Diskussion:Homöopathisches Arzneimittel/Archiv/2

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Stand 2008-02-08

Der Artikel ist von mir (nach 6 Monaten Totalsperrung) für angemeldete Benutzer wieder entsperrt. Bzgl. der Einleitung sehe ich gelinde gesagt Verbesserungsmöglichkeiten, vgl. auch Wikipedia:Löschkandidaten/7._März_2008#Hom.C3.B6opathisches_Arzneimittel. Der Text sollte sich vorrangig auf sein Lemma konzentrieren: rechtliche Rahmenbedingungen, wirtschaftliche Bedeutung der Branche, etc. ... Die Grundsatzfrage der Wirksamkeit der Homöopathie ist vorrangig im Artikel Homöopathie darzustellen. ... Hafenbar 02:29, 8. Mär. 2008 (CET)

Einleitung überarbeitet

Ich habe die Einleitung überarbeitet, in dem ich die vorgeschlagene Version von Benutzer:Heinz-A.Woerding eingefügt habe, die in einer langen Diskussionen in der Redaktion Medizin die meiste Zustimmung erfahren hat. Zusätzlich habe ich noch "homöopathischen Zubereitungsverfahren" auf den Abschnitt Potenzierung im Artikel Hömopathie verlinkt. Ich möchte darum bitten, die Version erst mal so zu akzeptieren und nicht gleich wieder zu revertieren. Vielleicht kann man auf der Basis dieser Version, wenn noch Änderungsbedarf besteht, hier erstmal diskutieren. Viele Grüße, Christian2003 11:07, 8. Mär. 2008 (CET)

Du hast da eine sehr frühe Version aus der Diskussion genommen, hoffe, das Du da andere Diskussionsteilnehmer nicht verprellst. Besser als die Artikelvorversion ist das aber allemal.

Die Verlinkung auf Potenzierung ist nicht ganz korrekt, denn die Potenzierung ist nicht essentieller Verfahrensschritt bei der Herstellung eines homöopathischen Arzneimittels.

Kann ja jetzt schlecht sagen, dass diese Version schlecht ist (ist ja von mir;), allerdings hat die Diskussion schon weitere Verbesserungen erbracht. Schau mer mal, was passiert.--Heinz-A.Woerding 12:15, 8. Mär. 2008 (CET)

PS: Wie Du sehen kannst, versucht Nina schon wieder Ihren POV reinzudrücken. Diesen nennt sie Konsens. Sie reeditiert den strittigsten Satz, nennt ihn Konsens und subsummiert das unter "nur Kleinigkeiten wurden geändert".--Heinz-A.Woerding 12:46, 8. Mär. 2008 (CET)

Welchen strittigen Satz meinst du? Wenn du den ersten Satz meinst ... der ist wieder drin. Christian2003 12:50, 8. Mär. 2008 (CET)

Oder meinst du die Scheinmedikamente? .... Habe das Potenzieren aus dem ersten Satz wieder raus genommen und "homöopathisch" verlinkt. Bist du damit einverstanden? Christian2003 12:54, 8. Mär. 2008 (CET)

Das war gut gemeint. Ein Link auf Potenzieren ist aber immer noch stimmiger,als ein Link auf Homöopathie. Ich hab das grade geändert und aus der Diskussion übernommen.

Im Grunde frage ich mich, wieso überhaupt diskutiert wurde, wenn Nina jetzt fröhlich drauflos editiert. Natürlich ist der Satz mit den Scheinmedikamenten POV. Auch das "deshalb" bzgl Verschreibungspflichtigekeit.--Heinz-A.Woerding 13:18, 8. Mär. 2008 (CET)

die Links zu Homöopathie und Arzneimittel sind wichtig für die Einordnung dieses Lemmas in den Kontext. Der "POV" wurde bereits ausführlichst diskutiert und fand in dieser Formulierung breiten Konsens. --Nina 13:33, 8. Mär. 2008 (CET)

Krankenkassen

"Homöoaphtika" werden nicht erstattet. Bitte Quelle für gegenteilige Ansichten nennen.--Heinz-A.Woerding 11:46, 9. Mär. 2008 (CET)

guckst du hier, kannst du lesen das (unter der überschrift Integrierte Versorgung (IV) mit Klassischer Homöopathie): In vielen Kassenpraxen ist die Homöopathie inzwischen im Rahmen der "Integrierten Versorgung" als Kassenleistung möglich. Allerdings nicht in allen und auch nicht bei jeder Kasse. Wenn Sie eine homöopathische Behandlung als Kassenleistung möchten, achten Sie bitte darauf, ob Ihre Krankenkasse an der Integrierten Versorgung Homöopathie teilnimmt und fragen Sie in der Praxis Ihrer Wahl, ob diese ebenfalls an daran teilnimmt. und wenn du schlau bist guckst du da und hattu quelle welche kasse zahli zahli macht i.d.s. (und IMHO EOD für diesen punkt)--Flyingtrigga 11:59, 9. Mär. 2008 (CET)

Wenigstens beteiligst Du dich an der Diskussion, ich werde Dich dann ggf bei der Vandalismusmeldung raushalten. Der von Dir angeführte Link belegt nicht die Erstattung von Homöopahtika, sondern die Erstattung von Homöopathie im Rahmen integrierter Versorgung, das ist etwas ganz anderes. Wenn ich Dir das nochmal erklären soll, ich tu das immer wieder gerne, ansonsten gehen ich davon aus, dass Du den Unterschied zwischen einer ärztlichen Leistung und der bloßen Erstattung von Homöopathika auch selbst erkennen kannst. Letztendlich basieren die gegenwärtigen Auseinandersetzungen im Artikel ausschließlich auf der unsachgemäßen Vermischung der Begriffe "homöopathisches Arzneimittel" und "Homöopathie". Also im Grunde sehr einfach die Steitigkeiten beizulegen -wenn´s halt nicht am Weltbild kratzen würde.--Heinz-A.Woerding 12:10, 9. Mär. 2008 (CET)

Hier hat Heinz-A. Recht. In dem von Flyingtrigga unter "wenn du schlau bist" verlinkten Text steht eindeutig: Die Mitglieder der Kassen, die sich an den IV-Verträgen beteiligen, erhalten folgende ärztliche Leistungen ohne Zuzahlung: die Erstanamnese, die Folgeanamnese, Arzneiauswahl, homöopathische Analyse und Beratung. Nichts von Erstattung der Kosten von Homöopathika. Das war früher mal anders. Private Zusatzversicherungen, die auch die (teilweise) Erstattung von Homöopathischen Arzneimitteln abdecken, gibt es weiterhin. --RainerSti 12:36, 9. Mär. 2008 (CET)

(BK)so nochmal: Die Gesetzeslage in Deutschland, die eine bloße Registrierung der Homöopathika verlangt und die dennoch die Abrechnung der integrierte Versorgung über die Krankenkassen erlaubt^{<ref>http://www.thieme.de/viamedici/medizin/alternativ/homoeopathie.html#anker6</ref>}, wird daher von Wissenschaftlern als mangelhaft und von internationalen Standards abweichend kritisiert. entspricht den tatsachen und

entspricht nun dem kritikpunkt an den arzneimitteln, dass die beratung und die folgende emfehlung der einnahme wirkloser substanzen von der GKV bezahlt wird und kann IMHO daher in der kritik stehenbleiben--Flyingtrigga 12:40, 9. Mär. 2008 (CET)

Und hier noch mal präziser zur Kostenübernahme für Homöopathika: [1]

Arzneimittelerstattung: Werden im Rahmen der IV-Verträge homöopathische Arzneimittel erstattet?

Leider nein! Es gelten die normalen gesetzlichen Bestimmungen, d.h. homöopathische Arzneimittel müssen in der Regel vom Patienten selber bezahlt werden. Ausnahme: Bei Kindern bis zum 12. Lebensjahr werden die Kosten für die verordneten Arzneimittel von der Krankenkasse übernommen, bei Jugendlichen und Erwachsenen nur bei bestimmten Krankheiten. --RainerSti 12:51, 9. Mär. 2008 (CET)

Hey Leute, die EU-Kritik ist ewig alt. Es hat sich vieles geändert (nur nicht in den Köpfen mancher Menschen)--Heinz-A.Woerding 12:53, 9. Mär. 2008 (CET)

Kritik

Ich werde den strittigen Abschnitt (generell fehlender Wirksamkeitsnachweis) jetzt wieder entfernen und nenne diese Quelle. --Heinz-A.Woerding 12:44, 9. Mär. 2008 (CET)

Wo ist da der Wirksamkeitsnachweis? Selbst wenn der unzweifehlhaft gegeben wäre (wo ist die Quelle dazu?), wäre ein Mittel unter tausenden nicht ausrechend, um von einer generellen solchen zu sprechen. --Nina 12:56, 9. Mär. 2008 (CET)

Übrigens ist ein Blog keine gültige Quelle. Christian2003 13:04, 9. Mär. 2008 (CET)

Das stimmt wohl. Allerdings kennt ja Nina die Quelle selbst, denn sie hatte den Wirksamkeitsnachweis des Mittels selbst ins Spiel gebrach, vor einiger Zeit. Die Sache mit der Stiftung Warentest ist hinlänglich bekannt, habe nur als Erinnerung den Blog genommen.

@Nina: scheint mir, als habest Du von Beweisführung wenig Ahnung. Nicht ich will beweisen, dass die Mittel wirksam sind, sondern Du behauptest, dass sie es generell nicht sind. Um Deine Aussage zu widerlegen genügt eleganterweise bereits ein Gegenbespiel. Mach Dir nichts draus, schreib doch einfach neuen Text, der NPOV ist. Der Abschnitt Kritik hat doch durchaus seine Berechtigung.--Heinz-A.Woerding 13:09, 9. Mär. 2008 (CET)

dazwischenquetsch bitte keine beweislastumkehr, die homöopathischen arzneimittel müssen ihre wirksamkeit beweisen und nicht die kritiker die nichtwirksamkeit, auch wenn es dir lieber Heinz so lieber wäre--Flyingtrigga 19:07, 9. Mär. 2008 (CET)

Quetsch-quetsch:

1. Gegenstände müssen prinzipiell garnichts beweisen.
2. Für homöopathische Arzneimittel gilt (sowas meintest Du wohl), dass ihre Wirksamkeit nicht bewiesen sein muß. Ein Umkehrschluß mit dem Resultat, es gäbe generell keine Wirksamkeit läßt sich daraus aber nicht ableiten.--Heinz-A.Woerding 10:13, 11. Mär. 2008 (CET)
   

lieber Heinz ich antworte dir, damit du nicht dem fehlschluss erliegst, bloss weil niemand dir widerspricht, dass du recht hast (machte by the way auch hahnemann als er seine lehre entwickelte) und die antwort ist ernst gemeint und nix zum lachen:

zu 1. ...Was hat das alles mit diesem Fall zu tun? Gar nichts. Meine Damen und Herren, es hat nichts mit diesem Fall zu tun. Es ergibt keinen Sinn! Nichts von alledem ergibt einen Sinn. (gegenstände was für gegenstände?)

zu 2. Dies ist Chewbacca. Chewbacca ist ein Wookiee vom Planeten Kashyyyk, aber Chewbacca lebt auf dem Planeten Endor. Denken Sie darüber nach. Es ergibt keinen Sinn! Warum sollte ein Wookiee – ein zwei Meter großer Wookiee – auf Endor leben wollen, zusammen mit einem Haufen winziger Ewoks?...Wenn Chewbacca auf Endor lebt, müssen Sie die Klage abweisen! Die Verteidigung zieht sich zurück...“ (spricht für sich selbst) quelle i.d.s. --Flyingtrigga 12:06, 11. Mär. 2008 (CET)

Die längst im Text verlinkte Quelle belegt, dass eine Wirksamkeit Homöopathischer Arzneimittel nicht gezeigt ist: Zur Wirksamkeit der Homöopathie kann bei Köbberling, Schaffrath, Schäfer, Strubelt u.- Claussen (hier Kritik an der sog. Meta-Analyse von Linde u.a. 1997), Wagner (Situation in den USA) und im Memorandum des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer (1993) nachgelesen werden. Die Homoeopathic Medicine Research Group, der u.a. die deutschen Professoren Fülgraff und Gaus angehören, hat 1996 in einem Bericht für die Europäische Kommission festgestellt, daß bislang ein Wirksamkeitsnachweis der Homöopathie nicht erbracht worden ist, und daß die anerkannten wissenschaftlichen Instrumente adäquat sind, um den therapeutischen Anspruch der Homöopathie wissenschaftlich zu untersuchen.

sowie

Da ihre Wirksamkeit in kontrollierten klinischen Studien nicht nachgewiesen werden konnte (s.o.), wurden für sie erleichterte Zulassungsbedingungen geschaffen. Damit haben wir einen Doppelstandard [2] --Nina 18:50, 9. Mär. 2008 (CET)

Rezeption eines Arzneimittels ?

Es gibt keine Rezeptionen eines Arzneimittels. Arzneimittel oder Medikamente oder Pharmaka werden validiert, bewertet, zugelassen usw. Auch kann man Angaben zur Häufigkeit der Anwendung machen, man kann Umsätze nennen, aber bitte keine Rezeption. Redecke 16:34, 9. Mär. 2008 (CET)

Von Rezeptieren könnte man aber schon sprechen ;)

Die Überschrift war daneben, aber Fossas Text allemal neutraler, als das was da immerwieder reingedrückt wird.--Heinz-A.Woerding 16:39, 9. Mär. 2008 (CET)

"deshalb"

Heinz, du hast einen wochenlangen Affentanz aufgeführt um die angeblich gefährlichen Nebenwirkungen von Homöopathika. Deshalb steht der Satz in der Einleitung, weil Du ihn da haben wolltest. Nur wegen möglicher Toxizität von Tiefpotenzen sind HA verschreibungspflichtig, das hatten wir schon geklärt. Man sieht dass es keine gute Idee war, den Artikel zu entsperren, so lange Heinz noch frei rumläuft- er kümmert sich nicht im geringsten um die bereits erreichten Diskussionsfortschritte. --Nina 17:25, 9. Mär. 2008 (CET)

Bitte Quelle für 1: die Mittel sind deswegen verschreibungspflichtig und 2. für die implizite Information, von den nichtverschreibungspflichtigen Mitteln könne keine pharmakodynamische od tox Wirkung ausgehen.

Bis dahin bitte draußen lassen. Wir wollen doch nichts Unbelegtes schreiben, oder?--Heinz-A.Woerding 17:36, 9. Mär. 2008 (CET)

Also nach dem (leider unbelegten) Artikel Verschreibungspflicht ist diese an das Risiko von Nebenwirkungen gebunden. --TheK? 17:44, 9. Mär. 2008 (CET)

Hier eine Quelle mit versctändlicher Beschreibung der Verschreibungspflicht [3] Für mehr muß man einfach in den entsprechenden Gesetzen §48 und 49 (weggefallen) des AMG nachlesen. Gruß, Christian2003 18:07, 9. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt Zulassung

Die Formulierungen wurden ein wenig geändert. Nun steht dort:

Die Gesetzeslage in Deutschland verlangt eine bloße Registrierung der Homöopathika und und erlaubt eine Abrechnung der integrierten Versorgung über die Krankenkassen.[4]. Dies wird von der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften als mangelhaft und von internationalen Standards abweichend bemängelt.[5]

Es bleibt der Mangel, dass die als [5] angegebene Quelle die Behauptung "Dies wird von der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften als mangelhaft und von internationalen Standards abweichend bemängelt." nicht belegt. Die Quelle ist das Protokoll einer Sitzung des Arbeitskreises "Ärzte und Juristen" mit der Wiedergabe eines Referats von I. Oepen, nicht eine Stellungnahme der AWMF. Die Standpunktzuweisung müsste also sein: "... wird von Frau Oepen ... bemängelt." Außerdem ist die Formulierung "dies" nicht korrekt, weil 1999, als Frau Oepen ihr Referat hielt, noch gar nicht von IV-Verträgen die Rede war. Ich bin für die Darstellung der Kritik an Doppelstandards, aber gegen falsche Formulierungen mit falscher Verwendung von Quellen. P.S. Lässt sich bei der AWMF denn nichts aktuelleres zu dem Thema finden? --RainerSti 17:31, 9. Mär. 2008 (CET)

Ninas "Mitarbeit"

Liebe Nina, es wäre schön, wenn du einsehen würdest, dass deine "Konsens-Version" mit einem Konsens offenkundig nichts zu tun hat. Dass du zudem jede Änderung (selbst Formatierungskonvetionen und Rechtschreibkorrekturen) revertest, lässt zudem den Eindruck entstehen, dass du auf diese Art und Weise die Seitensperre aufrechterhalten willst. Bitte beteilige dich _konstruktiv_ an der Weiterentwicklung des Artikels oder lasse die Bearbeitungen ganz sein. Glucken-Verhalten bringt jedenfalls niemanden weiter. --TheK? 19:16, 9. Mär. 2008 (CET)

Du hast dich doch im Gegensatz zu mir an der Diskussion gar nicht beteiligt, woher willst Du denn wissen wer da einen Konsens erreicht hat und worin dieser bestand? --Nina 19:17, 9. Mär. 2008 (CET) Ich habe mich bemüht, alle Verbesserungen einzuarbeiten, wo habe ich was übersehen? Ich hatte heute Nachmittag eine _sehr_ langsame Netzverbindung, kann sein dass ich da nicht immer alles nachkontrollieren konnte, da die Vorschau praktisch unbenutzbar war. --Nina 19:21, 9. Mär. 2008 (CET)

• Ich halte es für unfair, Beiträge über mehrere Versionen zurückzusetzen, da unter anderem auch neutrale Ergänzungen (etwa Umsatzzahlen) entfernt wurden. Daher bitte ich das zu unterlassen bzw selber wieder auszubügeln. Bei Wiederholung denke ich über andere Maßnahmen nach--Zaphiro Ansprache? 19:25, 9. Mär. 2008 (CET)

Ja, wo habe ich was übersehen? --Nina 19:29, 9. Mär. 2008 (CET)

Du hast praktisch jede Änderung übersehen. Arbeite am besten die ganze Liste einmal durch, dann wirst du diverse definitiv unstrittige Änderungen finden. --TheK? 19:34, 9. Mär. 2008 (CET)

• bei langsamer Internetverbindung solltest Du evtl mal etwas Geduld mitbringen und evtl warten bis es wieder flutscht bzw weniger User an dem Artikel arbeiten (etwa heute nacht). Soetwas ist nur ärgerlich und provoziert weitere Editwars--Zaphiro Ansprache? 19:38, 9. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel war am Nachmittag echt ganz gut geworden. Wenn Ninas Aktion kein Vandalismus darstellt, dann weiß ich nicht... Schönen Abend zusammen.--Heinz-A.Woerding 19:31, 9. Mär. 2008 (CET)

(BK)für Heinz zum nachlesen: Vandalismus:...versteht man in der Regel (blinde) Zerstörungswut oder Zerstörungslust. Vandalismus ist bewusste illegale (bzw. normenverletzende) Beschädigung oder Zerstörung fremden Eigentums als Selbstzweck.

vielleicht auch noch hier zum lesen und nachdenken:WP:VAND unter Was ist Vandalismus? kann ich bei Nina nicht erkennen, obwohl die rev der änderungen ich auch nicht so glücklich finde, ach die löschung der überschrift und absatz Kritik durch TheK finde ich och nich so dolle --Flyingtrigga 19:47, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Zollzeichenänderungen nachgetragen. Was fehlt noch? :TheK: deine Änderungen waren zwischenzeitlich von Sti revertiert worden, ihr solltet das daher erst mal vorher besprechen. Hattest Du das gesehen? --Nina 19:42, 9. Mär. 2008 (CET)

• z.B. [4]--Zaphiro Ansprache? 19:47, 9. Mär. 2008 (CET)

Eh, Sti hat einzig das entfernt, was hier einen Abschnitt höher besprochen wurde und überhaupt gar nichts revertiert. Weiteren Formal-Kram hab ich jetzt selbst wieder reingesetzt (ich hoffe, du genehmigst dies...) --TheK? 19:45, 9. Mär. 2008 (CET)

Stimmt. Die Entfernung ist aber nicht okay, die Kritik ist relevant, belegt und gehört in den Artikel. --Nina 19:49, 9. Mär. 2008 (CET)

Bitte eins höher diskutieren, dort wird geklärt, wieso sie es nicht ist. Kurz: aus dem Text geht nicht hervor, dass die Dame im Namen dieser Organisation spricht). --TheK? 20:12, 9. Mär. 2008 (CET)

TheK, vergiss' es einfach. Die Dame hat keinerlei Interesse an einem sinnvollen Artikel sondern macht hier nur Stimmung gegen die Homöopathie. Ich hab' es auch aufgegeben, denn so wie der Artikel sich entwickelt wird jedem nach Information Suchenden ohnehin sofort klar, dass dieser Artikel reine "Anti-Homöopathie-Polemik" ist - und man sucht sich andere Quellen. --Gulliver64 19:58, 27. Mär. 2008 (CET)

So dramatisch ist das jetzt auch wieder nicht. Du solltest dich mal fragen ob es dir vielleicht auch etwas an Neutralität mangelt. Es haben hier einige Leute ziemlich viel Zeit investiert und ich finde, dass sich einiges Gutes am Artikel getan hat. Gruß, Christian2003 22:03, 27. Mär. 2008 (CET)

Christian2003, für diesen Artikel gebe ich dir recht. Beim Hauptartikel "Homöopathie" sieht das allerdings anders aus. --Gulliver64 20:29, 28. Mär. 2008 (CET)

Hi Gulliver64, ich bin etwas überrascht über diese Antwort von dir, aber sie freut mich sehr. Homöopathie ist nun mal ein Thema, das sehr konfliktgeladen ist. Es ist nicht erstaunlich, dass es hier sehr unterschiedliche Auffassungen gibt, wie ein Artikel darüber bzw. bestimmte Aussagen formuliert werden sollen. Eine Lösung für die nahe Zukunft sehe ich auch nicht, sie könnte aber darin bestehen, dass sich mehr neutralere, insbesondere weniger emotionale Autoren einschalten, wie es teilweise auch hier der Fall war. Gruß, Christian2003 03:40, 29. Mär. 2008 (CET)

Hersteller

wir sind uns doch einig das die hersteller hier nix zu suchen haben, ich sehe die gefahr eine linkcomtainers, oder?--Flyingtrigga 19:50, 9. Mär. 2008 (CET)

Zumindest nicht diese Null-Aussage. Dafür denke ich, die Umsatzzahlen sollten rein: 2006 betrug der Anteil homöopathischer Arzneimittel im deutschen Apothekenmarkt am Umsatz 1,08 %, an der Zahl der verkauften Einheiten 3,16 %.^{<ref>Bundesverband der Pharmazeutischen Industrie e.V.: Daten zum Gesundheitswesen, 2006</ref>} --TheK? 19:52, 9. Mär. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Die Umsatzzahlen sind gut belegt und sollten wieder eingebaut werden. Gruß, Christian2003 19:56, 9. Mär. 2008 (CET)

Einen Abschnitt über die Art und Zahl der Hersteller sowie die Umsätze mit verschiedenen Homöopathika halte ich für wichtig für diesen Artikel, es sind beispielsweise hauptsächlich Mittelständische Unternehmen, in denen in D 8000 Leute beschäftigt sind, zu den Unsätzen könnte man auch noch etliches recherchieren. Linkcontainergefahr besteht sicher, sollte aber nicht unkontrollierbar sein. Die Aussage im Artikel hatte ich mal in einer Quelle gefunden und wollte sie nicht wieder vergessen, daher hatte ich das schon mal notiert. --Nina 19:54, 9. Mär. 2008 (CET)

Klar, auch hier, wenn es gut belegt ist sind Herstellerangaben wünschenswert. Christian2003 19:59, 9. Mär. 2008 (CET)

(BK) können wir uns darauf einigen, dass die umsatzzahlen bei valider quelle eingefügt werden können und unternehmen wenn sie die relevanzschwelle überschreiten verlink werden können? --Flyingtrigga 20:00, 9. Mär. 2008 (CET)

Das sollte selbstverständlich sein, wobei bei einem Gesamtumsatz von 230 Mio.[5] da eher nix relevant wird. --TheK? 20:04, 9. Mär. 2008 (CET)

An einzelnen Unternehmen sind die DHU und Heel sicher erwähnenswert, ich würde aber eine Beschreibung des Marktes und der Herstellersitation insgesamt bevorzugen. --Nina 20:10, 9. Mär. 2008 (CET)

finde den vorschlag von Nina gut vor allem mit der beschreibung des marktes--Flyingtrigga 20:13, 9. Mär. 2008 (CET)

Sollten wir die beiden Hersteller noch mit in den Markt-Abschnitt packen? --TheK? 21:21, 9. Mär. 2008 (CET)

Würde ich erst mal lassen, so lange wir noch nicht wissen, mit welcher Aussage das am besten verpackt werden kann. --Nina 21:58, 9. Mär. 2008 (CET)

Bachblüten-Vergleich

"ebenfalls wirkungslosen" ist POV. Weder in dem einen noch in dem anderen Fall ist diese Einordnung unumstritten. Gehört daher raus. --TheK? 19:54, 9. Mär. 2008 (CET)

• zudem auch falsch, da eine Placebowirkung auch eine Wirkung darstellt, alles andere gehört in den Bachblütenartikel--Zaphiro Ansprache? 19:56, 9. Mär. 2008 (CET)

nach wissenschaftlichen Kriterien ist die Einordnung nicht umstritten, und die sind im Moment in der Medizin noch maßgeblich. --Nina 19:56, 9. Mär. 2008 (CET)

Wir schreiben hier aber kein Medizin-Buch, sondern eben eine Enzyklopädie, die sich Neutralität auf die Fahnen geschrieben hat. Und es gibt eben nicht viele Gruppen, die in eine Placebo-Wirkung alles mögliche hineininterpretieren. Da der Artikel zudem in das Feld einer solchen Gruppe gehört, muss das ganze raus. --TheK? 20:00, 9. Mär. 2008 (CET)

Vor allem zur Erhaltung des Wikipedia-Friedens sollte man auf "ebenfalls wirkungslosen" verzichten? Das muß meiner Meinung nach doch nicht unbedingt in diesem Artikel stehen und schafft nur Konflikte. Auf Nina gibt dir einen Ruck. Gruß, Christian2003 20:05, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich nehme es raus. --Nina 20:06, 9. Mär. 2008 (CET)

Super, danke! Christian2003 20:14, 9. Mär. 2008 (CET)

suggeriert

Der Begriff „homöopathisches Arzneimittel“ suggeriert eine medizinische Wirksamkeit, die noch nie nachgewiesen werden konnte.

Ist Theoriefindung. Eine Quelle für diese Suggestion wird es kaum geben (da diese subjektiv ist), also raus damit. --TheK? 19:55, 9. Mär. 2008 (CET)

Full ack. Ohne gute seriöse Quelle löschen. Christian2003 19:57, 9. Mär. 2008 (CET)

Eine Quelle für die unbewiesene Wirksamkeit steht bereits oben. Ob die Bezeichnung "Arzneimittel" für Scheinmedikamente falsch ist, wurde auch schon ausführlich diskutiert. Ich suche nach weiteren Quellen. --Nina 19:59, 9. Mär. 2008 (CET)

Es geht um das "suggerieren". Das kann nicht neutral werden. --TheK? 20:01, 9. Mär. 2008 (CET)

ack mit TheKFlyingtrigga 20:03, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich nehme es erst mal raus, inzwischen wird ja die fehlende Wirksamkeit in der gemeinsam gefundenen Einleitung erwähnt. --Nina 20:05, 9. Mär. 2008 (CET)

Anthroposophie

In dem Hersteller-Abschnitt wurde dies schon angedeutet, offenbar erfasst der Rechtsbegriff "Homöopathisches Arzneimittel" nicht nur welche im Sinne der Homöopathie, sondern auch anderer, ähnlicher Bereiche. Das ist auch der Grund, wieso der Homöopathie-Link in der Einleitung angelehnt wird. Daraus sollte also hingewiesen werden. --TheK? 19:58, 9. Mär. 2008 (CET)

HA sind nur solche im Sinne der Homöopathie. Auch wenn die Homöopathen sich intern uneinig sind bezüglich Einzel- und Komplexmitteln, das Gesetz definiert beide als HA. Anthropsophika können homöopathisch sein, sind es aber nicht immer. Das ist aber ein Thema für einen Artikel Anthroposophikum. --Nina 20:02, 9. Mär. 2008 (CET)

In welcher Hinsicht sind es Anthropsophika nicht immer? Die Kritik zu den Komplexmitteln sollte auch noch rein - wobei "Ihre Anwendung widerspricht deshalb den Regeln der klassischen Homöopathie." wohl nicht ganz die perfekte Formulierung ist. --TheK? 20:06, 9. Mär. 2008 (CET)

(BK) Da muß ich Nina klar zustimmen. Ich halte das für eine Debatte, die erstmal nebensächlich ist. Auch wenn ich mich wiederhole, wir können uns doch darauf einigen, das einzubauen, wenn es hochwertige Quellen zu dieser Diskrepanz zwischen juristischer und "homöopathischer" Definition gibt. Christian2003 20:13, 9. Mär. 2008 (CET)

Umsätze

Gibt es irgendeinen trifftigen Grund, warum Benutzer:Nina die Passage mit den Umsätzen entfernt hat bzw immer noch nicht wieder eingefügt hat?--Zaphiro Ansprache? 20:08, 9. Mär. 2008 (CET)

Nein, Benutzer:Zaphiro, sagst Du mir noch mal welcher Edit das war? --Nina 20:12, 9. Mär. 2008 (CET)

steht etwas weiter oben schon, also nochmal [6]--Zaphiro Ansprache? 20:14, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe es mal in einen eigenen Absatz "Umsätze" nachgetragen, so ok? --Nina 20:29, 9. Mär. 2008 (CET)

• okay, auch wenn ich von Miniabsätzchen nicht viel halte, aber evtl gibt es ja da einiges zu ergänzen (etwa historische Entwicklung, Ausland etc)--Zaphiro Ansprache? 20:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Ja, unbedingt. Zahlen sind zwar nicht so einfach zu bekommen, aber ganz unmöglich ist es auch nicht. --Nina 20:44, 9. Mär. 2008 (CET)

Aufteilung der Einleitung

Schon alleine, weil eine Einleitung eben einleiten soll und nicht den halben Artikel beinhalten soll, sollte diese in 2 Teile geteilt werden:

Teil 1: Definition + Hinweis dass das meiste unbewiesen ist. Teil 2: Der Rest des aktuellen Textes. Damit wird es dann da oben übersichtlicher. --TheK? 20:08, 9. Mär. 2008 (CET)

Problem ist, dass ein Abschnitt "Allgemeines" nicht den Konventionen für gute Artikel entspricht. Ich finde die Einleitung im Moment vom Umfang her optimal, sie soll schließlich alles wichtige enthalten. --Nina 20:12, 9. Mär. 2008 (CET)

Also derzeit geht sie mir VIEL zu sehr ins Detail, soll sie doch nur einen groben Überblick vermitteln. Wie wir diesen Abschnitt nun nennen (meinetwegen auch "Rechtliche Einordnung"), is mir eigentlich egal. --TheK? 20:16, 9. Mär. 2008 (CET)

(BK)wie wärs: einleitung nach TheK, dann folgt der AMG teil (mit passender überschrift), verschreibungspflicht (mit überschrift) ect. ich mag überschriften --Flyingtrigga 20:18, 9. Mär. 2008 (CET)

Im Prinzip ist die Einleitung in sich selbst redundant. Der erste Satz und die Definition des AMG gleichen sich. Vielleicht könnte man auch so zu einer Kürzung kommen, in etwa so:

Ein Homöopathisches Arzneimittel wird nach dem deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) definiert als „ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist.“ (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB). Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit, sie sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar. Jedoch können auch von homöopathischen Arzneimitteln – soweit sie entsprechende Ausgangssubstanzen noch in hinreichend hoher Konzentration (gleich niedriger Potenz) enthalten – pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen. Einige homöopathische Arzneimittel unterliegen aus diesem Grund der Verschreibungspflicht.

Gruß Christian2003 20:20, 9. Mär. 2008 (CET)

Das Ding als rechtlische Einordnung gerne. Davor dann: Homöopathisches Arzneimittel ist die Bezeichnung eines Arzneimittels, das in einem homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt wurde. Für die meisten homöopathische Arzneien existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit., um eine kurze und prägnante Einleitung zu haben. --TheK? 20:24, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe kein Problem mit deinem Vorschlag und kann damit gut leben. Wie sieht es mit Nina aus? Gruß, Christian2003 20:26, 9. Mär. 2008 (CET)

Dann lieber die sperrigere AMG-Definition in einen eigenen Abschnitt packen, denn der jetzige Einleitungssatz ist omatauglicher. Ein eigener Abschnitt zu den Definitionen in den verschiedenen AMGs wäre eh sinnvoll. --Nina 20:28, 9. Mär. 2008 (CET)

Mit "rechtliche Situation" hätten wir aber auch den kleinen Anhang zur Verschreibungspflicht erschlagen. als eigener Abschnitt taugt die nicht so wirklich, da zu kurz. --TheK? 20:30, 9. Mär. 2008 (CET)

(BK) Das Rechtliche habe ich schon mal in einen eigenen Abschnitt gepackt, so in Ordnung? Christian2003 20:36, 9. Mär. 2008 (CET)

vielleicht Zulassung und Verschreibungspflicht zusammen als ein absatz?--Flyingtrigga 20:34, 9. Mär. 2008 (CET)

Stimmt, die wäre auch noch rechtlicher Kram - wobei die Frage wäre, wie weit das dann noch _Homöopathische_ Arzneimittel sind.. --TheK? 20:37, 9. Mär. 2008 (CET)

Wichtig wäre vor allem, mal in andere AMGs zu schauen, zumindest in die europäischen. Auch eine nicht-Regelung durch AMGs wäre ja eine interessante Information. Einen Abschnitt „Rechtliche Definition“ finde ich an sich sehr gut, wir müssen nur aufpassen, dass uns da nicht sofort jemand einen „Deutschlandlastigbaustein“ reinsetzt. --Nina 20:38, 9. Mär. 2008 (CET)

...Wie wäre es damit? 1 Rechtliche Einordnung, 1a (Unterabschnitte nur gedacht!) AMG, 1b Verschreibungspflicht, 1c Registierung, 1c1 Zulassung, 2 Einzel/Komplex, 3 Wirksamkeit, 4 Markt? --TheK? 20:40, 9. Mär. 2008 (CET)

klingt gut --Flyingtrigga 20:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Yep ... mach doch mal ;-) Christian2003 20:47, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich war mal mutig ;) --TheK? 20:49, 9. Mär. 2008 (CET)

Sehr gut. Dein Mut wird mit meiner Hochachtung belohnt ;-) Der Abschnitt Kritik bezieht sich doch eigentlich auch auf die rechtliche Einordnung, oder? Ist jetzt eigentlich nach der Änderung auch so in Ordnung. Christian2003 20:55, 9. Mär. 2008 (CET)

Auf die Registierung -> siehe eins drunter. --TheK? 20:58, 9. Mär. 2008 (CET)

Also eigentlich meinte ich die Verschreibungspflicht auch nur als "gedachte Überschrift" ;) --TheK? 21:06, 9. Mär. 2008 (CET)

ich mag überschriften ;) nein im ernst, einen vorteil den ich sehe ist, das der artikel so übersichtlicher wird. zu der verschreibungpflicht lässt sich ja da noch einiges nachtragen (situation in A,CH ect pp.)--Flyingtrigga 21:12, 9. Mär. 2008 (CET)

Also die Wirksamkeit sollte in dieser Form in die Einleitung, nicht in einen eigenen Abschnitt. Der wird ja auch nicht mehr ausführlicher. --Nina 21:31, 9. Mär. 2008 (CET)

Kritik braucht keinen eigenen Abschnitt

Im Grunde kann man die Abschnitte "Kritik" und "Registierung" zusammenfassen: Kritisiert wird ja nur die Registierung (so diese Kritik überhaupt hinreichend belegt ist, siehe weiter oben). Die Mangelnde Wirksamkeit steht mit dieser unmittelbar in Verbindung ist daher oben eh schon enthalten. --TheK? 20:11, 9. Mär. 2008 (CET)

• ist größtenteils redundant mit dem Kritikabsatz in Homöopathie, eine Erwähnung mit Verweis sollte ausreichen--Zaphiro Ansprache? 20:13, 9. Mär. 2008 (CET)
  • sorry hatte falsch gelesen, dort wird ja schon darauf verwiesen, bliebe wohl nur der Kritikpunkt zur Registrierung--Zaphiro Ansprache? 20:21, 9. Mär. 2008 (CET)

Nein, es wird nicht nur der rechtliche Status der Homöopathika kritisiert, sondern auch die damit verbundenen Konsequenzen für die Abrechenbarkeit über die Krankenkassen. --Nina 20:15, 9. Mär. 2008 (CET)

Zu den Krankenkassen gab es zwischendurch auch eine Änderung, offenbar ist diese Zahlung bei weitem nicht so pauschal, wie sie dargestellt wird.

Die Gesetzeslage in Deutschland verlangt eine bloße Registrierung der Homöopathika. Die Abrechnung ärztlich-homöopathischer Leistungen ist im Rahmen der integrierten Versorgung über einige gesetzlichen Krankenkassen möglich. Dabei werden allerdings die homöopathischen Arzneimittel nicht von der Krankenkasse erstattet.[7] Für die Abrechnung ärztlich-homöopathischer Leistungen durch private Krankenversicherungen existieren in der Gebührenordnung für Ärzte (GOÄ) zwei Abrechnungsziffern. hieß es da. --TheK? 20:18, 9. Mär. 2008 (CET)

Das ist meines Wissens so aber nicht ganz korrekt. Es gibt Versicherungen, die auch die Kosten für die Homöopathika zumindest teilweise übernehmen, und es gibt bei verschiedenen Kassen diverse freiwillige Zusatzversicherungsmöglichkeiten. Das müsste genauer aufgedröselt werden. --Nina 20:25, 9. Mär. 2008 (CET)

Zumindest weniger pauschal, als die aktuelle Formulierung... --TheK? 20:47, 9. Mär. 2008 (CET)

Fände ich auch stilistisch eleganter. Kritisiert wird ja nicht das Homöopathisches Arzneimittel als solches, dann wäre ein eigener Abschnitt sinnvoll, sondern eben die angesprochenden Punkte. Soweit sich die Kritik auf das Registrierungsverfahren bezieht gehört sie hier hin. --Hendrik J. 20:19, 9. Mär. 2008 (CET)

Dein Vorschlag wäre, den Abschnitt in "Registrierung" zu verschieben? --Nina 20:25, 9. Mär. 2008 (CET)

Den Satz "Wissenschaftliche Studien zeigen, dass Homöopathika nicht über den Placebo-Effekt hinausgehend wirken, siehe Kritik an der Homöopathie." würde ich in die Einleitung packen (Einleitung ist recht lang, so das es dort kein Problem mit einem "Undue Weight" gibt), den Rest unter Registrierung. --Hendrik J. 20:30, 9. Mär. 2008 (CET)

Steht in der Einleitung doch grundsätzlich schon... --TheK? 20:32, 9. Mär. 2008 (CET)

Stimmt hatte ich übersehen, bzw. nicht gelesen. Dann fehlt in der Einleitung nur ein Verweis wie, siehe Krtik an der Homöopahie. --Hendrik J. 20:35, 9. Mär. 2008 (CET)

Die Wirkungs-Debatte ist da jetzt ganz raus, damit kann der Rest zur Registierung, oder? --TheK? 20:59, 9. Mär. 2008 (CET)

Meine Segen hast du. Bin allerdings über das "die meisten" das in der Einleitung dazugekommen ist nicht so glücklich. Umkehrschluß wäre, Für wenige homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen existieren wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit. Stimmt das so? --Hendrik J. 21:02, 9. Mär. 2008 (CET)

Meinen auch Christian2003 21:03, 9. Mär. 2008 (CET)

Also ein wirksames Beispiel (logischer Weise niedrige Potenz) hatten wir hier. Wenn dir eine bessere Formulierung einfällt, die nicht so lang ist... --TheK? 21:04, 9. Mär. 2008 (CET)

Der Satz ist sowieso im Moment eine Dopplung zu dem gleichen Satz im Abschnitt Wirksamkeit. Wie wäre es, den Satz rauszunehmen und stattdessen in der Einleitung einen Verweis auf den Kritikabschnitt in Homöpathie zu machen? --Hendrik J. 21:12, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich bin nicht gerade scharf darauf, dieses 3-Zeilen-Satz-Monstrum in der Einleitung zu haben --TheK? 21:14, 9. Mär. 2008 (CET)

Scheinmedikamente

Da dieser Begriff offensichtlich von einigen immer wieder heftig kritisiert wird. Vielleicht könnte man den Satz im Artikel,

Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit, sie sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar.,

etwas umformulieren z.B. so:

Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit, das heißt die Wirkung geht nicht über einen Placebo-Effekt hinaus.

Christian2003 20:52, 9. Mär. 2008 (CET)

Das ist doch der Wikipedia-Standardsatz für solche Dinge, oder? --Hendrik J. 20:55, 9. Mär. 2008 (CET)

Um diese Frage haben wir schon einige Bytes zusammengetragen, siehe Wikipedia:Redaktion Medizin/Homöopathisches Arzneimittel. Die jetzige Formulierung ist dort konsensfähig gewesen. Scheinmedikament ist ein Synonym für Placebo. Die Wirksamkeit wird schon im ersten Halbsatz angesprochen, dann ist es aber mE nötig, sich noch mal stärker auf die Mittel zu beziehen und nicht noch mal auf die Wirksamkeit. --Nina 21:17, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe es nochmal überflogen. Es ist schon erstaunlich wie oft die Wörter POV und NPOV fallen. Vielleicht klemmst du den Einzelnachweis dann noch dahinter? Gruß, Christian2003 21:26, 9. Mär. 2008 (CET)

Du meinst Edzard Ernst? Der fehlt eh noch. --Nina 21:29, 9. Mär. 2008 (CET)

Genau ;-) Christian2003 21:48, 9. Mär. 2008 (CET)

Entschuldige, die jetzige Variante war dort nicht konsensfähig, Konsensfähig war die Variante Heinz, in der es heisst: "Für :homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (von Homöopathen Potenzen genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit, die über die eines Placebos hinausgeht."

"Sie sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar" ist eine Tatsachenbehauptung ohne Benennung des Standpunkts, daher nicht neutral. "Sie werden daher von xy mit Scheinmedikamenten verglichen" wäre neutral. --Schönwetter 23:29, 11. Mär. 2008 (CET)

In der Aussage: "Für homöopathische Arzneien ...existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit, sie sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar" wird die Tatsache der medizinischen Wirksamkeit von Scheinmedikamenten bzw. Plazebos ignoriert, beziehungsweise so getan als ob ein Plazebo keine heilsame Wirkung haben könnte. Dabei war es doch gerade die nachgewiesene Wirkung suggestiver Interventionen, welche die Forscher angeregt hat, pharmakologische Wirkstoffe gegen die Wirkung suggestiver Interventionen zu testen, um sicher zu gehen, in wieweit die eintretenden heilsamen Effekte durch Suggestion oder durch den Wirkstoff erklärt werden können. Formal logisch enthält die Aussage den Widerspruch: "homöopathische Arzneien haben keine medizinische Wirksamkeit" und "homöopathische Arzneien sind Placebos und haben eine medizinische Wirksamkeit (eben die von Plazebo)". Wenn es nun so wäre (aus dieser Diskussion halte ich mich raus), dass eine homöopathische Arznei die gleiche Wirksamkeit hätte wie ein Plazebo, also eine gezielt suggerierte therapeutische Wirkung, müsste eine solche Wirkung in irgendeiner Weise, zumindest als Möglichkeit, auch erwähnt werden.--Getüm•••@ 00:02, 12. Mär. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Und die Wirkung geht darüber hinaus (für Tiefpotenzen sicher) Sag mal, das mit dem Placebo ist Dir doch wichtig. Kannst Du nichtmal was zu "Medizinische Wirksamkeit" recherchieren. Ich meine, es handelt sich bei diesem Begriff eine "Nullpunktkorrektur", d.h. das was Placebo kann wird einfach als unter dieser Nulllinie liegend definiert. Etwas ähnliches wie Celsius und Kelvin. Die Wirkung wird in nach diesem Beispiel in Kelvin gemessen, die s.g. medizinische Wirksamkeit in Celsius. Ist ein Kunstgriff, um, wie Du schön sagtest das zu messen, was über Placeboniveau liegt. Wo wird der Begriff medizinische Wirksamkeit verwendet? Wer hat das wieso definiert?--Heinz-A.Woerding 00:15, 12. Mär. 2008 (CET)

Soweit ich das aus meiner bescheidenen Perspektive überschauen kann, wird medizinische Wirksamkeit oder therapeutische Wirksamkeit oder klinische Wirksamkeit je nach Fachrichtung unterschiedlich definiert. Für eine der bedeutsamsten Unterscheidungen halte ich die zwischen einer engen Symptomorientierung und einer komplexeren ganzheitlichen Orientierung. Es gibt einen Trend in der psychosomatischen Medizin verstärkt unspezifische stressreduzierende Methoden anzuwenden, nachdem auf der einen Seite klinische Untersuchungen vorliegen, nach denen eine Verbesserung des Stressmanagements eine therapeutische Wirkung auf spezifische somatische Symptome haben kann und andererseits nachdem die Neurobiologie immer genauere Ergebnisse über die Zusammenhänge und Wechselwirkungen zwischen neuronalen Vernetzungen und biochemischen Prozessen unter Stressbelastung findet. Das erzähle ich alles, um deutlich zu machen, dass mir die Perspektive des immer noch verbreiteten antiquierten monokausalen schulmedizinischen Denkens zu eng erscheint, um ein Phänomen wie die Homöopathie zu beschreiben oder zu kritisieren. In diesem Zusammenhang interessiere ich mich natürlich für den Placeboeffekt als potentiellen Heilungseffekt und nicht als eine Prüfvariable in einer pharmakologischen Untersuchung. --Getüm•••@ 17:07, 12. Mär. 2008 (CET)

Der Begriff „medizinische Wirksamkeit“ sollte vielleich vermieden und durch eine präzisere Formulierung ersetzt werden. Gemeint ist in unserem Zusammenhang die physiologische Wirksamkeit der verabreichten Substanz, nicht die Gesamtwirkung der mit ihr erfolgten Behandlung. Um das auseinanderhalten zu können, sind ja bekanntlich Doppelblindstudien notwendig. Wenn man so will, wird dabei der Wirkungsgrad der Placebo-Behandlung als Nullpunkt gesetzt. Den muss ein Arzneimittel natürlich deutlich übersteigen, um seine spezifische Wirksamkeit zu erweisen. Rainer Z ... 17:33, 12. Mär. 2008 (CET)

Ist wirklich physiologische Wirksamkeit (= auf normale Abläufe der Körperfunktionen bezogene Wirksamkeit) gemeint? Oder doch eher pharmakologische Wirksamkeit? Es bleibt ein Rätsel, weshalb nicht ausformuliert werden soll, was tatsächlich geprüft wurde ("keine Wirksamkeit, die über eine Placebo-/Scheinmedikamentenwirkung hinausgeht"). Christian2003 hat es hier und auch schon früher sehr gut formuliert. --Rebiersch 19:28, 12. Mär. 2008 (CET)

(Quetsch) Der Begriff "medizinische Wirksamkeit" sollte wirklich vermieden und durch eine präzisere Formulierung ersetzt werden. Er wird zwar hier in WP nicht selten benutzt; eine seriöse quellengestützte Definition ist mir aber bisher nicht bekannt. Die physiologische Wirksamkeit ist allerdings ziemlich sicher nicht gemeint. Die pharmakologische auch nicht unbedingt, jedenfalls steht davon nix in den Metastudien, wenn ich es richtig erinnere. Therapeutische oder klinische Wirksamkeit trifft es wohl am besten ("clinical effects"). --RainerSti 09:44, 13. Mär. 2008 (CET)

Placebo ja (sofern das belegt ist). Scheinmedikament ist wertend und sollte hier nicht verwendet werden.--Heinz-A.Woerding 08:52, 13. Mär. 2008 (CET)

PS: sowohl der Begriff "medizinische Wirksamkeit" als auch die Bezeichnung "Scheinmedikament" machen für die pharmakologische Forschung Sinn, nicht aber für unseren Artikel.

Scheinmedikament ist die deutschsprachige Bezeichnung für Arzneimittel-Placebos. "Ich werde gefallen" klingt natürlich gefälliger, aber wertend ist der Begriff Scheinmedikament m.M.n. nicht. Die Formulierung "HA sind vergleichbar mit Scheinmedikamenten" ist unglücklich (auch ein Verum ist vergleichbar mit einem Placebo; gerade dieser Vergleich wird ja in jeder wissenschaftlichen Studie angestellt). "HA sind Scheinmedikamente" können die Lancet-Redakteure als ihre Interpretation der Befunde von Shang et al. schreiben; die Metastudien-Autoren selbst tun das aus guten Gründen nicht. Wir sollten uns eng an die Formulierungen der Original-Autoren halten, das sind seriöse Quellen. Interpretieren ist nicht unsere Aufgabe. --RainerSti 09:44, 13. Mär. 2008 (CET)

Die Schlußfolgerung war: Homöopathie ist Placebo. Nicht Homöopathische Arzneimittel sind Placebos. Bitte auch die in den Studien verwendeten Potenzen berücksichtigen. Die Verwendung von Tiefpotenzen (od sogar Urtinkturen) homöopathischer Arzneimittel zur Klärung der Frage, ob Homöopathie wirkt ist aus prinzipiellen Gründen nicht sinnvoll.--Heinz-A.Woerding 09:57, 13. Mär. 2008 (CET)

Heinz-A., gibt es eigentlich in den vielen positiven H.-Studien signifkante Unterschiede bei der Wirksamkeit von Tief- und Hochpotenzen? Oder wurde das nie untersucht? --RainerSti 13:03, 13. Mär. 2008 (CET)

Um ehrlich zu sein: keine Ahnung. Diese scheinen mir weder erforderlich noch sinnvoll. Urtinkturen sind pharmakologisch wirksam und nicht "homöopathisch". Deswegen erübrigen sich Studien darüber. Ist Umckaloabo wirksam? Ich weiß es nicht. Ist es ein homöoapthisches Medikament? Ich glaube nein. Also ist es zugelassen. Es sollte also wirksam sein. Jetzt kommt die Frage: ist ein homöopathisches Arzneimittel aus Pelargonium sidoides genauso wirkam wie Umckaloabo? Wahrscheinlich schon, oder? That´s it. Gleiches gilt für z.B. Digitalis aber auch für Efeu. Es kann ja sein, dass ich mich da total auf nem Irrweg befinde. Allerdings sollten wir die Studien, die die Aussagen im Text belegen sollen doch so gut kennen, dass wir ausschließen können, dass sie den Unterschiede der Potenz vernachlässigt hätten in der Form, dass sie der Frage nicht nachgegangen wären. Andernfalls dürfen wir keine generalisierenden Aussagen daraus ableiten.--Heinz-A.Woerding 13:40, 13. Mär. 2008 (CET)

Heinz-A., um ehrlich zu sein: es fällt mir immer schwerer, Deine Beiträge ernst zu nehmen. Zuerst bestehst du darauf, die in den Studien verwendeten Potenzen zu berücksichtigen. Dann ist diese Unterscheidung auf einmal "weder erforderlich noch sinnvoll". Dann stellst du rhetorische Fragen mit selbstgegebenen Antworten wie "ich weiß es nicht, ich glaube nein, wahrscheinlich schon". Das hat mit enzyklopädischer Arbeit wenig zu tun. Ich wünsche mir von Dir wie von den anderen, dass Du hier konstruktive und mit seriösen Quellen belegte Textvorschläge machst. Wenn Du das im Moment nicht kannst, mach' besser ein paar Tage Pause. --RainerSti 16:23, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich sagte: diese Studien erscheinen mir nicht sinnvoll und habe auch eine Begründung gegeben. Wichtig sei allerdings die Unterscheidung. Das ist etwas ganz anderes. Und auch da habe ich begründet. Was paßt Dir nicht daran?--Heinz-A.Woerding 16:29, 13. Mär. 2008 (CET)

Das Missbrauchen dieser Seite als Chat. --RainerSti 17:12, 13. Mär. 2008 (CET)

dazwischenquetsch@RainerSti: du hast es erkannt, solange wirr diskutieren bis keiner mehr lust hat um dann seine meinung als angeblichen konsens in den artikel einzuarbeiten; aber richtig interessant ist doch mit was für einem, äh wie soll ich schreiben, ähm fachmann du hier über die feinheiten der homöopahie diskutierst :DDD, es gibt da IMHO nur eine möglichkeit, chewbacca lass ich für heute mal in ruhe, ich lach mich, viele grüsse--Flyingtrigga 19:04, 13. Mär. 2008 (CET)

In wiefern stellen meine Äußerungen einen Mißbrauch der Seite als Chat dar???--Heinz-A.Woerding 18:09, 13. Mär. 2008 (CET)

Noch mal zurück auf meine Anregung. Ich bin kein Mediziner und habe mit „physiologische Wirksamkeit“ wohl den falschen Begriff verwendet. Was ich gemeint hatte, dürfte aber klar sein: Die unmittelbare Wirksamkeit der Substanz in der betreffenden Zubereitung und Dosierung – also Gesamtwirksamkeit minus Placeboeffekt. Die therapeutische Wirksamkeit scheint (der Wikipedia zufolge) annähernd das zu meinen. Für Laien, also die Mehrheit der Leser, klingt das aber missverständlich. Es müsste doch eine treffende und allgemeinverständliche Formulierung geben. Vorschläge? Rainer Z ... 16:59, 13. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass es nach Überzeugung der meisten Homöopathen gar nicht um die Wirksamkeit der Substanz geht, sondern um die einer "Energie", von etwas "Geistartigem" oder so. :Allgemeinverständlich (und gleichzeitig korrekt) sind Formulierungen wie "nicht besser als ein Scheinmedikament." Gruß, --RainerSti 17:12, 13. Mär. 2008 (CET)

Scheinmedikament vs Placebo

ich denke wir sollten uns nicht primär an begrifflichkeiten wie scheinmedikament vs placebo aufhalten, ich denke nochmal zu dem thema wirksamkeit:

medizinisch wirksam können auch sogenannte scheinoperationen sein; wie wäre es vielleicht von einer pharmazeutischen wirksamkeit bzw. wirkung zu sprechen? viele grüsse--Flyingtrigga 19:18, 13. Mär. 2008 (CET)

Einverstanden--Heinz-A.Woerding 19:24, 13. Mär. 2008 (CET)

(Einschub) Schein-OPs sind eben nicht medizinisch wirksam, sondern sie zeigen, dass auch bei OPs unspezifische Placeboeffekte auftreten können. Medizinisch Wirksam meint eine spezifische direkt auf die Therapie oder das Medikament zurückführbare Wirkung, die bei einer ausreichend großen Menge an Patienten gleich oder zumindest sehr ähnlich ausfällt.--Nina 12:50, 15. Mär. 2008 (CET)

(einschub2), das ist jetzt definitionsreiterrei, eine medizinische messbare wirkung habe ich wenn ich z.b. patienten placebotropfen bitter gebe verbessern sich die subjetiv messbaren symptome); auch in der chirugie wurden effekte basiernd auf dem placeboeffekt gemessen. das placebo dient als nulllinie (drei "l"?) und wird dabei als referenz benutzt (da sind wir uns doch einig). placebo vs medikament (operation ect...) dienen als unabhängige variable während die zu messende wirkung (schmerzen, zahl der pickel im gesicht usw.) als abhänige variable dient (auch noch einig?). im idealfall gibt es noch eine dritte gruppe die keine behandlung bekommen. in der prüfung schaue ich mir nun an ob wirkung auf die abhängige variable signifikant ist. infolgedessen lässt sich zur zeit konstatieren : hA haben in medizinischen (pharmazeutischen) prüfungen keine medizinische (pharmakologische oder wie auch immer) wirksamkeit aufgewiesen, die signifikant über die wirkung des placeboeffektes hinausgeht. den begriff spezifisch sollten wie hier rauslassen, oder meinst du jetzt das? viele grüsse--Flyingtrigga 19:12, 15. Mär. 2008 (CET)

@ Rainer Z , die Missverständlichkeit kommt wahrscheinlich daher, dass der Laie die Behandlung vom Ergebnis, also von der Gesamtwirksamkeit her betrachtet. Der Flyingtrigga 23:20, 13. Mär. 2008 (CET)Patient wird normalerweise nicht darüber nachdenken, ob ihn sein Glaube an eine Maßnahme (hier eine Arznei) oder ob ihn die Maßnahme selbst (hier ein Wirkstoff in der Arznei ) geheilt hat. Aber jeder Profi weiß, dass sich die Gesamtwirksamkeit additiv zusammensetzt aus der therapeutischen Wirksamkeit der Maßnahme und der therapeutischen Wirksamkeit des Plazeboeffektes. Ich denke, die folgende Aussage ist richtig aber verwirrend: Die therapeutische Wirksamkeit einer Maßnahme (Arznei, Massage, Gymnastik usw.) ist die therapeutische Wirksamkeit einer Behandlung (Durchführung der Maßnahme, Informationen über die Maßnahme, Kommunikation über die Maßnahme usw.) minus der therapeutischen Wirksamkeit des Plazeboeffektes (Glaube an die therapeutische Wirksamkeit der Maßnahme). Um den interessierten Laien nicht hinters Licht zu führen, müsste der hier umstrittene Satz aussagen: ".... ist die therapeutische Wirksamkeit der Inhaltsstoffe nicht größer als die therapeutische Wirksamkeit eines Scheinmedikamentes." --Getüm•••@ 20:16, 13. Mär. 2008 (CET)

Ob wir den Begriff "Placebo" oder "Scheinmedikament" benutzen, ist mir auch egal. Eine Definition von "pharmazeutischer Wirkung" bzw. Wirksamkeit habe ich aber nirgendwo gefunden. Wir würden also eine fragwürdige Begriffsfindung betreiben. Pharmazeutik bedeutet nach meinem Wörterbuch Arzneikunde, Arzneizubereitungskunst. Das trifft das Gemeinte ja nicht. Andere haben sich mit der Problematik dieses Begriffs auch schon ohne rechtes Ergebnis beschäftigt: The concept of "pharmaceutical effect" as criterion to delimitate food from medicinal products.

Was spricht denn gegen "klinische Effekte"? Wir könnten uns dabei auf diese Quelle beziehen: [8]. Gruß, --RainerSti 22:22, 13. Mär. 2008 (CET)

viel besser! dazu aus einer ansatzweise seriösen quelle ;)--Flyingtrigga 22:33, 13. Mär. 2008 (CET)

Und neben dem schönen Begriff ist auch die Arbeit schön neutral formuliert. Wäre gut, wenn wir die in den Studien untersuchten Potenzen herausfinden können.

Ich bleibe hartnäckig. Mir ist schon klar worum es geht, doch wie stellen wir das konzis, allgemeinverständlich und treffend in Artikeln dar? Das ist hier ja möglich (bei der Quantenelektrodynamik dürfte es schwieriger sein ...). Was spricht eigentlich gegen die schlichte Aussage: „Eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus konnte nicht nachgewiesen werden“? Meinetwegen auch: „Eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt wurde nicht nachgewiesen“?Rainer Z ... 22:51, 13. Mär. 2008 (CET)

(Quetsch, BK) Von mir aus spricht nichts dagegen. Allerdings muss mMn dann hinzugefügt werden, dass dies aus der Beschränkung der Analyse auf die größeren Studien folgt: Wurde die Analyse auf die größeren Studien beschränkt, zeigte sich keine bessere Wirkung homöopatischer Medikamente im Vergleich mit Placebos. --RainerSti 23:09, 13. Mär. 2008 (CET)

(Quetsch) Eine aus meiner Sicht sehr neutrale Darstellung/Kommentar gibt es bspw. hier. Allerdings ist das etwas viel für eine Darstellung in der Einleitung. Vielleicht sollten wird das ganze doch in einen eigenen Abschnitt verschieben. Gruß, Christian2003 23:16, 13. Mär. 2008 (CET)

Keine schlechte Idee. Dann müsssen wir nicht alles in einen Satz pressen, der dann zu viele Windungen macht. Formulierst Du einen Vorschlag? --RainerSti 05:46, 14. Mär. 2008 (CET)

So in etwa sehe ich das auch. Machen wir es nicht komplizierter als es ist. Gruß, Christian2003 23:04, 13. Mär. 2008 (CET)

ich steh ja auf kurz und knackig, da wir uns auf aktuelle studien berufen mein vorschlag: Eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus konnte bisher nicht nachgewiesen werden, vielleicht und ist es noch so unwahrscheinlich (verzeiht meinen POV), gelingt ja eines tages der nachweis, bisher allerdings nicht, vg--Flyingtrigga 23:20, 13. Mär. 2008 (CET)

(BK) Ich habe nochmal etwas recherchiert. Es ist nicht einfach eindeutige und unmissverständliche Definitionen der therapeutischen Wirsamkeitzu finden. Die juristische Definition lautet nach "Kommentar zum Arzneimittelgesetz" von Deutsch/Liipert (2001): Eine therapeutische Wirksamkeit "liegt vor, wenn die Anwendung des Arzneimittels für den Handlungserfolg ursächlich ist." [9] Die Definition wird dem Definitionsversuch von Getüm wahrscheinlich sehr nahe kommen. Wenn es dafür einen Konsens gibt können wir das gerne so schreiben. Die Formulierung müsste dann in etwa so lauten: Die homoöpathischen Arzneimittel haben keine therapeutische Wirksamkeit, da deren Wirkung nicht über einen Placeboeffekt hinausgeht. Besteht dahingehend kein Konsens möchte ich als Alternative voschlagen die aus meiner Sicht relativ schwammigen Begriffe zu vermeiden und einfach zu schreiben: Die Wirkung homöopathischer Arzneimittel ist auf einen Placebo-Effekt zurückzuführen. (oder wird auf ...) Vielleicht ist das noch etwas konsensfähiger. Gruß, Christian2003 23:01, 13. Mär. 2008 (CET)

Nur zum „bisher“: Das ist trivial, denn jede Erkenntnis beruht auf der Vergangenheit. Wird das Wort „bisher“ dennoch verwendet, impliziert es einen berechtigten Zweifel. Auf der hier relevanten Ebene gibt es aber keinen Anlass, diese Mittel Placebos nicht gleichzustellen. Es gibt auch keine Indizien dafür, dass sich das zukünftig ändert. Der Verzicht auf das „bisher“ bedeutet dabei ja nicht, dass eine Änderung der Erkenntnis nicht möglich sei, legt aber auch nicht nahe, dass da eine Erkenntnislücke bestünde. Rainer Z ...

bisher wäre für mich etwa entsprechend mit nach dem heutigen Kenntnisstand und ähnliche phrasen... ich sehe das leidenschaftlos, gebe aber zu bedenken je grösser der konsens in den verschiedenen interessengruppen ist.desto eher lassen sich vielleicht editwars, unendlich lange diskussionen (s.o.) ect pp. vermeiden...

(dazu gehört dazu IMHO auch kompromisse einzugehen ohne die eigentliche aussagen zu relativieren. mit der grundlegenden annahme das erkenntnisgewinn, bis auf die mathematik, in der wissenschaft fast immer auf induktion beruht), puh genug der logik und guts nächtle --Flyingtrigga 00:27, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich kann mit und ohne bisher leben, sehe das auch leidenschaftslos. Wichtiger ist, die "kleinen" für die H. positiven Studien, die zwar zu einem guten Teil, aber eben nicht alle qualitativ unzureichend sind, nicht einfach zu verschweigen. Wenn wir das täten, würden wir den Grund für Endlosdiskussionen über die Neutralität legen. Die Qualität der schulmedizinischen Studien war insgesamt schlechter als die der homöopathischen! --RainerSti 05:46, 14. Mär. 2008 (CET)

klingt interessant, hast du da eine valide (repkt. NPOV) quelle? --Flyingtrigga 06:23, 14. Mär. 2008 (CET)

Die Lancet-Studie selbst: „21 (19%) homoeopathy trials and nine (8%) conventional-medicine trials were of higher quality (table 2)“.

Und um die Frage nach den "positiven" Studien auch gleich zu beantworten:

Shang/Egger haben in der Lancet Korrespondenz vom Dezember 2005 die acht Studien bekannt gegeben, welche sie für die Meta-Anlayse verwendet haben: 1. Jacobs J, Jiménez LM, Malthouse S, et al. Homeopathic treatment of acute childhood diarrhea: results from a clinical trial in Nepal. J Altern Complement Med 2000; 6: 131– 39.[n=126; positive outcome; individualised homeopathic treatment] 2. Labrecque M, Audet D, Latulippe LG, Drouin J. Homeopathic treatment of plantar warts. Can Med Assoc J 1992; 146: 1749–53 [n=174; negative outcome; treatment of plantar warts by fixed combination of Thuya 30C + Ant crud 7C + Nitr Ac 7C] 3. Papp R, Schuback G, Beck E, et al. Oscillococcinum® in patients with influenza-like syndromes: a placebo-controlled double-blind evaluation. Br Homeopath J 1998; 87: 69– 76. [n=372; positive outcome; treatment of flu by Anas barbariae hepatis et cordis extractum 200K] 4. Rottey EED, Verleye GB, Liagre RLP. Het effect van een homeopathische bereiding van micro-organismen bij de preventie van griepsymptomen: een gerandomiseerd dubbelblind onderzoek in de huisartspraktijk. Tijdschr Int Geneeskunde 1995; 11: 54–58 [n=501; positive outcome; prevention of flu by complex preparation of Influenzinum 200 K, Klebsiella pneumoniae 200 K, Branhamella catarrhalis 200 K and Micrococcus tetragenes 200 K][NOT Medline-indexed, nor included in a previous meta-analysis] 5. Schmidt JM, Ostermayr B. Does a homeopathic ultramolecular dilution of Thyroidinum 30CH affect the rate of body weight reduction in fasting patients? A randomised placebocontrolled double-blind clinical trial. Homeopathy 2002; 91: 197–206 [n=208; negative outcome] 6. Vickers AJ, Fisher P, Smith C, Wyllie SE, Rees R. Homeopathic Arnica 30X (30D) is ineffective for muscle soreness after long-distance running: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial. Clin J Pain 1998; 14: 227–31. [n=519; negative outcome] 7. Walach H, Haeusler W, Lowes T, Mussbach D, Schamell U, Springer W et al. Classical homeopathic treatment of chronic headaches. Cephalalgia 1997; 17: 119–26.[n=101; negative outcome; individualised homeopathic treatment] 8. Weiser M, Clasen BPE. Randomisierte plazebokontrollierte Doppelblindstudie zur Untersuchung der klinischen Wirksamkeit der homöopathischen Euphorbium compositum-Nasentropfen S bei chronischer Sinusitis. Forsch Komplementärmed 1994; 1: 251–59. [n=104; positive outcome, treatment of chronic sinusitis by a complex preparation of Asclepias vincetoxicum 4D, Argentum nitricum 10D, Echinacea angustifolia 6D, Euphorbium officinarum 6D, Hepar sulphuris calcareum 10D, Luffa operculata 6D, Pulsatilla 2D, Sulphur 6D] Quelle: www.thelancet.com Vol 366, December 17/24/31, 2005 (in der mittleren Spalte auf Seite 2084 sind im 2. Abschnitt Nummern bezeichnet, die sich auf den untenstehenden Download beziehen. Die referenzierten Studien finden sich in den Anhängen auf der Website des ISPM: Siehe: http://www.ispm.ch/index.php?id=662 - Study_characteristics_of_homoeopathy_studies_corrected (PDF 72KB) Referenzen: 46, 55, 71, 80, 84, 94, 96, 97 - Study_characteristics_of_allopathy_studies_corrected (PDF 72KB) Referenzen: 23, 25, 45, 53, 66, 72 --RainerSti 09:57, 14. Mär. 2008 (CET)

Nachdem ich jetzt gelesen habe, was ich zu der Meta-Studie von Shang/Egger finden konnte, halte ich die Studie methodisch für ziemlich angreifbar. Aber etwas Besseres scheint es ja nicht zu geben. Ich halte es für wahrscheinlich, dass es, vor allem in der klassischen Homöopathie, einen besonders starken Placeboeffekt gibt. Selbstverständlich haben weder Anhänger der Homöopathie noch Anhänger der naturwissenschaftlich orientierten evidenzbasierten Medizin ein Interesse, die Qualität von Placeboeffekten zu untersuchen. Meine Hypothese ist, dass in einer multifaktoriellen Untersuchung die Variable "Einstellung" einen großen Teil der unaufgeklärten Varianz vorliegender Untersuchungen erklären konnte. Gibt es aber scheinbar nicht. Was spricht eigentlich dagegen, vorläufig (bis bessere Untersuchungen vorliegen) den errungenen Kompromiss im Artikel Homöopathie hier zu übernehmen? --Getüm•••@ 13:03, 15. Mär. 2008 (CET)

Selbstverständlich ist das Placebophänomen Gegenstand intensiver wissenschaftlicher Untersuchung. Auf die Homöopathen mag das Desinteresse zutreffen. Dass Homöopathika als Placebos unspezifische Wirkungen entfalten können, ist schließlich schon seit Jahrzehnten bekannt. Genau das sollte auch so beschrieben werden. --Nina 14:03, 15. Mär. 2008 (CET)

Es gibt Untersuchungen, in denen speziell die Plazeboeffekte homöopathischer Arzneien untersucht wurden? --Getüm•••@ 14:32, 15. Mär. 2008 (CET)

Würde eigentlich wenig Sinn ergeben. Für den Placebo-Effekt sind ja die „Umstände“ verantwortlich, nicht die Arzneien. Farbe, Form, Größe und Preis einer Tablette z. B. haben erstaunlich großen, messbaren Einfluss auf die Wirksamkeit. Noch größeren sicher die Interaktion zwischen Patient und Behandler, was bei der Homöopathie eine besonders große Rolle spielt, verglichen mit dem in der Hinsicht ja nicht immer erfreulichen medizinischen Alltag. Unabhängig von der Homöopathie ist die Erforschung solcher „weicher“ Faktoren sicher sehr interessant. Rainer Z ... 14:50, 15. Mär. 2008 (CET)

Rainer Z, wenn für dich der messbare Einfluss von Farbe, Form, Größe und Preis einer Tablette auf die therapeutische Wirksamkeit schon erstaunlich groß ist und du vermutest, dass die therapeutische Wirksamkeit der Interaktion zwischen Patient und Behandler nocheinmal signifikant größer ist, dann kann ich deine Schlussfolgerung, solche Fragen seien im Zusammenhang mit der Homöopathie ohne Interesse, nicht verstehen.--Getüm•••@ 17:31, 15. Mär. 2008 (CET)

Wo liegt das Verständnisproblem? Der Paceboeffekt ist ja universell, egal ob es um Medizin, Homöopathie oder Voodoo geht. Dass solche Fragen im Zusammenhang mit der Homöopathie ohne Interesse seien, habe ich auch gar nicht behauptet. Im Gegenteil, ich bin mir sicher, dass mit ihr ein besonders starker Placeboeffekt erzielt werden kann, was aber nichts mit den betreffenden Arzneimitteln zu tun hat. Rainer Z ... 20:17, 15. Mär. 2008 (CET)

Danach müsste im Artikel stehen: "Homöopathische Arzneien haben eine therapeutische Wirksamkeit aufgrund eines besonders starken Plazeboeffektes und nicht aufgrund von Wirkstoffen in der Arznei."? --Getüm•••@ 21:05, 15. Mär. 2008 (CET)

Wieso das? Arzneien sind lediglich die verabreichten Substanzen. Von denen geht kein Placeboeffekt aus. Dafür ist das Drumrum verantwortlich, die Gesamtheit der psychisch wirksamen Faktoren. Rainer Z ... 22:03, 15. Mär. 2008 (CET)

Formulierungsvorschlag

Wenn ich dich richtig verstehe, könnte der folgende Formulierungsvorschlag passen:

Nach wissenschaftlichen Untersuchungen ist die therapeutische Wirksamkeit einer Behandlung durch homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließlich auf Plazeboeffekte, das heißt auf psychisch wirksame Faktoren, zurückzuführen. Es existieren keine wissenschaftlichen Belege für eine medizinische Wirksamkeit der Arzneien selbst ^{<ref> Edzard Ernst: The truth about homeopathy. Br J Clin Pharmacol. 2008 Feb;65(2):163-4. Epub 2007 Sep 13. PMID 17875194 </ref>}, siehe Kritik an der Homöopathie.

--Getüm•••@ 22:40, 15. Mär. 2008 (CET)

Grundsätzlich haut das hin. Rainer Z ... 23:10, 15. Mär. 2008 (CET)

Auch meine Zustimmung! Die Formulierung "...mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließlich..." halte ich jedoch für unglücklich. Sie sollte ersatzlos gestrichen werden. --Rebiersch 23:59, 15. Mär. 2008 (CET)

"mit hoher Wahrscheinlichkeit" halte ich für wichtig. Zum einen geben die Untersuchungen m.E. nicht mehr her, zum anderen bleibt für die Homöopathieanhänger eine kleine Wahrscheinlichkeit offen, dass noch andere Faktoren, welche auch immer, wirksam sein könnten. Dazu kommt, dass die Aussage: "Es existieren keine wissenschaftlichen Belege" aufgrund einzelner positiver Untersuchungen grenzwertig ist. --Getüm•••@ 00:29, 16. Mär. 2008 (CET)

ziemlich lang und umständlich, fullack mit Rebiersch, wie wäre es : Nach bisherigen wissenschaftlichen Untersuchungen ...aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) auf Plazeboeffekte,... so gibt es keine wertung und vielleicht beweist ja jemand signifikante effekte?--Flyingtrigga 02:13, 16. Mär. 2008 (CET)

Das mit „bisherigen“ hatten wir ja schon öfter. Siehe oben. Allle Untersuchungen sind bisherig. Wenn man es betont, legt man nahe, dass eine Sache nur unvollständig untersucht sei, die Erkenntnisse noch ungewiss. Ist das hier der Fall? Vielleicht sollten wir schreiben „Nach wissenschaftlichen Untersuchungen in den letzten 200 Jahren ...“ ;-) Rainer Z ... 02:43, 16. Mär. 2008 (CET)

bin immer noch wach :( ich weiss und durch ständige wiederholen wirds auch nicht besser: bisherige ist die passende formulierung, da alle studien die benutzt werden nach dem prinzip der induktion (= der schluss vom besonderen auf das allgemeine) funktionieren. mit der induktion lässt sich erkenntnistheroretisch eine theorie wiederlegen aber nicht beweisen, ein beispiel : wenn ich die therorie aufstelle alle schafe sind weiss und ich herumfahre und mir schafe ansehe, ist das besondere die menge n der schafe die ich gesehen habe. ich kann nicht wissen ob alle schafe weiss auf der welt , dazu müsste ich alle schafe auf der ganzen welt gesehen haben (entspricht der mengen x) je mehr sich der quotient von n/x der 1 annähert dest grösser wird die power meines testes und desto valider werde meine aussagen... dazu steht die deduktion (der schluss vom allgemeinen auf das besondere) so funktioniert z.b. die mathematik. wenn die medizin als beispiel danach funktionieren würde, bräuchten wir hier nicht lange zu diskutieren, lg --Flyingtrigga 03:24, 16. Mär. 2008 (CET)

Dann muss man also auch in den Artikel Schafe schreiben, dass alle bisher beobachteten Schafe eine Tragzeit von ca. 5 Monaten haben und dass alle bisher beobachteten Schafe eine Lebenserwartung von ca. 10–12 Jahren haben?

Nein, muss man nicht. Solche Korinthenkackerei kannst du gern privat betreiben - falls wir uns kennen sollten, gehe ich dir dann bereits aus dem Weg und habe damit kein Problem - aber in einer Enzyklopädie stört das nur und erweckt einen falschen Eindruck. --Hob 03:49, 16. Mär. 2008 (CET)

richtig das einzige was mensch und tier muss ist sterben. ja und ganz formal sind die aussagen die durch induktion entstanden sind, nicht vollständig (ich meine nicht das die aussagen falsch sind). nein wir kennen uns nicht (wie kommst du darauf?) und ist mir auch persönlich egal...wenn du leute kennelernen möchtest dann schau mal da vorbei und lies doch bitte das. da du ja scheinbar interessiert bist was deine mitautoren so treiben: ich höre schöne entspannende musik viel grüsse--Flyingtrigga 13:13, 16. Mär. 2008 (CET)

"Positive Untersuchungen" muss es ab einem gewissen Alter der untersuchten Vorstellung und damit einer gewissen Anzahl von Untersuchungen zwangsläufig geben. Siehe Statistische Signifikanz - von zwanzig Untersuchungen eines nicht existierenden Phänomens ist durchschnittlich eine signifikant. Nicht ohne Grund ist ein maßgebliche Kriterium in der Wissenschaft die Reproduzierbarkeit, und die liegt bei für die Homöopathie positiven Ergebnissen nicht vor. --Hob 03:57, 16. Mär. 2008 (CET)

p =0,05 ist aber nich so pralle für ne signifkanz (für diffizile theme würde ich da p = 0,01 bevorzugen), egal ich will und werde hier definitiv nicht die homöopathie verteidigen, aber es gibt hier POVer, die irgendwann mit diesem argument kommen werden, sonst gilt das oben geschriebene, viele grüsse --Flyingtrigga 13:13, 16. Mär. 2008 (CET)

Wieso gerade 5%, wird im Artikel Statistische Signifikanz ja erklärt. Nebenbei: Gibt es von Seiten der Homöopathen nicht auch irgendeine Äußerung der Art es wirkt, wenn man daran glaubt oder sowas? Hin und wieder findet man bei Eso-Themen solche Äußerungen, die die Placebo-Wirkung als irgendwas besonderes darstellen. --TheK? 18:41, 16. Mär. 2008 (CET)

Ein einfaches Beispiel: in einer Klinik wurde die Wirksamkeit von dreiwöchigem Fasten untersucht. Die Hypothese einer Gewichtsreduktion konnte natürlich signifikant nachgewiesen werden. Die Hypothese, dass das Fasten zu einer Verbesserung, des gesundheitlichen Gesamtzustandes führen würde, konnte nicht bestätigt werden. Als man aber die Patienten in zwei Gruppen und unterteilte, eine Gruppe, die sich von Kassen oder Ärzten genötigt fühlte an dem Fasten teilzunehmen und eine Gruppe welche freiwillig an dem Programm teilnahm, konnte bei der Gruppe der "Freiwilligen" eine signifikante Verbesserung des Gesundheitszustandes und bei der Gruppe der "Genötigten" eine signifikante Verschlechterung des Gesundheitszustandes festgestellt werden. Es ist natürlich selten, dass die Berücksichtigung einer zusätzlichen Variable einen derart drastischen Unterschied macht und so viel Varianz aufklärt, aber das Prinzip gilt für jede Untersuchung. Je mehr bedeutsame Variablen identifizierbar und operationalisierbar sind und in einer Untersuchung einbezogen werden können, desto aussagekräftiger werden die Ergebnisse. Da es aber unmöglich ist, alle bedeutsamen Variablen in eine Untersuchung mit einzubeziehen, können wir grundsätzlich nur von höheren oder niedrigeren Wahrscheinlichkeiten reden. Selbst bei sehr gut untersuchten und bewährten Arzneien gibt es keine Sicherheit, sondern nur eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, wie diese Arznei in einem individuellen Organismus wirkt. Langer Rede kurzer Sinn: wenn ich von hoher Wahrscheinlichkeit rede, räume ich ein, dass es eine unaufgeklärte Restvarianz gibt, über deren Ursache man spekulieren kann. Es bleibt offen, ob diese Restvarianz aufgeklärt werden kann oder nicht. Bei der Formulierung "in bisherigen Untersuchungen nicht belegt" wird spekuliert, dass es eine bedeutsame Variable gibt, die bisher noch nicht gefunden oder ausreichend untersucht wurde. Die Formulierung "hohe Wahrscheinlichkeit" ist sachlich richtig und neutraler und ich hoffe, dass sie deshalb auch konsensfähig ist. --Getüm•••@ 16:11, 16. Mär. 2008 (CET)

Getüm, ich halte deine Version für konsensfähig. Leider gibt es immer jemanden, dem eine Formulierung nicht passt bzw. man kann an jeder Formulierung etwas kritisieren, wenn man nur möchte. Ich hoffe jetzt einfach mal, dass hier alle Teilnehmenden ihre eigenen Vorstellungen mal etwas zurückstellen, so dass wir endlich eine Version, bspw. die von Getüm, einstellen können. Christian2003 16:27, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich zähle jetzt 4 grundsätzliche Zustimmungen (Getüm,Rainer Z, Rebiersch, Christian2003). Stimmts? Mein Vorschlag: Grundsatzdiskussionen hier zurückstellen, eindeutige Stellungnahme ob Zustimmung oder Ablehnung, ev. mit kurzem Statement. --Rebiersch 17:58, 16. Mär. 2008 (CET)

wenn "hohe Wahrscheinlichkeit" definiert wird, stimme ich sofort zu, sonst ist das quatsch (was ist eine hohe wahrscheinlichkeit?), ohne definition ist bisher besserFlyingtrigga 18:18, 16. Mär. 2008 (CET)

Komm schon Flyingtrigga, spring über deinen Schatten und stimme auch zu. Es wäre dem Ganzen dienlich und dann können wir uns wieder wichtigeren Dingen zuwenden. Gruß, Christian2003 18:26, 16. Mär. 2008 (CET)

soll der Text eine bisherige Formulierung ersetzen? Ansonsten gefällt mir nicht, dass mal wieder kein Klartext gesprochen wird, sondern suggeriert wird, dass Homöopathika ja doch irgendwie wirken, und wenn halt über die Placeboeffekte. Dass aber genau das eben _keine_ Wirksamkeit der Arzneien oder der Homöopathie als ganzes meint, fällt unter den Tisch. --Nina 19:02, 16. Mär. 2008 (CET)

Deshalb steht ja im 2. Satz: "Es existieren keine wissenschaftlichen Belege für eine medizinische Wirksamkeit der Arzneien selbst". Stimmst du der Formulierung zu oder nicht? --Rebiersch 19:14, 16. Mär. 2008 (CET)

Ja, das übliche um den heißen Brei herumreden halt. Klartext wäre: Homöopathika sind wirkungslos im Sinne eine medizinischen Wirksamkeit. Meine Frage war: Wo soll das hin? In die Einleitung? --Nina 19:17, 16. Mär. 2008 (CET)

Es läßt sich hier offensichtlich nicht vermeiden ... ja es soll in die Einleitung. Kannst du mit viel gutem Willen zustimmen? Gruß, Christian2003 19:23, 16. Mär. 2008 (CET)

Nur wenn sie etwas entschwurbelt wird, in etwa so:

Nach wissenschaftlichen Untersuchungen ist die therapeutische Wirksamkeit einer Behandlung durch homöopathische Arzneien aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) auf Plazeboeffekte, zurückzuführen. Es existieren keine wissenschaftlichen Belege für eine medizinische Wirksamkeit der Arzneien, sie sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar ^{<ref> Edzard Ernst: The truth about homeopathy. Br J Clin Pharmacol. 2008 Feb;65(2):163-4. Epub 2007 Sep 13. PMID 17875194 </ref>}, siehe Kritik an der Homöopathie. --Nina 19:40, 16. Mär. 2008 (CET)

Achso, das ist ja außerdem ein Widerspruch in sich. Therapeutische Wirksamkeit meint immer abzüglich Placeboeffekte, da können nicht plötzlich die Placeboeffekte zur Wirksamkeit erklärt werden. --Nina 19:42, 16. Mär. 2008 (CET)

Ja das wollte ich noch einwenden. Man kann ja das therapeutische Wirksamkeit durch Wirkung ersetzen. Achja, bitte verzichte doch auf den Anhang Scheinmedikamente, wenn sich einige hier an diesem Begriff anstoßen. Ich denke, dann wäre diese Version ebenfalls konsensfähig. Wie sieht es aus? Es steht auch so alles drin (Placeboeffekt und keine medizinische Wirksamkeit) Christian2003 19:48, 16. Mär. 2008 (CET)

Nein, wenn das durch Wirkung ersetzt wird, muss der Halbsatz mit den Scheinmedikamenten drin bleiben, sonst wird das einfach zu unneutral. Bitte bedenkt, dass abzüglich der Placeboeffekte null= keine Wirkung übrigbleibt. Die Formulierungen, die hier diskutiert werden, verschleiern diese Tatsache. --Nina 19:59, 16. Mär. 2008 (CET)

Nina, es steht doch da, Es existieren keine wissenschaftlichen Belege für eine medizinische Wirksamkeit, das ist doch nicht unneutral. Ich verstehe dein Problem nicht. Lass uns nicht weiter im Kreis drehen. Christian2003 20:01, 16. Mär. 2008 (CET)

Neutral wäre: Sie sind unwirksam. Was ist so schwer zu verstehen, dass die Formulierung suggeriert, dass es vielleicht irgendwelche außerwissenschaftlichen "Belege" gibt? --Nina 20:45, 16. Mär. 2008 (CET)

Hi Nina, ich verstehe dich schon. Dies ist aber nicht konsensfähig. Ich wünsche ne gute Nacht. Grüße, Christian2003 20:51, 16. Mär. 2008 (CET)

Dann liegt ein Missverständnis darüber vor, in wie weit Konsens bei Wikipedia überhaupt erreicht werden kann. Es geht nicht darum, es allen recht zu machen- das kann naturgemäß nicht funktionieren, Homöopathiebegläubige werden niemals akzeptieren, dass ihre Glaubensinhalte mit der Realität nicht vereinbar sind. Diese Standpunkte können nunal in so einer Diskussion nicht berücksichtigt werden.--Nina 21:02, 16. Mär. 2008 (CET)

Ja, ich gebe dir prinzipiell recht. Das trifft hier aus meiner Sicht aber nicht zu. Ich halte die verschiedenen zuletzt genannten Formulierungsvorschläge für akzeptabel und für hinreichend neutral. Viele Grüße, Christian2003 21:27, 16. Mär. 2008 (CET)

(BK)nach links rutsch: ...und der gläubige skeptiker auch nicht...:( hier geht es aber nicht um glauben (das macht man in der kirche oder moschee,... und ist privatsache und POV)

@Nina bei studien, die placebo vs verum (hA) prüfen ist die datenlage so wie ich jetzt überblicke so, dass kein unterschied zwischen den beiden armen existiert: also ist der effekt der hA entspricht dem placeboeffekt. wenn du jetzt wieder anfängst darüber zu diskutieren, das sie unwirksam sind wird es hier langsam ermüdend, weil das nix anderes heisst. niedrigpotenzen (z.B. D1 mit morphium fällt unter die verschreibungpflicht und nicht weil sie eine effekt haben der auf der potenzierung beruht, sondern weil der wirkstoff noch in einer pharmakologisch wirksamen konzentration vorliegt). und wenn in der formulierung drinsteht: Es existieren keine wissenschaftlichen Belege für eine medizinische Wirksamkeit der Arzneien, dann ist das vielleicht für skeptiker POVer vielleicht zu schwammig formuliert, aber ebenfalls für eso POVer zu skeptisch formuliert. damit kann ich hervorragend leben und bei dieser kindergartendiskussion ist hier für mich jetzt EOD --Flyingtrigga 21:53, 16. Mär. 2008 (CET)

Selbstverständlich geht es um Glauben, und um nichts anderes. Es geht um den Glauben an eine geistartige Lebenskraft, die durch Stimuli ("Reize setzen") in geringsten Konzentrationen oder darüber hinaus durch "Wassergedächtniseffekte" nach dem Ähnlichkeitsprinzip beeinflusst werden kann. Das Ähnlichkeitsprinzip ist unlogisch und überholt und erklärt sich aus einer Zeit, in der Erklärungen an sich noch ziemlich selten waren. Du übersiehst, dass Placeboeffekte nichts sind, was immer und berechenbar auftritt- sondern sie treten im Gegenteil mal auf, mal nicht. Hundekot in D2 mag auch noch eine Wirkung haben, aber das hat mit einer Wirksamkeit im Sinne der Homöopathie doch nichts zu tun! Und nur um die geht es hier. --Nina 22:20, 16. Mär. 2008 (CET)

fullack Nina, das mit dem PE übersehe ich nicht, wie du sagt es handelt sich um einen stochastischen effekt (dieser tritt allerdings auch bei der gabe eines hA auf) der jeweils gemessen werden kann. daher ist die "wirkung" eines hA gleich dem des placebos und damit gleich null. oder wie bei shang et al: This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. die schreiben nicht die ergebnisse ergeben es ist unwriksam , sondern die effekte sind vereinbar mit dem PE. wenn wir hier etwas anderes schreiben ist ein interpretation und POV und daher ist der vorschlag von Christian akzeptabel. ich wünsche dir guts nächtleFlyingtrigga 22:55, 16. Mär. 2008 (CET)

Erneuter Formulierungsvorschlag

Bitte jetzt nur Zustimmung oder Ablehnung, ohne Diskussionsbeiträge. Ich apelliere noch ein an alle, die hier mitgewirkt haben, nach Möglichkeit zuzustimmen, auch wenn es evtl. größere Abstriche von den eigenen Vorstellungen gibt, um eine Lösung herbeizuführen, Viele Grüße, Christian2003 19:57, 16. Mär. 2008 (CET)

Nach wissenschaftlichen Untersuchungen ist die Wirkung einer Behandlung durch homöopathische Arzneien aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) auf Plazeboeffekte zurückzuführen. Es existieren keine wissenschaftlichen Belege für eine medizinische Wirksamkeit der Arzneien. ^{<ref> Edzard Ernst: The truth about homeopathy. Br J Clin Pharmacol. 2008 Feb;65(2):163-4. Epub 2007 Sep 13. PMID 17875194 </ref>}, siehe Kritik an der Homöopathie.

Zustimmung

1. Christian2003 19:57, 16. Mär. 2008 (CET)
2. --Rebiersch 20:05, 16. Mär. 2008 (CET)
3. --Flyingtrigga 21:53, 16. Mär. 2008 (CET)

Ablehnung

1. --RainerSti 20:23, 16. Mär. 2008 (CET)
2. --Getüm•••@ 00:08, 17. Mär. 2008 (CET)

Enthaltung

Noch ein Vorschlag

Den ersten Satz würde ich etwas umformulieren und kürzen, den zweiten streichen. Zum ersten: meines Wissens sind nur wenige Verdünnungsstufen untersucht worden; Urtinkturen vermutlich gar nicht. Zum zweiten: "Medizinische Wirksamkeit" versteht Nina zwar eindeutig; die Richtigkeit ihres Verständnisses ist aber nicht belegt. --RainerSti 07:34, 17. Mär. 2008 (CET)

Nach wissenschaftlichen Untersuchungen ist die Wirkung einer Behandlung mit homöopathischen Arzneimitteln auf Plazeboeffekte zurückzuführen.

Zustimmung

1. --RainerSti 07:34, 17. Mär. 2008 (CET)

Ablehnung

Worüber schreiben wir eigentlich? Sind Urtinkturen HA?

Ihr verschwendet nach wie vor Eure Zeit. Solange Ihr nicht als erstes klärt, ob die Begriffe Homöopathie und homöopathische Arzneimittel gleichzusetzen sind erübrigt sich Euer ganzes Hinundherüberlegen. Legt mal die Basis fest, dann ergibt sich der Rest, zumindest kann man darauf aufbauen. Solange man an Arsen D6 sterben kann ist von Wirkungslosigkeit überhaupt nicht zu sprechen. Von den Urtinkturen ganz zu schweigen. Es geht auch nicht um die BAhendlung mit homöopathischen Arzneimitteln, sondern um die Einnahme solcher, was etwas vollkommen anders ist. Ich hab meine Freude Euch lesend zu ´begleiten´ Gruß--Heinz-A.Woerding 13:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Heinz-A., wir sind uns noch nicht ganz einig, worüber wir hier schreiben - das hast Du schon richtig beobachtet. Aber dass die Einnahme von HA etwas vollkommen anderes sei als die Behandlung mit HA, kann nur von Dir kommen. Oder hast Du dazu irgend eine seriöse Quelle? --RainerSti 14:03, 17. Mär. 2008 (CET)

Können wir auch die Beantwortung dieser Frage vertagen, bis wir wissen, über was wir schreiben. Wenn es so sein, sollte, dass wir über homöopathische Arzneimittel schreiben (aus meiner Sicht nicht zu weit hergeholt) dann tun wir genau das. Die werden hergestellt, gekauft und eingenommen. Und sie finden Verwendung in der Behandlung. U.a. in der Homöopathie; und auch dafür gibt es einen eigenen Artikel. Alles zu vermengen bringt rein garnichts. Grade bei strittigen Themen ist Klarheit sehr wichtig. 1+1=2 gilt genauso wie 1+1=10. Darüber zu streiten bringt nichts. Die festgefahrene Homöopathiediskussion hierher zuverlagern bringt schonmal überhaupt nichts. Ich meine, wir sollten uns an dem orientieren, was uns der entsperrende Admin mit auf den Weg gegeben hat.

Da ist schon was dran. Hauptsache ist hier sicher die Definition dessen, was HA genannt wird. Wobei es mir nach all den Diskussionen geboten zu sein scheint, herauszustellen, dass HA zwar nach der Potenzierungsmethode herzustellen sind, meist auch in der H Verwendung finden, aber zwischen der allgemeinen, trivialen Bedeutung (HA sind die Mittel die Homöopathen verwenden) und der rechtsgültigen zu unterscheiden ist. Die setzt offenbar andere Einschränkungen (z. B. die, dass generell verbotene Substanzen auch nicht zur Wirkungslosigkeit verdünnt registriert werden dürfen) und andere Freiheiten (z. B. die, dass HA nicht dem Ähnlichkeitsprinzip entsprechen müssen). Habe ich das soweit richtig verstanden? Für die armen Leser wären übrigen ein paar Beispiele nützlich.

Nachfrage: Gilt Arsen D6 als ein HA? Tun Urtikturen das?

Was nun das leidige Thema Kritik angeht: Der wissenschaftliche Hauptpunkt, dass nicht vorhandene oder nicht mehr in wesentlicher Menge vorhandene Substanzen auch keine Wirkung ausüben können, gilt natürlich auch für HA, die – von der Potenzierung abgesehen – nichts mit der eigentlichen H zu tun haben. Vielleicht wäre das im Fall dieses Artikels der richtigere Ansatz, nicht der Placeboeffekt. Hier geht es ja eben nicht um die Behandlung, sondern um die dazu verwendeten Substanzen.

Rainer Z ... 16:36, 17. Mär. 2008 (CET)

Die Unterscheidung zwischen der "trivialen" und der juristischen Definition ist notwendig. Die "Einschränkungen und Freiheiten" kenne ich nicht im Detail. Das könnte unsere Arzneimittelrecht-Fach-IP vermutlich genauer sagen. Möglicherweise gibt es dabei auch Unterschiede in D, A, CH.

Zum Arsen: Arsenicum album ist selbstverständlich ein HA. Urtinkturen (selbstverständlich nicht von Arsen!) gibt es zumindest in einigen Komplexmitteln, welche die DHU herstellt. Ich bin ziemlich, aber nicht 100%ig sicher, dass die Urtinkturen auch als HA gelten.

Zum Thema Kritik: wir könnten das auch hier weglassen und auf den Hauptartikel verweisen, wo ja ausdrücklich die homöopathische Anwendung von HA behandelt wird. Ich vermute nur, dass Nina da nicht mitspielt. Und was das bedeutet, wissen alle.

Statt der Placebo-Erklärung die "nicht in wesentlicher Menge vorhandene Substanz" für die Wirkungslosigkeit verantwortlich zu machen, wird auch auf Widerspruch stoßen. Ich hatte dazu eine interessante Korrespondenz mit einem seriösen Physiker und Bioinformatiker und könnte das bei Interesse mal wieder heraussuchen. --RainerSti 17:10, 17. Mär. 2008 (CET)

Zur Urtinktur: Zitat EU-Richtlinie: „Angesichts der Besonderheiten der homöopathischen Arzneimittel, wie etwa ihrer sehr geringen Wirkstoffkonzentration ...“ Das ist für Urtinkturen ja noch nicht gegeben. Deshalb meine Nachfrage.

Die Wirkungslosigkeit wegen Abwesenheit eines Wirkstoffs ist wohl zentraler und wissenschaftlich anerkannter Kritikpunkt. Ich kann mir schwer vorstellen, dass es daran ernste Zweifel gibt. Aber wenn due etwas nobelpreisverdächtiges zum Heraussuchen hast, nur zu. Rainer Z ... 20:40, 17. Mär. 2008 (CET)

Zur Urtinktur: möglicherweise gibt es da auch wieder Unterschiede im trivialen und im juristischen Sprachgebrauch; die Details kenne ich wie gesagt nicht. Ich kenne Homöopathen, die (auch) Urtinkturen homöopathisch, d.h. nach dem Ähnlichkeitsprinzip einsetzen. Die sehen sie dann klar als HA an. In den Internetapotheken stehen Urtinkturen auch unter den HA; gugel mal nach "PZN 2117976". Aber das ist natürlich keine belastbare Quelle.

Zur Wirkungslosigkeit: bei "Abwesenheit eines Wirkstoffs" ist das wissenschaftlich keine Frage. Es ging in der Korrespondenz um sehr geringe Wirkstoffkonzentrationen, außerhalb von homöopathischen Konzepten. Ich schick' dir das mal per Mail, ist nicht viel. Gruß, --RainerSti 21:56, 17. Mär. 2008 (CET)

Ihr verschafft Euch einen Überblick, das ist o.k. Kommt aber bitte nicht wieder von der Frage ab. Die Frage mir den Urtinkuren ist in der Diskussion bereits geklärt und hat überhaupt nichts damit zu tun, wie Homöoapthen das sehen. Was war nochmal unsere Frage?--Heinz-A.Woerding 22:33, 17. Mär. 2008 (CET)

Die Frage war die bekannte nach der Definition von HA. Etwas erweitert um die triviale und rechtliche Definition. Und da fragte ich weiter, ob denn eine Urtinktur im rechtlichen Sinne schon eine HA sei. Weil die ja noch nicht potenziert ist. Ich werde da sicher nicht in alten Diskussionen was zusammensuchen. Rainer Z ... 00:18, 18. Mär. 2008 (CET)

ganz einfach: §4 Abs 26 Homöopathisches Arzneimittel ist ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist.
weiter (ich gehe davon mal aus, das die quelle richtig zitiert wurde Urtinktur: Die Herstellung der Urtinkturen ist im Homöopathischen Arzneibuch (HAB) geregelt.
Arzneigrundstoffe zur Herstellung homöopathischer Arzneimittel sind Stoffe im Sinne des Arzneimittelgesetzes. siehe dazu §3 AMG

urtinkturen bestehen aus stoffen im sinne des AMG, eine urtinktur wird nach dem HAB hergestellt und daher nach §4 abs.26 ein hA viel platz zur interpretation bleibt da IMHO nicht--Flyingtrigga 00:58, 18. Mär. 2008 (CET)

In Urtinktur steht: Urtinktur (Kurzzeichen: ø) ist ein Begriff aus der Homöopathie. Aus verschiedenen Stoffen (Pflanzen, Tieren etc.) werden durch Auszug, Mazeration, Destillation und andere Verfahren Inhaltsstoffe extrahiert, die dann als Urtinkturen deklariert und zur Herstellung homöopathischer Arzneimittel benutzt werden. Danach sind sie kein HA, sondern werden zu Herstellung derselben herangezogen. Aber das sollte sich ja alles klären und allgemeinverständlich darstellen lassen. Ich nehme nicht an, dass ich in die Apotheke gehen und Arsen-Urtinktur rezeptfrei kaufen kann, weil die ja als HA registriert ist. Rainer Z ... 02:12, 18. Mär. 2008 (CET)

arsen wist du sowieso nicht in der apotheke bekommen, genauso wenig wie ein arzt dir bei, wenn du erkältet bist, einen aderlass machen wird;)
ob du die urtinktur in der apotheke bekommst weiss ich nicht aber eins weiss ich sicher §5 Verordnung über die Verschreibungspflicht von Arzneimitteln und daher wäre die urtinktur wenn sie aus verschreibungspfichtigen substanzen besteht --> verschreibungspflichtig (steht auch so schön im artikel)--Flyingtrigga 07:56, 18. Mär. 2008 (CET)

Arsen bekommst du rezeptfrei in der Apotheke, aber nicht als Urtinktur. Die tiefste lieferbare Potenz ist D6/C3 [10]. Und den Aderlass bei Erkältung kann es auch heute noch geben: Blutentnahme für's Labor ;-)--RainerSti 08:19, 18. Mär. 2008 (CET)

Urtinktur dürfte fehlerhaft sein. Wenn wir hier nicht weiterkommen, können wir ja die Diskussion noch nach dort auslagern ;) --Heinz-A.Woerding 10:09, 18. Mär. 2008 (CET)

facile inventis additur. si tacuisses, philosophus mansisses--Flyingtrigga 11:35, 18. Mär. 2008 (CET)

Die „Dosierungsrichtlinien für homöopathische Arzneimittel“ der Kommission D für homöopathische Arzneimittel beim Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinalprodukte (BfArM, Stand 25.6.2003) beziehen sich auch auf Urtinkturen. [11] Ich meine, wir können demnach bis zum Auftauchen eines gegenteiligen Beleges annehmen, dass Urtinkturen zu den HA zählen. Nach einer anderen Quelle gehören sogar spagyrische Urtinkturen arzneimittelrechtlich zu den HA, obwohl die mit Homöopathie eigentlich gar nichts zu tun haben. --RainerSti 11:09, 18. Mär. 2008 (CET)

entspricht ja auch genau dem wortlaut des gesetzes (siehe mein beitrag vom 00:58, 18. Mär. 2008) sowie dem WP artikel über urtinktur ;)--Flyingtrigga 11:35, 18. Mär. 2008 (CET)

Aha.--Heinz-A.Woerding 14:29, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich denke mal, RainerStis Frage, ob Urtinkturen homöopathische Arzneimittel seien, ist weniger mit Betonung auf homöopathisch als vielmehr auf Arzneimittel zu lesen… Dass Urtinkturen, zumal durch ein homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt, etwas homöopathisches sind, steht wohl außer Frage; aber sind sie auch Arzneimittel? Das wiederum ist nicht eine Frage der Zusammensetzung oder des Herstellungsverfahrens, sondern der Zweckbestimmung, und da greift natürlich § 2 AMG: „Arzneimittel sind Stoffe und Zubereitungen aus Stoffen, die dazu bestimmt sind, durch Anwendung am oder im menschlichen oder tierischen Körper, 1. Krankheiten, Leiden, Körperschäden oder krankhafte Beschwerden zu heilen, zu lindern, zu verhüten oder zu erkennen,…“ uswusf. Ein Blick in die Arzneimitteldatenbank der Bundesoberbehörden zeigt, dass es zahlreiche verkehrsfähige Fertigarzneimittel in Form der Urtinktur gibt. Daneben sind vermutlich eine Reihe von Urtinkturen in Form von Ausgangs- bzw. Rezeptursubstanzen im Handel. Wenn der Therapeut eine solche Substanz für eine Behandlung verordnen würde, würde sie durch diese Zweckbestimmung auch zum Arzneimittel, und es wären die einschlägigen Vorschriften zu beachten. --217.95.219.76 22:33, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich fürchte mal, dass die Frage mit Betonung auf "homöopathisch" zu lesen ist. Das ist aber noch nicht das Schlimmste, schlimmer ist, dass einige, die sich hier intensiv einbringen, die Antwort nicht lesen werden.--Heinz-A.Woerding 22:39, 18. Mär. 2008 (CET)

Kommentar

Ich nehme zwar stark an, dass es zum Schluss so dargestellt wird, wie Nina es will, aber eine Feststellung wie: "Dass Scheinmedikamente Depressionen bei vielen Patienten lindern können, war bekannt. Dass die Wirkung aber in etwa 80 Prozent der Wirkung der modernen und als leistungsstark eingestuften Medikamente entsprach, dürfte die meisten Experten überraschen." [12] könnte vielleicht auch Nina nachdenklich machen. Wenn schon in Untersuchungen der medizinischen Wirksamkeit von biochemisch hochwirksamen Arzneien keine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nachgewiesen werden kann (in den nicht veröffentlichten Untersuchungen), wie kann dann die Nichtwirksamkeit einer Arznei bewiesen werden? Was bedeuten die Ergebnisse solcher Untersuchungen für Ninas Postulat unspezifischer Effekte von Scheinmedikamenten? --Getüm•••@ 13:12, 17. Mär. 2008 (CET)

Und was soll daran neu sein? Natürlich spielen - wie schon hunderte Male gesagt- Placeboeffekte bei jeder Behandlung eine Rolle. Der Witz ist doch hier, dass tatsächlich Unterschiede gezeigt werden konnten, was für die Homöopathika nicht gilt. Nur für die schweren Fälle sollte überhaupt die Gabe von Medikamenten als sinnvoll angesehen werden- und genau wird ja auch geschlussfolgt. --Nina 13:43, 17. Mär. 2008 (CET)

Der Witz ist ein anderer. (Neben dem Witz, dass die "Forscher" nur die Ergebnisse veröffentlicht haben, die in ihre Hypothese passten.) Für mich ist es schon neu, dass hier eine dermaßen hohe therapeutische Wirksamkeit des Placebos beschrieben wird. Der Witz ist, dass dann, wenn der Placeboeffekt sehr groß ist, sogar die Wirkung eines potenten Wirkstoffes nicht nachweisbar ist. Erst bei einer sehr schweren Erkrankung ist der Plazeboeffekt klein genug, um eine therapeutische Wirksamkeit der Arznei nachzuweisen zu können. Rein theoretisch könnte in den Untersuchungen zu homöopathischen Arzneien der Placeboeffekt einfach immer zu groß gewesen sein, um eine therapeutische Wirksamkeit der Arznei nachweisen zu können. Das Beispiel soll deutlich machen, dass es unmöglich ist, die Nichtwirksamkeit von was auch immer zu beweisen. Das Beispiel soll auch deutlich machen, dass Placebos eine erstaunlich hohe spezifische medizinische Wirksamkeit haben können, auch wenn sich das "spezifisch" hier auf das Krankheitssymptom und nicht auf den Wirkstoff bezieht. --Getüm•••@ 19:15, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich finde deine Interpretation seltsam. So weit ich das verfolgt habe, hat sich herausgestellt, dass beliebte Antidepressiva eine deutlich geringere „medizinsche Wirksamkeit“ haben, als bisher gedacht. Das ist kein ungewöhnlicher Vorgang. Vor Jahren wurden sie schon mit Johanniskraut verglichen und haben auch da nicht besser abgeschitten. Wo siehst du bei alledem eine besonders hohe Wirkung des Placebo-Effekts? Die von dir zitierte Aussage sagt nur, dass Antidepressiva enttäuschenderweise lediglich um rund 20 % wirksamer sind als Placebos.

Dass die Nichtwirksamkeit von etwas nicht zu beweisen ist, ist eine Binse. Rainer Z ... 20:31, 17. Mär. 2008 (CET)

Einer beschreibt den Elefanten von hinten, der andere beschreibt den Elefanten von vorne. Beide finden die Beschreibung des anderen seltsam. Beide Beschreibungen sind richtig, wenn klar ist, dass es sich um unterschiedliche Perspektiven des gleichen Elefanten handelt. Aus meiner Perspektive ist "keine Behandlung" die Nulllinie, von der aus ich die Wirkungen von Scheinmedikamenten und Medikamenten betrachte. So wie ich dich und Nina verstehe, betrachtet ihr die Wirkungen von Scheinmedikamenten als Nulllinie, von der aus ihr die Wirkungen von Medikamenten betrachtet. Welche Bedeutung für euch die Unterschiede zwischen "keiner Behandlung" und "Behandlung mit Scheinmedikamenten" hat, ist mir noch nicht so richtig verständlich. Die besonders hohe Wirkung des Plazeboeffektes sehe ich in der Metastudie von Kirsch [13] in den Tabellen und in der Grafik[14]. Das ist doch sehr deutlich sichtbar. Oder?

Aus der Diskussion hier wurde mir nicht deutlich, dass es für alle Teilnehmer eine Binsenweisheit ist, dass die Nichtwirksamkeit nicht beweisbar ist. In manchen Statements klingt das einfach so, als ob die Nichtwirksamkeit von homöopathischen Arzneien wissenschaftlich erwiesen sei. --Getüm•••@ 11:52, 18. Mär. 2008 (CET)

Wenn man nach der speziellen Wirksamkeit eines Arzneistoffs fragt, ist die Nulllinie der Vergleich zu einem Scheinmedikament. Das betrachten nicht ich und Rainer so, sondern der Gesetzgeber und jeder, der das Placebo-Phänomen für real hält. Die Unterschiede zwischen "keiner Behandlung" und "Behandlung mit Scheinmedikamenten" sind hier zunächst mal irrelevant, und die Antworten darauf sind sehr variabel. Wenn ein Arzt glaubhaft versichern kann, dass nur 10 Purzelbäume täglich die Neurodermitis kurieren werden, kann das genauso wirksam sein wie ein Bach-Blütenmittel, vorausgesetzt der Patient vertraut auf die versprochene Wirkung. Zur nicht-Wirksamkeit: Diese kann indirekt sehr wohl geschlussfolgert werden, auch wenn sie sich nur aus einer Abwesenheit von positiven Befunden "beweisen" lässt. Das ist normal im Wissenschaftsbetrieb: Man fragt zum Beispiel sehr vereinfacht: interagiert Protein X mit Protein Y? Also inkubiert man beide miteinander und macht beispielsweise ein Pulldown-Experiment. Man macht Negativkontrollen, indem man jedes Protein einzeln inkubiert. Man macht Positivkontrollen, bei denen man das Protein mit jeweils einem bekannten Interaktionspartner inkubiert, und kann so zeigen, dass die Proteine funktional sind. Wenn dann Protein X nicht durch Protein Y nachweisbar ist und umgekehrt, geht man von einer Nicht-Interaktion aus. Die Antwort auf die Eingangsfrage lautet also: Nein.

Genau das findet statt in den Homöopathie-Studien. Man findet in hunderten von Studien keine spezifische Wirksamkeit der Arzneien. Die Schlussfolgerung, dass sie dann wohl nicht wirken, ist zulässig und korrekt. --Nina 12:22, 18. Mär. 2008 (CET)

(Quetsch) jetzt habe ich tatsächlich eine Untersuchung über Purzelbäume und Neurodermitis gefunden, na ja, eigentlich über Meditation und Psoriasis. ;-) Die Hautverbesserung der Patienten, die während der normalen Behandlung mit UV -Bestrahlung zusätzlich eine Meditationskassette hörten, lag um ein vierfaches höher als bei den Patienten, die nur die normale Behandlung genossen. Die Quelle kann ich gerne nachreichen.--Getüm•••@ 00:00, 19. Mär. 2008 (CET)

@Getüm:

Einer beschreibt den Elefanten von hinten, der andere beschreibt den Elefanten von vorne. Beide finden die Beschreibung des anderen seltsam. Beide Beschreibungen sind richtig, wenn klar ist, dass es sich um unterschiedliche Perspektiven des gleichen Elefanten handelt.

Wieso kommt eigentlich die buddhistische Anekdote mit dem Elefanten (und den blinden Mönchen) immer so zielsicher bei Themen zur Anwendung, deren Existenzgrundlage nie bewiesen wurde? Es ist doch völlig gleichgültig, ob der eine das Einhorn für unsichtbar hält und der andere glaubt dass es rosa ist, solange es keinen Beweis für die Existenz von Einhörnern gibt.

In manchen Statements klingt das einfach so, als ob die Nichtwirksamkeit von homöopathischen Arzneien wissenschaftlich erwiesen sei.

Und Dein Statement klingt einfach so, als ob Du die Beweislast umkehren wolltest. Wenn die Wirksamkeit von etwas seit 200 Jahren unbewiesen ist, stellt sich die Frage erst dann wieder, wenn es reproduzierbare Beweise gibt. Statistische Ausreißer vereinzelter Metastudien sind angesichts dieser Sachlage eher unwichtig. --RW 12:44, 18. Mär. 2008 (CET)

Dumm von mir, den Elefanten zu wählen. Die berühmte Elefanten-Geschichte war mir in dem Moment nicht bewusst. Außerdem war mein Elefant als Kommunikationsbrücke gedacht. Mein Elefant ist auch kein Einhorn, sondern der Placeboeffekt, dessen Existenz hier unbestritten ist, dessen Beschaffenheit aber sehr wohl umstritten ist. Kein Wort mehr zur Deutung meiner Beispielstudie? Ablenkung in den Bereich der Molekularbiologie? Bachblüten und Purzelbäume?

Ich werde nicht verstanden, wenn man mir vorhält, ich wolle die Beweislast umkehren. Ich will einfach nur, dass Ergebnisse aus wissenschaftlichen Studien redlich und möglichst objektiv in die populärwissenschaftliche Sprache der Enzyklopädie übersetzt werden.--Getüm•••@ 14:50, 18. Mär. 2008 (CET)

Und genau deshalb darf da nicht "wurde noch nicht nachgewiesen" und "geht nicht über Placebo hinaus" stehen, sondern es muss objektiv und neutral formuliert werden, dass Homöopathika nicht wirksam in Sinne einer therapeutischen Wirskamkeit sind. --Nina 14:59, 18. Mär. 2008 (CET)

„Eine Wirksamkeit konnte nicht nachgewiesen werden“ oder „... wurde nicht nachgewiesen“ halte ich auch für vertretbar und zutreffend. Nur Formulierungen mit hoffn--Getüm•••@ 21:15, 18. Mär. 2008 (CET)ungsvoll relativierendem Beiklang („bisher“ z. B.) halte ich dann für unangemessen. Rainer Z ... 15:55, 18. Mär. 2008 (CET)

Der Begriff "therapeutische Wirksamkeit" ist nicht so eng definiert, wie Nina ihn interpretiert. Ich werde dazu noch weitere Belege suchen. --RainerSti 19:10, 18. Mär. 2008 (CET)

Wie definiere ich ihn denn? Eine allgemeine Definition gibt es leider im AMG nicht, und auch in EU-Richtlinien habe ich noch nichts gefunden. Für jede Studie/jeden Bereich werden von der EMEA eigene Clinical guidelines erstellt, die die Anforderungen, was mit efficacy gemeint ist, definieren. --Nina 19:26, 18. Mär. 2008 (CET)

(quetsch) Dass du den Begriff definierst, habe ich nicht geschrieben. Du interpretierst ihn so, dass er Deinem Anliegen hilft. Beispiel von gestern: Man findet in hunderten von Studien keine spezifische Wirksamkeit der Arzneien. Die Schlussfolgerung, dass sie dann wohl nicht wirken, ist zulässig und korrekt. --Nina 12:22, 18. Mär. 2008 (CET) Die Schlussfolgerung ist Deine Interpretation, die Du für zulässig hältst. Ich halte sie für nicht zulässig. Therapeutische Wirkungen umfassen mehr als nur "spezifische". Unspezifische sind zwar vermutlich zu einem großen Teil, aber nicht ausschließlich Placeboeffekte. Selbst Placeboeffekte sind therapeutische Effekte, wenn sie den Krankheitsverlauf positiv beeinflussen. Das müsste in Therapeutische Wirksamkeit korrekt dargestellt werden. Wie gesagt, Quellen bzw. Belege muss ich noch suchen. Oder wir geben einfach Dich als Quelle für Deine Interpretation an ;-) --RainerSti 08:53, 19. Mär. 2008 (CET)

Das führt hier wirklich etwas weit weg. Das gemeinte lässt sich ja ohne große Probleme umschreiben. Bei einer Therapie kann man schreiben ”Eine Wirksamkeit über den Plaeboeffekt hinaus ...“. Hier, wo es nur um den Stoff, nicht um die Umstände seiner Vergabe geht, genügt eigentlich „Eine Wirksamkeit ...“. Die Sache mit dem Begriff „medizinische/therapeutische Wirksamkeit“ wäre in der dortigen Diskussion zu klären. Ninas Interpretation scheint ja nicht die einzig mögliche zu sein und dann führt er naturgemäß zu Missverständnissen. Rainer Z ... 14:58, 19. Mär. 2008 (CET)

Für die Formulierung des fraglichen Satzes müssen zwei Probleme geklärt werden. Das eine ist die Definition von therapeutischer/medizinischer Wirksamkeit, das zweite ist das Problem der Nichtnachweisbarkeit / Nachweisbarkeit einer Unwirksamkeit. Zum Ersteren gebe ich nochmal folgendes zu bedenken: Die Verabreichung eines Scheinmedikamentes kann eine hoch signifikante und reproduzierbare Verbesserung ist gleich Heilung ist gleich Therapie bewirken (wie in der Kirch-Studie gezeigt). Wie kann diese offensichtliche und nachweisbare therapeutische Wirkung benannt werden? Nennt man sie "Placeboeffekt", wird damit eine unspezifische und unkontrollierbare Vergleichsvariable bei der Untersuchung von Wirkstoffen assoziiert. Nennt man sie "medizinische Wirksamkeit" wird damit die Wirksamkeit eines Wirkstoffes assoziiert. "Psychotherapeutische Wirksamkeit" geht auch nicht, obwohl es sich um eine psychische Wirksamkeit handelt. Wenn niemand einen Begriff kennt, der die Tatsache dieser Art therapeutischer Wirksamkeit abbilden kann, bleibt meines Erachtens nichts anderes übrig, als es beschreibend im Text zu erklären. --Getüm•••@ 21:15, 18. Mär. 2008 (CET)

hallo miteinander:@ Getüm was du zu bedenken geben hast: die verabreichung eines scheinmediakments und der signifikanz. die signifikanz messe ich wozu? bei scheinmedikament vs keiner medikamentengabe kann ja einen signifikanten effekt zeigen, damit hast du dann den placeboeffekt (z.b. gabe von placebotropfen bitter) und eine ggf. vorhandene wieauchimmer bezeichnete wirkung (ob es eine therapie ist würde ich jetzt ausklammern). in diesem fall kann der placeboeffekt als grundrauschen aufgefasst werden, der eher auf einer psychologischen ursache beruht.
interessant wird es ja, wenn die placebogabe vs verum erfolgt. signifikanzen in diesem zusammenhang lassen dann auf eine wirkung der zubereitung in der verumgruppe schliessen. sollte kein signifikanter unterschied bei verum vs placebo sich zeigen, kann mit einer gewissen wahrscheinlichkeit dann davon ausgegangen werden, dass keine wirkung des verums existiert.
generell was die unwirksamkeit betrifft, nicht die unwirksamkeit muss bewiesen werden , sondern eine ggf. vorhandene wirkung.
wenn dabei konsens besteht so sollten wir uns an sinngemäss die formulierung von Shang et. al halten.my 2¢. viele grüsse--Flyingtrigga 21:44, 18. Mär. 2008 (CET)

Hast du dir mal die Studie von Kirsch[15] angeschaut? Sonst kann man glaube ich nicht verstehen, was ich meine. Gruß --Getüm•••@ 22:10, 18. Mär. 2008 (CET)

Da erreichen die Placebogruppen "nur" 80% der Verbesserung, die durch Verum erreicht wurde. Daraus kann aber noch nicht gefolgert werden, dass die Placebos besonders effektvoll waren, vielleicht waren auch nur die Antidepressiva besonders schlecht für Patienten mit nur geringen Depressionen. --Nina 22:23, 18. Mär. 2008 (CET)

"weighted mean improvement was 9.60 points on the HRSD in the drug groups and 7.80 in the placebo groups" ( HRSD = "Hamilton Rating Scale of Depression” ) "Represented as the standardized mean difference, d, mean change for drug groups was 1.24 and that for placebo 0.92, both of extremely large magnitude according to conventional standards." --Getüm•••@ 23:21, 18. Mär. 2008 (CET)

Und trotzdem ist da immer noch ein Unterschied von 20%, der umso größer ist, je stärker die Effekte sind. Sowas findet man bei den seriösen Homöopathika-Studien eben nicht. --Nina 17:32, 22. Mär. 2008 (CET)

nach links also wir diskutieren hier noch über hA oder? ein teil der diskussionbeiträge sind IMHO besser hier oder da und auch dort aufgehoben...

@ Getüm, die studie kenne ich, allerdings hat sie so weit ich das mitbekommen habe in der fachpresse bisher noch nicht so rezipert worden wie hier in der WP (wir noch kommen, mal schauen ob sich da methodische mängel zeigen, oder wichiger ob die ergebnisse sich reproduzieren lassen, mein kritikpunkt wäre die kleine menge von n = 35 siehe flowchart, das ist jetzt WP:TF)...

auch wenn es IMHO hier nicht hingehört, möchte ich als pharmakologischer laie hier mal doch meinen senf dazugeben: in dieser studie werden ja die placebogruppe und die verumgruppe von antidepressiva miteinander verglichen.
aufschlussreich finde ich bei diesem graphen,zeigt sich wie die autoren der studie beschreiben: Meta-regression analyses indicated that the relation of baseline severity and improvement was curvilinear in drug groups and showed a strong, negative linear component in placebo groups. der relativ zu der verumgruppe gemessene effekt der placebogruppen zeigt also eine einen stärkeren negativen verlauf, zunehmend bis zur statistischen signifikanz, bei stark depressiven patienten (mehr sagt diese studie nicht aus, daraus den schluss zu ziehen, dass AD unwirksam sind finde ich doch gewagt (siehe mein kritikpunkt n=35).

zurück zu der wirksamkeit placeboeffekt ect. der placeboeffekt (generell) kann nur im vergleich zu einer anderen gruppe gemessen werden, er steht also immer relativ zu der gruppe, mit der verglichen werden soll (daher ist es IMHO nicht korrekt davon zu sprechen dieser placeboeffekt in studie xy, stärker ist als der placeboeffekt in studie yz). als formulierung finde ich immer noch, dass wir uns daran halten sollten was Shang et al. zur homoöpahtie gesagt haben (wir machen hier WP:TF ich weiss durch ständige wiederholen wirds nicht besser...), oder gibt es eine qualitaiv vergleichbare studie die so sinngemäss zum schluss kommt: ...the lack of statistical evidence of the clinical effects of homeopathic drugs... oder so ähnlich. letztendlich verleibe ich mit vielen grüssen--Flyingtrigga 21:29, 19. Mär. 2008 (CET)

35 vergleichbare hochwertige Doppelblindstudien sind zu wenig? --Getüm•••@ 08:11, 20. Mär. 2008 (CET)

lieber Getüm, welche studien? brauchst du IMHO nicht nachzutragen... ich hab mich hier endgültig verabschiedet, alles gute dir und der WP und allen POVer --78.53.32.36 09:45, 20. Mär. 2008 (CET) Flyingtrigga

Ich verabschiede mich auch, aber zunächst mal nur in die Osterferien :-) Bin gespannt, welche Eier hier inzwischen gelegt werden... Freundliche Grüße, --RainerSti 12:15, 20. Mär. 2008 (CET)

Kaviarklein, jedoch härter und heller. Volllöslich, versteht sich ;) Gute Reise.--Heinz-A.Woerding 14:24, 20. Mär. 2008 (CET)

"Ich nehme zwar stark an, dass es zum Schluss so dargestellt wird, wie Nina es will"? Nina betreibt hier einen riesigen Aufwand, Euren sehr guten und erfreulichen Recherchen fortlaufend etwas entgegenzusetzen, was ihre Ansicht als Homöopathie-Hasserin als Tatsache behaupten will. Ihre Behauptung oben "Man findet in hunderten von Studien keine spezifische Wirksamkeit der Arzneien." ist falsch, es gibt zahlreiche positive Studien, denen aber in der letzten Lancet-Studie mangelnde Qualität vorgeworfen wurde. Alle anderen Forderungen von Nina und RW sind hanebüchen: Was nicht beweisbar ist, muss dennoch als Tatsache dargestellt werden? Die therapeutische Wirksamkeit ist mit der pharmakologischen Wirksamkeit gleichzusetzen? Die Homöopathie ist solange als unwirksam darzustellen, bis das Gegenteil bewiesen ist? Gilt hier das Prinzip der Neutralität oder das Prinzip "Nina setzt sich durch"? WP darf genau das schreiben, was in den Quellen und oben unter "erneuter Formulierungsvorschlag" steht. Sie darf auch schreiben, dass Homöopathika durch xy mit Scheinmedikamenten verglichen werden. Ich verstehe das Ganze nicht, die Wikipedia hat Richtlinien. Es ist, wie wenn es ein Grundgesetz gäbe, aber Nina die Königin wäre, die sich darüber hinwegsetzen darf. Ist das so? Dann schreibt es bitte in die WP-Statuten.

Bezeichnenderweise sind die Lancet-Autoren sich der Grenzen ihrer Aussagen bewusst: "We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects. Context effects can influence the effects of interventions," ... "For some people, therefore, homoeopathy could be another tool that complements conventional medicine, whereas others might see it as purposeful and antiscientific deception of patients, which has no place in modern health care." [16] So differenziert könnte und sollte der Artikel sein. --Schönwetter 11:22, 22. Mär. 2008 (CET)

"Man findet in hunderten von Studien keine spezifische Wirksamkeit der Arzneien." ist falsch, es gibt zahlreiche positive Studien, denen aber in der letzten Lancet-Studie mangelnde Qualität vorgeworfen wurde.

Dass Studien von mangelhafter Qualität keine Rolle spielen sollten, versteht sich doch von selbst, oder?

Die therapeutische Wirksamkeit ist mit der pharmakologischen Wirksamkeit gleichzusetzen?

Natürlich nicht. Du lässt den Placebo-Effekt außer acht.

Ich verstehe das Ganze nicht

Stimmt.

--RW 12:11, 22. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Antwort. 1. Nina schrieb "Man findet in hunderten von Studien keine spezifische Wirksamkeit der Arzneien." Lancet schreibt über die untersuchten je 110 Studien: "Most odds ratios indicated a beneficial effect of the intervention (figure 2). SE ranged from 0·12 to 1·65 for homoeopathy trials and 0·13 to 1·52 for conventionalmedicine trials." (S. 729, [17]) Das heisst: Die meisten Studien waren positiv. Dann: "21 (19%) homoeopathy trials and nine (8%) conventional-medicine trials were of higher quality (table 2)." (729) "Indeed, we found that trials of homoeopathy tended to be of higher methodological quality than conventional-medicine trials, although most trials of either type of medicine were of low or uncertain quality." (730) Und der bekannte Vergleich dieser wenigen Studien zeigt bekanntlich: "When the analysis was restricted to the larger trials of higher reported methodological quality, the odds ratio from random-effects meta-analysis was 0·88 (0·65–1·19) based on eight trials of homoeopathy and 0·58 (0·39–0·85) based on six trials of conventional medicine." (730) Also: nicht hunderte Studien waren negativ, sondern der Vergleich weniger Studien zeigt für die Homöopathie einen geringeren Effekt als für die konventionelle Medizin. Da Nina die Lancet-Studie kennt, gehe ich davon aus, dass sie lügt. 2. Nina schrieb: "sondern es muss objektiv und neutral formuliert werden, dass Homöopathika nicht wirksam in Sinne einer therapeutischen Wirskamkeit sind." Lancet sagt: "We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects." Nina setzt also die spezifische Wirksamkeit der Mittel mit der therapeutischen Wirksamkeit gleich (und eine Metastudie mit einer Tatsache). Diese Gleichsetzung habe ich hanebüchen genannt. Du hast das bestätigt. Wer hat also den Placebo-Effekt einschliesslich aller Kontexteffekte vergessen? Nina. 3. Ich verstehe das nicht? Wenn Du verstehst, warum Nina die WP-Richtlinien ignorieren darf, erkläre es mir doch, und spare Dir arrogante Bemerkungen. --Schönwetter 16:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Viel heiße Luft und viele persönliche Angriffe in Ermangelung echter Argumente. Für die Behauptung, dass unter Therapeutische Wirksamkeit auch Placeboeffekte fallen, hast Du sicher eine paar sehr gute Quellen? --Nina 17:09, 22. Mär. 2008 (CET)

Einiges verstehe ich hier auch nicht. Allerdings ist eines sicher, Nina lügt nicht (Bitte WP:KPA beachten). Sie hat lediglich eine andere Definition von therapeutischer Wirksamkeit, die aus meiner Sicht aber richtig ist (das habe ich zumindest mit einer Quelle mehr oder weniger belegt), auch wenn das nicht unbedingt einleuchtend ist. Ich halte übrigens auch nicht viel von dieser und überhaupt von Metastudien. Es gibt aber leider nicht viele Studien zur Wirksamkeit, und die Lancet-Studie ist zumindest eine der seriösesten. Es gibt allerdings auch noch eine andere Möglichkeit sich diesem Thema zu nähern, insbesondere aus chemischer, pharmakologischer und physikalischer Perspektive. Und hier gibt es überhaupt keine Zweifel an der Aussage von Nina. Gruß, Christian2003 17:23, 22. Mär. 2008 (CET)

@Nina: Sorry, Dein Name fällt, weil Du Dir aus meiner Sicht das Recht nimmst, nicht neutrale Formulierungen durchzusetzen und Dir leider dieses Recht gegeben wird. Die neuen Diskussionsteilnehmer bestätigen das, sehen bei Dir aber einen guten Willen. Ich nicht mehr. Zur therapeutischen Wirksamkeit habe ich keinen Nachweis, evtl hast Du hier Recht, Getüm und RW sagen anderes. Wichtig ist mir: Auch in der Lancet-Studie wird anerkannt, dass die Kontexteffekte einer homöopathischen Behandlung einen positiven Effekt haben können, auch wenn für die Mittel selbst kein pharmakologischer Effekt nachgewiesen wurde. Das mag Dir egal sein, für Patienten und Ärzte ist es wichtig. Die Simplifizierung "Homöopathie wirkt nicht" ist nicht nur nicht neutral, sondern auch unwissenschaftlich. @Christian2003: Der Witz ist doch, dass Ninas Aussage wesentlich weiter geht als die Lancet-Studie, und sie ihre nicht als Sicht der Pharmakologie, sondern als Tatsache im Artikel haben will und z.T. noch hat. Für wen ist die korrekte Darstellung einer Quelle eine Relativierung? Für denjenigen, der den eigenen Standpunkt als Tatsache und andere Standpunkte gar nicht darstellen will. --Schönwetter 18:13, 22. Mär. 2008 (CET) Damit ich mir solche Verallgemeinerungen und persönliche Angriffe sparen kann: Stellen wir doch im Artikel dar, was in den Quellen steht, stellen Aussagen nicht als Tatsachen dar und finden neutrale Formulierungen. Dann wird man nochmal sehen, wer mitmacht und wer sich querstellt. Oben gab es schon gute Ansätze. In der Einleitung steht dagegen derzeit immer noch "sind mit Scheinmedikamenten vergleichbar". --Schönwetter 18:24, 22. Mär. 2008 (CET)

Ja, du hast schon überwiegend recht. Es ist aber nicht fair die ganze Schuld ständig auf Nina abzuladen. Es spielen hier offensichtlich die Interessen von vielen Benutzern eine Rolle, die nur schwer miteinander zu vereinbaren sind (Das ist eines der Hauptprobleme, es diskutieren hier Leute die ein offensichtlich ein bestimmtes Interesse verfolgen). Es gab mehrere Versionen, die sehr nahe an einem Konsens waren, dann aber immer wieder an irgendwelchen Kleinigkeiten gescheitert sein. Hinzu kommt, dass Begriffe wie medizinische und therapeutische Wirksamkeit verwendet werden, die weder einheitlich definiert sind noch von Laien (noch von den Diskussionsteilnehmern) verstanden werden. Der Vorschlag auf den wesentlich klarer definierten Begriff Wirkung auszuweichen wurde abgelehnt. Man kann sich in dieser Diskussion wenden wie man will, irgendjemand ist nicht einverstanden. Eine Formulierung wie "Die Wirkung homöopathischer Arzneitmittel wird auf Placebo-Effekte zurückgeführt" ist kurz und bündig, hinreichend neutral und nicht missverständlich. Ich halte diese ganze Diskussion inzwischen für völlig abgehoben und an der Realität vorbeigehend, nein fast schon albern. Ich kann nicht mehr nachvollziehen warum man sich nicht auf diese oder eine ähnliche Formulierung einigen kann. Wer in einer Enzyklopädie nachschlägt ist nicht blöd und wird diesen Satz deuten können. Gruß, Christian2003 18:56, 22. Mär. 2008 (CET)

@Schönwetter: Werde doch bitte mal konkreter, diese Pauschalvorwürfe sind nicht nur unangebracht sondern auch vollkommen unbelegt. Was für nicht neutrale Formulierungen möchte ich denn durchsetzen? --Nina 19:46, 22. Mär. 2008 (CET)

Für Nina:

1. nicht neutrale Formulierungen: Ein Standpunkt, z.B. eine wissenschaftliche Studie, ein Kommentar dazu, eigene Schlussfolgerungen, oder die Polemik der "Marburger Erklärung zur Homöopathie" werden nicht als Standpunkte formuliert, sondern als Tatsachen dargestellt: Da darf nicht "geht nicht über Placebo hinaus stehen, sondern ... dass Homöopathika nicht wirksam ... sind" [18], "Man findet in hunderten von Studien keine spezifische Wirksamkeit der Arzneien. Die Schlussfolgerung, dass sie dann wohl nicht wirken, ist zulässig und korrekt." [19], "Neutral wäre: Sie sind unwirksam." [20] , "Nein, wenn das durch Wirkung ersetzt wird, muss der Halbsatz mit den Scheinmedikamenten drin bleiben, sonst wird das einfach zu unneutral." [21], "Es existieren keine wissenschaftlichen Belege für eine medizinische Wirksamkeit der Arzneien, sie sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar" [22], "Ja, das übliche um den heißen Brei herumreden halt. Klartext wäre: Homöopathika sind wirkungslos im Sinne eine medizinischen Wirksamkeit." [23], "soll der Text eine bisherige Formulierung ersetzen? Ansonsten gefällt mir nicht, dass mal wieder kein Klartext gesprochen wird, sondern suggeriert wird, dass Homöopathika ja doch irgendwie wirken, und wenn halt über die Placeboeffekte." - Shang et al sprechen von möglicherweise hilfreichen Kontexteffekten. [24], "? Von was für Regeln sprichst Du? In den Zitaten steht deutlich, dass HA Placebos sind. " (gemeint sind Edzard Ernst und die Marburger Erklärung zur Homöopathie) [25], "Ich habe oben noch mal die Darstellung von Edzard Ernst zitiert. Wenn das nicht deutlich genug ist, weiß ich auch nicht. " [26] , "Wenn es um die Formulierung "sind mit Scheinmedikamenten vergleichbar" geht, habe ich schon dargelegt, warum das bereits eine relativierende, abgeschwächte Darstellung ist. Eigentlich muss es heißen: Homöopathika sind Placebos." [27]

2. Konsensverweigerung oder einem Standpunkt die Berechtigung absprechen: "Homöopathiebegläubige werden niemals akzeptieren, dass ihre Glaubensinhalte mit der Realität nicht vereinbar sind. Diese Standpunkte können nunal in so einer Diskussion nicht berücksichtigt werden." [28]

3. Durchsetzung dieser nicht neutralen Sätze und Behauptung eines nicht vorhandenen Konsens: [29] In der Diskussion wurde vorgeschlagen: "... wird von Frau Oepen ... bemängelt.", für die von Nina wiederhergestellte Version gab und gibt es keinen Konsens, aber heftigen Widerspruch. "sie sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar" [30] Auch dafür gab und gibt es keinen Konsens, sondern heftigen Widerspruch. Rundumschlag [31] [32] [33] "leute, diese Einleitung ist die Konsensversion, wie sie in der Unterseite der Redaktion Medizin erarbeitet wurde." ist eine Schutzlüge, für diese Version gab es keinen Konsens. [34] Nina bestimmt was lange ausgearbeitet und richtig lang ist [35], Rundumschlag [36] [37] , "dieser Konsens darf nicht verlorengehen", war aber nie Konsens [38].

Das waren jetzt nur zwei Wochen in einem Artikel. --Schönwetter 01:37, 23. Mär. 2008 (CET)

Äh, ja. Das sind alles keine Beispiele, wie ich "Formulierungen in den Artikel drücken will" sondern Diskussionsbeiträge von mir. Und das sind alles schöne Beispiele dafür, dass Du nur Deine eigene Interpretation des NPOV für korrekt hältst. Der NPOV bedeutet jedoch, dass wissenschaftlich erwiesene Tatsachen als Tatsachen dargestellt werden, nicht als Meinung. Natürlich waren die Versionen Konsens, die Meinungen von Leuten wie Dir, die ihre Glaubensinhalte als gleichberechtig zu wissenschaftlich belegten Erkenntnissen ansehen, können dabei natürlich nicht berücksichtigt werden. Wir diskutieren eben einfach nicht auf demselben Niveau. Beweise für Deine Wunschvorstellung, dass meine Ansicht falsch sein könnte, sprich dass Deine Ansichten zur Homöopthie auch nur ansatzweise zutreffend sind, bist Du seit Jahren schuldig geblieben. --Nina 10:19, 23. Mär. 2008 (CET)

Meine eigenen Ansichten zur Homöopathie habe ich hier in meinen allerersten Beiträgen genannt. Seitdem sind sie für meine Beiträge irrelevant, und Deine persönlichen Ansichten sollten genauso irrelevant sein. Ich beschränke ich mich darauf zu versuchen, das richtig darzustellen, was in den Quellen steht. Wir können das, was in der Lancet-Studie steht, als das darstellen, was in der Lancet-Studie steht. Kein Problem. Gegen Deinen Widerstand wird das hier gemacht. Genauso mit der polemischen Marburger Erklärung und den Kommentaren zum Lancet-Artikel. Wenn aber eine Nina oder irgendjemand anderes aus einer wissenschaftlichen Studie eine Tatsachenbehauptung ableitet, dann ist das original research und damit für die WP scheissegal. Scheissegal ist auch, was Du oder ich hier beweisen oder nicht, ausser Inhalt und Nachweis einer Quelle. Zeig ein Beispiel dafür, in dem ich nicht eine relevante Quelle, sondern meinen irrelevanten Glaubensinhalt einbringe oder nimm diese Bemerkung zurück. --Schönwetter 12:53, 23. Mär. 2008 (CET)

Es gibt in der Wikipedia Tatsachenbehauptungen, zum Beispiel: "Die Mondkruste besteht aus vielen Silikaten, Metallen, sowie Nichtmetallen und Gasen." Soweit einverstanden? Diese Tatsachenbehauptungen beruhen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Die wissenschaftliche Erkenntnis zur Homöoopathie lautet: "Die Vorstellungen die der Homöopathie zugrunde liegen sind wissenschaftlich unplasibel und wiedersprechen diametral den grundlegenden prinzipien der Naturwissenschaften und der modernen Medizin. Das Fehlen überzeugender Beweise für eine Wirksamkeit und die Widersprüche zu den wissenschaftlichen Prnzipien führen dazu, dass Homöopathie als Pseudowissenschaft und Quacksalberei angesehen wird, oder in den Worten eines wissenschaftlichen Reviews von 1996: Homöopathie ist im besten Fall Placebotherapie und im schlimmsten Quacksalberei." (aus en:HomeopathyThe ideas behind homeopathy are scientifically implausible and directly opposed to fundamental principles of natural science and modern medicine.^{<ref name="shang">Shang A, Huwiler-Müntener K, Nartey L, et al: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: Lancet. 366. Jahrgang, Nr. 9487, 2005, S. 726–732, doi:10.1016/S0140-6736(05)67177-2, PMID 16125589. </ref><ref name="Ernst2005"/>} The lack of convincing scientific evidence supporting its efficacy,^{<ref name="Adler">Jerry Adler. "No Way to Treat the Dying" - Newsweek, Feb 4, 2008</ref>} and its contradiction of basic scientific principles, have caused homeopathy to be regarded as pseudoscience^{<ref>National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)</ref>}, quackery,^{<ref>Wahlberg, A. (2007) "A quackery with a difference—New medical pluralism and the problem of 'dangerous practitioners' in the United Kingdom," Social Science & Medicine 65(11) pp. 2307-2316: PMID 18080586</ref><ref>Atwood, K.C. (2003) "Neurocranial Restructuring' and Homeopathy, Neither Complementary nor Alternative," Archives of Otolaryngology-Head and Neck Surgery 129(12) pp. 1356-1357: PMID 14676179</ref><ref>Ndububa, V.I. (2007) "Medical quackery in Nigeria; why the silence?" Nigerian Journal of Medicine 16(4) pp. 312-317: PMID 18080586</ref>} or in the words of a 1998 medical review, "placebo therapy at best and quackery at worst."^{<ref name=Ernst>Ernst E, Pittler MH: Efficacy of homeopathic arnica: a systematic review of placebo-controlled clinical trials. In: Archives of surgery (Chicago, Ill. : 1960). 133. Jahrgang, Nr. 11, 1998, S. 1187–90, PMID 9820349 (ama-assn.org). </ref>}). Ich habe meine persönlichen Ansichten zur Homöopathie hier noch nie verlauten lassen, sonderen gebe wieder, was der wissenschaftliche Kenntnisstand ist. Tatsache ist nunmal, dass die Aussagen belegen kann, die ich mache, während du immer nur behauptest. Also: bringe jetzt wissenschaftliche Quellen für die relativistischen Aussagen, die meinen entgegenstehen, oder troll dich endlich. --Nina 14:12, 23. Mär. 2008 (CET)

Halten wir noch mal fest: Schönwetters Neutralitätsansichten widersprechen dem, was unter Wikipedia:NPOV festgehalten ist, was auch auf den dortigen Diskussionsseiten deutlich wurde. Weil Schönwetter sich dort nicht durchsetzen konnte, schrieb er halt auf seiner Benutzerseite seine eigenen Ansichten dazu auf. Er greift in dieser Diskussion hier wie auch auf fast allen anderen Homöopathieseiten ausschließlich zu persönlichen Angriffen und kritisiert Vorgehensweisen, anstatt inhaltliche Gegenargumente zu liefern. Ich ignoriere daher die meisten seiner Kommentare seit Monaten, wenn er jedoch immer unwidersprochen Unsinn über mich behauptet, kann ihc das nicht so stehen lassen (danke auch an Christian2003 an dieser Stelle). Ich schlage jedoch vor, auf Schönwetter nicht weiter einzugehen, so lange er nicht inhaltlich zur Sache diskutiert. --Nina 14:22, 23. Mär. 2008 (CET)

Du wiederholst Punkt 2, Konsensverweigerung oder einem Standpunkt die Berechtigung absprechen. Du gehst in Deinen Formulierungen weit über die letzte Metastudie in Lancet hinaus. Diese habe ich oben ausführlich zitiert und Christian2003 hat einen darauf basierenden Vorschlag gemacht, den Du als relativistisch abgelehnt hast. Also schau selber nochmal in diesen wissenschaftlichen Artikel und spar Dir das Troll-dich. (Böser Einschub: logisch falsche Schlussfolgerungen aus wissenschaftlichen Studien wie: "die Unwirksamkeit ist nachgewiesen" als wissenschaftliche erwiesene Tatsache auszugeben, kann man pseudowissenschaftlich nennen.) Der englische Artikel, der sich in diesem Absatz auf die wissenschaftliche Sicht beschränkt, sagt im Widerspruch zu Deinen obigen Vorschlägen ehrlicher- und neutralerweise "have caused homeopathy to be regarded as" (zu ergänzen wäre: by most scientists) und "in the words of a 1998 medical review" - der Leser kann den Standpunkt erkennen und überprüfen, es ist keine Tatsachenbehauptung. Einseitig wäre er, wenn danach nicht die Bedeutung und Verbreitung der Homöopathie benannt würde. Zu Vergleichen: Für den Vergleich mit der Holocaustleugnung würde ich eine lebenslange Benutzersperre vorschlagen. Der Vergleich mit der Mondkruste wäre dann passend, wenn unter hundert Studien die meisten (wenn auch minderer Qualität) zum Ergebnis kämen, dass es hier keine Silikate gäbe. Die unterschiedliche Studienlage wäre dann sicher im Artikel benannt. (Abgesehen davon, dass alles aus Metallen und Nichtmetallen besteht.) Wünsche noch friedliche Ostern. Wenn ich auf solche Beiträge mal nicht antworten sollte, bedeutet das nicht, dass ich mich getrollt hätte, sondern dass ich zum Glück noch Wichtigeres zu tun habe. --Schönwetter 12:01, 24. Mär. 2008 (CET)

Meine Belege und Begründungen stützen sich nicht nur auf die Lancet-Studie, auch wenn du das gerne suggerieren würdest. How much research is enough to show that any treatment does not work (sorry, is not superior to placebo)? Warum die beliebte Darstellung "keine über Placebo hinausgehende Wirksamkeit" nicht neutral und beschönigend ist, habe ich nun bereits oft genug dargelegt.

In en. steht eben _keine_ Standpunktzuweisung, das ist beabsichtigt. --Nina 10:30, 25. Mär. 2008 (CET)

Kommentar zur Diskussion zum Kommentar

Die Diskussion zu meinem Kommentar zeigt deutlich, wie schwer es sein kann, Tatsachen für wahr zu halten, die der eigenen Überzeugung widersprechen. Die Diskussionsteilnehmer, die Einwände gegen meinen Kommentar und damit gegen die Metastudie, die ich als Beispiel angeführt habe, eingebracht haben, deuten die eigene Überzeugung in die Studie hinein, nämlich die Überzeugung, nach welcher es nur so sein kann, dass Antidepressiva eine geringe therapeutische Wirksamkeit haben, wenn ihre Wirksamkeit nicht größer als die von Placebo ist. Dies, obwohl die Studie aufzeigt, dass hier ein sehr starker und therapeutisch wirksamer Placeboeffekt neben der starken therapeutischen Wirksamkeit der Antidepressiva existiert. Auch die Kritiker der früheren Studie von 2002 stellen den sehr hohen Placeboeffekt nicht in Zweifel. Das steht in der Fachwelt außer Frage. Die aufgrund der eigenen Überzeugungen verzerrte Wahrnehmung der Sachverhalte drückt sich auch in der Darstellung im Artikel "homöopathische Arzneimittel" aus. Auch wenn ich die Überzeugung Ninas teile, dass die homöopathischen Arzneien an sich nach wissenschaftlichem Ermessen keine Wirksamkeit haben, geht es mir darum, nicht diese Überzeugung zu transportieren, sondern um eine ausgewogene, differenzierte und transparente Darstellung der Tatsachen. Dafür habe ich mich eingesetzt und meine Argumente eingebracht. Jetzt setze ich mich wieder ins Publikum. Frohe Ostern, Grüße --Getüm•••@ 13:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Du machst es Dir zu einfach. Der Psychologe (dämmerts?) Irvin Kirsch wird in der Szene teilweise belächelt. Er haut alle drei Jahre so eine Studie heraus; was meinst Du welches Ergebnis seine nächste Studie haben wird? Metastudien und ihre Interpretation sind eine Wissenschaft für sich. Solange nicht andere unabhängige Gruppen die Ergebnisse von Kirsch reproduzieren, muß man eben geduldig sein. Ganz normale Wissenschaft. Aufgrund einer Metastudie die Wirksamkeit der SSRI derart anzuzweifeln, geht völlig an der täglichen Praxis vorbei. Bezeichnend ist die Medienhysterie, die da aufspringt, ein System mit völlig eigenen Regeln und Zielen. Jedoch ohne irgendeine inhaltliche Relevanz. --Mesenchym 17:14, 21. Mär. 2008 (CET)

Dazu will ich nun doch noch etwas sagen, weil es für mich überhaupt nicht nachvollziehbar ist, wie du auf die Annahme kommst, ich würde die Meta-Analyse so interpretieren , wie es in den Medien gehypt wurde, so als hätten Psychopharmaka wenig therapeutische Wirksamkeit. Das sind doch die Interpretationen von Nina: "...vielleicht waren auch nur die Antidepressiva besonders schlecht für Patienten mit nur geringen Depressionen." und Rainer Z.: "..dass beliebte Antidepressiva eine deutlich geringere „medizinsche Wirksamkeit“ haben, als bisher gedacht." Hatte ich dagegen nicht gerade geschrieben: "...dass hier ein sehr starker und therapeutisch wirksamer Placeboeffekt neben der starken therapeutischen Wirksamkeit der Antidepressiva existiert."? Du kannst es auch ohne jede statistische Analyse einfach in den Rohdaten der Meta Analyse, also in den zu Grunde liegenden Untersuchungen, sehen, wie groß die "therapeutische Wirksamkeit" oder die Besserung der Symptomatik in den jeweiligen Placebogruppen ist, auch in den Untersuchungen, in denen es einen signifikanten Unterschied zwischen der Verumgruppe und der Placebogruppe gibt. Dieses Ergebnis wurde in 35 Studien, die wissenschaftlichen Standards genügen, reproduziert. Über die statistische Auswertung und ob die sehr strengen Kriterien von NICE (National Institute for Health and Clinical Excellence), wie sie die Autoren der Analyse berücksichtigten, gerechtfertigt sind, und wie die Ergebnisse letztlich zu interpretieren sind, kann man natürlich streiten. Übrigens, dass Psychologen solche Untersuchungen durchführen, auch in Pharmaunternehmen, liegt oft nur daran, dass sie meist eine bessere statistische und testtheoretische Ausbildung als Pharmakologen oder Ärzte haben.--Getüm•••@ 12:19, 22. Mär. 2008 (CET)

Nein, das ist ein Klischee mit nur geringem Wahrheitskern. Zwar wird im Psychologie-Studium Statistik breiter abgehandelt, daraus kann man aber nicht den Schluß ziehen: „Oh, das ist statistisch wasserdicht, das hat ein Psychologe durchgeführt!“ Die entsprechende Qualifikation des Arztes/Psychologen bemißt sich an seiner bisherigen Arbeit und seinen Publikationen. Trotzdem wird es immer gern gesehen, wenn ein professioneller Statistiker in der Veröffentlichung mit auftaucht. Fragwürdiger ist es eher, wenn Psychologen, die keinerlei pharmakologische Ausbildung haben und auch nichts verschreiben dürfen, nun eine solche Studie raushauen. Sie haben andere Interessen als Ärzte und diese wiederum andere als die Pharmaindustrie und die Medien. Zum Inhaltlichen: daß ein starker Placeboeffekt in der Behandlung psychischer Störungen besteht, ist ein alter Hut. Die Auswahl der Studien durch Kirsch wird in der Diskussion seiner Metastudie kritisch gesehen, seine Schlußfolgerungen werden sehr kritisch diskutiert und teilweise verworfen (siehe hier (PDF-Datei) oder hier). Das Themenfeld psychischer Störungen, ihrer Behandlung und der Evaluation dieser Behandlung ist äußerst komplex und nicht mit der Diskussion um Homöopathika vergleichbar. Der Placeboeffekt wird in der klinischen Praxis gern mitgenommen; würde man ihn aber zum Grundsatz machen (also Placebomedizin wie eben die Homöopathie – was politisch teilweise gerne gesehen wird, da sie sehr viel billiger ist als pharmakologische Forschung), hätte dies verheerende Konsequenzen auf die weitere Entwicklung unseres Wissens und der Entwicklung spezifisch wirksamer Medikamente/Therapien. --Mesenchym 18:20, 23. Mär. 2008 (CET)

Wenn du glaubst, dass die wissenschaftliche Berücksichtigung und Erforschung spezifisch wirksamer psychischer Faktoren (darum geht es bei dem Placeboeffekt) verheerende Folgen für die Entwicklung unseres Wissen und die Entwicklung spezifisch wirksamer Therapien (unter denen du aber scheinbar nur Medikamente verstehst) haben könnte, kann ich natürlich deine Vorbehalte gegen Psychologen verstehen. Wenn dazu noch die Angst kommt, es könne politisch gerne gesehen werden, wenn sich herausstellte, dass psychische Interventionen effektiver (billiger bei ähnlicher Wirksamkeit) wären als medikamentöse Behandlungen, verstehe ich auch besser die Argumentationsakrobatik, in der auf der einen Seite die starke therapeutische Wirksamkeit von Placebo ein alter Hut ist und auf der anderen Seite der Placeboeffekt wie eine störende unspezifisch wirksame Variable betrachtet wird, die nur verhindert, die Wirksamkeit pharmakologischer Interventionen nachweisen zu können. Vor diesem Hintergrund erscheint es mir auch verständlich, dass im Falle der homöopathischen Arzneien, bei denen eine Wirksamkeit nun ja wirklich völlig unplausibel ist, der mögliche therapeutische Effekt von psychischen Faktoren (Placebo) mittels Definitionstricksereien unterschlagen werden soll. Ich bin mir meiner Polemik bewusst, aber die ganze Diskussion ist so sehr von polemischen Kommentaren durchwachsen, dass ich mir das hier auch einmal erlaube. --Getüm•••@ 12:33, 24. Mär. 2008 (CET)

(ausgerückt) Du projizierst da irgendein Feindbild auf mich, ohne daß sich Deine Schlußfolgerungen aus meinem Beitrag ziehen ließen. Ich habe lediglich auf die in unterschiedlichen Funktionen unterschiedlichen Interessenlagen aufmerksam gemacht. Gegen indizierte Psychotherapie ist überhaupt nichts einzuwenden, genauso, wie eine nicht-indizierte Pharmokotherapie ein Kunstfehler ist. Ich schrieb, daß es verheerend wäre, die Placebomedizin zum Grundsatz zu machen, also eben nicht mehr nach spezifischen Pathologien zu forschen, sondern sich mit dem Placeboeffekt zufrieden zu geben. Weiterhin ist es ethisch bedenklich, in Zeiten des informed consent und shared decision making den Patienten vorsätzlich Placebos als Heilmittel zu präsentieren. Im Uexküll wird die Begriffsproblematik von Placebo übrigens ausführlich kommentiert. Dessen Lektüre könnte einige Begriffsverwirrungen hier auflösen. --Mesenchym 01:22, 27. Mär. 2008 (CET)

Danke. Deine Argumentation macht mir jetzt etwas verständlicher, was in meiner Argumentation fehlt, um vielleicht doch noch verstanden zu werden. Mir liegt daran, dass das Phänomen, um das es geht, möglichst objektiv beschrieben wird und erst in einem zweiten Schritt bewertet und nicht, dass die Bewertung schon in die Beschreibung einfließt. Die Kritik an der Homöopathie wird fundierter und nachvollziehbarer, wenn man die mögliche außerordentlich starke Wirksamkeit von Suggestionen berücksichtigt. Ein homöopathischer Arzt mit Schränken voller Ordner mit gewissenhaften Dokumentationen von positiven Behandlungsverläufen wird über jede Kritik an der Homöopathie nur müde lächeln. Für ihn ist der Behandlungserfolg ebenso evident wie für den geheilten Patienten. Er (auch sein Patient) würde schon eher nachdenklich werden, wenn er eine extrem hohe Wirksamkeit von Placebo in seiner Behandlung anerkennen müsste. - Ich persönlich habe grundsätzliche starke Bedenken gegenüber allen suggestiven Strategien, egal ob sie in der Politik, in Wikipedia, in der Homöopathie oder in irgendeiner Therapie benutzt werden. Nicht nur in Bezug auf ethische Fragen, sondern auch in Bezug auf die Qualität der therapeutischen Wirksamkeit. Aber die potentielle Macht von suggestiven Faktoren zu leugnen oder zu relativieren oder sie als Information dem Leser vorzuenthalten hilft nicht wirklich weiter. Wenn solches Verhalten selbst als Manipulation (suggestive Strategie) wahrgenommen wird, löst es nur Reaktanz aus. Gruß --Getüm•••@ 20:28, 27. Mär. 2008 (CET)

Darf ich hier nochmals anmerken, dass Ihr Zeit verschwendet, wenn Ihr Euch in dieser Art um die Frage der Wirksamkeit dreht, insbesondere, wenn Ihr noch nicht entschieden habt, was ein homöopathisches Arzneimittel überhaupt ist. Die Fragen zur Wissenschaft der Wirksamkeit führen sowieso zu weit und diese müssen für eine neutrale Darstellung hier nicht geklärt werden (ist aber trotzdem interessant, mach also ruhig weiter damit) Mit anderen Worten: Ihr seit Kometen, Ihr kommt dem zentralen Thema gelegentlich nahe, getroffen habt Ihr es noch nicht und werdet es, solange Ihr Euch wie Kometen verhaltet, nicht treffen.--Heinz-A.Woerding 19:22, 18. Mär. 2008 (CET)

dito--Heinz-A.Woerding 12:32, 24. Mär. 2008 (CET)

noch übrig...

Gerade mal durchgeguckt, was von den Änderungen des Tages jetzt noch offen ist:

• Anthroposophie
• Übernahme durch die Krankenkassen
• Die Zuordnung der Kritik an der Registierung (Person? AWMF? "Wissenschaftler?")
• Die Ablehnung der Komplexmittel durch einige Homöopathen (und die Formatierung dieses Begriffes)
• Noch eine Begrifflichkeit: "ist in Placebo" oder "wird von Kritiker als Placebo angesehen"...

...Das meiste haben wir also schon :) --TheK? 21:13, 9. Mär. 2008 (CET)

Ja, Kompliment an euch alle, ausgezeichnete Zusammenarbeit! So bin ich das gewohnt und so mach WP Spaß. Viele Grüße, Christian2003 21:15, 9. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man das öfters machen: Editwars einfach laufen lassen, am Ende Komplettrevert und alle Änderungen einzeln aufarbeiten ;) --TheK? 21:17, 9. Mär. 2008 (CET)

Begrifflichkeit

Ich finde generell das durch die unscharfe Bezeichnung Kritiker nichts gewonnen wird, außer das Nebelkerzen gestreut werden. Wer sind die Kritiker? Der Papst, die Illuminaten oder Wissenschaftler usw. --Hendrik J. 21:22, 9. Mär. 2008 (CET)

"Schulmediziner" würde ich das mal nennen. --TheK? 21:25, 9. Mär. 2008 (CET)

Hochschulmediziner. --Hendrik J. 21:26, 9. Mär. 2008 (CET)

Aus der Sicht der evidenzbasierten Medizin, ginge eventuell auch. --Hendrik J. 21:32, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich dachte ruhig absichtlich an den Bezug zu Schulmedizin mit all den positiven und negativen Deutungen dieses Begriffes. --TheK? 21:33, 9. Mär. 2008 (CET)

• würde sagen: Aus Sicht der heutigen naturwissenschaftlichen Medizin... ähnlich wie in Homöopathie, Schulmedizin (ist laut Artikel) wohl wertend, übrigens gibt es Ärzte mit schulmedizinischer Ausbildung, die ja auch das Zeug verschreiben/empfehlen (--> gerne Meditonsin nach eigener Erfahrung)--Zaphiro Ansprache? 21:34, 9. Mär. 2008 (CET)

Schulmedizin ist zu wertend. Evidenzbasierte Medizin ist da schon besser – auch wenn ich der Meinung bin, dass da viele Schulmediziner noch meilenweit von entfernt sind. Medizin ist halt keine Naturwissenschaft.--Kuebi 21:41, 9. Mär. 2008 (CET)

Wenn nur die Mediziner diesen Unterschied einmal einsehen würden :( --TheK? 22:32, 9. Mär. 2008 (CET)

Im Moment kommt der Ausdruck Kritiker doch gar nicht vor? --Nina 21:46, 9. Mär. 2008 (CET)

"Ist ein Placebo" können wir so nicht lassen (Wertend), da muss ein "Wird von $WEMAUCHIMMER als Placebo angesehen" hin. Und für dieses $WEMAUCHIMMER suchen wir die Lösung ;) --TheK? 21:47, 9. Mär. 2008 (CET)

Das „Problem“ ist, dass die Wirkung von sehr sehr vielen Publikationen als Placebo bezeichnet wird. Christian2003 21:49, 9. Mär. 2008 (CET)

"Ist ein Placebo" steht da ja auch nicht, sondern "Ist mit Scheinmedikamenten vergleichbar", was mE schon ziemlich abschwächend und grenzwertig neutral ist. --Nina 21:51, 9. Mär. 2008 (CET)

Achso, von wegen Tatsachenformulierung: hier ist die Sichtweise der Medizin die einzig maßgebliche, und die spricht von Placebo (siehe Quelle im Text). Eine Standpunktzuweisung wäre genauso als würde man schreiben: „Astronomen sind der Meinung, dass der Mond einen Durchmesser von knapp 3500 km hat.“ --Nina 21:54, 9. Mär. 2008 (CET)

Genau diese Tatsachenformulierung IST das Problem (übrigens das Kernproblem des gesamten Artikels, wenn nicht sogar des gesamten Themenbereiches und auch das, was überhaupt erst zu diesem seltsamen Löschantrag geführt hat). Zum Monddurchmesser gibt es relevanten keine abweichenden Meinungen; hierzu aber schon (nämlich die der Homöopathen). Solange der Artikel nicht _beide gleichberechtigt_ nebeneinander stehen lässt, wird das ganze nicht als neutral gelten können. --TheK? 21:58, 9. Mär. 2008 (CET)

Eine gute Quelle ist auch ein Artikel in Lancet: PMID 16125589. Interessant ist auch noch ein weiterer Artikel in Lancet: PMID 9310601. Letzterer ist eine Metaanalyse, die allerdings ein vorsichtigeres Fazit zieht. Leider habe ich von zu Hause keinen Zugriff auf die Volltexte. Man könnte also durchaus das ganze noch etwas vorsichtiger und damit auch neutraler formulieren. Christian2003 22:03, 9. Mär. 2008 (CET)

Dann bitte die relevanten abweichenden Meinungen mit wissenschaftlicher Literatur belegen, wie es WP:Q fordert. --Hendrik J. 22:07, 9. Mär. 2008 (CET)

Nein, die Seite fordert eben _keine_ wissenschaftlichen Quellen (aus gutem Grunde). Wir können also einfach den Pschyrembel (258. Ausgabe) als Quelle nehmen, wo es heißt ...bilden eine wirksame Einheit... --TheK? 22:08, 9. Mär. 2008 (CET)

Warum um aller Welt sollten die Meinungen der Homöopathen denn auch nur ansatzweise dieselbe Relevanz haben wie die der Mediziner? Das wäre in etwa so, als würdest Du die Kreationisten im Artikel Evolutionstheorie neben den Wissenschaftlern gleichberechtigt zu Wort kommen lassen wollen. Ich bestehe auf der Tatsachenformulierung, so wie es bei Evolution auch gehandhabt wird. --Nina 22:14, 9. Mär. 2008 (CET)

Mal davon abgesehen, dass Evolution und Evolutionstheorie dort leider ziemlich durcheinandergeworfen werden, Beginnt der Artikel zu der Theorie mit dem Satz "Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt die Entstehung der Arten auf der Erde als das Ergebnis von Evolution.", bezieht also klar für eine Seite (die der Urheber dieser Theorie) Stellung. Hier aber willst du die Ablehnung einer (alles andere als aufgegebenen) Theorie zum Fakt erklären. --TheK? 22:19, 9. Mär. 2008 (CET)

(eingerückt)Dann steht im Artikel zu Holocaustleugnung aber ziemlich schlimmer POV. --Hendrik J. 22:28, 9. Mär. 2008 (CET)

Komplizierter Fall, allerdings fällt mir dazu die Aussage eines englischen Gerichtes ein, wonach das ganze als durch dermaßen viele Darstellungen bestätigt wird, dass es als Fakt anzunehmen ist. --TheK? 22:31, 9. Mär. 2008 (CET)

die Theorie ist widerlegt, abgelehnt und aufgegeben, in der Tat. Dass ein kleines Grüppchen daran festhält, dafür kann die Theorie nichts, deshalb wird sie trotzdem nicht etablierter (siehe Beispiel von Hendrik). --Nina 22:34, 9. Mär. 2008 (CET)

Es gibt auch 100te Studien zur Homöopathie und bisher konnte noch keine Wirksamkeit bewiesen werden. --Hendrik J. 22:33, 9. Mär. 2008 (CET)

Nö. Es konnte nur nie bewiesen werden, dass "Placebo" nicht ebenfalls als Erklärung taugt. Beides sind aber nur Erklärungen, keine auf biologischer Ebene überprüften Beobachtungen. --TheK? 22:35, 9. Mär. 2008 (CET)

Es sind medizinisch überprüfte Beobachtungen. --Nina 21:48, 11. Mär. 2008 (CET)

(Quetsch) Hier noch schnell das _passendere_ Gegenstück: Intelligent Design. Hier wird es aus Standpunkt dargestellt, dass das ganze Quatsch ist, nicht als Fakt. --TheK? 22:31, 9. Mär. 2008 (CET)

Das Thema ist kompliziert und man muß stets aufpassen was man hier sagt, damit man nicht als Homöopathie-Gegner gilt. Es handelt sich um einen medizinischen Artikel, in dem der aktuelle Wissenstand der Medizin auch dargestellt werden sollte. Das geht nach meiner Meinung nicht nicht mit dem Pschyrembel und natürlich auch nicht mit Originalarbeiten. Aber man kann ohne weiteres die wichtigsten Studien heraussuchen, wozu sicherlich die im Lancet gehören, und die Ergebnisse ohne eigene Interpretation in den Artikel einbauen. Noch besser wären Reviews von renomierten Journals. Das ist auch der gegenwärtige Konsens in der Redaktion Medizin. Ergebnise, Meinungen und Behauptungen über die Wirksamkeit aus kleineren Journals sollten nicht Einzug in den Artikel erhalten. Christian2003 22:25, 9. Mär. 2008 (CET)

(Quetsch) Christian, die neueren Reviews, Metastudien, HTA etc. habe ich mal unter Benutzer:Sti/Werkstatt gesammelt. --RainerSti 22:40, 9. Mär. 2008 (CET)

(Quetsch) Danke für den Link. Sehr hilfreich. Den Link werde ich mir merken. Gruß, Christian2003 00:19, 10. Mär. 2008 (CET)

Wo bitte handelt es sich um einen medizinischen Artikel? Also da unten lese ich Kategorie:Homöopathie... Insofern ist das ganze wohl primär ein homöopathischer Artikel, nicht? --TheK? 22:31, 9. Mär. 2008 (CET)

Ja, ganz meine Meinung- und dann landen wir bei der Tatsachenformulierung. --Nina 22:34, 9. Mär. 2008 (CET)

Homöopathie gehört zur Alternativmedizin. --Hendrik J. 22:35, 9. Mär. 2008 (CET)

Die sich ja selbst schon (wie der Name sagt) als eine Art Gegensatz zur Medizin definiert. --TheK? 22:37, 9. Mär. 2008 (CET)

@TheK: Lass das bloß nicht die Homöopathen hören! Die haben nicht nur medizinischen, sondern auch einen wissenschaftlichen Anspruch (unter anderem deshalb und wegen der damit verbundenen Kollisionen handelt es sich um Pseudowissenschaft) --Nina 22:38, 9. Mär. 2008 (CET)

Aber keinen Anspruch im Sinne der evidenzbasierten Medizin, oder wie man es dort nennt Schulmedizin. --TheK? 22:44, 9. Mär. 2008 (CET)

Naja, es geht um die Heilung von Krankheiten und das ist doch Medizin. Die Homoöpathie ist inzwischen auch integriert. Es gibt für approbierte Ärzte eine qualifizierte Weiterbildung, die mit einer Zusatzbezeichnung geschützt ist. Insofern handelt es sich schon um einen medizinischen Artikel. Christian2003 22:40, 9. Mär. 2008 (CET)

Und wenn ein Ingenieur eine Weiterbildung zum Maurer macht, wird Mauern zur Ingenieurwissenschaft? --TheK? 22:44, 9. Mär. 2008 (CET)

Schon aus historischen Gründen ist dies ein medizinischer Artikel. --Nina 22:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Übrigens, laßt uns lieber eine Lösung finden, was wir jetzt in den Artikel reinschreiben. Wer hat Ideen? Christian2003 22:41, 9. Mär. 2008 (CET)

Was wird denn überhaupt bemängelt? Das Wort "Kritiker" kommt gar nicht vor, wie ich oben schon angemerkt hatte, ebensowenig wie "HA sind Placebos". --Nina 22:43, 9. Mär. 2008 (CET)

wird von weiten Teilen der evidenzbasierten Medizin (in diesem Umfeld auch als Schulmedizin bezeichnet) als Placebo einzeordnet. --TheK? 22:44, 9. Mär. 2008 (CET)

Wo liest du das? --Nina 21:48, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich kann mit dem Zustand gut leben so wie er ist. Allerdings ist auch Theks Kriktik berechtigt, das eine vorsichtigere Formulierung notwendig ist, da das Urteil über die Wirksamkeit nicht so strikt und eindeutig ist, wie jetzt im Artikel dargestellt. Vielleicht können wir noch eine Formulierung finden, die das etwas besser darstellt. Christian2003 22:48, 9. Mär. 2008 (CET)

Auf jeden Fall ist es utopisches Wunschdenken, dass die aktuelle Version akzeptiert wird. --TheK? 22:49, 9. Mär. 2008 (CET)

Dann solltest Du dafür Sorge tragen, dass auch die Darstellung Der Holocaust wurde in all seinen Aspekten seit 1945 vielfach wissenschaftlich untersucht und überprüft. Er ist eins der am besten dokumentierten Vorgänge der jüngeren Geschichte, dessen Erforschung in tausenden Büchern und Artikeln dargestellt wurde utopisches Wunschdenken ist. --Nina 22:55, 9. Mär. 2008 (CET)

Das Beispiel Holocaustleugnung sollte eigentlich nur zeigen, daß TheKs Ansatz ein neutraler Artikel ist dann erreicht, wenn alle mögichen Weltanschaulichen Fraktionen zufrieden sind und ihre Meinung ohne eine Bewertung wiedergegben ist nicht funktioniert. --Hendrik J. 23:01, 9. Mär. 2008 (CET)

Nur zur Erinnerung: Gegen den Holocaust wird mit "das ist alles eine Verschwörung" argumentiert; für die Homöopathie mit ungeeigneten Methoden der Studien und sicherlich auch mit Ablehung der Theorie, dass es einen Placebo-Effekt gibt. --TheK? 23:07, 9. Mär. 2008 (CET)

Oder:

Die Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel wird in von weiten Teilen der evidenzbasierten Medizin als nicht oder nicht signifikant über einen Placebo-Effekt hinausgehend engeordnet. (und als Einzelnachweis die entsprechenden Quellen)

Christian2003 22:53, 9. Mär. 2008 (CET)

Nein, tut mir leid, das wäre total albern. --Nina 22:55, 9. Mär. 2008 (CET)

Warum?, Was ist schlecht daran? Christian2003 22:56, 9. Mär. 2008 (CET)

Das Problem an solchen Formulierungskünsten ist einfach, daß man sich um klare Aussagen drückt und die Verständlichkeit auf der Strecke bleibt. --Hendrik J. 22:58, 9. Mär. 2008 (CET)

Das stimmt, aber leider ist eine eindeutige Aussage aufgrund der schlechten Quellenlage nicht möglich. Wie gesagt treffen auch die großen relevanten Publikationen keine so strikte Aussage, wie sie jetzt im Artikel steht. Christian2003 23:00, 9. Mär. 2008 (CET)

also das hier Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one. [..] So the conundrum of homeopathy seems to be solved. ‘Heavens!’ I hear the homeopathic fraternity shout. ‘We need more research!’ But are they correct? How much research is enough to show that any treatment does not work (sorry, is not superior to placebo)? ist ziemlich deutlich und strikt. --Nina 23:23, 9. Mär. 2008 (CET)

Oben habe ich es schon mal geschrieben: eine als wissenschaftlich gesichert geltende Tatsache wie eine Meinung unter vielen darzustellen ist im besten Fall Relativismus, im schlimmsten Fall POV (oder umgekehrt, ganz wie man will). Die Evolution wird trotz massiver, breiter Kritik als Tatsache darstellt, und nicht als Meinung, und das vollkommen zu Recht. Dasselbe muss für die Homöopathie gelten. --Nina 23:01, 9. Mär. 2008 (CET)

Ja, das stimmt. Aber man kann es auch so ähnlich wie in diesem Artikel formulieren: When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. (aus PMID 16125589). Christian2003 23:05, 9. Mär. 2008 (CET)

Also die sich selbst als wissenschaftlich ansehende Kritik an der Evolutionstheorie ist zum einen ziemlich dünn (das mit Abstand meiste argumentiert religiös) und zum anderen haben wir es auch da in weiten Teilen mit einer Verschwörungstheorie zu tun. Dass es nicht alleine "Gevatter Zufall" ist, wird dort auch innerhalb der anerkannten Wissenschaft diskutiert. Also schlechtes Beispiel. Zudem beschreibt der Artikel zu der entsprechenden kritikschen Theorie die Ablehnung dieser ja auch nur als Standpunkt, nicht als Fakt. --TheK? 23:07, 9. Mär. 2008 (CET)

Laßt uns mal nicht vom Thema abweichen. Ich zumindest wäre an einer schnellen Lösung zwischen den verschieden Standpunkten interessiert. Christian2003 23:09, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube, eine schnelle Lösung gibt es da nicht, da Nina unbedingt ihren Standpunkt zur Wahrheit erklären will. Ob es da innerhalb oder außerhalb anerkannter Wissenschaften andere Ansichten gibt, ist ihr anscheinend egal. :( --TheK? 23:13, 9. Mär. 2008 (CET)

Warum machst Du Dich nicht für die Kreationisten ebenso stark? Das ist mitnichten eine Verschwörungsgeschichte, und die sich wissenschaftlich nennende, ID-basierende Kritik ist keineswegs dünner als das, was die Homöopathen so von sich geben (Du kennst Dich damit hinreichend aus, nehme ich an?) --Nina 23:16, 9. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht solltest du dir den Artikel zu ID einmal in Ruhe durchlesen - ist sehr interessant. Dieser Bezeichnet nämlich _nicht_ den Stand der Wissenschaft (also Evolution) als Fakt, sondern nur als wesentlich wahrscheinlichere Erklärung. --TheK? 23:30, 9. Mär. 2008 (CET)

Macht der Artikel sich damit nicht eine spezifische Sichtweise zu eigen? --Hendrik J. 23:41, 9. Mär. 2008 (CET)

Stimmt außerdem nicht, die Evolution wird gar nicht dargestellt (warum sollte sie auch, das gehört in den Artikel über Evolution), während ID korrekterweise als Minderheiten_meinung_ dargestellt wird. Analog dazu wäre hier die korrekte Darstellung, die Meinung der Homöopathen darzustellen- aber eben nur als Minderheitenmeinung, die keineswegs neben der wissenschaftlichen steht, sondern allenfalls in Form von: Homöopathen dagegen glauben, dass ihre Mittel spezifische Wirksamkeiten entfalten können. --Nina 23:51, 9. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich geht es mehr um die Frage, ob die herrschende Auffassung in der wissenschaftlichen Literatur nicht als nur ein möglicher Standpunkt ausgewiesen werden muß. --Hendrik J. 23:16, 9. Mär. 2008 (CET)

@Christian: ich bleibe bei meiner Eingangsfrage: Was wird denn überhaupt konkret im Text bemängelt? Wenn es um die Formulierung "sind mit Scheinmedikamenten vergleichbar" geht, habe ich schon dargelegt, warum das bereits eine relativierende, abgeschwächte Darstellung ist. Eigentlich muss es heißen: Homöopathika sind Placebos. --Nina 23:19, 9. Mär. 2008 (CET)

Immer noch, dass das nur die Meinung der "Schulmedizin", aber nicht der gesamten Menschheit ist. --TheK? 23:23, 9. Mär. 2008 (CET)

Dann wenden wir doch mal die Fossa-Taktik an: Was hast du denn für reputable Belege dafür, dass die Meinung der Homöopathen gleichberechtigt neben der der Medizin stehen darf? („Schulmedizin“ ist übrigens kein neutraler Ausdruck und sollte daher in Artikeln nicht verwendet werden). --Nina 23:28, 9. Mär. 2008 (CET)

Das Problem aus meiner Sicht ist, das wir in diesem Fall nicht genügend quellennah arbeiten. Wir dürfen nicht den Fehler machen zu interpretieren. Es ist schon ziemlich eindeutig, was der wissenschaftliche Standpunkt ist, aber als Tatsache wird es praktisch nirgendwo dargestellt. Wir sollten uns an die guten Quellen halten und gut ist. Dann kann man nicht viel falsch machen. Christian2003 23:24, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe oben noch mal die Darstellung von Edzard Ernst zitiert. Wenn das nicht deutlich genug ist, weiß ich auch nicht. Ich kann auch ähnliche Aussage von Otto Prokop aus den 1950ern zitieren. Oder die Marburger Erklärung zur Homöopathie. --Nina 23:28, 9. Mär. 2008 (CET)

Da wir das alles schon mal hatten, kopiere ich mal meine Antwort von neulich hier her.

Hallo Sbaitz, der gesamte Abschnitt lautet folgendermaßen:So the conundrum of homeopathy seems to be solved. ‘Heavens!’ I hear the homeopathic fraternity shout. ‘We need more research!’ But are they correct? How much research is enough to show that any treatment does not work (sorry, is not superior to placebo)? Here we go full circle: should we really spend several lifetimes in order to arrive at a more robust conclusion? Perhaps one should ask the proponents of homeopathy and the best minds in medical research to design a comprehensive but finite research programme to determine the truth. As long as both camps agree at the outset to accept the results, this might be a feasible way of ending a 200 year old dispute. Most readers and even many homeopaths will be surprised to learn that that has already happened! During the Third Reich the (mostly pro-homeopathy) Nazi leadership wanted to solve the homeopathy question once and for all. The research programme was carefully planned and rigorously executed. A report was written and it even survived the war. But it disappeared nevertheless – apparently in the hands of German homeopaths. Why? According to a very detailed eye-witness report [9–12], they were wholly and devastatingly negative.

Dies im Zusammenhang mit dem Kommentar im Lancet-Editorial zur Shang-Studie von 2005: The End of homeopathy Surely the time has passed for selective analyses, biased reports, or further investment in research to perpetuate the homoeopathy versus allopathy debate. Now doctors need to be bold and honest with their patients about homoeopathy’s lack of benefit

und der Marburger Erklärung zur Homöopathie (Marburger Erklärung zur Homöopathie (Beschluß des Fachbereichsrates vom 2.12.1992)),: Wir betrachten die Homöopathie nicht etwa als eine unkonventionelle Methode, die weiterer wissenschaftlicher Prüfung bedarf. Wir haben sie geprüft. Homöopathie hat nichts mit Naturheilkunde zu tun. Oft wird behauptet, der Homöopathie liege ein "anderes Denken" zugrunde. Dies mag so sein. Das geistige Fundament der Homöopathie besteht jedoch aus Irrtümern ("Ähnlichkeitsregel"; "Arzneimittelbild"; "Potenzieren durch Verdünnen"). Ihr Konzept ist es, diese Irrtümer als Wahrheit auszugeben. Ihr Wirkprinzip ist Täuschung des Patienten, verstärkt durch Selbsttäuschung des Behandlers.

ist für mich Beleg genug, dass die EBM-Medizin die Homöopathie als nicht spezifisch wirksam betrachtet und die Hypothesen, die der Homöopathie zurgrunde liegen, als falsch verworfen hat.

Die Placebowirkungen haben damit ja nichts zu tun, beispielsweise geht es in der Marburger Erklärung weiter:

Wir leugnen nicht, daß sich mit "Homöopathie" mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um sogenannte Placebo-Effekte handelt. Nun könnte man einwenden: was scheren uns Wirkprinzip und geistiges Fundament, wo es doch allein auf den Effekt ankommt. Nach dieser Logik müßten unsere Medizinstudenten auch in folgenden Gegenständen unterrichtet und geprüft werden: Irisdiagnostik; Reinkarnationstherapie; astrologische Gesundheitsberatung (Bedeutung der Sternzeichen für die Neigung zu bestimmten Krankheiten). Mit all diesen Methoden, deren Wirkprinzip die Täuschung ist, lassen sich nicht nur therapeutische Effekte, sondern auch beträchtliche Umsätze erzielen. Mit den geistigen Grundlagen der Philipps-Universität Marburg sind diese Methoden ebenso wenig vereinbar, wie es die "Homöopathie" ist.

Genau das behauptet der Einleitungssatz ja nicht: er behauptet nicht, dass es keine Wirkungen gibt, sondern er benennt explizit nur die fehlende medizinische Wirksamkeit. --Nina 11:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Eh, ich sehe keine Zweifel, dass es keine Belege im Sinne dieser Regeln gibt. Allerdings wird eben bezweifelt, dass es ein Placebo ist. :) --TheK? 23:41, 9. Mär. 2008 (CET)

Von wem und warum ist diese Ansicht so relevant das sie dargestellt werden muß? --Hendrik J. 23:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Immer noch von den Homöopathen. --TheK? 23:51, 9. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich wäre es mal interessant eine Umfrage zu machen inwieweit in der Wissenschaft als gesichert geltende Aussagen als Faktum dargestellt werden sollen, zu starten. --Hendrik J. 00:31, 10. Mär. 2008 (CET)

? Von was für Regeln sprichst Du? In den Zitaten steht deutlich, dass HA Placebos sind. --Nina 23:44, 9. Mär. 2008 (CET)

Den in "medizinische Wirksamkeit" definiterten. --TheK? 23:51, 9. Mär. 2008 (CET)

Es gibt keinen seriösen Anhalt für eine Wirksamkeit, die über einen Placebo-Effekt hinaus geht. Da kann ich Nina nur zustimmen. Meine Frage lautet aber ob man das zu einem Axiom erklären kann. Die Formulierung ist aber in jedem Fall hinreichend objektiv. @Thek: Es gibt nicht die Meinung der Homöopathen. Ein Essay über Meinungen der Homöopathen halte ich in einem enzyklopädischen Artikel, insbesondere aber in diesem, für nicht angebrachtChristian2003 23:55, 9. Mär. 2008 (CET)

..Also wir drehen uns hier klar im Kreis. Es ist nicht sonderlich weit hergeholt, dass von "ist eindeutig belegt" bis "ist einzig schädlich" _alles_ durch Quellen belegbar ist. Nur wird hier jede Quelle, die dem ganzen positiv gegenübersteht, als unseriös bezeichnet. Davon abgesehen: Wieso verschreiben so viele Äzte das Zeugs, wenn es so offensichtlich unwirksam ist? Wieso gibt es diese Weiterbildungen überhaupt? Wieso steht denn im Pschyrembel so ein positiver Text? Das alle kommt doch sicherlich nicht von nichts - offenbar ist die Ablehnung also bei weitem nicht so eindeutig, wie Nina es dastellt. --TheK? 00:20, 10. Mär. 2008 (CET)

Weil man damit Geld verdienen kann? --Hendrik J. 00:23, 10. Mär. 2008 (CET)

Tja, und warum kann man damit Geld verdienen? Weil die Leute dran glauben (erster Grund, die Ablehnung nicht als Wahrheit zu definieren). Warum glauben sie dran? Weil offenbar irgendwer es schafft, den Kram glaubhaft zu reden (zweiter, noch wesentlich gewichtigerer Grund). --TheK? 00:27, 10. Mär. 2008 (CET)

Ja, leider drehen wir uns im Kreis! Ich weiß im Moment auch nicht mehr weiter. Aber trotzdem insgesamt war die ganze Aktion sehr erfolgreich, auch wenn es hier jetzt stockt. @Thek: Es gibt ja die Placebo-Wirkung und die ist nicht zu unterschätzen. Wünsche euch ne gute Nacht! Gruß, Christian2003 00:32, 10. Mär. 2008 (CET)

Neuer Vorschlag: Es gibt keine modernen wissenschaftlichen Standards genügenden Belege dafür, dass Behandlungen mit homöopathischen Arzneimitteln eine therapeutische Wirksamkeit haben, die eindeutig über Placeboeffekte hinaus geht. --RainerSti 20:17, 11. Mär. 2008 (CET)

Einen ähnlichen Vorschlag habe ich ja auch gemacht. Dieser wurde von Nina abgegelehnt, wobei ich die Argumentation nachvollziehen kann. Ich mache noch einmal einen anderen Vorschlag: wir beziehen wie es sich bei einem solchem Thema gehört, auf eine oder 2 sehr gute Quellen. Die wichtigsten hast du denke ich auf deine Benutzerunterseite bereits gesammelt und formulieren einen ähnlichen Satz, wie bei der Diskussion um die Registrierung, und zwar sehr quellennah. Für geeignet halte ich bspw. PMID 12492603, oder noch besser (da aktueller) PMID 16125589. Bessere Voraussetzung für letzteres wäre aber, dass jemand an den Artikel herankommt. Gruß, Christian2003 20:32, 11. Mär. 2008 (CET)

PMID 16125589 lancet? dürfte kein problem sein geht allerdings erst morgen ich hab hier keinen vpn zugang, wer der herrschaften möchte den haben? --Flyingtrigga 20:48, 11. Mär. 2008 (CET)

Der Link zum Volltext steht auf meiner Unterseite. --RainerSti 20:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Tatsächlich, super! Was hälst du davon? Christian2003 20:52, 11. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn der Lancet-Artikel heftiger kritisiert worden ist als der von Ernst (2002), würde ich den jüngeren in diesem Fall bevorzugen. Es reicht m.M.n. den letzten Satz aus dem Abstract zu übersetzen: "there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects." Gruß, --RainerSti 21:00, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich denke nach, wie man das formulieren könnte, tue mich im Moment damit schwer. Wagst du einen Formulierungsversuch? Auch folgendes Zitat aus dem Abschnitt "Discussion" könnte man berücksichtigen. “Our results confirm these hypotheses: when analyses were restricted to large trials of higher quality there was no convincing evidence that homoeopathy was superior to placebo” Vielleicht sollte man auch man auch darauf eingehen inwiefern die Wirksamkeit umstritten ist (allgemein in der Gesellschaft, oder zwischen Anhängern und Gegnern ... keine Ahnung). Eine neutrale, gute Formulierung ist in diesem Fall wirklich schwierig. Christian2003 21:15, 11. Mär. 2008 (CET)

Der Einbau des Zitats aus "Discussion" gefällt mir auch. Ich schlafe noch mal 'ne Nacht drüber. Allgemein auf den Streit um Wirksamkeit einzugehen, finde ich für diesen Artikel zu viel. Das muss im Hauptartikel besser dargestellt werden, ist am besten medizinhistorisch zu beschreiben. Gruß, --RainerSti 21:38, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich finde diese Formulierungs-Verbiegungskünste zwar immer wieder amüsant, neutral sind sie aber nicht. Wenn ein Arzneimittel in die klinischen Prüfungsphasen kommt, muss ein eindeutiger Unterschied zwischen Verum- und Kontrollgruppe sichtbar sein, ansonsten wird die Weiterentwicklung dieses Mittels gestoppt, weil es offensichtlich nicht wirkt. Niemand würde auf die Idee kommen, weiter und weiter und weiter zu versuchen, eine Wirksamkeit zu belegen, mit der Argumentation, es sei ja bisher nur noch nicht gezeigt worden- nur die Homöopathie-Vertreter tun dies. Auch die Formulierung "geht nicht über Placeboeffekte hinaus" ist so ein Trick: Anstatt klar und deutlich zu sagen, dass eine spezifische Wirksamkeit nicht existiert, werden die Placeboeffekte so plötzlich indirekt zur eigentlich gewünschten Wirkung umgedeutet. --Nina 21:48, 11. Mär. 2008 (CET)

Hi Nina, wie gesagt ich stimme dir im Prinzip zu. Da du auch Wissenschaftlerin bist, spricht doch nichts dagegen das auch wissenschaftlich darzustellen. Und in der Medizin ist halt nur das wenigste absolut eindeutig, insbesondere wenn es um Wirksamkeitsstudien geht. Ich halte daher eine etwas relativierende Formulierung für gerechtfertigt, an der Aussage selbst, dass die Homöopathika keine medizinische Wirksamkeit haben, ändert sich ja nichts. Eigentlich gibt es zwischen uns überhaupt keinen Diskussionsbedarf. Ich verfolge lediglich die Absicht, hier eine Formulierung zu finden, die konsensfähig und trotzdem richtig ist. Und wir bewegen uns da doch nicht in die falsche Richtung, wie ich finde. Lass uns doch mal abwarten was Rainer formuliert und dann schauen wir weiter. Vielleicht ist das ja konsensfähig. Viele Grüße, Christian2003 22:09, 11. Mär. 2008 (CET)

eine definitive und letztlich 100% sicherheit werden wir in dieser diskussion nicht bekommen, da wissenschaftstheroretisch (fast) alle studien induktiv...schön wäre es wenn wir die deduktion in der medizin benutzen könnten den ausweg aus diesem dilemma zeigt ja das AMG, da ja auch hier nicht die wirksamkeit gefordert ist (verum vs placebo sehe ich für hA schwarz). lange rede kurzer sinn, irgendwie sollten wir uns da einigen, aber es gibt da niemals einen 100% konsens my 2¢ --Flyingtrigga 22:29, 11. Mär. 2008 (CET)

Mal kurz zwischendurch: was haltet ihr von folgender Formulierung, die eng an den Lancet-Artikel angelehnt ist:

In verschiedenen wissenschaftlichen Studien wurden Behandlungseffekte bei der Gabe homöopathischer Arzneimittel beschrieben. Die Qualität dieser Studien ist jedoch oft mangelhaft. Eine Metaanalyse größerer Studien von besserer Qualität zeigte keine bessere Wirkung homöopatischer Mittel im Vergleich mit Placebos. ^{<ref>PMID 16125589 Eine deutschsprachige Kurzdarstellung der Studie: http://www.thelancet.de/artikel/787700&template=d_lancet_pm_druck</ref>}

Zusätzlich könnte man noch das "Review of reviews" von E. Ernst (2002) zusammenfassen. Dann käme Ninas Lieblingsautor auch zu Wort. --RainerSti 12:52, 12. Mär. 2008 (CET)

find ich etwas schwammig: was für behandlungseffekte (zwei sätzte später kommt das keine bessere wirkung gemessen wurde)? warum ist die qualität mangelhaft (ich weiss es steht im artikel von Shang et al.)

wie wärs zumindest für den ersten satz: In einigen Studien die mit homöopathischen Arzneimitteln durchgeführt wurden, konnte ein positiver statistischer Behandlungseffekt beschrieben werden {{Quelle}}. Eine Metaanalyse größerer Studien von besserer Qualität zeigte hingegen keine bessere Wirkung homöopatischer Mittel im Vergleich mit Placebos{{Quelle}}., so ist ein positiver behandlungseffekt beschrieben, gleichzeitig wird darauf hingewiesen, dass es sich um eine statistische kenngrösse gehandelt hat, so kann die IMHO unglückliche formulierung der mangelhaften qualität vermieden werden kann(ist für mich etwas POVig) vg--Flyingtrigga 14:56, 12. Mär. 2008 (CET)

Danke, Flyingtrigga, für die berechtigte KRitik. Ich sollte einfach nicht "mal kurz zwischendurch" schreiben. Ich melde mich wieder, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Gruß, --RainerSti 17:47, 12. Mär. 2008 (CET)

Komplexmittel

(...) Der Begriff des Komplexmittels wird außerhalb der Homöopathie noch bei Bach-Blüten-Mitteln und in den sogenannten Schüßler-Salzen verwendet.

Nina, ich habe nicht verstanden, warum du meine Formulierung geändert hast. So klingt es komisch. --RainerSti 11:17, 10. Mär. 2008 (CET)

„Komplex-Biochemie“ ist eine Variante der Schüßlersalze, letztere sind der bekanntere Oberbegriff. Es kann direkt darauf verlinkt werden. --Nina 13:28, 10. Mär. 2008 (CET)

Hast Du übrigens eine vernünftige Quellenangabe dafür? --Nina 13:29, 10. Mär. 2008 (CET)

Ob die Quelle "vernünftig" ist, will ich mal offen lassen; ich weiß über Schüßler-Salze noch viel weniger als über Homöopathie: "Die JSO Bicomplexe sind eine Besonderheit im naturheilkundlichen Präparateangebot. Sie beruhen auf einer festen Kombination von biochemischen Funktionsmitteln nach Dr. Schüßler. Die für ein Organsystem wichtigen Schüßler-Salze werden in einem Mittel zusammengefasst. Es gibt 30 verschiedene Kombinationen." [39] --RainerSti 16:23, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich kann´s ja doch nicht lassen: im Moment freut mich der Satz (obwohl er letztlich unsinnig ist) kann man daran doch ablesen, dass es einen Unterschied zwischen einem homöopathischen Arzneimittel und Homöopathie gibt (aber wohl ohne dass Ihr es selbst bemerkt od gar intendiert hättet). Die Schüßler-Salze sind homöopathische Arzneimittel. Punkt. Welchen Sinn macht der Satz also in diesem Artikel? Keinen. Fakt ist: die Verwendung komplexer homöopathischer Arzneimittel findet Verwendung in der s.g. Komplexmittelhomöopathie, zu der deshalb auch die Verwendung der IsoKomplexe zählt. Mit Homöopathie ... ... .... .. ... . (fade out to silence)--Heinz-A.Woerding 20:39, 10. Mär. 2008 (CET)

(BK)IMHO: ...„Dies ist Chewbacca. Chewbacca ist ein Wookiee vom Planeten Kashyyyk, aber Chewbacca lebt auf dem Planeten Endor. Denken Sie darüber nach. Es ergibt keinen Sinn! Warum sollte ein Wookiee – ein zwei Meter großer Wookiee – auf Endor leben wollen, zusammen mit einem Haufen winziger Ewoks? Es ergibt keinen Sinn! Aber Sie müssen sich ernsthaft fragen: Was hat das alles mit diesem Fall zu tun? Gar nichts. Meine Damen und Herren, es hat nichts mit diesem Fall zu tun. Es ergibt keinen Sinn! Nichts von alledem ergibt einen Sinn. Wenn Chewbacca auf Endor lebt, müssen Sie die Klage abweisen! Die Verteidigung zieht sich zurück.“ quelle i.d.s.--Flyingtrigga 20:53, 10. Mär. 2008 (CET)

Köstlich gelacht, vielen Dank und gut zu wissen, wieder was gelernt. Sollte sich diese Humoreske auf meinen Beitrag beziehen, so sei Dir gewiss, dass ich meinte was ich schrieb und die Verwirrung in Dir eine andere Ursache hat, als die Nichtschlüssigkeit meines Beitrages.--Heinz-A.Woerding 22:57, 10. Mär. 2008 (CET)

Mal eine Formulierung versuchen: Komplexmittel sind homöopathische Arzneimittel, die eine Mischung zweier oder mehrerer homöopathischer Einzelmittel verschiedener oder gleicher Potenzierung bzw. Verdünnung darstellen. Komplexmittel sind im Gegensatz zu den homöopathischen Einzelmitteln nicht am gesunden Menschen durch eine Arzneimittelprüfung nach den Regeln der klassischen Homöopathie untersucht worden und werden vornehmlich der nicht zur klassischen Homöopathie gehörenden Bach-Blütentherapie und den Schüßler-Salzen zugeordnet. Derartige Mittel stellen die Mehrheit der homöopathische Arzneimittel dar. Passt das so in etwa? --TheK? 20:47, 10. Mär. 2008 (CET)

Danke für Deinen Versuch und überhaupt für Deine Mitarbeit. Aber das passt leider immer noch nicht. "Homöopathische Komplexmittel sind..." würde ich schreiben, um sie von den z.B. spagyrischen abzugrenzen, die eigentlich nur von den Juristen zu den Homöopathika gezählt werden. Das Unterscheidungsmerkmal "Arzneimittelprüfung am Gesunden" ist nicht scharf - es gibt auch etliche ungeprüfte, so genannte "kleine" Einzelmittel. Die vornehmliche Zuordnung zu Bach-Blüten und Schüßler-Salzen ist nicht richtig. Viel häufiger sind sie der Komplexmittel-H. oder "klinischen" H. zugeordnet. Ich habe die Quelle nicht mehr, aber irgendwo gelesen, dass die Homöopathischen Komplexmittel schon die Mehrheit der hom. Arzneimittel ausmachen würden. Im ALDI habe ich neulich übrigens auch eine Auswahl von Homöopathischen Komplexmitteln mit Indikationsangaben gesehen. Das hat natürlich mit H. im klassischen Sinn nix mehr zu tun. --RainerSti 22:01, 10. Mär. 2008 (CET)

Könntest Du kurz darlegen, was der Unterschied zwischen spagyrischen und homöopathischen Komplexmitteln ist, insbesondere in Bezug zum Lemma? >--Heinz-A.Woerding 22:57, 10. Mär. 2008 (CET)

Kurz leider nicht und für lang habe ich nicht genug Zeit. Ich kenne mich wie gesagt mit Spagyrik auch nur oberflächlich aus. Erstinfo, mit viel Werbung untermalt: [40], [41]. --RainerSti 06:53, 11. Mär. 2008 (CET)

"Nur von den Juristen", heißt aber doch: "im Sinne des Lemmas" oder?>--Heinz-A.Woerding 22:57, 10. Mär. 2008 (CET)

Das ist die ungelöste Kernfrage bei diesem Artikel, die zu vielen unnötigen Problemen führt. "Im Sinne des AMG etc." oder "im Sinne der H.". Die gesetzliche Definition umfasst viele Mittel, die (auch oder ausschließlich) nichthomöopathisch eingesetzt werden. --RainerSti 06:53, 11. Mär. 2008 (CET)

Was soll daran ungelöst sein? Wenn das tatsächlich ungelöst sein sollte -um die Kernfrage des Artikels handelt es sich zweifelsfrei- sollten wir doch erstmal diese Frage zur Klärung bringen. Wie wäre es mit einem Meinungsbild. Dann sehen wir, ob die Frage wirklich ungelöst ist und können sie dann lösen. Wenn ich solche Edits sehe und v.a. dass sie hier geduldet werden kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Kuebi trägt das dann womöglich als wesentliche Veränderung von Artikel 483 in seine Benutzerseite (und ich könnte ihm mit der Bezeichnung wesentlich nur zustimmen.., wesentlich verfälschend.)--Heinz-A.Woerding 09:11, 11. Mär. 2008 (CET) PS: auch mit angeblicher Quelle ist das Wort Homöopathikum an dieser Stelle Quatsch (Analogie: Blatt Teil des Baumes, Ast Teil des Baumes. Blatt = Ast ??? Ich muss feststellen, dass es noch nicht an der Zeit ist, dass ich hier mitwirke. Solange hier so unlogisch an die Sache herangegangen wird müßte ich mich eh nur über Dummheit ärgern. Warten wir auf das Review.--Heinz-A.Woerding 13:22, 11. Mär. 2008 (CET)

langsam seh ich klar...  :-D --Flyingtrigga 16:06, 11. Mär. 2008 (CET)

Genau, z.B. durch Verweis hierher, dann brauch man sich ja mit dem treffenden Argument der Gegegenseite nicht mehr auseinandersetzen.--Heinz-A.Woerding 18:07, 11. Mär. 2008 (CET)

schön Heinz, endlich, jetzt werd bitte bloss nicht noch beleidigend, aus genau diesem grund ist für mich mit dir hier jetzt EOD--Flyingtrigga 19:55, 11. Mär. 2008 (CET) :-D

Zum Thema kleine Mittel ungeprüft am Gesunden: Toxikologie gilt übrigens auch als Prüfung am Gesunden. Also kannst Du nur extrapolierende Methoden wie z.B. Scholten et al. gemeint haben? Auch das ist keine Homöopathie im klassischen Sinne. Die Verwendung gemäß toxikologischer Symptome hingegen mE schon. Übersehe ich etwas?>--Heinz-A.Woerding 22:57, 10. Mär. 2008 (CET)

Keine Ahnung, was Du übersiehst. Wenn ich drei Homöopathen frage, was sie unter "kleinen Mitteln" verstehen, kriege ich sechs verschiedene Antworten. Ich bin zuerst bei Mautpreller drauf gestoßen und habe dann z.B. bei Achim Schütte, der mal bei der Carstens-Stiftung gearbeitet hat, gefunden: "In der Homöopathie unterscheidet man "große" und "kleine" Mittel. "Große" Mittel, sogenannte Polychreste, sind Arzneien, die gut geprüft und von vielen Homöopathen immer wieder in ihrer Wirkung bestätigt wurden. Sie haben eine große Zahl an Symptomen, ihre AMB sind ausgefeilt und besitzen charakteristische Leitsymptome. "Kleine" Mittel dagegen sind Arzneien, die bisher nur schlecht oder überhaupt nicht geprüft wurden und wenige Charakteristika vorweisen." --RainerSti 06:53, 11. Mär. 2008 (CET)

In diesem Zusammenhang ist damit gemeint, dass man keine geplante Prüfung im eigentlichen Sinne durchgeführt hat. Letztlich ist aber auch ein toxikologisches Bild eine Prüfung im weiteren Sinn, sozusagen eine versehentliche (und kann ein "Charakteristikum" ergeben). Eine Anwendung von ungeprüften homöopathischen Arzneimitteln im Sinne von "homöopathische Anwendung" wird in der Stellungnahme nicht behauptet, sondern implizit darauf hingewiesen, dass es noch Arzneien gibt, die man anwenden könnte, es also noch Potenzial gibt, das brach liegt.--Heinz-A.Woerding 09:11, 11. Mär. 2008 (CET)

Komplexmittel sind homöopathische Arzneimittel, die eine Mischung mehrerer homöopathischer Einzelmittel verschiedener oder gleicher Potenzierung bzw. Verdünnung darstellen. Komplexmittel sind im Gegensatz zu den homöopathischen Einzelmitteln generell nicht am gesunden Menschen durch eine Arzneimittelprüfung untersucht worden, deshalb finden diese in der klassischen Homöopathie keine Verwendung. Ihre Anwendung wir auch als Komplexmittelhomöopathie bezeichnet. Komplexe homöopahtische Arzneimittel finden auch Verwendung in der s.g. Komplex-Biochemie nach Schüßler, der Anthroposophischen Medizin sowie ganz allgemein in der Naturheilkunde. Auch bei käuflichen Mischungen von Bachblüten handelt es sich um komplexe homöopathische Arzneimittel spricht man von Komplexmitteln, es handelt sich dabei aber nicht um homöopahtischen Arzneimittel.

"Zweier oder mehrerer" hab ich mal auf das logisch sinnvolle zusammengekürzt.--Heinz-A.Woerding 22:57, 10. Mär. 2008 (CET)

Seit wann sind Bach-Blüten homöopathische Arzneimittel? Lt. [42] sind Bach-Blüten jedenfalls nicht in das homöopathische Arzneimittelbuch (HAB) bzw. in das europäische Arzneimittelbuch aufgenommen. Dass Bach sich auch mit H. beschäftigt hat, reicht doch wohl nicht aus ;-) Und ob es überhaupt Arzneimittel sind, ist nach der Quelle auch noch offen. --RainerSti 16:46, 11. Mär. 2008 (CET)

Kein Problem für mich, dann streich die raus aus dem Satz. Mir wäer am liebsten, wenn wir diese ganz rausstreichen, aber wenn´s denn sein muss... --Heinz-A.Woerding 17:40, 11. Mär. 2008 (CET)

Ein Hinweis zur Geschichte: Unter Komplexmittel gab es mal einen eigenen Artikel, der zwischen Bachblüten, Homöopathie und anderem unterscheiden konnte. Nina hat gegen meinen Widerspruch und mit ihren üblichen Methoden - Handeln ohne Konsens, Editwar, Artikelsperre - einen redirect auf Homöopathisches Arzneimittel angelegt. Ohne diese Änderung wäre niemand auf die falsche Idee gekommen, Bachblüten könnten homöopathische Arznemitten sein. --Schönwetter 10:08, 22. Mär. 2008 (CET)

Unter Komplexmittel gab es mal einen mageren Stub, der Bach-Blüten oder Schüßler-Salze nicht mal ansatzweise erwähnte. Das Thema rechtfertigt kein eigenes Lemma, das kann alles bequem hier in allen erforderlichen Details beschrieben werden. --Nina 17:16, 22. Mär. 2008 (CET)

Man hätte sie dort ohne Missverständnisse einarbeiten können und damit auch die Aussagen Hahnemanns zu Komplexmitteln erhalten können. Sieht jemand ausser Nina einen Grund für diesen Redirect, ausser dem Wunsch, Inhalte zu unerwünschten Themen zu kürzen oder zu löschen? --Schönwetter 18:47, 22. Mär. 2008 (CET)

Könntest Du bitte mal damit aufhören zu versuchen, durch Formulierungen wie "alle außer Nina" zu suggerieren, es gebe irgendeinen Grund für einen eigenen Artikel? Am Ende könnte noch ein neu zugestiegener Benutzer dem Fehlschluss unterliegen, dass in der Wikipedia so eine Art Abstimmung stattfindet, bei der mangelnde Beweise durch einen fleißigen Fanclub irgendwie kompensiert werden können. --RW 19:11, 22. Mär. 2008 (CET)

Entschuldigung - jemand ausser Nina und RW. "Komplexmittel" ist ein für bestimmte homöopathische Arzneimittel, Bachblüten und Schüsslersalze bekannter Begriff. Wenn Du einen Grund nennen würdest, diesem Begriff keinen Artikel zu gönnen, könnten wir sachlich weiterdiskutieren. Google kennt "ungefähr 37.000" Treffer [43]. Mangelnde Beweise? Fanclub? Sorry, ich kenne keine Beweise und bin weder Fan von noch nehme ich Komplexmittel. Es gibt sie trotzdem. --Schönwetter 23:16, 22. Mär. 2008 (CET)

Mein Formulierungsvorschlag steht und ich meine der wäre allemal beser, als das, was jetzt draußen im Artikel zu lesen ist. Schüßler-Salze sind homöopathische Arzneimittel und es gibt keinen Grund das hier anders darzustellen. Wir wollen doch präzise sein, oder? Die Tatsache, dass auch außerhalb des Kontextes "homöopahtisches Arzneimittel" von Komplexmitteln gesprochen wird rechtfertigt ein eingenes Lemma.--Heinz-A.Woerding 13:00, 24. Mär. 2008 (CET)

Verschreibungpflicht

also nochmal hier ein link des Bundesministerium der Justiz aus der Verordnung über die Verschreibungspflicht von Arzneimitteln (ich hoffe das niemand jetzt das in frage stellt): Von der Verschreibungspflicht sind Arzneimittel ausgenommen,...nach den Regeln des Homöopathischen Arzneibuches hergestellt sind oder die aus Mischungen solcher Stoffe oder Zubereitungen aus Stoffen bestehen, wenn die Endkonzentration dieser Arzneimittel im Fertigprodukt die vierte Dezimalpotenz nicht übersteigt. vulgo wenn die potenz größer ist als D4 sind die stoffe per se nicht verschreibungpflichtig. dies sollte in den artikel (hab nur keine lust mehr wenn hier trotz quellenangabe gelöscht wird...--Flyingtrigga 23:46, 9. Mär. 2008 (CET)

Interessant, vor allem der Widerspruch zu der anderen Quelle... --TheK? 23:50, 9. Mär. 2008 (CET)

Tja, ich glaube da brauchen wir juristischen Beistand. WElche Bedeutung hat bspw. das AMG im Vergleich zur AMVV? Christian2003 00:00, 10. Mär. 2008 (CET)

(BK) kein wiederspruch: § 39 Entscheidung über die Registrierung homöopathischer Arzneimittel

(2) Die zuständige Bundesoberbehörde hat die Registrierung zu versagen, wenn

5b. das Arzneimittel mehr als einen Teil pro Zehntausend der Ursubstanz oder bei Arzneimitteln, die zur Anwendung bei Menschen bestimmt sind, mehr als den hundertsten Teil der in allopathischen der Verschreibungspflicht nach § 48 unterliegenden Arzneimitteln verwendeten kleinsten Dosis enthält,

6. das Arzneimittel der Verschreibungspflicht unterliegt; es sei denn, dass es ausschließlich Stoffe enthält, die in Anhang II der Verordnung (EWG) Nr. 2377/90 aufgeführt sind, das bedeutet, das die registrierung (damit der wegfall der prüfungen eines arzneimittels nach dem AMG) bei kleineren potenzen als D4 versagt werden kann, oder das medikament verschreibungpflichtig ist (ebenfalls kleiner D4) --Flyingtrigga 00:02, 10. Mär. 2008 (CET)

"hat zu versagen", also verbindliches nein... --TheK? 00:07, 10. Mär. 2008 (CET)

Super, gute Arbeit Flyingtrigga. Gruß, Christian2003 00:08, 10. Mär. 2008 (CET)

ich war so frei & habs eingebaut gute nacht euch allen--Flyingtrigga 00:17, 10. Mär. 2008 (CET)

Fehlende Quellen

Bisher ist nicht eine Quelle genannt, die bzgl der Wirksamkeit homöopahtischer Arzneimittel im Sinne der Definition äußert. Alle Quellen beziehen sich auf Homöopathie und damit auf die in der Homöopathie verwendeten Arzneimittel, wohl in erster Linie höhere Potenzen. Hier wird viel Zeit verschwendet. Daran mag ich mich nicht weiter beteiligen. Der Artikel strotzt vor Fehlern und das Einzige, was ich noch tun werde ist, ihn nach Ablehnung des Löschantrages in das Review zu stellen.--Heinz-A.Woerding 12:25, 10. Mär. 2008 (CET)

Und was soll dann im Review passieren? Du weißt aber schon, was das Review ist? --Nina 13:25, 10. Mär. 2008 (CET)

Klar, da wird dieser Artikel zerrissen. Ich muss arg an mich halten Euer Gefasel nicht zu unterbrechen. Ich lass das mal so laufen, ist ja eh aussichtslos, wenn ich mich beteilige. Macht mal Euer Ding und dann schaun wir uns das an und wissen was Euer Ding ist, aber wie´s ausschaut nicht, was ein homöopathisches Arzneimittel ist. Wenn ich mich irren sollte und der Artikel statt Gelächter das Prädikat "lesenswert" erhalten sollte, dann wäre mir das genauso recht. Legt Euch halt ins Zeug.--Heinz-A.Woerding 14:40, 10. Mär. 2008 (CET)

Heinz-A., Dein Einwand, dass die Anwendung von homöopathischen Arzneimitteln nicht das Gleiche ist wie Homöopathie, ist berechtigt. Das muss deutlich beschrieben werden. Allerdings ist H. auch ein weites Feld mit vielen Varianten, Du siehst das vermutlich sehr aus der Richtung der klassischen H. Ich sehe, dass Du extrem genervt bist und Dir zur Zeit konstruktive Formulierungsvorschläge sehr schwer fallen. Mir geht das auch manchmal so. Ich rate Dir zu ein paar Tagen Abstinenz. Danach mach' das ruhig mit dem Review; es kann dem Artikel nicht schaden. Um "lesenswert" geht es dabei ja noch gar nicht. Gruß, --RainerSti 19:30, 10. Mär. 2008 (CET)

Wieso sollten sich Naturwissenschaftler die Arbeit machen und aus so etwas einen lesenswerten Artikel generieren? --192.54.49.174 16:41, 11. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel muss gar nicht "lesenswert" werden. (Ich halte von dem Bapperl eh' nix.) Aber einigermaßen korrekt und verständlich sollte er werden. Dafür könnte ein Review hilfreich sein. Du musst ja nicht "reviewen". Gruß, --RainerSti 17:19, 11. Mär. 2008 (CET)

AWMF oder "Wissenschaftler"

Welchen Grund gibt es, das jetzt wieder auf diese schwammige Formulierung zu ändern? "Wissenschaftler" ist alles mögliche und wäre sogar irgendein Germanist, der sich als Hobby mit Homoöpathie beschäftigt. Dass die Version mit AWMF nicht als gut angesehen wird, ist kein Grund, eine NOCH schlechtere zu wählen. Nach der Quelle wird es erstmal nur von einer Person kritisiert. --TheK? 20:36, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich finde, man darf die Kritik aus einer bestimmten Richtung auch keinesfalls als eine Art Allgemeingut hinstellen. AWMF bedeutet, für Eingeweihte, Evidenzbasierte Medizin in manchmal grotesker Ausprägung. Und auch hier ist immer die Frage, wer die entsprechende Leitlinie geschrieben hat und wie alt sie ist. AWMF ist sicher eine der wenigen freien und zuverlässigen Quellen, die man unbedingt ernst nehmen sollte, aber noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss oder gar eine Art endgültige Bewertung. Ist schwierig das auseinander zuhalten. -- Widescreen ^® 21:06, 10. Mär. 2008 (CET)

Warum wird es nicht als das bezeichnet, was es ist, nämlich das Protokoll einer Sitzung des Arbeitskreises "Ärzte und Juristen" aus dem Jahre 1999. Außerdem steht in dem zitierten Artikel gar nichts von internationalen Standards. Neuer Formulierungsvorschlag:

In einem Sitzungsprotokoll des Arbeitskreises "Ärzte und Juristen", wird kritisiert, dass es durch die für homöopathische Arzneimittel und andere zu den im Arzneimittelgesetz als “besondere Therapierichtungen” bezeichneten Arzneien lediglich bestehende Registrierungspflicht, einen Doppelstandard im Gesundheitssystem gäbe.

Gruß, Christian2003 17:53, 11. Mär. 2008 (CET)

Ein wesentlicher Mangel betrifft in Deutschland das Arzneimittel-Gesetz (AMG), das der Arzneimittel-Sicherheit dienen und insbesondere für Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit sorgen soll. Es weicht aber bereits in seiner Fassung von 1976hinsichtlich der Prüfrichtlinien vom internationalen Standard ab und zwar durch die Einführung des Begriffs der „besonderen Therapierichtungen“. Sagte Frau Prof. Dr. med. Irmgard Oepen, von 1965-1994 Rechtsmedizinerin der Universität Marburg.

(...) Damit haben wir einen Doppelstandard, so der Wissenschaftliche Beirat der Bundesärztekammer in seinem Memorandum zur Arzneibehandlung im Rahmen „besonderer Therapierichtungen“ (1993, S. 109). Sagte also der Wissenschaftliche Beirat der BÄK.

Also mein Vorschlag: Die Rechtsmedizinerin Irmgard Oepen kritisierte 1999 das AMG, weil es seit 1976 durch die Einführung des Begriffs der „besonderen Therapierichtungen“ (darunter die Homöopathie) von internationalen Standards abweiche. Der wissenschaftliche Beirat der Bundesärztekammer hatte bereits 1993 den Doppelstandard bezüglich des geforderten Wirksamkeitsnachweises kritisiert. --RainerSti 19:46, 11. Mär. 2008 (CET)

Dein Vorschlag gefällt mir noch besser. Gruß, Christian2003 20:13, 11. Mär. 2008 (CET)

ist kurz und knackig und hat den internationalen bezug damit vermeiden wir {{Deutschlandlastig}} --Flyingtrigga 20:17, 11. Mär. 2008 (CET)

Klingt ein wenig umständlich aber durchaus akzeptabel. Ist auch interessant, dass speziell in Deutschland besondere Richtlinien gelten. Aber ich denke, diesen Umstand kann man durchaus von dem Zitat abkoppeln sprich als nicht in direkter Zitation belegte Tatsache in eigenen Worten im Artikel darstellen. Hingegen fände ich es wichtig, darauf hinzuweisen, dass die AWMF die Homöopathie als nicht wirksam ansieht, genau so im Artikel darzustellen. Irgendwann war aber auch mal eine Studie im Gespräch, in der die Homöopathie nicht ganz so schlecht abgeschnitten hat. Dies wäre: Es gibt vereinzelte Hinweise darauf, dass Homöopatische Arzneimittel geringfügige Wirkungen aufweisen o. ä. Falls diese Studien tatsächlich richtig und im wesentlichen nicht kritisierbar sind. Willkommen im NPOV. Darstellen ist das Stichwort. 21:22, 11. Mär. 2008 (CET)
Hey Leute, es gibt massig Studien zu Johanniskraut, mal zum Beispiel0. Wenn Hyperforat gg Depressionen wirkt, dann wird es Hypericum-Urtinktur auch tun. Das erforscht niemand, weil es sich nicht lohnt. Und es nicht notwendig ist, weil die homöopathischen Arneimittel auch ohne Wirksamkeitsnachweis zugelassen werden. Die Sonderregelung gibt es genau deswegen. Es gibt alleine mehrere tausend Einzelarzneien (in jeweils zig Potenzen). Von den Komplexmitteln ganz zu schweigen. Und pro Arznei unzählige Indikationen. Wer soll das denn erforschen. Ein bißchen vorsichtiger durfen wir die fehlenden Wirksamkeitsnachweise deshalb schon formulieren. Campher ist auch ein gutes Beispiel. Wer da sagt, das wirke nicht, hat es nicht ausprobiert. Für die Urtinkturen zumindest kann von einer generellen Wirkungslosigkeit definitiv nicht ausgegangen werden.
Zur Frage Deutschland: vergeßt Österreich und die Schweiz nicht. Mindestens dort gibt es ähnliche Gesetze. Über die anderen Ländern wissen wir nichts.--Heinz-A.Woerding 21:55, 11. Mär. 2008 (CET)

Genau, es gibt keine, oder nur oder überwiegend negative Wirkungsnachweise. Da ich kein Arzt oder Pharmazeut bin, kann ich natürlich nicht über die besonderen Umstände von Wirkungsnachweisen homöopathischer Mittel debattieren, aber diese sind wohl ähnlich denen von pharmakologischen Arzneien. Warum sollte sie irgend ein Arzt dann überhaupt verschreiben? Sie wirken ja nicht! Warum sollte irgendwer unnötig Geld aus dem Fenster werfen dafür? Wenn ich mich recht erinnere gab es da wohl mal eine Studie, in der die Homöopathie den Sprung über die Wirksamkeitshürde beinahe oder sogar knapp darüber geschafft hätte. Leider habe ich keine Zeit für Recherche. Vielleicht hast Du ja lust, das herauszufinden? Ohne Quelle kann es schließlich nicht in den Artikel. -- Widescreen ^® 22:12, 11. Mär. 2008 (CET)

Was ich über das Hyperforat schrieb, hast Du gelesen? Hyperikum wirkt genauso, weil das Gleiche drin ist (Standartisierungen mal außer acht lassend). Wenn Du deinem Hund sagst: Du kannst gleich den Napf leer fressen oder aber noch fünfmal ums Haus laufen, was wird er tun? Wieso sollte man also die Wirksamkeit von Hypericum belegen, wenn man es nicht muss?--Heinz-A.Woerding 22:19, 11. Mär. 2008 (CET)

[44] --Flyingtrigga 22:32, 11. Mär. 2008 (CET)

Du stimmst also zu, dass es wenige und wenn negative Wirkungsnachweise gibt. Ich denke das ist eine wichtige Info für einen Artikel über eine Medikamentengruppe. Übrigens zweifelt man neuerdings auch die Wirkung von Antidepressiva an, aber das nur am Rande. Also ich denke, das kann man schon in einem sachlichen Ton in den Artikel einfügen. Natürlich auch woher es stammt. Ich denke das einige Ärzte die derartige Medikamente empfehlen auch den persönlichen Beweis (Und wie gehts Ihnen heute? Aah, besser! Das liegt natürlich ausschließlich an den von mir verschriebenen Homöopathika!) ins Feld werfen werden. Dies ist allerdings eher nichts für unsere Enzyklopädie. Wie gesagt, ich glaube da mal was über eine Studie gehört zu haben, in der diese Gruppe nicht ganz so schlecht abschnitt. Ich würde dringend empfehlen, das diese einmal herausgesucht wird. Damit wir diese evtl. auch in den Artikel einbeziehen können. Wie ich vor kurzem gelernt habe, eignet sich für eine derartige Recherche sehr gut PubMed[45] -- Widescreen ^® 23:09, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Leute, in welchem Jahrtausend lebt Ihr eigentlich?! Zum hunderttausendsten Mal: Das Registrierungsverfahren für homöopathische Arzneimittel ist keine skurrile Besonderheit des deutschen AMG, sondern setzt europäische Regelungen um (vgl. Richtlinie 2001/83/EC, Artikel 13 (2) „Member States shall establish a special simplified registration procedure for the homeopathic medicinal products referred to in Article 14.“. Es ist davon auszugehen, dass vereinfachte Registrierungsverfahren ohne Wirksamkeitsnachweis für homöopathische Arzneimittel nicht nur in Deutschland, sondern in allen Mitgliedsstaaten praktiziert werden. Und außerdem: das AMG kennt den Begriff der „Besonderen Therapierichtungen“ nicht; es handelt sich vielmehr um einen Begriff aus dem SGB V. --217.95.218.135 23:27, 11. Mär. 2008 (CET)

zu dem beitrag: ...das AMG kennt den Begriff der „Besonderen Therapierichtungen“ nicht; es handelt sich vielmehr um einen Begriff aus dem SGB V. falscher als falsch --Flyingtrigga 23:51, 11. Mär. 2008 (CET)

Weit gefehlt; bitte das AMG, nicht die BfArM-Seite konsultieren!!! --217.95.218.135 00:00, 12. Mär. 2008 (CET)

also : in der ärztebild ...Seit 1976 sind im Deutschen Arzneimittelrecht drei BTR (besonderen Therapierichtungen) verankert: Homöopathie, anthroposophische Medizin und Phytotherapie... oder die bfarm seite zitat : Zu den Besonderen Therapierichtungen im Arzneimittelgesetz (AMG) gehören die Phytotherapeutische, die Homöopathische, die Anthroposophische Therapierichtung und dies steht ja im eklatanten wiederspruch, dass das AMG die besondere therapieeinrichtung nicht kennt (wobei das svg sie ja kennen kann, das bestreite ich ja gar nicht), viele grüsse--Flyingtrigga 00:41, 12. Mär. 2008 (CET)

Bitte das AMG und nicht Sekundärquellen konsultieren. Achso, und die besondere Therapieeinrichtung kennt das AMG ganz sicher nicht ;-) und wenn es auch Verfahren der besonderen Therapierichtungen behandeln mag, so gibt es den Begriff dort nicht !!! siehe nämlich hier: [46] bzw. [47] --217.95.218.135 00:54, 12. Mär. 2008 (CET)

mea culpa du hast recht: §33a ...Bei der Beurteilung von Arzneimitteln der besonderen Therapierichtungen wie homöopathischen, phytotherapeutischen und anthroposophischen Arzneimitteln ist der besonderen Wirkungsweise dieser Arzneimittel Rechnung zu tragen. der terminus der besonderen Therapierichtungen findet sich hier und nicht im AMG. allerdings werden diese therapierichtungen ja im AMG explizit erwähnt (wenn auch nicht unter besondere therapierichtung)

im § 105 Abs. 4f des heisst es :Die Besonderheiten einer bestimmten Therapierichtung (Phytotherapie, Homöopathie, Anthroposophie) sind zu berücksichtigen. warum es einmal besonders oder bestimmt genannt wird weiss ich allerdings auch nicht, vielleicht da mal einen juristen fragen, aber es wird wohl dasselbe gemeint sein, und verbleibe ratlos --Flyingtrigga 03:28, 12. Mär. 2008 (CET)

Es heisst wohl richtig § 105 Abs. 4f des AMG----78.53.35.139 07:51, 12. Mär. 2008 (CET)

Gut, dass jetzt auch die Fach-IP für Arzneimittelrecht wieder mitarbeitet. Es stimmt: wir zitieren bisher teilweise Quellen aus dem vorigen Jahrtausend. Auch der im folgenden Abschnitt formulierter Einwand ist sachlich begründet. Wir nähern uns also einer korrekten Darstellung. Hast Du (217.xxx) aktuelle Quellen für die "schulmedizinische" Kritik an der Gesetzeslage parat? Ich kümmere mich weiterhin um den Absatz zur Wirksamkeit - da überblicke ich die Literatur ganz gut. Dauert aber noch etwas wegen Kindergeburtstag heute :-) --RainerSti 05:21, 12. Mär. 2008 (CET)

Siehe auch [[48]] --Nina 10:00, 13. Mär. 2008 (CET)

Abgesehen von der Wortwahl AWMF vs. “Wissenschaftler" ist der Abschnitt zur Gesetzeslage auch in jeder anderen Hinsicht sprachlich und inhaltlich echt grauenhaft. „Die Gesetzeslage in Deutschland verlangt lediglich eine Registrierung der Homöopathika; ihre Kosten werden zum Teil von manchen bundesdeutschen Krankenkassen übernommen…“; ohne die verlinkte Quelle zu lesen, hört sich das an als ob die KK die Gebühren der Registrierung trügen. Gemeint ist allerdings die Kostenübernahme der Therapiekosten, was einem Abschnitt über Rechtsaspekte des Inverkehrbringens natürlich völlig deplaziert ist. Und was soll diese kausale Verknüpfung: „Sie wird daher von Wissenschaftlern…“ Wieso „daher“? Weil die KK was auch immer für Kosten übernehmen? Oder weil homöopathische Arzneimittel „lediglich“ registriert werden müssen? Und von welchen internationalen Standards konkret weicht die deutsche Gesetzgebung ab? Es fehlen aktuelle Quellen. Die Registrierung des AMG als ein vereinfachtes Verfahren für die Erlaubnis zum Inverkehrbringen homöopathischer Fertigarzneimittel ist europäischer Standard und stellt die Umsetzung europäischer, auf homöopathische Arzneimittel anzuwendende besonderer Bestimmungen dar. Der Ansatz von Christian 2003, 11. Mär. 2008 17:53, das Protokoll einer Sitzung des Arbeitskreises "Ärzte und Juristen" aus dem Jahre 1999 als solches zu zitieren geht grundsätzlich in die richtige Richtung, ist leider falsch in Bezug auf die Information, dass eine Registrierung für die als “besondere Therapierichtungen” bezeichneten Arzneien möglich sei (bitte dazu mal im aktuellen Gesetzestext nachlesen). Und ein Doppelstandard im deutschen Gesundheitssystem dürfte vor dem Hintergrund der oben erwähnten europäischen Regelungen auch nicht mehr zutreffend sein. Für meinen Geschmack würde dem Artikel nichts fehlen, wenn die beiden Sätze ersatzlos gestrichen würden. --217.95.233.111 00:46, 19. Mär. 2008 (CET)