Diskussion:Homöopathie/Archiv/021

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neuer Formulierungsvorschlag

"Erfolge bei Gelbfieber- und Choleraepidemien, die jedoch auf das Unterlassen der damaligen konventionellen Behandlungen und nicht auf eine Wirksamkeit der verabreichten Homöopathika zurückzuführen sind, trugen zu ihrer Etablierung bei. Als die Kenntnisse in der Medizin detailreicher wurden, verschwand auch die Bedeutung der homöopathischen Behandlung der Cholera . Heutige verblindete Untersuchungen zeigen keine Vorteile von Homöopathika im Vergleich zu Placebo.

Wie oft sollte idealer Weise "Heutige verblindete Untersuchungen zeigen keine Vorteile von Homöopathika im Vergleich zu Placebo." im Artikel stehen? Kopfschüttel--Getüm^Ψ 02:00, 4. Mär. 2009 (CET)

Das liegt an den Diskussionen auf dieser Seite, die die Erwähnung wieder und wieder nötig machen. Das sollte Dir auch schon aufgefallen sein. -- Nina 09:27, 4. Mär. 2009 (CET)

Solange Goldacre irgendetwas behauptet, ohne dies durch saubere Quellenangaben zu stützen, hat das hier nichts zu suchen, selbst wenns im Lancet steht. Bitte um bessere Quelle. Andernfalls müsste der Satz relativiert oder ganz geändert werden: "Erfolge bei Gelbfieber- und Choleraepidemien, die jedoch auf das Unterlassen der damaligen konventionellen Behandlungen und nicht auf eine Wirksamkeit der verabreichten Homöopathika zurückzuführen sein könnten,...--Nevos 00:29, 6. Mär. 2009 (CET)

Unsinn. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Lancet-Autoren hinterherzurecherchieren, jedenfalls nicht, wenn es um eine so offensichtlich korrekte Aussage geht. Eigentlich ist die Aussage so banal, dass sie gar nicht extra belegt werden müsste. -- Nina 00:39, 6. Mär. 2009 (CET)

"Die Lancet-Autoren" haben einen "Comment" geschrieben, keine Studie oder Review. Sie haben ihre Behauptung (die sehr einleuchtend klingt) nicht belegt. Ich mache daher folgenden aus meiner Sicht wissenschaftlich korrekten Formulierungsvorschlag. Gelbfieber habe ich raus gelassen, weil ich dazu wie gesagt keine Literatur habe. Ich bin jetzt drei Tage unterwegs, also diskutiert ausgiebig darüber;-) Gruß, --RainerSti 08:07, 6. Mär. 2009 (CET)

Erfolge bei Choleraepidemien in den ersten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts, die vermutlich auf das Unterlassen der damaligen konventionellen Behandlungen und unterschiedliche Lebensbedingungen ("lifestyle factors") zurückzuführen sind, trugen zu ihrer Etablierung bei. Die vorgelegten Vergleichszahlen über niedrigere Sterblichkeitsraten unter homöopathischer Behandlung können nicht als Nachweis der Wirksamkeit von Homöopathie akzeptiert werden. Eine Doppelblindstudie aus dem Jahr 1994 zeigte keine Vorteile von Homöopathika im Vergleich zu Placebo.

http://homeoint.org/morrell/british/evidence.htm Peter Morrell: EVIDENCE FOR THE EFFECTIVENESS OF HOMEOPATHY

Gaucher C, Jeulin D, Peycru P, Amengual C. A double-blind randomized placebo controlled study of cholera treatment with highly diluted and succussed solutions.Br Hom J 1994; 83: 132–34.

Robert Jütte schreibt in seiner Biographie Samuel Hahnemanns auf S.183 zu den Erfolgen bei der Cholera: "Der damalige Erfolg der Homöopathie lag darin begründet, daß sie das einzig Richtige tat, nämlich den Körper des Erkrankten nicht weiter zu schwächen (z.B. durch den extensiven Aderlass), sondern im Gegenteil noch Flüssigkeit hinzuzufügen. Denn der Kampfer [der von den Homöopathen damals dagegen unverdünnt (!) angewandt wurde] wurde bekanntlich mit Wasser verabreicht und die Arzneimttelgaben häufig wiederholt." Homöopathen taten damit unbewusst genau das, was sich bis heute als die wichtigste Maßnahme bei der Cholera erwies: Flüssigkeitsersatz. Das wäre ein gutes Beispiel für die "Kontextfaktoren" in der Homöopathie, die schon in anderen Abschnitten der Diskussion hier erwähnt wurden.--Nevos 00:24, 8. Mär. 2009 (CET)

Nachdem es bisher keinen Widerspruch zu meinem Vorschlag gibt, füge ich ihn sprachlich noch etwas überarbeitet ein. Gruß, --RainerSti 19:00, 8. Mär. 2009 (CET)

Hi Rainer, ich hatte noch keine Zeit, nach Gelbfieber-Quellen zu suchen, werde aber versuchen das nachzuholen. Unsere Quellen für die Aussage, dass es sich nicht um "Erfolge" der homöopathischen Behandlung, sondern um Unterlassen der konventionellen Behandlung handelt, haben sich nun auf drei summiert- und ich würde die gerne noch in den Artikel aufnehmen, auch wenn Du Thomas und Goldacre nicht für ausreichend hältst. Ich denke jedoch, dass es wichtig ist, in diesem Kontekt überhaupt auf Originalliteratur zu verweisen, damit Leser die Aussage nachvollziehen können. Und die Texte sind ja auch darüber hinaus sehr interessant. -- Nina 15:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Unbedingt Thomas und Goldacre als Kronzeugen zitieren, solange es keine besseren medizinhistorischen Quellen gibt! --Skinlamb 19:25, 15. Mär. 2009 (CET)

Schäfchen, pass' auf. Der Wolf ist in der Nähe und spricht mit verstellter Stimme von unzureichender Verblindung, geringer Fallzahl und fehlender Reproduzierbarkeit. Gruß, --RainerSti 07:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Welcher Wolf? Der im Lambskin? Nein, im Ernst: Thomas und Goldacre sind gute Quellen in diesem Zusammenhang. Medizinhistorisch gibt es nichts besseres. POV-Pusher Jütte hält Wikipedia-Kriterien nicht stand, ebensowenig die Dissertation von Scheible (Hahnemann und die Cholera), die 1994 im Haug-Verlag veröffentlicht wurde, bekanntlich die Haus-Postille der Homöopathie-Binnensicht. Allein deswegen ist Thomas besser, weil er im neutralen Ntschotschi-Verlag (hieß der so? meine Verbindung ist momentan etwas lahm) verlegt. --Skinlamb 21:07, 16. Mär. 2009 (CET)

Der Ntschotschi-Verlag neutral? Seine Haupterzeugnisse sind die Werke Karl Mays. Jener war bekanntlich nach Hahnemann einer der berühmtesten Homöopathen. Vgl. auch "Karl May und die homöopathische Fallaufnahme" [1] Gruß, --RainerSti 21:43, 16. Mär. 2009 (CET)

Thomas ist ein weltweit renommierter Medizinhistoriker! Roy Porter hat ihn, wenn ich mich nicht täusche, irgendwann einmal als seinen wichtigsten Lehrer bezeichnet. Dass er im Ntschotschi-Verlag veröffentlichen muss, mag verschiedene Gründe haben. Thomas bewertet den Zusammenhang zwischen Cholera und Homöopathie neutral und kompetent - und darauf kommt es hier an. Dass er für die "Beobachtungen" keine Quellenangabe liefert, sollte uns nicht stören. Er wird es sich ja nicht ausgedacht haben. Vermutlich ist die Quellenlage dermaßen eindeutig und abgesichert, dass ihm eine Erwähnung überflüssig erschien. --Skinlamb 20:18, 19. Mär. 2009 (CET)

Neomystizismus

Ich halte auch die Erwähnung von Neomystizismus für überflüssig; der Begriff ist in diesem Kontext nicht üblich und eine Quelle macht auch noch keinen Fluß. --rtc 20:06, 20. Mär. 2009 (CET)

In diesem Abschnitt geht es nicht um die einzelnen Quellen. Einzeln betrachtet sind sie ja alle nicht vom Feinsten. Nur ihre überraschende Vielzahl gibt ihnen Kraft. Lies' sie alle wieder und wieder, und du wirst merken, dass etwas fließt... Neomystizismus eben! Gruß, --RainerSti 08:41, 21. Mär. 2009 (CET)

Realität

Die Behauptung, dass nichts real sei, was sich nicht messen lasse, ist eine abstrakte Aussage. Diese Behauptung selbst ist nirgends greifbar, sichtbar oder messbar. --MuellerDrei 18:15, 21. Mär. 2009 (CET)

Was willst du im Zusammenhang mit diesem Artikel damit sagen? Rainer Z ...

Das ist nichts weiter als schon vor mehr als 30 Jahren mal wieder in intellektuellen Kreisen en vogue gewesenes pseudoexistenzialistisches und/oder pseudodadaistisches Blah Blah.

Gehe ich mal inhaltlich darauf ein, lässt sich kurz folgendes zu dem durchaus nicht uninteressanten Grundaspekt sagen (mir ist gerade mal danach). "Die Behauptung, dass nichts real sei, was sich nicht messen lasse," ist keine abstrakte Aussage, sondern eine konkrete, nur leider falsch. Die technische Entwicklung der Messung unterschiedlichster Parameter des real Existierenden ist bei uns Menschen auf dem Planeten "Erde" beileibe nicht abgeschlossen. Beispielsweise die Tatsache der Existenz einer Reststrahlung des Urknalls war im Grunde aus einer in Bezug auf den Menschen übergeordneten Perspektive schon vor zweihundert Jahren durchaus reral, obwohl die Menschen damals noch nicht in der Lage waren, diese zu messen. Deshalb können Naturerscheinungen in unserem Universum durchaus real sein, obwohl wir ggf. gegenwärtig noch nicht in der Lage sind, sie zu messen.

Eine einmal von wem auch immer vor Zeugen geäußerte Behauptung ist nach ihrer Äußerung auch dann durchaus greifbar, wenn sie nicht in irgend einer Weise aufgezeichnet worden ist, solange sie wenigstens die (Ohren)Zeugen glaubwürdig wiedergeben können. Insofern ist der Satz "... Diese Behauptung selbst ist nirgends greifbar, sichtbar oder messbar." nichts weiter als naiv-hohl, undiffernzeirt und daher dumm.

Nur geht es hinsichtlich der Homöopathie gar nicht darum, dass da womöglich noch etwas real dran sein könnte, was wir nur gegenwärtig noch nicht in der Lage sind, zu messen, sondern der fundamentale Gedankenansatz dieses Hokus-Pokus erweist sich schon bei konsequenter Anwendung der wissenschaftlich ausgerichteten Gedankenkraft gegenwärtiger Ausprägung als irreal - siehe beispielsweise im Abschnitt "Interne Widersprüche". -- Muck 16:07, 22. Mär. 2009 (CET)

Unsinn, was hier "irreal" genannt wird ist eine Folge einer naturalistischen Grundhaltung. Punkt. Deshalb "gibt es" aus dieser Grundhaltung ("ausgerichteten Gedankenkraft") heraus auch keine Seele, kein Geist, kein Wert, keine Ethik, usw. - und auch keine „kausale Wirkkraft“ der H. Das ist aber kein wissenschaftliches oder rationales Ergebnis, sondern eine Weltsicht, eine geistige Grundhaltung (was natürlich ein Widerspruch zum Inhalt ist). Bitte nicht mit Glaubenssätzen argumentieren. Das ist kurz gesagt immer noch auch das Grundübel dieses Artikels. --Gamma γ 17:20, 24. Mär. 2009 (CET)

Lieber Gamma, nur weil du derartiges formulierst ("was hier "irreal" genannt wird ist eine Folge einer naturalistischen Grundhaltung") ist weder deine Formulierung zutreffend noch wird voerher von anderen Geschriebenes dadurch zum Unsinn. Irreal in naturwissenschaftlicher Sicht (wenn du das mit naturalistischer Grundhaltung gleichsetzt) ist eine auf Vorgänge in der Natur bezogene Behauptung (diese oder jene Anwendung heilt Krankheiten des Menschen), wenn die Grundlagen der Behauptung sich schon auf Grund von Widersprüchlickeiten als unhaltbar erweisen. Und dass es auch unter einer naturwissenschaftlichen Sicht, nur um diese geht es hier, etwa keine Seele, kein Geist, kein Wert, keine Ethik, usw. gäbe, wird nicht dewegen zutreffend, weil du es so formulierst. Auch für kritische Naturwissenschaftler sind Pänomene wie Seele und Geist durchaus real, nur eben auch an Materie und Energie gebunden, so dass Krankheit, körperlicher Verfall und Tod einen Einfluss auf sie haben und sie verändern bzw auflösen. Hinsichtlich einer Seele zumindest bei höheren Lebewesen habe auch ich eine konkrtete Vorstellung, nur wenn mir ein Uhrmacher davon spricht, dass für ihn jede Uhr eine Seele hätte, dann komme ich doch ins Grübeln. Auch für Naturwissenschaftler haben Begriffe wie "Werte" und "Ethik" eine reale Bedeutung. Dass dem nicht so wäre, ist eine beliebte, zumindest in meinen Augen einer Diffamierung gleichkommende Behauptung der Kritiker einer naturwissenschaftlichen Weltsicht, mit der sie letztlich ihre eigene Sicht der Dinge rechtfertigen und überhöhen wollen. Kann ich nur auf dich bezogen wiederholen: "Bitte nicht mit Glaubenssätzen argumentieren. Das ist kurz gesagt immer noch auch das Grundübel dieses Artikels". -- Muck 12:50, 25. Mär. 2009 (CET)

Situation in den Ländern

Kleine Ergänzung zur Situation in der Schweiz: http://www.bag.admin.ch/themen/gesundheitspolitik/03153/index.html?lang=de (nicht signierter Beitrag von BeobachterCH (Diskussion | Beiträge) 15:53, 13. Apr. 2009 (CEST))

Nun, warten wir mal ab, was das für die Homöopathie konkret bedeutet. Hast du Informationen über die Verbreitung der H. in der Schweiz? Gruß, --RainerSti 16:43, 13. Apr. 2009 (CEST)

Gegenanzeigen:

Gegenanzeigen

   * Alkoholismus (bei Einnahme der alkoholischen Lösung)
   * Allergien gegen einen der Inhaltsstoffe (bei niedriger Potenzierung) bzw. den Trägerstoff (zum Beispiel Lactose)
   * in Schwangerschaft und Stillzeit sowie bei Kindern nur in Absprache mit dem Arzt einnehmen

-> Alkoholosmus: Ich denke wenn es jemand schafft sich an einem Homoeopathischen Medikament in der "voreschriebenen Dosierung" regelmaessig dermassen zu besaufen, dass eine Alkoholabhaengigkeit daraus resultiert, sollte man vielleicht lieber mal schauen was diese Person ansonsten so zu sich nimmt. Falls mit diesem Satz gemeint sein sollte das trockene Alkoholiker von der Einnahme alkoholischer Loesungen absehen sollte, stimme ich jedoch zu, vielleicht sollte der Satz dann allerdings anders formuliert werden.

-> Eine Allergie gegen Lactose gibt es nicht. Allergien sind generell Ueberreaktionen des Immunsystems auf Koerper-fremde Eiweise. LactOSE ist kein Eiweiss sondern ein Zucker (-> Endung aud OSE). Es gibt die sog. Lactoseintolleranz, welche einen Mangel an LactASE, dem Enzym (-> Endung ASE) das LactOSE spaltet bezeichnet. Diese Lactoseintoleranz wird allerdings nicht durch (uebermaessige) Gaben von Lactose hervorgerufen sondern ist zumeist genetisch bedingt. Bei einer nachgewiesenen Lactoseintoleranz kann man bei homoeopatischen Mitteln gut ausweichen da Lactose lediglich in den Tabletten vorkommt, die Alkoholischen Loesungen und Globuli allerdings frei von Lactose sind.

-> Jede Gabe eines Arzneimittels sollte in der Schwangeschaft und Stillzeit, bei der Behandlung von Kindern und auch Erwachsenen mit einem Arzt besprochen werden! Aber mal ehrlich, wenn das Zeug laut Meinung des Artikelautors eh nicht wirkt, wieso ist es dann bitte so wichtig einen Arzt zu konsultieren? ;-)

Aeh ja, die Sache mit der Signatur: Ich probier das jetzt mal so: --217.224.105.217 10:53, 20. Apr. 2009 (CEST)

1) Das mit dem Alkoholismus bedeutet nicht, das er sich daran besäuft, sondern z.B. dass durch Einnahme von Alkohol ein Rückfall z.B. bei einem Entzug entstehen kann.

2) Dann gib eine Formulierung an, die beides abdeckt, aber noch einigermaßen lesbar ist. Es geht auch nicht um das "Ausweichen können". Das geht fast immer, muss man aber erstmal wissen. Aber stell Dir mal einen Alkoholiker mit Lactoseintoleranz vor. Wo weicht der aus?

3) vorneweg: Es gibt nicht "den Autor". Und ich für meinen Teil, meine, das z.B. Tarantella D1, auch wenn es "homöopathisch" ist, durchaus eine Wirkung hat. Ob es die ist, die das Organon beschreibt, sei dahin gestellt, aber eine 1:10 Verdünnung von Spinnengift (und theoretisch ist ja auch die Urtinktur homöopathisch) hat definitiv eine Wirkung. Aber ob ich das einer Schwangeren verabreichen sollte? Da finde ich den Arzt-Hinweis absolut richtig. --P.C. ✉ 11:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

zu 1) eben jenes schrieb ich ja schon oben.

zu 2) der weicht auf Globuli aus, die sowieso die gaengigste Darreichungsform darstellen.

zu 3) nichts anderes schrieb ich. Ich wuerde generell keine Medikamente einnehmen die ich nicht wenigstens mit einem Arzt besprochen habe. Denn Medikamente nimmt man ja nicht wenn man kerngesund. Will sagen, wenn ich mich krank genug fuehle um Medikamente zu brauchen sollte ich eh zum Arzt.

--217.224.105.217 13:42, 20. Apr. 2009 (CEST)

ähm, was genau soll im Artikel geändert werden? zu 2: reicht es von „Allergien und anderen Unverträglichkeiten“ zu sprechen? Allgemein könnte der Abschnitt natürlich eine Quelle vertragen... --Taxman^¿Disk? 14:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde es OK, dass der Teil umformuliert wurde, da tatsächlich nicht jeder weiß, was eine Gegenanzeige ist, aber als Aufzählung stimmt es dann nicht mehr - die Gegenanzeigen sind "Alkoholismus, Allergien, Schwangerschaft". Deshalb sollte daraus ein Fließtext gemacht werden, vielleicht in etwa so:

Gegenanzeigen
Abhängig von Wirkstoff und Trägersubstanz kann es Umstände geben, die gegen die Gabe eines bestimmten homöopathischen Mittels
sprechen. So sollten beispielsweise trockene Alkoholiker keine alkoholischen Lösungen einnehmen, da diese einen Rückfall
auslösen können. Auch Allergien oder Intoleranzen gegen Bestandteile des Mittels können der Einnahme entgegenstehen. Schwangere
und Stillende sollten Medikamente erst nach Rücksprache mit einem Arzt einnehmen, das Gleiche gilt für die Behandlung von Kindern.

--Six words 23:05, 20. Apr. 2009 (CEST)

Aus gegebenem Anlass

Bitte die Einleitung in Frieden lassen. Das ist nun wirklich lange genug diskutiert worden. --RW 23:39, 27. Feb. 2009 (CET)

Richtig. "wissenschaftlich nicht anerkannte" kann nach dieser langen Diskussion gar nicht oft genug in dem Artikel stehen. Und wenn mann es an einer Stelle entfernt, könnten Dämme brechen und die Homöopathieanhänger würden wieder einfallen. --Getüm^Ψ 23:49, 27. Feb. 2009 (CET)

Getüm, wenn Du nichts beizutragen hast, lass es bitte auch ganz. -- Nina 23:54, 27. Feb. 2009 (CET)

Da fragt man sich, wieso du meine Ironie viel scheller erkennst, als die der Lämmer. Ich sollte es mal als Sockenpuppe probieren. Am besten bleibt alles genau so, wie es ist. Und ich lass es fast ganz. --Getüm^Ψ 00:10, 28. Feb. 2009 (CET)

Wir sollten einen guten, am besten amtlichen Beleg dafür anfügen, dass H. wissenschaftlich nicht anerkannt ist. Sonst fallen (mit;-) den H.-Anhängern Geschichten ein wie diese. Gruß, --RainerSti 09:05, 28. Feb. 2009 (CET)

"Amtlich" ist so ziemlich das letzte, was für Wikipedia relevant wäre. -- Nina 09:35, 28. Feb. 2009 (CET)

In dem zitierten Beispiel wäre "amtlich" besser als die bloße Behauptung eines Anwalts, der die Interessen einer Partei vertritt und relevanter als irgend eine "Binnenanerkennung". Aber grundsätzlich (sind) wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dem stimme ich zu. Gruß, --RainerSti 15:04, 28. Feb. 2009 (CET)

Man könnte es mal versuchen mit "Dokumentation der besonderen Therapierichtungen und natürlichen Heilweisen in Europa", Bd.1, 1.Halbband ab Seite 343, vom Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren e.V. im Auftrag des Niedersächsischen Ministeriums für Wirtschaft, Technologie und Verkehr, ISBN 3-88699-020-6 --MuellerDrei 18:56, 28. Feb. 2009 (CET)

Das ZDN (www.zdn.de) gilt nicht als besonders neutral, auch wenn es sich selbst als "renommiert" beschreibt. Aber davon abgesehen: was steht in der Dokumentation speziell zu der Qualifizierung der Homöopathie als "wissenschaftlich nicht anerkannt"? Und welche Belege? Gruß, --RainerSti 19:44, 28. Feb. 2009 (CET)

Marburger Erklärung? --Cú Faoil ^RM 01:31, 23. Apr. 2009 (CEST)

GWUP-amtlich dann halt. Fossa_?! ^± 18:58, 28. Feb. 2009 (CET)

Du siehst wohl hinter jedem Baum einen Gwup sitzen. Pass auf – sie sind überall! Rainer Z ... 19:33, 28. Feb. 2009 (CET)

Mag sein, dass sie überall sind. Aber eine GWUP-amtliche Stellungnahme zu der Frage "ist H. wissenschaftlich anerkannt?" kenne ich noch nicht. Gruß, --RainerSti 19:44, 28. Feb. 2009 (CET)

Ein Amt, wo hinter jedem Schalter und an jedem Schreibtisch ein Gwup sitzt, wäre auch eine Horrorvorstellung. Rainer Z ... 19:50, 28. Feb. 2009 (CET)

Wieso? Gwups sind persönlich ganz nett. Meinen allerdings oft, was sie sagen sei amtlich. --Getüm^Ψ 20:16, 28. Feb. 2009 (CET)

WP und GWUP: sie wirken doch

Bei der Suche nach etwas anderem bin ich eben auf einen homöopathischen Wirksamkeitsnachweis für Wikipedia und GWUP gestoßen. Hier wird der "Machtkampf um wissenschaftliche Weltbilder, Marktanteile in Gesundheit und Wellness und globales Informationsmanagement durch Wikipedia, GWUP und andere aktive Gruppen" beschrieben. Und dort steht: "Diese permanenten Fehlinformationen verunsichern KollegInnen, StudentInnen und PatientInnen und halten viele ab, sich mit der Homöopathie zu beschäftigen oder homöopathisch behandeln zu lassen." Wenn das kein Erfolg ist... Gruß, --RainerSti 11:06, 1. Mär. 2009 (CET)

Die Sicht des Homöopathiebefürworters Friedrich Dellmour steht doch schon im Artikel. Wozu noch mehr davon? --RW 14:44, 1. Mär. 2009 (CET)

Du hast recht; das passt nicht wirklich in den H.-Artikel. Ist aber 'ne implizite Anerkennung für die GWUP-Autoren aus einer Ecke, aus der sie es möglicherweise nicht erwartet haben. Gruß, --RainerSti 07:36, 2. Mär. 2009 (CET)

Merkwürdig... 1997 hat sich Dellmour noch als "Dr. med." bezeichnet, nun nennt er sich "Dr. Ing.". Siehe z.B. http://www.doktor-quak.de/pdf/dellmour_denkmodell_1997.pdf Und was ist unter der Autorenbezeichnung "Müller (Dellmour) F." in einer Literaturangabe zu verstehen? Herr Dellmour hieß früher mal Müller? (siehe http://dellmour.org/html/literatur.html) --SteBo 11:24, 2. Mär. 2009 (CET)

Ja, Herr Dellmour hieß früher tatsächlich Müller. Gulliver64 00:45, 26. Apr. 2009 (CEST)

Was soll daran merkwürdig sein? Schon mal was von Zweitstudium gehört? Und übrigens, in Österreich dürfen ausnahmslos Ärzte die Homöopathie ausüben. --Micha S 11:40, 2. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, der Beruf des Heilpraktikers wurde in Österreich vor einigen Jahren vernünftigerweise verboten. Menschen mit zwei Doktortiteln nennen sich üblicherweise "Dr. Dr.". Finde es daher immernoch merkwürdig. --SteBo 11:58, 2. Mär. 2009 (CET)

Nix "Dr.Dr." Nur zur Info: Ingenieur ist in Österreich eine Standesbezeichnung. Ich bin immer wieder beeindruckt, wie hier bestimmte Leute meinen, mit ihrem Halbwissen die Diskussionsseiten füllen zu müssen.--(nicht signierter Beitrag von Micha S (Diskussion | Beiträge) )

Wenn du so schlau bist, warum hast du dann nicht bei SteBos erstem Nachfragen anhand deines Vollwissens erklärt, was Sache ist? Stattdessen kam eine patzige rhetorische Frage, die man viel eher als "Vollmüllen" bezeichnen kann als SteBos Merkwürdigfinden des mutierten Titels. --Hob 13:06, 2. Mär. 2009 (CET)

Viele Worte! Und wo bleibt der Inhalt?. EOD (nicht signierter Beitrag von Micha S (Diskussion | Beiträge) )

Der Inhalt ist die Bewertung der Reputabilität einer Quelle, die wir im Artikel verwenden. Der von Sti verlinkte Artikel jedenfalls gibt verschiedensten Verschwörungstheorien gegen die Homöopathie einen scheinbar seriösen Anstrich. Das lässt bei mir grundsätzliche Zweifel am Autor aufkommen. --SteBo 14:10, 2. Mär. 2009 (CET)

Literaturangabe "Kranke Kinder homöopathisch Heilen"

Hallo,

was hat diese Literaturangabe eigentlich im Artikel zu suchen? Der Titel klingt verantwortungslos. Erkrankte Kinder sollten eine wirksame Behandlung erhalten. Soweit ich weiß, ist der Autor der Erfinder der "Quantenlogischen Medizin", meiner Meinung nach hochgradiger Unsinn und unseriös, jedenfalls wissenschaftlich nicht anerkannt. --PeterWashington 09:04, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Literaturangabe wurde im August 2005 von einer IP gemeinsam mit dem Werk „Unsere Hunde - gesund durch Homöopathie“ eingefügt [2] ohne weiteren Bezug zum Artikelinhalt. Ohne nachgewiesene Rezeption (bedeutendes Standardwerk o.ä.) sollte es besser entfernt werden, rororo ist ja auch nicht gerade ein wissenschaftlicher Fachbuchverlag. -- Ukko 11:13, 27. Apr. 2009 (CEST)

Danke fürs heraussuchen aus der Versionsgeschichte des Artikels. :-) Die Literaturangabe wurde also auch nicht als Quelle für den Artikel verwendet. Ich habe sie dementsprechend gerade entfernt. --PeterWashington 11:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

Seltsames Beispiel im "Gefahren"-Abschnitt

Der Absatz über Martin Bündners Fallbeispiel ist in diesem Zusammenhang etwas irreführend, da es sich eigentlich um ein Erfolgsbeispiel handelt. Die Formulierung (besonders die Einbindung des Zitats und das kommentarlose Abbrechen des Absatzes danach) lädt zusätzlich zu Missverständnissen ein. Bei schnellem Durchlesen kann - aufgrund der durch die Überschrift vorgegebenen Erwartungen - leicht verstanden werden, dass gerade die Gabe homöopathischer Mittel zum Schock geführt hat.

Weiterhin wird durch das Präteritum ("...zeigen wollte") impliziert, Bündner habe seine Absicht nicht erreichen können, z.B. weil etwas schiefgegangen ist. Dies ist nicht der Fall; der Zustand des Säuglings verbesserte sich laut Quelle schließlich kurz nach derGabe von Belladonna deutlich. Selbst wenn die anti-homöopathische (Um-)Deutung des Beispiels beibehalten werden soll, sollte man dies (schon allein aus Fairness gegenüber Herrn Bündner) doch erwähnen.

--78.134.16.203 20:59, 23. Mär. 2009 (CET)

Was da steht ist sowieso TF.--Pvanderloewen 22:05, 23. Mär. 2009 (CET)

Nicht wirklich. Habe gerade mal nachgeschaut: Bündner glaubt das tatsächlich. Zitat aus der angegebenen Quelle: Eine homöopathische Behandlung kann auch in hochakuten, lebensbedrohlichen Zuständen beste Ergebnisse aufweisen.--RW 22:20, 23. Mär. 2009 (CET)

Aber dass dies eine Gefahr darstellt ist TF. Es ist zwar klar, dass das ziemlicher Käse ist, was Bündner produziert, allerdings wird keine Quelle für die hier stattfindende Kritik genannt.--Pvanderloewen 22:45, 23. Mär. 2009 (CET)

Warum kann es nicht einfach mal um Fakten gehen, anstatt ständig "pissing contests" auszutragen um einzelne Formulierungen? Jedem klar denkenden Menschen ist eingängig, dass Homöopathie bei akuten lebensbedrohlichen Erkrankungen eine Gefahr darstellt. Der erste Schritt muss also lauten: Ist diese Aussage strittig oder nicht? Da dies wohl niemand ernsthaft behaupten wird, sollten wir uns auf wichtigere Abschnitte konzentrieren. OK? --Kajjo 14:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Fraglich ist aber, ob es sich dabei um eine ernsthafte oder nur um eine theoretische Gefahr handelt. Heißt konkret: Gibt es Berichte oder wissenschaftliche Abhandlungen o.Ä. darüber, wie gefährlich H. in Notsituationen ist, und ist diese Gefahr eine tatsächliche, weil Menschen versuchen, H. in Notsituationen anzuwenden? Dass der Umgang mit Schusswaffen durch Blinde gefährlich ist, ist ebenso offensichtlich, trotzdem wäre es sinnfrei, hieraus eine ernsthafte Gefährdung abzuleiten, weil Blinde i.d.R. keine Schusswaffen benutzen, ebensowenig wie Notärzte oder Ersthelfer einen anaphylaktischen Schock (ausschließlich) mit Belladonna behandeln werden - so wie ich das verstanden habe, ist die Behandlung damit ja auch nur zusätzlich zur normalen Behandlung erfolgt. Das ist ein Beleg dafür, dass Bündner einen ziemlichen Realitätsverlust erlitten hat und seine Leser zu veräppeln versucht, eine Gefahr ist daraus aber nicht ersichtlich - höchstens wenn das jemand glaubt, was nach derzeitigem Wissensstand allerdings nicht der Fall zu sein scheint, da ja schon die Methodik wissenschaftlichen Kriterien nicht genügt. Ein Beleg wäre es insofern eher dafür, dass Homöopathen gerne mit Scheinargumenten arbeiten.--Pvanderloewen 16:21, 24. Mär. 2009 (CET)

„Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung, der im Regelfall im Zusammenhang mit einer Behandlung mit Homöopathika geübt wird,“ Gibt es dafuer eigentlich einen Beleg? Damit steht und faellt die Argumentation doch. Ansonsten ist eine Behandlung mit Drachenblut doch genauso „gefaehrlich“, wenn damit ein Verzicht auf Medizin einhergeht. Fossa_?! ^± 15:10, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich kenne keinen solchen Beleg. @Kajjo: Warum es nicht einfach mal um Fakten gehen kann? Dafür sehe ich viele Gründe, vor allem Glaubensüberzeugungen und missionarische Anliegen. Auf Seiten aller üblichen Verdächtigen. Gruß, --RainerSti 15:56, 24. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, dass das der Regelfall ist, dürfte in der Tat schwer zu belegen sein. Ich nehme den Halbsatz heraus. Falls jemand Belege dafür hat, kann es ja wieder herein. @RainerSti: Kajjo geht es um die Fakten, und er arbeitet hier konstruktiv mit. --RW 16:00, 24. Mär. 2009 (CET)

@Kajjo: Die "pissing contests" wurden von den militanten Gegnern d. H. schon lange ausgetragen und gewonnen, die fäkalistischen Ergebnisse lassen sich umseitig lesen. Was "Jedem klar denkenden Menschen [..] eingängig [ist]", ist keine Information für ein Lexikon, denn es handelt sich in diesem Fall wohl um eine Anschauungsform des Geistes und kein empirisch fundiertes Wissen. Aber bitte. Vielleicht kann mir jemand doch mal erklären was so die "Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik" sind, derer sich die H. angeblich bedient. Wer definiert wo diese Methoden und wie sehen sie im Einzelnen aus? Werden diese Methoden irgendwo gelehrt? Nach welchen Kriterien lassen sich sich klassifizieren und struktuieren? Wie sieht da so die Faktenlage aus? Wer dazu Literatur findet kann ja auch einen eigenen Artikel schreiben: Die Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft und der Esoterik. --Gamma γ 17:05, 24. Mär. 2009 (CET)

Gamma, lass' uns erst mal diesen Artikel verbessern, bevor die Pseudowissenschaftsexperten einen noch schlechteren schreiben;-) Also im Ernst: dieser Satz mit den "Methoden der..." sollte spurlos verschwinden. Gruß, --RainerSti 17:34, 24. Mär. 2009 (CET)

Inzwischen habe ich den ganzen Absatz gelesen und noch etliche weitere Stilblüten entdeckt. Fühlt sich jemand von den Ungläubigen in der Lage, das mal mit seriösen Quellen zu überarbeiten? Gruß, --RainerSti 18:28, 24. Mär. 2009 (CET)

Meine Güte, lasst Euch doch von Gamma nicht ins Bockshorn jagen. In seinem Universum gibt es nun einmal so etwas wie Para- und Pseudowissenschaften nicht. Der komplette Absatz lautet übrigens so, wenn Gamma ihn nicht aus dem Zusammenhang reißt:

Aufgrund des fehlenden Nachweises der medizinischen Wirksamkeit halten viele Anhänger der Homöopathie die wissenschaftlichen Methoden für nicht ausreichend, um die Wirksamkeit nachzuweisen. Da es aber keine andere wissenschaftliche Methode gibt, werden Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik herangezogen. Damit wird jedoch der Anspruch der Homöopathie, wissenschaftlich zu sein, aufgegeben. In diesem Zusammenhang wird oft der Satz zitiert: „Wer heilt, hat recht.“ Diese Betrachtungsweise gibt aber eben keinen Aufschluss darüber, inwieweit Placebo-Effekte oder etwa auch Spontanheilungs-Effekte wirken, die bei allen Behandlungsformen vorkommen.

Also nur die Ruhe. --RW 19:01, 24. Mär. 2009 (CET)

Dann belege mir dochmal, was für Methoden die "Anhänger" präferieren. Siehe oben... --Gamma γ 00:45, 25. Mär. 2009 (CET)

In diesem Kontext ist der Satz absolut in Ordnung und korrekt. --Kajjo 19:13, 24. Mär. 2009 (CET)

@Gamma: Mit "pissing contest" meine ich, dass man 99% der Wikipedia komplett löschen müßte, wenn nur belegte Sätze drin stehen würden. Selbstverständlich müssen Fakten belegt sein und eine gute Bequellung ist essentiell für Wikipedia und trägt signifikant zum hohen Wert der Wikipedia bei. Ich möchte keineswegs die Notwendigkeit der Bequellung in Frage stellen, allerdings werden bei normalen Artikeln üblicherweise nur strittige Aussagen dermaßen diskutiert. Es ist schlichtweg unfair, wenn eine unstrittige Aussage aus ideologischen Gründen, nicht aber aufgrund gerechtfertigter Zweifel, regelrecht zerredet und Ressourcen blockiert werden, anstatt sinnvolle Artikelarbeit zu leisten. Genau das ist aber immer wieder die Taktik der Esoteriker: Diskutieren, diskutieren, diskutieren und für jeden Furz einen Beleg verlangen, anstatt die an sich absurden und komplett unbelegten Theorien selbst endlich mal in Frage zu stellen. Wenn Dir an Nachweisen wirklich soviel liegen würde, dann müßtest Du das bizarre Konzept der Homöopathie ja ganz extrem bezweifeln, denn es gibt für die Homöopathie weder ein schlüssiges Wirkprinzip noch irgendwelche belastbaren Beweise für deren faktische Wirksamkeit. Aufgrund der ungeheuerlichen inneren Widersprüche der Homöopathie ist beides auch nicht mehr zu erwarten. --Kajjo 19:13, 24. Mär. 2009 (CET)

Auf welcher Grundlage unterscheidest du zwischen "ideologischen Gründen" und "gerechtfertigter Zweifel"? Durch welche (vorausgesetze) Ideologie wird ein Zweifel gerechtfertigt? DAS sind die Theorien, dehnen hier manche fröhnen, die ich aber in Frage stelle. Soll ich dich jetzt auch noch auf VM melden, weil du mich anscheinend einen Esoteriker nennst? Gehen dir die Nerven durch, hast du hier emotionale Pfründe zu verteidigen? Den Rest deines BlahBlahs lass mal meine Sorge sein, mit dem Artikel hat das nichts zu tun. Das ist die immergleiche Taktik der erbitterten H.-Gegner. Auf meine Fragen hast du dagegen keine einzige Antwort gegeben und deshalb lösche ich den unbelegten Satz bei nächster Gelegenheit. Grüße, --Gamma γ 00:45, 25. Mär. 2009 (CET)

Bin auch der Meinung, dass der hier angesprochene Satz in diesem Kontext voll in Ordnung ist und kann jede einzelne oben von Benutzer Kajjo forulierte Aussage komplett unterschreiben. -- Muck 20:00, 24. Mär. 2009 (CET)

@Kajjo: Das hast du sehr gut formuliert und argumentiert, ich bin dafür, dass wir das zuoberst auf die Disk kleben, am besten mit rotem Rahmen & Link auf TF & Was "Wikipedia nicht ist". --DanSy 23:42, 24. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich Kajjo mal zitieren darf: „Jedem klar denkenden Menschen ist eingängig, dass Homöopathie bei akuten lebensbedrohlichen Erkrankungen eine Gefahr darstellt.“ Inwiefern? „Jedem klar denkenden Menschen ist eingängig, dass das Spielen mit Trix-Modellbahnen direkt nach einem Schlaganfall nicht sinnvoll ist, weil man sich besser mal in die Ambulanz begibt?“ Sollte dann nicht auch ein aehnlicher Gefahrenabschnitt in den Artikel Trix? Fossa_?! ^± 00:04, 25. Mär. 2009 (CET)

1. @ Fossa, Kajjo meint doch, dass das Heilsversprechen des Homöopathen gefährlich ist. Das Spielen mit der Trix ist deshalb nicht gefährlich. Mein persönlicher Standpunkt ist, dass das Aufsuchen eines homöopathischen Arztes ungefährlicher ist, als aus Angst vor der Klinik keinen Arzt aufzusuchen.

2. Der Satzteil: "Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik" macht keinen Sinn, wenn man mal unter Methode, Methodologie oder Methodik nachschaut. Konstrukt oder Theorie würde auch nicht passen. Meint Ihr Hypothese? --Getüm^Ψ 00:25, 25. Mär. 2009 (CET)

Nun gemeint sind wohl die Vorstellungen, die bis vor kurzem auch noch einen Nachhall auf WP:Q fanden; also WP-selbstgestrickte inhaltich-methodologische Wissenschaftsdefinitionen. Dieselben, die diese Kriterien hier aufgestellt haben, theoriefinden dann auch in beispielsweise dem Artikel H., dass "die Anhänger" dann diese (selbstgestrickte inhaltich-methodologische) Wissenschaftsdefinitionen nicht erfüllen. Wenn man diesen Artikel ernst nimmt, dann kann man durchaus die Arbeitsmethoden der verschiedenen Gruppen und Ausrichtungen der H. kritisch darstellen - man sollte es sogar. Accounts, die aber so einen Schwachsinnssatz wie den von mir bemängelten verteidigen, traue ich das aber bei weitem nicht zu. Denen geht es nur darum mit ihrer hanebüchenen Ideologie wertvolle Ressourcen für eine ernsthafte Artikelarbeit zu verschwenden. Das ist die Taktik der militanten Gegner der H. Diskutieren, diskutieren, diskutieren (s. Filibuster) - dem habe ich jetzt mal ein Ende gesetzt und den unbelegten Unsinn entfernt. --Gamma γ 08:40, 25. Mär. 2009 (CET)

Und aus dem Grunde hast Du also in dieser Bearbeitung den (hier unbelegten) medizinischen Standpunkt entfernt und gleichzeitig im selben Absatz den ebenso unbelegten Standpunkt der Homöopathen stehen lassen. Neutralität? Pflicht zur Quellenangabe? Ideologiefreiheit? Es wäre erfreulich, wenn Du Dich den von Dir angeführten Maßstäben auch selber verpflichtet fühlen würdest. Beste Grüße, -- Ukko 10:00, 25. Mär. 2009 (CET)

Und es liest sich schon wie eine typische Projektion, wenn von einem (militanten) Verteidiger der H. über die Kritiker bzw. Gegner derselben geschrieben wird:

"Denen geht es nur darum mit ihrer hanebüchenen Ideologie wertvolle Ressourcen für eine ernsthafte Artikelarbeit zu verschwenden. Das ist die Taktik der militanten Gegner der H. Diskutieren, diskutieren, diskutieren"

Kann man nur sagen: besser zuerst an die eigene Nase fassen! -- Muck 11:55, 25. Mär. 2009 (CET)

Muck, das habe ich als ironisierendes Zitat gelesen. Die Grenzen Ernsthaftigkeit/Ironie sind bei diesem Thema eh fließend und nicht immer leicht erkennbar. Dass Gamma zu den (militanten) Verteidigern der H. gehört, hatte ich bisher auch noch nicht erkannt. Gruß, --RainerSti 12:56, 25. Mär. 2009 (CET)

Was ich mit meiner "pissing contest"-Argumentation meinte, war eigentlich, dass es hier nicht darum gehen sollte, wer auf welcher Seite steht, welcher unstrittige Halbsatz vielleicht noch nicht belegt ist oder welche immer abstruseren Argumente für die eine oder andere Meinung herhalten können. Ziel der Artikelarbeit muss es sein, einen informativen, enzyklopädischen Artikel zu erstellen, der für Leser alle wesentlichen Informationen bietet: Also was die H. ist, welche Postulate ihre Grundlage bilden und wie die Wissenschaft dazu steht. Wenn schon ein unvermeidbares "Seitendenken" herrscht, dann sollte jede Seite zumindest an Fakten und Wissen interessiert sein und nicht die Halbsätze der "Gegenseite" zerfleischen, selbst wenn sie eigentlich gar nicht strittig sind. Seid doch mal fair! Wir sind hier alle in unserer Freizeit. Es soll Spaß machen. Wikipedia ist nicht zur Verbreitung von Ideologien und Ansichten gedacht, sondern zur Sammlung von Wissen. Wiki-Regeln sollen die Arbeit erleichtern, nicht dazu dienen, anderen das Wort im Munde umzudrehen oder unstrittige Aussagen fernzuhalten, nur weil der tausendunderste Beleg fehlt. --Kajjo 13:32, 25. Mär. 2009 (CET)

Eine Frage. Gibt es im Abschnitt "Gefahren der Homöopathie" irgendwo auch nur einen Beleg, der die beschriebenen Gefahren zitiert? Ich meine nicht die Quellen, die nachweisen, dass es Menschen gibt, die diese gefährlichen Ratschläge publizieren. Sondern jemanden Zitierfähigen, der darin eine Gefahr sieht. Mir kommt der Abschnitt wie 100% Theoriefindung vor. Die Befürchtungen sind logisch hergeleitet, aber wo werden diese Befürchtungen noch erwähnt, außer bei WP? Wenn diese nur bei WP stehen, ist das eben Theoriefindung. WP sollte Wissen wiedergeben, nicht neue Theorien veröffentlichen - selbst wenn sie schlüssig sind. Auch wenn der, der sie hier hineingetippt hat, das aus großer Überzeugung gemacht hat - Theoriefindung gehört hier nicht herein. Ich wäre froh, wenn mir jemand aus diesem Dilemma hilft. :-) Mux 23:03, 20. Apr. 2009 (CEST)

TAXman hatte vor vielen vielen Kbytes mal vorgeschlagen, eine Liste der Quellen zu machen, die als Grundlage zur Artikelarbeit dienen könnten/sollten. Die verhaltene Reaktion darauf v.a. von Nina zeigte u.a., dass es nicht so einfach ist, sich auf zitierfähige Quellen zu einigen. Ist z.B. der Homöopathie-Arbeitskreis Dresden mit seinen "Grundlagen der Homöopathie" zitierfähig? Dort stehen deutliche Warnungen unter der Überschrift: Die Homöopathie ist keineswegs so gefahrlos, wie oft behauptet wird.[3] Gruß, --RainerSti 07:30, 21. Apr. 2009 (CEST)

Deine Quelle überzeugt mich nicht, denn sie behandelt andere Gefahren. Die Existenz der dort aufgelisteten Gefahren setzt die Wirksamkeit der Homöopathie voraus. Das ist, wie wir diesem Artikel (gut belegt) entnehmen können, unbewiesen. Meine Frage ging nach Belegen, dass irgendwo jemand Zitierwürdiges sich mit der Gefahr auseinandergesetzt hat, was passiert, wenn z. B. bei Herzstillstand statt Wiederbelebung ein Kügelchen verabreicht wird. Oder ist diese Sorge nur eine Sorge des Autors dieses Abschnitts, der sie dann hier hineingeschrieben hat? Das wäre dann eben Theoriefindung - und muss gelöscht werden. :-) Mux 19:02, 21. Apr. 2009 (CEST)

Keine Sorge, die angegebenen Quellen sind schon ok. Die zitierten Betreiber der Homöopathie scheinen das tatsächlich so zu sehen. Von TF daher (leider) keine Spur. --RW 19:27, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ähhhh. Rainer, hast Du mich verstanden? Ich habe TF so verstanden, dass in WP keine eigenen Interpretationen eingeführt werden dürfen. Wenn in den Artikel geschrieben wurde, dass Gefahr für den Menschen bestehen würde, falls er statt Wiederbelebung Kügelchen schluckt, dann ist das TF, solange die Existenz dieser Gefahr nicht aus einer reputablen Quelle zitiert wird. In unserem Artikel wird aber keine solche Quelle für die Existenz der Gefahr genannt. Ein wohlmeinender Autor denkt, dass die Gefahr besteht und führt die Quelle als Begründung seines Denkens an. Das ist, so überzeugend es auch wirken mag, doch wohl TF. Oder habe ich TF missverstanden? Zur Klarstellung: Ich will nicht die Befürchtung des Autors negieren, ich wünsche nur einen Beleg, der zeigt, dass die Befürchtung referiert wurde und nicht aus eigener Erkenntnis stammt. :-) Mux 22:26, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das ist nicht TF, sondern gesunder Menschenverstand. Wenn statt als wirksam erwiesene Maßnahmen durchzuführen, wirkungslose homöopathische Mittel gereicht werden, ist das selbstverständlich eine Gefahr für einen erkrankten Patienten. Was Du verlangst ist, bildlich gesprochen, dass man bei jeder Wand erneut und einzeln ausprobiert, ob es wohl wirklich weh tut, wenn man mit seinem Kopf davorhaut. --SteBo 10:46, 22. Apr. 2009 (CEST)

Für gesunden Menschenverstand ist WP nicht da, sondern zum Referieren des aktuellen, veröffentlichten Forschungsstandes. Auch gesunder Menschenverstand ist nichts als Theoriefindung, wenn er nicht in relevanter Form anderweitig veröffentlicht wurde. Insofern hilft Dein Argument mir nicht weiter. Natürlich ist es lebensbedrohend, wenn bei Herzstillstand keine Wiederbelebung durchgeführt wird, sondern auf Kügelchen vertraut. Aber wo hat jemand Zitierfähiges diese Gefahr beschrieben? :-) Mux 13:48, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, das einfache logische Schlüsse einer Quelle bedürfen, sie verdeutlichen nur einen Sachverhalt. Aus der Kombination akut lebensbedrohliche Erkrankung und Behandlung ohne nachgewiesene Wirksamkeit ergibt sich zwangsläufig eine Gefahr. Rainer Z ... 15:14, 22. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es denn mehr als sagen wir mal zwei Berichte über ein solches lebensbedrohliches oder gar tödliches Vorgehen eines Homöopathen? Oder soll hier "einfach logisch" eine Gefahr beschrieben werden, die m.E. weitaus theoretischer ist als die Beeinträchtigung der Fahrfähigkeit und dadurch bedingte "logische" höhere Unfallwahrscheinlichkeit nach Einnahme alkoholhaltiger homöopathischer Lösungen? Gruß, --RainerSti 15:00, 23. Apr. 2009 (CEST)

Danke RainerSti, solche Berichte sind mein Begehren. Rainer Z, die Gefahr existiert, wenn jemand so handeln sollte. Doch nicht jede mögliche Gefahr, die von HomöopathInnen ausgeht, ist Thema von WP. Sondern genau die Gefahren, die in zitierfähigen Medien niedergeschrieben wurden. Und nach denen frage ich. Wenn die nicht kommen, so muss dieser Vorwurf gelöscht werden, weil er Theoriefindung ist. :-) Mux 17:43, 24. Apr. 2009 (CEST)

Es stimmt schon, es wird kaum vorkommen, dass Homöopathen hierzulande akut lebensbedrohliche Situationen mit Globuli behandeln statt den Notarzt zu rufen. Rainer Z ... 19:17, 24. Apr. 2009 (CEST)

Aber sollten wir nicht doch den Laien davor warnen, beim Herzstillstand schnell noch seine Kügelchen zu suchen;-) fragt RainerSti 20:05, 24. Apr. 2009 (CEST)

Mensch, sind unter die Fußleiste hinter dem Sofa gerollt. Rainer Z ... 21:17, 24. Apr. 2009 (CEST)

Okay, da ich keine Gegenargumente mehr wahrnehme, gehe von Konsens aus und versuche ich mich mal mit einem chirurgischen, statt homöopathischen Eingriff. ;-) Mux 20:12, 25. Apr. 2009 (CEST)

Die Aussagen sind korrekt und belegt. Wie kommst Du auf eine so absurde Idee, dass hier Konsens herrscht über Deinen Edit? -- Nina 23:57, 25. Apr. 2009 (CEST)

Mux, Du hast Dich entschieden, den Gegenargumenten nicht zuzuhören, die Dir von verschiedenen Seiten entgegengebracht wurden. Im übrigen misst Du mit zweierlei Maß: Wenn der Artikel wirklich nur aus reputablen Quellen stammen soll, blieben fast nur noch der Kritikabschnitt und die Einleitung übrig, da die Homöopathie seit ihrer Erfindung auch knapp 200 Jahre später immer noch auf den ersten Hauch eines Belegs wartet. --RW 01:05, 26. Apr. 2009 (CEST)

@Nina und RW: Meine Argumentation bezog sich nur darauf, dass eine (inhaltlich überzeugend begründete) Befürchtung, (nämlich dass Menschen zu Schaden kommen könnten, wenn statt Wiederbelebung Globuli verabreicht würde,) in keiner reputablen Quelle geäußert wird. Damit ist die Befürchtung keine Wiedergabe von Wissen, sondern Theoriefindung und die gehört nicht in eine Enzyklopädie. Meinem TF-Argument hat niemand widersprochen, deshalb habe ich gelöscht. Dir, RW, gebe ich insofern Recht, dass zumindest der ganze Abschnitt Gefahren unbelegte Befürchtungen enthält. Ich habe aber erst mal nur den Teil gelöscht, über den hier auch diskutiert wurde.

Da in WP-Artikeln der Komplementärmedizin die WP-Regeln selektiv angewandt werden, buche ich meinen Versuch unter neuer Erfahrung ab. Eine alte Erfahrung liegt bereits vor: Es ist sinnlos, Diskussionen über revertierte Änderungen zu führen. Deshalb lasse ich es bei diesem einen Versuch, Ninas und RWs Vorwürfe gegen mich zu beantworten. Bye, :-( Mux 09:47, 26. Apr. 2009 (CEST)

Mux, du weißt doch: Wissen ist Macht. Hier haben wir es aber mit einer Supermacht zu tun. Da resignieren auch gestandene Admins. Insofern bist du nicht alleine. Mach's gut! --RainerSti 11:10, 26. Apr. 2009 (CEST)

Mit der Logik könnte man die ganzen Bereiche Philosophie, Kunst und Religion komplett löschen, wo es seit Jahrtausenden "nicht den Hauch eines Beleges" gibt und der auch nicht in Aussicht ist. Unter dieser "Logik" leidet der Artikel aktuell noch sehr. --Gamma γ 01:40, 26. Apr. 2009 (CEST)

@Mux: Wieso "@Nina und RW?" Widersprochen haben Deiner Argumentation SteBo, RainerZ und ich. Nina hat lediglich revertiert, nachdem Du Dich entschieden hattest, die Widersprüche zu ignorieren.

Dir, RW, gebe ich insofern Recht, dass zumindest der ganze Abschnitt Gefahren unbelegte Befürchtungen enthält.

Du kannst mir schlecht für etwas Recht geben, was ich nie behauptet habe. Ich äußerte vielmehr, dass Du mit zweierlei Maß misst: Du möchtest Belege für offensichtliche Fakten, lässt aber andererseits Fünfe gerade sein ob der vielen unbelegten Behauptungen der Homöopathen. --RW 11:03, 26. Apr. 2009 (CEST)

Nicht belegten Aussagen darf natürlich mit wiederum nicht belegten Aussagen widersprochen werden? --Getüm^Ψ 13:08, 26. Apr. 2009 (CEST)

Nina fragte, wieso ich meinte, dass Konsens herrschen würde. Das habe ich versucht zu beantworten. Deshalb @Nina. Rainer warf mir vor mit zweierlei Maß zu messen. Ich habe ihm Recht gegeben und erläutert, wo ich das genau wie er sehe. Das habe ich leider zu verkürzt geschrieben, entschuldige bitte Rainer. Deshalb @RW. Stebo ist überhaupt nicht auf die Definition von TF eingegangen. Nachdem ich darauf antwortete, hat er geschwiegen. Deshalb kein @Stebo. Für RW gilt das Selbe. RainerZ hat die Gefahr für unwahrscheinlich erklärt. Deshalb ging ich von Konsens aus. Da irrte ich. Damit hoffe ich Deine RW heute gestellten Fragen beantwortet zu haben. Ich wollte zwar nicht mehr reagieren, aber da Du zu den H.-Diskutierenden gehörst, die stets sachlich und höflich sind, wollte ich Deine Frage nicht unhöflich unbeantwortet lassen. Einen sonnigen Sonntag wünscht :-) Mux 13:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich rücke mal wieder rüber, das ist unlesbar da drüben, so einen großen Bildschirm hab ich leider nicht. Es ist schön, dass Mux Publikationen der Verlagshäuser Elsevier ("Homöopathie bei akuten Erkrankungen und Notfällen")und Thieme (Homöopathische Behandlung von Notfällen - Anaphylaktischer Schock für "nicht reputabel" hält. Ich stimme ihm in diesem Fall insofern zu, dass vermeintliche Wissenschaftsverlage sich für sowas hergeben, straft ihre Bezeichnung "Wissenschaftsverlag" Lügen. Aber es ist nicht an uns, sowas zu beurteilen (DAS wäre TF). Fakt ist, dass es sich um halbwegs seriöse Verlage handelt, in denen auch richtige Lehrbücher und echte wissenschaftliche Fachartikel erscheinen. Deshalb ist es doppelt schlimm, dass diese Verlage dabei helfen, Quacksalbereien und Unsinn wie diesen zu verbreiten. Und beide Publikationen suggerieren eindeutig, dass Homöopathie bei akuten oder gar lebensbedrohlichen Zuständen eine Option ist. Ob tatsächlich alle Homöopathen sich von diesen beiden Publikationen ohne zu zögern distanzieren würden, wage ich stark zu bezweifeln. -- Nina 13:35, 26. Apr. 2009 (CEST)

Noch mal zur Theoriefindung. Belegt ist: 1. Die Wirksamkeit homöopathischer Mittel ist bekanntlich nicht überzeugend nachgewiesen. 2. Die Wirksamkeit der homöopathischen Behandlung beruht aller Wahrscheinlichkeit nach auf psychischen und psychosomatischen Faktoren. 3. Unstrittig dürfte sein, dass akute Zustände wie Herzversagen, Blinddarmentzündung etc. „schulmedizinische“ Interventionen erfordern, ebenso einige langsamer verlaufende, lebensbedrohliche Erkrankungen wie gewisse Infektionen oder Krebs. Es ist sicher keine Theoriefindung, diese Fakten nach schlichter Logik zu verknüpfen und daraus eine Warnung abzuleiten. Tatsächlich werden solche Fälle nicht oft auftreten, schon weil Homöopathen ggf. dafür in Haftung genommen werde können, wenn ich mich nicht völlig täusche. Rainer Z ... 18:45, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme Dir zu, Rainer. Andererseits besteht die Gefahr auch nicht nur durch Homöopathen (deren Mehrheit sich in der Tat bemühen werden, Haftung zu vermeiden), sondern in der durchaus gängigerweise stattfindenden Selbstmedikation der Homöopathie-Gläubigen (vgl. "Notfalltropfen beii Bachblüten", deren tödliche Wirkungen bekannt sind). Die Warnung im Artikel ist unstrittig gerechtfertigt. --Kajjo 23:02, 26. Apr. 2009 (CEST)

"Unstrittig" kann man das nach dieser Diskussion wirklich nicht nennen. Wenn die tödlichen Wirkungen von Notfalltropfen bekannt sind, sollte das unbedingt in dem Artikel Notfalltropfen stehen. Über einen eigenständigen Artikel über die tödlichen Gefahren der Selbstbehandlung sollte auch mal nachgedacht werden. --Getüm^Ψ 23:28, 26. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt habe ich den Artikel Selbstmedikation gefunden und dort steht nichts über Bachblüten und ihre tödliche Wirkung.--Getüm^Ψ 14:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

Kajjo hat sich etwas unglücklich ausgedrückt, das gemeinte dürfte aber klar sein: Es kann tödlich sein, im echten Notfall Notfalltropfen zu nehmen, anstatt den Notarzt zu rufen. Die Tropfen an sich kann man natürlich zu sich nehmen, ohne irgendein Risiko einzugehen. Rainer Z ... 14:36, 27. Apr. 2009 (CEST)

Literaturangabe "Expedition Homöopathieforschung"

Hallo nochmal,

ich zitiere mal WP:L: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen."

Inwiefern entspricht "Expedition Homöopathieforschung" von Peter Christian Endler diesem Anspruch? Zur Information: der Autor führte die bekannten Kaulquappenversuche zur Homöopathie durch, die aus guten Gründen wissenschaftlich nicht anerkannt sind. In diesem Buch beschreibt er seine "Forschung". --PeterWashington 11:47, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nur noch eine Kleinigkeit zum Lachen... Endler wurde als "Scientist of the Year 2005" nominiert. Wow, das klingt gut. Schade nur, dass es sich dabei um eine Phantasieauszeichnung des International Biographical Centre handelt, die man dort käuflich erwerben kann. --PeterWashington 12:09, 28. Apr. 2009 (CEST)

Rechtstipps für Homöopathen in der Intensiv- und Notfallmedizin

Habe gerade eine undiskutiert eingefügte Passage herausgenommen, die aus dem Zusammenhang heraus zitiert wurde. Sie stammte aus einem Buch, das die Homöopathie in der Intensiv- und Notfallmedizin propagiert. Das Zitat stammte aus den vorangestellten, länderspezifischen Rechtstipps, in denen geschildert wird, mit was die Homöopathen in welchem Land (in diesem Fall Österreich) davon kommen können, ohne sich direkt strafbar zu machen. Abenteuerlich, das... --RW 23:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

Danke, RW. Auf die Idee, dass das Zitat einen abenteuerlichen Rechtstipp darstellen kann, war ich in meiner Naivität überhaupt nicht gekommen. Die Tatsache, dass "beim derzeitigen Forschungsstand der Homöopathie bei lebensbedrohlichen Erkrankungen ohne ausführliche Aufklärung eine homöopathische Therapie niemals alternativ, also als Ersatz für die konventionelle Intensivmedizin erfolgen (darf)", sollte aber schon in den Artikel. Nur zum Nachlesen hier die von dir kritisierte Quelle: Michael Frass: Homöopathie in der Intensiv- und Notfallmedizin, S. 44. Gruß, --RainerSti 13:07, 27. Apr. 2009 (CEST)

Danke, RW. Auf die Idee, dass das Zitat einen abenteuerlichen Rechtstipp darstellen kann, war ich in meiner Naivität überhaupt nicht gekommen.

Stets gern zu Diensten. Ich bin fast sicher, dass es keine Absicht von Dir war, die Beschreibung eines Details der Rechtslage in Österreich wie eine allgemeine Aussage über die Homöopathie aussehen zu lassen, weswegen ich die Passage ja entfernt habe. Auch die Tatsache, dass Du jetzt hier noch einmal dieses winzige Fragment genauso aus dem Zusammenhang zitierst, hat bestimmt nichts zu bedeuten. Immerhin nennst Du ja den Titel des von den Autoren Deiner Quelle propagierten Themas: "Homöopathie in der Intensiv- und Notfallmedizin." Glücklicherweise ist das jetzt wieder draußen. --RW 23:03, 27. Apr. 2009 (CEST)

Der Autor ist immerhin seit 1992 Leiter der Intensivstation der I. Medizinischen Klinik der Universität Wien und Professor für Innere Medizin. Aber was solls. Reputabel sind nur die Quellen, die in die Vorstellungswelt mancher Mitarbeiter hinein passen.--Getüm^Ψ 23:59, 27. Apr. 2009 (CEST)

Und was hat das damit zu tun, dass RainerSti die Quelle aus dem Zusammenhang zitiert? Darf man das neuerdings bei Professoren für Innere Medizin? Verzeihung, habe ich nicht mitbekommen. --RW 00:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wer nicht ganz dumm ist, kann sich über den books.google-Link den Zusammenhang erschließen (damit meine ich z.B. die Therapievorschläge bei Herzinfarkt und anderen lebensbedrohlichen Erkrankungen. Die entsprechen sehr weitgehend den Standards der auch in D üblichen Schulmedizin). Aber wie Getüm schrieb: was soll's? Ich gebe die Mitarbeit an diesem Artikel auf. Gruß, --RainerSti 08:34, 28. Apr. 2009 (CEST)

Also gut, wenn dieses Zitieren aus dem Zusammenhang nicht beim ersten Ansehen hanebüchen genug ist, dann eben etwas ausführlicher: Zu jeder lebensgefährlichen Erkrankung zitiert das Buch die Maßnahmen der homöopathiefreien Hochschulmedizin. Kurz darauf folgt meist ein Fallbeispiel, bei dem der Patient diese Maßnahmen dank Homöopathie gar nicht benötigte. Wer nicht ganz dumm ist, kapiert diesen roten Faden durch das Buch schon in der Einleitung (S. 4):

Fallbeispiel: 60-jähriger männlicher Patient, der unmittelbar nach einem Zusammenbruch auf offener Straße in bewusstlosem Zustand in die Klinik eingeliefert wurde. Die einliefernden Sanitäter berichteten nach Information von Passanten, dass der Patient wie vom Blitz getroffen zusammengebrochen und sofort in tiefe Bewusstlosigkeit gefallen sei. Der Patient wurde sofort an ein EKG-Überwachungsgerät angeschlossen, das einen ausgedehnten transmuralen Vorderwandinfarkt als Ursache des plötzlichen Kreislaufversagens anzeigte. Bei einer ersten klinischen Begutachtung fielen sofort die nach außen verdrehten Augen mit starren Pupillen, eine allgemeine Puls- und Reflexlosigkeit sowie die schwache und oberflächliche Atmung auf. Der Zustand schien anzudeuten, dass bereits tiefe Hirnzentren ausgefallen waren. Dies deutete auf eine primäre Mitbeteiligung des Zentralnervensystems beim akuten Herzinfarkt-Geschehen hin. Das EKG-Bild war beherrscht von einer plateauartigen ST-Hebung, die keine weitere Differenzierung zeigte. Eine Thrombolysebehandlung sollte eingeleitet werden.

Aber glücklicherweise kam der Patient in eine Klinik mit homöopathischem Know How:

Die Beschreibung eines ähnlichen Akutzustandes findet man in der Arzneimittellehre von J.H. Clarke in Anmerkung zum Arzneimittelbild des Giftes der indischen Brillenschlange (Naja tripudians). Dort wird der Fall eines Mannes beschrieben, der einer durch Kobrabiss getöteten Ratte die Haut abgezogen hatte und dabei (durch eine winzige Verletzung am Nagel-Hautübergang) das Kobragift selbst aufgenommen hatte. Frank Buckland beschrieb die Folgen dieser Unvorsichtigkeit wie folgt: „Ich war noch keine fünfzig Meter weit gegangen. als ich plötzlich das Gefühl hatte, als ob jemand sich mir von hinten genähert und mir einen heftigen Schlag auf Kopf und Nacken versetzt hätte; gleichzeitigspürte ich einen schrecklichen Schmerz und ein Gefühl der Beklemmung in der Brust, als hätte man mir ein heißes Eisen hineingerammt und oben drauf ein zentnerschweres Gewicht gelegt“ (Clarke 1962).

Bei Clarke findet sich eine weitere interessante Indikation für Naja tripudians. So hat der indische Homöopath Majumdar eine Reihe von scheinbar hoffnungslosen Cholerafällen, die einen Zustand von Kollaps mit Pulslosigkeit und Atemschwierigkeiten erreicht hatten, mit Gaben von Naja gerettet.

Ein Glück, dass der 60-jährige Patient von diesen spektakulären Erkenntnissen profitierte, denn die von RainerSti angesprochenen homöopathischen Therapievorschläge bei Herzinfarkt wirkten so schnell, dass die schulmedizinische Behandlung gerade noch rechtzeitig abgeblasen werden konnte:

Der Patient erhielt eine Gabe (2 Streukügelchen) Naja tripudians C 30, oral. Innerhalb von Minuten normalisierte sich das EKG-Bild, komplett mit Sinusrhythmus, P-, Q-, R-, S- und T-Zacken, kein Hinweis mehr auf das „akute Herzinfarktbild“. Kurz darauf erwachte der Patient, war ansprechbar und erklärte, es gehe ihm gut und er habe keine Schmerzen oder sonstige Beschwerden. Auf die vorbereiteten Injektionen wurde verzichtet und der Patient konnte auf die Normalstation gebracht werden, wo er acht Tage unter Beobachtung stand. Die Ausheilung erfolgte vollständig ohne Komplikationen, sodass der Patient ohne Medikation und ohne weitere Behandlungsvorschläge entlassen werden konnte. Naja tripudians hat sich immer wieder bei Herzinfarkten bewährt und auch drohende Herzinfarkte verhindert.

Fazit: Wenn man aus diesem Buch ausgerechnet die länderspezifischen Rechtshinweise aus der Einleitung oder die pflichtschuldige Wiedergabe der konventionellen Behandlung von Notfällen zitieren will, kann man das natürlich tun. Damit handelt man allerdings dem Geist des Buches krass zuwider, wie hoffentlich nun klargeworden ist. Wie gesagt: Das ganze Buch ist so aufgebaut, und wer's nicht glaubt, überzeuge sich bitte selbst. --RW 09:40, 28. Apr. 2009 (CEST)

Zur Beurteilung der Reputabilität von Herrn Frass siehe auch http://hpd.de/node/1921 --PeterWashington 11:40, 28. Apr. 2009 (CEST)

@RainerSti, wenn Irrationalität irrational bekämpft wird, gibt es für Rationalität kaum noch Platz. Schade, dass Du aufgibst, als einer der wenigen, die noch nicht resigniert hatten, in diesem Artikel bekanntes Wissen rational zu vertreten. Ich danke Dir für die Fülle von Quellen, die Du hier schon angeschleppt hast. Auch wenn es dem Artikel wenig geholfen hat, mir hat es viel gebracht. Unverbesserlich hoffe ich immer noch, dass aus dem Machwerk "Homöopathie" irgendwann noch ein einer Enzyklopädie würdiger Artikel wird. Gruß --Getüm^Ψ 14:01, 28. Apr. 2009 (CEST)

RainerSti leistet hier in der Regel tolle Arbeit und belegt seine Aussagen mit Quellen. In diesem Fall hat er aber einfach einen Fehler gemacht und einen Satz, der "darf nicht" enthält und der aus einem Buchkapitel stand, dass die Gesetzeslage in Österreich erklärt, aus dem Zusammenhang gerissen. So wie Sti den Satz eingebracht hat, wurde weder deutlich, dass sich dieses "darf nicht" auf gesetzliche Regelungen und nicht auf medizinische Erkenntnis stützt, noch wurde klar, dass es sich um einen Satz handelt, der sich auf die Situation in Österreich bezieht. RWs Revert war also völlig richtig und hat nichts mit Irrationalität zu tun.

Ich hoffe, dass RainerSti sich seinen Rückzug noch einmal überlegt. --PeterWashington 16:19, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das hoffe ich auch. Rainer Z ... 17:33, 28. Apr. 2009 (CEST)

Klares Ja zur Komplementärmedizin

Mit 2/3 Mehrheit wurde in der Schweiz für die Aufnahme der Komplementärmedizin (und damit auch der Homöopathie) in die Schweizer Verfassung gestimmt [4]. Der "Status im deutschsprachigen Raum" hat sich damit verändert. --Getüm^Ψ 22:59, 17. Mai 2009 (CEST)

Gut, die Mehrheit der Schweizer befürwortet ungetestete Medikamente und Medikamente, die sich im Test als wirkungslos erwiesen haben. Aber die Konsequenzen sind nicht klar. Wird jetzt jede wissenschaftliche Prüfung von Arzneien abgeschafft oder gibt es lediglich Ausnahmeregelungen für besonders beliebte Placebo-Denkschulen, wie in Deutschland Homöopathie, Anthroposophie und Kräutermedizin? Noch sind die Eier ungelegt. Siehe den verlinkten Artikel:

"Wie der Volkswille nun konkret umgesetzt wird - beispielsweise bei der Ausbildung - und wie viel das am Ende kosten darf, muss weitgehend das Parlament entscheiden."

Ich weiß nicht, wie sich das Ergebnis im Artikel niederschlagen sollte. --Hob 14:35, 18. Mai 2009 (CEST)

Besonders da im entsprechenden Artikel nichts von der Homöopathe steht, der lautet nämlich:

Art. 118 (neu) Komplementärmedizin

Bund und Kantone sorgen im Rahmen ihrer Zuständigkeiten für die Berücksichtigung der Komplementärmedizin.

Ich würde warten, bis sich tatsächlich auf Gesetzesebene etwas verändert. Gruss -- hroest Disk 14:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Quellen, Pseudowissenschaft, die alte Leier

Morgen, in der Einleitung steht, ich zitiere: Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet. Dies ist in meinen Augen eine zu allgemeine Aussage.

Quellen

• Stanford Encyclopedia of Philosophy: Science and Pseudo-Science
  • Eine philosophische Enzyklopädie ist sicherlich nicht maßgeblich für ein medizinisches Thema. Darüber hinaus wurde der Artikel von Sven Ove Hansson verfasst, der sicherlich kein Experte auf dem Gebiet ist.
• William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. Eintrag: Homeopathy. S. 147. Fitzory Dearborn Publishers, 2000. ISBN 978-1-57958-207-4
  • Encyclopedia of Pseudoscience, mehr brauche ich wohl nicht zu sagen.
• Degrees in homeopathy slated as unscientific Nature 446, 352-353 (22 March 2007) doi:10.1038/446352a that many researchers see as a pseudoscience
  • Jim Giles? Veröffentlicht in Nature. Jim Giles reflektiert, dass britische Universitäten akademische Titel in alternativmedizinischen Verfahren anbieten?? Denkt mal darüber nach!
• National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)
  • Eine Kommission soll über diesen Punkt entscheiden? Da bin ich aber skeptisch.
• Anette Huesmann: Heilung auf die sanfte Tour Focus, 28.März 2006 "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft"
  • Focus? No comment! Anette Huesmann?
• Wolfgang Hopff: Neomysticism in medicine. The example of homeopathy Wien Med Wochenschr. 1987 Dec 15;137(23):542-8. PMID 3326292

Alles in allem würde ich der Aussage zustimmen, dass die H. vereinzelt als PW bezeichnet wird. Eine derartig verallgemeinernde Aussage ist allerdings nicht gerechtfertigt. Ich würde aufgrund der Quellenlage gar "von einigen Wissenschaftlern" sprechen. Trotzdem bin ich überzeugt, dass es für die Aussage noch weitere Quellen gibt. Darum biete ich "wird von vielen Wissenschaftlern als PW angesehen." und hätte dann noch gerne einen Präsentkorb, da ich so milde gestimmt bin. -- Widescreen ^® 11:22, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wie schon öfters und von mehreren Autoren und auch Nichtautoren bemerkt, hast auch du nun festgestellt, dass dieser Artikel eine Sonderstellung einnimmt und zwar nicht nur was die Quellenlage angeht. Hier spielt die Qualität der Quelle keine sonderliche Rolle, zwar freut man sich darüber, wenn es zufällig mal eine seriöse ist, aber man nimmt auch schon mal was aus einem Blog, wenn nichts anderes vorhanden ist... Und ich finde darüber sollte man zuerst nachdenken... --DanSy 16:29, 1. Jun. 2009 (CEST)

Na, alles ist besser als gar keine Quelle. Aber dann sollte man sie zumindest einzuordnen wissen. Das ist hier aber nicht geschehen. Hier wird aufgrund eher mieser Quellen auf die ganze Wahrheit geschlossen. Also mein Ding ist das nicht. -- Widescreen ^® 18:44, 1. Jun. 2009 (CEST)

Deine Meinung zu Pseudowissenschaft kennen wir. In den Artikel schreiben darfst Du sie nicht. -- Nina 23:03, 1. Jun. 2009 (CEST)

Widescreens Quellenanalyse ist bedenkenswert. Ganz unabhängig davon, was für eine Meinung zur Pseudowissenschaft er auch haben mag. Aber dieser Stil des akzeptierten persönlichen Angriffs hat ja oft Erfolg und spart Argumentationsaufwand. --Getüm^Ψ 00:10, 2. Jun. 2009 (CEST)

Widescreens Quellenanalyse ist Unfug. Er wedelt einfach alle Quellen weg, indem er ein bisschen mit den Händen fuchtelt.

• Philosophen sind plötzlich nicht mehr zuständig für die Definition von Wissenschaft, obwohl Skeptikerfresser sie sonst gern genau zu diesem Thema zitieren - falls ihre Meinung die erwünschte ist.
• Williams wird lapidar mit einem Händewedeln ignoriert, weil er in Widescreens Feindbild-Gruppe liegt (nämlich diejenigen, die sich mit Pseudowissenschaften beschäftigen und sie auch so nennen - damit kann man freilich jede Quelle verwerfen, die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnet, somit erübrigt sich der Rest. Heads I win, tails you lose).
• en:Jim Giles (reporter), leicht zu finden (wenn man keinen Wert darauf legt, ihn nicht zu finden), ist als ausgebildeter Physiker definitiv kompetent, den Schwachsinn, den Homöopathen über Physik verzapfen, als Pseudowissenschaft zu identifizieren. "Denkt mal darüber nach": Bei meinem Nachdenken kommt vermutlich nicht das gleiche heraus wie bei Widescreens Nachdenken, also wieder ein Nullargument.
• Mehrere Wissenschaftler sind unzuverlässiger als einzelne? Kann sein, muss nicht sein.
• "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft" - Der Satz stimmt aber, wie man an den anderen Quellen sofort sieht (falls man sie nicht zuvor unter den Teppich gekehrt hat). Focus kann sich ja nicht immer irren. Und auch Anette Huesmann ist leicht zu finden, wenn man es wirklich will: [5] - die Frau ist Ärztin.
• Hopff: Hier fehlt jeder Versuch, der Quelle was anzuhängen. "Unnötig, so weit liest ja keiner"? Mein Vorschlag für ein krampfhaftes Wegwedeln dieser Quelle: "Der Autor ist Mediziner, und für Pseudowissenschaft sind Philosophen zuständig." Das würde ins Schema der anderen "Argumente" passen.

Die "Quellenanalyse" ist eine wunderschöne Lektion im Vorgehen von Pseudowissenschaftlern. Ad hominem, Immunisierung, nichtssagendes Händefuchteln und Unterschlagen (oder gar nicht erst wissen wollen) von Information. Das ist ja bekanntlich das, was ihr Psychoanalytiker als Wissenschaftsersatz benutzt, es passt also sehr gut ins Bild.

Drehen wir das doch mal rum: Welcher Wissenschaftler (nicht Homöopath, natürlich, und auch keiner, der mit denen im Alternativmedizin-Boot sitzt) bezeichnet Homöopathie als Wissenschaft? Gibt es welche, die das tun? Falls ja: Mit welcher Begründung tun sie es? Ich schlage vor, die Globuli-Fraktion bringt Belege dafür, dass es auch andere Stimmen gibt, bevor wir im Artikel behaupten, dass die belegten Äußerungen nur Ausnahmen von diesen anderen Stimmen sind. --Hob 11:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hob ist wenigstens, im Gegensatz zu Nina bereit, eine anständige Argumentation zu führen. Danke dafür erst mal. Wir haben jetzt die "Meinung" oder die Analyse der Gegebenheiten von genau sechs Wissenschaftlern gelesen. Wie viele Wissenschaftler wird es denn wohl geben? Darunter natürlich auch viele Ärzte, welche die Homöopathie praktizieren und andere, die von dem Konzept überzeugt sind. Ich glaube kaum, dass die sechs Personen für die gesamte Wissenschaft sprechen können. Nun zu den einzelnen Argumenten.

Philosophen haben in ihrem Tun unterschiedliche Schwerpunkte. Es gibt nicht nur eine Philosophie. So ist Hanson beispielsweise kein Wissenschaftstheoretiker. Auch seine Bedeutung ist auf diesem Gebiet eher gering. Williams hingegen zeigt durch die Herausgabe einer Pseudowissenschaftsenzyklopädie, wes Geistes Kind er ist. Sicher eine Meinung aber halt auch sein eigener POV. Hierzu ein Beispiel: Wenn ich die Homöopathie als reine, wissenschaftliche Lehre darstellen möchte, würde ich hierzu ausschließlich Homöophathen zitieren. Das funktioniert aber auch umgekehrt. Was die anderen angeht, handelt es sich wohl eher um einzelne Meinungen von Wissenschaftsjournalisten (Physiker?) und Ärzten, die einen anderen Einstig in die Wissenschaft bzw. Medizin sehen. Und nochmal: Diese sind, aufgrund ihrer relativen Unabhängigkeit natürlich höher zu bewerten als etwa Autoren, welche im British Homeopathic Journal publizieren. Dennoch stehen sich hier Meinungen gegenüber. Nicht eine Seite vermittelt die reine Wahrheit, und die andere hat nix zu sagen. Auch Homöopathen haben ein wissenschaftliches Forum. Darüber hinaus existieren Masterstudiengänge in Alternativmedizin? Also ich finde das ist krass, aber daran werde ich wohl nix ändern. Darum wäre das ein gewichtiges Argument für die Einbettung der Homöopathie in den universitären Betrieb in Europa. Aber so etwas überliest man ja gerne einmal wenn in der Nature etwas von PW steht.

Die allgemeine Bezeichnung der Ho. als PW ist also keineswegs gerechtfertigt. Jedenfalls nicht durch die Quellen. Mehrere Wissenschaftler erscheint mir bei dieser Quellenlage als eher gerechtfertigt, wenn auch stark übertrieben. Aber wie gesagt, ich bin mir sicher, das noch weitere Quellen existieren, und die Ansicht, das Ho. eine PW ist, oder Humbug, oder Unsinn, oder Scharlatanerie, oder ein Glaubenskonstrukt, oder "alternativmedizinischer Quatsch" oder... Aber lediglich eine PW? Ich weiß nicht, das wird ihrer Bedeutung und der Vielzahl der Ansichten, die denkbar wären, jedenfalls nicht gerecht.

Zum Schluss noch meine persönliche Meinung, auch wenn ihr den Sinn von solchen Einlassungen niemals erfassen werdet: Ich denke, die Ho. ist ein Relikt einer lange vergessenen wissenschaftlichen Epoche, die man am ehesten als Protowissenschaft ansehen kann, um diesen Begriff einmal einzuwerfen. Heute ist sie als Alternative zu "Schulmedizin" ähnlich hoch anzusehen, wie der Einsatz von Antibiotika bei Bronchitis. Ein Glaubenskonzept welches Gesundheit verspricht, aber nicht bestätigen kann. Ähnlich sozial akzeptiert, wie die zusätzliche Gabe von Vitaminen um Gesundheit und Wohlbefinden herzustellen. Also nichts was man per se verdammen müsste oder was schlimmer wäre als die Irrwege der Mainstreemwissenschaften. -- Widescreen ^® 17:06, 2. Jun. 2009 (CEST)

Auch an Dich der Hinweis wie an die IP weiter unten: Archiv 17-20. Ich gehe nur kurz auf die neuen Punkte ein, die dort noch nicht abgehandelt wurden...

Oh, schon fertig. --RW 17:25, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ein Irrtum! Ich habe die Archive (ab 19) durchgesehen, aber dort ist zwar die Rede von der Einordnung der H. als PW aber niemand zweifelt die Quellen an. Es ist also eine neue Argumentation. Auch wenn das Thema altbekannt sein mag. -- Widescreen ^® 17:37, 2. Jun. 2009 (CEST)

Dann hat Hob Deine obige Argumentation eben erst jetzt pulverisiert und nicht schon vor einem Jahr. Von mir aus. Ich werde also in Zukunft schreiben: "Archiv 17-20 und Archiv 22", sobald diese sinnfreie Diskussion ebenfalls ins Archiv entsorgt ist. --RW 17:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ach so geht das also mittlerweile. Es ist gar nicht mehr nötig, einzelne Punkte zu pulverisieren, es genügt, die ganze Argumentation als widerlegt zu bezeichnen, und so Dinge wie NPOV, Q usf. einfach zu übergehen. Das hört sich doch nach einem VA an! -- Widescreen ^® 18:05, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hob hat Deine Punkte einzeln widerlegt. Auf welchen Deiner Versuche, die Quellen zu diskreditieren, soll er denn nicht eingegangen sein? Er hat sogar der Vollständigkeit halber die Quelle erwähnt, bei der Du nicht einmal einen Versuch der Diskreditierung machst. Vollständiger geht's eigentlich nicht. Ich verstehe wirklich nicht, was Du willst. --RW 18:15, 2. Jun. 2009 (CEST)

Rainer, willst Du Dich jetzt echt darüber streiten, ob Hob meine Argumente "pulverisiert" hat? -- Widescreen ^® 18:18, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nein. Ich hätte auch gleich schreiben können: "Widerlegt". Bitte entschuldige meine etwas farbenfrohe Wortwahl. --RW 18:23, 2. Jun. 2009 (CEST)

Tja, das sehe ich aber anders, und nun? Einen VA anders ist es ja unmöglich, hier mal wieder zu einem normalen Arbeiten zurückzukommen. Ist eine langwierige Diskussion, ich verstehe das. Aber so geht das ja nicht. Hier ist ein wenig Erdung notwendig. -- Widescreen ^® 18:33, 2. Jun. 2009 (CEST)

Charite Studie beweist, Homopathie wirkt

Sollte nicht die Charite Studie erwähnt werden, die besagt, dass Homöopathie doch wirkt? Siehe hier: http://de.news.yahoo.com/12/20090519/thl-studie-der-charit-berlin-homoeopathi-d343981_1.html und hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036164 --84.56.215.181 02:22, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die Aktivitäten der homöopathienahen Carstens-Stiftung an der Charité hatten wir doch letztes Jahr um diese Zeit hier schon ziemlich erschöpfend besprochen, oder? (Dürfte ca. in Archiv 17-20 zu finden sein. Vielleicht warst Du ja unter Deinem angemeldeten Namen dabei und hast Dein Login gerade nicht parat. Schau' doch einfach nochmal nach.) Seither ist das erste Jahr der von der Carstens-Stiftung mit einer Mio. Euro gesponserten Professur von Frau Dr. Witt rum. Gibt's denn schon Ergebnisse dieser Arbeit? (Und bitte keine Hinweise auf die Psycho-Seiten des Herrn F. wie in Deinem Edit hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Homöopathie&diff=60685249&oldid=60685226. Diese Seiten sind nämlich in der Wikipedia mit gutem Grund gesperrt.) Wenn Du Dich einloggst, schaue ich gerne für Dich in den Archiven nach, welche Antworten Du damals von wem erhalten hast. Falls Du wider Erwarten neu sein solltest: Anmelden ist in der Wikipedia ganz einfach: Oben rechts ist ein Knopf dafür. --RW 09:58, 2. Jun. 2009 (CEST)

@RW, du bist heute aber wieder mal bissig...

@IP-84.56.215.181: Das einzige überraschende an dem Ergebnis der ersten Studie ist, dass niemand nach der Vergleichsgruppe der Placebopatienten fragt, klar geht auch nicht, ist ja eine Outcome-Studie. Ich denke niemand bezweifelt hier, dass H. wirkt, was aber angezweifelt wird ist die Wirksamkeit! Und deshalb steht schon in der Einleitung: Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte und genau so viel belegt die erste Studie, bis das Gegenteil bewiesen ist. Ob man deshalb diese Studie in den Artikel bringen sollte? Eigentlich ist das hier der falsche Artikel für beide Studien, dann die wesentliche Aussage ist ja, dass die "Schulmedizin" schlechter abschneidet als Placebo-Behandlungen... Und das sollte wirklich mal jemand in den Artikel Medizin einbringen. --DanSy 17:20, 2. Jun. 2009 (CEST)

@RW, du bist heute aber wieder mal bissig...

Eigentlich bin ich nicht bissig, sondern eher vorsichtig. Ich habe hier schon die tollsten Überraschungen erlebt. Es könnte ja durchaus sein, dass die IP hier tatsächlich nicht regulär mitdiskutiert. Das musste ich also korrekterweise einräumen. Ansonsten ist das alles hier die alte Leier, wie schon weiter oben zugegeben wurde. --RW 17:29, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich meine nur, dass die Diskussionskultur irgendwie feindlich ist, klar ist es nicht lustig, das was schon im Archiv xy bis zum Exzess gekaut wurde, schon wieder auf dem Tisch zu sehen, geht mir nicht anders, bin ja auch schon 3-5 Archive dabei *g*. Irgendwo im Kleingedruckten stand mal was von "gehe von guten Absichten aus" und es wäre schön, wenn wir das vermehrt pflegen würden. --DanSy 22:54, 2. Jun. 2009 (CEST)

WP:Q

... sagt: „Sind [wissenschaftliche] Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.“ (Dass ist ein "Wenn X, dann Y"-Satz.)

Offensichtlich haben wir fuer den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit bereits eine wiss. Quelle (Stanford Encyclopedia). Fuer mindestens diesen Vorwurf gilt also: Nicht-X, also tritt Y nicht ein. Die Fokus-Quelle ist damit unzulaessig. Sowieso sind alle journalistischen Quellen im Artikel unzulaessig, weil es genug wissenschaftliche Quellen zu diesem Thema gibt.

Ansonsten habe ich schnell mal ersuchmaschient:

„Those teaching the courses insist they are academically rigorous and scientific. Dr Peter Davies, dean of Westminster's school of integrated health, says: "There's been a certain amount of pressure (from lobbyists) but it hasn't fazed us because we believe in what we're doing." [...] "There's no doubt that particular herbal remedies, Chinese or western, are extremely efficacious. The anti-science lobby has put most attention on homeo-pathy. But there are upwards of 450 medical doctors who practise it - I don't believe they are all wrong or this is just a placebo effect. Large numbers of people feel better having been treated by homeopathy.“ (The Guardian Higher Education, 24.02.2009, S. 8)

Und ich kann noch mehr dieser Art finden, wenn ich will: Lasst also die ganzen Journalismuskram journalistischen Belege draussen, sonst fuettere ich die Homoepathie-Lobby gerne mit mehr Munition. Fossa_?! ^± 21:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

Du wirst auch jede Menge "wissenschaftliche" Artikel finden, in denen gezeigt wird, dass Homöopathika unglaubliche Effekte haben. Gerade ist wieder so eins erschienen, da wird glaube ich behauptet, dass Homöopathische Mittel mehr UV-Strahlen absorbieren als andere Verdünnungen, und geschlussfolgert, dass Homöopathika irgendwie weniger strukturiert und dynamischer seien als andere Lösungen. Natürlich doppelblinde und randomisierte Versuchsaufbauten. Diese Artikel erscheinen in Zeitschriften, die heißen zum Beispiel "Forschende Komplementärmedizin" und "Homeopathy". Die haben auch bestimmt ein Peer-Review durchlaufen, ein gebinnenkonsenstes halt. Trotzdem nehmen wir solche Artikel nicht mit auf, weil die Ergebnisse darin nun mal mit Erkenntnissen aus anderen Disziplinen, wie beispielsweise der Physik, im Widerspruch stehen. Und weil es "seriösere" Zeitschriften gibt, in denen gegenteilige Ergebnisse publiziert wurden. Genauso ist das mit den journalistischen Artikeln. Wer im Einklang mit wissenschaftlichen Ergebnissen Jounalismus betreibt, kann zitiert werden. Wer lieber die Pseudowissenschaftler als Meinungsgrundlage verwendet, halt nicht. -- Nina 22:45, 2. Jun. 2009 (CEST)

„Wer im Einklang mit wissenschaftlichen Ergebnissen Jounalismus betreibt, kann zitiert werden.“ Dieses Dummgelaber Formulierung steht aber nunmal nicht in WP:Q. Dass X Pseudowissenschaft ist, ist im uebrigen kein „wissenschaftliches Ergebnis“, sondern blosse Forschungsmeinung einer Minderheit von wenigen Wissenschaftlern, die sich mit der Frage, was Wissenschaft, was Pseudowissenschaft, und was weder noch ist, beschaeftigen, getragen wird. Die herrschende Wissenschaftsmeinung hat naemlich den Begriff „Pseudowissenschaft“ laengst als untauglichen fallen gelassen. Das aber nur am Rande. Fakt ist Dein Addendum „Wer im Einklang mit wissenschaftlichen Ergebnissen Jounalismus betreibt, kann zitiert werden.“ nicht in WP:Q steht, sondern im Gegenteil, dass journalistische Quellen dann nicht erlaubt sind, wenn es genuegend wissenschaftliche gibt. Fossa_?! ^± 23:42, 2. Jun. 2009 (CEST)

Zur Pseudowissenschaft: Der Begriff existiert und wird verwendet. Deine Theorie/Wunsch/Wasauchimmer, dass der Begriff untauglich ist, ist Deine Meinung. In den Artikel schreiben darfst Du sie nicht.

In WP:Q steht absolut gar nichts davon, dass journalistische Quellen dann nicht erlaubt sind, wenn es genügend wissenschaftliche gibt. Da steht: Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollen in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Außerdem steht da noch: Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Auf dieser Diskussionsseite wurde vielfach angezweifelt, dass Homöopathie von Wissenschaftlern als Pseudowissenschaft angesehen wird. Deshalb kann von einem erhöhten Belegbedarf ausgegangen werden, der zusätzlich durch journalistische Quellen befriedigt werden kann. Die schöne Quellen- und Zitierwelt, die Du gerne hättest, existiert einfach nicht. Es ist immer Interpretationssache des jeweiligen Wikipediaautors, welche Quellen er als relevant und wichtig erachtet und welche er lieber weglässt. -- Nina 23:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Der Begriff Pseudowissenschaft existiert aber nunmal nicht so wie der Begriff Masse (Physik) existiert. Der Massenbegriff der Physik ist recht eindeutig definiert und es gibt auch keinen wissenschaftlichen Streit darueber, ob das ein sinnvoller Begriff sei oder nicht. Im Gegensatz dazu gibt nicht einen Pseudowissenschaftsbegriff, sondern viele und die Nuetzlichkeit dieser verschiedenen Begriffe ist umstritten. Insofern ist es schlicht Leserverarschung Desinformation des Lesers (und steht ja auch so nicht im Artikel), X sei Pseudowissenschaft sei ein „wissenschaftliches Ergebnis“.

Es geht aber darum: „Es ist immer Interpretationssache des jeweiligen Wikipediaautors, welche Quellen er als relevant und wichtig erachtet und welche er lieber weglässt.“ Jau, das behaupten alle Wikiforscher mit ideologischem Anliegen. Leider nicht so klar und deutlich wie Du. Dass ein solches Vorgehen nicht durch WP:KTF oder WP:Q gedeckt ist, das werden allerdings die meisten Wikipediaautoren verstehen.

„Deshalb kann von einem erhöhten Belegbedarf ausgegangen werden, der zusätzlich durch journalistische Quellen befriedigt werden kann. “ Blosses ideologisches Geblubber, dass Ideologische Formulierung, die nicht durch WP:Q gedeckt ist. WP:Q ist eindeutig: Gibt es genug wissenschaftliche Quellen, darf auf journalistische nicht zurueckgegriffen werden. Fossa_?! ^± 00:28, 3. Jun. 2009 (CEST)

Zwischendecke, zu der mir keine Ueberschrift einfaellt

Wo steht da, dass bei Vorhandensein wissenschaftlicher Quellen journalistische nicht mehr verwendet werden dürfen? Das kann ich aus dem von dir zitierten Satz – X hin, Y her – nicht herauslesen. Rainer Z ... 01:12, 3. Jun. 2009 (CEST)

Tja, wenn Du das nicht da heraus lesen kannst, dann kann ich Dir vermutlich wenig helfen. Ich versuche es nochmal ganz langsam. Ein Satz der Gestalt, "Wenn X (Bedingung), dann Y (was man dan tun darf)" sagt Dir unter welcher Bedingung (naemlich X), Y gilt. Soweit OK? Hier ist X die Bedingung "Sind [wissenschaftliche] Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden," und Y ist "kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen." Nun gilt hier Nicht-X, es sind ausrechend wissenschaftlich Quellen vorhanden, also gilt Y nicht. Wenn Du nun spitzfindig waerst, koenntest Du keck behaupten: Aber das stimmt logisch doch gar nicht. Vielleicht gilt bei Z, einer Teilmenge von Nicht-X auch Y. Das waere dann aber reine Demagogie. Das ist zwar logisch richtig, der Satz wuerde dann aber keinen Sinn machen: Nehmen wir mal an, Z sei nicht identisch mit Nicht-X. Warum hat der Autor dann nicht den Satz „Wenn (X oder Z), dann Y.“ gewaehlt. Ist umgekehrt Z=Nicht-X, wozu dann ueberhaupt eine Bedingung angeben, das waere doch blosser Ballast. Dann sagt man: Es gilt Y, ohne vorher dumm was von X herzulabern auf X Bezug nehmen zu müssen. Fossa_?! ^± 01:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hier, ich hab's Euch einfach gemacht. Wenn ihr meint, Eure Meinung wuerde von der community geteilt, dann macht einfach diesen Edit (streicht dann aber das zweite man, dass ich versehentlich drin gelassen habe). Und gucken wir mal, ob das so stehen bleibt. Fossa_?! ^± 02:04, 3. Jun. 2009 (CEST)

Und wieder mal ein hervorragendes Beispiel für ein Strohmann-Argument. Du zimmerst Dir selbst das Argument, das Du wiederlegen möchtest. Naja... Überrascht mich nicht wirklich. --P.C. ✉ 08:34, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nun ja, die Forderung nach hochwertigen Quellen in einem umstrittenen Artikel als Strohmann-Argument zu deuten, ist gelinde gesagt kontraproduktiv. Warum gilt eigentlich für die Anti-Homöopathen der Grundsatz Quellen zu verwenden weniger als für die Homöopathen? Und wer Focus als prima Quelle für wissenschaftliche Themen ansieht, disqualifiziert sich eigentlich schon selbst genug. Da braucht es dann wirklich die Unterstützung von anderen Benutzern, damit das nicht auffällt. -- Widescreen ^® 08:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

(quetsch) Nunja, dass Du nicht weist, was ich mit Strohmann-Argument meine war mir klar, als ich deinen Zirkelschluss weiter oben gelesen habe. Ich lehne nicht seine Forderung ab, sondern den typischen Fossa Versuch sich die Diskussionsregeln so zurechtzubiegen, bis rauskommt, was er beweisen will. Das sein Edit von "der Community" abgelehnt würde hat nicht die geringste Aussagekraft bezüglich seiner Argumentation. Immerhin gibt es tausende von Formulierungen, wie das eventuell nicht abgelehnt würde. --P.C. ✉ 15:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

Naechstes Intermezzo

← eingezogen

Boah, ey, Eure (Deine, PeeCees, und Ninas) Diskussionskultur ist echt unter aller Sau. <Bitte um mehr Diskussionskultur> Ich droesele hier wirklich haarklein jedes einer Argumente auf, ihr reagiert darauf aber gar nicht, sondert wechselt staendig das Thema und speit irgendwelche Worthuelsen auf. Du hast behauptet, ich haette ein Strohmann-Argument gebracht, ich belege Dir, dass dem nicht der Fall war, Du hast aber 'ne „Gegenfrage“ statt meinen Beleg entweder als falsch anzuzweifeln oder beizudrehen. „Ich lehne nicht seine Forderung ab,“ Doch, das tust Du: Du willst nicht nur wissenschaftliche, sondern auch journalistische Quellen zulassen. „, sondern den typischen Fossa Versuch sich die Diskussionsregeln so zurechtzubiegen, bis rauskommt, was er beweisen will.“ „Die Dikussionsregeln“ stehen in WP:DS, auf die beziehe ich mich aber gar nicht. Was redest Du also? (Falls Du die spezielle Richtlinie zur Quellennutzung meinst: Diese spezielle Richtlinie habe ich in der Tat im Wikipedia-Namensraum so „zurechtgebogen“, wie sie mir passt - und zwar in aller Wikipediaoeffentlichkeit und mit grossem Konsens. Es ist voellig egal, wer den Satz da so reingeschrieben hat: Er steht da so drin und weder Du noch Nina, noch Rainer werden ihn da wieder rausbekommen. Fossa_?! ^± 16:49, 3. Jun. 2009 (CEST)

Seltsame Selbstwahrnehmung, die Du da hast. Es haben Dir jetzt schon unterschiedliche Leute erklärt, dass in den Regeln nicht das steht, was Du behauptest. Anstatt das einzusehen, behauptest Du, Du hättest "Argumente aufgedröselt". Nö, hast Du nicht. Du hast nur Deine Interpretation der Regeln wiederholt. Wörtlich steht in den Regeln aber was anderes als Deine Interpretation. -- Nina 18:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

Genug mit Deinem und PCs Bullshit-Bingo (Strohmann-Argument, "steht nicht in den Regeln, was Du behauptest). Ich habe hier etliche meiner Aussagen klein und logisch zerlegt, auf keines der Argumente wurde von Dir oder PeeCee eingegangen, Rainer hat es wenigstens versucht. Und nun ein paar Ja-Nein-Fragen fuer Dich: 1. Gibt es Deiner Meinung nach ausreichend wissenschaftliche Quellen fuer Homoepathie? 2. Meinst Du, dass, wenn es genuegend wissenschaftliche Quellen gibt, trotzdem auf journalistische Quellen zurueckgegriffen werden darf? 3. Wuerdest Du diesem Edit zustimmen?. Bitte nicht weiterhin Geblafasel ausweichende Stellungnahmen von Dir sondern konkrete Antworten auf konkrete Ja-Nein-Fragen. Fossa_?! ^± 18:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

Gerne antworte ich: 1. Ja. Und? 2. Ja, es fehlt die Ansicht ausserhalb "der Wissenschaften", dass auch die "normale Bevölkerung" eine Meinung entwickelt. 3. Nein. Und? Dein Edit hat genau nichts mit der Diskussion zu tun, sondern ist eben nur ein Strohmann. --P.C. ✉ 09:57, 4. Jun. 2009 (CEST)

Aus 1 und 3 folgt aber nunmal, es sei denn, man setzt die Regeln der „zweiwertigen“ Logik ausser Kraft, dass keine journalistischen Quellen gemaess WP:Q zulaessig sind. Ad 2, Du meinst also, es gibt ausreichend wiss. Quellen dazu, was H. ist, aber nicht, wie es in der Oeffentlichkeit rezipiert wird? Das mag oder mag nicht stimmen, hat aber nichts mit den von mir geloeschten Quellen zu tun, denn in den Saetzen geht es darum, wie H. von der Wissenschaft, nicht von der Oeffentlichkeit gesehen wird. Fossa_?! ^± 12:58, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nein, tut es nicht. Oder doch, da 3. kein gültiges Argument ist. Deine Aussage bedeutet mehr oder weniger: "Wenn genau diese Änderung an WP:Q falsch ist, ist jede Form von journalistischen Quellen zu verwerfen." Das ist so aber nicht richtig. Da man aus einer falschen Aussage aber alles folgern kann ist deine "Schlussfolgerung" zwar wahr, aber für diese Diskussion absolut nicht zielführend. Logik ist zwar ganz nett, aber man muss sie auch richtig anwenden, oder? zu 2. Ja? Schön das Du das so siehst, aber ich finde die Rezeption als Aberglaube und Pseudowissenschaft ist nicht nur auf "Die Wissenschaft" beschränkt. Und du weist ja: Alle relevanten Meinungen müssen in einen Artikel einfließen. --P.C. ✉ 14:16, 4. Jun. 2009 (CEST)

(auch Quetsch): Und du weist ja: Alle relevanten Meinungen müssen in einen Artikel einfließen Da bin ich aber auf die Formulierung der Relevanzkriterien gespannt... DanSy 15:06, 4. Jun. 2009 (CEST)

(Auch klein) Stammt nicht von mir: Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen [..] aktuell vertreten werden. stammt aus WP:NPOV. Und die Meinung "der Presse" ist fast überall gewünscht. In vielen anderen Artikel sogar, im Gegensatz zu Fossas Behauptungen, als alleinige Informationsquelle für bestimmte Textpassagen. So wird beispielsweise die Süddeutsche Zeitung zitiert, und nicht ein Politikwissenschaftler, wenn Wahlergebnisse geht, oder die Times, wenn es um die 100 wichtigsten Menschen der Welt geht. --P.C. ✉ 15:35, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich wollte euren netten Quellenkrieg nicht unterbrechen... Aber hab ich wohl doch... Hmmm, heisst das, dass wir auch Material von DZVhÄ in den Artikel einflechten müssen? Weil "relevanten gesellschaftlichen Gruppen" kann man denen kaum absprechen, oder...? DanSy 16:15, 4. Jun. 2009 (CEST)

Kann man nicht, daher sind sie auch schon in den Quellen, und im Artikeltext vorhanden. --P.C. ✉ 20:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

„Deine Aussage bedeutet mehr oder weniger: "Wenn genau diese Änderung an WP:Q falsch ist, ist jede Form von journalistischen Quellen zu verwerfen."“ Das ist doch mal ein feines Strohmann-Argument. Noe: Mein Argument lautet, "Wenn diese Änderung an WP:Q falsch ist, sind unter bestimmten Bedingungen alle journalistischen Quellen nicht zulaessig." Was auch sonst? Die Aenderung bedeutet doch genau: „Journalistische Quellen sind immer zulaessig.“ Wenn Du es anders siehst, dann gib mir doch mal ein paar Bedingungen an, unter denen sie nicht zulaessig sind. Fossa_?! ^± 19:16, 4. Jun. 2009 (CEST)

Und genau dass folgt aber nicht. Du versuchst Dir gerade wieder was zurechtzuzimmern und verstrickst dich immer mehr in deine Argumente. Es wird langsam langweilig zuzugucken, wie Du von einem Fehlschluss in den anderen stapfst. Daher nun folgende Fragen: 1) Muss, damit diese Quelle akzeptabel ist allgemein erlaubt sein immer überall journalistische Quellen verwenden zu dürfen? 2) Ist dein Edit die einzige Möglichkeit diese Quelle an dieser Stelle zu erlauben? 3) Steht irgendwo in den Regeln etwas von "dürfen". 4.) Seien A und B zwei Objekte, und ich bevorzuge A muss ich dann B wegwerfen? Und um dich mal zu zitieren: Bitte nicht weiterhin Geblafasel von Dir sondern konkrete Antworten auf konkrete Ja-Nein-Fragen. --P.C. ✉ 20:46, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Antwort auf alle 4 Fragen ist „nein“. Nun beantworte mir bitte, die 1 Frage oder meinetwegen Aifforderung, die ich Dir gestellt habe: „gib mir doch mal ein paar Bedingungen an, unter denen sie nicht zulaessig sind“. Fossa_?! ^± 23:42, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das werde ich nicht tun, weil es mit der eigentlichen Diskussion: "Darf an dieser Stelle diese Quelle verwendet werden" nichts zu tun hat, und daher mal wieder eine Nebelkerze von Dir darstellt. Allerdings hast du mit deiner Antwort "nein" auf alle meine Fragen gerade selbst eingestanden, dass dein Argument vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist. Wie ich dich kenne wirst Du das jetzt nicht einsehen und wieder versuchen irgendwelche Ausflüchte zu machen, für mich ist diese Diskussion abgeschlossen mit dem Ergebniss: Dein Edit ist keine Begründung journalistische Quellen aus dem Artikel zu entfernen, außer Rumgelabere, dass Du leider sehr gut drauf hast, und erfolgreich mal wieder ~40 k an Diskussionsseite erzeugt hast mit deinen Ablenkungsmanövern.

Hast einen guten Riecher dafuer, wenn's brenzlig wird, gell? Die „neins“ implizieren natuerlich eine Menge Z der Bedingungen, die erfuellt seinen muessen, damit journalistische Quellen doch zulaessig sind. Wenn man Z benennen muss, beschneidet man sich natuerlich gewisser Moeglichkeiten, den eigenen Standpunkt durchzusetzen (allerdings den Standpunkt des Gegners auch). Ad 40K: Schlaegst Du statt Worten lieber 'nen Boxkampf vor? Das lehne ich ab, das wuerdest Du ja vermutlich gewinnen. Fossa_?! ^± 16:06, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du kannst es einfach nicht lassen, oder? Wenn du über Bedingungen für Quellen allgemein reden willst, du das auf der Disku zu WP:Q und nicht hier. Ich muss überhaupt keine Gründe nennen, warum journalistische Quellen hier nicht rein sollten, immerhin möchstest Du sie draussen haben. Oder muss ich jetzt deine Hausaufgaben machen? Deine "Logikspielchen" mit Menge Z usw. können mich nicht davon ablenken, dass Du immer noch keine Argumente hast. --P.C. ✉ 18:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du meinst also, ich muss in die Richtlinien schreiben: Diese Richtlinien duerfen nach den Gesetzen der Logik ausgelegt werden? Meine Regel steht ja, dass, wenn es genug wiss. Quellen gibt, keine journalistischen benutzt werden duerfen, oder meinetwegen "sollen", die Richtlinien sind ja eher in der Rhetorik "Du sollst das und das machen", nicht "Du darfst dieses und jenes nicht". Warum sollte ich also, auf Wikipedia:Belege diskutieren? Du willst Dich doch weigern die Richtlinie anzuwenden, nicht ich. Fossa_?! ^± 18:21, 5. Jun. 2009 (CEST)

Können wir machen... Dann müssen wir sie aber auch umschreiben, dass sie nicht mehr in "natürlicher Sprache" verfasst sind, da sonst dein Beispiel mit der Aussagenlogik nicht klappt. Ich glaube aber nicht, das diese Änderung der Regeln von der Community akzeptiert wird. --P.C. ✉ 18:38, 5. Jun. 2009 (CEST)

Es ist kein Beispiel, sondern die Anwendung der Logik auf den Richtlinientext. Deine blosze Behauptung, es «klappe nicht», beruht im besten Fall auf der Tatsache, dass Du die Anwendung der Logik nicht verstehst. Das kann aber nur dann mein Problem sein, wenn man generell keine Logik zulassen will. Diesen Weg hat aber bisher nur Rainer Zenz gewaehlt, der, wohlgemerkt, nicht der Logik als solcher, sondern ihrer Anwendung widerspricht. Wenn Du Dir diese Bloesse nicht geben willst, musst Du schon genau das Glied (oder die Glieder) meiner Argumentationskette identifizieren, die Du fuer falsch erachtest. Ein blosses ausspeien des Wortes Zirkelschluss reicht da nicht. Fossa_?! ^± 18:51, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wo liegt da die Blöße? Die Richtlinie ist schlicht nicht so formuliert, dass sie der zweiwertigen Logik entsprechen kann. Wäre auch nicht anzustreben, da hier nicht angemessen. Wir reden nicht von klassischer Physik o. ä., sondern von der Tauglichkeit und Angemessenheit von Quellen. Das Theater mit X, Y und Z ist da völlig überflüssig, das weißt du auch. Rainer Z ... 19:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

(ebenfalls quetsch): Gezetere auf niederem Artikelniveau. Gleichberechtigung in der Unterwelt der Artikellandschaft? -- Widescreen ^® 15:25, 3. Jun. 2009 (CEST)

„Journalistische Quellen sind hier genauso zulässig wie in anderen Artikeln auch.“ und diverse andere Statements von Nina entsprechen diesen Edit. Willst Du das bestreiten? Wenn ja: Und genau welchen Bedingungen sind journalistische Quellen als Beleg zulaessig? Fossa_?! ^± 09:32, 3. Jun. 2009 (CEST)

Zirkelschluesse, Strohmannargumente & Co.

(nach links eingerueckt)

(quetsch) Gegenfrage: Bist Du der Ansicht, dass wir "aussreichend" Quellen für die Bezeichnung "Pseudowissenschaft" haben? Wenn Du mir das hier bestätigst, dann sind deine Argumente weiter Oben ziemlich sinnlos. Wenn nein, dann verweise ich auf Sind solche Quellen nicht [..] in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. --P.C. ✉ 15:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

Weil ich hoeflich bin, nee, weil es meiner Argumentation nuetzt, beantworte ich diese Frage gerne: Die erste Frage ist zunaechst mal voellig unabhaengig davon, ob journalistische Quellen zulaessig sind, oder nicht. Haben wir keine ausreichenden wissenschaftlichen Quellen, koennen wir Pseudowissenschaft eben nicht belegen, haben wir koennen wir es. Journalistische Quellen sind also entweder sowieso ueberfluessig oder das Label muss raus. Es hat also keinen Einfluss auf das, was im Artikel steht, weil journalistische Quellen eben nicht zulaessig sind, wenn es genuegend wissenschaftliche Quellen zum Thema gibt. Wenn die Wissenschaft meint, die Frage, ob X eine P-Wissenschaft ist oder nicht, ist irrelevant, dann kann nicht nicht ein Journalist sie fuer relevant erklaeren. Dessen ungeachtet meine ich, dass man schreiben kann, dass diejenigen Wissenschaftler, die Pseudowissenschaftsschaftsbegriffe fuer legitim halten, in der Regel (also mehr als nur mehrheitlich) H. als solche einordnen. So. Nun beantworte erstmal meine Frage. Fossa_?! ^± 16:49, 3. Jun. 2009 (CEST)

Und wieder ein Zirkelschluss: Du kannst nicht deine Annahme, das journalistische Quellen nicht ausreichen verwenden um zu "beweisen", das journalistische Quellen nicht ausreichen. Um es nochmal zu sagen: Wie haben wissenschaftliche Quellen, die Aussagen, das Wissenschaftler die homöopathie als Pseudowissenschaft sehen, und wir haben journalistische Quellen die zeigen, dass das auch in den Köpfen der meisten Menschen, die nicht auf dieser Seite diskutieren ankommt. Da du immer wieder postulierst, das nicht "die Wissenschaft" existiert, solltest gerade Du über diese Diversifikation froh sein. Das du es nicht bist, wirkt auf mich etwas hypokritisch inkonsequent. --P.C. ✉ 09:57, 4. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: Um auf deine urspüngliche Frage zurückzukommen: Ja, ich bestreite, dass dein Edit und ihr Bearbeitungskommentar das selbe meinen. Unter anderem weil ich aus der "Bevorzugung" von wissenschaftlichen Quellen kein "Verbot" von journalistischen Quellen ableiten kann. --P.C. ✉ 10:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

Es ist schoen, dass Du, anders als Rainer Zenz, die Regeln der Logik nicht ausser Kraft setzen willst – Rainer Zenz hatte ich in dem Zusammenhang anders verstanden. Nun musst Du sie jetzt noch anwenden lernen. Du gehst savon aus, dass, wenn es keine wissenschaftlichen Quellen fuer die Behauptung H sei eine Pseudowissenschaft gaebe, dann duerftest Du halt journalistische Quellen nehmen. Und wenn es doch solche wissenschaftlichen Quellen gaebe, dann duerftest Du zusaetzlich auch noch die journalistischen Quellen nehmen. Das ist aber genau mein Punkt: Du darfst in beiden Faellen keine solchen journalistischen Quellen nehmen. Gibt es wissenschaftliche Quellen fuer PW, werden die und nur die referiert. Gibt es sie nicht, dann darf nicht ersatzweise eine journalistische Quelle genommen werden, nur damit Deine Meinung irgendwie belegt ist. Fossa_?! ^± 12:44, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal: Wo ist von "dürfen" die rede? ich lese immer nur was davon, das einige Quellen "bevorzugt werden sollten"... Liest Du eine andere Version als ich? Das könnte erklären, warum fast alle deine Sichtweise nicht verstehen können. --P.C. ✉ 20:05, 4. Jun. 2009 (CEST)

Du musst den Satz im Kontext lesen: Die Bevorzugung besteht daran, dass, wenn diese Quellen vorhanden sind, diese benutzt werden sollen, sind sie es nicht, darf man auch andere nehmen. Fossa_?! ^± 20:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

Schön, dass Du das so siehst, aber ich "muss" das nicht so lesen. Und tue es auch nicht. --P.C. ✉ 18:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Noe, natuerlich nicht, Du kannst das auch als „Gib Deinem Affen Zucker“ interpretieren. Macht halt nur wenig Sinn. Wenn Du ein anything goes unterstuetzen willst, wirst Du allerdings auf Dauer allerdings mehr Schwierigkeiten hier bekommen als die Homoeopathie-Fans. Fossa_?! ^± 18:27, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wir hatten an anderer Stelle schon geklärt das "Bevorzugen" nicht "Verwerfen aller anderen Möglichkeiten" heist. --P.C. ✉ 18:34, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wiederhole die Behauptung doch noch einfach fuenfmal, vielleicht wird sie dann wahr. Fossa_?! ^± 18:59, 5. Jun. 2009 (CEST) PS: "bevorzugen" alleine gesehen bedeutet es natuerlich nicht, in dem Kontext muss man einfach mal zwei Saetze hintereinanderlesen. Fossa_?! ^± 19:01, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ok, dann beide Sätze im Zusammenhang: Sind solche Quellen [..] nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Wissenschaftlichen Quellen ist der Vorzug zu geben. Da haben wir es immer noch: Ich habe Wissenschaftliche Quellen und ich habe journalistische Quellen. Ich "bevorzuge" wissenschaftliche, nehme aber auch journalistische. Oder um es anders auszudrücken: Der Opa hat den einen Enkel "bevorzugt" und vermacht ihm daher den Großteil seines Vermögens, das heist aber nicht, dass er den anderen enterbt. Die Welt ist nicht nur schwarz-weis, uns lässt sich nicht immer in zweiwertige Aussagen pressen. --P.C. ✉ 20:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du hast den zweiten Satz schon wieder alleine interpretiert. Damit Du das jetzt darfst, habe ich ihn entsprechend ergaenzt. Fossa_?! ^± 20:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ach, ich darf nicht alleine interpretieren? Muss mich dafür jemand an die Hand nehmen? Und dein Edit macht es noch einfacher: Wenn die journalistischen Quellen den Wissenschaftlichen nicht Widerspruch zu den Wissenschaftlichen Quellen stehen, wie es ja hier der Fall ist, dann ist dir Bedingung in deinem Satz nicht erfüllt, und den wissenschaftlichen Quellen auch nicht der Vorzug zu geben.... Irgendwie meine ich, das das nicht das ist, was Du sagen wolltest, aber du solltest vielleicht noch mal darüber nachdenken. --P.C. ✉ 22:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Noe, der zweite Satz gilt einfach fuer den Fall, dass ein Thema noch nicht ausreichend wiss. erforscht ist. -- Fossa_?! ^± 00:12, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hier gibts keine Antihomöopathen. Hier gibt es Benutzer, die die Homöopathie korrekt darstellen wollen. Journalistische Artikel sind in geschätzen 80% der Artikel zu finden, die überhaupt Quellen haben. Wenn Du eine Debatte darüber führen möchtest, ist hier der falsche Platz. -- Nina 09:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

„Hier gibts keine Antihomöopathen.“ Woher willst Du das wissen, einer ist mit Sicherheit hier, das weiss ich. „Hier gibt es Benutzer, die die Homöopathie korrekt darstellen wollen.“ Mag sein. Was hat das mit dem Thema zu tun? „Journalistische Artikel sind in geschätzen 80% der Artikel zu finden, die überhaupt Quellen haben.“ Das ist eine empirisch falsifizierbare Auassage über Wikipedia, keine Wikipedia:Richtlinie. Nehmen wir mal an, sie stimmte. Dann kann das viele Ursachen haben: Zum Beispiel, dass die wissenschaftliche Quellenlage zu Valon Behrami, Reyhan Sahin oder Michael Holm mau ist. Oder, dass POV-Warrior gerne ihren POV mit dem reichen Material aus Postillen der Qualitaet des Fokus fuettern. Wie dem auch sei: Dein WP:BNS-Argument zitiert mal wieder keine Richtlinie. Fossa_?! ^± 11:10, 3. Jun. 2009 (CEST)

Korrekt darstellen! Das ist eine wirklich bemerkenswerte Aussage. Was ist denn die korrekte Darstellung? Ist die Homöopathie eine sanfte komplämentärmedizinische/naturmedinzinische Lehre oder eine PW, die Menschen krank macht, oder ihnen das Geld aus der Tasche zieht? Also ich glaube ja eher letzteres. Aber mir ist auch klar, dass diese Meinung nicht jeder teilt und nicht jeder teilen muss. Aber Dir sagt der "Focus" das es so ist? Das ist keine Grundlage hier vernünftig Artikel zu erstellen. -- Widescreen ^® 11:30, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das sagt mir nicht der Focus, dass das so ist. Der Focus sagt das, was die Wissenschaftler sagen: "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft". Und weil der Focus das auf Deutsch und für jeden verständlich sagt, sollte er als Quelle genannt werden dürfen. Wir können nicht von jedem verlagen, sich durch den englischen Text der Stanford Encyclopedia of Philosophy zu wühlen. Deshalb stehen da beide Links. -- Nina 18:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der Fokus sagt, was er als Meinung von Wissenschaftlern darstellen will, vermutlich durch blosze Interviews mit denen. Warum sollte man auf den Focus zurueckgreifen, wenn es wissenschaftliche Meinungen aus erster Hand gibt? Weil der Focus so herrlich reisserisch-vereinfachend schreibt? Warum nicht gleich Wissenschaftler aus der Bild zitieren? Fossa_?! ^± 18:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es überhaupt, wenn ihr einmal gemeinsam die entsprechende Seite anschauen wolltet: Es ist Seite fünf von sechsen - die Seite, auf der die Homöopathie-Skeptiker zitiert werden. Imho sagt der Fokus – der zwei „wissenschaftliche Berater“ aufbietet, von jeder Seite einen – im Artikel Heilung auf die sanfte Tour: Die einen sagen so, die anderen sagen so. Wahrscheinlich ist Homöoopathie Humbug, aber so genau wissen wir das nicht, und ausserdem wirds von den Krankenkassen bezahlt und der Leser wills. Ich will jetzt nich behaupten, dass die Stossrichtung des Artikels nicht grundsätzlich kritisch ist, aber die (zusätzliche) Verengung eines ohnehin nur aus sechs Webseiten bestehenden Artikels auf lediglich Seite fünf und die Entsprechende Referenzierung finde ich auch komisch – da muss es doch, selbst wenn man wissenschaftliche Quellen für unverständlich hält, bessere Möglichkeiten geben, sei es der sauberen Referenzierung (Druckversion des Artikels - mit dem ganzen Text), sei es durch andere (seriösere?) Medien. --Port (u*o)s 19:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

Da ich richtlinienkonform alle journalistischen Quellen hier ablehne, braeuchte ich mir eigentlich auch nicht das Fokusgebrabbel durchlesen. Sicher ist es lustig, dass der Prof. von der Charite nichts sagen darf, der andere aber schon, aber weeste, was weiss ich was der Fokus da gefragt hat und welche Antworten die da gegeben haben. Der erste jstor-Treffer hier bringt bereits einen serioesen Ueberblick ueber die Debatte. Ich fuerchte nur, weil die Autorin sich mit Begriffen wie Pseudowissenschaft auskennt (anders als der Fokus-Journalist, der morgen ueber Air-France-Flug 447 berichten muss), und dementsprechend differenziert darstellt, wird das vielen hier nicht gefallen, was in dem Artikel steht. Fossa_?! ^± 19:48, 5. Jun. 2009 (CEST)

Darf man „zweiwertige Logik“ auf Wikirichtlinien anwenden und andere Maerchengeschichten

Fossa, Wikipedia:Belege wurde von Wikipedianern zusammengestellt und ist weder das Grundgesetz noch nach den Gesetzen der klassischen Logik formuliert oder zu lesen. Schon das nicht oder nicht in ausreichendem Maße in der von dir zitierte Passage macht die Aussage unscharf und interpretationsfähig (von der unvermeidlichen Unschärfe des Wissenschaftsbegriffs ganz abgesehen). Des Pudels Kern ist in meinen Augen die klare Bevorzugung von wissenschaftlichen Quellen, soweit die vorliegen, und die Nachrangigkeit journalistischer und ähnlicher Quellen. Deine Interpretation ist rigider als die Passage selbst und auch nur in bestimmten Wissensgebieten praktikabel und sinnvoll. Ob nun im konkreten Fall zusätzlich eine journalistische Quelle angebracht und notwendig ist, steht auf einem anderen Blatt. Mit zweiwertiger Logik wird man das jedenfalls nicht herausbekommen. Rainer Z ... 16:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Antwort auf Rainer nach Links eingzogen. „Wikipedia:Belege wurde von Wikipedianern zusammengestellt und ist weder das Grundgesetz“ Das ist so richtig wie irrelevant. „noch nach den Gesetzen der klassischen Logik formuliert oder zu lesen“ Du meinst also die Richtlinien entbehrten Logik? (Was ist die "klassische Logik" BTW, Moderne Logik ist mir nicht bekannt. Der Satz stammt von mir oder GS, meinst Du wir koennten keine elementare Logik? Meinst Du der durchschnittliche Wikifant waere zu doof, logisch zu denken? Nicht Dein Ernst, oder? „Schon das nicht oder nicht in ausreichendem Maße in der von dir zitierte Passage macht die Aussage unscharf und interpretationsfähig (von der unvermeidlichen Unschärfe des Wissenschaftsbegriffs ganz abgesehen).“ Gut, kann man leider nicht numerisch bestimmen oder eindeutiger operationalisieren, aber wenn 3588 Suchergbnisse (drunter sicher auch etliche false positives) in Jstor nicht „ausreichend“ sind, was ist es dann? Willst Du also behaupten, es gaebe nicht ausreichend wissenschaftliches Material? Dann sind natuerlich alle journalistischen Quellen zugelassen, auch die Pro Homeopathie. „von der unvermeidlichen Unschärfe des Wissenschaftsbegriffs ganz abgesehen“ Der Wissenschaftsbegriff, der Fokus als wissenschaftliches Journal durchlaesst, den haette ich gerne gesehen.„ Mit zweiwertiger Logik wird man das jedenfalls nicht herausbekommen.“ Womit sonst? mit nullwertiger Postmoderne? <kein alternativer Formulierungsvorschlag, die Wendung gefällt mir sogar. Der Säzzer> Fossa_?! ^± 17:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

Also interessant finde ich, dass die Beiträge viel mehr auf Nebengleise verschoben werden. Dies übrigens von der kleinen aber feinen Skeptikercommunity hier. Es geht doch immer noch darum, ob der Artikel gut belegt ist, so dass man sagen kann, die grobe Arbeit ist beendet? Also, dass sie das nicht ist, steht doch wohl außer Frage. Das hier journalistische Quellen stehen, andere Quellen ausgeschlossen sind, ist ebenfalls ein Problem. Darüber kann man sich streiten, das macht den Artikel nur nicht besser. Ich finde den Artikel an manchen stellen gut, an anderen viel zu einseitig und skeptikerorientiert. Aber ihr könnt euch hier gerne weiter die Regeln um die Ohren schlagen. Dadurch macht ihr den Focus aber auch nicht zu einer wiss. Quelle. Das sollte euch klar sein. Und wiss. Quellen sind immer noch die relevantesten. Oder? -- Widescreen ^® 17:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass man Quellen so interpretiert, dass sie den tatsächlichen Gegebenheiten möglichst entsprechen. Man kann letztendlich halt auch nicht schreiben, Ho. wäre die Mainstreemmedizin, auch wenn man hierfür hervorragende Quellen anbringt. Da das einfach nicht richtig ist. Was aber derzeit im Artikel steht, ist genau derselbe Käse, nur unter umgekehrten Vorzeichen. Derartig drastische Aussagen, wie Ho. sei eine PW ist so allgemein, dass er einfach nicht tragbar ist. Ich wäre dafür, dass man über Formulierungen diskutiert, und versucht, die Realität möglichst Quellenbasiert, aber stimmig zu beschreiben. Da hilft es auch nicht beleidigend zu werden, vor allem, wenn Beleidigungen das einzige Argument zu sein scheinen, dass die Garde hier zu bieten hat. Darum kommt mal wieder auf den Teppich. Ihr müsst gewisse Umformulierungen halt ertragen, wenn sie richtig sind. Da bricht euch kein Zacken aus der Krone. -- Widescreen ^® 01:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Gebt's auf, das ist Ninas Artikel, der gehört ihr.--Pvanderloewen 01:27, 3. Jun. 2009 (CEST)

-Nina @ al: gebt doch zu, dass es hier nicht um eine neutrale enzyklopädische Arbeit zur Homöopathie geht, sondern um bewußte Diskreditierung. Wenn hier bewußt zweifelhafte journalistische Anti-Homöopathie Artikel ausgiebigst zitiert werden und Fachartikel aus medizinischen Journalen mit Peer Review Verfahren mit positiven Ergebnissen zur Homöopathie hier keine Chance haben, genannt zu werden, dann ist doch klar, was hier abläuft: Manipulation. A priori wird hier die Regel: "Homöopathie kann nicht wirken, weil physikalisch nicht erklärbar" vor jede Entscheidung über Zitate oder Texte gesetzt. Das ist ein unwissenschaftliche und unseriöse Vorgehensweise. Dieser Artikel ist gescheitert. Löscht ihn doch einfach. --77.12.16.192 17:20, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das ist nicht nur Unsinn, sondern auch destruktiv und verfehlt daher den Sinn einer Artikeldiskussion. Nicht die fehlende physikalische (oder überhaupt naturwissenschaftliche) Erklärung verhindert die (Darstellung der) Wirkung. Eine Wirkung ist - abgesehen von der Wirkung einer homöopathischen *Behandlung*, die einer Placebo-Wirkung gleich kommt - schlicht und einfach nicht zweifelsfrei belegt. Private Anekdoten sind irrelevant, den vereinzelten positiven Ergebnissen lagen methodische Mängel zu Grunde oder sie konnten nicht reproduziert werden. (Zeitungsartikel hin, medizinisches Journal her.) --84.158.247.175 20:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

Homöopathie Artikel gescheitert ?

Aufgrund fehlender Neutralität und ganz offensichtlich primär diffamierender Bestrebungen (s. Einleitung), schlage ich vor, den gesamten Artikel auf seine kurze Erstfassung zurückzusetzen. Das ist die einfachste Lösung für dieses Wikipedia unwürdige Dilemma hier. --77.12.43.239 19:41, 30. Mai 2009 (CEST)

Ja klar. Worin liegt die Diffamierung? Rainer Z ... 21:21, 30. Mai 2009 (CEST)

Da in dem Artikel in der momentanen Version leider wesentliches im Konjuktiv formuliert wird

(Homöopathen glauben,[] sei, [] hervorrufen könne [])

(Nach den Vorstellungen [] sollen [])

(Viele Homöopathen glauben [])

und subjektive Betrachtungen ohne akzeptable Quelle einfließen

([] und auch keine echten Hinweise.)

([] aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

- Eine Journalistin, die sich als Gegnerin alternativer Medizin profiliert hat, als glaubwürdige wissenschaftliche Quelle ?)

, die Wortwahl subjektiv interpretiert werden kann

(Glaubenssatz)

(wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus)

bitte ich um Streichung des Textes ab Absatz 2 Satz 2 bis zum Inhaltsverzeichnis.
Dadurch wird der Artikel wieder zu einer Darstellung von Ist-Zuständen, bisweilen (noch) ohne wissenschaftliche Grundlage.
Um Sir Isaac Newton zu zitieren: Was wir wissen ist ein Tropfen; was wir nicht wissen ein Ozean.

Noch etwas zum nachdenken über elementare physikalische Erkenntnisse: Eine Frage der Anziehung
Speckmi 21:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ab hier geht's um Inhalte, weniger um Quellen

Um das Schubladisieren zu vereinfachen: Ich bin von Fossa angesprochen worden, ob ich zu dieser Diskussion etwas zu sagen habe:

• Journalistische und wissenschaftliche Einzelbelege für eine Aussage

Hier halte ich den journalistischen Beleg für im Regelfall displatziert. Natürlich gibt es eine Hierarchie wissenschaftlicher Quellen, und wenn die wissenschaftliche Quelle zu obskur ist, könnte im Einzelfall die journalistische Quelle vorzuziehen sein. Aber das ist nicht die Regel.

• Zur Frage der zuständigen Disziplin

Hier teile ich zumindest bauchgefühlsmäßig den oft gesehen und hier von Nina eingebrachten Punkt, dass es nicht richtig sein kann, dass ein paar Hanseln ihre eigene Wissenschaftsdisziplin erfinden und dann die äußeren Kriterien von Wissenschaftlichkeit nachahmen. Wie das in der Praxis zu handhaben ist, dürfte in einigen Fällen aber schon für weitere Jahre der Diskussionsseitenfüllung sorgen, insbesondere wenn es schon mehr als ein paar Hanseln sind im Fall der Homöopathie.

• "Pseudowissenschaft"

Ach ehrlich, das ist für mich eigentlich gegessen. Spätestens seit der Lektüre von ISBN 3518294970 kann ich nur heftig mit dem Kopf nicken, dass dies als vereinheitlichende Kategorie untauglich ist und der Bewertung einzelnen Fälle nicht dienlich.

--Pjacobi 22:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ach nööö, wieso hab' ich mich nur anlocken lassen, mir diesen Artikel anzusehen. Schon die Einleitung klingt ja wie "Was ich dir dreimal sage, ist wahr!". Nichts wird knackig auf den Punkt gebracht, das Stichwort Physikalismus taucht nicht auf, naja. --Pjacobi 11:05, 4. Jun. 2009 (CEST)

Der unbequellte Artikel ist so schlecht, dass man ihn löschen sollte. --Tu felix austria 11:07, 4. Jun. 2009 (CEST)

Was genau ist nicht bequellt? Was ist schlecht? Glaubst du, du kommst nach jahrelanger Diskussion (s. Archive) daher, und der Artikel wird auf deinen Vorschlag gelöscht??--84.158.249.249 12:07, 4. Jun. 2009 (CEST)

Um Inhalte ging's mir erstmal gar nicht, nur um Quellen. Die Belege, die ich geloescht habe, waren nicht im Gegensatz, sondern im Einklang mit den wiss. Quellen, zumindest wurde das behauptet, ob das stimmt, ist noch 'ne ganz andere Frage. Es ist halt nur nicht moeglich, einen Artikel vernuenftig zu bearbeiten, wenn ich mich auch noch damit herumschlagen muss, was irgendwelche Leute in Peter Moosleitners Lustigem Magazin, Fakten Fakten Fakten, 24 sata (serbische Tageszeitung) und dem Daily Express dazu sagen.

Die Frage nach der Disziplin stellt sich meines Erachtens gar nicht: Welche Disziplin auch immer sich dem Thema widmet, die wird genommen. Und wenn mehrere es tun, koennen es auch mehrere sein.

Der Psudoquiekquqack Streit um die Bezeichnung Pseudowissenschaft ist mir erstmal egal. Ich denke, man kann sagen, dass die Mehrheit derjenigen, die einen Begriff „Pseudowissenschaft“ fuer tauglich halten, diesen auf die H. anwenden wuerden. „Ritus“ passt mE natuerlich weitaus besser, selbst wenn Colin Goldner davon so schwaetzt. Fossa_?! ^± 12:25, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Pjacobi: dieser Artikel hier bringt sehr viel knackiger auf den Punkt, worum es geht, als der von Dir vermisste Physikalismus. Bitte mal an die Leser denken- wer noch nie was von Homöopathie gehört hat weiß nach der Lektüre der Einleitung sehr viel besser worum es geht, als ein entsprechender Leser nach der Lektüre des Physikalismusartikels.

@Fossa: Die Quellen sind nicht nur für dich gedacht. Es gibt Menschen, für die ist es hilfreicher, einen allgemeinverständlichen Text im Focus auf Deutsch zu lesen als einen Text aus einer englischsprachigen Philosophieenzyklopädie. Du darfst die journalistischen Quellen getrost ignorieren. -- Nina 13:22, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nina, mein Satz war missverständlich weil sehr kurz, die beiden Punkte stehen nicht direkt in einem Zusammenhang sondern sollten zwei, durch Komma getrennte, Kritiken sein. Nochmal, etwas ausführlicher:

• Die Einleitung wirkt durch den wiederholenden, immer wieder bekräftigenden Charakter etwas lächerlich (das ist natürlich immer ein subjektives Urteil).
• Insgesamt taucht im ganzen Artikel kein Hinweis auf Physikalismus auf, dabei ist das m.E. der grundsätzlichste Punkt anzusetzen: Wenn die medizinische Eigenschaften eines Präparats über seine physikalischen supervenieren, d.h. wenn man an den Physikalismus glaubt, dann ist ein Hochpotenz-Präparat dasselbe wie das Substrat, ebenso wie Weihwasser gleich Wasser ist.
  • Allerdings stellen sich die claims für homöopathische Arzneimittel eher einer Überprüfung, als die meisten claims für Weihwasser. Deshalb sind Untersuchungen über die Wirksamkeit h.A. grundätzlich möglich und wünschenswert (und nicht dadurch überflüssig, dass nichts dabei herauskommen könne).

--Pjacobi 14:56, 4. Jun. 2009 (CEST)

Den Vergleich mit Weihwasser find ich gut, muss ich mir mal ein paar Gedanken dazu machen.

Den Bedarf des Hinweises auf Physikalismus sehe ich allerdings nicht gegeben:

• Der Artikel stellt dem Leser eine Heilmethode vor, bei der der Nachweisen fehlt, dass sie mehr als Placebo-Behandlung/Psychotherapie ist.
• Im Artikel wird darauf hingewiesen, dass aus diversen naturwissenschaftlich fundierten Gründen dieses Resultat keinesfalls überraschend ist.
• Ob die H. göttlichen Ursprungs ist oder nicht, ob geistige Kräfte im Spiel sind oder nicht, ist nur am Rande von Bedeutung; die primäre Aussage ist, dass es nicht mehr als Placebo leistet. Die Naturwissenschaft wird nicht als Beweis, sondern als Erklärung diese Umstandes herangezogen. --DanSy 15:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

Jo, Pjacobi hat es auf den Punkt gebracht: Der Artikel - wohlgemerkt über ein Thema das nicht primär zur Physik gehört - ist von eingefleischten Physikalisten geschrieben, die aber selbst nicht wissen oder zugeben wollen, dass sie welche sind. Das ist Leserverarschung Missachtung des Lesers, die sich durch die, allein stilistisch, schlechteste Einleitung ausdrückt, die je ein Artikel mit mehr als hundert Bearbeitungen gesehen hat. Aber um die Gefahren hier aufzuzeigen, darf man auch die deutsche Sprache vergewaltigen, ist die einzige Intension, die ein gebildeter und intelligenter Leser hier rauslesen kann. Und die Naturwissenschaft ist hier nicht in der Positions etwas "zu beweisen" und auch nicht etwas "zu erklären" - dazu haben die eigene Artikel. Wenn wissenschaftliche Arbeiten zur H. (nicht die erstbeste Studie, sondern Übersichten) naturwissenschaftliche Ansätze in ihrer Darstellung explizit heranziehen, dann sind diese natürlich daraus zu übernehmen. Aber dieser aktuelle "Beweismodus" des Artikels hat sicher schon Tausende in die Hände der H. getrieben. Die Leute suchen ja meist Heilung, die die physikalistisch basierte Medizin ihnen nicht geben konnte, da sind die froh, je größer der Bogen darum ist. --Gamma γ 22:59, 4. Jun. 2009 (CEST)

Und dazu noch die völlig übertriebenen und abwertenden Formulierungen. [6] Als wenn die Leser sich 1. davon beeindrucken ließen, und 2. das gar nicht merken würden. Wenn man das alles so liest, obwohl das ganze auch schon einmal schlimmer war, könnte man den Eindruck gewinnen, die WP möchte die Ho. gerne abschaffen, oder gegen diese Giften, um gläubige auf die Seite der Wissenschaft zu ziehen. Ich denke, dass ich aber nicht die Aufgabe der WP. Unsere Aufgabe ist es darzustellen was es ist. Mit einer Bewertung übernehmen wir eine Verantwortung die ich nicht gerne bei der WP sehe. Auch widerspricht es dem NPOV. Mal ehrlich, wer glaubt, das Rainer, Nina, Hob und die anderen hieraus alleine einen neutralen Artikel machen können. -- Widescreen ^® 23:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht würde es genügen, wenn der Artikel um andere Sichtweisen ergänzt würde und wenn die jetzigen apodiktischen Behauptungen genau zugeordnet würden und nicht als allgemeingültig dastehen würden. --Anima 23:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das wäre auch mein Vorschlag [7]. Das würde dem Artikel ohne Kosten eine Menge Ernsthaftigkeit und Neutralität bringen, und die WP nicht in den Ruf bringen, einseitige Darstellungen in die Welt hinauszusenden. Wir haben hier keinen pädagogischen Auftrag irgendwem von der Ho. abzubringen oder von der Wissenschaft zu überzeugen. Wie denn auch, bei solchen Artikeln? -- Widescreen ^® 00:19, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nur so zur Erinnerung: die derzeitige Einleitung geht zurürück auf die Satire der Sockenpuppe Benutzer:Reginald Lambskin [8], dessen Absicht es war, die Kritik so dick aufzutragen, dass jeder Leser unmittelbar verstehen würde, dass es sich hier um ein Pamphlet und nicht um einen seriösen enzyklopädischen Artikel handelt. Es ist ein trauriges Kapitel, welche positive Resonanz diese Satire bei den wissenschaftlich physikalistischen Aufklärern fand. --Getüm^Ψ 01:18, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Schote hatte ich schon wieder vergessen, danke Plastic Bertrand aka Regi Schafsfell fuer den Lacher. Ich muss aber zugeben, dass ich damals gedacht habe, kannste knicken, ueber den Schrott schreibt eh keiner wissenschaftlich. Tja, Pustekuchen, gibt 'nen Haufen dazu, z.B. das hier, um nur mal den ersten Treffer zu nehmen. Ich finde das langsam ganz interessant, vor allem, weil ich dann auch mal mit dem Unfug des Doppelblind-Fetisches aufrauemen. Alles was nicht „physiologisch“ erklaerbar ist, wirke nicht besser als ein Placebo. Das ist naemlich eine interessante Frage, klar wirkt H. nicht so, wie es uns die Homoepathie weismachen will, aber weil bestimmte Leute an H. glauben, koennte ich mir gut vorstellen, dass das Krams bei diesen Leuten wirksam ist und eben bei diesen Leuten deutlich besser als Placebo wirken (weil sie neuen Lebensmut schoepfen, weniger Alk trinken, Sport machen usw.). Das kann man nur mit randomisierten Doppelblind-Studien nicht rausfinden, vor allem weil sie randomisiert sind, die Leute, die H. Betreiben aber nicht. Stichwort: en:ecological validity (keine Angst, hat nichts mit Oekos zu tun). Ein Buch was ich dazu empfehlen kann, ist dazu bereits im Artikel von Campbell et al., das BTW falsch zitiert wird. Fossa_?! ^± 02:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Gamma: Das ist Leserverarschung, die sich durch die, allein stilistisch, schlechteste Einleitung ausdrückt, die je ein Artikel mit mehr als hundert Bearbeitungen gesehen hat Nicht nur die Einleitung, nicht nur die...

Und die Naturwissenschaft ist hier nicht in der Positions etwas "zu beweisen" und auch nicht etwas "zu erklären" Nun gut, dann würde ich gerne erfahren, wer denn den Lesern das erklären soll, weil, wie es funktionieren könnte, wissen die Homöopathen auch nicht, postulieren aber die Wirksamkeit... Oder sollen wir, die Leser, einfach glauben?

@Anima: Also mir wäre es lieber, wenn der Artikel (bis auf die Kritik) ohne "Sichtweisen" auskommen würde, eine sachliche Beschreibung (wie es übrigens in der Mehrheit der Artikel ist, die sich mit umstrittenen Themen befassen, zumindest war es so vor einem halben Jahr...) der Lehren und dann die naturwissenschaftliche Sicht im Kritikteil. Wird es aber nie geben, weil die Befürchtung da ist, dass jemand den Artikel in einem anderen Medium verwendet und einfach den Kritikteil weg lässt, deshalb muss in jedem Satz die Unmöglichkeit dargestellt werden.

@Fossa:aber weil bestimmte Leute an H. glauben, koennte ich mir gut vorstellen, dass das Krams bei diesen Leuten wirksam ist und eben bei diesen Leuten deutlich besser als Placebo wirken Sehr interessant, bisher dachte ich, dass Placebo genau auf diesem Glauben aufbaut, was verstehst du denn unter Placebo? DanSy 07:11, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ohne Nachzuschauen: Placebo ist fuer mich eine Pille, von der bekannt ist, dass sie keine (wesentlichen) Wirkungen hat. Wenn Doc ein Placebo verschreibt, weiss er dass es nicht (physiologisch) wirken wird. Placebos werden anders als Weihwasser und H. nicht rituell hergetstellt und kommen auch nicht mit elaborierten Ideologien dahinter. Mag sein, dass der Wirkmechanismus (der Glaube an ihre Wirksamkeit) dahinter der Gleiche ist, aber manche Leute glauben vielleicht lieber an H. als an gruene Placebos. Fossa_?! ^± 16:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Dansy: Himmel, ist es denn so schwierig ein Phänomen erstmal neutral zu beschreiben und dann stehen zu lassen. Die Chartanalyse ist ebenso ein "Fall", wo allein der Versuch ein Phänomen auf einfache rationale Formeln zu verkürzen, verdammt nah an der Pseudowissenschaft ist. Fossa hat mal satirisch die Transsubstantiation "erklärt", dir steht es immer noch frei einen quantenphysikalischen oder chemisch-biologischen Abschnitt dort ähnlich wie hier einzuarbeiten. Viel Spaß! Einen Satz in der Bedeutung, dass es aktuell keine physikalisch-physiologische Erklärung gibt, der ernsthaft nachgegangen wird, reicht völlig. Du weisst auch nicht was Gedanken sind und wie sie konkret zustande kommen, postulierst aber ihre Wirksamkeit. Das muss man einfach so stehen lassen. Wenn du allerdings eine gute Quelle hast, die ebenso wie im Artikel es für notwendig hält alle physikalischen Eventualitäten und Möglichkeiten abzuklappern, dann kannst du auch gerne einen kleinen Abschnitt dazu schreiben. Aber sowas macht heute nur noch jemand, der seine überlegene Weltsicht und Wahrheit beweisen will - wie die Wiki-Autoren, die das geschrieben haben, eine seriöse Quelle gibt es dazu nicht. Nochmal: Ein Beweis für die Existenz der Zeit selbst ist unmöglich; soll ich das nun in jeden Physikartikel in dem der Parameter "Zeit" auftaucht schreiben, um meine überlegene Weltsicht zu beweisen, oder soll der Leser das Postulat der Existenz der Zeit nun glauben? --Gamma γ 23:03, 7. Jun. 2009 (CEST)

Gamma, was soll ich dir bloss dazu sagen?

1) Meine Quelle ist WP:TF: Dort steht: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Und meiner Ansicht nach, gibt dieses "bekannte Wissen" sehr wohl eine Erklärung für dieses "Phänomen" ab: Homöopathie = Placebotherapie (ist auf der Wunschlieste Wikipedia:AW#Psychologie, nur damit mir keiner TF/TE vorwirft). Auch wenn wir nicht wissen was Gedanken, Zeit, Materie, Energie, Raum usw. ist, der Placeboeffekt widerspricht nicht dem bekannten Wissen und ist hinreichend belegt. Also warum sollten wir diese Erklärung nicht akzeptieren, zumindest bis eine Bessere zu "bekanntem Wissen" wird?

2) Miene Vision des Artikels ist hier. DanSy 00:45, 8. Jun. 2009 (CEST)

@DanSy : Allzu kontinentaleuropäisch-rationalistisch gedacht. Dem angelsächsischen Emipirismus folgend sage ich, dass es scheißegal ist, wenn empirisch nachgewiesene Wirkung verifiziert wird,wie der Wirkmechanismus ist. Wissen wir ja bei vielen Mainstreammittelchen auch nicht.

Ansonsten: wen ich mir die "Quellenlage" so ansehe schlage ich Wikipedia:Faule Zitate vor. --Tu felix austria 08:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du verkennst aber eben, dass es keine nachgewiesene Wirkung gibt, womit wir uns wieder einmal im Kreis gedreht hätten... --P.C. ✉ 09:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Frage ist aber auch, ob dieser Umstand alle anderen negativen Aussagen über die Ho. im Artikel rechtfertigt. Es scheint euch ja ganz recht zu sein, hier lediglich auf die Wirksamkeit der Ho. zu fokussieren. Denn in diesem Punkt stimme ich mit euch überein. -- Widescreen ^® 10:01, 5. Jun. 2009 (CEST)

Welche "anderen" negativen Aussagen meinst Du? --P.C. ✉ 10:30, 5. Jun. 2009 (CEST)

@PC (BK): Nehmen wir doch einfach mal: "Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9], Paramedizin [10]oder auch dem Aberglauben[11][12][13] zugerechnet." Hier würde sich für mich die Frage ergeben, ist das Konzept der PW, Paramedizin und Aberglaube so ubiquitär, dass man nicht fragen muss, wer sagt das, was für eine Bedeutung hat das und wie ist die Ho. daraufhin zu bewerten. Wir sprechen hier ja über die Einleitung. Also für mich ist die Ho. keine PW. Ganz einfach darum, da ich dem Konzept nichts abgewinnen kann. Derartige Aussagen findet man immer wieder, sowohl im großen, wie bei der Zuschreibung als PW als auch im kleinen: "Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen..." Vorstellungen? Nee, die haben Lehrbücher, eine halbwegs geregelte Ausbildung (In GB sollen sogar Studienabschlüsse in Komplementärmedizinischen Fächern eingerichtet werden), Fachzeitschriften usw. Die Phantasieren nicht auf nächtlichen Meetings unter Drogeneinfluss herum, d Das was sie sagen mag Humbug sein, aber das geht über Vorstellungen weit hinaus. Diese und ähnliche suggestiven Zuschreibungen gehören nicht in den Artikel. -- Widescreen ^® 10:41, 5. Jun. 2009 (CEST)

Schön, dann streiten wir uns über Interpretationen und Wortbedeutungen. Natürlich stehen da mehrere "Label", die die H. bekommen hat. Und mich wundert nicht, dass sie Dir nicht zusagen. Das ist aber unerheblich. Tatsache bleibt, dass diese Leute genau diese Bezeichnung verwendet haben. Da ist es egal, ob sie "für dich" eine PW ist, oder nicht. "Nach den Vorstellungen der ..." heist: diese Leute haben Hypothesen, die sich auf keinerlei wissenschaftliche Basis stützen. Es gibt keinen wissenschaftlichen Erklärungsansatz (das hatten wir schonmal im Archiv) insofern ist es leider so, dass diese Vorstellungen genau das sind: Die Leute haben ein Bild im Kopf (oder auch meinetwegen auf Papier) , von dem Sie glauben, dass es irgendwas erklärt. Tut es aber nicht. Und mit dem Komplementärmedizinischen Fächern... Meinst du Edzard Ernst? Der ist der erste englische Professor für Alternativmedizin... und wird hier immer wieder mit Aussagen wie Homöopathika sind Placebos zitiert? --P.C. ✉ 11:17, 5. Jun. 2009 (CEST)

---Ich möchte nochmal darauf hinweisen: zur Wirksamkeit der Homöopathie gibt es ein positives Health Technology Assessment und auch die Schweizer Evaluation PEK kommt zu einer zurückhaltend positiven Gesamtbeurteilung zur Homöopathie, zumindest was den gesundheitlichen Nutzen der Therapie anbelangt. Daneben gibt es ja die diversen Outcomestudien, die auch einen gesundheitlichen Nutzen der Homöopathie zeigen (nicht Wirksamkeit der Globuli). Es kann einfach nicht angehen, dass hier zweifelhafte pseudowissenschaftliche journalistische Artikel nach Gusto zitiert werden dürfen, dem Leser aber vorsätzlich Forschungsergebnisse zum Nutzen der Therapie vorenthalten werden. Aufgabe von Wikipedia ist Information, nicht Aufklärung, Belehrung oder Warnung. Zu den komplementärmedizinischen Forschungs-Journalen: ich verstehe nicht, was hieran falsch sein soll. Sie unterliegen dem Peer Review Verfahren, sind Medline gelistet und haben Impact Faktoren, sind ergo: akzeptierte Quellen. Und auch dass sich eine Fachrichtung eigene Journale einrichtet ist doch normal, das machen Biologen, Geologen, Kardiologen und Rheumatologen ebenfalls. Alles in allem bin ich sprachlos und entsetzt über diesen Artikel. Hier spricht doch alles für einen Glaubenskrieg der Homöopathiegegner --77.12.53.32 10:39, 5. Jun. 2009 (CEST) :"Glaubenskrieg der Homöopathiegegner" (77.12.53.32) ist einfach absurd. Wer "glaubt" denn im besten Sinne? Und wer führt "Krieg", indem sich ständig über den Artikel beschwert wird, ohne konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen, und indem auf eben diese Weise polarisiert wird (Unterstellung eines Vorhandenseins von Gegnern vs. Befürwortern)? Doch eher die, deren Ansicht durch eine wissenschaftliche Darstellung, wie sie per Definition Aufgabe von Wikipedia und hier zu finden ist, zurecht als haltlos gelten muss. Dabei sind wir uns doch einig: H. Medikamente haben nachweislich keine Wirkung. Eine h. Behandlung wirkt - offenbar besonders effizient - im Rahmen von Placebo-Effekten und ist auch nur in diesem Rahmen von "gesundheitlichem Nutzen". Die bekannten Nachteile und Risiken bleiben bestehen. Das geht alles aus dem Artikel hervor. Wieso braucht es dann eine ausufernde Diskussion über Quellen? --84.158.203.102 11:31, 5. Jun. 2009 (CEST)

Eben genau so empfinde ich es langsam immer deutlicher. In meinen Augen entwickelt es sich hier zu einem "Krieg" mit trollenden Zügen von Seiten derjenigen, deren Ansicht durch eine wissenschaftliche Darstellung, wie sie per Definition Aufgabe von Wikipedia und hier zu finden ist, zurecht als haltlos gelten muss. - besser kann man es kurz und knapp nicht auf den Punkt bringen. -- Muck

@Trollmuck: Bitte unterlasse Deine ständigen groben Beleidigungen. Wenn Du nichts zu der Sache beizutragen hast, mach doch bitte einen Blog auf, und beschreibe dort Deine herablassenden "Vorstellungen". -- Widescreen ^® 11:58, 5. Jun. 2009 (CEST) @P.C. Genau da hackt es ja. Im Artikel steht nicht, dass es die wiss. Ansicht einiger Personenen ist, Ho. als PW zu sehen, oder Aberglaube. Da steht, Ho. sei einer PW. Ohne Einschränkung, ohne Erklärung in der Einleitung. Es ist ja auch die Ansicht, einiger Wissenschaftler, dass die Ho. Wirksam ist, wie sich in vielen Studien etc. herausstellte. Möchtest Du, dass diese Sichtweise gleichberechtigt gegenübergestellt wird, ohne Einschränkung, ohne Erklärung? Bestimmt nicht. Ich auch nicht. -- Widescreen ^® 11:58, 5. Jun. 2009 (CEST)

Dass hier wissenschaftlich und öffentlich relevante Quellen zugunsten "pseudowissenschaftlicher journalistischer" Quellen vorsätzlich verschwiegen werden, ist absolut evident und muss geändert werden: Wo bitte steht in dem Artikel denn ein Hinweis auf den Schweizer PEK-Abschlussbericht, der so relevant ist, dass er in der Schweiz sogar zu einer Volksabstimmung geführt hat. Darin steht als Zusammenfassung zur Homöopathie: "Aus konventioneller, naturwissenschaftlicher Sicht gibt es für die Homöopathie keinen plausiblen Wirkmechanismus. Dennoch gilt das Fehlen von Plausibilität nicht als Beweis für die Unwirksamkeit und stellt kein zwingendes Kriterium innerhalb einer EBM dar. Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis. Die Nachfrage für Homöopathie ist in der Schweiz verhältnismässig hoch. Das klinische Schädigungspotential der besonderen Arzneimitteltherapie ist in der Hand ärztlicher Grundversorger zu vernachlässigen. Die Klientel ist breit, dennoch bilden Kinder mit ihren typischen Erkrankungen und Frauen mit psychischen Störungen, Schwangerschaft oder mit postmenstruellen Beschwerden Schwerpunktanwendungen. Diesen Indikationsgebieten stehen im konventionellen Bereich oft gar keine Alternativen oder nur medikamentöse Behandlungen mit einem beträchtlich höheren Risikopotential als Homöopathika zur Verfügung." www.bag.admin.ch/themen/krankenversicherung/00263/00264/04102/index.html - Diese Einschätzung interessiert den Leser und ist eine Veröffentlichung des Schweizer Bundesamtes für Gesundheit. Das muss in diesem Artikel stehen! --77.12.53.32 12:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Widescreen, entschuldige bitte, was heist hier "ständigen groben Beleidigungen" ? Im Diskussionsteil dieses Artikels werden in meinen Augen wieder und wieder schon längst ausführlich durchgekaute Aspekte ohne neue Argument wiederholt angesprochen, Argumentationen verdreht, unwesentliche Aspekte aufgebauscht, und dann wieder alles wie gehab von vorne begonnen. Das hat für mich im weitesten Sinne auch trollende Züge. Zu diesem Thema ist auch unter dem entsprechenden Lemma folgendes erläutert:
"Da die Grenze zwischen Teilnehmern, die bisweilen kontroverse Thesen polemisch vertreten, und Trollen, deren Ziel die Polemik selbst ist, oft nur schwer gezogen werden kann, ist vor allem der Vorwurf des „Trollens“ häufig das Ende jeder konstruktiven Thread-Atmosphäre zwischen den betreffenden Personen. Es besteht zudem die Gefahr, dass der Vorwurf des Trollens inflationär oft und als Totschlagargument verwendet wird. Eine weitere Schwierigkeit geht in diesem Zusammenhang von besonders subtilen Trollen aus, die andere Teilnehmer so lange reizen, bis die sich zu Beleidigungen hinreißen lassen. Dann wird vom Troll selbst der Troll-Vorwurf erhoben, woraus sich oft endlose Streitgespräche ergeben, deren Ursprung nur noch schwer auszumachen ist. Oft werden auch Diskutanten als Trolle bezeichnet, die eine kontroverse Meinung nicht nur vertreten, sondern auch tatsächlich von ihr überzeugt sind und unbeirrbar bis hin zu persönlichen Angriffen auf ihr bestehen."
In diesem Sinne und ohne jede beleidigende Absicht... -- Muck 12:15, 5. Jun. 2009 (CEST)

Tja, das habe ich jetzt gelesen. Wenn dies Dein einziges Argument beleibt, sind weitere Beiträge von Dir unnötig. Beteilige Dich an der konstruktiven Arbeit, oder halte Dich mit derartigen Trolllologiebeiträge zurück. -- Widescreen ^® 12:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hören wir mal mit dem Trollfüttern auf und k Kehren wir mal zurück zum Thema. Dir geht es also um die Zuordnung dieser Aussage... möchstest Du etwas wie "wird die H. von Medizinern, Wissenschaftlern und ... der Pseudowissenschaft zugeordnet"? das liesse sich sicher machen --P.C. ✉ 12:27, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gehen wir noch einen Schritt weiter: Von allen Wissenschaftlern und Medizinern? Sind denn alle Mediziner Skeptiker i.e.S. oder gibt es auch ein paar Ho. darunter? Das ist auch nur eine exemplarische Aussage, die ich wahllos aus dem Artikel gefischt habe. Es geht mir um eine gewisse Offenheit von euch, auch einschränkende und erklärende Passagen zuzulassen. -- Widescreen ^® 12:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

Warum denn schon wieder an der Stelle einen Schritt weiter? Es geht im Moment offensichtlich ganz konkret um diese Aussage:

"Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9], Paramedizin [10]oder auch dem Aberglauben[11][12][13] zugerechnet."

Wie sollte diser Satz denn anders lauten? Ein Alternativvorschlag wäre nun schön. -- Muck 12:41, 5. Jun. 2009 (CEST)

Also gut, ich würde vorschlagen, zu beschreiben, dass die Homoöpathie von den naturwissenschaftlich orientierten Wissenschaften schon seit jeher kritisiert wird. Was genau, PW ist ja nur ein Kritikpunkte einer bestimmten wissenschaftsth. Richtung, kann unter einem anderen Absatz erfolgen. <ref>Christian Lucae (1998): Homöopathie an deutschsprachigen Universitäten: die Bestrebungen zu ihrer Institutionalisierung von 1812 bis 1945. Georg Thieme Verlag, </ref> <ref>Von Jens-Uwe Teichler (2002) Der Charlatan strebt nicht nach Wahrheit, er verlangt nur nach Geld": zur Auseinandersetzung zwischen naturwissenschaftlicher Medizin und Laienmedizin im deutschen Kaiserreich am Beispiel von Hypnotismus und Heilmagnetismus. Franz Steiner Verlag </ref> <ref>Walter Umstätter (2007): Qualitätssicherung in wissenschaftlichen Publikationen. Wissenschaftsforschung Jahrbuch 2007</ref> <ref>H. Heimpel, P. Drings, G. Gaedicke, M. Girke, W.-D. Ludwig und M. Bamberg (2009): Krebsbehandlung 2008: Wissenschaftlich begründete Verfahren und Methoden mit umstrittener Wirksamkeit. Der Onkologe </ref> Knut-Olaf Haustein, Dietrich Höffler, Rainer Lasek, Bruno Müller-Oerlinghausen Oder als außerhalb der wissenschaftlichen medizin stehend <ref>Knut-Olaf Haustein, Dietrich Höffler, Rainer Lasek, Bruno Müller-Oerlinghausen: Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft: Außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehende Methoden der Arzneitherapie Deutsches Ärzteblatt 95, Heft 14, 3. April 1998 </ref> Das ist allemal besser als die Fokussierung auf die PW bzw. auf die Paramedizin. Es ist allgemeiner gehalten, erklärt den Umstand aber wesentlich besser. Aber die Pseudoschlagworte müssen raus aus der Einleitung und differenziert dargestellt werden. -- Widescreen ^® 13:34, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ja alles wunderschön, aber Muck fragte ganz konkret nach einem Alternativvorschlag für diesen Satz:

Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9], Paramedizin [10]oder auch dem Aberglauben[11][12][13] zugerechnet.

Ich kann mir zwar nur schwer vorstellen, dass Du hier und jetzt eine gangbare Alternative aus dem Ärmel schüttelst, die nicht schon irgendwo zwischen Archiv 1-20 ausführlichst diskutiert und verworfen wurde, aber die Frage steht nun mal im Raum. Wenn Du weiterhin nicht konkret antworten willst, musst Du nicht. --RW 15:26, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz muesste eigentlich ganz raus: Weil die dort benutzten Begriffe umstritten sind, ist der nicht tauglich fuer die Einleitung, weil POV. Korrekt formuliert wuerde dieser Satz lauten: „H. fällt praktisch unter alle Pseudowissenschaftsbegriffe, derer Sinnhaftigkeit innerwissenschaftlich umstritten ist.“ Fossa_?! ^± 15:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

@RW: Oh mann, ist es so schwer, den Satz in einen Artikelfähigen zu verwandeln? Jetzt gehts vom hundertsten ins tausendste, damit hier ja nichts zustande kommt. -- Widescreen ^® 16:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

Also kein Vorschlag. Auch gut. --RW 16:34, 5. Jun. 2009 (CEST)

:::: „Also kein Vorschlag“, „Wurde alles schon diskutiert“, „Nicht wissenschaftlich“, „hab ich dir schon erklaert“, „Zirkelschluss!!!1elf“, „Troll“. Macht Euch doch einfach mal 'ne Vorlage fuer Eure Worthuelsen. Fossa_?! ^± 16:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, wiederholt sich vieles hier, nicht wahr? Muss wohl am Thema liegen-Gläubige haben schon immer am verzweifelsten gekämpft. -- Nina 16:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Verzeifelt scheint ihr aber noch nicht zu sein, bloss verbissen. Und rhetorisch nicht sehr versatil. Was hast Du gegen meinen Vorschlag? Das ypliche? Dass der Begriff PW umstritten sei, sei nur meine Meinung? Und die von Gamma, Pjacobi, etc.? Dann muesstest Du aber flugs mal das Intro zu Pseudowissenschaft aendern, da steht naemlich „Der Gebrauch dieses Begriffs ist innerhalb der Wissenschaft umstritten.“ Fossa_?! ^± 17:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

Warum werden nicht im Text die jeweiligen Quellen zu den Begriffen 'Pseudowissenschaft' usw. bis hin zu 'Aberglauben' zugeordnet? Tatsache ist doch, dass zahlreiche Ärzte zusätzlich Homöopathie anbieten und von deren Wirksamkeit überzeugt sind, einige sogar ausschließlich. Offenbar gehen auch die jeweiligen Patienten von der Wirksamkeit aus, ansonsten wechseln sie den Arzt. Sollen alle Ärzte, die Homöopathie anwenden, im Lexikon pauschal des Aberglaubens bezichtigt werden? Wie schon oben geschrieben, würde eine soziologisch-historische Herangehensweise dem Artikel guttun, etwas weniger Eifer allerseits auch. --Anima 17:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hast Du immer noch nicht begriffen, dass Nina, RW, PC, Muck & Co. hier die Wahrheit vertreten? Wahrheit braucht man nicht zuordnen. <Etwa: Hier werden Argumente aus meiner Sicht nicht sachgerecht gewichtet.> Fossa_?! ^± 17:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Tu felix austria: ...empirisch nachgewiesene Wirkung... und genau um dieses Thema geht es: Die H. behauptet, dass es Wirksam ist, dass die Wirkung nachgewisen ist, bestreitet nämlich keiner. Diese Diskrepanz muss in einer Enzyklopädie (siehe unbedingt: Wikipedia:Keine_Theoriefindung) erklärt werden, ist das belegte Wissen nicht in der Lage das zu tun, muss es raus aus dem Artikel oder als "Glaube" oder "Hypothese" oder "Vermutung" oder "Behauptung" usw. markiert werden.

Wissen wir ja bei vielen Mainstreammittelchen auch nicht. Stimmt, sollte sich aber herausstellen, dass Aspirin, nach etablierten Erkenntnissen der Wissenschaft, gar nicht wirksam sein kann, würde es mich überraschen, wenn das nicht auch so in den Artikel käme. So lange nichts dagegen spricht, dass irgend ein Mittelchen wirksam ist, wird auch bei fehlendem Wirkmechanismus, rein empierisch, auf dieses zurückgegriffen, wenn allerdings klare Verstösse gegen belegtes Wissen vorhanden sind, sind Fragen nach dem Wirkmechanismus unabdinglich, insbesondere wenn die Wirksamkeit gar nicht nachgewiesen ist. Wer trotzdessen weiterhin auf eine Erklärung verzichtet, dem darf mit Fug und Recht unwissenschaftliches Vorgehen vorgeworfen werden. DanSy 17:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

Also wie ich oben schon angedeutet habe sehe ich als einzigen Ausweg einen VA. In dem vor allem die heftigen persönlichen Angriffe unterbunden werden können. Und hoffentlich mit einem Vermittler, der Worthülsen nicht unbeanstandet durchgehen lässt. -- Widescreen ^® 17:14, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Dansy: zum dreizehnmillionsten Mal: "Dass die Wirkung nachgewiesen ist, bestreitet keiner"- doch, allerdings. Placeboeffekt ≠ "Wirkung". Das meint auch Ernst nicht, wenn er sagt, dass Homöpathie natürlich "wirksam" ist- so wirksam wie jede Placebotherapie halt ist. Bitte da etwas präziser sein. -- Nina 12:27, 7. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich ist der Placebo-Effekt eine Wirkung, nicht des materiellen Stoffes, der als Placebo eingesetzt wird, sondern des magischen Rituals "Mensch im weißen Kittel übergibt Schachtel mit bunten Pillen".

Und ebenso natürlich gibt es verschieden starke Wirkungen dieser Art, mit deren Untersuchung man seine Zeit vertreiben und seinen publication count erhöhen kann. Dem gläubigen Katholiken der krank ist dürfte es einen Unterschied machen, ob man ihm (galubhaft) mitteilt, der Papst habe für ihn gebetet oder der Dorfpfarrer.

--Pjacobi 13:28, 7. Jun. 2009 (CEST)

@Pjacobi: Danke für die Unterstützung --DanSy 15:31, 7. Jun. 2009 (CEST)

@Pjacobi: Genau. Nur darf daraus eben nicht schlussfolgern: "Homöopathie wirkt." Das suggeriert nämlich genau die spezifische Wirksamkeit, die die H. eben _nicht_ hat. Und Homöopathie-Anhänger versuchen seit Jahren auf dieser Diskussionsseite, die Placeboeffekte als die eigentlich "beabsichtigte Wirkung" zu reklamieren. -- Nina 16:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

(quetsch):@Nina: Wenn Pjacobi das selbe behauptet wie ich, hat er recht und mich machst du an? Das nehme ich jetzt aber doch etwas persönlich... Das hätte ich nicht von dir gedacht! DanSy 01:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

Daraus, dass X wirkt, darf mal also nicht schlussfolgern, dass X wirkt. Mit Logik scheinen einige hier auf dem Kriegsfuss zu stehen, da die deutsche Wikipedia iregendwelchen Kauderwelsch unter Effekt hat, guck doch mal, was da:effekt schreibt. Und natuerlich wirken auch Placebos (und werden hoffentlich von der Krankenkasse bezahlt). PS: Dank einer IP kannste mittlerweile auch unter de nachschauen, allerdings nur eingeloggt, weil noch nicht gesichtet. PPS: Und ein Placeboeffekt ist auch nicht gleich Homoeopathie: Weil Menschen an die Medizin und Pharmakologie glauben, wirken Placebos. Wer aber auch oder nur an Hahnemann oder den Papst glaubt, ist mit Homoeopathie oder Weihwasser noch besser bedient (mglw. zusaetzlich zu Placebos). Fossa_?! ^± 16:52, 7. Jun. 2009 (CEST)

@Nina: Ich verstehe Dein Argument auch nicht. Wenn die homöopathische Behandlung eine heilende Wirkung hat (d.h. mit Behandlung geht es dem Patienten besser als ohne), wo ist dann das Problem? Für das Ziel der Behandlung, den Heilungserfolg, ist doch der Wirkungsmechanismus völlig irrelevant. Und wenn es nur der Placeboeffekt ist, der Wirkung zeigt: Wo ist das Problem?-- Belsazar 17:02, 7. Jun. 2009 (CEST)

Da gibt es zunächst mal kein Problem. Der Placebo-Effekt ist bei jeder Behandlung ein wichtiger Faktor, der zur Wirkung beiträgt. Ist auch nicht Einbildung, sondern real. Interessant wird es, wenn man fragt, ob eine Behandlung bzw. die dabei eingesetzten Mittel eine Wirkung zeigen, die deutlich über den zu erwartenden Placebo-Effekt hinausgehen. Dann hat man nicht nur ein (tatsächlich wirksames) Ritual praktiziert, sondern auch ein Mittel eingesetzt, dass auf direkt pharmakologische Weise Wirkung zeigt. Von dieser Wirkung spricht Nina. Es gibt bei der H. keine belastbaren Belege dafür, dass ihre Mittel (Globuli usw.) die Wirksamkeit der Behandlung erhöhen. Sie sind daher ähnlich wie weiße Salbe, Voodoo-Puppen, Lourdes-Wasser, Heilsteine usw. einzuordnen – als Ritualgegenstände, die den Placebo-Effekt unterstützen. Das muss im Artikel auch klar so gesagt werden. Homöopathie wirkt als Behandlungsritual (wie auch viele andere), die Wirksamkeit von Homöopathika ist nicht erwiesen, nicht zu erkennen und es ist auch nicht zu erwarten, dass sich das ändert, die Homöopathie mag aber den Placebo-Effekt besonders gut nutzen.

Ein Problem entsteht erst dann, wenn Homöopathen behaupten, Globuli usw. hätten eine über ihre Ritualfunktion hinausgehende Wirksamkeit als Substanz. Damit betreten sie das Gebiet der Pharmakologie, der Chemie und der Quantenphysik. Dann haben sie sich auch den dort geltenden Prüfmethoden zu stellen, die gibt es ja nicht aus Schikane.

Man kann vom Erfolg der Homöopathie und anderer alternativer Methoden sicher einiges lernen, was den Umgang mit Patienten angeht. Doch Ideen wie Arzneimittelprüfung, Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung sind offenkundig ebenso obsolet wie Miasmen, Lebenskraft, Säftelehre und was sonst noch in der Wissenschaftsgeschichte herumschwirrt.

Rainer Z ... 18:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

Als Nicht-Mediziner, aber mit einer einigermaßen fundierten naturwissenschaftlichen Ausbildung, vermute ich, dass selbst den meisten Anhängern der homöopathischen Fraktion klar ist, dass es sich bei den geistigen Abbildern der Urtinktur in Hochpotenzen um eine reine Mär handelt. Und hier genau liegt die Krux. Die Homöopathen können es aus prinzipiellen Gründen nicht zugeben, dass es eine reine Plazebo-Therapie ist. Daher wohl auch das gebetsmühlenartige Beharren darauf, dass der Doppel-Blind-Test ungeeignet ist, die Wirkung von Homöopathie nachzuweisen.

Ich verfolge die Diskussion auf dieser Seite seit einiger Zeit mit einer Mischung aus Achtung vor den vorgebrachten Argumenten beider Seiten, aber oft auch mit ein wenig Belustigung. Die ganze Quellendiskussion, ob denn nun ein journalistischer Artikel im Gegensatz zu einem Aufsatz in Nature nicht brauchbar ist, ist meines Erachtens obsolet. Meine Frage dazu wäre, von welchen Signifikanz-Niveaus denn die Autoren jener Studien ausgehen, in denen (vermeintlich) [Statistische_Signifikanz|statistisch signifikante]] Unterschiede zwischen Plazebo-Kontroll-Gruppen und den Gruppen mit homöopath. Behandlung gefunden wurden. Wurde denn je so etwas wie eine "starke" Wirkung nachgewiesen, oder dreht es sich nur um Prozent-Nachkommastellen bei der Auswertung der unterschiedlichen Gruppen? Mal als Techniker plastisch ausgedrückt, wirkt Aspirin bei mir mit sehr hoher Zuverlässigkeit, und das gleichermaßen bei "Kater" wie bei Erkältung. LinSte 19:17, 7. Jun. 2009 (CEST)

„Als Nicht-Mediziner, aber mit einer einigermaßen fundierten naturwissenschaftlichen Ausbildung“ Bei solchen freimuetigen Aussagen frage ich mich, warum Du hier auftauchst? Was soll Deine „naturwissenschaftliche Ausbildung“ helfen, wenn relativ unumstritten ist, dass der Wirkmechnismus, sofern es einen gibt, nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln untersucht werden kann? Sondern vielmehr Psychologie oder zu geringerem Masse Soziologie fuer die Beurteilung des Wirkmechanismus zustaendig sind? Fossa_?! ^± 21:20, 7. Jun. 2009 (CEST)

Die Wirksamkeit der H.-Mittel ist eben genau kein Placeboeffekt, ich hatte das oben schon mal angerissen. Placeboeffekte existieren, weil Leute wissenschaftsglaeubig sind. Bei indigenen Staemmen in Amzonien wird es sie vermutlich (noch) nicht geben, die fahren mit Voodoo besser als mit Placebos und es gibt halt auch Personen, bei denen H. zusaetzlich oder sogar entgegen Placebos wirken. Fossa_?! ^± 21:25, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wo hast du das denn her? Als Placeboeffekte wird man alle psychisch induzierten Effekte jedweder Behandlung betrachten dürfen. Man muss dazu nicht wissenschaftsgläubig sein, man muss dazu nicht einmal irgend etwas wissentlich glauben. Förderlich ist sicher eine Affinität zu den entsprechenden Ideen, das kann Wissenschaft sein, eine Religion oder was auch immer. Das ändert aber nicht am grundlegenden Mechanismus. Der Placeboeffekt wirkt übrigens auch bei Kleinkindern und Haustieren. Worum es geht, ist eine spezielle, darüber hinausgehende Wirksamkeit einer bestimmten Methode. Im Fall der Homöpathie ließe sich das auch ohne große Probleme durch Doppeblindstudien herausfinden, man müsste es nur wollen. Rainer Z ... 00:34, 8. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa: Ob du es wahr haben willst oder nicht, aber das was die praktizieren: ...die fahren mit Voodoo besser... macht den Placeboeffekt aus! --DanSy 01:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa: Mit J. Habermas als Doktorvater bist du vermutlich auch kein Mediziner, oder irre ich mich? Was hast du dann in dieser Diskussion zu suchen? Den erkenntnistheoretischen Kram mal beiseite gelassen, dass die Nicht-Existenz einer Sache nicht bewiesen werden kann, sage ich als Ingenieur und Naturwissenschaftler, dass in den sogenannten Hochpotenzen nichts, aber auch gar nichts mehr von der Urtinktur enthalten ist. Die Geschichte mit den geistigen Abbildern, Informationen, Schwingungen etc. sind nur kümmerliche Erklärungsversuche, welche entstanden, nachdem auch die Homöopathen grundlegende Existenz der Physik und Chemie nicht mehr wegdiskutieren konnten. Ergo wird dem Patienten nichts als das Lösungsmittel verabreicht. Wenn's dem Patienten dann trotzdem besser geht, muss es "andere" Gründe haben (Immunsystem etc., für die ich nicht "zuständig" bin). LinSte 08:30, 8. Jun. 2009 (CEST)

LinSte, you are beating a dead horse. Dass Hochpotenzen und Substrat bzw Lösungsmittel physikalisch ununterscheidbar sind, ist hier seit Megabytes (wenn nicht gar seit Beginn der Diskussion) unstrittig.

a) akzeptiert, b) danke, c) der Unstrittigkeit zum Trotz, tauchen immer wieder anderslautende Einwände auf, d) ich wolte halt auch mal was nettes sagen, nachdem mir RZ gestern bei der Beantwortung von Belsazars Beitrag um Minuten zuvorgekommen war (fällt gemeinhin unter Wissensprostitution). LinSte 09:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

Rainer, die einzige Form der Doppelblindstudie, die unterscheiden könnte zwischen "echten Wundern" und eher weltlichen Erklärungen (zwar keine lokale aber globale Supervenienz über die physikalischen Ereignisse) wäre das unbemerkte Austauschen von 50% der homöopathischen Arzneimittel durch das Substrat, direkt beim Hersteller. So dass alle Glieder der Nahrungskette ahnungslos sind. Radioaktiver Tracer um die ausgetauschten Mittel später wiederzuerkennen wäre noch gut. Seeeehr interessantes Experiment, aber es dürfte sich kaum eine Ethikkommission finden lassen, die es genehmigt.

--Pjacobi 09:25, 8. Jun. 2009 (CEST)

Eine normale Doppelblindstudie tut's auch. Und davon gibt es unzählige. Die Homöopathie hat sich den gleichen Wirksamkeitsstudien zu stellen wie die konventionellen Medikamente. Nicht mehr und nicht weniger. --217.255.115.85 09:37, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel heißt "Homöopathie" und nicht "Homöopathika". D.h. hier geht es zunächst mal um die Homöopathie als Heilmethode. Und in dieser Hinsicht wird die homöopathische Behandlung auch von Wissenschaftlern als wirksam beschrieben (siehe z.B. die in der Einleitung genannte Quelle 2, die übrigens in der Einleitung nur sehr einseitig wiedergegeben wird, oder die Untersuchungen von F. Witt). Die Einleitung ist hier IMHO durch ausführliche Darstellung der ablehnenden Positionen und völliges Verschweigen der Studien mit positiven Ergebnissen parteiisch. Weiterhin fehlt m.E. ein Kapitel mit einer ausgewogenen Darstellung des Themas "Wirksamkeit", wobei hier zwischen der physiologischen Wirksamkeit des Medikaments (Stichwort "Placeboeffekt") und der Wirksamkeit der Heilmethode (im Sinne z.B. der Untersuchungen von F. Witt) unterschieden werden sollte.--Belsazar 23:49, 8. Jun. 2009 (CEST)

Sicher, sobald du eine Möglichkeit findest Homöopathie ohne Homöopatische Arzneimittel zu machen. --P.C. ✉ 15:24, 9. Jun. 2009 (CEST)

(Ab nach links) Du verkennst, was Placeboeffekt bedeutet. Nicht die Homöopathica selbst haben einen Placeboeffekt, den kann nur die Behandlung als ganzes haben. Die Gesamtwirkung einer Behandlung, egal ob homöopathisch oder medizinisch, setzt sich aus Placeboeffekt und physiologischer Wirksamkeit der eingesetzten Mittel zusammen.Dazu kommen noch Faktoren wie Selbstheilungskräfte usw. Das alles steht immer in einer mehr oder weniger engen Wechselbeziehung, die im konkreten Einzelfall kaum analysiert werden kann, das geht nur statistisch bei geeignetem Studiendesign. Sonst zieht man fast unweigerlich falsche Schlüsse.

Bemerkenswert an der Praxis der Homöopathie sind zunächst einige günstige psychologische Faktoren: Die Behandlung beginnt mit einem ausführlichen persönlichen Gespräch, nicht nur über die akute Erkrankung. Das zu verabreichende Mittel wird individuell ausgewählt unter Bezugnahme auf das altehrwürdige Repertorium, das zahlreiche „Arzneimittelprüfungen“ dokumentiert. Die Herstellung der Mittel hat etwas rituelles, leicht märchenhaftes. Sie verspricht die Verstärkung der erwünschten Wirkungen einer Substanz und die Vermeidung der unerwünschten. Die Möglichkeit der Erstverschlimmerung puffert die Erwartungshaltung ab: Sie deutet eine Verstärkung der Symptome nicht als als Warnsignal oder des Misserfolgs, sondern als Zeichen der beginnenden Genesung. Hinter all dem steht die Autorität eines Arztes, der seit 200 Jahren treue Anhänger hat.

Eine solche Behandlung nutzt den Placeboeffekt (den ich positiv bewerte) nahezu optimal. Ich finde Gehör bei einer neutralen, verständnisvollen Person für meine Sorgen und Leiden, ich bekomme ein individuelles Mittel an die Hand, das mich in die Lage versetzt, etwas gegen meine Sorgen und Leiden zu unternehmen, und dieses Mittel hat keine lange Liste von Risiken und Nebenwirkungen. Fühle ich mich anschließen (körperlich) nicht besser, vielleicht sogar schlechter, muss mir das keine Sorgen machen, im Gegenteil, es kündigt die Besserung an. Wie sollte man sich da nicht wohler fühlen? Krankheit geht oft mit einer Krise des Selbstwertgefühls einher, dem Gefühl der Machtlosigkeit, einer depressiven Stimmung, was wiederum die Wahrnehmung der Symptome verstärkt.

Dass da solche Maßnahmen wie die genannten hilfreich sind, steht außer Frage. Ich hatte es schon geschrieben: Das kann man sich in Teilen zum Vorbild nehmen. Der eigentliche Knackpunkt sind aber die Homöopathika. Dafür, dass die selbst einen zusätzlichen Effekt, vergleichbar einem geprüften Medikament haben, gibt es keine Beleg und die sind aufgrund des Widerspruchs zu außerordentlich bewährten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen auch nicht zu erwarten.

Es bleibt also eine starke psychologische Komponente mit entsprechendem psychosomatischem Effekt, kombiniert mit der Vergabe offenbar wirkungsloser Mittel nach obsoleten Konzepten. Dem Ideal nahekommen würde vermutlich eine Kombination aus Zuwendung wie in der Homöopathie und wirkungsvollen Mitteln wie in der Medizin. Rainer Z ... 16:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank für Deine ruhigen Worte in einer aufgeheizten Diskussion, Rainer. Ich bewundere wie immer Deine Geduld beim gelegentlich notwendigen Erinnern an die Fakten. --RW 22:18, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Rainer, danke ebenfalls für die ausfühliche Antwort. Genau die von Dir skizzierte differenzierte Betrachtung vermisse ich im Artikel. Stichwort "psychosomatischer Effekt"? Fehlanzeige. Einfluß der Behandlungsmethode? Fehlanzeige. Mir hat immer noch niemand plausibel machen können, warum diese Themen im Artikel und in der Einleitung nicht erwähnt werden. Mit Deiner zweiten Aussage, dass eine direkte pysiologische Wirkung der Homöopathika nicht nachgewiesen ist, habe ich ja nicht das geringste Problem. Aber das ist eben nur die eine Seite der Medaille.-- Belsazar 23:37, 9. Jun. 2009 (CEST)

Frage

Wer streicht denn hier immer rum und durch und warum? --Gamma γ 23:11, 7. Jun. 2009 (CEST)

Port(uo)s, streicht Passagen, die nichts mit der Diskussion des Themas zu tun haben, und sich primär um die Belange der Diskutanten dreht. -- Widescreen ^® 23:14, 7. Jun. 2009 (CEST)

Test: Gamma ist doof, Nina auch. Leserverarschung. Üble Lesermissachtung. Jehova. Widescreen quatscht zuviel. --Gamma γ 23:27, 7. Jun. 2009 (CEST)

Außerdem ist es eine böse Unterstellung zu behaupten, ich quatsche zuviel! :-) -- Widescreen ^® 23:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wart ab, kommt drauf an welches gestrichen wird... :-) DanSy 01:13, 8. Jun. 2009 (CEST)

Von wegen, Port(uo)s, streicht Passagen, die nichts mit der Diskussion des Themas zu tun haben ... Wenn sich in Bezug auf das Diskussionsverhalten, bzw. die Diskussionsstrategie der Homöopathiebefürworter (also auf Methaebene) nach langem Diskussionsverlauf zumindest in meinen Augen ein bestimmter Eindruck verdichtet und der dann auch hier mal recht zurückhaltend vorgetragen wurde, dann ist zunächst von Benutzer:Widescreen selbst im Diskussionsbereich unverzüglich mit der Behauptung gelöscht worden, die Äußerungen wären nichts als persönliche Beleidigungen. Da ich mich derart nicht einschüchtern lasse, kam anschließend nach anderen in Bezug auf konkrete Personen noch zurückhaltender in der Sache aber klar und unmissverständlich formulierten Beiträgen Port(uo)s dazu und hat angefangen, diese noch vorsichtiger formulierten Beiträge hier so schön durchzustreichen. Um mMn dabei den Anschein einer Neutralität aufrecht zu erhalten, wurden noch ein paar kleine Kommentierungen von Widescreen und Fossa gleich mit durchgestrichen. So stellt es sich für mich dar, und aus diesem Grund halte ich auch den Admin Port(uo)s für die Leitung eines Vermittlungsausschusses in Bezug auf das Thema Homöopathie nicht für geeignet. -- Muck 11:15, 8. Jun. 2009 (CEST)

Bei mir verdichten sich auch so manche Eindrücke. Die behalte ich aber zumeist für mich. Trotzdem bleibt, wer sich nicht auf sachlicher Ebene an einem Thema beteiligen kann, der drück dadurch mehr aus, als seine Unfähigkeit sich Argumenten zu stellen. -- Widescreen ^® 11:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

@ Widescreen, woher nimmst du eigentlich die (beleidigende) Behauptung, ich könne mich nicht auf "...sachlicher Ebene an einem Thema beteiligen ..." und drücke daher nur meine "... Unfähigkeit sich Argumenten zu stellen" aus. Du hast es nötig, hier über persönliche Angriffe zu lamentieren! Wer hat dennn bitte in der Sache bis heute nach einer Aufforderung zu einem Textvorschlag immernoch keinen konkreten Alternativorschlag zu dem kritisierten Einleitungssatz vorgelegt? -- Muck 12:03, 8. Jun. 2009 (CEST)

Also erst mal komme ich darauf, weil ich hier sachliche Argumente vorgebracht habe, und dafür, als Troll tituliert wurde. Dann bringe ich hier keine konkreten Vorschläge, weil meine beinahe schon druckreifen Vorschläge keinesfalls sachlich kommentiert werden, sondern hier Formalienkram in den Vordergund gestellt wird, der vermuten lässt, dass ausformulierte Vorschläge eh mit irgendwelchen vorgeschobenen Phrasen abgelehnt werden. Es lohnt sich einfach nicht. Da von Skeptikerseite nur mit Formalien und Beleidigungen argumentiert wird. -- Widescreen ^® 12:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

@ Widescreen, Du behauptest Dinge, die so nicht stimmen. In keinem meiner bisherigen Beiträg hier auf der Diskussionsseite angefangen mit [9] und später hier [10] (oder sonst wo / bsp. Benutzer_Diskussion:Widescreen#Diskussion:Hom.C3.B6opathie) habe ich dich direkt und unmissverständlich so titulirt, wie du hier vorgibst. Davon und in welcher Art deine Reaktionen und die von Benutzer:Port(u*o)s ausfielen, kann sich ja jeder -- WP-sei-Dank -- an Hand der History dieser Diskussionsseite selbst überzeugen. -- Muck 12:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

Jedenfalls ist das hier mal wieder eine hervorragende Diskussion über Personen bzw. Accounts, keine zur Sache, Glückwunsch! Die Streichungen habe ich auf Ninas Beschwerde bei Leithian hin vorgenommen, wenn ihr meint, die Betrachtungen über die jeweiligen Gesprächspartner helfen Euch weiter, bitte sehr. --Port (u*o)s 13:15, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt, Ansichten sind sehr subjektiv. Ich sehe das aber schon als persönliche und öffentliche Denunziation. Ganz sicher ist das aber kein sachlicher Beitrag als Antwort auf eine inhaltliche Fragestellung. Oder? -- Widescreen ^® 13:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

Zurück zum Text! Oder: Brauchen wir einen VA?

Die Einleitung ist das Filetstück des Artikels! Sie wurde lange diskutiert und als Konsensfassung eingestellt. Es ist mir unbegreiflich, warum sie jetzt wieder diskutiert wird und relativiert werden soll. Nebenbei zur Entstehung: Die Einleitung wurde von jemanden verfasst, der sich offensichtlich Rainer Wolf als Vorbild ausgesucht hat (wobei er offen lässt, an welchem Rainer Wolf er sich orientiert, an dem von der GWUP oder an dem von Wikipedia oder an beiden). Dieser Jemand hat in einem Namenslexikon unter Rainer nach verwandten Namen gesucht und ist auf Reginald gestoßen. Von da aus war es bis zum Wolf im Lambskin nicht mehr weit. Vielleicht ist der Text aufgrund dieser versteckten, letztlich aber doch offen zu Tage tretenden namentlichen Verbindung so positiv von allen Teilnehmern aufgefasst worden („Ein aufmerksamer Leser…“). Der Text war nie als Satire gedacht gewesen, und es ist falsch, dass er nun in diese Ecke gestellt wird. Deswegen sollte auch der Rest des Textes in diesem reginaldwolfimschafsfelligen Sinn angegangen werden.

Als erstes schlage ich deswegen vor, alle Quellen genauer zu überprüfen, die aus homöopathiefreundlichen Kreisen stammen, also z.B. die Schriften aus dem KVC- (Carstens-Stiftung!!) und dem Haug-Verlag (BIAS!!!). Das sind keine wissenschaftlichen Quellen, die Wikipedia-Kriterien standhalten, genauso wenig wie „FOKOM“ oder „Homeopathy“. Nina hat Recht, hier befriedigt sich nur – im Gegensatz zum Homöopathie-Artikel in wikipedia – der Binnenkonsens. Also raus damit!

Konkret: Absatz Geschichte der Homöopathie: Hier würde ich im ersten Absatz auf [11] verweisen, schon allein wegen der hervorragenden Literaturliste. Im zweiten Absatz würde ich die KVC-Glättungen allesamt streichen und durch [12] ersetzen. Der Text müsste dann später noch etwas angepasst werden. Oder man lässt den ganzen Absatz weg: Die Geschichte von Unfug bleibt Unfug und kann auf einer eigenen Seite geschrieben werden.--Skinlamb 17:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

BTW: Das mit dem "Ein aufmerksamer Leser…" habe ich @Reginald Lambskin: Ok, das mit dem "aufmerksamen Leser" nehm ich zurück, ...[13] als Fehler eingesehen... von wegen Bias & Halbwahrheiten... --DanSy 20:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, stimmt. Sorry. Aber gut aufgenommen wurde der Text insgesamt sehr wohl, gerade auch von der wissenschaftlichen Admin-Fraktion. Ein Beweis dafür, dass man auch mit einem Erstbeitrag auf dem vermienten Feld dieser Diskussionsseite punkten kann, wenn man den richtigen Ton trifft. Und ein Beleg gegen [[14]] --Skinlamb 11:01, 6. Jun. 2009 (CEST)

Präziser war es eher die Idee, die begeistert hat, weil der Text war und ist wirklich das Letzte, was ja in dem Zusammenhang auch völlig egal ist... Ich weiss ja nicht wie viele die Einleitung unterdessen gelesen haben, aber erstaunlich (zumindest für mich) ist wie wenige Reaktionen dies ausgelöst hat. Sehr interessantes Experiment! Vielleicht sollten wir noch einmal nachdoppeln? DanSy 15:38, 6. Jun. 2009 (CEST)

Alles, was ihr schlechtes über die Homöopathie schreibt, wird die "wissenschaftliche Admin-Fraktion" begeistern. Aber selbst die Erwähnung von Tatsachen, wenn sie die Homöopathie auch nur ansatzweise in einem klein wenig positiveren Licht erscheinen lassen könnten, bleiben gegen die "wissenschaftliche Admin-Fraktion" nicht durchsetzbar. Es sei denn die Tatsachen werden durch Einwände relativiert, seien sie auch noch so abstrus. (Zum Beispiel durch eine völlig bedeutungslose Resolution der GWUP [15]. Nicht einmal eine kleine Veränderung, wie der etwas relativierende Vorschlag von Widesreen, im letzten Satz der Einleitung das Wort "häufig" einzufügen, wird durchsetzbar sein. Das könnte ein zu positives Licht auf die Homöopathie werfen. --Getüm^Ψ 21:35, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ach Getüm, hör doch auf immer auf den armen Admins herum zu trampeln, dies ist eine allgemeine Verschwörung! Der Zweck heiligt die Quellen, schliesslich haben wir ja eine Mission zu erfüllen, die da lautet die Welt vor dem Bösen zu warnen, schon vergessen? --DanSy 03:14, 7. Jun. 2009 (CEST)

Also ich wäre ja für einen VA um konkrete Änderungen im Text. -- Widescreen ^® 10:22, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt niemanden mehr, der die Zeit und die Kompetenz hat, die von dir angestrebten Veränderungen im VA zu vertreten. Die haben alle aufgegeben. Aber vielleicht würden sie sich wieder melden, wenn es zu einem VA käme? Ich bin eher skeptisch. --Getüm^Ψ 11:05, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ach, da braucht es nicht viele. Nur gute Argumente und einen strengen Vermittler. Ich denke da an Port(uo)s. -- Widescreen ^® 11:07, 7. Jun. 2009 (CEST)

Port(u*o)s halte ich nicht für völlig unvoreingenommen, wenn ich mir mal vergegenwärtige nach welchem Diskussionsmaraton er dann genau an welchem Punkt und mit welchen Aktionen hier bislang eingegriffen hat. Da wird sich wohl besser jemand anderes finden lassen. -- Muck 13:37, 7. Jun. 2009 (CEST)

Also ich wäre für Vorschläge dankbar. Ich habe da noch keinem wirklich im Sinn, der sich gegen Nina und Co. etwas trauen würde, aber trotzdem neutral weil egal ist. -- Widescreen ^® 16:33, 7. Jun. 2009 (CEST)

Mir fallen dazu beispielsweise Benutzer:Proofreader oder Benutzer:He3nry ein. -- Muck 11:22, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte eigentlich konkrete Änderungsvorschläge gemacht, die noch nicht diskutiert worden sind. Einen VA unter der Überschrift "Zurück zum Text" anzuregen, erscheint mir wenig sinnvoll. Wenn ihr das möchtet, dann vielleicht besser an anderer Stelle?--Skinlamb 18:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke doch, dass dies der richtige Ort ist, denn "Zurück zum Text" schliesst auch die Diskussion über grundsätzliche Dinge wie Wikipedia:Artikelentwurf_für_umstrittene_Theorien ein, meinst du nicht? Und das dies nicht ohne VA geht, wird dir sicher auch klar sein. --DanSy 21:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Mit VA geht es auch nicht. Die Positionen sind einfach unvereinbar, daran wird ein VA auch nichts ändern. Der geht aus wie das Hornberger Schießen - da nehme ich gern Wetten drauf an. Klar - einige hier wünschen sich einen VA, einfach weil sie Spaß an solchen Auseinandersetzungen haben. Nun ja, wenn man sonst nichts zu tun hat... --217.255.115.85 22:06, 8. Jun. 2009 (CEST)

Also ich hoffe ja, dass wenn zumindest eine einigermaßen objektive Diskussionsstruktur eingetreten ist, dann ist auch eine Veränderung der verhärteten Positionen möglich. Das allerdings geht nicht ohne VA. Da bin ich sehr sicher. Proofreader klingt gut. He3nry ist mir in der Skeptikerdebatte mehrmals aufgefallen. Ich kann mich nicht daran erinnern ob positiv oder negativ. Naja. Wie wäre es mit Pitichinaccio? Um noch mal einen Namen zu posten, und Alternativen zu haben, falls einer, verständlicherweise nicht möchte? -- Widescreen ^® 23:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

@217.255.115.85: Ob es mit VA geht, weiss ich auch nicht (ob sich überhaupt jemand findet, der sich hier seine Finger schmutzig machen will, ist schon mal sehr fraglich...), aber was ich mit Sicherheit sagen kann ist, dass es ohne ganz bestimmt nie was werden wird. Der Artikel ist seit Jahren vollgepflastert mit skurrilen und unsinnigen Aussagen und keine kümmert es. Diverse (vielleicht übertrieben?) Quellen können nur in diesem Artikel verwendet werden, in jedem auch noch so Banalen, werden sie sofort als unseriös abgetan. Ob es machtpolitsch notwendig ist diesen Artikel so zu halten, weiss ich nicht, aber das er für viele ein Armutszeugnis für die Wikipedia darstellt, sollte man nicht einfach so hin nehmen. (Ich bin einer dieser Leser, die es so sehen.) --DanSy 01:46, 9. Jun. 2009 (CEST)

Auch meiner Meinung nach wird ein VA langfristig hier nichts bringen, ausser dass die Schaffenskraft kompetenter Mitarbeiter ausgelaugt wird. Nicht nur weil es in der psychologischen Natur der Sache liegt, dass die Glaubensvertreter einer sich wissenschaftlich gebenden Heilmethode wieder und wieder gegen die ihnen nicht genehmen Resultate einer wissenschaftlichen Überprüfung derselben anrennen werden, nein es geht hier letztlich auch um enorm viel Geld, welches die Hersteller homöopathischer Mittel und damit praktizierende Mediziner weiterhin möglichst ungestört verdienen wollen. All denen ist an einer kritischen Darstellung der ganzen Geschichte hier bei WP nicht gelegen und sie werden einer solchen nicht tatenlos zusehen. Das kennen wir schon aus anderen Bereichen, wie in diesem Kommentar (Berliner Zeitung vom 30. Mai 2009, Seite 4) auch angesprochen. Doch zumindest mMn hat sich WP ggf. auch mit einer derartigen Maßnahme zu schützen, denn der selbe Kommentator bescheinigt unserem Projekt gleichzeitig:

"... Denn seine Popularität hat das Lexikon der Tatsache zu verdanken, dass es den Widerspruch ausgehalten hat. Dass Menschen unterschiedlichster Herkunft und Denkweise sich auf gemeinsame Standpunkte einigen konnten und dabei eine ungeheure wissenschaftliche Qualität erreichten."

Kann ich nur sagen: danke für die Blumen, und genau das gilt es zu bewahren, ggf. aktiv zu verteidigen und weiterhin konsequent auszubauen! -- Muck 09:45, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin gegen einen VA. Der Artikel ist dank der Einleitung bereits gut, dank der vorbildlichen Arbeit von Nina und RW. Er ist nur noch nicht so gut, wie er sein könnte. Deswegen müssen die anderen Abschnitte angepasst werden. Nur so wird es ein Artikel aus einem Guss. Deswegen:

1. alle Homöopathie-Binnenkonsensquellen konsequent streichen (Haug-Verlag, KVC-Verlag, Elsevier [publizieren u.a. homöopathische „Fachliteratur“]). Alles muss raus!

2. Stattdessen nur Quellen verwenden, die die Homöopathie als Pseudowissenschaft erkennen und als solche behandeln, selbstverständlich auch journalistische Quellen. Wenn BILD die Wahrheit schreibt, darf man das ruhig zitieren.

3. Konsequent alle „Studien“ ignorieren, die aus der Homöopathie-Binnenansicht stammen, sofern sie aus Sicht der Homöopathie positive Ergebnisse liefern. Das ist und bleibt nun einmal BIAS a priori. Deswegen haben outcome-Studien und Neubewertungen der Shang-Studie auch nichts im Text verloren. Alles Binnensicht. Alles Weltverdrehung.

4. Den Text eindeutig formulieren, um korrekt zu informieren. In diesem Sinne sind wir alle Informatiker!--Skinlamb 14:44, 9. Jun. 2009 (CEST)

@Muck:

1) Ähh, der Artikel den du da publiziert hast, sagt aber etwas anderes aus...: Und dass an diesem Dialog all jene partizipieren konnten, die sich dafür interessierten. Diese demokratische Kultur ist nun beschädigt.

2) dabei eine ungeheure wissenschaftliche Qualität erreichten. Ich glaube, dir ist nicht bewusst, dass die überwältigende Mehrheit der Artikel aus der Alternativszene nach diesem Muster: Wikipedia:Artikelentwurf_für_umstrittene_Theorien geschrieben sind. (Diese Aussage stammt aus einer Stichprobe von ca. 15 Artikeln) --DanSy 16:10, 9. Jun. 2009 (CEST)

@Skinlamb: Darf man mal fragen, welches Spiel hier wer eigentlich unter diesem Account treibt. Auf deiner Benutzerseite folgende Vorstellung:

"Ich bin 2008 zur Wikipedia gestoßen. Besonders bin ich an Wissenschaft und Technik interessiert. Esoteriker und Homöopathie-Fans blockieren wichtige Artikel in Wikipedia, z.B. im pseudowissenschaftlichen Bereich. Da nur einige Wenige dort die Stellung im Sinne der Skeptiker halten, möchte ich dort unterstützend tätig werden."

Glaubst du wirklich, Diskussionsbeiträge von deiner Seite wie dann oben wären eine Unterstützung und keine Verar...? Ich bin mir da nicht so sicher. -- Muck 18:32, 9. Jun. 2009 (CEST)

Mensch Muck, der gute alte Schafspelz hat Dir doch oben durch die Blume dargelegt, dass er von den beiden Rainer Wolfs telepathisch ferngesteuert wird. Die haben so tolle Argumente, dass, wenn sie das gleiche denken, es sofort auf Lambskin überspringt, kennste doch sicher: Prinzip des Hundersten Affen. Fossa_?! ^± 19:46, 9. Jun. 2009 (CEST)

Elsevier ist im uebrigen ein niederlaendischer Verlag und wir wissen ja alle, dass die Hollaender immer nur das eine wollen: Geld! Und damit gänzlich ungeeignet als Quelle. Fossa_?! ^± 19:50, 9. Jun. 2009 (CEST)

Telepathisch ferngesteuerte Schafe? Super, da ergeben sich ja ungeahnte Möglichkeiten. Dann konzentrieren wir uns jetzt mal die nächsten 12 Monate gemeinsam auf das Schweigen der Lämmer. Dann sind die genau rechtzeitig zum nächsten jährlichen "Die Einleitung ist eine Provokation gegen die Schulesoterik" wieder wach. --RW 22:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Zum Weblog

„Homöopathie und Aberglaube sind miteinander untrennbar verbunden.“ heisst es da. Abgesehen davon, dass ein derartiger POV-Blog sicher nicht als Quelle fuer die Einleitung taugt: Das bedeutet dann, dass es Aberglaube eben nicht der Oberbegriff zur H. ist, sondern dass essentielle Teile der H. Aberglauben verbunden sind. Fossa_?! ^± 21:56, 9. Jun. 2009 (CEST)

Du hast den Link vergessen. -- Nina 22:09, 9. Jun. 2009 (CEST)

Welchen Link soll ich vergessen haben? Fossa_?! ^± 22:15, 9. Jun. 2009 (CEST)

Den Link auf den Text, auf den Du Dich beziehst. So müssen die Leser raten, was Du meinen könntest. -- Nina 22:31, 9. Jun. 2009 (CEST)

Tja, Fossa, wenn Dir die Quellen nicht passen, dann müssen wir sich die Tatsachen Dir natürlich beugen, das ist völlig klar. (Bitte lass' den Quatsch.) --RW 22:13, 9. Jun. 2009 (CEST)

Welche Tatsachen? Z.B. Die Tatsache, dass ihr beide den Artikel von Skrabanek nicht gelesen habt? Der bezeichnet H. naemlich als "moderne Version sympathischer Magie", nicht als "Aberglauben". Fossa_?! ^± 22:15, 9. Jun. 2009 (CEST)

Dieses Zitieren eines einzelnen Satzes aus einer einzigen Quelle ist 'ne ganz blöde Ausrede für jemanden, der gerade versucht hat, ca. 5 oder 6 Quellen "per Dekret Fossa" rauszuwerfen. --RW 22:33, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die eine, den Blog, per WP:Q und weil dort was anderes gesagt wird, die zweite, weil da eben was anderes steht als behauptet. Hast Du die Quelle gelesen? Auf welcher Seite sagt Skrabanek laenger was ueber H. ? Fossa_?! ^± 22:59, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ein ganzes Buch als Einzelbeleg

Andreas Kämmerer: Homöopathie- eine alternative Heilmethode? in: Hans Binder (Hg.): Macht und Ohnmacht des Aberglaubens. Magie-Wissenschaft-Pseudowissenschaft. Verlag Hohe Warte, Pähl 1992. ISBN 3-88202-343-0

Sowas, ohne Seitenangabe ist unzumutbar, mal abgesehen davon, dass ich noch nicht geprueft habe, ob das Buch gewissen Mindeststandards entspricht. Fossa_?! ^± 22:19, 9. Jun. 2009 (CEST)

Du prüfst ja schon Deine eigene Rechtschreibung nicht. Erst "Weblogpampleth" (sic), dann Webblog (sic), und jetzt versuchst ausgerechnet Du, Dich hier als "Prüfer" anzudienen. Vergiss' es und stell' bitte den Edit-War und das zielgerichtete Löschen von Quellen, die mit Deiner Weltanschauung nicht übereinstimmen, sofort ein. --RW 22:22, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich mache viele RS-Fehler, ja, vor allem dann, wenn ich unsaeglichem Gebrabbel schnell antworten muss. Was tut das zur Sache? Fossa_?! ^± 22:24, 9. Jun. 2009 (CEST)

Dein Hauptproblem sind nicht Deine Rechtschreibfehler, sondern Deine Herablassung gegenüber uns anderen bei vielen, vielen Gelegenheiten. Wenn wir Dich an Deiner eigenen Elle messen würden, hättest Du hier gar nichts mehr zu lachen. --RW 22:37, 9. Jun. 2009 (CEST)

Deine Charakterstudien in allen Ehren, aber sie interessieren mich nicht sonderlich und zum Artikel tragen sie auch nichts bei. Erzaehl mir weiteres besser auf meiner Disk. Fossa_?! ^± 23:01, 9. Jun. 2009 (CEST)

Deine erneute Arroganz in allen Ehren, aber den Artikel, zu dem Du irgendetwas beigetragen hast, was über Spitzfindigkeiten und Rabulistik hinausgeht, musst Du mir erst noch zeigen. Aber lass' mal lieber. Ich schaue selbst nach und melde mich auf Deiner Diskussionsseite, wenn ich den ersten konstruktiven (oder wenigstens nicht destruktiven) Beitrag von Dir gefunden habe. --RW 23:06, 9. Jun. 2009 (CEST)

OK, hast Du nun eine Seitenzahl? Sonst fliegt die Quelle sofort raus. Fossa_?! ^± 23:15, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hinter Erreichtes zurückfallen

ist etwas, was in Wikipedia eher ungewöhlich ist, aber es passiert leider. Dieser Artikel ist gerade mal so ein Fall. Wir haben hier eine Einleitung, die lang und breit diskutiert wurde. Sie enthält verschiedene Quellen, die von unterschiedlicher Relevanz sind. Alle diese Quellen haben ihre Berechtigung. Es kann nicht angehen dass hier Benutzer, die WP:Q falsch interpretieren, unwidersprochen ihren Fetisch austoben dürfen. -- Nina 22:23, 9. Jun. 2009 (CEST)

WP:BS, WP:RTL, Wikipedia_Diskussion:Belege: Du hast freie Auswahl. Fossa_?! ^± 22:25, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die Grundlagen wurden Dir jetzt schon oft genug erklärt. Deine Interpretation von WP:Q ist falsch, und wenn man Dir nun auch noch erklären muss, was Placeboeffekte sind, wird das hier wirklich langsam zu zeitraubend. -- Nina 22:28, 9. Jun. 2009 (CEST)

harekrishnaharehare. Wenn Du recht hast, bereite doch eine VM oder ein BS vor. Wird dann ja problemlos durchgehen, wenn die community meint, ich interpretiere die Regeln falsch. Fossa_?! ^± 22:33, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nein, Nina, das glaube ich nicht. Ich meine, dass dir das hier zu zeitraubend wird. Du wirst den Artikel und Diskussion sicher noch lange mit deinen differenzierten und sachkundigen Äußerungen beglücken - auch wenn's schwer fällt. --Pandava 22:53, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ach, und übrigens. Ich kenn mich hier nicht aus, aber ich habe da gerade was gelesen, und zwar auf [Wikipedia:Vandalismus]:

Ebenfalls nicht um Vandalismus handelt es sich bei Edit-Wars wegen sachlicher Differenzen. Nur mal so am Rande. Schönen Abend noch allen!--Pandava 23:02, 9. Jun. 2009 (CEST)

Du möchtest, dass ich drei-sechs Wochen Zeit investiere, nur damit Dir jemand noch mal erklärt, dass in WP:Q nicht steht, dass journalistische Quellen generell unzulässig sind. Mir tut nur jeder leid, der auf diese Art Beschäftigungs-Ablenkungsmanöver reinfällt. Ich kann Dir diesen Gefallen nicht tun, selbst wenn mir endlos viel freie Zeit zur Verfügung stünde, wüsste ich sie besser zu nutzen. -- Nina 23:09, 9. Jun. 2009 (CEST)

„dass journalistische Quellen generell unzulässig“ habe ich nie behauptet. wenn es nicht genug wiss. belege gibt, dann schon. Fossa_?! ^± 23:12, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: Darauf hast Du weiter oben eine Menge Antworten erhalten (nicht von mir. Ich erwähne es nur, weil ich um diese Zeit zu faul bin, die hier alle nochmal runterzukopieren). --RW 23:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ist bekannt. Rainer Zenz, Muck, RW stimmen Nina zu. PeeCee im Grunde auch, er verlegt sich aber auf WP:Q. Anderer Ansicht ist die Mehrheit auf der Disk. zu WP:Q. Aber Abstimmen tun wir ja nicht, gell. Fossa_?! ^± 23:26, 9. Jun. 2009 (CEST)

Bitte, bitte, mal etwas stillhalten und Fossa seinen Änderungen abschließen lassen. Soweit ich sehen kann ist es ein Gewinn an Lesbarkeit. Es ist bestimmt nicht so schlecht, dass es per VM und anderen Stressaktionen wegen Gefahr im Verzug weggeschafft werden muss. --Pjacobi 23:38, 9. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, nicht gelesen. Zustimmen kann ich Dir auch nicht. "ein gewinn an lesbarkeit" ist nicht dem Vorzug zu geben gegenüber einem Verlust an Richtigkeit, Genauigkeit und Quellen. -- Nina 23:44, 9. Jun. 2009 (CEST)

Achso, und Fossa soll seine Änderungsvorschläge hier zur Diskussion stellen. An der Einleitung haben wir etwa vier Monate diskutiert, bevor sie in dieser Form eingestellt wurde. Das ist nunmal Usus bei solchen Artikeln. -- Nina 23:46, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die Einleitung, die Bertram hier zum Spass eingestellt hat, wohlgemerkt. Diese Taktik: „Diskutier Du mal ins Leere“ zieht bei mir nicht, Du wirst die Aenderungen mit reputabelen Quellen, nicht mit Blogs und Fokus belegen muessen und bitte auch auf die Fragen oben antworten. Fossa_?! ^± 23:51, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es war nicht Bertram, und es war nicht Bertrams Fassung. Du kannst ja im Archiv nachlesen und in der History nachvollziehen, wer es war. -- Nina 23:54, 9. Jun. 2009 (CEST)

Noe, es war eine seiner Socken, das stimmt schon. Fossa_?! ^± 23:56, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es ist aber auch voelig egal, von wem die Satireversion stammt und ich stimme zu Lesbarkeit darf nicht auf kosten von Richtigkeit gehen. Nur hat H. nunmal Effekte, nicht nur vermeintliche Effkte. Das moegen in der Medizinersprache Placeboeffekte sein, aber es sind Effekte. Vorher war es also falsch. Fossa_?! ^± 23:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

Bestimmt verstehe ich hier was nicht richtig, aber kann das sein, Nina, dass du erst postest (23:44), du habest Pjacobis Bitte, einen Auggenblick still zu halten, nicht gelesen, und revertierst dann (um 23:49)??--Pandava 00:11, 10. Jun. 2009 (CEST)

Fossa, hör' bitte auf, obstinat Deine von Dir tief empfundene ad-hoc-Version des Artikels einzustellen. Erklär' uns lieber mal, was "Placeboeffekte im weiteren Sinn" sind und wodurch sie sich von "Placeboeffekten im engeren Sinn" (oder was auch immer) unterscheiden sollen. --RW 00:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Lies die von mir oben eingestellte Literatur selber oder lies das hier. NB: Anders als Nina, die wenigstens noch ab und an zu irgendwelchen Reviews und Virensachen beitraegst, bit Du wirklich ein 100%-Skepti-POV-Warrior ohne Beitraege auf Deinen Expertisegebieten. Du bist ja Informatiker, hast Du jemals was zu Informatik-Gebieten beigetragen? Gibt es sonst Gebiete, wo Du was weisst oder fuer die Du Dich interessierst? Und dann auch was dazu liest? Wissenschaftliches, nicht die Bild-Zeitung der Skeptiker. (Ich weiss, Du brauchst nirgends was beizutragen, nur deine credibility senkt sich gegen Zero) Fossa_?! ^± 00:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa: Es war auch keine seiner Socken, du musst weitersuchen. Es war keine Satireversion. Schlage hier Deine Änderungswünsche vor, damit diese hier besprochen werden können. Der Artikel bleibt erst mal unverändert. -- Nina 00:21, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ex Ninathedra? Dann wird er es immer bleiben. Schaunmamal. Fossa_?! ^± 00:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

In welchem Film bin ich hier? Ich kann mich gut an die Diskussion um den Schafsfellentwurf erinnern. Ich gebe zu, dass ich eine Weile mitgemacht habe, den Artikel im Sinne von Lambskin soweit zu einem Pamphlet verkommen zu lassen, dass der Leser sofort merkt, dass er seriöse Informationen woanders suchen muss. Das ganze jetzt hier als eine Diskussion zu bezeichnen, die in einem Konsens zu der jetzigen Fassung geführt habe, ist schon ein starkes Stück. --Getüm^Ψ 00:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Du warst dabei, stimmt, und Du hast auch mitbekommen, wie die Einleitung ersetzt wurde, oder? Deine Änderungswünsche wurden dabei nicht berücksichtigt, weil sie unneutral und indiskutabel waren, auch das ist korrekt. Konsens ist hier weder zu erwarten noch erstrebenswert. Was zählt, sind die Quellen und die Arguemente. -- Nina 00:40, 10. Jun. 2009 (CEST)

Quellen wie der Fokus und ein Blog, wenn's den Skeptifanten genehm ist. Die alte Skrabanek-Quelle darf ich dagegen nicht woertlich wiedergeben, sondern eure Sprachregelung ist "aberglaube". Dabei kann ich Skrabanek ganz gut verstehen, ist eine Polemik dagegen H. in der Medizin zu etablieren. Hat er mein Verstaendis, in der soziologie gibt es lauter homoeopathische Verfahren, wogegen man innerwissenschaftlich Polemiken schreiben kann. Aber nicht als enzyklopaedisches Wissen. Nix neutral, capisce. Fossa_?! ^± 00:50, 10. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Es wäre wunderbar, wenn hier mal Quellen und Argumente zählen würden. Haufenweise Quellen und Argumente von RainerSti und anderen sind im Archiv zu finden. Das kann nicht an den Quellen und Argumenten liegen, dass zum Schluss immer das im Artikel steht, von dem du glaubst, dass es das richtigere sei. Es bleibt Fakt, dass die derzeitige Version der Einleitung die ein bisschen geklättete Satire einer Sockenpuppe ist. Das ist korrekt.--Getüm^Ψ 01:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa: Was Du "darfst" oder nicht, werden wir sehen, wenn Du Deine Änderungen hier vorgeschlagen hast.

@Getüm: Du hast hier jedenfalls noch nicht eine einzige Quelle oder auch nur eine Formulierung angeschleppt, die uns irgendwie weitergebracht hätte. -- Nina 01:13, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hm. Ich zitier' mal ein bisschen aus dem Abstract:

Magico-religious rituals of healing are still around, but some have been replaced by pseudo-scientific systems, thinly disguising old superstitions in new obscurantism, more appealing to the half-educated. In medical quackery, inventiveness seems to be limitless, and only the main paranormal healing systems can be reviewed here.

Ich weiß ja nicht, wie es Dir geht, aber ich finde, dass "Aberglaube" eine ganz gute Übersetzung für "superstition" ist. Im Volltext stellt Skrabanek diese superstitions und pseudo-scientific systems im Detail vor. Also erspar' uns bitte die Wortklauberei, darauf hinzuweisen, dass Skrabanek die Homöopathie nicht auch noch im gleichen Satz als superstition bezeichnet sondern "nur" im Abstract seine grundlegende Haltung zu Wissenschaft einerseits und diversen Quacksalbereien andererseits kundtut; schließlich stellt er die Denkfehler der Homöopathie im Text detailliert genug vor.

Last not least: Es geht hier insgesamt nicht um irgendwelches "einerseits - andererseits", sondern um die korrekte Wiedergabe eines sehr weitreichenden Konsenses in der Wissenschaft. Also laß' bitte die Spitzfindigkeiten. Und bevor die nächste Fossafindigkeit kommt: Ja, man könnte auch noch "magisch-religiöse Rituale" aus dem Abstract ableiten. Braucht man nicht unbedingt, können wir aber gern diskutieren, sind ja alle vernunftbegabt. "Sympathische Magie" wäre auf Grund der Mehrdeutigkeit von "sympathisch" sicherlich irreführend; müsste man genauer erläutern, und dafür ist die Einleitung der falsche Ort. (Wichtige Spielregel bei alledem: Die Nummer "per dekret fossa" kannst Du Dir in diesem Artikel ein für allemal abschminken.) --RW 01:17, 10. Jun. 2009 (CEST)

H-Terminologie kursiv

Hat sich bei Scientology bewaehrt, wieso nicht hier? Fossa_?! ^± 01:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

Was ist denn in Deinen Augen H-Terminologie? "Potenzieren"? "Ähnlichkeitsprinip"? -- Nina 01:13, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ja, z.B. Fossa_?! ^± 01:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Weiß nicht. Besser als Anführungsstriche ist es auf jeden Fall, aber ob ich das einen ganzen Artikel lang immer wieder lesen möchte, finde ich fraglich, das macht den Text doch sehr unruhig. -- Nina 01:44, 10. Jun. 2009 (CEST)

Bis im Juli dann

-- Fossa_?! ^± 01:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hm. Wenn du meinst- schade. -- Nina 01:41, 10. Jun. 2009 (CEST)

[16] Also, [17]. Fossa_?! ^± 02:04, 10. Jun. 2009 (CEST)

Um Änderungen einzustellen, muss der Artikel nicht mal entsperrt werden. Beim letzten Mal hat das auch ein Admin gemacht. Ich bin weiterhin dafür, den Artikel dauerhaft dicht zu machen, wie prophezeit ist der nächste Editwar sowieso vorprogrammiert. -- Nina 02:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Fossa

Was du dir in dieser Diskussion geleistet hast war wirklich dein Meisterstück. Da bin ich wirklich beeindruckt. Hat mir echt weitergeholfen. Bis im Juli dann. Rainer Z ... 01:52, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Rainer, du benutzt monobook? Dann kannste per dem "+" im oberen Reiter einen neuen Abschnitt anfuegen, der dann automatisch eine Betreffzeile ala "Neuer Abschnitt: Hallo Fossa" einfuegt. Das ist ganz praktisch. Fossa_?! ^± 01:59, 10. Jun. 2009 (CEST)

Aha. Rainer Z ... 02:02, 10. Jun. 2009 (CEST)

+ in einem anderen Interface

Schau rechts, aeh your default alignment, das ist nicht immer so, bei mir gibt's kein plus, das heisst "nuova sezione" und ist kein Reiter sondern Menupunkt, links Mitte. Fossa_?! ^± 02:42, 10. Jun. 2009 (CEST)

Genug gedisst

Ich habe genug Argumente und Belege gebracht, die Antworten fehlen. Revertieren und dissen koennt ihr gut, jetzt mal bitte die inhaltlichen Sachen beantworten. PS: Ich hab auch keinen Bock ca. 4 Sunden Zeit damit zu verbringen, zu lernen was Mediziner als Placeboeffekt verstehen, um dann zu sehen, dass die anwesenden Skeptifanten den Begriff selber nicht im Griff haben. Mindestens Nina muesste solche Artikel, wie ich sie verlinkt habe in 10-20' lesen koennen. Fossa_?! ^± 00:31, 10. Jun. 2009 (CEST)

Bitte stelle Deine Änderungswünsche hier zur Diskussion. Das ist bei umstrittenen Artikeln wie diesem hier so üblich. Zum Rest: Keine Ahnung, wovon Du sprichst, wenn Du "solche Artikel" nicht noch mal verlinkst. -- Nina 00:37, 10. Jun. 2009 (CEST)

solche. Und nein. Ich red mir hier nicht zuerst den Mund fusselig, um von Muck, RW, oder dir daemliche, ausweichende Antworten zu erhalten. Von Dir und RW gipps eh keinen Beitrag, wenn kein Editdruck da ist. Sag konkret, was an den Edits falsch ist, ich diskutiere dann ja auch. Aber nicht auf Vorleistung ins Nirwana. Fossa_?! ^± 00:43, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa:

Ich habe genug Argumente und Belege gebracht, die Antworten fehlen.

Nö, Du hast die Antworten ignoriert und wiederholst einfach nochmal die beantworteten Argumente.

jetzt mal bitte die inhaltlichen Sachen beantworten.

Genau, beantworte doch bitte mal, wodurch sich ein Placeboeffekt laut Edzard Ernst von einem "Placeboeffekt im weiteren Sinne" unterscheidet und wo er diesen Unterschied für die Homöopathie anführt. Schließlich führst Du ihn ja als Quelle für Deine undiskutierte Änderung an. (Du hast Ernst doch wohl gelesen, oder?) --RW 00:48, 10. Jun. 2009 (CEST)

„Placeboeffekt laut Edzard Ernst“? Gemeint hast Du "Nach EE", wo steht das im Artikel? Fossa_?! ^± 01:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa: So läufts nicht. Schlage hier vor, was Du ändern willst. Einige Deiner Änderungen scheinen ja durchaus nicht völlig abwegig zu sein. -- Nina 00:52, 10. Jun. 2009 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&diff=60973418&oldid=60972398 schlage ich hiermit als Aenderung vor. Discuss. Fossa_?! ^± 01:03, 10. Jun. 2009 (CEST)

PS: Der Schwaetzer Colin Goldner geht ueberhaupt gar nicht, um mal in Vorleistung zu gehen. Fossa_?! ^± 01:04, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nun, das beurteilst Du nicht allein. Und nein, ein Difflink ist kein Vorschlag. Ich habe keine Lust, dir hier weiterhin die Grundregeln beizubringen- schau ins Archiv, wie andere das gemacht haben mit dem Vorschlagen ihrer Änderungen. Zum Beispiel ich bei der Änderung der Artikelstruktur. -- Nina 01:10, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa:

Der Schwaetzer Colin Goldner geht ueberhaupt gar nicht, um mal in Vorleistung zu gehen.

Ja, dann geh' mal in Vorleistung. Du magst also Colin Goldner nicht. Dein Bier. Wir freuen uns auf ein überzeugendes Argument, warum wir ihn nicht zitieren sollen dürfen. (Wichtiger Hinweis: Wir müssen überzeugt werden; dass Du davon überzeugt bist, dass wir Goldner nicht zitieren dürfen, wissen wir schon. --RW 01:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

Schatzi, Rainer, der Ansatz ist mehrfach falsch, u.a. wg. Beweislastumkehr: Du musst C.G. als besonders reputabelen Autor belegen, sagen warum, die Sueddeutsche mehr zaehlt als Nature oder andere wiss. Publikationen usw. Hint: Aus Colin Goldner kannste entnehmen, das das besonders schwierig wird. Fossa_?! ^± 01:25, 10. Jun. 2009 (CEST)

Schnucki, Fossa, wo kehrt hier irgendjemand die Beweislast um? Goldner ist immerhin so reputabel, dass er einen eigenen Wikipedia-Artikel hat. Und Deine Fossafindigkeit, hier journalistische Quellen rauswerfen zu wollen, wenn es auch wissenschaftliche Quellen gibt, ist Dir weiter oben schon von mehreren Leuten beantwortet worden. Damit ist der Ball wieder in Deiner Hälfte. Sorry, das war schon wieder nix. --RW 01:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

„Placeboeffekt laut Edzard Ernst“? Gemeint hast Du "Nach EE", wo steht das im Artikel?

Und noch 'ne Fossafindigkeit. Aber Du hast mich schon verstanden und brauchst Dich jetzt nicht dumm zu stellen. Du hattest "Placeboeffekt" verschlimmbessert durch "Placeboeffekt in weiterem Sinn" und als Quelle Edzard Ernst angegeben. Nina hat das dankenswerterweise wieder revertiert. Also wo spricht Ernst, der eine Menge über den Placeboeffekt weiß, davon, dass es bei der Homöopathie nur ein "Placeboeffekt im weiteren Sinne" sei? (Du musst nicht darauf antworten, wenn das nur einer Deiner Affektedits aus Unkenntnis war.) --RW 01:28, 10. Jun. 2009 (CEST)

Goldner ist immerhin so reputabel, dass er einen eigenen Wikipedia-Artikel hat, also wenn du dich hier weiterhin selbst demontieren willst, dann wird dir das mit solchen Argumentationssträngen aus Absurdistan mit Sicherheit gelingen... Finds auch witzig, dass Mr Rainer Wolf, der in jedem einzelnen Post eine Spitze gegen Fossa übrig hat und sogar dessen Rechtschreibung thematisiert, sich erdreistet, hier groß etwas von Fossas Rabulistik daherzuschwadronieren. --Mai-Sachme 08:17, 10. Jun. 2009 (CEST)

Tja, normalerweise mache ich es wie die meisten anderen und lasse Fossa beim 3. oder 4. rhetorischen Verdrehungsversuch abprallen. Aber diesmal war's zu viel Rabulistik auf einmal, und da habe ich mich eben mal erdreistet, Fossa beim Wort zu nehmen und ihm ein wenig auf den Zahn zu fühlen. Und erlebte eine Überraschung, denn soviel geballtes Unwissen (siehe seine fast schon rührenden Artikeländerungsversuche zum "Placeboeffekt im weiteren Sinn", was immer das auch heißen mag) hatte ich wirklich nicht erwartet. War das jetzt eigentlich schon Dein Argument für den Versuch, Goldner hier "per Dekret Fossa" loszuwerden, oder wird's noch absurder? --RW 09:17, 10. Jun. 2009 (CEST)

Rabäää rabäää rabäää, böser böser Fossa, tu Wikipedia doch endlich mal einen Gefallen und kümmer dich um Informatik-Artikel... --Mai-Sachme 15:08, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die sind doch prima. Hier liegt allerdings einiges im Argen. Aber vielleicht kannst Du Dich ja um irgendwas kümmern, für das Du kompetent bist, sobald Du fertig geweint hast. Von irgendwas wirst Du ja Ahnung haben. --RW 15:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Mai-Sachme: Statt hier die Mitarbeiter an zu machen, vielleicht könntest du mal damit anfangen und den Placeboeffekt definieren, möglicher weise wird uns dann auch klar was der "weiter Sinn" sein könnte, ich verstehe die Aussage nämlich auch nicht. Und nein ich habe keine Kompetenz hier mit zu machen, ich bin nur ein Leser. --DanSy 16:25, 10. Jun. 2009 (CEST)

Jou stell dir vor, ich hab auch keine Kompetenz hier mitzumachen, weswegen ich in realistischer Selbsteinschätzung auch genau NULL inhaltliche Edits in diesem Themenfeld habe. Aber ich bin verärgert darüber, dass hier seit längerer Zeit im Bereich "Esoterik & Co" eine Biologin, ein Informatiker (wenn's denn stimmt) und ein Graphiker mit Kochleidenschaft (allesamt ohne irgendwie erkennbares Fachwissen, aber mit einer klaren Agenda) munter herumdiskutieren und sogar tonangebend sind. Sowas würde mich auch in meinem "Kompetenzbereich" maßlos ärgern, glücklicherweise gibt es bei Themen wie Kurumfe nicht solche bissigen Dauerdiskutanten, die ihre Ahnungslosigkeit nicht mal erkennen, wenn man's ihnen unter die Nase reibt. Stell dir doch mal bitte vor, ein Psychologe, ein Statistiker und ein Historiker würden im Artikel Nachtschattengewächse den Leuten dort auf der Nase herumtanzen und strittige Aussagen mit Focus-Artikeln (!) "belegen"... Absurd, und ja... ich kenn das Wiki-Prinzip, darüber freuen muss ich mich aber nicht. --Mai-Sachme 17:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

Dann ist es ja gut, dass zumindest Du deren Ahnungslosigkeit erkennst. Reicht dafür Deine Sachkenntnis überhaupt aus? Ich bin übrigens Psychologe und meine, dass die wissenschaftliche Sicht von Nina, RW und anderen sehr gut vertreten wird. Da muss ich mich gar nicht selbst einmischen. --217.255.85.157 17:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

Dass diese Mitarbeiter weder Fachliteratur gelesen haben noch willens sind, dies nachzuholen, kann man problemlos an ihrer Belegpraxis erkennen. Oder was sollte ich mir sonst von einem vorgeblichen Fachmann denken, der beispielsweise in einem Artikel wie Virushülle Aussagen mit einer Meldung vom Heise News Ticker "belegt". Aber nur zu, auf zur Feldforschung: Weise im Artikel Parasitismus auf Erkenntnisse dieses Artikels hin (natürlich mit ordentlichen refs). Bei ersten Mal wirst du revertiert, beim zweiten Mal fällt vermutlich ein grober Spruch, bei dritten Man wirst du gesperrt. --Mai-Sachme 17:38, 10. Jun. 2009 (CEST)

Immer wieder schön, wenn einem der Beruf unter die Nase gerieben wird. Mit Sachargumenten hat das in der Regel nix zu tun. Aber du kannst für dich ja alle Diskussionsbeiträge überlesen, die nicht von Homöopathen, Medizinern, Psychologen usw. stammen. Die von Fossa gehören übrigens auch dazu. Rainer Z ... 18:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Natuerlich koennten auch theoretisch Graphiker, Biologen und Informatiker was ueber ein Thema schreiben, das vornehmlich von Historikern und danach von Soziologen, Psychologen und Medizinern bearbeitet wird schreiben. Wenn sie denn gewillt waeren, die Fachliteratur dazu zu lesen. Sind sie aber nicht, das ist das Hauptproblem. Sie haben bloss eine Mission, naemlich die Veraechtlichmachung von H. Das einzige Wissen, was sie zu H. haben ist, dass Homoeopathika pharmakologisch unwirksam sind, eine ziemliche Banalitaet. Und, wie Mai-Sachme bereits schrieb: Wenn ihr hier schon Kasperletheater veranstaltet, dann muesst ihr damit rechnen, dass Leute, die ein bisschen mehr zu dem Thema gelesen haben als ihr sich echauffieren. Fossa_?! ^± 18:52, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Mai-Sachme: Ich verstehe deinen Standpunkt, allerdings teile ich ihn nicht, mMn hat die Kompetenz in diesem Artikel mit zu wirken wenig mit der Fachausbildung der Schreibenden zu tun, denn würden nur Homöopathen hier schreiben, wäre der Artikel genau so untragbar wie jetzt, einfach mit konträrem Inhalt. Es ist nicht die Kompetenz, die ich denen, die du erwähnt hast, abspreche. Es ist der fehlende Wille dieser Personen, der es verunmöglicht einen enzyklopädischen Artikel daraus entstehen zu lassen. --DanSy 18:43, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du denkst, dass Homoepathen die Fachliteratur zur Hoemoepathie schreiben, denkst Du dann auch, dass Berlusconi die Fachliteratur zu Berlusconi, CDU-Parteischeffs die zur CDU und Amoeben die Fachliteratur zu Amoeben schreiben? Fossa_?! ^± 18:52, 10. Jun. 2009 (CEST)

Lustig, Fossa... Nur leider hinkt dein Vergleich ohne Ende, da dieser Artikel "Homöopathie" heist, und die Tatsache, das Homöopathen nicht die Homöopathie sind sollte offensichtlich sein. Das ist vermutlich der 1000ste falsche Schluss, den ich von Dir auf dieser Seite sehe. und @Mai-Sachme Ich habe am Artikel, galube ich, drei oder vier Kleinigkeiten geändert. Ich bin kein "Fachmann" für Homöopathie, aber ich kann Quellen lesen, und wie ich schon in einigen der unzähligen Archive sagte: Informatik als Strukturwissenschaft ist für Logik und Informationen schon recht gut zuständig. Damit fällt ein Teil der Behauptungen der H. in meinen Fachbereich. --P.C. ✉ 22:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

Also fällt sozusagen jedes Thema hier auf Wikipedia in deinen Fachbereich? Sag mal, legst du es wirklich darauf an, in jeder Diskussion, in der du mir über den Weg läufst, einen richtigen Klopfer rauszulassen? --Mai-Sachme 11:31, 11. Jun. 2009 (CEST)

@Mai-Sachme: Wie soll deine Arumentation ernst genommen werden, wenn schon die Fakten offenkundig schlampig von dir dargestellt werden. Im Artikel Virushülle kann ich keine einzige Aussage erkennen, die mit einer Meldung vom Heise News Ticker "belegt" ist. Die aussagenbelegenden Einzelnachweise dort sind durch die Bank Fachpublikationen, es sei denn ich hätte da was übersehen. Im Artikel Parasitismus ist gegenwärtig nicht eine einzige Aussage zu finden, die mit http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,628085,00.html belegt wäre, lediglich unter Weblinks findet sich ein Verweis auf http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19841/1.html „Es gibt kein System ohne Parasiten!“, oder habe ich da wieder was übersehen. Das bringt dich also zu der Aussage, dass an diesen Artikeln nur vorgebliche Fachleute gearbeitet haben und das nennst du also eine seriöse Argumentationsgrundlage?! Na toll.... -- Muck 19:46, 10. Jun. 2009 (CEST)

Deine Argumentation ist wirr und bezieht sich nicht auf Mai-Sachmes Argumente. 19:50, 10. Jun. 2009 (CEST) Signaturnachtrag: Fossa

@Fossa: Ach nein, worauf denn dann? Mehr fällt dir dazu nicht ein? Du desavouierst dich mehr und mehr. -- Muck 20:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiss es nicht, worauf sie sich beziehen. Vermutlich auf Deine Fehlinterpretation von Mai-Sachmes Einwuerfen. Keine der von Dir Mai-Sachme zugeschriebenen Behauptungen hat dieser aufgestellt. Fossa_?! ^± 20:26, 10. Jun. 2009 (CEST)

Na vielleicht, aber wie bitte soll ich das hier verstehen, wenn keine Editlinks präzise angegeben sind? Mai-Sachme schrieb oben (17:38, 10. Jun. 2009)

"Dass diese Mitarbeiter weder Fachliteratur gelesen haben noch willens sind, dies nachzuholen, kann man problemlos an ihrer Belegpraxis erkennen. Oder was sollte ich mir sonst von einem vorgeblichen Fachmann denken, der beispielsweise in einem Artikel wie Virushülle Aussagen mit einer Meldung vom Heise News Ticker "belegt". Aber nur zu, auf zur Feldforschung: Weise im Artikel Parasitismus auf Erkenntnisse dieses Artikels hin (natürlich mit ordentlichen refs). Bei ersten Mal wirst du revertiert, beim zweiten Mal fällt vermutlich ein grober Spruch, bei dritten Man wirst du gesperrt. --Mai-Sachme 17:38, 10. Jun. 2009 (CEST)

Auch Diskussionsbeiträge sollten unmissverständlich nachvollziehbar sein, der von Mai-Sachme war es zumindest für mich nicht, denn ... siehe meinen Beitrag oben (19:46, 10. Jun. 2009) -- Muck 20:40, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ja, Himmel, willst du nun einen Sperrantrag gegen Mai-Sachme stellen, weil du seinen Diskussionsbeitrag nicht sofort verstanden hast? Oder hast du ihn nun verstanden und wir können dieses Intermezzo gnädigerweise beenden? --Gamma γ 20:49, 10. Jun. 2009 (CEST)

Bei Gott, 1) Eine derartige Intention von mir hatte ich nicht im entferntesten angedeutet. 2) Nein, habe ich wohl offensichtlich dann nicht. 3) Entschuldige bitte, wenn ich auch mal ein Intermezzo gewagt habe, wo es doch sonst hier noch nie solche gegeben hat, oder ...  ;-) -- Muck 21:02, 10. Jun. 2009 (CEST)

Muck, du hast mich nicht verstanden, alle Schuld liegt bei mir, lassen wir's dabei. --Mai-Sachme 11:33, 11. Jun. 2009 (CEST)

Fossa und Mai-Sachme, wie zu erkennen, habe ich nicht wesentlich am Artikel geschrieben. Wie auch ihr diskutiere ich zum Thema als Laie. Daran ist ja auch nichts schlimmes. Die Wikipedia entstand im wesentlich durch interessierte Laien. Da ist es wumpe, ob man Soziologe, Kommunikationsdesigner oder sonst was ist. Fossa führt hier mal wieder seit Tagen die Gemeinde am Nasenring durch die Landschaft, wirkt in der Sache nicht sonderlich kompetent und hat noch nichts konstruktives geäußert. Aber er hat zugegebenermaßen das Talent, Diskussionen richtig schön zum Kochen zu bringen. Nur leider ohne viel Nutzen. Rainer Z ... 21:58, 10. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich nicht so. Fossa theamtisiert, was hier viele Leser klar erkennen. Dem Artikel fehlt es an Neutralität, weil er das Thema gezielt einseitig darstellt. Zufällig handelt es sich um die Sichtweise insbeosndere einer Biologin und eines Informatikers, die zufällig auch noch Administratoren sind und den Zugang zum Artikel regulieren. Ärzte arbeiten hier schon lange nicht mehr mit, weil sie es hier nicht mehr ertragen. Zuletzt hat hier der Arzt RainerSti hier das Handtuch geworfen, der sich Jahre um Neutralität bemüht hat. Fachleute haben gar nichts hier zu sagen. Auch nur im entferntesten positiv verstehbare Aussagen oder Studienergebnisse zur Homöopathie, die es ja gibt, werden hier bewußt unterdrückt. Apriori gilt: was nicht sein darf, kann auch nicht sein. Provokativ für Fossas und andere Wikipedia Theoretiker ist vor allem Umgang und der Diskussionsstil der hier herrscht. Leider werden die Administratoren hier durch ihre gute Vernetzung von der Wikipedia Oligarchie gedeckt. Wer hier aufmuckt, wird rasch gesperrt.--77.12.7.51 22:25, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Du Fossa richtig einschätzt. Fossas beeindruckendes Sperrlog ist redlich erarbeitet. Lies Dir einfach mal die Sperrbegründungen durch und surfe die Edits nach, die zu seinen zig Sperrungen geführt haben. Anmelden in der Wikipedia halte ich für total ungefährlich, solange man seine Kinderstube nicht total vergisst und fortgesetzt seine Mitmenschen beleidigt. Um "rasch gesperrt" zu werden, muss man hier Dinge angestellt haben, für die man auch im realen Leben von seinen Mitmenschen rasch gesperrt würde. --RW 00:37, 11. Jun. 2009 (CEST)

Rainer Sti war hier sicher konstruktiv. Wenn er sich dauerhaft verabschiedet haben sollte, fände ich das bedauerlich. Fossas Beiträge sind dagegen meistens auf Krawall gebürstet und wenig zielführend. Andere – Anhänger wie Skeptiker – haben sich auch nicht immer mit Ruhm bekleckert. Rainer Z ... 01:29, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die beliebte Polarisierung in "Anhänger wie Skeptiker" hat noch nie weitergeholfen. Es gibt auch viele andere andere, wie zum Beispiel Taxman, der sich seltener, aber genauso erfolglos wie RainerSti um den Artikel bemüht hat. Man schaue sich nur seinen Versuch zur Vermittlung an [18] oder seine im Nirwana verhallte Kritik: "Konkret: Wer das Wort „Placeboeffekt” unerklärt als „Hirngespinst” äquivalentes Schimpfwort verwendet (und das meine ich in diesem Artikel zu erkennen), kann nicht erwarten, dass die Menschen das Konzept dahinter verstehen. --Taxman¿Disk? 16:09, 17. Feb. 2009 (CET)" [19].

RainerSti hat sehr engagiert, moderat, geduldig und vor allem mit sehr viel Fachkenntnis an der Diskussion mitgewirkt und blieb völlig erfolglos, was die Qualität des Titels betrifft. Es ist mehr als verständlich, das Handtuch zu werfen, wenn auch die besten Quellen und Argumente ignoriert werden. Fossa ist nicht so freundlich und umgänglich und auch nicht so fachkompetent wie RainerSti, aber vielleicht gibt es wirklich keine andere Chance, den Artikel zu verbessern, als sich aggressiv durchzusetzen. Mal schauen. --Getüm^Ψ 11:19, 11. Jun. 2009 (CEST)

Rainer, das Problem ist nicht dein Beruf und auch nicht Ninas oder der vom Herrn Wolf. Das Problem ist, dass hier Leute, die weder eine entsprechende Ausbildung genossen noch sozusagen im Selbststudium sich mit Fachiteratur auseinandergesetzt haben, anderen Benutzern den Marsch blasen wollen. Redeverbote sind auch nicht mein Anliegen, ich stelle nur fest, dass beispielsweise im Bereich Biologie Auseinandersetzungen wie hier undenkbar wären. Dort ist es auch komischerweise problemlos möglich, journalistische Quellen, die hier mit Zähnen und Klauen und per Editwar verteidigt werden, mit Verweis auf WP:Q aus Artikeln zu kicken und ich bin jetzt vermutlich nur zu doof, zu verstehen, wo der Unterschied liegt... --Mai-Sachme 15:29, 11. Jun. 2009 (CEST)

Der Vergleich hinkt ganz gewaltig. Mit der Biologie beschäftigen sich vornehmlich die Biologen und mit der Physik die Physiker. Und wer beschäftigt sich mit der Homöopathie? Die Homöopathen wenden sie an, aber Du kannst doch nicht ernsthaft wollen, dass Homöopathen den Artikel über die Homöopathie schreiben. Bei der Homöopathie handelt es nun mal nicht um eine anerkannte Wissenschaft, das Problem ist daher vielschichtig. Wenn es um die Überprüfung der Wirksamkeit geht, sind vornehmlich Mediziner gefragt. Wenn es um die Unvereinbarkeit der homöopathischen Grundannahmem mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen geht, sind Naturwissenschaftler gefragt. Psychologen und Soziologen sollten sich vornehmlich mit der Frage beschäftigen, warum die Homöopathie so verbreitet ist und warum so viele Menschen – entgegen aller wissenschaftlichen Erkenntnisse – an die Homöopathie glauben. Es können und sollten also mehrere Disziplinen bei dem Phänomen Homöopathie mitreden. --217.255.116.16 17:36, 11. Jun. 2009 (CEST)

Einen wesentlichen Unterschied gibt es schon. Bei der Biologie handelt es sich um eine Naturwissenschaft. Da gibt es reichlich Forschungsergebnisse, Standardwerke usw., die als zuverlässige, unumstritten Quellen dienen können. Bei der Homöopathie ist die Lage eine ganz andere. Sie ist eine umstrittene, wissenschaftlich nicht anerkannte Lehre. Dementsprechend ist die Quellenlage schwieriger. Homöopathische Fachliteratur stellt die Binnensicht dar, wissenschaftliche Untersuchungen gibt es nur in vergleichbar geringem Umfang (was seine Gründe hat). Idee und Praxis der Homöopathie zu beschreiben, ist kein großes Problem, darum wird hier ja auch kaum gestritten. Haarig wird es immer, wenn es um die wissenschaftliche Bewertung geht. Und da merkt man eben doch, dass es bei so einem Thema Anhänger und Skeptiker gibt, anders als bei Artikeln zu einem Lebewesen oder den Hebelgesetzen. Die relativ wenigen vorhandenen Studien werden unterschiedlich bewertet und kritisiert, Stellungnahmen aus wissenschaftlicher Sicht zur Homöopathie allgemein werden selten abgegeben, und dann meist nicht in Fachjournalen o. ä., sondern der Presse gegenüber, bei der GWUP usw. Was macht man da? Das ist so ein Thema, wo eine allseits konsensfähige Artikelfassung kaum möglich erscheint. Zudem ist hier das Diskussionsklima seit langem am Boden, alles drölf mal gesagt, und man kann nicht mal eben dahergehen und den Artikel überarbeiten (auch wenns nötig ist), weil das so oder so ein Riesentheater auslöst.

Wenns nach mir geht, kann im Artikel auf das Reizwort „Pseudowissenschaft“ verzichtet werden. Nicht verzichtet werden kann – neben der Beschreibung der Homöopathie – auf die Feststellung der bisher nicht erbrachten Wirksamkeitsnachweise über das Maß hinaus, dass vom Placeboeffekt erwartbar ist, auf die möglichen Risiken unterlassener medizinischer Behandlung und – da wird es schwierig – auf die allgemeine wissenschaftliche Bewertung der Homöopathie. Schwierig, weil Wissenschaftler sich damit nicht groß abgeben, der geneigte Leser aber informiert werden sollte, was es damit auf sich hat. Rainer Z ... 18:47, 11. Jun. 2009 (CEST)

@IP: Red ich Chinesisch? Wo sag ich denn, dass Homöopathen den Artikel Homöopathie schreiben sollen?

@Rainer: Dass es kaum ernstzunehmende Fachliteratur gibt, ist hier ein erstaunlich hartnäckig vertretener Irrtum. Nur bemüht sich hier keiner der (Achtung Etikette!) "Skeptiker" ernsthaft, diese zu nutzen, weil die ja eh schon wissen, was später im Artikel stehen soll (und ich seh grad, dass weiter unten mit einem Daily-Telegraph-Artikel herumgewedelt wird, weil der wunderbarerweise die persönlichen Überzeugungen einiger Disputanten unterstützt...).

Deinen Einwurf, wir sollten hier auch die triviale Leserneugier befriedigen, halte ich für grundfalsch. Erstens sind die wissenschaftlichen Untersuchungsergebnisse nun wirklich ausreichend genug, damit H. nicht "zu rosig" wegkommt, zweitens ist Wikipedia kein Ratgeber, der Warnhinweise in die Einleitung bappen muss. Das ist doch lächerlich, hatten wir auch schon mal bei Wahrsagen: Alle Enzyklopädie-Einträge, die ich mir angeschaut habe, verzichten auf den trivialen Hinweis "Achtung, funktioniert nicht!", nur unsere Volksaufklärer-Fraktion hier muss den Satz unbedingt in der Einleitung unterbringen. Als ob irgendein vernunftbegabter Leser das eh nicht schon gewusst hätte, oder als ob sich ein Gläubiger dadurch überzeugen ließe... (um es mit Otfried Lieberknecht zu sagen: Als waere Wikipedia ein Verkaufsberater oder ein Magazin der Stiftung Warentest, das nicht etwa die kulturellen Praktiken von X Jahrtausenden (einschliesslich des laufenden) darstellt, sondern sie zuvorderst einer Beurteilung unter dem Gesichtspunkt ihres aktuellen Gebrauchswert unterzieht.) Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Leute von etwas zu überzeugen, wir stellen Sachen so da, wie sie in der Fachliteratur beschrieben werden, aber dazu müsste man die vorher auch mal gelesen haben. --Mai-Sachme 20:11, 11. Jun. 2009 (CEST)

Nein, du sagst nicht, dass die Homöopathen den Artikel schreiben sollen, du sprichst aber einer Menge Leute hier die Fachkompetenz ab, über das Phänomen Homöopathie zu schreiben. Zugleich lässt Du offen, wer denn aus Deiner Sicht über genügend Fachkompetenz verfügt, um hier mitschreiben zu können. Das lässt Spielraum für Interpretationen und Missverständnisse.

Dass Du die Homöopathieanhänger grundsätzlich nicht für vernunftbegabt hältst finde ich interessant. Soweit würde ich aber gar nicht gehen. Ich kenne eine Reihe an sich vernünftiger Menschen, die (Laien-)Homöopathie praktizieren, einfach weil sie über Freunde und Bekannte darüber gehört haben und es einfach mal ausprobieren, nach dem Motto „Kann ja nicht schaden“. Besonders bei Eltern (vornehmlich Mütter) kleiner Kinder ist Homöopathie sehr beliebt. Und solche Leute können über einen Wikipedia-Artikel sehr wohl darüber aufgeklärt werden, dass die homöopathischen Kügelchen aus wissenschaftlicher Sicht völlig unwirksam sind. Ich wüsste auch nicht, was daran trivial oder volksaufklärerisch sein soll. Die wirklich „Gläubigen“ (sicher eine kleine Minderheit), da gebe ich Dir völlig recht, wird man auch mit sauberen wissenschaftlich fundierten Informationen nicht überzeugen können. Die holen sich Ihre Infos halt von der DHU oder von anderen Firmen, die gut an der Homöopathie und ihren Anhängern verdienen.--217.255.116.16 20:52, 11. Jun. 2009 (CEST)

1. Sehr richtig, ich spreche in der Tat hier einigen Leuten die Fachkompetenz ab, an diesem Artikel mitschreiben zu können. Ich lasse auch nicht offen, was man tun muss, um sich hier kompetent einzubringen: Kenntnis und konsequente Nutzung wissenschaftlicher Literatur.

2. "Vernunftbegabt" war auf Wahrsagen bezogen.

3. Ich traue der übergroßen Mehrheit der unvoreingenommenen Leser zu, dass sie sich einen Reim aus der einfachen Darstellung dessen, was in der Fachliteratur steht und wir hier "nacherzählen" sollten, machen können.

Aber wir bewegen uns von dem weg, was ich hier eigentlich loswerden wollte: Wir haben hier weder Focus noch Daily Telegraph noch irgendwelche reißerischen Kampfbegriffe nötig. Nur wollen unsere Aktivisten hier ungern darauf verzichten. Aber diese Diskussion ist schon so oft geführt worden, dass es nur noch ermüdend ist, das wieder und wieder durchzukauen. --Mai-Sachme 21:08, 11. Jun. 2009 (CEST)