathie beschränken, die nicht entweder kritisiert oder ignoriert werden. (Auch wenn der Artikel bis jetzt diese "Kunst" ausgiebig pflegt. Das müssen wir eben alles nach und nach verbessern.) Eher sollten wir z.B. den Artikel um die Homöopathievarianten kürzen, die so unbedeutend sind, dass sie innerhalb der Hochschulmedizin nicht einmal wahrgenommen wurden. (Im Gegensatz zur "klassischen" Homöopathie, die ja immerhin ablehnend wahrgenommen wird.) --RW 23:28, 29. Jul. 2008 (CEST)

@Getüm: Es geht nicht um das Portal Medizin. Der Begriff "Zusatzbezeichnung" kann alles mögliche bedeuten. Er sollte daher nicht auf einen bestimmten Kontext (hier: Medizin) zu einem bestimmten Zweck (hier: Schaffung eines Links zur Beschönigung der Homöopathie) reduziert werden. --RW 23:28, 29. Jul. 2008 (CEST)

RW, bitte lass die Unterstellungen. Ich habe den neuen Vorschlag nur formuliert, weil RainerSti mich mit "Spitze des Eisbergs" überzeugt hat: AOK B-W, AOK Niedersachsen, AOK R-P, , Barmer, DAK, HEK, KKH, GEK. Es gibt noch mehr. Aber das sind jetzt schon ca. 54 (zusammen mit dem IV-Vertrag) von insgesamt 70 Millionen gesetzlich Versicherten, die bei Ärzten mit Zusatzbezeichnung Homöopathie und nur bei diesen die Behandlungskosten ganz oder teilweise bezahlt bekommen. Und, dass Zusatzbezeichnung alles mögliche bedeuten kann, hast du erfunden. Gruß --Getüm•••@ 00:30, 30. Jul. 2008 (CEST)

@BeginnersMind: Was genau möchtest du denn daran kritisieren? Natürlich wirkt H. nicht mehr als Placebo, aber für die Krankenkassen ist es ein einfaches Rechenspiel: Anstatt den Patienten von Artz zu Artz zu schicken ihn mit teuren Medikamenten vollzupumpen, die nicht wirken, weil es für des Patienten Krankheit einfach noch kein wirksames Medikament gibt oder lieber den Patienten mit mittelteuren Homöopathika zu vertrösten und ihn dadurch möglicherweise zu heilen? Denn eines kann man der H. nicht absprechen, Placebo-Heilerfolge (Ja Nina, ich weiss, Heilerfolge sind abzüglich Placebo, aber wie soll ichs denn sonst nennen?) hat sie und das besonders bei (wenn ich das korrekt wiedergebe) chronischen Krankheiten, die ja in der EbM besonders ins Geld gehen. Also was werden wir in die Kritik schreiben: Dass die Politiker so Verantwortungslos sind und mit unseren Steuergeldern Magie bezahlen? Oder dass trotz der fehlenden Nachweise, unsere Steuergelder verschleudert werden für Schamanen? Ich weiss es ja auch nicht genau, aber ich glaube die Rechnung der Krankenkassen geht auf, auch wenn die Entschlüsse vermutlich politisch opportun waren, ist für mich nur bedeutend, ob wir mehr bezahlen für die gleiche Menge Gesundungen. Wenn der Patient aufhört die Krankenkasse zu belasten, kann es der Krankenkasse egal sein, welcher Wirkmechanismus dazu geführt hat, solange die Ausgaben kleiner oder gleich waren, wie bei vergleichbaren EbM Massnahmen, oder? Solange also keine eindeutigen Belege da sind, dass die Steuerzahler wegen der H. mehr bezahlen müssen, sehe ich keine Grund, das Verhalten der Krankenkassen zu kritisieren, ihre Verträge und Angebote basieren nochdazu auf geltendem Gesetz. Ich möchet hier eine oft zitierten Satz etwas ausbauen: Wer heilt, hat Recht auf Rückerstattung (solange er günstig ist...). Es ist mir auch klar, dass durch solche Massnahmen, der H. Vorschub geleistet wird, ja und? (Und ich bin absolut nicht davon überzeugt, dass die durch H. verursachten Schäden an mangelnder EbM Versorgung grösser sind, als die Behandlungserfolge der H.) Ich glaube jedem Patienten ist es am Schluss völlig egal, wodurch er geheilt wurde, Hauptsache das Leiden hat ein Ende und wenn es nur war, weil die Pillen eben nicht blau sondern rot waren, eine Spotanheilung eingesetzt hat oder weil ihm jemand versprochen hat, dass das Wasser besondere Heilkräfte hätte. Genauso egal muss es den Krankenkassen sein, solange die Zahlen stimmen. Und wenn Morgen irgend ein religiöser Tanz günstige Heilung verschafft, erwarte ich von den Krankenkassen, dass sie auch den bezahlen, schliesslich geht es um meine Steuergelder. Wenn also tatsächlich die Behandlung mit homöopathischen Placebos billiger ist als mit EbM, fände ich Kritik hier völlig falsch am Platz. --DanSy 05:29, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ob das unterm Strich günstiger ist oder nicht, halte ich für eine ziemlich steile These. Den Kassen kann es nicht deshalb egal sein, "weil die Zahlen stimmen", sondern weil alle brav mitbezahlen müssen, egal, "ob die Zahlen stimmen." Wenn die Schamanen heute noch so eine gute Lobby hätten wie die Homöopathen, könnten Agrarwissenschaftler heute ebenfalls eine Zusatzbezeichnung "Ganzheitlicher Ackerbau" erwerben, bei der sie in der korrekten Ausführung von Regentänzen unterwiesen werden. Es wäre dann ebenfalls nicht unsere Aufgabe, hier zu spekulieren, ob das letztlich billiger wäre, weil Kosten für Bewässerungsanlagen gespart würden und die Akzeptanz von Regentänzen in der Bevölkerung trotz schlechterer Ernten zu 2/3 gegeben sei. Wir schreiben hier lediglich rein, dass nur 1,1 % aller Agrarwissenschaftler die Tanzschritte beherrschen und von wem die - sagen wir mal: kreative - Benutzung des "Gesetzes über Integrierte Nahrungsmittelversorgung" kritisiert wurde. Künftige Neuzugänge zu diesem Artikel gibt es jedoch nicht mehr - so wie früher - scheibchenweise und unter gezielter Ausblendung lästiger Fakten; die Beförderung des Geschäftsmodells Homöopathie ist nicht (mehr) unsere Aufgabe. --RW 08:40, 30. Jul. 2008 (CEST)

(quetsch): trotz schlechterer Ernten Behaupte ich: Stimmt eben nicht. Obwohl nachweislich kein Tropfen Regen mehr fällt (obwohl die Regenmacher immer wieder behaupten doch einen Unterschied feststellen zu können...), ist die Ernte bei einigen eben besser! Und genau aus diesem Grund sollten wir darauf drängen, dass auch Regentänze eingeführt werden, im "Ganzheitlichen Ackerbau" ;-) --DanSy 18:33, 30. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Also wenn zwei angesehene Wikipedianer die Sätze als Bemühung verstehen, dem Leser unterschwellig eine spezifische Wirksamkeit der H. nahe zu legen bzw. die H. zu beschönigen, dann müssen wir diesen Ansinnen klar entgegen treten (@DanSy: egal was es kostet;-). Was haltet ihr von einem Quacksalber-Bapperl, das automatisch nach jeder Absatzüberschrift eingefügt wird? Oder bei längeren Absätzen als automatische Zwischenüberschrift? --RainerSti 08:45, 30. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag vom 30.7.2008

Jetzt mal Butter bei die Fische. Würden RW, BeginnersMind und Nina dem folgenden Vorschlag zustimmen? --RainerSti 10:52, 30. Jul. 2008 (CEST)

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Die gesetzlichen Krankenkassen bezahlen unter bestimmten Bedingungen homöopathische Behandlungen bei Ärzten mit der Zusatzbezeichnung "Homöopathie", beispielsweise im Rahmen von Verträgen zur Integrierten Versorgung<[95] ref>, an denen allerdings nur ca. 1 Prozent der Kassenärzte beteiligt sind. Unmittelbar nach der Ankündigung eines solchen Vertrages durch die Deutsche BKK wandte sich die GWUP in einer Resolution an medizinische Fachverbände, Politik und Behörden, in der sie dazu aufforderte, sich an Wissenschaftlichkeit zu orientieren und eine Aushöhlung bestehender wissenschaftlicher Standards zur Wirksamkeitsprüfung abzulehnen und jegliche Sonderbehandlung der Homöopathie abzuschaffen. (ref Quelle) Diese Resolution wurde von DZVhÄ und Deutscher BKK zurückgewiesen. (ref Quelle)

Private Krankenversicherungen übernehmen in Deutschland die Kosten für homöopathische Behandlungen bei allen Ärzten <[96]ref>, private Zusatzversicherungen darüber hinaus auch bei Heilpraktikern (gegebenenfalls abzüglich einer vereinbarten Selbstbeteiligung). Meist werden auch die Kosten für homöopathische Arzneimittel übernommen.<[97]ref> Dies geschieht, obwohl bei der Homöopathie kein wissenschaftlicher Beweis dafür gefunden wurde, dass sie mehr als ein Placebo ist. (ref http://www.heise.de/newsticker/Homoeopathika-sind-Placebos--/meldung/113216 )

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Letzte Satz lieber: Dies geschieht, obwohl bei der Homöopathie kein wissenschaftlicher Beweis dafür gefunden wurde, dass sie über den Placeboeffekt hinaus wirkt. Begründung: Homöopathie ist eine Methode, ein Placebo wäre ggf. die homöopathische Arznei. Oder habe ich das falsch verstanden? Ggf. einbauen, will das nicht eigenmächtig ändern, weil ich mich an der Diskussion nicht beteiligt habe. :-) Mux 18:03, 30. Jul. 2008 (CEST)

Bitte, es kann doch nicht sein, dass 50% des Textes im Artikel H. nur aus Kritik besteht! Wenn wir so weitermachen, ist die Homepage der GWUP noch ausgewogener... --DanSy 18:52, 30. Jul. 2008 (CEST)

@RainerSti: Ich finde Deinen Vorschlag in Ordnung so. --RW 00:05, 31. Jul. 2008 (CEST)

DanSy, darf ich dich so verstehen, dass du bereit bist, die ein bisschen an den Haaren herbeigezogene, ein bisschen übertriebene und ein bisschen komische Kritik mitzutragen, damit ein paar Fakten die Chance bekommen, in den Artikel eingefügt zu werden? Es ist ja verständlich, dass "Naturwissenschaftler" äußerst beunruhigt sind, wenn eine für sie offensichtliche "Pseudowissenschaft" von der Gesundheitspolitik, von fast allen Krankenkassen und Krankenversicherungen und sogar von den Ärztekammern als Körperschaften des öffentlichen Rechts (von den bald 6000 Ärzten mit der Zusatzbezeichnung "Homöopathie" will ich gar nicht reden) protegiert wird. Gegen so viel Unverstand und Betrug am Patienten muss man sich einfach wehren. Wenn RW, BeginnersMind und Nina keine Einwände haben und du dich, trotz deiner verständlichen Bedenken einverstanden erklärst, kann ich endlich die Entsperrung beantragen. --Getüm•••@ 23:28, 30. Jul. 2008 (CEST)

@RW: Bitte entschuldige, ich habe mir erlaubt deinen Kommentar nach oben zu schieben, damit er nicht zu weit wegrutscht.

@Getüm: Ich verstehe deine Beweggründe. Ich schreibe hier eigentlich nur mit, weil ich den jetzigen Artikel als nicht lesenswert erachte. Die meiste (ist gefühlt) Kritik in dem Artikel ist entweder am Thema vorbei oder sinnwidrig oder auch so breit ausgewalzt, dass um 90% gekürzt, mehr Aussage drin wäre. Die Kritik wird hier nach Art Andy Warhol eingesetzt: Egal was der Inhalt ist, es kommt nur darauf an, wieviele cm sie misst. Nein ich bin nicht bereit, noch mehr von dem Unsinn reinzupappen, auch wenn es bedeutet auf wesentliche Informationen verzichten zu müssen, Sorry. Kritik ja, aber im Verhältnis und sinnvoll, bitte! Mit so etwas wie da unten wäre ich absolut einverstanden:

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Die gesetzlichen Krankenkassen bezahlen unter bestimmten Bedingungen homöopathische Behandlungen bei Ärzten mit der Zusatzbezeichnung "Homöopathie", beispielsweise im Rahmen von Verträgen zur Integrierten Versorgung<[98] ref>, an denen allerdings nur ca. 1 Prozent der Kassenärzte beteiligt sind. Kritik an dem Vertragswerk, es orientiere sich nicht an der geltende Wissenschaft und höhle bestehende Standards zur Wirksamkeitsprüfung weiter aus, wurde von DZVHä und BKK zurückgewiesen.<[99] ref>
Private Krankenversicherungen übernehmen in Deutschland die Kosten für homöopathische Behandlungen bei allen Ärzten <[100] ref>, private Zusatzversicherungen darüber hinaus auch bei Heilpraktikern (gegebenenfalls abzüglich einer vereinbarten Selbstbeteiligung). Meist werden auch die Kosten für homöopathische Arzneimittel übernommen.<[101]ref> Dies geschieht, obwohl es für die Homöopathie keine wissenschaftlichen Belege dafür gibt, dass sie über den Placeboeffekt hinaus wirkt. <[102] ref>

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Oder vielleicht so:
Trotz Kritik, dass es keinen wissenschaftlichen Beweis dafür gibt, dass die Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirkt, bezahlen die gesetzlichen Krankenkassen unter bestimmten Bedingungen homöopathische Behandlungen bei Ärzten mit der Zusatzbezeichnung "Homöopathie", beispielsweise im Rahmen von Verträgen zur Integrierten Versorgung<[103] ref>, an denen allerdings nur ca. 1 Prozent der Kassenärzte beteiligt sind.
Private Krankenversicherungen übernehmen in Deutschland die Kosten für homöopathische Behandlungen bei allen Ärzten <[104] ref>, private Zusatzversicherungen darüber hinaus auch bei Heilpraktikern (gegebenenfalls abzüglich einer vereinbarten Selbstbeteiligung). Meist werden auch die Kosten für homöopathische Arzneimittel übernommen.<[105]ref> --DanSy 04:58, 31. Jul. 2008 (CEST)

Respekt vor deiner Haltung. Aber wie soll es jetzt weiter gehen? RW braucht jetzt nichts zu sagen und der Wunsch von Nina: "...daher bleibt besser alles so, wie es ist." ist erfüllt. Es geht hier nicht um "Wahrheit" oder Objektivität. Es geht vor allem um Macht. Im realen Leben haben politische Mehrheiten, die Gesundheitspolitik, die Krankenkassen und Krankenversicherungen und die Ärztekammern die Macht. Hier in WP haben RW und die GWUP die Macht. Wie willst du vorgehen? Dritte Meinung · Meinungsbilder · Vermittlungsausschuss?--Getüm•••@ 10:57, 31. Jul. 2008 (CEST)

Getüm, Du selbst hast RainerSti's aktuellen Vorschlag noch gestern mit den Worten "Rainer, genial!" kommentiert: [106]. Auch ich habe diesem Vorschlag zugestimmt. (Wenn Du mich fragst: Eine echte Rarität, dass man zwei Leute mit zwei so konträren Auffassungen wie uns beide dazu bringt, einem Vorschlag zuzustimmen. Kompliment an RainerSti.) Jetzt mal "Butter bei die Fische": Willst Du hier wirklich mitmachen oder arbeitest Du an einem großangelegten WP:BNS? --RW 11:33, 31. Jul. 2008 (CEST)

RW, keine Ahnung, was du hast. Du hast doch gesehen, dass ich Rainers Vorschlag mit GWUP und allem drum und dran zugestimmt habe. --Getüm•••@ 12:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wunderbar. --RW 12:17, 31. Jul. 2008 (CEST)

Frei nach Henry IV: Paris ist eine Messe wert.--Getüm•••@ 12:29, 31. Jul. 2008 (CEST)

RW, habe ich Deinen Beitrag von 11:33 eigentlich richtig gedeutet, dass Du keinem der Vorschläge von DanSy zustimmen kannst? Sorry, wenn ich Dich da falsch verstanden hätte. Die Vorschläge von DanSy würde ich vorziehen. --Getüm•••@ 13:49, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich bin für RainerSti's Fassung, die Du gestern als genial bezeichnet hast. --RW 14:17, 31. Jul. 2008 (CEST)

Klar, dass du für Deine Fassung der Kritik bist. Aber ich frage Dich, ob Du im Sinne der Konsensfindung auch mit einer Fassung von DanSy leben könntest. Übrigens, mit "genial" habe ich Rainers Strategie, nicht den Text des Vorschlags gemeint. Wie leicht können Missverständnisse entstehen!--Getüm•••@ 14:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Getüm: Ein Vermittlungsauschuss wäre mir in dieser Situation am liebsten, aber ich bin nicht hier um den Artikel zu behindern. Ich bitte nur alle, die Sti's Vorschlag für akzeptabel halten, kurz mal darüber nachzudenken, was das Ziel einer Enzyklopädie ist und ob wir, mit der Einfügung des Absatzes, diesem Ziel gerecht werden. Ich werde mich der Einfügung nicht in den Weg stellen, auch wenn ich sie nicht gut heisse. --DanSy 15:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann im Sinne der Konsensfindung gerade eben so mit RainerStis Fassung leben. Im Grunde halte ich nicht unbedingt was davon, diesen umstrittenen Vertrag überhaupt zu erwähnen. (Wieso sollte dieses speziell deutsche Schlupfloch so wichtig sein, dass es in einen allgemeinen Artikel über Homöopathie soll?) Und über Deinen Versuch, den Link "Zusatzbezeichnung" euphemistisch im Sinne der Esomedizin zu hijacken, reden wir noch. Aber wie gesagt: Mit RainerStis Fassung gerade eben so. --RW 14:50, 31. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die klare Antwort.--Getüm•••@ 14:56, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann mich wie RW auch lediglich mit RainerStis Version arrangieren. Deiner Einschätzung "Es geht hier nicht um "Wahrheit" oder Objektivität. Es geht vor allem um Macht [...] in WP haben RW und die GWUP die Macht" muss ich widersprechen. Für mich geht es darum, dass in WP der aktuellste Wissensstand dokumentiert ist. Die Theorie der homöopathischen Behandlung und ihre spezifische Wirksamkeit sind solide widerlegt. Im privaten Bereich nehme ich immer Rücksicht auf die Empfindungen von Liebhabern der Methode. Dies lässt sich in dieser Form hier leider nicht durchhalten, denn der Stand der Erkenntnis bliebe dann undokumentiert oder vernebelt. -- BeginnersMind 21:15, 31. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag vom 31. Juli 2008

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Der Absatz: Status im deutschsprachigen Raum wird ganz gelöscht.

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Die Darstellung der relevanten Fakten würde die Homöopathie in einem zu positiven Licht erscheinen lassen. Selbst die Kritik der GWUP könnte dieses positive Licht kaum trüben. Homöopathische Behandlung über Chipkarte, fast alle Krankenkassen und Krankenversicherunghen zahlen, es gibt Verträge mit der Kassenärztlichen Vereinigung, es gibt Verträge mit dem DZVhÄ, starke Zuwachsraten, starke Nachfrage nach hB, reguläre Weiterbildungsverordnungen der Ärztekammern, Werbung der Krankenkassen für hB, unter anderen die Deutsche BKK: "Homöopathie - mehr als 200 Jahre alt und heute moderner denn je." [107] oder die DAK: "Homöopathie. Nutzen Sie die verkehrte Heilungswelt! Similia similibus curentur." [108]. Diese Tatsachen stehen in einem zu krassen und damit für den Benutzer zu unerklärlichen Widerspruch zu der Kritik an der Homöopathie im Artikel. --Getüm•••@ 20:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hmmm, Wissen vernichten, um den Leser nicht zu verunsichern?? Gibt es dafür eigentlich schon eine WP:LNV-Richtlinie *g* --DanSy 21:35, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hierbei handelt es sich jedoch nicht um belastbares Wissen über das homöopathische Verfahren, sondern um rein ökonomische Vorgänge. -- BeginnersMind 23:16, 31. Jul. 2008 (CEST)

1) Der Artikel heisst nicht "homöopathische Verfahren" sondern "Homöopathie", H. ist kein Verfahren sondern eine "Glaubensrichtung" (auch wenn es nicht alle so sehen....), also wird es wohl erlaubt sein, auch die Anzahl der "Gläubigen" und deren "Priester" zu erwähnen, oder? Und dass diese "Kirche" vom Staat subventioniert wird, gehört mMn auch in den Artikel.

2) Und was bitte ist an den Verträgen nicht "belastbar", das ist Wissen pur, schriftlich und beglaubigt, also bessere Wissen wirst du kaum finden, es ist keine Theorie oder mathematisch abgeleitet, es sind Fakten!

3) Asymetrisch? Die Tatsache, dass xx Krankenkassen die Placebos bezahlen? Und dass es xx Ärzte gibt, die das den Leuten anbieten können? Das ist Realität! "Hidden characteristics"? Welche? "Hidden action und Hidden information"? Welche? "Hidden intention"? Welche?

Wir erwähnen ja nicht einmal, dass die Zahlen stark steigend sind und daran wird dieser Artikel, in der jetzigen Form, auch nichts ändern, lieber einen seriösen und lesenswerten Artikel mit intelligenter Kritik schreiben, als zu versuchen, mit fadenscheinigen Einwürfen alles schlecht zu machen, denn das schreckt Leser ab, zb. mich und sicherlich auch noch viele andere, denn die Glaubwürdigkeit des Artikels ist mMn nicht gegeben. Denk mal bitte darüber nach. --DanSy 00:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

1. Homöopathie als "Glaubensrichtung": Davon steht im Artikel jedoch nichts.
2. "was bitte ist an den Verträgen nicht "belastbar": Dies sind Vorgänge des Wirtschaftslebens, der Artikel sollte darüber hinaus reichen und die andere Ebenen auch behandeln.
3. "Asymmetrisch?": Die Krankenkassen wissen mehr als ihre Kunden.
4. "intelligente Kritik" versus "fadenscheinige Einwürfe": Der Vorwurf der Unintelligentheit und der Fadenscheinigkeit ist inhaltlich nicht nachvollziehbar.
5. "Glaubwürdigkeit des Artikels ist mMn nicht gegeben": Die Fakten sind in diesem Falle jedoch gut geprüft, auch wenn sie nicht zur Zufriedenheit aller beitragen können.
6. Ich halte die aktuelle Version des Artikels für durchaus informativ. Freunde der Homöopathie überspringen einfach die Passagen mit der Kritik. Verbesserungen sind wegen der sehr unterschiedlichen Haltung der Autoren extrem schwierig.
7. Dass sich RainerSti wieder von seinem Formulierungsvorschlag verabschiedet, macht die Diskussion recht unübersichtlich. -- BeginnersMind 01:55, 2. Aug. 2008 (CEST)

(quetsch):

1) Warum eigentlich nicht? (und an ein Verschwörungstheorie glaub ich nicht...)

2) Und welche Ebenen wären das? Und was hat das mit nicht um belastbares Wissen über das homöopathische Verfahren zu tun oder hast du grade das Thema gewechselt?

3) Die Definition "niemand darf mehr wissen als die, die es nutzen" wird dann wohl 50% aller Artikel der WP disqualifizieren. (ist gefühlt)

4) Falls es dich tatsächlich interessieren sollte, hier (ist der erste Eintrag, der ganz links beginnt, 2 Seiten tiefer, bei "@PC:", im Archiv scheint es keine direkte Adressierung zu geben?) hab ich schon mal drüber referiert. Und es erstaunt mich, dass du das nicht nachvollziehen kannst, ehrlich.

5) Der Mangel an Glaubwürdigkeit ergibt sich aus Punkt 4).

6) Weil ich, als informationssuchender Leser, die öde "Kritik" nicht überspringen konnte, bin ich jetzt hier! Nicht nur H.-Freunde haben mühe damit, ich bin der Beweis.

7) Ja, immer schon den anderen die Schuld zuschieben.... Vielleicht mal darüber nachdenken, warum ein excellenter Autor wie Sti das tut? --DanSy 04:03, 2. Aug. 2008 (CEST)

DanSy, das Problem ist doch letztlich, dass wir es hier mit einem Esoterik-Thema zu tun haben, dass im Gegensatz zu manch anderen Esoterik-Themen zu keinem Zeitpunkt als bewiesen galt. Das Thema ausschließlich aus der Innensicht darzustellen wäre nicht seriös.--RW 00:37, 1. Aug. 2008 (CEST)

@Getüm: Nein, bleiben wir lieber bei RainerStis Vorschlag vom 30.7., dem Du ja schon zugestimmt hattest. (Oder spielst Du schon wieder WP:BNS?)

Homöopathische Behandlung über Chipkarte, fast alle Krankenkassen und Krankenversicherunghen zahlen, es gibt Verträge mit der Kassenärztlichen Vereinigung, es gibt Verträge mit dem DZVhÄ, starke Zuwachsraten, starke Nachfrage nach hB, reguläre Weiterbildungsverordnungen der Ärztekammern,

Kein Zweifel, die Lobbyarbeit der deutschen Homöopathen funktioniert seit Jahren gut. Die Ärzte im Ausland lachen sich vermutlich schlapp über die Situation in Deutschland. Aber was solls? Jedes Land hat seine eigenen Verrücktheiten. In den USA ringt z.B. der Kreationismus um wissenschaftliche Anerkennung, meines Wissens genauso erfolglos wie hierzulande die Homöopathie. Wir haben also angesichts unserer eigenen Blamagen gar keinen Grund, immer mal wieder über den Bildungsstand der Amerikaner zu lästern. --RW 00:37, 1. Aug. 2008 (CEST)

(Nach mehrfach BK) BeginnersMind, ja, es geht um Asymmetrische Information, aber nicht "rein", sondern auch noch um soziologische, sozialpsychologische und psychologische Aspekte.

DanSy, ernsthaft, ich halte keine Information für redlicher, als eine demagogisch ausgerichtete Teilinformation. Mir stinkt es, nach stundenlangen Recherchen und Sammlung von Informationen für WP vom RW vorgeworfen zu bekommen "willst Du hier wirklich mitmachen oder arbeitest Du an einem großangelegten WP:BNS" Das ist für mich PA, die so formuliert ist, dass es für WP:PA nicht ausreicht. --Getüm•••@ 00:49, 1. Aug. 2008 (CEST)

RW, wenn du in den Artikel reinschreibst, dass die Lobbyarbeit der deutschen Homöopathen seit Jahren so gut funktioniert, dass es in Deutschland Homöopathische Behandlung über Chipkarte, fast alle Krankenkassen und Krankenversicherungen zahlen, es gibt Verträge mit der Kassenärztlichen Vereinigung, es gibt Verträge mit dem DZVhÄ, starke Zuwachsraten, starke Nachfrage nach hB, reguläre Weiterbildungsverordnungen der Ärztekammern, gibt, finde ich das OK, wenn Du es belegen kannst. Sonst könnten andere sich über Dich und WP schlapp lachen.--Getüm•••@ 01:05, 1. Aug. 2008 (CEST)

Moment mal: Ein Textvorschlag, den Du gestern noch akzeptabel fandest, ist heute schon Demagogie? Sorry, aber wenn Du das im Ernst meinst, dann wechselt Deine Ansicht einfach viel zu schnell für eine rationale Diskussion. Und an der anderen Sorte bin ich nicht interessiert. Eine Teilinformation wäre es, wenn wir nur über die geschickte Nutzung des gesetzlichen Schlupflochs schreiben würden und die Kritik aussparen. (Keine Sorge: Wer den Stand der Wissenschaft für irrelevant hält - und Anhängern der Homöopathie sei das ja unbenommen - der überliest die Kritik sowieso.) --RW 01:03, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube wirklich, dass Du glaubst, Deine Argumentation sei rational.--Getüm•••@ 01:16, 1. Aug. 2008 (CEST)

Und ich glaube wirklich, dass Du Deine Meinung viel zu schnell änderst, als es für eine rationale Diskussion sinnvoll wäre. Aber ich kann ja nochmal nachfragen, falls ich Dich gerade eben falsch verstanden habe: Hast Du oder hast Du nicht den gleichen Textvorschlag jetzt plötzlich als demagogisch bezeichnet, den Du gestern noch gebilligt hast? --RW 01:25, 1. Aug. 2008 (CEST)

@RW: Zum xxxx-ten mal: Das Thema ausschließlich aus der Innensicht darzustellen wäre nicht seriös. davon habe ich in keinem einzigen Byte was geschrieben, Kritik ja, aber sinvoll, bitte, der Schrott der zz. als Kritik drinsteht ist lächerlich und unseriös und ich bin sicher nicht der Einzige, der das so sieht, so speziell bin ich nicht.

@Getüm: Nimms nicht so tragisch, es kommt noch schlimmer.... Gruss --DanSy 01:36, 1. Aug. 2008 (CEST)

Was heißt hier schlimmer? Wir alle scheinen uns ja in einem einig zu sein: der Artikel ist wie er ist nicht enzyklopädisch. Den einen zu homöopathiefreundlich, den anderen lächerlich - auf jeden Fall allen irgendwie unseriös. Eine Überarbeitung gelingt nicht. Ich schlage deshalb vor, den Artikel ganz zu löschen. Da er gesperrt ist, kann ich selbst keinen LA eintragen. Würde ein Admin das bitte übernehmen? Gruß, --RainerSti 07:24, 1. Aug. 2008 (CEST)

Nur weil einzelne Passagen wie Werbetexte anmuten (z.B.: "Homöopathie in weiteren Ländern" oder "Wahl des Mittels") muss nicht gleich der ganze Artikel gelöscht werden. Einige Passagen sind ja schon ganz gut, z.B. die Einleitung und der Kritikabschnitt, die ja auch in einem neuen Artikel nicht loszuwerden wären. (Insbesondere in der Einleitung musste jahrelang mit den Anhängern der Homöopathie um jedes klare Wort gerungen werden.) Wir müssen eben jetzt nur darauf achten, dass keine weiteren, einseitigen Werbespots reinkommen - das machen wir ja gerade - und die bestehenden Verherrlichungen nach und nach auf den wissenschaftlichen Gehalt abklopfen, Absatz für Absatz. In diesem Sinne bin ich mit Deiner Version vom 30.07. einverstanden. Natürlich können wir auch alles so lassen wie es ist. Löschen des Gesamtartikels geht jedenfalls gar nicht, dazu konnten einfach schon zu viele Fakten enzyklopädisch erfasst werden, die den Wissenschaftsgegnern nicht in den Kram passen. Und eine Enzyklopädie ist nun mal ein wissenschaftliches Unterfangen, kein alternativwissenschaftliches... --RW 08:36, 1. Aug. 2008 (CEST)

@Sti@Getüm@Dany: Schwer zu verstehen, wie ihr eure Zeit damit verschwenden könnt, um mit GWUPisten den Homöopathieartikel zu verschlimmbessern. Authentisch war er immer noch im Reinzustand des GWUP-POV, als er noch ausschließlich unter den Fittichen der GWUP (RW und sonstige freie Mitarbeiter) stand. Jeder der das damals gelesen hat, hat sich einfach nur schlapp gelacht, angesichts der GWUP-Satire. Ich bin dafür, den Artikel wieder auf diesen Stand zurückzusetzen. Damals hatte Wikipedia zumindest einen unterhaltsamen Satireartikel. Und was habt ihr daraus gemacht?

1. Ihr habt mit allen erdenklichen Mitteln den GWUP-POV abgemildert und verschleiert.
2. Ihr habt den Artikel in weiten Teilen vom hölzern-missionarischem Sprachstil Rainer Wolfs bereinigt.
3. Ihr habt aus einem 1a-Satire-Artikel einen Löschkandidaten fabriziert.

Und wer die Zusammenhänge um BeginnerMind und RW immer noch nicht kennt, der führe sich mal das zu Gemüte.(nicht signierter Beitrag von 89.56.186.82 (Diskussion) 10:20, 1. Aug. 2008)

Welche Version ist die GWUP-Satire?--Getüm•••@ 12:38, 1. Aug. 2008 (CEST)

Liebe sattsam bekannte Freenet-IP 89.56.xxx.xxx: Anmelden ist ganz einfach, wenn man nicht dauergesperrt ist. Unterschreiben ist noch einfacher, selbst wenn man vom ständigen Pöbeln dauergesperrt ist: Zwei Minuszeichen gefolgt von 4 Tilden. --RW 12:56, 1. Aug. 2008 (CEST)

Weiss eigentlich jemand, was aus TAXman geworden ist? --DanSy 18:35, 1. Aug. 2008 (CEST)

Urlaub? --Getüm•••@ 11:15, 2. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag vom 02. August 2008

Trennung von Inhalt und Kritik

Gibt es eigentlich einen Grund, gerade in diesem Absatz Status im deutschsprachigen Raum die Kritik hinter die einzelnen Aussagen zu hängen? Würde der Formulierungsvorschlag, auf dem RW besteht, eingefügt werden, würde sich das drei mal wiederholen. Aussage - Kritik, Aussage - Kritik, Aussage - Kritik. Das ist in WP-Artikeln äußerst unüblich. Das wird sonst im Artikel (außer in der Einleitung) auch berücksichtigt. Wollte man das "Aussage - Kritik - Schema" im Ganzen Artikel konsequent durchziehen, also hinter jede kritisierbare Aussage die Kritik schreiben, wäre der Artikel nur noch sehr schwer lesbar. Dem Absatz Kritik könnte man dagegen leicht eine weitere Zwischenüberschrift zufügen.

Ergänzend zu meinem Vorschlag zur Trennung von Inhalt und Kritik: Die europäische Richtlinie (2004/27), die den Aufdruck verlangt (Zitat) „Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen“, sollte in dem Absatz Status erwähnt werden. Auch diese Richtlinie wurde wegen der Verwendung des Begriffes "Arzneimittel" kritisiert. --Getüm•••@ 11:15, 2. Aug. 2008 (CEST)

Wollte man das "Aussage - Kritik - Schema" im Ganzen Artikel konsequent durchziehen, also hinter jede kritisierbare Aussage die Kritik schreiben, wäre der Artikel nur noch sehr schwer lesbar. Dem Absatz Kritik könnte man dagegen leicht eine weitere Zwischenüberschrift zufügen.

Das ist nur eine Folge davon, dass der Artikel weitgehend aus der Innensicht der Homöopathen geschrieben ist. Das ist nämlich in der Wikipedia nicht üblich, außer bei Esothemen mit angeschlossenem Geschäftsmodell. Für einen jeweils komplett abgetrennten Kritikabschnitt wäre es nötig, den Artikel aus wissenschaftlicher Sicht zu schreiben - dann erklärt eben jeder einzelne Absatz, warum an Homöopathie nichts dran ist - und in dem Kritikabschnitt zu sammeln, warum die Homöopathen das Urteil der Wissenschaft für falsch halten. Wir hatten hier schon den Fall, dass der Werbetext, der dieser Artikel über weite Strecken nun mal ist, komplett auf irgendeiner Werbeseite im Internet auftauchte. Nur eben ohne den Kritikabschnitt. --RW 12:24, 2. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK) Hallo Getüm, das Schema A - K, A - K, A - K ist sowohl in anderen WP-Artikeln als auch in anderen Enzyklopädien unüblich. WP ist aber "frei", auch frei, so etwas unkonventionell zu handhaben. Es wäre jedoch konsequent, das einheitlich auf jeden Absatz anzuwenden nach dem Motto: "Wer A sagt, muss auch K sagen." Sonst könnte tatsächlich der Eindruck entstehen, zu so etwas wie "Homöopathie in weiteren Ländern" gäbe es keine Kritik. Die echten Religionsartikel mogeln sich um diese Gefahr herum durch die Auslagerung auf einen Hauptartikel Religionskritik. Dies entspricht m.W. aber nicht den NPOV-Grundsätzen. Gruß, --RainerSti 12:33, 2. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag zu Deinem Eindruck, der Artikel sei dann schwer lesbar: softwaremäßig könnte es den Skeptikern und den Homöopathieanhängern ermöglicht werden, wahlweise die A- bzw. K-Absätze auszublenden. --RainerSti 12:58, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte A + K lesen. K muss jedoch ebenfalls verständlich sein. Es sollte keineswegs nur eine ausführliche Darstellung des Lemmas gefolgt von einem lapidaren und wenig nachvollziehbaren Kritikteil geben. Es scheint fast, dass der Kritikteil wegen des Bemühens um Verständlichkeit stört. -- BeginnersMind 18:34, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich will auch A + K lesen. Die Default-Einstellung sollte also beides anzeigen. --RainerSti 20:12, 2. Aug. 2008 (CEST)

Geniale Idee! Alle umstrittenen Artikel bekommen eine A- und eine K-Version! Eine dialektische Enzyklopädie!--Getüm•••@ 13:06, 2. Aug. 2008 (CEST)

So habe ich RW jetzt auch verstanden. Er möchte die Kritik hinter JEDEN einzelnen (Sorry, falsch Aussage) Absatz stellen, zu der es Kritik gibt. Echt unkonventionell. Aber irgenwie auch interessant. --Getüm•••@ 12:42, 2. Aug. 2008 (CEST)

Immer, wenn man jemanden bewusst falsch verstehen will, dann schafft man das auch. Ich schrieb unmissverständlich:

Für einen jeweils komplett abgetrennten Kritikabschnitt wäre es nötig, den Artikel aus wissenschaftlicher Sicht zu schreiben - dann erklärt eben jeder einzelne Absatz, warum an Homöopathie nichts dran ist - und in dem Kritikabschnitt zu sammeln, warum die Homöopathen das Urteil der Wissenschaft für falsch halten.

Aber den Ausbau des ursprünglichen Werbetextes - oder gar einen Neustart mit anderen Werbemitteln - wird es hier nie wieder geben, weil mittlerweile genügend Mitarbeiter aufpassen. Get over it... --RW 14:42, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wird homöopathische Arznei von den Kassen bezahlt?

Mir ist schwammig in Erinnerung, dass bis vor einigen Jahren auch bestimmte homöopathische Arzneimittel auf Krankenschein verordnet werden konnten. Weiß jemand dazu Genaues? --RainerSti ?! 07:51, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das stimmt. Bei einer der letzten Gesundheitsreformen wurde den Kassen untersagt, Arzneimittel zu bezahlen, die nicht verschreibungspflichtig sind. Bis dahin haben (viele?) Kassen diese Arzneimittel bezahlt. Begründung eines Kassenangestellten: "Die paar Mark tun uns nicht weh." Er spielte darauf an, dass allopathische Mittel oft viel teurer sind als die Kügelchen. Da die Regel aber nicht mehr gilt, würde ich diese Tatsache nicht in den Artikel aufnehmen. :-) Mux 10:53, 17. Jul. 2008 (CEST)

Zufällig selbst gefunden: "Mit in Kraft treten der Gesundheitsreform am 1. April (2007, Sti) sollen die Arzneimittel der besonderen Therapierichtungen wieder von der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) erstattet werden können (§ 53 Absatz 5 SGB V). Dies hat der Gesundheitsausschuss des Bundestages Mitte Januar beschlossen. „Um dem Wunsch vieler Versicherter gerecht zu werden, für Arzneimittel der besonderen Therapierichtungen Leistungen der Krankenkassen zu ermöglichen, wird ein spezieller Wahltarif geschaffen“, heißt es in der Begründung. Dieser Wahltarif muss jedoch speziell abgeschlossen und bezahlt werden. (...) Rezeptfreie Arzneimittel wurden 2004 in Folge des Gesundheitsmodernisierungsgesetzes (GMG) von der Erstattung ausgeschlossen." [109] --RainerSti 14:57, 25. Jul. 2008 (CEST)

Für die Erstattungsfähigkeit nicht verschreibungspflichtiger Arzneimittel gibt eine Ausnahmeliste, auf der sich homöopathische Arzneimittel befinden.--Heinz-A.Woerding 22:30, 2. Aug. 2008 (CEST)

Hast du eine Quelle? --Getüm•••@ 23:20, 2. Aug. 2008 (CEST)

16.5; 16.8 und 16.9 sind auch interessant --Heinz-A.Woerding 19:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dopplung

Mir ist aufgefallen dass der Absatz mit der Chinarinde zweimal vorkommt. Und zwar einmal unter dem Ähnlichkeitsprinzip und einmal bei der Geschichte der Homüöopathie. IMHO ließt sich das nicht besonders und zweitens sind beide Abschnitte als Extraabschnitte überflüssig. Wäre also dafür, sie zusammenzulegen und das Ähnlichkeitsprinzip als UNterüberschrift zu verwenden.--Daghon 13:07, 3. Aug. 2008 (CEST)

Der K-Teil des Absatzes kommt noch ein drittes Mal vor im Absatz "Kritik an der Homöopathie". Wenn das nicht wirkt ... ;-) Gruß, --RainerSti 13:40, 3. Aug. 2008 (CEST)

Hatte ich schon vor Monaten angemerkt. Aber da die H.-Fans jede sinnvolle Artikelarbeit blockieren, bleibt der Artikel halt, wie er ist. -- Nina 13:59, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nina, zur Zeit sehe ich hier keinen H.-Fan, der jede sinnvolle Artikelarbeit blockiert. --RainerSti 14:11, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich schon. Wann pflegen wir eigentlich Deinen Vorschlag vom 30.07. ein? --RW 14:43, 3. Aug. 2008 (CEST)

Meinetwegen sofort. Das müsste allerdings ein mutiger Admin tun. Er könnte den Vorschlag von Daghon auch gleich umsetzen. --Sti2 14:53, 3. Aug. 2008 (CEST)

Was ist der Vorschlag von Daghon? Ich habe nicht alles mitbekommen. Und wie ist das mit A - K, A - K, A - K A - K, A - K, A - K usw.. Ist das als Sonderreglung für "Homöopathie" akzeptiert? --Getüm•••@ 01:27, 4. Aug. 2008 (CEST) Entschuldigung, blöd, blind, ja, natürlich Daghon mit einarbeiten.--Getüm•••@ 01:32, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bevor jetzt jemand Kürzungen und Zusammenlegungen vornimmt, sollten wir das kurz besprechen. Ich halte es für am sinnvollsten, im Abschnitt Ähnlichkeitsprinzip auf den Chinarindenversuch genauer einzugehen und ihn im Geschichtsabschnitt nur noch ganz kurz zu erwähnen, sprich alle Details, die sich dort befinden, in den vorhergehenden Abschnitt zu übertragen, inklusive Erwähnung des Irrtums, dann können die Details nämlich aus dem Kritikteil raus. Einverstanden? -- Nina 14:51, 5. Aug. 2008 (CEST)

Grundsätzlich bin ich damit einverstanden. Es kommt jetzt auf den Formulierungsvorschlag an. Machst Du einen? Oder Daghon? Gruß, --RainerSti

Wirtschaftlichkeit, Indikation, Effektivität und Qualität

Zitiert aus dem Sozialgesetzbuch V: "...Die Krankenkassen und die Kassenärztlichen Vereinigungen überwachen die Wirtschaftlichkeit der vertragsärztlichen Versorgung...Gegenstand der Beurteilung der Wirtschaftlichkeit.... 1. die medizinische Notwendigkeit der Leistungen (Indikation), 2. die Eignung der Leistungen zur Erreichung des therapeutischen oder diagnostischen Ziels (Effektivität), 3. die Übereinstimmung der Leistungen mit den anerkannten Kriterien für ihre fachgerechte Erbringung (Qualität), insbesondere mit den in den Richtlinien des Gemeinsamen Bundesausschusses enthaltenen Vorgaben, 4. die Angemessenheit der durch die Leistungen verursachten Kosten im Hinblick auf das Behandlungsziel,..." [110]

Die Krankenkassen übernehmen die Kosten für klassische homöopathische Behandlungen.

Das wäre gesetzeswidrig, wenn Aussagen wie „... dass es eben nichts positives über Homöopathie zu berichten gibt.“, oder an Homöopathie ist „nichts dran“ zumindest in dieser Absolutheit wahr wären. Der Artikel ist allerdings so verfasst, als seien diese Aussagen wahr. Einer Enzyklopädie steht es nicht zu, jemanden des Rechtsbruchs zu bezichtigen. Auch nicht indirekt. Wenn es solche Vorwürfe gibt, müssen sie natürlich referiert werden.

Man braucht wirklich kein Homöopathie-Fan sein, um die groben Unstimmigkeiten im Artikel korrigieren zu wollen. --Getüm•••@ 14:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

Erstattung durch die Kassen wäre überhaupt nicht gesetzeswidrig. Die Frage, ob an H. was dran ist oder nicht, kann nun mal nicht per Gesetz verordnet werden. Andernfalls hätte schon längst jemand die Schulphysik juristisch modifiziert, damit endlich ein Perpetuum mobile gebaut oder ein Globulus zum Wirken gebracht werden kann. H. ist juristisch gesehen eine "besondere Therapierichtung", d.h. dass der Wirkungsnachweis eben genau nicht erbracht werden muss: Es reicht aus, wenn sich die Homöopathen gegenseitig zunicken und dabei murmeln "Ja, wirkt." Sowas nennt sich "Binnenkonsens". Ein Verfahren, nach dem sich jede Medikamentenlobby die Finger lecken dürfte... --RW 14:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

"besondere Therapierichtung" müssen auch Wirtschaftlich, medizinisch notwendig und wirksam sein, um bezahlt werden zu dürfen. --Getüm•••@ 14:58, 4. Aug. 2008 (CEST)

Und die Wirksamkeit wird eben nicht geprüft, sondern per Binnenkonsens behauptet. Das ist vollkommen legal, wirklich. (Allerdings nur für die "besonderen Therapierichtungen", zu denen die H. per Gesetz nun mal gehört. Wenn Du als Therapierichtung nicht "besonders" bist, musst Du tatsächlich die Wirkung beweisen, sonst gibt's keine Zulassung.) --RW 15:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Moment mal, im obigen Gesetzestext wird auch gar nicht von Wirksamkeit sondern von Effektivität gesprochen. Effektiv ist H. ja, ich glaube, das wird keiner bestreiten können. Ob es effizient ist, habe ich schon mal oben angesprochen, ich glaube sogar das. --DanSy 16:53, 4. Aug. 2008 (CEST)

Was RW schreibt, trifft auf die "Arzneimittel" zu. Nicht auf die Behandlung, welcher RW oben ja sogar die Qualität einer Gesprächstherapie zugeschrieben hat. Es ist auch richtig, dass die "Qualität" der Behandlung im Binnenkonsens definiert wird, z.B. wenn die Ärztekammern Lehrer aus Homöopathievereinen als Prüfer für die Ärzte, die die Zusatzbezeichnung beantragen, bestellen. Aber der Nutzen, die Notwendigkeit und die Wirtschaftlichkeit der Behandlung (Nicht der Homöopathika) muss nach dem Gesetz gewährleistet sein, sonst drohen Regressansprüche. --Getüm•••@ 17:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

Du sprichst (unwillentlich?) eine der Gefahren der Homöopathie an. Wenn z.B. jemand homöopathisch behandelt wird, obwohl es für ihn eine wirksame Therapie - also über Placebo hinaus - gibt, dann ist es doch voll in Ordnung, wenn die Patienten oder schlimmstenfalls ihre Hinterbliebenen Regressansprüche haben. Man sollte einen Homöopathen dann schon über Nutzen und Notwendigkeit interviewen dürfen, oder nicht?

die Behandlung, welcher RW oben ja sogar die Qualität einer Gesprächstherapie zugeschrieben hat

He, Finger weg! Das ist mein POV, den will ich nicht im Artikel haben sondern allenfalls auf der Diskussionsseite äußern... :-) --RW 18:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Sinngemäß wird Dein POV von den Krankenkassen geteilt und ist damit NPOV, was in den Artikel geschrieben werden darf.

Wie kommst Du hier auf die Gefahren der Homöopathie? Es geht nicht um Regressansprüche von Hinterbliebenen, sondern darum, dass die Kassen das Geld für bezahlte Leistungen zurückfordern können, wenn die Leistungen nicht den Kriterien des Nutzens, der medizinischen Notwendigkeit und der Wirtschaftlichkeit gerecht werden. Zum Teil geben die Kassen den behandelnden Ärzten vor, bei welchen Krankheiten sie die homöopathische Behandlung als nützlich, notwendig und wirtschaftlich erachten und für welche Erkrankungen eine Kontraindikation besteht. Im Artikel könnte man schreiben:

Bei bestimmten Erkrankungen erachten die Krankenkassen eine klassische homöopathische Behandlung als ausreichend nützlich, medizinisch notwendig und wirtschaftlich, um die Kosten zu übernehmen.

--Getüm•••@ 19:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag ist, einen Absatz zu Fragen der "Wirtschaftlichkeit, Indikation, Effektivität und Qualität" erst einzufügen, wenn dazu halbwegs seriöse Studien vorliegen. Was Kassen im Rahmen von Modellversuchen und IV- und Einzelverträgen machen, wird ja ausgewertet (bei der AOK BaWü steht das ausdrücklich im Vertrag).

Liest hier eigentlich noch irgend ein Admin mit, der wenigstens den Vorschlag vom 30.7. mal einpflegt? Dann könnten wir diese Riesenseite mal wieder ein wenig einkürzen. --RainerSti 20:04, 4. Aug. 2008 (CEST)

Einverstanden, die Fragen der "Wirtschaftlichkeit, Indikation, Effektivität und Qualität" erst mal zurückzustellen. Aber nicht wegen des Fehlens halbwegs seriöser Studien. Entweder es liest kein Admin mit oder kein mitlesender Admin kann der Konsensversion vom 30.7. zustimmen. --Getüm•••@ 08:10, 5. Aug. 2008 (CEST)

Es sollte noch deutlich gemacht werden dass die Übernahme von Kosten ausschließlich klassische hB betrifft.--Getüm•••@ 14:42, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wirkstoff/Ausgangsstoffe

Ja ich habe, WP:BNS gelesen und verstanden, aber in diesem Falle pfeife ich drauf.

Wirkstoffe sind Stoffe, die dazu bestimmt sind, bei der Herstellung von Arzneimitteln als arzneilich wirksame Bestandteile verwendet zu werden oder bei ihrer Verwendung in der Arzneimittelherstellung zu arzneilich wirksamen Bestandteilen zu werden (AMG § 4 (19)).
Stoffe, die dazu bestimmt sind <-> arzneilich wirksamen Die Frage ist wer bestimmt und was ist "arzneiliche Wirksamkeit"?

Unter [111] habe ich folgendes gefunden:

Die tatsächliche Eignung eines Stoffes, als Wirkstoff verwendet zu werden, ist nicht maßgeblich für die Kategorisierung eines Stoffes.

Objektive Zweckbestimmung:
Ermittlung, zu welchen Zwecken ein bestimmtes Mittel bzw. ein bestimmter Stoff nach der allgemeinen Verkehrsauffassung, insbesondere der Ansicht eines beachtlichen Teils der Abnehmer bzw. bei neuartigen Mitteln nach Auffassung der Wissenschaft, zu dienen bestimmt ist.
Versteh ich so, dass die Homöopathen darüber entscheiden müssen, zu welchem Zweck die verwendeten Stoffe gebraucht werden und somit zu "Wirkstoffen" werden, weil "neuartig" ist ja kaum eines der Mittel.

Kein Wirkstoff im Sinne des AMG, wenn wesentliche Bearbeitungsstufen vor Anwendung als Wirkstoff erforderlich sind.
Da die Zweckbestimmung den Homöopathen unterliegt, muss folglich auch dies aus der Sicht der H. gemessen werden (sonst wärs ja nur eine Verdünnung, allerdings müssten dann die "Wirkstoffe" nach den Kriterien der EbM beurteilt werden): Ohne schütteln/reiben (zumindest bei Klassikern) ist es kein Arzneimittel und somit ist auch die Urtinktur (bzw. die Ausgangsstoff) nicht als Wirkstoff anzusehen.

Kein Wirkstoff im Sinne des AMG, wenn auch andere als für die Herstellung von Arzneimitteln wirksame Bestandteile in einem Stoff enthalten sind (zb. tierische Organe oder Pflanzenteile)
Bei einigen Substanzen, die die H. als Urtinktur verwenden, hat es sicherlich auch in diesem Sinne "wirksame Bestandteile", die nicht Teil der Symptomverursachenden Substanzen sind.

Ganz abgesehen davon, dass die "Wirkungsdefinition" auf der AMP basiert, die ja auch nicht über jeden Zweifel erhaben ist.

Noch dazu gibt es Ausgangstoffe, die arzneilich gänzlich unwirksamen sind; Gold, Platin, Kohle? Natriumchlorid?, Siliciumdioxid usw. deshalb sind diese nicht als Wirkstoffe zu betrachten.

Sollte ich das richtig zusammeniterpretiert haben, würde ich darauf plädieren, dass "Wirkstoff" mit "Ausgangsstoff" (oder sowas) ersetzt wird. Damit würde sich dann auch mein Einwand, dass auch Alkohol & Zucker als "Wirkstoff" zu betrachten sind (bei meinem letzten Hund hatte Zucker eine aufputschende Wirkung, die mMn zur "Wirksamkeit" der Tier-H. beisteuert) erledigen. Danke für euer Verständnis im Voraus. --DanSy 23:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ohne jetzt auf Einzelheiten einzugehen: das wurde schon mal auf Diskussion:Homöopathisches Arzneimittel verhandelt. Gruß, --Sti2 07:39, 5. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den Tip, jetzt auf Einzelheiten eingehend: RW & Nina sind der selben Meinung und die anderen Kommentare beziehen sich auf den obigen Gesetzestext, von dem ich glaube, dass er falsch interpretiert worden ist. (ich hoffe nur, dass ich das richtig wiedergebe, sonst werd ich hier geschlachtet...) --DanSy 18:38, 5. Aug. 2008 (CEST)

Untersuchung Zusammenhang Schulbildung Glauben an Homöopathie

Es gab mal eine Untersuchung, hab aber vergessen von wem und wo veröffentlicht. Ergebnis: Je schlechter die Schulbildung, desto eher der "Glaube" an den Schwachsinn der Homöopathie. Weiß jemand wo das steht? MfG --Zwerg mit der Mütze 21:21, 1. Aug. 2008 (CEST)

das glaub ich fast nicht das dies so richtig ist, denn ich kenne einige, die eine Gute Schulbildung haben und darauf schwören. Aber was weiss man den schon? --Eleazar ' ©. ✉ 21:31, 1. Aug. 2008 (CEST)

Weiß auch nicht, ob Du da was verwechselst. Aber ich meine mich daran zu erinnern, dass es mal eine Umfrage gab, die sich auf die christliche Schöpfungslehre bezog. Die hat in der Bevölkerung noch signifikante "Glaubensraten" und spielt unter Universitätsprofessoren als Erklärungsmodell praktisch keine Rolle mehr. Dazwischen entsprechende Abstufungen. --RW 21:51, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich kenne auch keine derartige Untersuchung. Meiner Meinung nach hat aber der Glaube an - oder das Bezweifeln von - eine(r) wie auch immer "segensreichen" Wirkung der Homöopathie (als Methode, was im Falle einer positiven Einstellung sogar durchaus mit Unglauben an die Wirksamkeit der Präperate einhergehen kann) durchaus primär nichts mit Intelligenz oder Schulbildung zu tun. Da scheint eher das präferierte Weltbild ausschlaggebend zu sein, welches sich unabhängig von der Intelligenz formt. Viele Homöopathen (und zwar auch solche die ihre "Kunst" ausüben, weil sie von deren Wirksamkeit überzeugt sind und sie in ihrer Praxis bestätigt sehen, und sie nicht betreiben, weil sie erkannt haben, dass sich damit mehr Geld verdienen lässt als mit Apparatemedizin und Chemiepillen) sind ja zugleich promovierte Mediziner und sollten als solche nicht ganz unbeleckt sein von jeglicher Bildung und über eine gewisse Intelligenz verfügen; führende Köpfe der Homöopathie sind sogar unbestreitbar hochintelligent (z.B Vithoulkas). Bei der Auseinandersetzung um die Homöopathie scheint es mir daher eher um einen Streit unterschiedlicher weltanschaulicher Konzepte zu gehen, und da gibt es wohl an der Spitze beider Parteien wirklich hochintelligente Leute, dann eine Schicht mäßig gebildeter und leidlich intelligenter Zuarbeiter und Mitwirkender, und schließlich eine breite Masse relativer Dummköpfe, die sich dennoch in ihren Schädeln ein Urteil für oder wieder gebildet haben. Auch in den Arztpraxen unserer EBM-Mediziner sitzen ja jede Menge Hohlköpfe mit Schnupfen herum ... - nein ich denke, das irgendwie an der Schulbildung festmachen zu wollen greift viel zu kurz, und falls es wirklich eine entsprechende "Untersuchung" gibt, ist sie wohl ziemlich blöde ... --Erasmus dh 02:05, 2. Aug. 2008 (CEST)

nicht nur blöde, sondern auch böse, denn eine entgültige Ausschliessung, von so einer Aussage entfernt sich ein guter Wissenschaftler. --Eleazar ' ©. ✉ 11:04, 2. Aug. 2008 (CEST)

Allgemein, d.h. nicht nur auf H. bezogen: "Befragte mit höherem schulischem Bildungsabschluss erwiesen sich in mehreren Befragungen als häufigere Nutzer der nicht-schulmedizinischen Therapieformen."[112] Bezogen auf H.: "28% der Kinder wurden im 2. Lebensjahr homöopathisch, 4,5% im vorangegangenen Halbjahr vom Heilpraktiker behandelt. Homöopathie wurde häufiger von älteren, gebildeteren, nichtrauchenden, atopischen Eltern bei Mittelohrentzündung, Ekzem, Atemwegs- und allergischen Erkrankungen eingesetzt, (...)."[113] "In unserer Untersuchung und auch im Vergleich mit weiteren Studien zeigte sich einheitlich, dass Anwender homöopathischer Therapien jüngeren Alters sind, eine höhere Schulbildung aufweisen und häufiger in einer Partnerschaft leben."[114] Gruß, --RainerSti 11:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

Gut möglich. Aber nur, weil man in unserer Gesellschaft auch dann noch als gebildet gilt, wenn man die komplette 8. und 9. Klasse in Physik durchgeschlafen hat. Der Kunstgriff dieser Studie liegt wohl in der Definition von "Bildung". --RW 12:14, 2. Aug. 2008 (CEST)

RW, Du verwirrst mich. Einmal bestehst Du darauf, dass etwas wissenschaftlich belegt sein muss, um als richtig zu gelten, ein andermal bestehst Du darauf, dass Deine Meinung richtig ist, auch wenn wissenschaftliche Untersuchungen das Gegenteil beweisen. (Rainer hat von 3! Studien gesprochen) --Getüm•••@ 12:57, 2. Aug. 2008 (CEST)

ich fand "und häufiger in einer Partnerschaft leben" sehr amüsant, ist dies jetzt auf homosexuelle oder auf heteroPaare bezogen. Oder einfach nur weil Paare sich mit der Thematik mehr beschäftigen. Oder ist es prinzipiell als soziales Verhalten von Pärchen zu betrachten. Wobei ich mir denke, das Mütter in erster Linie daruaf schauen, das ihr Kind nicht unbedingt eine chemische Keule verabreicht bekommt. --Eleazar ' ©. ✉ 19:21, 2. Aug. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag (Ergänzung zum Vorschlag vom 30.7. zu Status im deutschsprachigen Raum):

Homöopathie wird in Deutschland häufiger von Menschen mit höherem Bildungsabschluss in Anspruch genommen.[115] [116] Diese Behauptung ist aber nicht belastbar, weil "Bildung" wissenschaftlich im Abstract der Studien nicht eindeutig definiert ist. --Sti2 15:15, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ja, der Begriff "Bildung" ist nun mal ein weites Feld. Selbst mit der Tatsache, dass das nicht eindeutig definiert ist, könnte ich noch leben. Wenn man also diese Studie betrachtet, müsste man wissen, wie der Bildungsbegriff dieser Studie ist. Davon steht nämlich in dem Abstract nicht viel. Falls in die Bildungsdefinition dieser Studie eingegangen wäre, dass man z.B. die beiden Hauptsätze der Thermodynamik wenigstens qualitativ verstanden haben müsste um überhaupt als gebildet zu gelten, wäre das etwas anderes. Bei einer solchen für die Beurteilung der Homöopathie schon fast zwingenden Messlatte wäre vermutlich ziemlich einfach zu belegen, dass die auf diese Weise gebildeten Menschen, die gleichzeitig Homöopathie/das perpetuum mobile für möglich oder real halten, statistisch extrem selten sind. Bevor ich diese praktisch unzitiert gebliebene Studie (laut Google Scholar 2mal) also für unser Thema relevant halte, hätte ich gerne gewusst, wie dort "Bildung" definiert wird. Falls die Kritieren z.B. so unscharf sind, dass es beim Bildungsstand Pluspunkte gibt für "hat Abitur" oder "hat irgendwas studiert", müsste ich trocken anmerken, dass man im Abitur in vielen Bundesländern bestimmte Naturwissenschaften abwählen kann und sein Studium auch mit Kunstgeschichte oder Germanistik verbringen darf. Mit diesen Voraussetzungen wäre man für die Beurteilung der Homöopathie bildungsmäßig ein lupenreiner Analphabet, könnte aber - je nach den mir unbekannten Vorgaben der Studie - als hochgebildet gelten. Und genau an dieser Frage - wie wurde Bildung hier definiert? - hängt sich auf, ob der Bildungsabschluss für Homöopathiegläubige wirklich "höher" ist oder eben doch "ziemlich niedrig" dank entsprechender Fächerwahl im Abi oder im Studium. Vorschlag: Wenn eine Behauptung weder belastbar ist noch in der Wissenschaftsgemeinde diskutiert wird, lassen wir sie doch mangels Relevanz einfach weg. --RW 15:48, 3. Aug. 2008 (CEST)

Da hast Du zielsicher den schwächsten Punkt der Studie (von welcher der beiden sprichst du eigentlich?) erwischt. Als "gebildet" gelten in der zweiten Studie alle mit mehr als 10 Jahren Schulbesuch. Für die erste muss ich es noch herausfinden. Wenn die dann möglicherweise Abitur als Kriterium haben, egal ob altsprachlich oder naturwissenschaftlich, können wir die Studien nicht mal als "reproduziert" anerkennen. Eine dramatische Beleglage, fürchte ich. --RainerSti 16:52, 3. Aug. 2008 (CEST)

Also: die erste Studie spricht von "mehreren Befragungen", die das genannte Ergebnis zeigen, meint vermutlich die des Instituts für Demoskopie Allensbach auch 1970, 1997 und 2002. Dort wird nur unterschieden nach Abschluss Abitur, Studium, Abschluss Mittlere Reife und Abschluss Volks-, Hauptschule. Das erfüllt alles nicht dein Kriterium "Hauptsätze der Thermodynamik verstanden". Ich formuliere meinen Vorschlag daher um:

(A) Homöopathie wird in Deutschland häufiger von Menschen mit höherem Bildungsabschluss in Anspruch genommen.[117]

[118] (K) Dabei wurde aber nicht erhoben, ob die Befragten die beiden Hauptsätze der Thermodynamik verstanden hatten. --Sti2 18:01, 3. Aug. 2008 (CEST)

Das war ja auch nur ein sehr salopp formuliertes Beispiel für eines der vielen Themen, die man bildungsmäßig komplett verschlafen haben muss, um daran glauben zu können, dass Homöopathie über Placebo funktioniert. Über Deinen polemisch formulierten Vorschlag, den Satz mit "Homöopathie" und "Bildung" trotz nicht belastbarer Quellen doch noch irgendwie in den Artikel zu bekommen, breite ich lieber den Mantel des Schweigens... --RW 18:18, 3. Aug. 2008 (CEST)

Das war ja auch nur ein sehr salopp formulierter Vorschlag für den K-Satz. Aber ohne belastbares K auch kein A, einverstanden;-) --Sti2 19:47, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ähhm, seid ihr sicher, dass das mit der Schulbildung so ne gute Idee ist?:
Worüber die Leute alles Studien machen...:
Es gibt offenbar einen Zusammenhang zwischen höherer Schulbildung / Geschlecht und dem Auftreten von Kiefergelenks-Beschwerden. Gut ausgebildete leiden doppelt so häufig, weibliche Patienten 1.5 mal so häufig an diesen Beschwerden als die übrige Bevölkerung. Dies wies eine Forschergruppe der Universität Witten / Herdecke nach. Da erhebt sich die etwas provokative Frage: Soll man auf Ausbildung verzichten ?[119]

Also mit der Schulbildung schien echt irgend was nicht zu stimmen...:
Studien zeigen, dass Personen mit einer höheren Schulbildung oft eine kritischere Haltung zu Impfungen einnehmen.[120]

Aber wenigstens tut Bildung offenbar nicht weh...:
repräsentativen Untersuchungen aus anderen Ländern. Soviel sei vorweg verraten: Schulbildung, Größe des Wohnortes und Bundesland spielen keine Rolle beim Auftreten der Migräne.[121]

Ich kanns leider nicht beurteilen (das meine Quellen nicht toll sind, weiss ich zumindest), ist es gesichert, dass die Quellen gut sind? --DanSy 02:05, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab' ja schon dargelegt, wo ich den Denkfehler dieser Studien sehe. Ich schlage vor, wir beerdigen das Thema so lange, bis wir Studien ohne solche offensichtlichen Ungenauigkeiten vorliegen haben. --RW 07:40, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mich von RW überzeugen lassen und bin auch für Beerdigung. Wenn ich mir die Befragungen genauer ansehe, gehen die Unterschiede (nach Bildungsabschluss) im Zeitvergleich 1970 bis 2002 auch gegen Null. Spannend wäre heute eine Untersuchung, ob die Leute vor und nach der Lektüre des aktuellen WP-Artikels mehr oder weniger H. anwenden (quasi als Test, ob WP seine Bildungsaufgabe erfüllt;-) --Sti2 07:55, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das ernüchternde Ergebnis wird sein, dass es den Leuten egal ist. Wer sich durch die Rezeptionsgeschichte durchgearbeitet hat, weiß ohnehin, dass hier Ideologiekrieg gespielt wird, und kein Bemühen um enzyklopädische Neutralität herrscht. Homöopathie-Fans gibt es hier gar nicht, nur mehr oder weniger fundamentalistische Kritiker. Dieser Artikel wäre am besten geeignet für eine Studie, wie in der Wikipedia Medienlandschaft eine Gruppe von Schlüsselbesitzern und GWUP-Fundis ihre Passwortmacht ausnutzen um Meinung zu machen. Heinrich max 10:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

als objektive Bereicherung kann ich eine Schulbildungsstudie nicht sehen, denn eine Meinungsmache wird ja auch gerade von Professoren verkündet. Und da ist es schwierig, objektiv zu sein. Ich kenne einen guten Wissenschaftler, der nichts von Homöopathie hält, oder auch nicht dran glaubt, aber es hilft ihm, weil seine Frau ihm damit präpariert ? --Eleazar ' ©. ✉ 11:46, 4. Aug. 2008 (CEST)

Was präpariert sie ihm denn damit? --RainerSti 14:06, 4. Aug. 2008 (CEST)

Mag ein Hinweis sein: „Bildungsniveau: Befragte mit höherem schulischem Bildungsabschluss erwiesen sich in mehreren Befragungen als häufigere Nutzer der nicht-schulmedizinischen Therapieformen.“ [122] --Pathomed 14:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Danke. Das Zitat mit dem Link wurde oben schon von RainerSti aufgeführt und dann "diskutiert". Gruß --Getüm•••@ 15:41, 6. Aug. 2008 (CEST)

(N?)POV

Ein paar Zeilen POV seien mir erlaubt. Was ich bei meiner Recherche im Zusammenhang mit dem Vertrag über die "Durchführung Integrierter Versorgung mit Klassischer Homöopathie" alles finde, finde ich unglaublich. Dass 5900 Ärzte mindestens 260 (viele über 500) Zeitstunden und viel Geld für die Zusatzbezeichnung Homöopathie aufgewendet haben, dass es in Schweden 0,03%, in Deutschland 2,5%,in Italien über 8% und in Slowakei 14% Ärzte mit dem Zusatztitel gibt, dass die klassische Homöopathie zwischen 1995 und 2005 in Europa eine Zuwachsrate von 60%, in Deutschland von 80%, in Frankreich um das 3-fache und in Italien um das 23-fache verzeichnete, dass 2/3 der deutschen Bevölkerung zur homöopathischen Behandlung eine positive Einstellung hat, dass es mindestens 1300 Heilpraktiker gibt, die klassische Homöopathie anbieten, und dass die gesetzliche Krankenversicherungen die klassische Homöopathie überhaupt finanzieren. Die Zahlen und Fakten sind für mich um so erstaunlicher, weil ich immer dachte, Homöopathie sei vor allem das, was die Kinder immer von der Hausärztin verschrieben bekommen haben, nämlich die (ich habe gelernt) Komplexmittel und das, was im Artikel unter "Kritik" beschrieben wird. Je mehr ich mich mit dem Thema befasse, desto weniger interessieren mich die medizinischen und naturwissenschaftlichen Aspekte, und um so mehr die sozialwissenschaftlichen, und hier besonders die sozialpsychologischen und psychologischen, am Rande auch die politischen, Aspekte. M.E. wird der Artikel mit seiner einseitig naturwissenschaftlichen Kritik dem Phänomen "Homöopathie" nicht gerecht. Vielleicht erwarte ich von einer, zumindest in diesem Bereich, Laienenzyklopädie zu viel. Wenn RW zynisch aggressiv meint, die Homöopathie sei nicht mehr als eine Gesprächstherapie auf Kosten der Solidargemeinschaft, liegt er vielleicht gar nicht so falsch. Nur, ob man effektiver in eine homöopathische Behandlung oder in eine Psychotherapie investiert, ist wissenschaftlich noch nicht geklärt und ethisch sicher fragwürdig. Ich wünschte, dass die Erforschung der Komplementärmedizin an der Charité [123] in den nächsten Jahren mehr Klarheit bringt.--Getüm•••@ 02:21, 26. Jul. 2008 (CEST)

Du sprichst mir aus der Seele! Kann es dem Geheilten, nicht vollkommen egal sein, ob es derzeit eine naturwissenschaftliche Erklärung für homöopathische Arzneimittel und ihre (ggf. nicht) vorhandenen Effekte gibt? Interessiert es das Mädchen, ob die Akne aufgrund des pharmazeutischen oder des psychologischen Effekts verschwand? Der Artikel würde tatsächlich besser werden, wenn diese Seiten mit beleuchtet würden, z. B. in einem Abschnitt Rezeption, der auch die Kritik mit einschließt. Ob sich Rainer und seine SkeptikerfreundInnen darauf einlassen können? Habe schon mal hoffnungsfroh die Abschnittsüberschrift geändert. :-? Mux 10:35, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ja, eben: "Bei der Homöopathie haben wir keinen wissenschaftlichen Beweis dafür gefunden, dass sie mehr als ein Placebo ist." Zu diesem ernüchternden Ergebnis kommt der deutsche Mediziner Edzard Ernst: hierzu Meldung-113216. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:54, 27. Jul. 2008 (CEST)

Und nein Mux, wer sich in einer Enzyklopädie informieren möchte, dem ist es sicherlich nicht egal, was die Naturwissenschaft zum Thema sagt. Das was über ein Thema bekannt ist sollte auch völlig nüchtern und emotionslos dargestellt werden. Gruß, --Christian2003 08:24, 30. Jul. 2008 (CEST)

@Christian2003, Du hast da was überlesen, ich sprach von dem Geheilten, dem es egal sein mag. In die Enzyklopädie gehört die wissenschaftliche Sicht auf jeden Fall rein, vergleiche den Brockhaus. Mein Wunsch ist, dass neben der (derzeit sehr) ausführlichen Darstellung der wissenschaftlichen Sicht in WP auch die Seite der Wirksamkeit ernsthafter beleuchtet wird. Derzeit bekommt der Lesende den Eindruck, die Erfolge der Homöopathie seien reiner Hokuspokus und die Homöopathie anwendenden ÄrztInnen fast schon SchwindlerInnen. Da ist selbst der prominenteste Homöopathiekritiker (Edzard Ernst) noch differenzierter. Ich zweifle allerdings, dass diese Differenzierung in absehbarer Zeit hier akzeptiert wird. :-| Mux 17:56, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ah, dann hatte ich dich wohl falsch verstanden ;-) --Christian2003 18:50, 30. Jul. 2008 (CEST)

@Getüm:

Ich wünschte, dass die Erforschung der Komplementärmedizin an der Charité in den nächsten Jahren mehr Klarheit bringt.

Darauf bin ich auch gespannt. Man forscht ja jetzt seit 200 Jahren und kann nichts finden. Irgendwann muss es ja mal so weit sein, dass man entweder was Revolutionäres findet oder einsieht, dass das Geld wirklich aus dem Fenster geworfen ist. Die siebenstellige Geldsumme für diese Forschung an der Charité kommt von der Carstens-Stiftung, also einer Organisation, die eher an der Förderung der Homöopathie interessiert als an ihrer Erforschung. Aber das muss ja kein Hindernis sein. Bislang kam zwar aus der Carstens-Ecke weniger das Eingeständnis "Wir schießen keine Tore" sondern eher die Forderung "Es muss endlich in der Homöopathieforschung erlaubt sein, die Torpfosten nachträglich zu verschieben." Aber vielleicht ist ja diesmal alles anders. Mal sehen, was Frau Witt sagt, wenn die Carstens-Gelder in ein paar Jahren aufgebraucht sind. Auf ihren Abschlussbericht und dessen Wahrnehmung in der Wissenschaftsgemeinde bin ich - wie gesagt - sehr gespannt. Die Carstens-Stiftung will sicher für ihr vieles Geld wieder ein paar freundliche Worte lesen, und es wäre nicht das erste Mal, dass ein finanziell geförderter Akademiker der Stiftung diesen Gefallen tut: Man denke nur an diese ebenfalls von der Carstens-Stiftung unterstützte Wünschelrutenstudie vor ca. 20 Jahren, bei der sich dieser Physik-Prof damals ausgezogen hat. Aber vielleicht ist Frau Witt ja aus anderem Holz. Warten wir es doch einfach mal ab. --RW 09:07, 30. Jul. 2008 (CEST)

Soso, ein nackter Physik-Prof... Und die Ärztin könnte es auch tun ;)

Spaß bei ganz bei Seite: was war denn an der Rutenstudie nicht in Ordnung?--Heinz-A.Woerding 10:33, 30. Jul. 2008 (CEST)

Der ca. 20 Jahre alte Versuch der Carstens-Stiftung, eine Studie mit schweren methodischen Fehlern schönzureden und damit für Wünschelruten zu werben hat damals nicht geklappt: Die Fachbereiche für Geologie an den Universitäten kommen auch 20 Jahre später immer noch ohne Rutengägner aus. Das ist im Endergebnis natürlich ziemlich in Ordnung so. Dass damals auch noch Gelder eines Bundesministeriums für diesen Blindgänger von einer Studie geflossen sind, war weniger in Ordnung, aber dieser Sündenfall hat sich meines Wissens nicht wiederholt: Die Million an die Charité für die Professur von Frau Witt kommt diesmal ausschließlich von der Carstens-Stiftung, soviel ich weiß. Und das ist auch gut so... --RW 12:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

Also meine Frage steht noch.--Heinz-A.Woerding 16:51, 5. Aug. 2008 (CEST)

Meine Antwort auch. Für eine Studie mit methodischen Fehlern Steuergelder zu verballern ist nicht in Ordnung. Das ist bei der Homöopathieprofessur an der Charité meines Wissens anders: Die Kohle kommt ausschließlich von der Carstens-Stiftung. Wir müssen einfach abwarten, ob Frau Witt am Ende der 5 Jahre z.B. schriftlich festhält,

1. dass die Homöopathie nicht über Placebo funktioniert,
2. dass ein hieb- und stichfester Beweis für eine Wirkung über Placebo hinaus vorliegt, oder
3. dass die Wissenschaft der Homöopathie zuliebe ihre grundlegenden Spielregeln ändern muss.

Edzard Ernst hat sich nach reiflicher Prüfung der Wissenschaftsgemeinde angeschlossen und die erste Variante gewählt. Dafür hat er jede Menge ad hominem Attacken von Alternativmedizinern erhalten, aber seinen wissenschaftlichen Ruf behalten. (Eine gute Wahl, wie ich finde.) Jacques Benveniste und die Leipziger Forschungsgruppe mit dem Rattendarm haben sich mit Variante 2 blamiert: Beifall von der Alternativmedizin, wissenschaftlicher Ruf im Eimer. Aber vielleicht findet man an der Charité ja wirklich was bahnbrechendes, wer weiß das schon vorher? (Ich habe zwar Zweifel, bin aber jederzeit für einen außergewöhnlichen Beweis dieser außergewöhnlichen Behauptung offen.) Variante 3 würde von der Wissenschaftsgemeinde die Rückfrage provozieren: "Warum sollten wir die Grundregeln der Wissenschaft aufweichen, wenn die Alternativmediziner das Spiel nicht beherrschen?" Mal sehen, wie Frau Witt sich entscheidet. --RW 17:19, 5. Aug. 2008 (CEST)

... und was ist jetzt mit der Rutenstudie?--Heinz-A.Woerding 18:31, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nichts draus geworden, oder? Nach kurzem Hickhack um die Fehler der Studie hat in 20 Jahren niemand mehr die vermeintlichen "statistisch signifikanten" Ergebnisse reproduzieren können. Innerhalb des Wissenschaftsbetriebs hat die Studie keine Bedeutung erlangt - außer als Negativbeispiel. Innerhalb der Wünschelszene jedoch wurde und wird sie eifrig zitiert. Das entspricht im Endergebnis in etwa der oben beschriebenen Variante 2. (Damit ist der Gehalt dieses Beispiels für die Homöopathiedebatte jedoch schon erschöpft. Weitere Diskussionen dazu sollten wohl eher unter Wünschelrute oder Carpenter-Effekt laufen.) --RW 18:50, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wer hat denn wann mit wem versucht, die Ergebnisse zu reproduzieren?--Heinz-A.Woerding 20:23, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wie oft das seither versucht wurde, weiß ich nicht. Geschafft hat's keiner, darauf kommt's an. --RW 10:54, 6. Aug. 2008 (CEST)

Du meinst, wenn "es" nicht versucht wurde, ist es auch nicht möglich?--Heinz-A.Woerding 12:27, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nein, ich meine, wenn etwas nicht möglich ist, dann merkt man das mit der Zeit daran, dass es nur erfolglos versucht wird. (Außer man merkt sowieso nix oder weigert sich, etwas zu merken.) Wenn es trotzdem irgendjemand schafft, entnehmen wir das den Medien: Das wäre eine so große Sensation, dass wir davon auch dann erfahren würden, wenn es sich später als Flop herausstellt. Homöopathische Pendants für den Flop mit dem Scheunenexperiment sind Benveniste und der Leipziger Rattendarm. --RW 12:42, 7. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitung des Artikels (Bereinigung der Binnenansicht)

Der Artikel stellt derzeit das Lemma fast ausschließlich aus der Binnensicht der Homöopathie-Fans dar. Eine Umarbeitung im Sinne einer wissenschaftlichen Beleuchtung und Einordnung ist unausweichlich. Fangen wir am besten mit der Einleitung an. Der erste Satz lautet:„Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine umstrittene, weit verbreitete alternativmedizinische Methode, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.“ Umstrittene Methode sollte abgeändert werden in wissenschaftlich widerlegte oder pseudowissenschaftliche Methode.--Reginald Lambskin 10:41, 7. Aug. 2008 (CEST)

Auch der 3. Satz muss geändert werden statt uns der Binnenansicht der Homöopathen anzuschließen „Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist demnach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet.“ müsste es wissenschaftlich korrekt heißen: „Homöopathen glauben, dass das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne, an denen der Kranke leidet.“ Wenn kein Einspruch besteht, dann könnte ein mitlesender Admin diese beiden Sätze schon mal in die Einleitung einfügen--Reginald Lambskin 12:00, 7. Aug. 2008 (CEST)

Der letzte Satz der Einleitung bedarf nur einer kleinen Abänderung, statt „Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.“ sollte es korrekterweise heißen: „Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie den Pseudowissenschaften zugerechnet. Sie wird manchmal auch als Paramedizin bezeichnet.“--Reginald Lambskin 12:07, 7. Aug. 2008 (CEST)

Herzlich Willkommen in der Diskussionsrunde! Im ersten Satz bin ich für pseudowissenschaftliche Methode. Das "medizinische" in alternativmedizinische suggeriert, es würde sich um etwas medizinisches handeln. Man könnte dann auch im letzten Satz die Pseudowissenschaften weglassen. Vielleicht sollte man auch "weit verbreitete" im ersten Satz streichen. Bei nur 1% der Kassenärzte kann man kaum von weiter Verbreitung sprechen. „Homöopathen glauben, dass das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne, an denen der Kranke leidet.“ ist natürlich viel objektiver. Man sollte, um es noch etwas deutlicher zu machen noch einfügen: "Homöopathen glauben, trotz eindeutiger wissenschaftlicher Gegenbeweise,..." Du kannst auf der Seite Wikipedia:Entsperrwünsche um eine Entsperrung bitten, um die Verbesserungen einzufügen. --Getüm•••@ 12:33, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Getüm, deinen Verbesserungsvorschlägen kann ich mich bisher voll anschließen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann könnten wir das so in die Einleitung einpflegen. Den Entsperrantrag habe ich gestellt.Reginald Lambskin 12:43, 7. Aug. 2008 (CEST)--

Liebe Leute, da über die Einleitung damals ziemlich lange diskutiert werden musste, möchte ich Euch bitten, dazu erst ein paar weitere Kommentare abzuwarten und den geänderten Absatz zur besseren Beurteilung des Leseflusses als Ganzes hier auf die Diskussionsseite zu legen. Das war eine ziemlich aufreibende Diskussion damals, den Konsens hinzubekommen. Und wenn daraus ein neuer Konsens werden soll, dann bitte nicht auf dem Wege des Entsperrwunsches - Vandalismus und Sperre in der falschen Version, ick hör Dir trapsen - sondern nach dem bewährten Verfahren: Admin macht Artikel auf, pflegt die nach der Diskussion beschlossenen Änderungen ein und macht sofort wieder zu. (Inhaltlich bin ich mit Deinen Vorschlägen einverstanden, Reginald.) --RW 12:53, 7. Aug. 2008 (CEST)

OK RW, von dir kommen auch keine inhaltlichen Einwände, dann machen wir das so. Ich stell die überarbeitete Einleitung mit den Vorschlägen von Getüm als formatierten Text unter neuer Überschrift ein.--Reginald Lambskin 13:03, 7. Aug. 2008 (CEST)

Den Wieselsatz „Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben.“ sollte man durch eine wissenschaftlich präzise Aussage ersetzen: „Vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge konnten wissenschaftlich einwandfrei durch den Plazeboeffekt erklärt werden.“--Reginald Lambskin 13:17, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab die Einleitung von allen Wieselsätzen befreit. Da die Einleitung jetzt wissenschaftlich völlig neutral ausgearbeitet ist, dürfte es keine größeren Einwände mehr geben. Vielleicht habe ich ja auch noch etwas übersehen. Vielleicht kann ja Getüm nochmals kritisch zwischenlesen.--Reginald Lambskin 14:16, 7. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung von Binnenansicht bereinigt

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine pseudowissenschaftliche Methode, die auf den um 1800 erstellten Glaubenssätzen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruhen.

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das angebliche Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, trotz eindeutiger wissenschaftlicher Gegenbeweise, das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Nach den Glaubensvorstellungen der Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben außerdem, dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung sogar noch verstärkt wird.

Vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge sind wissenschaftlich einwandfrei durch den Plazeboeffekt erklärt. Zudem gibt es für das angebliche Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden widersprechen dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.(nicht signierter Beitrag von Reginald Lambskin (Diskussion | Beiträge) )

Bitte Wikipedia:Xtremezeitraubing und meta:Don't be dense beachten. Fossa_?! ^± 14:17, 7. Aug. 2008 (CEST)

Fossa, es wäre nett, wenn Du einem neuen Mitarbeiter die Formalitätseinhaltung etwas weniger ruppig nahebringen würdest. @Reginald: Es ist in der Tat so, dass man in einer laufenden Diskussion sehen können muss, dass es sich dabei um eine Änderung gegenüber der ursprünglichen Formulierung handelt. Da die Diskussion über den Vorschlag noch gar nicht stattgefunden hat, finde ich es eigentlich gar nicht schlimm, dass Du es direkt eingebaut hattest. Du hattest es ja in der Versionshistorie kommentiert. Egal, jetzt hast Du es ja nochmal als Ganzes eingestellt. --RW 14:54, 7. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorschlag für eine neue Einleitung liest sich jetzt wie das Credo einer Glaubensgemeinschaft. Das Wort "Glauben" kommt etwas häufig darin vor. --BigBen666 ^Fragen? 15:04, 7. Aug. 2008 (CEST)

Richtig! Mangels wissenschaftlicher Grundlagen bleibt allein der Glaube übrig.-- Reginald Lambskin 15:09, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin keineswegs Anhänger der H., sondern einer aus dem hier unerwünschten GWUP-Lager. Aber mal abgesehen von dem durch die Wortwiederholung schlechtem Deutsch, wirkt das Ganze jetzt ein wenig polemisch. --BigBen666 ^Fragen? 15:14, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man so ließt, welchen Lagern sich die Diskutanten hier zurechnen, dann ist es natürlich niemals das Lager der H. Nichts für ungut, aber eine solche Selbsteinschätzung „bin kein Freund der Homöopathie“ ist also immer mit allergrößter Vorsicht zu genießen. --Reginald Lambskin 15:24, 7. Aug. 2008 (CEST)

Mit dieser Einleitung ist Wikipedia das erste und einzige deutschsprachige Nachschlagewerk, das sich unbeeinflusst von homöopathischer Lobbyarbeit ganz den Naturwissenschaften verpflichtet.--Getüm•••@ 15:32, 7. Aug. 2008 (CEST)

OK, unabhängig von meiner Selbsteinschätzung, bin ich der Ansicht, daß Hahnemann keine Glaubenssätze aufgestellt hat. Er hat schließlich keine Religion gegründet. Er hat Regeln aufgestellt (müßte nochmal im Organon nachsehen, wie er es selbst formuliert hat). Wenn man den ganzen Glauben durch Ansichten und Annahmen ersetzen würde, wäre der Text viel neutraler. --BigBen666 ^Fragen? 15:47, 7. Aug. 2008 (CEST)

Entweder gibt es wissenschaftlich nachweisbare Mechanismen und wissenschaftlich regelhafte Abläufe oder es gibt sie nicht und es wird nur geglaubt, dass es sie gibt. Wir dürfen uns hier also nicht den binnensichtlastigen Homöopathen-POV zu eigen machen. In schlechtem Deutsch soll die Einleitung natürlich auch nicht abgefasst sein. Ich habe deinen Einwand durchaus berücksichtigt.--Reginald Lambskin 15:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das finde ich bedingt richtig. Hahnemann hat ja tatsächlich was anderes aufstellen wollen als Glaubenssätze. Das Problem ist nur, dass eben tatsächlich nur der reine Glaube übrig blieb. Für das Ähnlichkeitsprinzip gibt es nun mal außer Glauben keine Begründung. Das gleiche gilt für den Glauben der Wirkungsverstärkung (letzter Satz im zweiten Absatz), über den beileibe lange genug diskutiert wurde. Vorschlag zur Güte: Könnten wir bei der Erwähnung des Ähnlichkeitsprinzips die Dopplung "Glaubenssatz" und "angeblich" loswerden? Ich finde BigBen hat Recht: Das ist schlechtes Deutsch. (An dieser Stelle wäre ich allerdings dafür "Glaubenssatz" oder etwas vergleichbares zu schreiben; "angeblich" würde ich rausnehmen.) --RW 15:59, 7. Aug. 2008 (CEST)

Um die Fiktionalität des Ähnlichkeitsprinzips zu unterstreichen, könnte man von einem postulierten Ähnlichkeitsprinzip reden. --BigBen666 ^Fragen? 16:04, 7. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht so:

Als wichtigsten, namensgebenden Grundsatz postulieren die Homöopathen das sogenannte "Ähnlichkeitsprinzip":

Dabei wollte ich mich doch nicht schon wieder um die Einleitung kümmern und jetzt helfe ich schon beim Formulieren. Tsts... --RW 16:11, 7. Aug. 2008 (CEST)