Diskussion:Homeland (Apartheid)

Dieser Artikel war am 12. Dezember 2004 der Artikel des Tages.

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Quasi-Unabhängigkeit vs. Pseudo-Unabhängigkeit

Im Artikel ist die Rede von einer Quasi-Unabhängigkeit. Im Lateinunterricht wurde mir eingetrichtert, quasi mit gleichsam zu übersetzen. Es handelte sich aber doch in Wirklichkeit um eine falsche Unabhängigkeit, nicht um eine gleichsame Unabhängigkeit. Deshalb sollte im Text Pseudo-Unabhängigkeit stehen und nicht Quasi-Unabhängigkeit. Bin selber kein wirklicher Altphilologe und stelle diesen Punkt deshalb hier zur Diskussion. Leute, die sich damit auskennen, mögen hier ihre Weisheit ausbreiten.--Rotkaeppchen68 03:50, 13. Sep. 2009 (CEST)

Vorweg, diese Sprachregelung hat sich eingebürgert und die WP sollte sich auch nicht anmaßen, das ändern zu wollen. Zudem frage ich mich auch, ob Pseudo-Unabhängigkeit die Situation besser umschreibt. Die Homelands waren ja sehr wohl eigenständige politische Einheiten, hatten Regierung, Parlament, Justiz, Verwaltung, Polizei, ja sogar ein Militär etc., über die sie letztlich doch frei von der südafrikanischen Regierung bestimmen konnten. Allerdings kann ein zersplittertes Territorium, geografisch eine Enhklave eines weit mächtigeren Staates, bei fehlender Unterstützung von außen auch nicht als real Unabhängig betrachtet werden.--Antemister (Diskussion) 11:24, 10. Dez. 2017 (CET)

Von der Regierung in Pretoria gab es für jedes Homeland einen Commissioner, der in der Rolle einer Aufsichtsbehörde eingesetzt war. In vielen Fällen waren die obersten Verwaltungsleiter in den Homeland-Regierungsapparaten weiße Administratoren. Es gab jährliche Transferzahlungen für die Haushalte der Homelands in Größenordnungen, um deren Organe funktionell aufrecht zu erhalten. Faktisch unabhängig war keines dieser Territorien, lediglich formell. Die südafrikanischen Sicherheitsbehörden kontrollierten wichtige Vorgänge und Strukturen in den Homelandadministrationen. Wo sich Homelandführer erlaubten, eigene „unkonforme“ Wege ohne Absprache zu gehen, kam es zu Spannungen und entsprechenden Reaktionen aus Pretoria. Ab etwa 1990 kam es in einigen Territorien zu chaotischen und nicht mehr von „außen“ steuerbaren Entwicklungen.--Lysippos (Diskussion) 11:59, 10. Dez. 2017 (CET)

Meine Antwort bezog sich auch die TVBC-Staaten, denn nur die waren ja "quasi-unabhängig", denn aus denen hatten sich die südafrikanischen Behörden zumindest mehr zurückgezogen als den anderen.--Antemister (Diskussion) 13:33, 20. Mai 2018 (CEST)

"Quasi-" ist hier schon nicht falsch. "Quasi-" sollte nicht mit "gleichsam", sondern vielmehr mit sowas wie "eigentlich, aber doch nicht richtig, aber sehr wohl in gewissem Maße" übersetzt werden – und genau das paßt hier sehr wohl sehr gut. "Pseudo-" hingegen ist eher mit "tut an der Oberfläche nur so als ob, ist aber doch nicht wirklich wie suggeriert" zu übersetzen. Hier wäre auch "Pseudo-" anwendbar. Es ist aber offensichtlich, daß für das damalige Apartheid-Südafrika "Pseudo-" nicht haltbar gewesen wäre, da so die unechte Unabhängigkeit zu sichtbar geworden wäre. Man kann sehr wohl trefflich darüber streiten, ob hier "Pseudo-" angeberacht gewesen wäre, aber aus euphemistischen Gründen dann eben doch "Quasi-" genutzt wurde. Denn eigentlich bestand nur eine Autonomie, jedoch keine wirkliche Unabhängigkeit. So wäre eine militärische Auseinandersetzung mit Südafrika als Gegner wohl kaum vorstellbar gewesen und von Südafrika wohl gar nicht zugelassen worden. Hätte sich sowas angebahnt, wäre die "Unabhängigkeit" wohl umgehend aufgehoben worden. --ProloSozz (Diskussion) 10:02, 30. Jan. 2021 (CET)

„Eingeborene“?

Wie wäre es, noch die Worte „Wilde“, „Lendenschurz“, „Heiden“, „Untermenschen“ einzubauen? Und da wird oben über "exzellent" diskutiert. Geht's noch?--Mideal (Diskussion) 16:34, 11. Okt. 2013 (CEST)

Darf man fragen, warum Du den Begriff im Text nicht austauschst, wenn Du ihn so indiskutabel findest? Lektor w (Diskussion) 19:03, 24. Mär. 2014 (CET)

Bantustan

Auf wen geht eigentlich dieser leicht skurrile Begriff zurück?--Antemister (Diskussion) 11:23, 10. Nov. 2017 (CET)

Gute Frage, Begriff ist aber in Literatur und online weit verbreitet. Ich nehme das im Introtext mal raus.--Lysippos (Diskussion) 10:12, 10. Dez. 2017 (CET)

Den Begriff kenne ich natürlich auch schon lange, ist eine ephemere journalistische Begriffsschöpfung. Jetzt hab ich mal bei bei Google Books geschaut, der Begriff scheint dort erstmals ab den 1950ern aufzutauchen (die vielen Parlamentsprotokolle sind offensichtlich falsch katalogisiert und erst aus den 1960ern). Aber wer hat ihn erfunden?--Antemister (Diskussion) 11:20, 10. Dez. 2017 (CET)

Das kann ich Dir gegenwärtig leider auch nicht beantworten. Der Begriff ist ganz sicher journalistisch verbreitet worden, ob er jedoch da seinen Ursprung hat, würde ich nicht als sicher ansehen.--Lysippos (Diskussion) 11:57, 10. Dez. 2017 (CET)

Danke für Erklärung - aus einem Buch das seit fast einem Jahr neben meinem Schreibtisch liegt.--Antemister (Diskussion) 13:33, 20. Mai 2018 (CEST)

Bitte gern, es war ein Zufallsfund im Glossar. Dort hätte ich es nicht vermutet. --Lysippos (Diskussion) 14:54, 20. Mai 2018 (CEST)

Lemma (ohne Zusatz) ist ein übler Apartheidsprech-Euphemismus und somit unangebracht

Im Text wird zwar erwähnt, daß "Homeland" einen Euphemismus darstellt. Nicht ganz uninteressant ist jedoch, daß außer in der deutschen und der friesischen WP so gut wie in allen anderssprachigen WPs der entsprechende Artikel unter "Bantustan" geführt wird. Auch dieser Begriff ist im Text erwähnt – und es wird darauf hingewiesen, daß "-stan" zum einen ein Import aus dem Persischen ist (und somit regional etwas fremd in der regionalen Landschaft steht), und zum anderen prinzipiell zwar eine neutrale Konnotierung hat, im Rahmen der Bantu(stans) aber gefälligst als Dysphemismus zu verstehen sein müsse (da ein "Produkt" der Aparthheid) – und infolgedessen abzulehnen sei. Das Gegenteil ist der Fall: zum einen hat die WP (auch die deutschsprachige) den Anspruch, ein Lexikon – und somit neutral - zu sein (auch wenn das nicht immer komplett aufgeht – was aber manchmal schlicht nicht zu vermeiden ist); somit ist ein offensichtlicher Euphemismus schlicht nicht haltbar, da es unangebracht ist, "Apartheid-Sprech" zu nutzen. Zum anderen ist sehr wohl zu hinterfragen, ob "Bantustan" in diesem Zusammenhng wirklich jene unangebrachte Konnotation hat, die in den Begriff hineininterpretiert werden soll. Für das, was es darstellt, hat sich der Begriff jedoch in sehr vielen Sprachen eingebürgert – und hat genau jene Konnotation, die auch erwünscht ist: formell neutral, aber mit Hinterfragepotential. Etwas weiteres spielt hier jedoch auch noch hinein: "Bantustan" ist ein klarer und eindeutiger Begriff für das, was im Artikel dargestellt wird – "Homeland" hingegen kann auch noch einiges anderes sein. Der Artikel hat somit sicher auch nicht das Lemma "Homeland" (ohne Zusatz) zu belegen; er ist auf dem falschen Lemma und gehört entweder (wie in den anderen Sprachen auch) unter "Bantustan" geführt – oder aber dann unter "Homelands in Südafrika" (analog zu den Homelands in Südwestafrika), oder unter "Homeland (Apartheid)". Unter "Homeland" (als alleiniger Begriff) gehört klarerweise die entsprechend passende BKS geführt – denn "Homeland" ist noch viel mehr als etwas rassistisches und aus der Zeit gefallenes. --ProloSozz (Diskussion) 02:02, 30. Jan. 2021 (CET)

Mach' mal. Du hast als überlieferte Wortbildungen auch noch weitere Varianten zur Verfügung. Warum wäre dann im Sinne Deiner Argumentation "Homelands in Südafrika" weniger euphemistisch? "Homeland (Apartheid)" trifft es dann schon besser, für Südafrika und Südwestafrika gemeinsam - schließlich alles aus einer Quelle entstanden. Christoph Marx (ISBN 978-3-17-021146-9) benutzt Homeland. Dann gibt es noch die Südafrikanische Verfassung von 1996: Defintions: "homeland" means a part of the Republic which, before the previous Constitution took effect, was dealt with in South African legislation as an independent or a self-governing territory; […]. --Lysippos (Diskussion) 13:06, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich mach' mal noch nicht :) ... ich will erst diskutiert haben, was die beste Lösung ist. Wie erwähnt stehen insbesondere "Bantustan" oder "Homeland (Apartheid)" zur Disposition. Des weiteren wäre zu diskutieren, ob der Artikel über die Homlands in Südwestafrika nicht auch gleich integriert werden könnte, wie es in der enWP auch der Fall ist (unter en:Bantustan). Ein weiterer Aspekt darf auch nicht vernachlässigt werden – einer der Hauptgründe, weshalb mir der jetzige Zustand nicht gefällt, ist die Bedeutung des Wortes "homeland" im englischen. Dazu muß ich etwas ausholen: Heimat kann nicht direkt ins Englische Übersetzt werden – das deutsche Wort wird als Fremdwort übernommen en:Heimat. Darin wird aber auch erwähnt, daß es mit etwas wie "home" oder "en:homeland" übersetzt werden könnte – worunter dann in der enWP das erwähnt wird, was als "Vaterland" – oder eben auch etwas der Art "Heimat" bezeichnet werden könnte. "Homeland" hat somit auch eine Bedeutung, die in Richtung "Heimat" geht, und eben nicht ausschließlich pejorativ (i.S. der Apartheid) konnotiert ist (und somit auch sein sollte, wenn es auf deutsch genutzt wird). Der Umstand, daß hier aber die "Bantustans" den zutreffenderen Begriff darstellt, betont und prägt das in übermäßiger Weise – sprich: es läuft auf eine Begriffsetablierung hinaus, daß auf deutsch mit dem Begriff "Homeland" pejorativ immer nur sowas wie die damaligen "Bantustans" gemeint sein soll – und das sollte nicht sein. Der Begriff "Homeland" sollte in der Bedeutung auch auf deutsch so offen bleiben, wie er es auf englisch ist. Um die quasistaatliche Organisation von damals zu charakterisieren, würde der Begriff "Bantustan" wesentlich besser passen und wäre klarer und eindeutiger. Im Artikel selbst darf dann sehr wohl der Begriff "Homeland" genutzt werden (da dann klar ist, was gemeint ist). NB: man könnte in irgend einem Text z.B. schreiben: "etwas der Art eines Homelands" oder stattdessen "etwas der Art eines Bantustans", wenn man ein entsprechendes Gebilde beschreiben würde, das außerhalb des südafrikanischen Kontexts erwähnt würde – und da ist die Frage, was passender ist. Mit der Nutzung des Begriffs "Homeland" wäre nicht unbedingt klar, wie das gemeint sei (und ob da wirklich auf Zustände wie damals in Südafrika beschrieben werden sollen) – mit "Bantustan" wäre das klarer und eindeutiger. --ProloSozz (Diskussion) 13:49, 31. Jan. 2021 (CET)

In einigen Argumenten kann ich Dir unbedingt folgen, gerade was die begriffliche Varianz des Wortes „Homeland“ betrifft. Daher finde ich eine Verschiebung auf Homeland (Apartheid) durchaus sinnvoll und begrüßenswert. Das Wort selbst würde dann als BKS-Lemma richtigerweise auch für andere, z.T. nichtideologische Bedeutungen zur Verfügung stehen. Nicht folgen kann ich der Argumentation, den Artikel auf „Bantustan“ zu verschieben (WL ist ok). Die Einführung von „Bantu...“ in zahlreichen, besonders gesetzgeberischen Sachzusammenhängen zwischen den 1950ern und 1990, war ein bewußt kalkulierter Euphemismus der Apartheids-Behörden, zumal grammatisch von den Behörden falsch angewandt. Besonders von Verwoerd wurde diese Bezeichnung aufgegriffen und etabliert, um der damaligen „Rassentrennungspolitik“ einen ethnologischen, wissenschaftlichen Anschein zu geben (Chr. Marx, 2012) und eine staatlich geplante Tribalisierung unter einer vielseitigen Umdeutungsstrategie der südafrikanischen Gesellschaft zu verfestigen (siehe beispielsweise Population Registration Act, Bantu Administration). Das wäre dann tatsächlich eine unreflektierte Übernahme von Apartheidsprech. Dagegen ist „Homeland“ nicht nur in der modernen wissenschaftlichen Literatur zu dieser Frage weit verbreitet, sondern auch in der Geschichtsaufarbeitung in Südafrika nach 1994. Wir sind hier aber auch nicht verantwortlich (WP:WPIKQ), was andere Sprach-Chapter der WP abbilden und möglicherweise ungeprüft übernehmen. Es kommt nicht von ungefähr, dass die SA-Verfassung von 1996 „Homeland“ (eben nicht Bantustan) wie oben schon zitiert legaldefiniert. Wird dazu ein Link benötigt? Deinen Gedanken zur neutralen Darstellung des Wortes Homeland teile ich gern.--Lysippos (Diskussion) 14:37, 31. Jan. 2021 (CET)

Danke; dann dürfte sich herausschälen, wohin die Richtung gehen soll ... Mir ist bewußt, daß "Bantustan" eine künstliche Wortschöfpung mit absichtlichem enthaltenem Euphemismus ist. Insofern ist sehr wohl zu hinterfragen, ob das wirklich so passend ist. Als Lemma für die Beschreibung der damaligen Zustände würde ich es akzeptieren ... was aber noch lange nicht heißen muß, daß das der Weisheit letzter Schluß wäre. "Homeland (Apartheid)" hingegen ist auf jeden Fall voll zutreffend. Zusätzlich dann Bantustan als weiterleitung einzurichten würde die Sache abrunden. --ProloSozz (Diskussion) 16:56, 31. Jan. 2021 (CET)

"Bantustan" sollte man als eine Wortschöpfung verstehen, die einen gewissen Zeitgeist repräsentierte und des damaligen internationalen Diskurses entsprach. Die TBVC-Staaten waren ja international nicht anerkannt worden. Es gab aber diplomatische Vertretungen zwischen den TBVC und Pretoria. Wenn ich Zeit finde, trage ich das noch nach. Wer kümmert sich nun um die Linkanpassung in vielen Artikeln?--Lysippos (Diskussion) 17:48, 31. Jan. 2021 (CET)

Jetzt sehe ich etwas skeptisch, hier von Homeland_(Apartheid) zu sprechen wenn es auch Homelands in Südwestafrika gibt. Zusammenlegen wäre aber auch nicht gut, geht nahe TF. Besser Homelands in Südafrika?--Antemister (Diskussion) 19:16, 31. Jan. 2021 (CET)

Woher kam Fox Odendaal und wer stand hinter seinem Plan und wer hatte damals SWA inkorporiert? Gab es da zwei „Apartheiden“?--Lysippos (Diskussion) 19:38, 31. Jan. 2021 (CET)

Das neue Lemma ist schon richtig – denn ohne Apartheid hätte dieses "soziale Muster", das als "Homeland" bezeichnet wurde, gar nicht funktioniert. Zudem waren die "Homelands in Südwestafrika" unter demselben Hintergrund entstanden. Ohne unter der Fuchtel von Südafrika zu sein, hätte es in "Südwestafrika" keine entsprechende Homelands gegeben. Insofern geht nicht nur das Lemam in Ordnung, sondern auch die Unterbringung der Homelands in Südwestafrika im Artikel würden passen – mit TF hat das nix zu tun. ... ja, die Linkanpassungen werden noch zu tun geben ... --ProloSozz (Diskussion) 00:49, 1. Feb. 2021 (CET)

Durch die Verschiebung verweisen aktuell 262 Links auf die neue BKS Homeland, was in WP nicht gewollt ist. Dies ist Platz 5 in der BKS-Top-List. In der Linkliste sind die Artikel aufgeführt, die auf die BKS verlinken. Diese Links sollten auf einen passenden Artikel angepasst werden. --Vfb1893 (Diskussion) 10:09, 3. Feb. 2021 (CET)

«Der Begriff „stān“, Plural „stānhā“, bezeichnet im Persischen nur ein „Land“, ohne einen negativen Beiklang; die abhängigen Homelands als „Bantustan“ zu bezeichnen, ist deshalb problematisch.» Wie bitte?! --77.13.52.7 14:48, 10. Okt. 2021 (CEST)