Diskussion:Homosexualität/Archiv/002

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- 2005 -

Ethische Bewertung

Der diesbezügliche, bereits früher unter "Moralphilosphie" vorhandene Abschnitt wurde leicht überarbeitet und wieder integriert. Gründe dafür: Das Phänomen Homosexualität ist wesentlich nicht nur ein biologisches, sondern ein kulturelles Phänomen, das auch zur ethischen Stellungnahme herausfordert. Ethische Auffassungen dazu gibt es in großer Bandbreite und werden im Abschnitt überblicksweise dokumentiert, ohne das Neutralitätsgebot zu verletzen. Außerdem wurde der Verweis auf den Artikel Homosexualität und Religion darin eingebaut, weil dies das Ganze organischer strukturiert. -- Josef Spindelböck 21:34, 30. Jul 2005 (CEST)

Die ethische Beurteilung von Homosexualität ist nicht neutral dargestellt. Vielmehr wird eine Wertung eingeführt, indem die Stigmatisierung der HS als "anthropologischer Defekt" zugelassen wird. Diese Diffamierung Homosexueller muss abgestellt werden!

Überhaupt ist der gesamte Abschnitt in einem derart gönnerhaften Ton gehalten, als ob sittliches Tun von der Gönnerhaftigkeit des Autors abhinge. Dabei gehen Sachlichkeit und Neutralität völlig verloren.

Für Neutralität genügt nicht einfach nur eine hochgestochene Wortwahl. Es muss auch in der Substanz selbst neutral sein! --Theodem 17:33, 27. Feb 2006 (CET)

Links

Ein sehr umfassender Link in englischer Sprache fehlt. Ich schlage vor: [[1]] Homosexuality in History --Kampulo 09:52, 28. Jun 2005 (CEST)

Dann schlag ich auch mal zu und schlage ein paar Links vor : Viele Jungendliche welche vor ihrer Sexuellen Orientierung stehen, suchen bei Wikipedia nach Antworten auf ihre Fragen ... Manche kommen auch aus Luxemburg, sol schlage ich folgende Lings noch vor :

• www.cigale.lu - Centre d informations pour gay et lesbian ...
• www.gay.lu - Rosa Luxemburg ... die Schwulen und Lesben Federation Luxemburg
• www.gayromeo.com - Gay Community auf Deutsch, Französisch, Spanisch und English hier ist halt für jeden was dabei ...

Maranello_M 12:42, 8. Mai 2006

VORSCHLAG > ich bin zwar erst das zweite mal hier, aber auch mir scheinen richtig gute gay-links zu fehlen. ...wenigenstens ein grosses homo-verzeichnis wzb. das bekannte http://gay-find.de wäre doch wirklich sinnvoll. denn wenn hier auf wikipedia nur einige links auftauchen sollen, findet der interessierte user wenigstens dort, jede menge gut sortierte schwule websites.

• nachdem meine Anfrage nach einer Woche keine Gegenreaktion ergab, habe ich heute den Link hinzugefügt.

hallo, möchte vorschlagen, folgenden Weblink, den ich gefunden habe, mti aufzunehmen:

• Engagierte Zärtlichkeit - Schwul-lesbisches Online-Handbuch über Homosexualität http://www.8ung.at/nase/zart/zart_index.htm

wie muss man es denn dann einfügen ? habe technisch keine Azhnung davon?

Fiel mir grade mal so auf: Warum ist da eigentlich ein Link zur LSU? Ich meine, die LSU ist so bedeutend nu auch wieder nicht, aber dafür die Unterorganisation einer deutschen Partei. Und irgendwo sehe ich keinen Grund, die Organisation der einen Parteil aufzuführen, die anderer Parteien aber nicht; scheint mir auch grade NPOV zu sein. Ich wäre dann doch vertärkt für das Entfernen, ansonsten müßten die anderer Parteien schon noch rein; wenigstens die im Bundestag vertretenen. -- AlexR

Meines Erachtens gehören folgende Links Weblinks

• http://www.lsu-online.de CDU nahestehender Lesben- und Schwulenverband in Deutschland
• http://www.hosi.at Die Homosexuellen Initiativen Österreichs
• http://www.befah.de Bundesverband der Eltern, Freunde und Angehörigen von Homosexuellen

• http://stadt.gay-web.de/ Lokale LesBiSchwule Informationen
• http://www.seidu.de/ Jugendmagazin: Sei du selbst - egal, ob homo-, bi- oder heterosexuell,
• http://www.braveboy.de/ Jugendcommunity und Jugendmagazin
• http://www.lesben.org/ Größtes deutschsprachiges Lesbenportal mit Links zu allen möglichen Lesbenseiten.
• http://www.friends-dortmund.de/ Jugendorganisation in Dortmund, beschäftigt sich mit Beratung um Studien, wenn man man wissen will, muss man allerdings eine Mail schreiben, viele Projekte sind nicht verzeichnet

hier zu Lesben- und Schwulenbewegung, da es um Orginsationen der Lesben- und Schwulenbewegung geht.

Geschichte der Schwulenbewegung:

Gruppen und Aktionen der Schwulenbewegung waren in den 70er Jahren so gut wie nie schwul-lesbisch.

Habe deshalb die Schilderung von der ersten schwul-lesbischen Demo 1972 in Schwulendemo 1972 und den schwul-lesbischen Block zum 1.Mai in den schwulen Block geändert.

Ich war bei beiden dabei und es war nicht eine Lesbe zu sehen und es haben auch keine Lesben dazu aufgerufen. Damals haben die sich an die Frauenbewegung gehängt - erst heute hängen sie sich an die Schwulen.

--Urning 19:54, 29. Jan 2005 (CET)

Langweilige Darstellung von Homosexuellen bzw. Schwulen

Die ausführlichen Darstellung von den Bestrebungen von Schwulen die bessern Heteros zu werden und die Diffamierung von Versuchen eine eigene Identität und Kultur zu schaffen bringen die Darstellung in eine Tendenz, die sich mit meiner Vorstellung und der Vorstellung vieler anderer nicht deckt.

Wo bleiben die Darstellungen von den Tunten, den Ledermännern, den Promisken, den Klappengängern usw. Warum lügen wir uns selbst und der Öffentlichkeit was vor? Hier haben wir die Chance die Tendenz der Berichterstattung selbst zu bestimmen und müssen uns nicht im vorauseilendem Gehorsam als ausschließlich brav, spießig und angepasst darstellen oder darstellen lassen.

--Urning 19:54, 29. Jan 2005 (CET)

Ich habe zwar bisher mit dem Artikel nichts zu tun gehabt, würde als "Betroffener" aber sagen daß Tunten, Ledertypen usw. genauso Untergruppen sind wie bei heterosexuellen Menschen auch; wenn auch historisch manches anders gewachsen ist. Wenn überhaupt sollte man dazu vielleicht eigene Artikel schreiben und in diesem darauf verweisen (der hier ist IMHO ohnehin schon sehr lang), aber eben nicht als zentralen Punkt hervorheben, denn das wäre nach meiner Ansicht schlicht überbewertet. --RickJ 03:04, 14. Feb 2005 (CET)

Was die Länge angeht, kann sich das noch ändern. So könnte man das Thema Ursachenforschung in einen eigenen Artikel auslagern und hier nur eine Kurzzusammenfassung schreiben. Einige Teile von "Begriff der Homosexualität" sollten in einen noch zu erstellenden Absatz "Andere Zivilisationen" (o. Ä.) ausgelagert werden, der direkt an "Europäische Ethnologie" anschließt. Für diesen Abschnitt bin ich gerade dabei, Artikel aus der englischen Wikipedia zu übersetzen (z.B. Homosexualität in Japan). Was allerdings auch noch fehlt, ist ein Abschnitt zur Geschichte der Homosexuellenforschung in der Medizin. --Lysis 14:39, 14. Feb 2005 (CET)

Moralphilosophie

Kann ich den Abschnitt über Moralphilosophie löschen? Ich finde, der ist so nichtssagend... --Lysis 15:02, 1. Feb 2005 (CET)

Gute Idee. Das scheint mir ein Abschnitt zu sein, der noch nicht gelöscht oder verschoben wurde, weil ihn noch niemand wirklich aufmerksam durchgelesen hat. Wenn ihn jemand wichtig findet kann man ja einen eigenen Artikel draus bauen und die Moralphilosophen können ihn dann bei Bedarf ansteuern. --Herzbert 17:22, 1. Feb 2005 (CET)

Doch, doch, ich hab den gelesen, aber mich bisher nicht getraut, die Arbeit eines andern zunichte zu machen. Andererseits finde ich mittlerweile, dass das falsche Rücksichtnahme ist. Mit diesem Abschnitt kann ein durchschnittlicher Enzyklopädie-Benutzer wirklich nur sehr wenig anfangen. --Lysis 17:41, 1. Feb 2005 (CET)

AIDS

Ich habe Zweifel, ob es gerechtfertigt ist, die Schwulen in besonderer Form mit Aids in Verbindung zu bringen, wie es hier in diesem Artikel geschieht. Weltweit ist der ungeschützte heterosexuelle Geschlechtsverkehr die Hauptursache für Neuinfektionen. Selbst falls besondere Gefahren beim Analverkehr bestehen sollten (was ich nicht weiss), so ist auch der Analverkehr wohl nicht ausschliesslich eine Sexualpraktik der Homosexuellen. Das Ansteckungsrisiko ist allgemein jeglicher ungeschützter Geschlechtsverkehr. In der derzeitigen Form hat der Passus über AIDS daher in meinen Augen eine diskriminierende Tendenz. Gibts dazu Meinungen anderer User? --Lung 00:12, 5. Feb 2005 (CET)

Der Ansicht bin ich nicht unbedingt, auch wenn ich deine Argumentation nachvollziehen kann. Schwule sind eine der Hauptbetroffenengruppen von AIDS in Europa und den USA, und es ist sinnvoll – auch im Sinne der Prävention – dieses Thema wenigstens mal anzusprechen. Tatsächlich ist ungeschützter Analverkehr risikanter als Vaginalverkehr, weil dadurch entstehende Mikro-Blutungen das Übertragungsrisiko erhöhen (jedenfalls hab ich das noch so in der Schule gelernt!). Aber vor allem haben Schwule, die sich in der Szene aufhalten, häufig mehr Sexualpartner als Heterosexuelle – nicht weil sie so triebgesteuert sind, sondern weil sich dort einfach leichter eine Gelegenheit ergibt. Und da die Szene ein begrenzter Raum ist, kann sich das Virus sehr viel rascher ausbreiten. In den 80er und frühen 90er Jahren ist aus diesem Grund eine halbe Generation von schwulen Männern an dieser Epidemie verstorben. Das macht das Thema relevant. Andererseits bietet der Abschnitt Gelegenheit, genau diese klischeehafte Verbindung zwischen HIV und Schwulsein auch ein Stück weit in Frage zu stellen. In Afrika beispielsweise ist Aids eine Volkskrankheit, die überhaupt nicht mit Homosexualität assoziiert wird. Mein Vorschlag ist daher, den Abschnitt zu ergänzen oder umzuschreiben, und nicht, ihn zu löschen. --Lysis 01:38, 5. Feb 2005 (CET)

Also den Abschnitt zu löschen wäre wohl eine Verleugnung der verbreitesten Meinung in Deutschland, Österreich (oder wo auch immer das noch ist). Beispielsweise ist für alle homosexuelle Männer das Plasmaspenden nicht erlaubt, da diese "häufiger" an AIDS erkranken. Ob das wirklich allgemein so zu sagen ist, bezweifle ich sehr, nur ist die Meinung eben so. Den Abschnitt im Artikel finde ich ganz okay, auch wenn ich den Teil mit Dabei konnten auch viele Missverständnisse ... die fehlende Auseinandersetzung mit der Thematik., also fast den ganzen zweiten Absatz anders plazieren, da dies eigentlich nichts mit AIDS und Homosexualität zu tun hat. Dazu muss ich mir jedoch erstmal in Ruhe den Artikel durchlesen, werde ich heute Abend machen, wenn das dann noch so drinnen steht. --ElRaki ?! 10:43, 8. Feb 2005 (CET)

Ich finde man sollte Aids nicht so stark in Verbindung mit Homosexualität bringen, sie sind zwar eine der Hauptgruppen, aber das sind gem. Verordnung der Krankenkassen und Broschüren der Aids-Hilfe Deutschland e.V. auch Gefängnismitarbeiter, aber trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, diese beiden Dinge miteinander in verbindung zu bringen, man sollte mal darüber nachdenken warum. Innerhalb der letzten 15 Jahren ist der Anteil der Schwulen an der HIV-Infizierten-Rate von über 90 % auf 45 % gesunken. Außerdem ist es nach Studien so, dass die Zahl der HIV-Neuinfizierten Schwulen Männer sinkt, zumindest in NRW und Niedersachsen, woran das liegt, weiß man nicht... Eine direkte Verbindung der beiden Themen halte ich falsch, zumindest Schwul-HIV, soetwas finde ich gehört zu HIV. --CrazyForce 11:49, 18. Jan 2006 (CET)

Lesben und Schwule

Zitat aus dem Artikel:

Ähnlich wie in den USA trennten sich Lesben in der Bundesrepublik schon sehr früh von den männlich dominierten Schwulengruppen und engagierten sich stattdessen in der Frauenbewegung, wo gleichgeschlechtliche Liebe zu einem nicht nur anerkannten, sondern oft sogar präferierten Lebensstil wurde.

Diese Aussage ist falsch, da sie unterstellt, dass Lesben und Schwule in Deutschland zusammen waren bzw. zusammen gearbeitet haben. Das entspricht nicht den historischen Fakten! Es gab nichts, wovon die Lesben sich trennen konnten oder mussten.

Der Druck auf die homosexuellen Männer war durch den § 175 und durch die allgemeine homophobie-bedingte Diskriminierung ein anderer als der auf die Frauen. Von daher gab es in Deutschland keine nennenswerte und gemeinsame "Lesben- und Schwulenbewegung" bis in die späten 80er und frühen 90er Jahre.

Wie es zu einer partiellen Abkehr der Lesben von der Frauenbewegung und zu einer Zuwendung zu der Schwulenbewegung kam ist eine Geschichte die ich nicht erzählen kann. Auf jeden Fall ist sie neueren Datums. Falsch ist auf jeden Fall, dass man in Unkenntnis der Geschichte die heutigen Fakten einfach auf frühere Zeiten überträgt.

Wenn niemand dagegen spricht werde ich den entsprechenden Abschnitt entfernen, bzw. den Teil der von Deutschland handelt ändern. --Herzbert 00:15, 21. Feb 2005 (CET)

Naja, so ganz stimmt das nicht. In der HAW hat es anfangs Frauen gegeben, jedenfalls wenn man Salmen/Eckert Glauben schenken darf. Und es scheint auch zu einem politisch motivierten Auszug der HAW-Frauen Anfang der 70er Jahre gekommen zu sein. Ich hab leider die Diplomarbeit von Salmen/Eckert nicht zu Hause stehen, könnte die entsprechenden Zitate aber bei Gelegenheit hier nachtragen. --Lysis 06:45, 23. Feb 2005 (CET)

PS: Vielleicht hab ich's auch bei Elmar Kraushaar gelesen, muss nochmal nachschauen. --Lysis 06:50, 23. Feb 2005 (CET)

"Heilung" für Homosexuelle

Habe das erste mal reverted. Da hat eine IP-Adresse wieder mal Bücher eingestellt in der Homosexualität als therapiebedürftige Krankheit behandlet wird. Zitat aus einer Besprechung eines der Bücher:

Tja, soll man zu diesem Buch wirklich etwas sagen? So werden Allgemeinplätze aus der Kindheit genommen und mit der "Entstehung von Homosexualität" korreliert. Naja, wahrscheinlich gibt es aber auch bei Heterosexuellen solche Erlebnisse (so ist meistens die Mutter in der Erziehung relativ präsent...). Es gibt aber - man kann es kaum glauben - sehr viele sehr glückliche Homosexuelle. Mich zum Beispiel. Also, leider Pech gehabt, Herr Cohen. Ich versuche ja schließlich auch nicht, Sie von Ihrer Heterosexualität zu therapieren. Das Buch ist weder wissenschaftlich noch sonst etwas. Schade, dass es keine Null Punkte gibt. Finger weg! --Herzbert 13:15, 26. Feb 2005 (CET)

Hansele hat meine "kommentarlose" Löschung reverted - werde gerne einen Kommentar dazu geben sobald ich weiß wie es geht! Auf jedenfall gehört so ein unwissenschaftlicher und christlich-moralisch motivierter Quatsch nicht in diesen Artikel! --Herzbert 13:30, 26. Feb 2005 (CET)

Andererseits, gibt es allerdings auch eine vielzahl Menschen die ihre Homosexualität nicht als angeboren sehen. Die Beiden Bücher stellen einen Alternativen weg dar, mit Homosexualität umzugehen. Sie sind für hilfesuchende die mit ihren Homosexuellen-Gefühlen nicht klarkommen durchaus hilfreich.

Der Wissenschaftliche Hintergrund ist bei beiden Büchern durchaus gegeben. Empfohlen werden sie u.a. durch die Deutsche Institut für Jugend Gesellschaft. Es sollte sich jeder selbst eine Meinung hierzu bilden dürfen. Daher sind die bücher hier sinnvoll.

Dieses "Institut" ist genauso fragwürdig wie die Bücher! Einen feschen Namen suchen, eine bieder daherkommende Internetpräsenz erstellen und schon meint man übelste Ideologie als Wissenschaft verkaufen zu können. Die seriöse Forschung und Wissenschaft ist schon lange überein gekommen, dass es Homosexualität gibt und das man mit ihr und nicht gegen sie leben kann und sollte. --Herzbert 19:53, 26. Feb 2005 (CET)

Objektivität anstatt Propaganda ermöglicht einen sinvollen Austausch. --FreeToFly 20:03, 26. Feb 2005 (CET)

Objektivität ja, aber nicht 100 Jahre abgestandener Fundamentalistenquatsch. In Bayern ging der Gesetzgeber 1813 von der Todesstrafe unmittelbar zu völliger Straflösigkeit über. Vor 130 Jahren haben Mediziner erkannt, das Bi- und Homosexualität keine Krankheit ist. Und heute soll man mit Fundamentalistengruppen diese abgestandene Minderheitsmeinung (Irmgard) diskutieren, deren geistige Ahnen tausende auf den Scheiterhaufen brachten? Es ist dreist, den aufklärerischen Begriff Objektivätit hierfür zu mißbrauchen. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:39, 27. Feb 2005 (CET)

Einigt euch hier - die Seite ist gesperrt von wegen Edit War. --Irmgard 20:34, 26. Feb 2005 (CET)

Das ist doch eine Farce! Mit wem soll ich mich denn einigen? Das ist ein anonymer Teilnehmer. Ausserdem ist genau das schon mehrmals in diesem Artikel gelaufen (siehe Archiv) und die Einigung war der Stand vor der Eingabe dieser ominösen Bücher! Frag Hansele, der war damals auch beteiligt. --Herzbert 21:27, 26. Feb 2005 (CET)

Jup, das Thema hatten wir wirklich nicht zum ersten Mal - und zwar mit ziemlich der gleichen Debatte. Es gibt wirklich keinen Anlaß, diese "Referenzen" in diesen Artikel aufzunehmen; da ändern auch wiederholte Reverts von irgendwelchen IPs oder Teilnehmern mit drei Beiträgen nix dran. -- AlexR 22:27, 26. Feb 2005 (CET)

FreeToFly ist inzwischen angemeldet. Sein erster Edit fand um 19:38 Uhr statt. Vielleicht könnt Ihr ja mittlerweile Kontakt aufnehmen. Die Aufnahme dieser moralisierenden Schriften halte ich ebenfalls für nicht vertretbar, da es sich mittlerweile herumgesprochen haben dürfte, dass Homosexualität keine "heilbare Krankheit" ist. --Dundak ✍ 22:39, 26. Feb 2005 (CET)

Ich habe die "alternative Literatur" gelöscht. Das hier genannte Institut ist eindeutig homosexuellenfeindlich orientiert und damit als sachliche Referenz ungeeignet. Ungeachtet von moralischen oder religiösen Vorstellungen besteht heute kein seriöser Zweifel mehr, dass Homosexualität – nicht nur bei Menschen – zum üblichen Verhaltensspektrum gehört. Rainer 22:48, 26. Feb 2005 (CET)

Andererseits vertreten diese beiden Bücher eine - zugegebenermassen kontroverse - Minderheitsmeinung. An anderen Orten in der Wikipedia sind solche kontroversen (manchmal sogar ziemlich abstrusen) Minderheitsmeinungen von wegen NPOV aufgeführt (oft mit Zusatz, der erklärt, wie die Minderheitsmeinung von der Mehrheit gesehen wird). Ebenso ist in andern Artikeln Literatur aufgeführt, die von den Vertretern des Artikels (Zeugen Jehovas, Esoteriker, Neuapostolen, Christen) als sachlich unrichtig, verletzend oder vorurteilsbehaftet angesehen wird. Warum hier nicht? --Irmgard 00:37, 27. Feb 2005 (CET)

Weil Homosexualitaet keine Krankheit ist? --guenny (+) 00:44, 27. Feb 2005 (CET)

Irmgard, meiner Meinung nach geht es hier nicht um die Kritik an einer Weltanschauung oder Religion, sondern um Kritik an einem Zustand, den sich die Betroffenen nicht selbst ausgesucht haben. Mit eben demselben Recht ließe sich Kritik an Linkshändern oder Stotterern üben. In allen diesen Fällen wäre eine Kritik IMHO POV. Ich möchte betonen, dass ich selber nicht homosexuell orientiert bin, also diese Diskussion relativ leidenschaftslos verfolge. --Dundak ✍ 00:54, 27. Feb 2005 (CET)

Nun, im Fall von ADHS (was sich so wenig aussuchen lässt wie Linkshändigkeit) ist Literatur aufgeführt, die in sehr missionarischem Ton erklärt, dass es das nicht wirklich gibt, dass es ein Erziehungsfehler sei oder dass es sich mit Verzicht auf Zucker/Konservierungsmittel/Fernsehen/../ heilen liesse. Nicht besonders erbaulich für Betroffene und nicht der wissenschaftliche Konsens - aber das sind real existierende Minderheitsmeinungen. Und wenn die dort Platz haben, warum nicht hier? Zumal es hier (zumindest einzelne) Betroffene gibt, die diese Sichtweise als hilfreich empfinden - beim Fall ADHS kenne ich keinen.Ich bin weder homosexuell noch ex-homosexuell, gehöre aber sonst in verschiedener Hinsicht zu Minderheiten - freiwillig und unfreiwillig. --Irmgard 09:58, 27. Feb 2005 (CET)

Beitragen kann ich hierzu nur, das mir als hilfesuchender im coming out, diese Bühcher sehr geholfen haben. Das ich im Kontakt mit der OJC und anderen wie z.b. dem weißen Kreuz keinesfalls das gefühl hatte homosexuellenfeindlich behandelt geworden zu sein. Vielmehr hatte ich die chance den konflikt in mir konstruktiv zu diskutieren und für mich persöhnlich eine Entscheidung zu treffen. Da ich mittlerweile mehr und mehr Menschen kennen die sich wie ich selbst auch für eine Orientierung hin zur Hetrosexualität entschieden haben, würde ich es begrüßen wenn auch diese Minderheit einen Platz hat. Ich fühle mich in Keinsterweise Krank und habe keinerlei Intresse eine Menschen der für sich Homosexualität angenommen hat zu verurteilen oder zu heilen. Zu einer Sachlichen Kontroversen Diskusion bin ich gerne bereit. Falls ich mit dem einstellen der Bücher jmf. Angegriffen haben sollte so war dies nicht meine Absicht!--62.214.225.134 sorry verpennt Anzumelden --FreeToFly

Da ich gerade gesehen habe, dass du deinen letzten Edit unter deinem Benutzernamen gemacht hast: unterschreiben kannst du mit den berühmten vier Tilden, das ist im Bearbeiten-Fenster die 2. Taste von rechts. --Dundak ✍ 01:06, 27. Feb 2005 (CET)

Hallo Freiflug, möchte hier das wiederholen, was ich Irmgard gestern abend in die Diskussion geschrieben habe:

Es bedarf keiner Therapie um seine sexuelle Orientierung zu finden. Das einzige was gebraucht wird ist Freiheit - vor allem Freiheit von Beeinflussungsversuchen und von Moralpredigten.

Und das gilt von beiden Seiten - ich werd als Schwuler keinen Heterosexuellen, der, sagen wir mal, säuft und seine Frau schlägt und deswegen unglücklich ist, überreden eine Therapie zu machen um homosexuell zu werden. Obwohl ich und viele andere schwule Männer ausgeglichen und glücklich sind und in einer harmonischen Beziehung leben, ist die Änderung der sexuellen Identität sicher keine Lösung für einen solchen heterosexuellen Mann. Im Umkehrschluss ist es nicht in Ordnung wenn Schwule, die sich über Homosexualität informieren wollen in einem seriösen Artikel lesen, dass man das eigentlich auch therapieren kann wenns Probleme gibt. Und Probleme gibt es, dafür sorgt unsere nach wie vor homophobe Gesellschaft.

Es ist ein hohes Gut und das Ergebnis von jahrzehntelangem Kampf, dass Schwule jetzt so leben können wie sie wollen und dass die Gesellschaft angefangen hat zu lernen "anderssein" zu akzeptieren, in manchen Fällen sogar zu fördern.

Den Vergleich mit Linkshändern und Stotterern fand ich im ersten Moment seltsam. Ich bin aber alt genug um noch erlebt zu haben, dass Therapeuten und Pädagogen versucht haben eben genau diese zu therapieren was den Vergleich durchaus sinnvoll macht. Gehörlosen wurde bis vor kurzem nicht erlaubt in Zeichensprache zu kommunizieren, weil sie sich so weit wie möglich dem "Normalen" anzupassen hatten und ausschließlich Lippen lesen mussten. Linkshänder wurden in der Schule noch zu meiner Zeit von fragwürdigen Pädagogen gezwungen mit rechts zu schreiben, was dazu führte, dass sie überhaupt nicht richtig schreiben lernten. Und Schwule wurden von Moralaposteln und ideologischen Heterosexuellen, unter Leugnung ihrer sexuellen Identität, dazu gezwungen zu heiraten und Kinder zu zeugen, was sehr häufig zu großem Unglück nicht nur für sie sondern auch für die betroffenen Frauen und die Kinder wurde.

Sicher gibt es Menschen die "dazwischen" stehen und Probleme haben ihre Seite zu finden. Für diese Menschen ist es sinnvoll wenn Ihnen ein unvoreingenommener Therapeut hilft sich auf der einen oder anderen Seite zu festigen oder als Bi-Sexueller gut zu leben. Wohlgemerkt kann das auch bedeuten, dass der Therapeut diesem Menschen hilft zu seiner Homosexualität zu finden und und ihn unterstützt künftig als Homosexueller zu leben. Auf jeden Fall ist es nicht gut, Menschen mit einer "Therapie gegen Homosexualität" zu verwirren. Sowohl für die Betroffenen, die das Gefühl bekommen doch "nicht ganz richtig" zu sein, wenn man es doch eigentlich therapieren könnte, als auch für Leute, die sich allgemein informieren und dann meinen es handelt sich um eine Krankheit oder eine Behinderung die therapiert werden könnte. --Herzbert 11:27, 27. Feb 2005 (CET)

Ich halte Irmgards Vergleiche für nicht ganz geeignet. Bei Weltanschauungen, Religionen oder Krankheiten ist es unvermeidlich, dass kontroverse Standpunkte gleichberechtigt nebeneinander stehen. Entweder weil es sich im Kern um Glaubensfragen handelt oder weil Gewissheit über Ursachen und Therapie (noch) nicht existiert. Man wird aber heute nicht mehr ernsthaft bestreiten können, dass Homosexualität eine durchaus natürliche Verhaltensweise darstellt – gabs schon immer, wirds immer geben, und das nicht nur bei Menschen. Was durchaus interessant ist, aber mit einer Wertung nichts zu tun hat, sind die Fragen nach der Herkunft und der evolutionären Beständigkeit der Homosexualität – da gibt es durchaus Kontroversen, da Soziobiologie und Evolutionsforschung keine "harten" Naturwissenschaften sind. Diese seriösen Diskussionen gehen aber nie davon aus, dass Homosexualität eine Art Krankheit sei, die es zu heilen gelte.

Nun gehört zu einem Artikel "Homosexualität" sicher auch die Darstellung der Sicht, die sie als Krankheit oder Verbrechen sah oder sieht. So lange ist es ja auch nicht her, dass das Mehrheitsmeinung war. Entsprechende aktuelle Literatur sollte dann aber auch klar in diesem Kontext aufgeführt werden und nicht einfach so, als allgemein weiterführende Information.

Rainer 13:34, 27. Feb 2005 (CET)

Wie Herzbert von Menschen Dazwischen schreibt finde ich gut, genau dazu gehöre ich. Ich habe mich genau auf deisen weg gemacht klar zu bekommen was mein Weg dabei ist. Hierzu bin ich über ettliche Literaut gestolpert. Lange hatt es gedauert bis ich welche wie diese 2 Bücher fand. Ich hatte das gefühl endlich etwas gefunden zu haben wo ich mich verstanden fühle. Beide Bücher schreiben durchauß von beiden möglichkeiten zu leben ob nun Homo- oder Heterosexuell. Genau diese Möglichkeit der Entscheidungsfindung unterstütz man allerdings mit dem cerschweigen der Literatur nicht. Herzbert lässt allerdings nur die möglickeit der entscheidung für die Homosexuelle seite zu. Vieleicht findet sich ja eine alternative möglichkeit dies als rubrik einzubauen die sich weitgenug in der art abgrenzt das sich niemand als krank verutrteilt fühlt, weder Homosexuell entschiedene noch solche die den weg nicht einschlagen wollen, somit aber trotzdem eine objektive Information gewährt bleibt. Ich selbst empfinde Homosexualität NICHT als Krank, und möchte ausdrückklich niemanden diskriminieren der es für sich als korrekt angenommen hat. --FreeToFly 15:36, 27. Feb 2005 (CET)

Gerade bei der Diskusion zu Irmgard von Herzbert lese ich volgendes:' hat das anonym gemacht und gehört offensichtlich zu einer christlich fundamentalen Sekte ' hierzu möchte ich ganz klar festellen das ich weder fundamentalistisch veranlagt bin noch einer Sekte angehöre. Die Argumentation von Herzbert erscheint mir nicht wirklich seriös und unparteiisch sondern eher erißerisch und argumentatuionslos. Ja ich fühle mich durch diese Aussagen diskriminiert. Den mir erging es so wie in den Büchern z.t. geschrieben. Aber was nicht sein kann darf anscheinend nicht sein.--FreeToFly 15:49, 27. Feb 2005 (CET)

Forumulierungsvorschlag zur Entschärfung der Kontroverse: Von einer kleinen Gruppe von Medizinern, Psychologen, Theologen etc. wird die von den Vertetern der Mehrheitsmeinung als fundamentalistisch und unwissenschaftlich angesehene Auffassung vertreten, Homosexualität sei prinzipiell oder doch wenigstens in manchen Fällen eine heilbare Krankheit. Tatsächlich gibt es Betroffene, die aufgrund derartiger Auffassungen und Standpunkte bereit sind, die Tatsächlichkeit ihrer homosexuellen Orientierung abzuklären und sich gegebenenfalls einer Therapie zu unterziehen. (Jetzt können max. drei Literaturangaben folgen.) Josef Spindelböck 16:58, 27. Feb 2005 (CET)

Nicht einmal Freetofly sieht Homosexualität als "heilbare Krankheit" an, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Eine Therapie, die den Menschen nicht die freie Wahl lässt, sondern sie in eine Richtung führt, die vom Therapierenden als "normal" angesehen wird, wäre ideologisch und hätte den Namen Therapie nicht verdient. --Herzbert 17:24, 27. Feb 2005 (CET)

Sorry - aber dann solltest du dir (ohne daß ich den Wert einer solchen Therapie damit irgendwie beurteilen möchte) die Definition des Begriffes Therapie noch einmal genauer ansehen. --Hansele 09:33, 28. Feb 2005 (CET)

Der Vorschlag von Josef Spindelböck scheint mir doch eine ausgewogene Formulierung sein. Danke! Dass eine (kleine) Gruppe die Homosexualität als "heilbare Krankheit" ansieht, dürfte IMO nicht wegzudiskutieren sein. Diese Ansicht in den Artikel aufzunehmen und durch obige Formulierung deutlich als Gruppenmeinung abzusetzen, erscheint mir der gangbarste Weg. Die Erwähnung von Kritikermeinungen hat sich bisher in vielen Fällen als Mittel der Wahl zur Herstellung des NPOV bei (ideologisch) umstrittenen Themen erwiesen. Siehe dazu die Artikel rund um den Themenkomplex Veganismus etc. pp. Könnten sich alle Beteiligten mit Josef Spindelböcks Vorschlag anfreunden? --Dundak ✍ 23:23, 27. Feb 2005 (CET)

Auch ich empfinde den Vorschlag von Josef Spindelböck als sehr gelungen - und vor allem als geeignet, eine ewige Diskussion allmählich mal zu einem Schluß zu bringen. --Hansele 09:33, 28. Feb 2005 (CET)

Mir ist dieser Vorschlag sehr unbehaglich, speziell was die Theologen angeht. Zumindest bei den Katholiken dürfte die Einstellung es handele sich um etwas sündhaftes, liberaler verkleidet um etwas krankhaftes handeln, doch allgemeine Lehre sein. Bei vielen US-amerikanischen Kirchen ebenso. Nee, so gefällt mir das noch gar nicht, auch der letze Satz suggeriert, es gäbe womöglich doch Therapiebedarf. Rainer 23:50, 27. Feb 2005 (CET)

Deine Bauchschmerzen könnte man evtl. beheben, wenn man anstelle von gegebenenfalls einer Therapie zu unterziehen. setzen würde: gegebenenfalls einer solchen Therapie zu unterziehen.. Würde den übrigen Aussagegehalt kaum ändern - aber hier vielleicht weiterhelfen. --Hansele 09:33, 28. Feb 2005 (CET)

Zu Herzberts Aussage "heilbare Krankheit" ich empfinde Homosexualität nicht als Krankheit, daß man einen anderen weg einschlagen kann und seine Sexuelle Orientierung ändern kann ist für mich allerdings realität.

Zur Vormulierung finde sie auch nicht 100%ig gelungen, eine alternative vormulierung fällt mir allerdings nicht ein. Ich finde die formulierung sehr suggerrierend und nicht wertneutral. --> aufgrund [...] bereit sind bzw. heilbare Krankheit.

Trotzdem Danke an Josef Spindelböck für deinen Konstruktiven Vorschlag. --FreeToFly 10:13, 28. Feb 2005 (CET)

Es macht keinen Sinn, diese Diskussion alle paar Monate zu wiederholen. Es handelt sich um eine unwissenschaftliche Randposition, die von religiösen Fundamentalisten vertreten wird. Man kann diese Positionen in Artikeln abhandeln, die sich unmittelbar mit diesen Sekten befassen, so wie das teilweise schon im Artikel "Homosexualität und Religion" geschieht. Hier haben sie aber nichts verloren. Wir stellen ja schließlich auch im Artikel Holocaust keine Literatur ein, die von Auschwitzleugnern wie David Irving verfasst wurde. Und wir lassen es auch nicht zu, dass im Artikel "Judentum" antisemitische Traktate referenziert werden. Diese Bücher sind für lesbische und schwule Jugendliche persönlich schädigend, da sie ihr Coming-out behindern und ihnen stattdessen eine Option vorspiegeln, die ihnen real gar nicht zur Verfügung steht. Darüber hinaus ermutigen sie Eltern zu Psycho-Terror gegenüber ihren Kindern und werden von Lesben und Schwulen in aller Regel als diskriminierend empfunden, weil sie Homosexualität (nicht aber Heterosexualität) als zu verändernde Neigung betrachten.

Darüber hinaus möchte ich Irmgard bitten, in Artikeln zum Themenkreis Homosexualität nicht mehr als Administratorin tätig zu werden, da sie eine sehr einseitige, religiös vorgeprägte Minderheitenposition dazu vertritt. So hat sie in der Vergangenheit selbst schon versucht, die These von der "Heilbarkeit" der Homosexualität in diesen Artikel einzufügen, was aber von allen anderen Autoren zurückgewiesen wurde. Ihr Einschreiten muss ich daher als subjektive Parteinahme werten mit dem Ziel, eine erneute Debatte zu diesem Thema zu erzwingen, obwohl es bereits mehrere Diskussionen dazu gegeben hat. Es ist auch nicht das erste Mal, dass sie einen Artikel willkürlich auf der von ihrer präferierten Version sperrt. Nach den Regeln für die Administration muss die letzte Version vor dem Edit-War geschützt werden. Stattdessen hat Irmgard die umstrittene Änderung auch noch wiederherstellt, bevor sie den Artikel gesperrt hat. Ich hab mich schon mal beschwert, weil Irmgard den Artikel "Homosexualität im Neuen Testament" nach einem Revert auf ihre eigene (!) Neufassung (!!) zurückgesetzt und dann, ohne dass es zu einem Edit-War gekommen war (!!!), für ein halbes Jahr (!!!!) gesperrt hat. Das geht so auf keinen Fall weiter. Irmgard, ich bitte dich höflich, dich auf die Grundregeln für Sysops zu besinnen oder, besser noch, dich als Administratorin aus diesem Thema ganz herauszuhalten, weil dir offenbar die erforderliche Neutralität dazu fehlt. --Lysis 05:07, 28. Feb 2005 (CET)

Sorry, Lysis, aber du torpedierst hier Einigungsversuche mit Totschlagargumenten wie dem Vorwurf von Fundamentalismus und Psycho-Terror. Daß das auf die Gruppen, die diese Standpunkte vertreten, nicht absolut zutrifft, solltest eigentlich auch du wissen. Weiterhelfen tut ein solch penetrantes Totschweigen von - wenn auch ungeliebten - Ansichten auch nicht. --Hansele 09:33, 28. Feb 2005 (CET)

Danke Hansel für deine Aussage, dachte nur ich empfinde das so. --FreeToFly 10:13, 28. Feb 2005 (CET)

hickhack

sorry mir fällt keine bessere Überschrift ein aber ich finde es geht anscheinend gar nicht darum dem Thema gerecht zu werden sondern nur eine eigene persönliche Meinung durchzudrücken. (da ich gerade den Bericht Troll_(Internet) gelesen habe liegt mir die Bezeichung auf der Zunge trotz des Bewußtseins das diese Falsch ist. Gibt es hier bei Wikipedia keine Möglichkeiten sich gegen sowas zu wehren? Es kann ja nicht angehen das so etwas was wirklich von der Mehrheit als störend empfunden wird doch immer wieder für Unruhe sorgen kann nur weil der Staus Admin besitzt. Ich beziehe mich auf den letzten Absatz von Lysis den ich sehr gut finde und so zu 100% unterstreichen möchte. --Unsolide 06:06, 28. Feb 2005 (CET) WOW ein tag nicht da (naja genaugenommen 2) und schon steht hier sooo viel das es einen WEH tut das alles lesen (zu müssen) was geht hier eigentlich ab?? vielleicht wäre ein TREFFEN angemessener oder sich besser auseinandersetzen mit dem Thema selbst bevor man was sagt. --Unsolide 06:31, 2. Mär 2005 (CET)

ich möchte nicht den Eindruck erwecken das ich etwas gegen die Beleuchtung von verschiedene Seiten habe aber darum scheint es ja in diesem Falle gar nicht zu gehen. Auch wenn ich die Angaben von Lysis nicht geprüft habe denke ich das vielleicht an geeigneter Stelle mal ein Auge auf das gebaren des Admins Irmgard geworfen werden sollte. (insbesondere wenn mir jetzt Nachteile durch diese Kritik entstehen sollten) ô¿ô --Unsolide 06:16, 28. Feb 2005 (CET)

Als Wikipedia-Autorin genießt Irmgard mein Vertrauen. Sie hat sich immer auch als kompromissbereit und diskussionsfähig erwiesen. Ich möchte einfach nur, dass sie ihren Status als Administratorin bei diesem Thema heraushält, zumal sie jetzt bereits das zweite Mal einen Artikel regelwidrig gesperrt hat. Ich denke, wir sollten da einfach auf ihre Einsicht setzen und nicht irgendwelche unnötigen Konflikte heraufbeschwören. Davon gibt es auf Wikipedia sowieso schon zu viele. --Lysis 06:36, 28. Feb 2005 (CET)

Wie ich dem Benutzer Herzbert auf seiner Diskussionsseite schon geschrieben hatte, hat Irmgard sich völlig korrekt verhalten, indem sie den Artikel nach der Drei-Revert-Regel geschützt hat. Das hat wenig mit Parteilichkeit zu tun, sondern dient dazu, einen ausbrechenden Edit-War zu stoppen, und alle Beteiligten dazu zu bringen, strittige Punkte erst auf der Diskussionsseite abzuhandeln. Oft wird dabei die falsche Version gesperrt, was nicht immer zu vermeiden ist, da ein Administrator häufig nicht mit dem Thema in allen seinen Feinheiten vertraut sein kann. Vielleicht können wir uns nun wieder in Bodennähe bewegen. :-) Grüße --Dundak ✍ 09:08, 28. Feb 2005 (CET) PS (erst jetzt habe ich Lysis' Beitrag ein Kapitel weiter oben gelesen): Auch ich würde Lysis' Bitte nach etwas mehr Zurückhaltung von Irmgard im Themenkreis unterstützen. --Dundak ✍ 09:14, 28. Feb 2005 (CET)

Ich habe das Gefühl, daß Parteilichkeit hier (im Fall von Irmgard) nur angeprangert wird, weil sie von der einen Seite des Disputes kommt, und die Befürworter der anderen Seite hier einfach in der Mehrheit sind. Genauso könnte man jedem Befürworter der anderen Seite so etwas unterstellen - und das Geschrei wäre groß. Und wie ich es verstanden habe, geht es Irmgard ja gar nicht darum, diese Minderheitenmeinung als wahr und richtig hinzustellen, sondern nur zu vermeiden, daß diese Meinung, die durchaus von einer ganzen Gruppe Personen und Wissenschaftlern vertreten wird (auch wenn diese größtenteils aus einer Ecke kommen) nicht totgeschwiegen wird. Und für Totschweigen sollte Wikipedia sich nun wirklich nicht hergeben. Ich stelle mich so gesehen auch ganz auf die Seite des oben vorgeschlagenen Kompromißvorschlages. --Hansele 09:19, 28. Feb 2005 (CET)

Das Problem ist, dass diese Literatur nicht nur falsches Wissen verbreitet, sondern auch konkret personenschädigend ist. So denke ich, dass diese "alternative" Coming-out-Literatur bei Jugendlichen zu einer Entwicklungsverzögerung führen kann, durch die sie wichtige Jahre ihres Lebens verlieren. Das hat mit dem aufklärerischen Anspruch einer Enzyklopädie nichts zu tun. Im Gegenteil, es ist die Verbreitung von christlich-fundamentalistischer Gegenaufklärung. Sachlich kann dieser Ansatz in einem eigenen Artikel dargestellt werden, wo es um die religiös inspirierte "Reparative Therapy" geht. Ansonsten ist dieser Ansatz zu unbedeutend und marginalisiert, um in einem Hauptartikel über Homosexualität erwähnt zu werden. Wer sich medial mit diesem Thema auseinandersetzen möchte, dem empfehle ich den Film Latter Days. Er beschreibt das Schicksal eines schwulen Mormonen, der von seinen Eltern in ein christliches Umerziehungslager gesteckt wird, wo man ihn mit Elektroschocks und Kaltbädern von seiner Homosexualität zu kurieren versucht. --Lysis 10:04, 28. Feb 2005 (CET)

Sorry aber dies ist mal wieder eine reiserischer und unsachlicher Vergleich, die Zeiten dieser "'Umerziehungslager '" sind wohl hoffentlich Schnee von gestern und nicht mehr tatbestand aktueller debatten. Durch die Vorherige aussage werden Äpfel mit Birnen Verglichen, schade das man sich so einer Argumentation bedienen muss. --FreeToFly 10:37, 28. Feb 2005 (CET)

Nicht jedes Buch, dass Hansele gelesen hat bekommt durch diesen Umstand eine allgemeingültige besondere Bedeutung. Kompetente Adressen in diesem und ähnlichen Zusammenhängen sind das Institut für Sexualforschung und andere vergleichbare Institutionen und nicht irgendwelche populärwissenschaftlich aufgemachten Bücher christlich-fundamentalistischer Verlage, die aus dem amerikanischen übersetzt auf den hiesigen Markt geworfen werden. --Herzbert 10:17, 28. Feb 2005 (CET)

Sorry - aber langsam werdet ihr mir etwas militant. Lysis: Du "denkst", daß die Literatur zu Enwicklungsstörungen führen kann. Belege dafür? Dann argumentierst du wieder mit Totschlagargumenten - in der genannten Literatur geht es nicht um Horrorszenarien wie Umerziehungslager, wie du sie hier verbreiten willst und damit assoziieren willst. Empfindest du eine solche Argumentation nicht als unter deiner Würde? Herzbert: Nur falls du nicht selbst genauer nachlesen willst: Die Buchvorschläge kamen NICHT von mir. Ich bin überzeugt, daß die Erwähnung dieser Literatur - evtl. gepaart mit einem Kommentar wie z.B. oben vorgeschlagen - NIEMANDEM schaden würden, alles andere halte ich, solange da nicht bessere Begründungen kommen sollten, für Fantastereien. --Hansele 10:27, 28. Feb 2005 (CET)

Hab leider keinen Artikel zu "militant" in Wikipedia gefunden (sollte auf die Wunschliste kommen!), aber in meinem Lexikon steht ohne weitere Worterklärung "kämpferisch, streitbar". Wenn es das ist was Du meinst liegst Du sicher nicht verkehrt was mich angeht und sicher kann ich hier auch für Lysis sprechen. Wenn sich christliche Mullahs (nicht persönlich gemeint Hansele), in solche Themen einmischen, dann sollten ein paar, im obigen Sinne, militante Leute den Mund aufmachen bzw. zur Feder oder zur Tastatur greifen. --Herzbert 10:39, 28. Feb 2005 (CET)

Ich habe lediglich einen Hinweis auf einen Film gegeben, der letztes Jahr herausgekommen ist. Wie verbreitet solche Camps sind, kann ich nicht sagen, aber es würde mich wundern, wenn sich ein Regisseur sowas aus den Fingern saugt. Dass solche Literatur, sofern sie befolgt wird, zu Entwicklungsverzögerungen führt, ist freilich selbstevident und bedarf keiner weiteren Begründung. Ansonsten ist hier ja mal bereits ein Artikel zu diesem Thema gepostet worden, der sich über die Seriosität dieser Therapien und ihre Nebenwirkungen auslässt: [2] --Lysis 10:55, 28. Feb 2005 (CET)

Ausschnitt:

In den USA haben sich die "Ex-Gay"-Organisationen schon 1976 unter dem Dachverband Exodus International zusammengeschlossen. Darunter verstecken sich verschiedene kleinere Organisationen, wie zum Beispiel "The Truth about Homosexuality" Diese war Anfang des Jahres 2000 zu einer gewissen Bekanntheit gelangt, als sie den 21-jährigen Wade Richards den amerikanischen Medien als geheilten Schwulen präsentiert hatte. Im September 2000 hatte der Spuk ein überraschendes Ende, als Richards sich als Ex-Ex-Gay outete und zugab, für die Auftritte von der Organisation bezahlt worden zu sein. Er gestand vor der Presse: "Es gab in meinem Leben schon viele Höhen und Tiefen. Aber wenn es etwas beständiges gibt, dann ist das mein Schwulsein."

Exodus selber machte von sich reden, als ihr Vorsitzender für Nordamerika, John Paulk, in einer Schwulenkneipe in Washington D.C. erwischt wurde. Seine Reaktion: er habe in der Bar nur pinkeln wollen. [...]

Nach zwei Jahren Arbeit für Wüstenstrom, konnte Günter Baum seine Gefühle nicht mehr vor sich selber verstecken. Obwohl er sich als "Mister Ex-Gay-Germany" fühlte, verspürte er keinerlei Zeichen von Heilung. Als er das Comiskey gestand, hieß es, das sei ein gutes Zeichen: das bedeute, er sei auserwählt. In Berlin kam es dann 1996 zu einem sexuellen Abenteuer mit einem Mann. Nach seinem Geständnis wurde Baum sofort all seiner Ämter enthoben und aus der Organisation ausgeschlossen. Er befindet sich in bester Gesellschaft: der Vizepräsident von Desert Stream, Michael Davis, wurde nach einem Rückfall ebenfalls verstoßen. Ebenso erging es der englischen Initiative True Freedom Trust, deren Direktor sündigte.

Der Zusammenbruch von Günter Baums bisheriger Welt im Alter von 38 Jahren führte dazu, dass er sich erst einmal einer echten Psychotherapie unterziehen musste. Sein Therapeut riet ihm dringend, seine Homosexualität zu akzeptieren. Heute lebt Günter Baum als offen schwuler Mann in der Schweiz. Dort hat er die Initiative Zwischenraum gegründet, die Menschen helfen soll, die wie er an Wüstenstrom und ähnlichen Organisationen zerbrochen sind. Seine Arbeitskraft widmet er u.a. der Baseler Lesbischen und Schwulen Basiskirche. Zwischenraum soll zeigen, dass "sich Christsein und Schwulsein nicht ausschließen". Dass das geht, hofft Günter Baum nach sechs Jahren Wüstenstrom und anschließenden eineinhalb Jahren Psychotherapie endlich gelernt zu haben. [...]

Ausdrücklich wird auch Wüstenstrom erwähnt und Markus Hoffmanns "Coming-Out-Geschichte" zitiert. Aufschlussreich ist ein Nebensatz in diesem Dossier. Er findet sich in einem Absatz, in dem das derzeitige Klima in der psychologischen Forschung kritisiert wird. Es würden "selbst nahmhafte Fachleute es nicht mehr wagen, in der Öffentlichkeit zu ihrer Meinung zu stehen." Weiter heisst es: "Als tendenziös erscheinen die Behauptungen von Fachleuten, die nur problematische Auswirkungen von Therapie bei Homosexualität sehen und von schwerwiegenden psychischen Störungen, Dekompensation, Suizid als Folge solcher Therapie aussprechen."

Ich denke nicht, dass Wikipedia für Therapien werben sollte, die laut Ansicht von Fachleuten schwerwiegende psychische Störungen bis hin zum Suizid hervorrufen können. --Lysis 11:05, 28. Feb 2005 (CET)

Ich behaupte ja, du greifst hier schlichtweg Ausnahmen heraus. Und selbst wenn das so krass sein sollte: hältest du das für den angemessenen Umgang einer Enzyklopädie damit, das einfach totzuschweigen? Ich stehe auf dem Standpunkt, daß das hier - z.B. so wie oben erwähnt - durchaus angeführt werden sollte. Ich hätte aber auch Verständnis dafür, wenn du oder jemand anders auch diese Probleme z.B. in einem Artikel dafür erläutern würde. Totschweigen ist aber KEIN Weg. --Hansele 22:13, 28. Feb 2005 (CET)

Totschwätzen erst recht nicht! Lies Dir doch die Argumente mal richtig durch, dann geh in Dich Hanselsche und überleg Dir mal warum Dich das alles so sehr bewegt. --Herzbert 23:30, 28. Feb 2005 (CET)

Ein Überblicksartikel wie dieser kann nicht jeden abwegigen Sekten-Scheiß darstellen. Aber ich hatte ohnehin vor, den Abschnitt "Homosexualität und Medizin" mit etwas mehr Leben zu füllen. Dort würde dann nicht nur die abstruse Geschichte gescheiterter medizinischer "Heilungsversuche" dargestellt, sondern auch die Gegenwart, konkret der ICD-10, der den Wunsch, die eigene sexuelle Orientierung zu ändern, mittlerweile als psychische Störung klassifiziert. Dort kann dann auch auf jene marginalisierten christlich-fundamentalistischen Sekten eingegangen werden, die diese Störung in unverantwortlicher Weise fördern und Therapien mit möglicherweise suizidalem Ausgang anbieten. --Lysis 00:18, 1. Mär 2005 (CET)

Der letzte Satz ist nicht ganz korrekt, denn in Deutschland dürfen meines Erachtens gar keine Therapien zur Änderung der sexuellen Orientierung angeboten werden. Nicht nur ließe sich das gar nicht über den ICD-10 abrechnen, sondern würde außerdem einen Verstoß gegen den ärztlichen Behandlungsstandard darstellen, was nicht nur zivilrechtliche Schadenersatzansprüche, sondern auch strafrechtliche Konsequenzen zur Folge haben könnte. Die hier immer wieder angeführte christliche Vereinigung Wüstenstrom führt deshalb nach außen hin lediglich "Beratungen" durch, wofür sie jedoch von ihren Kunden Honorare abkassiert, wie sie normalerweise für eine Psychotherapie verlangt werden (ca. 100 Euro die Stunde). Ob das legal ist, weiß ich nicht. Das Ganze ist auf jeden Fall derart unseriös, dass man es in einem Enzyklopädie-Artikel über Homosexualität eigentlich gar nicht erwähnen sollte. Man kann es aber mal in einem Nebensatz fallen lassen, wenn es um die Geschichte gescheiterter ärztlicher "Heilungsversuche" geht, die Anfang der 70er Jahre in der Universitäts-Medizin komplett aufgegeben wurden, aber nun von christlichen Kurpfuschern ohne anerkannte Ausbildung klandestin weitergeführt werden. --Lysis 00:35, 1. Mär 2005 (CET)

Sorry aber ich dachte das es bei wikipedia Seriös abgeht, das es nicht um Propaganda geht, und das die zeiten wo man zum durch setzten, Sogar zum durchsetzen von Mehrheitmeinungen, auf beleidigungen zurückgreifen muss vorbei sind. Lysis das ist unterstes Niveau was du hier abziehst. Schade das du andere diskriminierst und Verurteilst. Anscheinend Muss wohl doch was drann sein, ein altes Sprichwort sagt, Getroffene Hunde Bellen. Sprich über Tatsachen die du Selber recherchiert hast, belege diese, anstatt vom hörensagen irgendwelche unwahrehiten zu verbreiten. Lysis hast du schon mal nachgeschaut wie viele Studien z.B. belegen das HS vererbt wird, und vieleicht ist dir bekannt das es da auch ein paar unwarheiten oder schwammige arbeiten gab, würdest du diese im vergleich bite auch aufzählen. Angesichts eines Solchen auftretens in Ignoranz und Aroganz und Intollereanz, ist es mir hier zu blöd etwas bei zu tragen. Vieleicht werde ich in nem halben jahr mal wieder versuchen etwashier einzustellen, u.u. ist es dann möglich Konstrucktiv und mitteinader zu reden anstatt das man nur unsachlich beschimpft wird. --FreeToFly 01:04, 1. Mär 2005 (CET)

Wenn jemand diskriminiert, dann sind es Christen, die homosexuellen Jugendlichen einreden wollen, sie seien krank und müssten geheilt werden, obwohl genau dieser Glaube von der Weltgesundheitsorganisation als psychische Störung klassifiziert wird. Tatsächlich ist nach dem ICD-Katalog der Großteil der Wüstenstrom-Mitarbeiter selber als krank zu beurteilen und damit wohl kaum in der Lage, anderen Personen Hilfe zu leisten. Ich möchte gar nicht wissen, was für ein menschliches Elend diese Vereinigung schon verursacht hat. Und es ist schier unglaublich, dass das bisher von der Justiz geduldet wird. Ich nehme an, das wird sich ändern, sobald die ersten Opfer sich entschließen, strafrechtlich gegen diese Form der seelischen Kurpfuscherei vorzugehen. --Lysis 01:25, 1. Mär 2005 (CET)

FreeToFly, ich kann bei Lysis' Beiträgen nichts von dem erkennen, was Du ihm vorwirfst. Ich wüsste mittlerweile ganz gerne, wie Du zu der Sache wirklich stehst, außer dass Du Dich mittlerweile zu Heterosexualität entschieden hast, wie Du schreibst. Gruß von der Hete Rainer 01:55, 1. Mär 2005 (CET)

auch an FreeToFly ich habe von Lysis weder beleidigungen, diskreminierendes noch verurteilendes gelesen. Wer soll denn wodurch beleidigt, diskreminiert oder verurteilt worden sein?
Ich persönlich empfinde den Beitrag von dir eher beleidigend und diskreminierend und vielleicht solltest du dir einfach mal selbst an die Nase fassen. Ich finde das Lysis schon möglichkeiten aufgezählt hat auch diese unliebsamen und fundamentalistischen Bücher an einer geeigneten Stelle zu erwähnen. Was möchtest du denn mehr? ich hatte dich so verstanden das es dir genau darum geht. sorry wenn ich nicht auf jedes Detail von dir Eingehe aber das hat einen sehr guten Grund. --Unsolide 06:31, 2. Mär 2005 (CET)

F66 Psychische und Verhaltensstörungen in Verbindung mit der sexuellen Entwicklung und Orientierung

Hinw.: Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst ist nicht als Störung anzusehen.

F66.0 Sexuelle Reifungskrise

Die betroffene Person leidet unter einer Unsicherheit hinsichtlich ihrer Geschlechtsidentität oder sexuellen Orientierung, mit Ängsten oder Depressionen. Meist kommt dies bei Heranwachsenden vor, die sich hinsichtlich ihrer homo-, hetero- oder bisexuellen Orientierung nicht sicher sind; oder bei Menschen, die nach einer Zeit scheinbar stabiler sexueller Orientierung, oftmals in einer lange dauernden Beziehung, die Erfahrung machen, dass sich ihre sexuelle Orientierung ändert.

F66.1 Ichdystone Sexualorientierung

Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung (heterosexuell, homosexuell, bisexuell oder präpubertär) ist eindeutig, aber die betroffene Person hat den Wunsch, dass diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre und unterzieht sich möglicherweise einer Behandlung, um diese zu ändern.

Quelle: ICD-10-WHO Version 2005 --Lysis 02:17, 1. Mär 2005 (CET)

Die F66-Diagnosen des ICD sind meiner Meinung nach fragwürdig, weil sie eine sexuelle Identität verpflichtend als psychische Gesundheit verordnen. Ich denke zwar, dass es heutzutage nicht anders geht also so, dennoch ist es problematisch, zumal es wohl keinen Schwuler in unserer Gesellschaft gibt, der nicht irgendwann in seinem Leben eine Phase hat, in der seine Sexualorientierung ichdyston ist. Immerhin ist die Diagnose auch für Heterosexuelle geeignet. Wenngleich ich nichts dagegen hätte, wenn sich Heteros einer Homosexualisierungstherapie unterziehen würden :-)

Dass christliche Fundamentalisten ihre Weltanschauung zu dem Artikel hinzufügen, halte ich für durchaus für sinnvoll, da es meiner Meinung nach wichtig ist, diese Tendenzen zu erforschen, und Wikipedia diesbezüglich Informationen bereitstellen sollte. Dass religiöse Bewegungen immer normativen Moralvorstellungen erlegen sind, liegt in der Natur der Sache selbst. Dass das Wegtherapieren von Homosexualität ("reparative Therape") praktisch ausschließlich von christkonservativen Kreisen vertreten wird, sollte allerdings aus einer entsprechenden Erwähnung im Artikel hervorgehen. Außerdem wäre auf die interne Widersprüchlichkeit hinzuweisen, die fundamentalistisch-christlichen Argumentationen eigen ist. Diese besteht darin, dass sich zum einen auf die Bibel bezogen wird, zum anderen (alte) psychiatrische Konzepte herangezogen werden. So kommt es zu einer Gleichsetzung von "Sünde" und "psychischer Störung", die unter religiösen und theologischen Gesichtspunkten nicht vertretbar, und zwar auch und vor allem unter den von den Fundamentalisten selbst gesetzten Prämissen.

--<|> Pygmalion <|> 03:57, 1. Mär 2005 (CET)

Diskutiert das doch bitte unter "Homosexualität und Religion" aus. Für diesen Hauptartikel ist die evangelikal-fundamentalistische Vereinigung "Wüstenstrom" einfach zu unwichtig und wissenschaftlich zu abwegig. Es gibt zahlreiche Menschen, die mit religiösen Haltungen nichts am Hut haben und nicht bei jedem Artikel, sei es über Masturbation, Analverkehr oder Homosexualität, die verdrehten Ansichten religiöser Sekten erfahren wollen. In den USA würde ich es ja noch verstehen, wenn man solche Haltungen berücksichtigt, da sie dort eine gewisse mediale Präsenz haben. Das ist hierzulande nicht der Fall. Wenn ihr anderer Meinung seid, dann zeigt uns doch mal wenigstens ein paar Zeitungsausschnitte, um die gesellschaftliche Relevanz dieser Gruppierung zu verdeutlichen. Ich wette, sie wurde noch in keiner überregionalen deutschen Zeitung je erwähnt. Das hier zu tun, wäre, wie wenn man unter dem Lemma Christentum gleichrangig zur römisch-katholischen Kirche die "Jesus Freaks" abhandeln und am Ende noch zwei Bücher zu dieser Organisation auflisten würde. Ich hab hier unter Emanzipationsbewegungen kürzlich einen Absatz über schwule Fanclubs wie die Stuttgarter Junxx rausredigiert [3], weil diese Gruppen zu unbedeutend sind, um in einem Grundsatzartikel über Homosexualität erwähnt zu werden. Das gilt doch aber für eine christliche Kleinsekte wie Wüstenstrom nur umso mehr! Die Organisation "Wüstenstrom" ist nur einer winzigen Anzahl von Menschen überhaupt bekannt. Selbst unter Lesben und Schwulen dürften weit weniger als 1 Promill diesen Namen jemals gehört haben. Warum sollte man ihn also in einem Grundsatzartikel über Homosexualität erwähnen und damit auch noch künstlich aufwerten?

Da halte ich es für wichtiger, die Geschichte der "Heilungsversuche" an Homosexuellen hier mal grundsätzlich aufzuarbeiten. Die Medizin hat von ca. 1850 bis 1970 von Kaltbädern über Kastration, Hodenverpflanzung, Konditionierung mittels Elektroschocks, Psychoanalyse und Hormontherapien bis hin zu stereotaktischen Eingriffen ins Gehirn so ziemlich alles durchprobiert und ist nach 120 Jahren zu dem Schluss gekommen, dass eine homosexuelle Orientierung auf ärztlichem Wege nicht (oder jedenfalls nicht in nennenswerter Weise) zu beeinflussen ist. Nun gut, es gibt heute Gruppen wie Wüstenstrom, die es mal mit was Neuem versuchen, nämlich mit Gebeten. Manchmal behaupten sie sogar, sie hätten damit Erfolg, aber selbstverständlich haben sie dafür keinerlei Belege. Im Gegenteil: der ehemalige Leiter des deutschen Ablegers von "Desert Stream" hat diese Organisation bereits vor mehreren Jahren als schwuler Mann verlassen und zieht heute öffentlich gegen den gefährlichen Unsinn solcher Konversions-Therapien zu Felde.

Ich denke, dass man die christliche "Ex-Gay-Bewegung" zwar prinzipiell erwähnen könnte, aber dann bitte in einem angemessenen Kontext. Ein solcher wäre entweder der noch zu schreibende Abschnitt "Homosexualität und Medizin" (wo Organisationen wie "Wüstenstrom" als Beispiele für einen pseudowissenschaftlichen Spätausleger des therapeutischen Ansatzes genannt werden könnten) oder der Artikel "Homosexualität und Religion" (jedenfalls dort, wo evangelikale Fundamentalisten abgehandelt werden, denn keine der großen Amtskirchen hat sich diesen Ansatz je zu eigen gemacht). Im Abschnitt "Hilfe für homosexuelle Menschen" wäre der Verweis auf diese Gruppierung aber angesichts der großen Zahl von Menschen in den USA, die sich als von dieser "Bewegung" persönlich geschädigt betrachten, nicht nur fahrlässig, sondern auch zynisch. --Lysis 04:59, 1. Mär 2005 (CET)

Fachwissenschaftliche Stellungnahmen

1. Dr. Udo Rauchfleisch, Professor für Klinische Psychologie an der Universität Basel Psychotherapeut in privater Praxis in Binningen, Schweiz: "Häufig wird die Änderung im Sexualverhalten mit schweren Depressionen, zentralen Selbstwertproblemen und tiefer Verzweiflung erkauft und kann bis zum Suizid der betreffenden Menschen führen, die an dem Konflikt zwischen dem äusseren und dann von ihnen verinnerlichten Druck einerseits und dem Gefühl, ein Leben im Gegensatz zu ihrer sexuellen Orientierung zu führen, zerbrechen. Hier muss man eindeutig von einem Missbrauch und einer Schädigung durch sogenannte therapeutische oder seelsorgerliche Interventionen sprechen. Dabei ist besonders fatal, dass die Mehrzahl derer, die solche "Umpolungen" durchführen, keine psychotherapeutisch fundiert ausgebildeten Fachleute sind. Es ist deshalb wichtig, dass die medizinischen und psychologischen Fachverbände eindeutig Stellung nehmen gegen derartige unprofessionelle und ethisch nicht vertretbare Aktivitäten." [4] --Lysis 07:48, 1. Mär 2005 (CET)
2. Diese Stellungnahme aus dem Jahr 1999 wurde von folgenden Verbänden unterzeichnet: American Academy of Pediatrics, American Counseling Association, American Association of School Administrators, American Federation of Teachers, American Psychological Association, American School Health Association, Interfaith Alliance Foundation, National Association of School Psychologists, National Association of Social Workers und National Education Association: "The most important fact about 'reparative therapy,' also sometimes known as 'conversion' therapy, is that it is based on an understanding of homosexuality that has been rejected by all the major health and mental health professions. The American Academy of Pediatrics, the American Counseling Association, the American Psychiatric Association, the American Psychological Association, the National Association of School Psychologists, and the National Association of Social Workers, together representing more than 477,000 health and mental health professionals, have all taken the position that homosexuality is not a mental disorder and thus there is no need for a 'cure.' [...] health and mental health professional organizations do not support efforts to change young people's sexual orientation through 'reparative therapy' and have raised serious concerns about its potential to do harm." [5] --Lysis 08:06, 1. Mär 2005 (CET)
3. American Psychological Association: "Some therapists who undertake so-called conversion therapy report that they have been able to change their clients' sexual orientation from homosexual to heterosexual. Close scrutiny of these reports however show several factors that cast doubt on their claims. For example, many of the claims come from organizations with an ideological perspective which condemns homosexuality. Furthermore, their claims are poorly documented. For example, treatment outcome is not followed and reported overtime as would be the standard to test the validity of any mental health intervention.
   The American Psychological Association is concerned about such therapies and their potential harm to patients. In 1997, the Association's Council of Representatives passed a resolution reaffirming psychology's opposition to homophobia in treatment and spelling out a client's right to unbiased treatment and self-determination. Any person who enters into therapy to deal with issues of sexual orientation has a right to expect that such therapy would take place in a professionally neutral environment absent of any social bias." [6] --Lysis 08:15, 1. Mär 2005 (CET)
4. American Psychiatric Association: "The potential risks of reparative therapy are great; including depression, anxiety and self-destructive behavior, since therapist alignment with societal prejudices against homosexuality may reinforce self-hatred already experienced by the patient. Many patients who have undergone reparative therapy relate that they were inaccurately told that homosexuals are lonely, unhappy individuals who never achieve acceptance or satisfaction. [...] Therefore, the American Psychiatric Association opposes any psychiatric treatment, such as reparative or conversion therapy, which is based upon the assumption that homosexuality per se is a mental disorder or based upon the a priori assumption that the patient should change his or her homosexual orientation." [7] --Lysis 08:25, 1. Mär 2005 (CET)
5. American Academy of Pediatrics, 1993: "Confusion about sexual orientation is not unusual during adolescence. Counseling may be helpful for young people who are uncertain about their sexual orientation or for those who are uncertain about how to express their sexuality and might profit from an attempt at clarification through a counseling or psychotherapeutic initiative. Therapy directed specifically at changing sexual orientation is contraindicated, since it can provoke guilt and anxiety while having little or no potential for achieving changes in orientation." [8] --Lysis 08:37, 1. Mär 2005 (CET)
6. American Medical Association: "AMA [...] opposes the use of ‘reparative’ or ‘conversion’ therapy that is based upon the assumption that homosexuality per se is a medical disorder or based upon the a priori assumption that the patient should change his/her homosexual orientation." [9] --Lysis 08:37, 1. Mär 2005 (CET)

Dass es auch genau umgekehrt sein kann zeigt (wie etwas weiter unten schon zitiert):

Interessant ist auch die Zahl wie viele der Probanden vorher bzw. nacher von Depressionen geplagt wurden. Sie sank bei Männern von 43% auf 1% und bei Frauen von 47% auf 4%. Mehr unter Spitzer, Rober L., Can some gay men and lesbians change their sexual orientation? in Arch Sex Behavoir, vol. 32 no. 5, Oct. 2003, S. 403-417.--Chris- 08:09, 3. Feb 2006 (CET)

Spitzer-Studie

Irmgard hat sich in der Vergangenheit hinsichtlich des "Heilungs"-Erfolgs von Konversionstherapien immer wieder auf die so genannte Spitzer-Studie bezogen. Interessant war für mich, im Rahmen meiner Recherchen zu erfahren, was dort wirklich drinsteht, nämlich nichts, was auch nur im Entferntesten als Bestätigung des "Reparative Therapy"-Ansatzes gelesen werden könnte (vgl. hierzu Spitzerstudie, Amsterdam-Studie, etc.). Die englische Wikipedia macht aus Spitzer sogar den wichtigsten Kronzeugen gegen den Konversionsansatz:

"Conversion therapies have been condemned by numerous professional organizations in the scientific field for causing depression - sometimes leading to suicide - and being of little value. In 2001 Dr. Robert Spitzer, professor of psychiatry at Columbia University announced a study indicating that reparative therapy has a failure rate on the order of 99.98%. The American Psychological Association in 1997 passed a resolution declaring therapists in these groups engaged in such conversion therapies to be following unethical and unhealthy practice." (Vgl. hierzu en:Homosexuality).

Ich denke, damit ist das letzte wissenschaftliche Mäntelchen gefallen, und es dürfte sich jede weitere Diskussion erübrigen. --Lysis 12:28, 1. Mär 2005 (CET)

Ich weiss nicht, wo die englische Wikipedia die superexakten Zahlen als Aussage von Spitzer her hat, das einzige Zitat von ihm, das ich gefunden habe ist "pretty low" - eine Referenz im Artikel en:Reparative therapy gibt eine kontra-Therapie-Studie (Shidlo/Schroeder) an die auf 3% success kommt. Spitzer's Studie ist zweifellos kontrovers - im Peer Review gibt es das volle Spektrum zwischen "substantial contribution" und "filled with scientific flaws". Was die AMA betrifft, so ist diese Entscheidung ebenfalls nicht unumstritten. APA 2000 ist da moderater: "The validity, efficacy and ethics of clinical attempts to change an individual’s sexual orientation have been challenged. To date, there are no scientifically rigorous outcome studies to determine either the actual efficacy or harm of "reparative" treatments. There is sparse scientific data about selection criteria, risks versus benefits of the treatment, and long-term outcomes of "reparative" therapies. The literature consists of anecdotal reports of individuals who have claimed to change, people who claim that attempts to change were harmful to them, and others who claimed to have changed and then later recanted those claims". So eine Aussage fände ich sinnvoll und enzyklopädisch - was mich immer noch stört, ist, dass das Thema einer Minderheit innerhalb der Minderheit hier totgeschwiegen wird. --Irmgard 12:48, 27. Mai 2005 (CEST)

Um allen Spekulationen vorzubeugen, sollte man bevor man irgendwelche Gerüchte in die Welt setzt, die Studie besser selber einmal lesen. 99.98% ist völlig aus der Luft gegriffen.
Zwei Ergebnisse:
Bei den zur Veränderung motivierten Personen, sanken die homosexuellen Indikatoren signifikant bei 63% der Männer und 29% der Frauen. Heterosexuelles Empfinden wuchst bei 66% der Männer und 44% der Frauen. Sie empfanden ein "gutes heterosexuelles Funktionieren".
Interessant ist auch die Zahl wie viele der Probanden vorher bzw. nacher von Depressionen geplagt wurden. Sie sank bei Männern von 43% auf 1% und bei Frauen von 47% auf 4%.
Mehr unter Spitzer, Rober L., Can some gay men and lesbians change their sexual orientation? in Arch Sex Behavoir, vol. 32 no. 5, Oct. 2003, S. 403-417.--Chris- 09:23, 16. Jan 2006 (CET)

Nachdem der obige Link zu zwischenraum nicht mehr funktioniert hier eine deutsche Analyse der Spitzer-Studie und von 2 weiteren. Für mich ist darin u.a. sehr interessant: Wer waren die Probanden?, Was wurde überhaupt untersucht? und weiters Wer hat am ehesten positiv von solchen Therapien profitiert? - http://www.zwischenraum.net/allmaechtigewissenschaft.htm AB "f) Ethik" - Wenn ich mich recht entsinne, dann hab ich irgendwo gelesen, dass Spitzer selbst gesagt hat, dass seine Studie nicht den Beweis erbringt, dass Homosexuelle "geheilt" werden können, und er sie auch nicht so verwendet wissen möchte. Weis aber leider nicht mehr woher ich das habe. --Fg68at 19:30, 15. Feb 2006 (CET)

Methoden

Es wurde behauptet, ich würde durch den Verweis auf den Film Latter Days (USA 2004) ein Horrorbild von diesen Therapien zeichnen, während Methoden wie Elektroschocks in Wirklichkeit überhaupt nicht mehr zur Anwendung kämen. Die englische Wikipedia weiß es wieder mal besser:

"Religious reparative therapies, such as those practised by Christian transformational ministries, include one-on-one counselling, group counselling, prayer, fasting, reading scripture and meditation. Other techniques involved have included controversial therapies such as electro-shock therapy and aversion therapy (such as showing subjects homoerotic material whilst inducing nausea and vomiting through drugs)." (en:Reparative therapy) --Lysis 14:05, 1. Mär 2005 (CET)

In dem Buch, das hier als "alternative Coming-out-Literatur" verkauft werden sollte, verrät Richard Cohen auch seine eigenen Therapiemethoden:

"His techniques include wearing rubber bands on the wrists, and snapping them whenever the patient feels same-sex attraction, and hitting pillows with a tennis racket to induce 'intra-uterine memory recovery,' in which the patient will remember something that happened while he/she was still in the womb, which caused them to become homosexual. This is not endorsed by mainstream psychiatrists and psychologists, who feel not only that sexual orientation is immutable, but also point out that the human mind is not yet capable of forming memories while still in the womb." (en:Richard Cohen (therapist))

In der englischen Wikipedia wird Cohen darüber hinaus wie folgt zitiert:

"Now that you have seen how I help people transition from homosexual to straight, you can buy my new book or you can purchase my therapeutic tapes, and don’t forget my hope and healing videos. I’m also available for speaking engagements. And, of course, I take credit cards. God bless. Amen. Be straight."

Irgendwo ist bei mir langsam die Kotzgrenze erreicht. --Lysis 14:42, 1. Mär 2005 (CET)

Kann ich nachvollziehen - bei mir hat ein Magenbitter geholfen beim Studium eben. Da sieht man was rauskommt, wenn jeder, der mal eine populärwissenschaftlich daherkommende, ideologisch gefärbte Schwarte in der Hand hatte, sich für nen Experten hält und sich in Artikel einklinkt von denen er sonst nichts versteht. Vor allem wenn es essenzielle Themen des Lebens betrifft kann es sehr leicht menschenverachtend und gefährlich werden. Ist zu befürchten, dass es Bereiche in Wikipedia gibt die von diesen "Experten" unbemerkt dominiert werden? --Herzbert 16:48, 1. Mär 2005 (CET)

Das ist alles ebenso interessant wie gruselig. Ich schlage aber vor, das hier nicht weiterzuverfolgen. Die betreffenden Literaturhinweise sind ja aus dem Artikel raus, was auch nicht länger angefochten zu werden scheint. Man mag das alles unter passendem Lemma darstellen. Zum Glück scheinen solche Methoden in Deutschland nur eine Randerscheinung zu sein. Die Gefahr, dass fragwürdige Ansichten in der Wikipedia unbemerkt veröffentlicht werden, besteht natürlich immer. Wenn da ein ernster Verdacht besteht, kann man sich ja an "Ich brauche Hilfe" wenden oder, falls nötig, einen Löschantrag stellen. Rainer 18:51, 1. Mär 2005 (CET)

Eigentlich können wir den Artikel jetzt wieder freigeben, oder? --Lysis 14:40, 2. Mär 2005 (CET)

Habe ich mal gemacht. Bei Problemen bitte melden, steht aber auch auf meiner Beobachtungsliste. Rainer 15:13, 2. Mär 2005 (CET)

Ich habe hier mal folgendes Anzumerken, auch wenn die Diskussion schon zu Ende ist:

Deutschland ist Mitglied der UN, die Weltgesundheitsorganisation ist eine Behörde der UN und laut eines Mitgliedervotums von den Anfängen der 90´er Jahre wurde geregelt, dass nur noch das als Krankheit angesehen werden kann, was die WHO als Krankheit ansieht. Deutschland hat dies übernommen, somit gilt nur das als Krankheit was die WHO so sieht.

Die WHO hat Homosexualität Anfang der 90´er Jahre von der Liste der Krankheiten gestrichen, somit ist es keine, da sie nicht in der Liste steht. Man würde ja sonst auch nicht auf die Idee kommen und sagen: "reden ist eine Krankheit" und wisst ihr warum? Weil es nicht stimmt. Von daher finde ich es unter aller Sau wie mit diesem Thema umgegangen wird. Es gibt bei jedem Teil eine kleine Minderheit die was anderes denkt, auch bei der Frauengleichberechtigung und trotzdem würde niemand auf die Idee komnmen und im Artikel Tips zu geben, wie man seine Frau am besten unterdrückt. Scheinheiligkeit könnte man das auch nennen...

--CrazyForce 12:18, 18. Jan 2006 (CET)

Coming Out

Eintrag aus dem Artikel hier her verschoben weil der so einfach nicht stehenbleiben kann.

Das Coming-Out bedeutet zugleich eine Festlegung auf ein Teilmenge der möglichen eigenen Sexualität und entspricht der polarisierten westlichen Denkweise, die nach homosexuell und heterosexuell trennt. Die Homosexuellenbewegungen der vergangenen Jahrzehnte haben sich jedoch für eine solche Festlegung eingesetzt, sodass sie im öffentlichen Bewusstsein beinahe notwendig erscheint. Ob sie der menschlichen Sexualität entspricht wird jedoch unter Wissenschaftlern kontrovers diskutiert. Das Coming-Out ermöglicht jedoch den Weg in eine homosexuelle Bürgerlichkeit und im Angesicht der seit der Homosexuellenbewegungen gesellschaftlich erwarteten Festlegung auf eine der beiden seither nur mehr akzeptierten Pole umgeht der Geoutete einer ständigen Rechtfertigung der Auslebung seiner vollen Sexualität. Eine Rückkehr in die heterosexuelle Bürgerlichkeit ist nach dem Outing jedoch häufig kaum mehr möglich.

comming out hat eine herleitung und andere geschichte und auch wenn an den Punkten was dran sein mag ist das eher ein teilbeitrag für ein Forum zum diskutieren aber nicht für einen Eintrag hier Unsolide ô¿ô Unsolide 03:47, 8. Mär 2005 (CET)

Das geht im Prinzip in die selbe Richtung wie das von den Freunden vor ein paar Tagen, die Schwule heilen wollten. Sie wollen halt Schwule als unglückliche, hilfsbedürftige Wesen hinstellen. Vielleicht sollte man mal anfangen über unglückliche Heteros zu schreiben, wie man ihnen helfen könnte und was es bedeutet wenn sie sich so festlegen. --Herzbert 00:29, 9. Mär 2005 (CET)

Naja ich finde schon das die aussage ihre berechtigung hat und da ist auch was dran. ich sehe es also nicht so wie du. aber so wie das geschrieben ist gehört es einfach zu einer Diskussion und nicht zu einem Artikel. ich habe die gedanken eher so verstanden das man sexualität einfach erlebt wie man will ohne zu trennen in Homo/hetero/bi/sonstwas-Sexuell. also einfach just sex wie man gerade will und das wäre doch ein wirklich erstrebenswertes endziel. dann würde es auch kein coming out brauchen weil es eben keinen grund gibt aus was rauszukommen. ;-) .. also eigentlich ganz okay soweit bis auf den letzten satz der natürlich wieder völliger schwachsinn ist aber wie gesagt zum drüber diskutieren doch richtig. ;-) Unsolide ô¿ô Unsolide 03:36, 10. Mär 2005 (CET)

Zumindest zum Nachdenken finde ich den Abschnitt sogar sehr gut. Wäre beinahe schade, wenn die Grundidee nicht im Artikel erscheinen würde. Vielleicht gelingt es ja, den Abschnitt auf die Kernaussage zu reduzieren? Stern !? 00:50, 14. Mär 2005 (CET)

Nur, "zum Nachdenken" ist eigentlich nicht unbedingt etwas, was in einer Enzyklopädie stehen sollte, jedenfalls nicht in der Form. Dieser Absatz stellt seinen Inhalt als absolute Tatsache dar, während es sich jedoch lediglich um eine Meinung handelt; das betrifft insbesondere den Teil mit der "Bürgerlichkeit". Davon mal abgesehen ist fraglich, ob das überhaupt unter "Coming Out" gehört, die zugehörige Debatte (die, wenn schon, als solche dargestellt werden sollte, und eben nicht als Tatsache) geht schon ein bisschen darüber hinaus. -- AlexR 10:48, 14. Mär 2005 (CET)

Löschantrag oder Überarbeiten?

Zitat aus dem Absatz "Genetische Ursachen": Es gibt auch Berichte, wonach Onkel mütterlicherseits von Schwulen häufiger schwul sind als bei Heterosexuellen. Also das klingt ob jemand besoffen war als er diesen Absatz geschrieben hat - alternativ stellt man sich auch die Frage ob hier jemand Graffiti abgelassen hat um Mitleser irre zu führen. So ein Satz zeigt keinen Bezug zu wissenschaftlichen Erkenntnissen. Kann zwecks Beweisführung ein externer Link angeführt werden? Ansonsten raus mit dem Satz, der hat Kindergartenkinderniveau. Abgesehen davon ist der gesamte Artikel mit soviel Dünnpfiff durchsetzt, das keinerlei Neutralität erkennbar ist. Man hat den Eindruck das der Artikel von Schwulen für Schwule geschrieben ist. Kritische Stimmen fehlen, es werden angebliche gesellschaftliche Vorteile beschrieben ohne die gesellschaftlichen Nachteile. Und wenn Nachteile beschrieben werden, dann in einer Form, daß Sie die Schwulen und die Schwulenbewegung als Opfer darstellt. Das kann nicht sein.

Für den Fall daß Du ernsthafte Kritik an dem Artikel hast, solltest Du sie in einer Weise vortragen, die diskutiert werden kann, auf solche Beleidigungen wie Du sie vorträgst (besoffen/Graffiti etc.) wird sich hier wohl niemand einlassen! --MAK @ 11:12, 23. Apr 2005 (CEST)

Den oben angegebenen Satz habe ich entfernt, da ich das auch als sehr unwahrscheinlich ansehe. Selbst wenn das so sein sollte, müsste schon ein Hinweis auf die Berichte zu finden sein. --ElRakı ?! 00:49, 25. Apr 2005 (CEST)

Der Autor des ersten Absatzes (ohne Signatur, warum?) hat wohl eher ein Problem mit dem Thema. Er war wohl selber nicht ganz fit, als er das schrieb. Was sind den "gesellschaftliche Nachteile" in diesem Zusammenhang? Man kann nur MAK@ beipflichten!!

Natürlich NICHT löschen. Wenn jemand meint, dass etwas zu verbessern ist, kann er sich ja konstruktiv einbringen, anstatt mit Zensor-Attitüden aufzutrumpfen. --doron44 23:31, 5. Mai 2005 (CEST)

Lehnwort Gay?

"Der Begriff Gay hat sich auch in anderen Sprachen wie dem Französischen (Gai) eingebürgert und findet als Lehnwort auch in Deutschland neuerdings wieder zunehmend Verwendung." Wenn "Gay" ein Lehnwort im Deutschen wäre, dann müssten wir es doch auch Gai schreiben oder wenigstens deutsch aussprechen, oder? Ich habe noch nie jemanden (=Hetero) Gei sagen hören.

Ich muss aber auch zugeben, dass ich nicht aus diesem Kreis bin und mich bis heute frage, wo sich die zahlreichen Nicht-Heteros verstecken :)) --217.87.154.69 02:02, 18. Mai 2005 (CEST)

Wenn Gay im Deutschen verwendet wird, dann in der engl. Aussprache und in der engl. Schreibung, würde es deswegen auch in der Wikipedia nicht anders machen. Es gibt ja auch andere Lehnwörter aus dem englischen Sprachraum (wie Computer) die im Deutschen gleich geschrieben und ausgesprochen werden. --ElRakı ?! 19:46, 18. Mai 2005 (CEST)

sysop Homofeind

auf Benutzer Diskussion:Dickbauch findet man folgendes zu einem Streit über den Artikel zu Volker Beck (Politiker):

1. ....Und ich muß sagen, daß ich drei ganze Sätze nicht für überragend viel halte, wenn man bedenkt welche Tragweite diese Fehleinschätzung von ihm hatte. Wenn Du einen Textteil ergänzen möchtest, oder abgeändert haben möchtest, so stelle bitte die von Dir gewünschte Version auf der Diskseite des Artikels ein und sage wie gewohnt Bescheid. Alles kein Problem! (Zu Hohmann: ich kann Dir da nicht ganz folgen. Schon der erste Absatz sagt doch schon alles über den Mann...)
2. Wo wir gerade so nett reden: warum wollten eigentlich ausgerechnet die Schwulen unbedingt straffrei Kinder ficken dürfen? Ich kannte das bisher nur von Grünen die damals öffentlich (!)sagten "Kindersex" sei nicht zum Schaden des Kindswohles (*würg*). Der Skandal wurde damals ja ziemlich flott unter den Teppich gekehrt. Und noch eine Frage: ist straffrei Kinder ficken immer noch Ziel der Schwulenbewegung? Ich verfolge das Thema nicht so intensiv und der Schwule an sich ist mir halt irgendwie gleichgültig (weder positiv noch negativ, einfach nur egal)... ((o)) Käffchen?!? 08:30, 18. Mai 2005 (CEST)

--Schaunwermal 10:34, 18. Mai 2005 (CEST)

Krank? Gestört? Behindert?

Wikipedia ist ja neutral, aber wo ist denn hier der Hauch einer Kritik? Ein Absatz zum Thema Krankheit, Perversion, Psychische Störung gehört hier auf jeden Fall hin. Stattdessen lang und breit Geschwafel über böse gesellschaftliche Normen, Unterdrückung, Patriarchaler Heterosexismus, und so weiter, lol, ein Scheiß, echt! Auch sollte bei Lesben festgehalten werden, dass diese oft sehr männlich sind. Außerdem ist der Anteil der besonders zickigen Frustlesben sehr hoch, die lesbisch werden, weil sie keinen abbekommen. Frinz 12:04, 18. Mai 2005 (CEST)

augen auf: schau mal unter "Homosexualität und Medizin"--Schaunwermal 12:29, 18. Mai 2005 (CEST)

"lesbisch werden, weil sie keinen abbekommen" *LOL* -- ∂ 12:45, 18. Mai 2005 (CEST)

genau, und außerdem hassen die alle Männer. Ist ja allgemein bekannt. Wahrscheinlich liegt's daran, daß ich so viele männliche Freunde habe... Und zum Thema "keinen abbekommen": Woher kommt eigentlich die Überzeugung, daß einer Frau, die keinen Mann abbekommt, die Frauen nur so hinterherrennen *kopfschüttel* --Kamyra 15:25, 18. Mai 2005 (CEST)

Artikel zum gleichen Thema

Hi, da das Portal ja tot zu sein schein, wollte ich euch hier mal mitteilen, dass die Artikel Schwul, Gay und [[ ]] in o.g. Liste als Tripeleinträge geführt werden. Eventuell könnt ihr ja dort mal eure Meinung äußern bzw. etwas dagegen unternehmen! DiV, --Flominator 22:23, 26. Mai 2005 (CEST)

Bild zur globalen rechtlichen Situation

Image:Laws on homosexuality.PNG das wäre es eigentlich wert eingebunden zu werden. --Saperaud ☺ 17:38, 14. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt mal eine deutsche Version eingefügt :) Phrood 00:16, 22. Jun 2005 (CEST)

Bild vom römischen Becher (Warren cup.jpg)

Ich kenne mich in Bildrechten nicht so gut aus, aber ich glaube, das jetzige Bild sollte ersetzt werden. Da es kein flächiges Kunstwerk ist und der Fotograf auch nicht seit über 70 Jahren tot ist, hat dieser womöglich das Urheberrecht. Phrood 23:01, 21. Jun 2005 (CEST)

KZ-Häftling

Ich kann nicht ganz verstehen, was das Bild mit dem Lemma zu tun hat? Außerdem würde es mich interessieren, ob es einen Grund hat, dass der Artikel bisher weder Kandidat bei lesenswert noch exzellent war oder ein Review mitgemacht hat? --Flominator 01:58, 22. Jun 2005 (CEST)

Homoerotik

Handelt es sich dabei um das gleiche wie Homosexualität? Ansonsten sollte der Begriff näher definiert werden. Phrood 21:31, 23. Jun 2005 (CEST)

Scheint durch einen Redirect erledigt worden zu sein! --Flominator 00:45, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß, aber trozdem bin ich mir nicht sicher, ob das dasselbe ist. Der Begriff sollte in diesem Artikel zumindest einmal fett gesetzt und kurz erklärt werden. Phrood 01:02, 24. Jun 2005 (CEST)

Es ist sicher nicht das selbe! --Herzbert 00:14, 5. Sep 2005 (CEST)

• Man sollte es zu Erotik umleiten und dort erklären--Zaphiro 13:11, 10. Okt 2005 (CEST)
  • was ich nun getan habe, der Artikel Erotik ist nicht speziell auf Heteroerotik ausgelegt--Zaphiro 13:16, 10. Okt 2005 (CEST)

Dokumentation der "Lesenswert"-Diskussion von Ende Juni 2005

• Pro: interessant. Stern !? 10:01, 28. Jun 2005 (CEST)
• Pro: Absolut lesenswert! --Bara 10:09, 28. Jun 2005 (CEST)

• Pro --Flominator 18:12, 28. Jun 2005 (CEST)
• Pro: durchaus lesenswert, schöne Bilder. Korny78 21:17, 29. Jun 2005 (CEST)

Gesetzessprache

Im aktuellen Artikel wird behauptet, dass der Begriff "schwul" auch in der Gesetzessprache auftaucht. Ich möchte gern wissen, wo genau und fände es gut, wenn der Verfasser dieser Behauptung das auch belegen würde. --Jbb 22:58, 31. Jul 2005 (CEST)

Diese Diskussion

Also ich habe am Anfang viel gelesen und am Ende alles überflogen. Aber was Sinnvolles außer sich über Links zu streiten und so weiter habe ich nicht herauslesen können! --Idefix Windhund 15:06, 23. Aug 2005 (CEST)

Das ist auch kein Diskussionsforum, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten.--Gunther 15:13, 23. Aug 2005 (CEST)

Habe meine Wortwahl verbessert!--Idefix Windhund 12:55, 24. Aug 2005 (CEST)

Diskussionsseiten sind dazu da, strittige Punkte im Artikel zu klären. Was erwartest Du hier?--Gunther 11:27, 24. Aug 2005 (CEST)

mach dir doch nicht so ins Hemd! Wer bist du eigentlich? --Idefix Windhund 12:55, 24. Aug 2005 (CEST)

Jemand, der nicht versteht, was Du konkret kritisieren willst.--Gunther 00:43, 11. Sep 2005 (CEST)

Oder jemand der einen nicht verstehen will, wahrscheinlich weil er nicht schwul denken kann wie andere Idefix Windhund

Textlücke

Der Absatz "Zum einen..." im Abschnitt Homosexualität#Wissenschaft_und_Homosexualit.C3.A4t ist seit seiner Einfügung unvollständig.--Gunther 00:41, 11. Sep 2005 (CEST)

Die "Norm"

Im Text findet sich folgender komische Satz: "Ein anderer Zugang zur Sexualitätsthematik ist die Frage, warum es überhaupt die Norm der Heterosexualität gibt [...]". Die in dem Satz zitierte Frage ist eine ziemlich blöde Frage. Da wird ja so getan, als hätte irgendein böser Mensch sich diese Norm ausgedacht, um die Homosexuellen zu unterdrücken. Die Norm der Heterosexualität ist ein Resultat der Evolution, damit sich Menschen (und viele andere Lebewesen auch) fortpflanzen können. Das ist doch logisch. Ich bin dafür, diesen bescheuerten Satz zu löschen. Angesichts der Trennung von Sexualität und Fortpflanzung und zu erwartender Fortschritte in der Fortpflanzungstechnologie kann man ja diskutieren, ob diese "Norm" in Zukunft hinfällig wird. Aber über die Ursache der "Norm" können ja wohl keine Zweifel bestehen, oder? --subsonic68 05:13, 9. Okt 2005 (CEST)

Die Formulierung ist vielleicht etwas unglücklich, aber es geht offenbar um die gesellschaftliche Norm, die die Festlegung auf bestimmte sexuelle Präferenzen verlangt. Die Überschrift "Evolutionstheoretischer und sozialer Nutzen" wirft da auch zwei Themen etwas zu flott zusammen – man sollte das getrennt halten. Am Rande bemerkt: Der Nutzen kann nicht evolutionstheoretisch sein, sondern nur evolutionsbiologisch oder evolutionär. Dieser evolutionäre Nutzen ist aber natürlich bisher eine Theorie. Rainer ... 15:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Homosexualität gleich schwul?

Ich wollte darauf hinweisen, dass Homosexualität nicht gleich schwul oder lesbisch bedeutet. Auch Nicht-Schwule bze. -lesben können homosexuel sein. Dieses Wort beinhaltet nur den gleichgeschlechtlichen Sexakt aber nicht die Neigung zum gleichen Geschlecht. Auch Menschen die sich zum anderen Geschlecht hingezogen fühlen, können homosexualität bevorzugen. Acuh wäre es denkbar, dass genau das Gegenteil eintreten kann. 16:58, 28 Okt 2005 (CEST)

Wie das? Also wenn einer homosexuell ist, dann ist er/sie schon schwul oder lesbisch... Wo du natürlich Recht hast, ist die Tatsache, daß die einzelnen Akte homo- bzw. heterosexuell durchgeführt werden können, ohne etwas über die Neigung der Beteiligten zu sagen, das ist wohl wahr. -- Vicky van Rozenheim 21:48, 13. Nov 2005 (CET)

Homosexuelle sind schon Schwul oder Lesbisch, Homosexuelle zeichnen sich dadurch aus zum extrem überwiegenden Teil sexuellen und emotionalen Bindungen zu Menschen des gleichen Geschlechts aufzunehmen. Menschen die lediglich gelegentlich Sex mit Menshen des gleichen Geschlechts haben, könnte man höchstens als Bisexuell bewerten, obwohl dies auch fraglich ist, sofern es sich nur um sexuelle Kontakte handelt. Die Begriffe Heterosexuelität, Homosexualität und Bisexualität beziehen sich sowohl auf den emotionalen als auch auf den sexuellen Teil, daher finde ich die Bezeichnungen richtig.

--CrazyForce 12:58, 18. Jan 2006 (CET)

Ich finde, dass man die unterschiedliche Definition mehr thematisieren sollte. Für einige Heteros ist Homosexualität nur eine Sexualpraktik oder Neigung wie SM, Orgien, Zuneigung zu Personen anderer Ethnien, Zuneigung zu Personen mit bestimmten Körpermerkmalen, die sie entweder praktizieren oder nicht und sie argumentieren in Diskussionen dementsprechend. Extrem zu sehen ist das auf pornographischen Seiten. Auch wenn es der Definition des Wortes nicht entspricht. Sie haben die Bandbreite zB einer Kinsey-Skala (jetzt gibt es differnzierteres) in Gedanken und Handlungen noch nicht durchschaut. --Fg68at 17:41, 19. Feb 2006 (CET)

Aus der Sexualforschung Bisexualitäten: Genaugenommen können sich heute hinter dem Wort «Homosexualität» drei verschiedene Vorstellungen verbergen, obzwar dies oft Sprechern und Hörern nicht zum Bewußtsein kommt. Wenn z. B. jemand sagt: «Im Gefängnis gibt es viel Homosexualität», so spricht er von Homosexualität als einem Verhalten. Er sagt eigentlich: «Im Gefängnis gibt es viel homosexuelles Verhalten». Er will damit nicht sagen, daß es in Gefängnissen viele «Homosexuelle» gibt oder daß dort viele Menschen «homosexuell» werden. Stattdessen soll der Satz nur feststellen, daß in Ermangelung andersgeschlechtlicher Partner die Gefangenen untereinander sexuelle Kontakte haben.
===Eine völlig andere Vorstellung aber steckt hinter der Frage: «Ist Homosexualität eine Krankheit?» Hier meint das Wort nicht ein Verhalten, sondern einen Zustand. Je nach der Antwort auf die gestellte Frage kann dieser Zustand gut oder schlecht sein, aber auf jeden Fall wird ein Zustand, ein Charakterzug, eine Wesensart angenommen. «Homosexualität» ist etwas, das manche Leute haben, nicht etwas, das sie tun.
=== Schließlich, wenn Forscher von verschiedenen «Homosexualitäten» sprechen, so lassen sie erkennen, daß sie «Homosexualität» weder als Verhalten noch als Zustand auffassen, sondern als soziale Rolle, d. h. verschiedene Homosexualitäten als einSpektrum von solchen Rollen. Sie meinen nicht verschiedene Formen gleichgeschlechtlicher Kontakte oder verschiedene Unterteilungen der gleichen Diagnose, sondern verschiedene Arten und Weisen, wie Menschen in der Gesellschaft als «Homosexuelle» leben.
=== In der Tat, das Wort «Homosexueller» selbst kann dreierlei bedeuten: Entweder jemanden, der ein bestimmtes Verhalten zeigt oder jemanden, der sich in einem bestimmten Zustand befindet, oder jemanden, der eine bestimmte soziale Rolle spielt.
=== In den meisten westlichen Ländern besteht aber heute die Tendenz, alle drei Bedeutungen zu bündeln und Verhalten, Zustand und soziale Rolle als verschiedene Aspekte des gleichen Phänomens zu sehen: «Homosexuelle tun, was sie tun, weil sie so sind, wie sie sind, und sie können daher immer an ihrem typischen Lebensstil erkannt werden.»
=== Diese moderne Sicht trübt sich aber sofort ein, wenn man den Blick auf die Vergangenheit richtet, d. h. auf eine Zeit vor der Erfindung des Wortes «Homosexualität».

Unvollständige Geschichte

An anderen Stellen im Artikel wird zwar kurz auf Griechenland und China eingegangen, aber der Abschnitt über die Geschichte fängt mit christlichen Werten und französicher Revolution an. Sollte man da nicht auch etwas über die Akzeptanz von Homosexualität im alten Griechenland und im alten China sagen? Ich weiß leider selbst zu wenig darüber, aber vielleicht kann das ja jemand ergänzen.

- 2006 -

Vorschlag für Weblink

Die Stanford Encyclopedia of Philosophy ist das mit Abstand beste frei zugängliche Internet-Nachschlagewerk für Philosophie. Die Einträge werden von Experten auf dem jeweiligen Gebiet erstellt. So wurde von den über 1500 Einträgen fast jeder von einer anderen Person erstellt. Ich möchte auf den Artikel Homosexuality hinweisen, der in die Weblinks eingefügt werden könnte.

• Eintrag in Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.Vorlage:SEP/Wartung/Parameter 1 und weder Parameter 2 noch Parameter 3

--Victor Eremita 21:52, 7. Jan 2006 (CET)

Vorschlag www.senf-eis.de Ein Forum für Homosexuelle, bitte in die Links mit aufnehmen Danke MFG Micha

Hallo Micha, Foren bieten keine weiterführenden Informaten im Sinne von WP:WEB und werden daher nicht als Weblinks in Artikel aufgenommen. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 10:35, 26. Jan 2006 (CET)

da fehlt einiges ...

z.b. der link auf http://www.geheimsache.at/ eine der / wenn nicht die ... umfassendste ausstellung zum thema ...

LSVD

Lesben- und Schwulenverband in Deutschland - Lobbyverband, größte Bürgerrechts-, Selbsthilfe- und Wohlfahrtsorganisation für Lesben und Schwule in Deutschland.

Lobbyverband ist nicht die Selbstdefinition des Verbandes. sondern der zweite Teil der Beschreibung. warum hast du das gelöscht, Hansele?--Optimismus 14:37, 31. Jan 2006 (CET)

Weil es hier um eine reine Auflistung der Verbände bzw. Organisationen geht und nicht darum, sie näher auszuführen. Als Kurzbeschreibung reicht Lobbyorganisation - alles andere kann im entsprechenden artikel des LSVD, der ja existiert, beschrieben werden. --Hansele ^(Diskussion) 14:44, 31. Jan 2006 (CET)

größe ist ein objketives Kriterium. es gibt in Deutschland in diesem Bereich keine Organisation mit mehr Mitgliedern. Es heißt ja nicht tollste, beste oder dergleichen.--Optimismus 14:56, 31. Jan 2006 (CET)

aber es ist halt nicht zuallererst eine lobbyorganisation. so macht das keinen sinn. bzw. ist durch unvollständigkeit eigentlich sogar falsch.

die anderen organisationen, die aufgeführt sind, haben eine sehr unterschiedliche bedeutung. dbna ist eine von zahllosen kleinen vereinen in dem bereich.--Optimismus 14:48, 31. Jan 2006 (CET) Der erste satz im Artikel heißt bei LSVD: Der Lesben- und Schwulenverband in Deutschland (LSVD) ist mit fast 3.000 Einzelmitgliedern und 60 Mitgliedsorganisationen die größte Bürgerrechts- und Selbsthilfeorganisation von Lesben und Schwulen in Deutschland.

bei lambda: Jugendnetzwerk Lambda aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Wechseln zu: Navigation, Suche

Das Jugendnetzwerk Lambda ist ein bundesweiter Jugendverband für lesbische, schwule, bisexuelle und transgender Jugendliche.

wir sollten bei beiden die Kurzzusammenfssung dieses Satzes nehmen.--Optimismus 14:52, 31. Jan 2006 (CET)

Zur Frage, ob jede Theorie erwähnenswert ist

Muss in einer Enzyklopädie jede abwegige biologistische Theroie Erwähnung finden? Wenn es eine medizinische Erkenntnis wäre, mütße man sie ja empirisch beweisen können.

also Hansele beweise die Relevanz oder ichtrqag bei wikipedia meinen bürcherschrank buch für buch ein. --Optimismus 19:19, 14. Feb 2006 (CET)

Ich lasse mich von dir hier nicht zum Hanswurst machen. Wie oben schon geschrieben - die Theorie gibt es, also bleibt sie sie stehen, du kannst aber gerne Ergänzendes dazu schreiben - zum Beispiel, wie sie von anderen Wissenschaftlern aufgenommen wurde. Ich gehe mal nicht davon aus, dass es dir zu aufwendig ist, was Konstruktives zum Artikel beizutragen, statt nur zu löschen. --Hansele ^(Diskussion) 21:24, 14. Feb 2006 (CET)

dann stelle ich jetzt die Theorie auf, dass du ein Spinner bist, empirisch zwar falsch, aber wo stellen wir das jetzt ein?--Optimismus 23:37, 14. Feb 2006 (CET)

Tja, da hast du Pech, da es über mich meines Wissens keinen Artikel in der Wikipedia gibt. --Hansele ^(Diskussion) 23:44, 14. Feb 2006 (CET)

das könnte man ja hier unter dem zu schaffenden Absatz "Homosexualität und homophobe/klerikale Autoren bei Wikipedia" ändern ;-))

Jetzt wo es die Theorie gibt, wäre es doch unverantwortlich diese Kategorie nicht in der freien Enzyklopädie zu dokumentieren, oder? Wenn das hier eine Mehrheit findet trage ich das morgen mittag hier ein.--Optimismus 23:47, 14. Feb 2006 (CET)

Ich hatte auch mal eine Theorie erwähnt (das mit Satan, siehe meine Revision von gestern Abend)--es wurde mit Hinweis darauf, dass ich es satirisch gemeint hatte, wieder entfernt. Nun, vielleicht war es aus meiner Sicht auch Satire, aber es gibt die Theorie, und es gibt manche Leute, die sie ernst nehmen. Warum darf diese Theorie nicht auch hier erscheinen? Was macht die "vermännlichungs-"Theorie irgendwie erwähnenswerter?--Bhuck 09:00, 15. Feb 2006 (CET)

Ganz ernsthaft (ich habe sie übrigens nicht entfernt): Wenn da Theorien existieren, die einen gewissen Verbreitungsgrad haben (das muss nicht unbedingt gleichzeitig bedeuten, dass sie auch entsprechend plausibel sein müssen) haben die in meinen Augen durchaus die Berechtigung, auch erwähnt zu werden. Und wenn es teilweise auch mit einem deutlichen Hinweis auf die wissenschaftliche Relevanz ist. Denn auch das kann zur sachlichen Information und Aufklärung beitragen. --Hansele ^(Diskussion) 09:40, 15. Feb 2006 (CET)

Ja, ja...nur, ich glaube, die Satan-Theorie wird mehr Anhänger in der Welt haben als die Schwangerschafts-Hormonen-Theorie. Leider gibt es keine Volkszählungsstatistiken, wie viele Leute welcher Theorie glauben. Wie will man also den Verbreitungsgrad belegen?--Bhuck 09:47, 15. Feb 2006 (CET)

Da hier keine weitere Gegenargumente kommen, sondern nur persönliche Angriffe in einem anderen Abschnitt, und die Verneinung derselben, werde ich diese verbreitetere Theorie erneut einstellen--aber wer haltlose Theorien löschen will, möge das gerne dann bei beiden machen--ich traue mich nämlich nicht daran, die so vehement verteidigte Theorie allein zu löschen.--Bhuck 12:44, 15. Feb 2006 (CET)

Passage raus - keine Relevanz

"Eine Theorie, die man in dem Buch "Brain Sex" (Brain Sex : The Real Difference Between Men and Women von Anne Moir (Ph.D), David Jessel, Dell Publishing, New York, 1992) finden kann, stellt eine Theorie zur Diskussion, die laut Autor alle Fakten über Homosexualität zu erklären vermag. ...."

Diese Passage gehört raus, nicht jedes abseitige Buch oder Theorie, ohne jede empirische Relevanz hat etwas in einem Enzyklopädie artikel verloren. Ratten-Dörner's (DDR) Theorie gilt heute als widerlegt und wurde wissenschaftlich nie ernst genommen.--Optimismus 08:26, 13. Feb 2006 (CET)

Sehe im Moment keinerlei Zusammenhang zwischen dem erwähnten Buch (Moir/Jessel) und einem "Ratten-Dörner (DDR)"... kannst du das evtl. für Nicht-Insider noch erläutern? — ^PDD — 11:20, 13. Feb 2006 (CET)

Es ist die gleiche Theorie. Homosexualität durch Stresshormone, die Dörner in der DDR durch Rattenversuche zu belegen suchte.--Optimismus 18:53, 13. Feb 2006 (CET) Dieses Werk hat keine Relevanz. wer anderer Meinungs ist, soll es hier belegen.--Optimismus 09:52, 14. Feb 2006 (CET)

Finde das etwas gewagt, eine medizinische Hypothese einfach so als irrelevant abzutun, wenn sie einem nicht gefällt. Fühle mich als Laie aber auch nicht berufen, den bisher fehlenden Artikel zu Günter Dörner zu erstellen, auf den man dann hier im Sinne des NPOV zumindest verweisen sollte. — ^PDD — 11:57, 14. Feb 2006 (CET)

Der Artikel Günter Dörner besteht jetzt. --Hansele ^(Diskussion) 20:15, 15. Feb 2006 (CET)

@Optimismus: Bitte unterlass deine ständigen Löschungen dieser Passage, auch wenn sie dir nicht passt. Es steht dir frei, den Artikel so zu ergänzen, dass ein geringer Stellenwert dieser Theorie deutlich wird - permanente erneute Löschung und Entfernung der Informationen ist aber nicht zu akzeptieren. --Hansele ^(Diskussion) 15:29, 14. Feb 2006 (CET)

Zur Frage, ob Homosexualität erklärungsbedürftig ist

Darf ich da mal reinreden? Soweit ich weiß, gibt es bis heute keine schlüssige Theorie zur Entstehung von Homosexualität. Es gibt halt diverse Hypothesen von rein genetisch bis rein sozial. Wie meistens dürfte die Wahrheit irgendwo dazwischen liegen. Diese Hypothesen können hier nun durchaus in geeigneter Form vorgestellt werden. Allerdings macht der Abschnitt "Wissenschaft und Homosexualität" insgesamt noch einen etwas fragwürdigen Eindruck. Das alles hat mit Homophobie erstmal nicht das geringste zu tun. Für eine ethische Bewertung der Homosexualität ist es doch eigentlich belanglos, wie sie entsteht oder entstehen könnte. Dass an ihr nichts "unnatürliches" ist, ist ja mittlerweile hinreichend belegt. Da sollten sich tatsächlich wissenschaftliche Erklärungsversuche doch eigentlich halbwegs gelassen diskutieren und darstellen lassen. Aber vielleicht bin ich da zu naiv, Schwule werden gebrannte Kinder sein, weil schon zu oft pseudowissenschaftliche Gründe für ihre "Krankheit" gesucht worden sind. Das ist im Artikel bzw. dem Abschnitt deutlich zu spüren. Rainer ... 00:40, 15. Feb 2006 (CET)

Schon die Frage, wie Homosexualität entsteht, ist geprägt von einer normativen Vorfrage: Warum muss man nicht erklären, warum der Mensch überhaupt eine sexuelle Orientierung entwickelt. Jenseits der Fortpflanzung müßte es eigentlich egal sein, wie sich die sexuellen Energien des Menschen ausleben.

Wer Homosexualität erklären will, will ein Problem erklären und offenbart damit schon ein wissenschaftliches Vorverständnis.--Optimismus 00:48, 15. Feb 2006 (CET)

Verzeihung, das ist Quatsch. Die Frage nach den Ursprüngen der Sexualität z. B. gehört zu den interessantesten Kernfragen der Evolutionsbiologie. Sexualität ist deswegen aber nicht im geringsten ein "Problem" in dem Sinn, den du offenbar meinst. Sie soll ja durch die Erforschung nicht beseitigt, sondern in ihren Ursprüngen erklärt werden. Die Frage nach den Ursachen der Homosexualität ist ebenso legitim. Das hat mit einer möglichen Bewertung nchts zu tun. Die Eiferer gegen die Homosexualiät bringen ja auch interessanterweise höchst gegensätzliche Argumente vor: Mal verführen Männer unschuldige Knaben (dann wäre Homosexualität ein rein soziales Phänomen), mal handelt es sich um einen Erbschaden (dann wäre Homosexualität ein rein biologisches Phänomen). Das ist beides offenkunder Blödsinn, aber wie ist es denn nun tatsächlich? Eine monokausale Erklärung wird sich sicher nicht finden lassen, dazu ist die Rolle der Sexualität bei Menschen (und bei vielen Tieren) viel zu komplex. Rainer ... 01:35, 15. Feb 2006 (CET)

Vielleicht ist folgendes Zitat aus dem Artikel Heterosexualität an dieser Stelle relevant: 'Die Frage nach den Ursachen der Heterosexualität wurde in der Wissenschaft aufgrund einer heteronormativen Doppelmoral bisher selten aufgeworfen. Eine Ausnahme bildet vielleicht Sigmund Freud, der in einem Aufsatz von 1920 behauptete, dass die Heterosexualität (ähnlich wie die Homosexualität) auf einer lebensgeschichtlichen "Einschränkung der Objektwahl" beruhe (Freud 2000, 261). Alle "Normalen" ließen daher, so Freud, "neben ihrer manifesten Heterosexualität ein sehr erhebliches Ausmaß von latenter oder unbewusster Homosexualität" erkennen (ebd., 280).' Es wäre doch wünschenswert, wenn man an der "Frage nach den Ursprüngen der Sexualität" interessiert ist, dass man solche Theorien dann im Artikel zur Sexualität behandelt. Offensichtlich ist aber viel mehr die Frage nach den Ursprüngen der HOMOsexualität gestellt worden, und die nach den Ursprüngen der HETEROsexualität seltener gestellt worden. Und ehrlich gesagt, eine Theorie, die so aussieht, als ob homosexuelle Männer "verweiblichte" Männer seien, ist doch nicht viel ernster zu nehmen (vor allem wird das deutlich, wenn man versucht "die lesbische Variante" analog zu konstruieren) als Theorien, die auf Satan aufbauen.--Bhuck 09:08, 15. Feb 2006 (CET)

Wenn Heterosexualität auf eine "Einschränkung der Objektwahl" beruht, dann ist Heterosexualität "gestörtes Verhalten" und Schwule sind die logische weiterentwicklung der Menschheit. Toll! Ihr seid im Ausblenden der Wirklichkeit die größten. Wozu Wikipedia mit überlangen Artikeln vollstopfen? Es gibt so schöne Schwulen-Chats, wo ihr ganz dolle Kontakte knüpfen könnt. Dieser Artikel hat schon längst seine Seriosität eingebüßt, weil er dazu verwendet wird, die Homosexualität gegenüber der gesellschaftlichen Ablehnung ideologisch zu rechtfertigen. Von Information keine Spur - nur "Aufklärung".

Ich will diese Schwangerschafts-Hormon-These nicht im geringsten verteidigen, schon weil ich sie nicht näher kenne. Mir geht es einzig um die grundsätzliche Legitimität naturwissenschaftlicher Erklärungsversuche. Und die bekannteren sollten dann auch vorgestellt werden – mit dem Kommentar, dass keine davon bisher anerkannt ist. Was die Heterosexualität angeht: Die Frage nach ihren Ursprüngen wurde und wird weit gründlicher erforscht als die der Homosexualität. Allerding üblicherweise unter dem Stichwort Sexualität. Aus biologischer Perspektive braucht man über deren "Ursache" nicht lange nachzudenken – sie dient primär der Vermehrung (ich beziehe mich jetzt nicht allein auf Menschen, sondern alle sich sexuell fortpflanzenden Lebewesen). Es ist schlicht unvermeidlich, dass die Mehrheit einer Population auf Dauer heterosexuell ist. Interessant wird es, wenn es darum geht, warum es bei Lebewesen überhaupt Sexualität gibt. Und um zum konkreten Thema zurückzukommen, interessant ist auch, warum es dauerhaft einen gewissen Anteil Homosexualität gibt. Wissen tut das bisher kein Mensch und eine wirklich unbefangene Herangehensweise an die Frage scheint immer noch nicht möglich zu sein. Das Thema ist ja auch kontaminiert: einerseits mit Vorurteilen wie dem von "verweiblichten Mann", andererseits mit der Sorge, Homosexualität könnte wieder mal zu einer Art "Krankheit" erklärt werden. Rainer ... 15:15, 15. Feb 2006 (CET)

Wenn alle Theorienbilder so sachlich an das Thema herangingen wie Du wäre ja kein Problem; aber auch Du erkennst, dass die Frage "kontaminiert" ist. Immerhin wird ja kein Versuch unternommen, den Abschnitt über genetische Erklärungen zu löschen, sondern nur diesen Abschnitt über die Hormone. Und schauen wir mal ein bisschen näher an, was drin steht: "Eine Theorie, die man in dem Buch "Brain Sex" (Brain Sex : The Real Difference Between Men and Women von Anne Moir (Ph.D), David Jessel, Dell Publishing, New York, 1992) finden kann, ist..." Also kann man die Theorie in ein Buch finden--das ist ja sehr überzeugend für die wissenschaftliche Methode, die hier angesetzt wurde! Nirgends wird behauptet, diese Theorie beruhe auf Experimente (aber wie die Diskussion oben zeigte, gab es welche in der DDR...ob Anne Moir sich auf diese Experimente bezieht oder nicht wird nicht verraten). Wo ist "die grundsätzliche Legitimität naturwissenschaftlicher Erklärungsversuche" hier zu finden? Bei Dean Hamer (mit seiner kritisierten genetischen Erklärung) erfahren wir 1) er ist Forscher, und 2) habe er genetische Untersuchungen bei Zwillingspaaren vorgenommen. Bei Mohr haben wir keine Ahnung ob, und falls ja, welche Experimente stattfanden. Wir wissen nur, dass die Theorie in einem Buch zu finden ist.--Bhuck 17:12, 15. Feb 2006 (CET)

Immerhin wird ja kein Versuch unternommen, den Abschnitt über genetische Erklärungen zu löschen, sondern nur diesen Abschnitt über die Hormone - das ist so nicht richtig, Optimismus hatte hier auch den ganzen Abschnitt "Evolutionstheoretischer und sozialer Nutzen der Homosexualität" gelöscht. grüße, Hoch auf einem Baum 17:21, 15. Feb 2006 (CET)

Ach so, dass da ein zweiter Abschnitt weggeschnipselt wurde war mir entgangen. Und dabei ist der zweite Abschnitt auch gar nicht so problematisch--verstehe auch nicht wirklich, warum Optimismus so dagegen sein sollte. Aber ich meinte natürlich in erster Linie der vorangegangene Abschnitt zu Hamers genetischen Theorie. Ich finde nach wie vor, die Passage über Mohr ist eine dahergelaufene Theorie, die man "in einem Buch" finden kann, aber mit wenig naturwissenschaftlicher Basis. Die anderen Abschnitte sollten nicht gelöscht werden, aber wieso müssen wir an so etwas dürftiges festhalten? Ich hoffe, damit auch Rainer Zenz Bedenken über "Vorbehalte gegenüber wissenschaftlichen Erklärungsansätzen" ausgeräumt zu haben, wenn ich diese Differenzierung vornehme, denn ich kann wirklich nicht sehen, was an dem Absatz zu Moir wissenschaftlich sein soll...--Bhuck 14:31, 16. Feb 2006 (CET)

Um es mal klarzustellen: Ich habe mich in die Diskussion eingemischt, weil das Richtung Editwar und persönliche Beleidigungen driftete, nicht weil es mir um die Erhaltung des Absatzes zu Anne Moir geht. Dabei ist mir dann aufgefallen, dass es hier auch allgemein Vorbehalte gegenüber wissenschaftlichen Erklärungsansätzen gibt, unabhängig davon, ob sie seriös sind oder nicht. Im Sinne des NPOV sollten aber natürlich die seriösen im Artikel referiert werden, auch wenn sie umstritten sind. Rainer ... 17:34, 15. Feb 2006 (CET)

WHK

Hansele hat geschrieben, die WHK sei eine kleine Randgruppe und deshalb unwichtig. Wenn es so einfach wäre. Zwar mag ich die WHK nicht sonderlich, aber ihre Zeitschrift gigi hat manchmal doch interessante Informationen, und ihre Meinungsfunktion ist (leider?) größer als ihre Mitgliedschaft. Da ich sie nicht sonderlich mag, werde ich keine Lanze hier brechen, dass sie unbedingt rein müssen, aber mein Sinn für Fairness sagt mir, dass es wohl mogeln wäre, sie wegzulassen. Es fragt sich nur, warum jemand, der sie nicht kennt, meint, er müsste die Frage entscheiden. Sehen das andere Leute (am besten solche, die die whk kennen--und die sind nun mal ein Begriff für die informierteren unter uns) das ähnlich wie Hansele, dass wir sie besser nicht erwähnen?--Bhuck 22:58, 18. Feb 2006 (CET)

Ich bin in meiner Beurteilung vom Wiki-Artikel des WHK ausgegangen, da ich der Überzeugung bin, dass die Informationen in der Wikipedia zusammenpassen sollten. Wenn die Infos so nicht stimmen, sollten sie eben auch dort entsprechend angepasst werden. Oder wenn es nur die Publikation der Gruppe ist, sollte vielleicht eben diese und nicht allgemein das WHK angesprochen werden. Ich halte es jedenfalls nicht für sinnvoll, in verschiedenen Artikeln widersprechende Informationen zu liefern. --Hansele ^(Diskussion) 23:51, 18. Feb 2006 (CET)

Auf jeden Fall sollte nicht falsch verlinkt werden: Whk war mal ein Artikel über den neuen Verein, der aber gelöscht wurde.--Gunther 00:00, 19. Feb 2006 (CET)

Naja, den Linkfehler hatte Bhuck ja noch ausgebügelt, indem er im WHK-Artikel noch einen kleinen Nachsatz eingeschoben hat, der auf den "neuen" "Verein" hinweist. --Hansele ^(Diskussion) 00:10, 19. Feb 2006 (CET)

Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft

Bitte achtet mal auf diesen Artikel! Rechte, homophobe, evangelikale Gruppe mit einigen Anhängern bei Wikipedia, die den Artikel in ihre Richtung immer wieder umschreiben! Eichhörnchen 03:12, 19. Feb 2006 (CET)

Ich sehe keinen Zusammenhang oder eine Bedeutung für die Erarbeitung des Artikels Homosexualität. --Hansele ^(Diskussion) 12:36, 19. Feb 2006 (CET)

In positiver Abweichung vom Durchschnitt haben sie die tatsächliche Spitzer-Studie und ein Interview mit Spitzer in Deutsch veröffentlicht und nicht einen negativen oder positiven Kommentar irgendeines sich berufen fühlenden Kommentators. Dann noch einiges von Nicolussi, etc. Konservativ-christliche Polemik habe ich auf der Seite nicht gefunden, und die obige Warnung sieht mir eher nach einer Phobie gegen mögliche homophobe Verschwörungen aus. ;-) --Irmgard 12:47, 19. Feb 2006 (CET)

Das ist gerade der Trick von denen. Die erwecken den Anschein, als ob sie wissenschaftlich arbeiten würden, in Wirklichkeit machen sie aber nur evangelikales Lobbying und setzen sich für die "Reparative Therapie" ein (z.B. Video). Allein schon die Namensgebung ist als bewusste Irreführung zu verstehen. Nur um das hier nochmal klar zu stellen. --217.81.16.199 09:28, 20. Feb 2006 (CET)

Liebes Eichhörnchen, um Hanseles Vorschlag etwas positiver zu formulieren, Portal Diskussion:Homosexualität wäre ein geeigneter Ort für solche Hinweise als hier. Anders als Irmgard habe ich manches auf der Seite schon etwas polemisch gefunden, aber die eigene Webseite des DIJG ist nicht zur NPOV verpflichtet, und ich glaube nicht, dass hier der Ort ist, den Inhalt der dortigen Seite zu diskutieren.--Bhuck 21:28, 19. Feb 2006 (CET)

Ich kann Eichhörnchen nur beipflichten. Es gibt eine evangelikale Gruppe bei Wikipedia, die ihre evangeiikale Antihomosexualität durch Löschanträge und massives Umschreiben von Artikeln durchzusetzen versucht. Hansele, Benutzer:Habakuk und einige andere sind da sehr aktiv. Was tun?--Optimismus 14:47, 26. Feb 2006 (CET)

Ich bin beleidigt. Ich gehör da auch zu, bin aber Katholik. *schmoll* (Wobei: LAs und größere Umschreibungen habe ich noch nie gemacht.) --Benedikt 17:42, 27. Feb 2006 (CET)

Du bist hier falsch, wenn du über andere Artikel als Homosexualität diskutieren willst. Und wenn du vor deinen dauernden Revert-Aktionen nicht bereit bist, dich an den (durchaus aktiv laufenden) Erarbeitungsdiskussionen in den jeweiligen Artikeldiskussionen zu beteiligen, bist du überhaupt in der Wikipedia falsch. Du bist herzlich zur Mitarbeit aufgerufen - solltest dir aber auch bewusst sein, dass deine persönliche Meinung nicht die einzig richtige ist. --Hansele ^(Diskussion) 15:04, 26. Feb 2006 (CET)

==

organisationen

"Deutschland

   * Lesben- und Schwulenverband in Deutschland - größte Bürgerrechts-, Selbsthilfe- und Wohlfahrtsorganisation für Lesben und Schwule in Deutschland.
   * BEFAH - Bundesverband der Eltern, Freunde und Angehörigen von Homosexuellen.
   * Lambda - Schwullesbischer Jugendverband Deutschlands
   * DBNA - Du bist nicht allein e.V..
   * WirFuerDich - Vereinigung der offenen Jugendarbeit Homosexueller Jugendlicher ihrer Eltern,Angehörigen und Freunde"

wer ist DBNA oder WirFuerDich? --Wasweißich 21:58, 8. Feb 2006 (CET) Können beide hier raus. Sind Kleinst-Initiativen. --Optimismus 19:29, 10. Feb 2006 (CET)

Ich war mal mutig und habe die zwei entfernt. Grüße, ElRakı ?! 20:07, 10. Feb 2006 (CET)

Es war ein Fehler DBNA zu löschen, WirFürDich ist ein sehr kleine Initiative und nicht erwähnenswert, DBNA ist eine der größten Suchmaschinen für schwul-lesbische Jugendgruppen und führt Beratungen durch. DBNA ist eine der größte Schwul-Lesbischen Jugendorganisationen auf Bundesebene, zwar kleiner als Lambda, aber trotzdem rlativ groß, ich füge den Link von daher wieder ein. (Aufgrund meiner Arbeit als Sozialer Berater in der Schwul-Lesbischen Selbsthilfe verstehe ich viel von der Arbeit von DBNA) --CrazyForce 14:30, 3. Mär 2006 (CET)

Bevor du einen neuen Link bei den Weblinks einfügst, solltest du in der Diskussion hier eine Einigkeit dafür erreichen, welcher bisherige Weblink dafür entfällt. Einfach immer wieder weitere Links einzufügen führt zu einer in Wikipedia nicht erwünschten Unzahl an Weblinks. Im Text sollten Weblinks überhaupt nicht auftauchen - auch die anderen Organisationen erhalten dort übrigens keine Links, es sei denn, es gäbe eigene Wiki-Artikel über sie. --Hansele ^(Diskussion) 15:16, 3. Mär 2006 (CET)

Neue Theorie aufnehmen? Vor allem wie?

ich schliesse mich an - der quatsch sollte draussen bleiben. --Xiaozi 02:21, 15. Mär 2006 (CET)

Hint: Zoophilie ist nicht (mehr) strafbar, und per se auch nicht behandlungsbedürftiger als Homosexualität. Macht sich immer gut, wenn man die Toleranz, die man für sich selber einfordert, auch anderen entgegenbringt. Davon mal abgesehen, bei dem, was die anonyme Pappnase hier meint, ist ganz banale situative Homosexualität (oder Zoophilie), bekanntestes Beispiel dürfte Knast sein. Die allerdings kommt tatsächlich (es sei denn, ich habe sie übersehen) im Artikel nicht vor. Was in der Tat eine echte Lücke ist, auch wenn die Leute, die sie betreiben, kaum mit "Schwul" richtig beschrieben sind. Die Frage mag, wie sage ich es, nicht wirklich von Geistesgröße zeugen, die Antwort ist allerdings "Stimmt, da fehlt was!". Was aber bei dieser Zusammenstellung von Auszügen aus politischen Pamphleten, die hier irrtümlich als Artikel gilt, kein Wunder ist. -- AlexR 03:18, 15. Mär 2006 (CET)

also das eine meint ja nicht das andere und überhaupt meint die als "anonyme pappnase" möglicherweise treffend charakterisierte person ja einiges und vieles - doch was meint sie wirklich? also: alles was zoophilie betrifft gehört auch in den entsprechenden artikel (ohne es moralisch zu werten usw. - vielleicht veranstalten diese jungs ja auch bald paraden). die theorie, dass in arabischen ländern wegen der rigiden sexualmoral homosexualität entsteht halte ich für recht abwegig - da auf homosexualität ja teilweise ähnliche wenn nicht sogar schlimmere strafen stehen düften als auf ehebruch (ob man gesteinigt oder stranguliert wird dürfte kaum einen einfluss auf die sexuellen präferenzen haben...obwohl...beim strangulieren bin ich mir nicht so sicher...) aber was hat freud mit den arabern zu schaffen? ... und zu guter letzt filtern wir den brauchbaren anteil raus: situative homosexualität (auf u-booten, im knast und in weltraumstationen) ja! dazu könnte man doch was schreiben...freiwillige vor!  :-) --Xiaozi 18:40, 15. Mär 2006 (CET)

"Hallöchen, ihr Süßen!" Bei den Theorien zur Schwulisierung würde ich noch gerne einbringen, dass vor allem in der arabischen Welt ein Anteil der Schwulen einfach auf Grund der strengen sexuellen Gesellschaftsmoral entsteht. Im Grunde entspricht sexueller Verkehr mit dem gleichen Geschlecht (oder auch Tieren -z.B. einer Ziege) nicht auf Grund erotischen Empfindens, sondern nur aus Angst vor Bestrafung bei außerehelichem Kontakt der Freudschen Theorie. Wie aber dieses in den Artikel einbringen? Hat einer da einen guten Vorschlag?

Ich glaube nicht das Schwule "entstehen". Der obige Vorschlag ist absoluter Humbuck und vollig unbegründet, es finden sich nicht die geringsten Beweise für eine solche Behauptung. Außerdem finde ich den Vergleich von Schwulen und Zoophilie (Zitat "oder auch Tieren -z.B. einer Ziege") ziemlich unpassendt (Zoophilische Handlungen sind strafbar und Zoophilie an sich eine therapiebedrüftige Krankheit im Gegensatz zu Homosexualität) Die Behauptungen sind nicht wissenschaftlich Tragbar und haben daher auch nichts im Artikel zu tun, das würde ihn nur entsachlichen. --CrazyForce 14:45, 3. Mär 2006 (CET)

@ AlexR: Zoophilie ist strafbar, zwar ist die Vorschrift im StGB weggefallen, jedoch wurden schon mehrere Straftäter aufgrund des Tierschutzgesetztes Verurteilt, wegen Zoophilie, des weiteren ist Deine Behauptung es ist keine Krankheit ebenfalls falsch, siehe hierzu ICD 10 (Glosar der psychischen Störung) unter der Nummer F65.8. Nach einer Aussage des Deutschen Psychologenverbandes ist dies eine Störung der Sexualpräferenz, man sollte aufpassen was man schreibt und sich vor allem informieren, ob es der Wahrheit entspricht.--CrazyForce 16:09, 20. Mär 2006 (CET)

An die selbstgefällige "wissenschaftliche Elite" mit überduchscnittlicher Intelligenz: Ich stimme mit der "anonymen Pappnase" überein , dass Strenge gesellschaftliche Normen einen homosexualisierenden Effekt haben können, ob "situativ" oder "permanent" kann nur im Einzelfall beobachtet werden. Ob "CrazyForce" da anderer Meinung ist und behauptet, dass Homosexualität nicht "entsteht", spielt nicht die große Rolle. Die Wissenschaft ist sich da noch lange nicht einig. Leider ist ideologisch motivierte Zensur bei diesen Themen nicht tot zu kriegen.

Vielleicht solltest du nicht so schnell sein damit, Leuten "nicht wahrheitsgemäße" Aussagen vorzuwerfen. (Zitat von meiner Disku) Zoophilie selber ist nicht mehr strafbar, aber natürlich sind unter Umständen Tierschutz-Vorschriften relevant, gegen die man immer noch verstoßen kann. Das ist aber etwas anderes als eine Strafbarkeit der Zoophilie selber. Analog ist es ja auch unsinnig zu behaupten, daß Geschlechtsverkehr zwischen Mann und Frau strafbar sei, nur weil Vergewaltigungen es sind.

Was einen Eintrag im ICD angeht (von dem ich übrigens recht gut weiß, was das ist, dankeschön), so kann man äußerst ernsthaft darüber diskutieren, ob ein solcher Eintrag selbst schon belegt, daß etwas automatisch eine Krankheit ist. Es ist erstmal eine Abrechnungsziffer, mit der in diesem Falle Psychologen abrechnen können, wenn jemand deswegen behandelt werden möchte. Das Vorhandensein einer solchen Ziffer bedeutet aber keineswegs, daß jetzt allgemeingültig festgelegt wäre, daß ein Phänomen jetzt automatisch eine Krankheit wäre, und/oder gar behandelt werden müßte. Grade die psychischen, und ganz insbesondere die Störungen, die sich im weitesten Sinne auf Sexualität beziehen, sind stark kulturabhängig und ändern sich gelegentlich. Homosexualität wurde genauso gestrichen wie Nymphomanie gestrichen, und warum? Weil sie früher Krankheiten waren und heute nicht mehr sind? Wohl kaum. Ein Beispiel dafür, daß das bloße Vorhandensein einer ICD-Ziffer eben keineswegs überall als Krankheit akzeptiert wird (ganz banal gewählt, weil ich gestern noch den Artikel überarbeitete):

Das Bundessozialgericht entschied bereits 1987, dass nicht jeder "vom Leitbild des gesunden Menschen abweichende Körper- oder Geisteszustand" bereits eine Krankheit sei, so auch nicht die Transsexualität. Es könne jedoch durch die Transsexualität ein Leidensdruck entstehen, welcher einen Krankheitswert habe und damit die Pflicht zur Kostenübernahme durch die Krankenversicherungen begründe. (Urteil vom 6. Aug. 1987 (Az: 3 RK 15/86)) (aus Transsexualität)

Die Definition von geistiger Gesundheit der WHO -- "It is a state of well-being in which the individual realises his or her own abilities, can cope with the normal stresses of life, can work productively and fruitfully, and is able to make a contribution to his or her community." [10] Offensichtlich widerspricht diese Definition nicht prinzipiell einer zoophilen Neigung. Also dürfte ich dich bitte, etwas vorsichtiger zu sein mit solchen Vorwürfen, und dich lieber mal selber zu informieren, ehe du hier dumm rummeckerst -- und müll mir bitte nicht die Disku zu, ich habe diese Seite auf meiner Beobachtungsliste - und an einer privaten Unterhaltung mit dir bin ich bestimmt nicht interessiert. -- AlexR 18:36, 20. Mär 2006 (CET)

Bäh, immer diese Fettschreiberei. Für den Artikel wäre es tatsächlich eine Anregung (den Rest lasse ich einfach mal durch den Rost fallen), einen Absatz zur situativen Homosexualität zu ergänzen. Die "Theorie" über die Entstehung der Homosexualität in arabischen Ländern braucht da wohl kaum erwähnt zu werden. Rainer ... 17:01, 20. Mär 2006 (CET)

Zitat aus einem Urteil (Begründung) des Bundesverfassungsgerichts (2004): "... ein sexueller Akt mit einem Tier entspricht somit grundsätzlich und immer gegen das allgemeine Wohl der Tiere und stellt eine Tierquälerei im Sinne des Tierschutzgesetztes da... desweiteren ist davon auszugehen, dass andere strafrechtliche Vorschriften ebenfalls in Erscheinung treten können, wie z. B. Sachrechtliche Vorschriften, wenn die Tiere einen anderen Besitzer haben..." Damit dürfte belegt sein, dass es grundsätzlich strafbar ist, wenn es zum eigentlichen Akt kommt. Der IDC ist nicht nur eine "Es ist erstmal eine Abrechnungsziffer, mit der in diesem Falle Psychologen abrechnen können" wie Du behauptest. Man sollte nicht darüber streiten, ob es eine Krankheit ist "nur" weil es darauf steht, die Vergangenheit hat bewiesen, das man sich hier oft geirrt hat, aber bis es geändert wird, ist es halt so. Tatsachen sind nicht diskussionsfähig. Ebenfalls behaupten, so z. B. der Bundesverband der Psychologen, viele Fachleute, dass dies eine Krankheit sei oder zumindest eine psychische Störung. (Um bei der Sache nicht den eigentlichen Sinn zu vergessen, sowas hat in diesem Artikel nach wie vor nichts zu suchen, auch nicht eine Ursachen-Theorie, da es bisher keine wissenschaftlich eindeutigen Ergebniss gibt, die sagen, wo die "Ursache" liegt, ebenso wie bei Heterosexualität) --CrazyForce 08:16, 21. Mär 2006 (CET)

Hättest du mal das Aktenzeichen zu diesem Urteil? Denn seltsamerweise habe ich auf der Webseite des Bundesverfassungsgerichts nix entsprechendes gefunden. Und falls es existiert, verweise ich darauf, daß das immer noch einen Unterschied zur direkten Strafbarkeit von Zoophilie macht.

Ist schon klar, daß man deiner Meinung nach nicht darüber streiten sollte, ob ein Auftauchen im ICD schon eine Krankheit definiert, nur dummerweise gibt es ziemlich viele Leute, die das trotzdem tun. Die meisten argumentieren erstmal eher simpel, daß noch nicht jede Abweichung von der "Normalität" eine Krankheit ist, sondern im Zweifelsfalle erst das Leiden daran, wie auch das Bundessozialgericht. Für jeden umstrittenen Fall gibt es dann noch jeweils fallspezifische Argumene. Du findest sogar einige in dem entsprechenden WP-Artikel. Ich stelle fest, daß du es tunlichst vermeidest, auf diesen Argumentationsstrang auch nur einzugehen. Wie überraschend. Ach, und ehe das unvermeidliche kommt: Ich stehe persönlich auf Menschen. -- AlexR 09:37, 21. Mär 2006 (CET)

Auf wen oder was, wer oder sonst auch immer was macht oder liebt oder steht ist mir eigentlich relativ egal, immerhin geht es mich nichts an. Wir können jetzt noch so lange diskutieren, wir haben 2 verschiedene Meinungen und sind beide unbelehrbar, bevor wir die Diskussionsseite zumüllen vielleicht zurück zum eigentlichen Thema (wass glaube ich mittlerweile beendet ist ;-)): Dieser Test gehört hier nicht rein, alleine an Hand der Diskussionen sieht man, dass man sich darüber streiten kann. Ps: Falls du lust hast die Diskussion weiter zu führen kannste mir gerne eine Mail schreiben. --CrazyForce 12:41, 24. Mär 2006 (CET)

Doppelte Links Lesbisch schwul

Also obwohl es eine Verdopplung wäre, würde ich im Abschnitt "deutschsprachige Begriffe" diese Wörter nocheinmal verlinken. Manche hanhaben die Verdopplungen ja sehr strikt. Ich persönlich verlinke, je länger der Artikel desto eher, bei interessanten Begriffen, wenn es zweckmäßig erscheint, nochmals. --Fg68at Disk 10:11, 9. Mär 2006 (CET)

weitere Anlaufstelle

Deutschland, Franken: Fliederlich e.V.

Iran, arabische & afrikanische Staaten

Laut dieser Karte werden im Iran, Saudi-Arabien, Sudan, Jemen, Mauretanien und in der vereinigten arabischen Emirate Homosexualität mit der Todesstrafe bestellt...Das ist meiner Meinung nach ziemlich krank. Was soll denn ein Iraner tun, wenn er sich schon als 3 Jähriger den männlichen Geschlecht hinzugezogen fühlt? Ich möchte wissen, wann man die Todesstrafe bekommt! Bekommt man sie auch schon, wenn man sich nur als Homesexueller fühlt oder Geschlechtsverkehr mit gleichgeschlechtlichen hat...?!? Weiß einer mehr über diese Verbrechen dieser Staaten?--Danyalova ? 16:24, 12. Apr 2006 (CEST)

3 Jahre ist zwar seeehr jung, aber zB im Iran bekommt er unter 14 Hiebe wenn er freiwilllig mitgemacht hat und nichts, wenn er vergewaltigt wurde. (Eine Möglichkeit warum die offiziellen Informationen aus dem Iran sehr oft Vergewaltigung angeben, zB auch bei den beiden 17jährigen, die gehängt wurden. Dort war das ?Opfer? 13 und angeblich der Sohn eines hohen Militärs.) Ein Auszug aus dem iranischen Strafrecht findet sich in den Kommentaren hier: [11]. Als Homosexueller nur fühlen und es geheim halten bringt klarerweise keine Strafe. Wenn man zB auf einer Party oder einer gleichgeschlechtlichen privaten Hochzeit erwischt wird und nicht direkt der Vorwurf sexuelle Betätigung vorliegt bekommt man meist eine Gefängnisstrafe. Und das sogar in Ägypten, wo H eigentlich nicht strafbar ist. (Moralgesetzte) Das mit den 4 notwendigen Zeugen in der Scharia wird anscheinend auch nicht immer so genau umgesetzt. siehe auch Gesetze zur Homosexualität Wenn noch mehr Infos gewünscht sind, komm auf meine Seite. --Fg68at Disk 20:42, 21. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht kann man die Karte einbauen unter Sexuelle Selbstbestimmung ? Da fehlen ohnehin noch ein wenig die kulturellen Aspekte, es las sich bis vorhin so als wäre die von einem Verfassungsrichter erfunden worden. --Joise 06:06, 22. Apr 2006 (CEST)

Die Todesstrafe wird nur ausgesprochen, wenn Geschlechtsverkehr betrieben wurde. In Saudi-Arabien gibt es eine ganz raffinierte Technik: Es wird ein Faden zwischen den Männern gezogen und dann hochgezogen, kommt er an bestimmten Stellen nicht durch ist das wie ein Todesurteil. Also wird nur homosexuelles Verhalten bestraft und nicht Homosexuelle selber. So bekommen Schwule aus dem Iran sogar in der Türkei Asyl........ weitere Infos zu diesem Thema sind am besten auf www.gay.de, www.lsvd.de und anderen Schwul-LesBischen Seiten zusammengestellt....--CrazyForce 16:07, 25. Apr 2006 (CEST)

Massenmedien über Schwule

Gibt es in der deutschen W. einen Artikel über schwule Zeitschriften und Zeitungen außer dem Artikel über GayRomeo (so wie in der Englischen W.: en:List of LGBT publications)? Und noch eine Frage: Gibt es einen Artikel über den Buddismus und Homosexualität (ist in der engl. und russ. Wiki auch vorhanden)? Danke für die Infos. Barnaul 14:25, 29. Apr 2006 (CEST)

Aha, was H. und Buddismus angeht, habe ich was bei Homos. und Religion gefunden. Barnaul 14:25, 29. Apr 2006 (CEST)

• Zeitung:Einen zusammenfassenden Artikel nicht. Liste hat auch noch keiner angelegt. Aber es gibt ein paar Artikel in der Kategorie:Homosexualität : Siegessäule (Zeitschrift), Querverlag, Nürnberger Schwulenpost, L-MAG, CSD Radio, US:Frontiers (Zeitschrift), Hist.:Der Eigene. Wow, die haben externe Links im Artikel! Hier eine Unmöglichkeit.
• Buddhismus (war ich auch gerade am lesen :-) ): Homosexualität_und_Religion#Buddhismus und Sexualethik#Buddhistische_Sexualethik --Fg68at Disk 02:55, 27. Apr 2006 (CEST)

Für allgemeine Anfragen dieser Natur ist auch das Portal:Homosexualität geeignet.--Bhuck 10:41, 27. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht währe mal eine Liste "schwul-lesbische Kultur" interessant. Wo Dinge wie z. B. das Schwule Museum in Berlin oder die ersten Partys, bzw. kulturelle Zeitschriften (im Ruhrgebit z. B. Exit...) aufgelistet werden.........--CrazyForce 20:28, 28. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Infos, waren sehr hilfreich. Ich will was darüber für die russ. Wiki übersetzen. Barnaul 14:25, 29. Apr 2006 (CEST)

Leatherpride/Folsom

Hallo zusammen, ich arbeite jetzt schon einige Wochen recht intensiv an der Erweiterung des Bereichs BDSM. Mittlerweile komme ich immer mehr an den Punkt, wo meine Quellen versagen da ich über keine schwule Literatur verfüge und die mir zur Verfügung stehenden SM-Quellen an der Schnittstelle (z.B. Old School/New School/Leatherpride) nicht mehr wesentlich mehr hergeben.

Die in Berlin stattfindende Folsom mit ihrer Entstehung (Folsom Street Fair/Ledeszene,etc.), sowie den US-Entwicklungen würde thematisch ein spannendes Lemma abgeben, da sich entsprechende Veranstaltungen immer mehr verbreiten. GNU Bildmaterial gibt es dazu jede Menge! Wäre prima, wenn sich jemand finden würde der sich diesbezüglich besser auskennt als ich und Lust hätte die Sache in Angriff zu nehmen. Leiste gerne Unterstützung falls es erwünscht ist ;-) Gruß --Nemissimo 20:31, 28. Apr 2006 (CEST)

Kein Lederkerl anwesend? Sowas! Eine Kleinigkeit kann ich zu Folsom allgemein liefern: Village People Song "San Francisco" und Quellen dazu unten. Da ist ein link zu einer kleinen Historyseite. --Franz (Fg68at) 17:49, 12. Mai 2006 (CEST)

Karte "Rechtlicher Status der Homosexualität in der Welt"

Stimmt es tatsächlich das die rechtliche Situation in Nord- ein andere als in Süditalien ist??--Nemissimo 14:47, 6. Mai 2006 (CEST)

Besser gesagt Mittel-Italien. Gesetze zur Homosexualität#Europa. (Quelle: en-WP) Und wenn ich es richtig interpretiere gibt es „Punktuelle Gleichstellung mit verschiedengeschlechtlichen formlosen nichtehelichen Lebensgemeinschaften“ in ganz Italien lt. RKL-Rechtsvergleich 2005 --Fg68at Disk 17:18, 6. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Info!--Nemissimo 18:07, 6. Mai 2006 (CEST)

Jedoch ist eine homosexuelle Beziehung keinem Süditaliener zu Empfehlen ... so ist hier schon aus Hass Homosexuellen gegenüber der eine oder andere Mord geschehen. Nach einem Gesräch mit einem Süditaliener hab ich eines gelernt: Nicht bei ihm Outen ... Sein Motto : Beton an die Füsse und ab in die Adrea ... Maranello_M 17:53, 16. Mai 2006 (CEST)

Abgrenzung Lederbewegung, BDSM, Folsom, Samois

Nochmals ein paar kurze Nachfragen.

• Wieso sind BDSM-Bezüge in dem Artikel so gar nicht vorhanden?

Hat nicht gerade die Lederwegung im Verlauf der schwulen Emanzipation eine wichtige Rolle gespielt? Oder ist das eher in den Staaten der Fall und in D ganz anders?

• Wie schaut es mit dem Konflikt zwischen lesbischen BDSM-Anhängern und ihren Kritikerinnen aus dem lesbisch-feministischen Lager aus? Gab es neben der PorNo-Kampagne eine ähnlich Auseinandersetzung? Gab es deutsche/europäische Parrallelen zu Samois??

Würde mich über Infos sehr freuen. Die Schnittpunkte zwischen den Artikeln BDSM und Homosexualität sind mit Sicherheit für beide Themen nicht von zentraler Bedeutung, gehören aber ohne Zweifel zwecks Vollständigkeit in beide mit hinein.

Gegenüber Interessierten wäre eine grundlegende Darstellung außerdem sinnvoll, da in der öffentlichen Wahrnehmung beide Themen in diesem Bereich häufig diffus verschmelzen und gerade auch in den Medien oft vollkommen sinnfrei vermischt werden (z.B. die Kritik an Wowereit bezüglich seines Grußwortes zur Berliner Folsom.). --Nemissimo 13:43, 8. Mai 2006 (CEST)

Was ich von Östereich weiß spielt die Lederszene von den Personen her eine gewisse Rolle, aber nicht von den Organisationen (ausser vielleicht im Hintergrund). Die Lederbewegung hat eher der BDSM-Szene beim Outing geholfen. --Franz (Fg68at) 17:53, 12. Mai 2006 (CEST)

Ja , das vermute ich für Deutschland auch, aber mir fehlen die Fakten. Und Deine Aussage trifft es auf den Kopf. Auch ich sehe die Lederbewegung als extrem wichtigen Schrittmacher zur sich abzeichnenden Emanzipation von Sadomasochisten. Würde das sehr gerne empirisch untermauern, das ist aber sehr schwierig. Letztendlich haben Schwule in diesem Bereich (Vernetzung, Öffentlichkeitsarbeit, Akzeptanz) einen Vorsprung von mehreren Jahrzehnten. Hätten sich z.B. Westerwelle oder Wowi als SMler geoutet wären sie weg vom Fenster... easy as that. Danke für die Infos.--Nemissimo 18:11, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich halte Bezüge zur BDSM für vollkommen falsch auf der Hauptseite zur Homosexualität, sondern würde diese eher unterordnen auf Seiten, wo es generell um Sexualität geht.GLGerman 08:26, 4. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Spiegel

Kann das ein Fachkundiger mal einarbeiten? [12] 84.168.158.146 07:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Das ist ziemlich uninteressant und zu speziell. Es gab mittlerweile schon mehrere Studien zu dem Thema, ich finde es gehört nicht in den Artikel. --CrazyForce 16:53, 12. Mai 2006 (CEST)

Abbildung

Hier im Wikipedia muss so ein Bild über Fellatio wirklich nicht sein. Es surfen hier auch kleinere Kinder herum - und ich würde nicht wollen, dass meine Kinder SO aufgeklärt werden. Also bitte Bild rausnehmen. Tapeworm (vorstehender nicht angemeldet signierter Beitrag stammt von 68.159.71.61 (Diskussion • Beiträge)

Ich finde das Bild an sich in Ordnung, wenn es unter Fellatio währe, hier wird Homosexualität wieder nur auf Sex reduziert. --CrazyForce 19:26, 17. Mai 2006 (CEST)

Welches Fellatiobild bitte? Und unter Fellatio und Oralverkehr gibt es ein nettes, das heftigst verteidigt wird. Bin ich blind? hier hab ich keines gesehen. Der christliche Tapeworm (mit der IP ident) aus Atlanta trollt ein bißchen durch die Gegend. --Franz (Fg68at) 20:18, 17. Mai 2006 (CEST)

Exzellent-Kandidatur (abgelehnt)

Beginn der Kandidatur: 28. April

Excellenter Artikel der die Fähigkeit des Wikipediakonzeptes belegt auch auf der ersten Blick schwierige Themen umfassend, ausgewogen und tragfähig darzustellen.

Der Artikel handelt nicht nur alle bedeutenden Teilaspekte ab, sondern versteht es zugleich seinen Umfang auf das wirklich Relevante zu beschränken um lesbar zu bleiben. Bei einem so weitreichenden Thema eine echte Leistung. Er verweist auf die in seinem Umfeld entstandenen weiterführenden Artikel und liefert umfassende und übersichtlich gegliederte Informationen zu einem Themenkomplex der in der öffentlichen Diskussion immer häufiger auftaucht. Ich selbst hatte mit der Erstellung nichts zu tun aber es scheint so, als hätte er nun den Sättigungspunkt erreicht an dem eine excellente Bewertung ein faires Danke an die Autoren für eine Leistung ist, die auch extern zum ausgezeichneten Ruf der Wikipedia beträgt.

Deshalb  Pro (nicht signierter Beitrag von Nemissimo (Diskussion | Beiträge) )--Nemissimo 12:07, 2. Mai 2006 (CEST) stimmt, das mit der Signatur lief leider schief!.--Nemissimo 12:07, 2. Mai 2006 (CEST)

So, ich klaue jetzt ganz dreist von southpark:

• Exzellent Im Detail:
  • Einleitung: Kurz aber imho ausreichend
  • Links: Ich bin beeindruckt das sämtliche Ausdrücke aus der "Fachsprache" blau sind. Ein paar, wie Regierender Bürgermeister finde ich übertrieben, aber die Sachen die ich evtl. erklärt haben möchte sind verlinkt, auf weiterführende Artikel wird verwiesen.
  • Stil: Flüssig und zusammenhängend, liest sich gut
  • Bilder: Also auf dem Templerbild erkenne ich nicht was da dargestellt werden soll aber das ist mein Problem. Ansonsten gut bebildert, und liefert einen guten Überblick über H. in verschiedenen Kulturen.
  • Inhalt: Ich vermisse nichts, aber als vollständiger Depp was Themen wie Geschichte oder Soziologie angeht will ich nicht behaupten das das was zu sagen hat. Man könnte noch ein paar mehr Infos aus en: zur H. bei Tieren klauen, aber das ist imho nicht tragisch.
  • Belege: Ich sehe zwar eine lange Liste von Literatur und gehe mal davon aus das da einiges als Quellen diente, aber mit der Belegung einzelner Fakten sieht's etwas mau aus.
  • Gedanken: keine Links in Überschriften; Karte über weltweiten rechtlichen Status: ist die Farbenblinden-tauglich?; Abschnitt "Die sodomitische Sünde": Was hat Platon mit Sodomie zu tun? Ich dachte das ist biblisch und kommt von Sodom (ich bin aber wirklich kein Experte).
  • Fazit: Insgesamt hat's mir gut gefallen, auch wenn der Artikel so laaaaaaang (was aber dem Umfang der Thematik geschuldet ist) ist. -- Lennert B d·c·b 14:42, 29. Apr 2006 (CEST) Erläuterung

Ähm, aber meintest du jetzt pro (bearbeitungskommentar) also hier exzellent, oder lesenswert, also hier contra? -- southpark Köm ?!? 14:47, 29. Apr 2006 (CEST)

Shit happens. Danke. Lennert B d·c·b 14:51, 29. Apr 2006 (CEST)

• Kontra. Der Text ist unausgewogen. Die Begriffsbestimmungen sind überzogen (vor allem der lange Ansatz Chinesisch, warum nicht gleich noch Japanisch, Sanskrit...). "Homosexualität und Biologie - Homosexuelles Verhalten unter Tieren" kommt dagegen (obwohl "weit verbreitet") ziemlich spartanisch daher. Die vielen Weblinks im Text bei "Genetische Diskussion" sind störend, hier hätte lieber mit references gearbeitet werden sollen. Lobbyverbände besteht aus Listen. --Uwe G. ¿⇔? 18:40, 29. Apr 2006 (CEST)

Zumindest bei den Weblinks hab ich mir mal erlaubt Abhilfe zu schaffen und hab sie zu References umgebaut. Am Inhalt vergreif ich mich aber nicht. Lennert B d·c·b 19:23, 29. Apr 2006 (CEST)

• Pro. Gefällt mir - auch und gerade die ausführliche Begriffsbestimmung, die mein Wissen enorm erweitert hat). Zwei Wermutstropfen: Bei Geschichte hätte ich mir einige Hinweise auf so etwas erwartet wie Homoerotik im antiken Griechenland oder auch Homerotik im Zsh. mit Männerbünden (Armee, Wandervogel, bündische Jugend, Hans Blüher ...) - so hat man den Eindruck, dass Homosex. und Patriarchat wie Feuer und Wasser wären - ich glaube nicht, dass das so stimmt. Und der Text zur evolutionsgeschichtlichen Bedeutung ist extrem schwach (nur dies: Arterhaltung ist als Konzept heute komplett passé). Meiner Meinung nach dürfte der Teil auch fehlen, aber wenn er drin steht, sollte er solider sein (Verweis auf "kin selection"). Solche Ausstellungen ändern aber nichts an meinem sehr positiven Gesamturteil. --Mautpreller 21:48, 29. Apr 2006 (CEST)

Ebenfalls mein erstes Mal à la southpark: Nicht exzellent. Im Detail:

• Einleitung: ok
• Links: eher solala. Mir mißfällt zum einen, dass im Fließtext externe Links auf die en: und die fr: oder ins wiktionary gesetzt werden, und zu anderen die diversen "siehe auchs". Unerklärlich ist mir der rote Link Gesetze gegen die Homosexualität in seinem Kontext.
• Stil: Durchwachsen, da haben recht viele Köche gekocht. Syntaktisch bedenkliche Brocken wie Auf dieser Ansicht aufbauende ethische Bewertung wird zwar noch nicht diese Neigung selbst als sittlich negativ qualifizieren müssen (soweit und insofern hier das Moment der Freiheit fehlt). Mal Beratungsstellendeutsch ("Community"), mal Gender-Studies-Lingo, mal tadellos. Viel zu viele Klammereinschübe.
• Bilder: Unter aller Würde. Bei dem Fellatio-Bild mit begleitender apologetischer Erläuterung für die besorgte Regenbogenschwiegermutter in spe weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. An anderer Stelle keinerlei Bezug von Bild und Unterschrift: Was hat Freud mit dem japanischen Druck zu tun?
• Inhalt: Durchwachsen. insgesamt ein Flickenteppich. Wo anfangen? Kapitel "Begriff": der Teil zum Deutschen und Englischen sind gerade noch ok (der Begriffstreit wird ja in ein paar Einzelartikeln weitergeführt), aber dann gehts los: Warum ein eigenes Kapitel zu China? Ein Restkapitel ausgerechnet zu Ägypten, Ungarn und Simbabwe? Und als Schlußkapitel ein unkommentiertes Zitat, das auch schon mehr zur in den nächsten Kapiteln abgehandelten Geschichte und Gender- wie Identitätsproblematik gehört, und das mir in seiner groben Verallgemeinerung ("die antike Welt", soso) auch nicht wirklich apodiktisch erscheinen mag.Sorgen macht mir auch die Kapitelüberschrift "Europäische Ethnologie". Jenseits des Schiffbauerdamms wird dieses Feld meist schlicht als Kulturanthropologie bezeichnet. Und insgesamt redet mir der gesamte Abschnitt zu sehr der gender theory oder meinetwegen den queer studies das Wort. Das ist zwar völlig in Ordnung, aber es müsste eben häufiger klar gemacht werden, aus welcher Ecke z.B. die Ausführungen zu Christlichen Bruderschaften stammen - unumstritten ist das ja nicht. Der gesamte Artikel bewegt sich im Foucault-Paradigma ("Die Erfindung des Homosexuellen" spricht Bände) und sollte das auch erklären. Der Geschichtsteil ist sehr sprunghaft und imho im Verhältnis zu kurz. Das Kapitel "Ethische Bewertungen der Homosexualität" ergeht sich zu sehr in Prämissen und zeitigt letztlich kaum Erhellendes. Ein paar Textspenden aus dem Religionsartikel würden schon abhelfen, zumindest ein paar Worte zur Sicht der beiden Großkirchen ebenfalls.
• Belege: genau genomen keine. Gerade bei diesem Thema würde ich mir eine ganz Menge Einzelnachweise wünschen. Besonders im Kapitel zur Häufigkeit ist es zwar richtig und wichtig, dass solche Studien sehr widersprüchliche Ergebnisse zu Tage fördern und entsprechend heiß diskutiert werden, aber zumindest eine einigermaßen frische, gepeerreviewte und von genug Koryphäen des Faches anerkannte Erhebung wird es doch geben? Würde mir besser gefallen als die BRAVO-Umfrage aus Heft 14/97. Wüst wirds im letzten Kapitel: in journalistischer Manier eingestreute wörtliche Rede von Wüstenstrom-Vorsitzenden, am Ende (notabene als Schlußwort des Artikels!) eine lieblos reinkopierter Verweis auf eine Studie. Achja, und ich glaube, die Lesben kommen im gesamten Artikel ziemlich zu kurz.
• Fazit: man merkt dem Artikel allzusehr an, dass er nicht aus einem Guss ist. Stellenweise exzellent, teilweise unterirdisch. Nunja, it's a wiki, as they say.--Janneman 18:22, 3. Mai 2006 (CEST)

• Pro: Allerdings verbesserungsfähig. --Alex2007 13:40, 26. Mai 2006 (CEST)

Homophilie vs. Homosexualität

Homophilie ist nicht dasselbe wie Homosexualität. Homophilie-Theorien in den Sozialwissenschaften besagen, dass soziale Interaktionen dazu tendieren, unter Individuen mit ähnlichen Attributen zu erfolgen. Homophilie wird in Bezug auf Ähnlichkeit in Alter, Geschlecht, Ausbilung, Prestige, soziale Schicht, ethnische Zugehörigkeit etc. untersucht. Untersuchungen hierzu belegen, dass auf gesellschaftlicher Ebene z.B. Kommunikations-, Unterstützungs- und Freundschaftsbeziehungen häufig homophil sind, also Ähnlichkeiten auf bestimmten Merkmalen überdurchschnittlich häufig vertreten sind. Coco wiki :19, 18. Mai 2006 (CEST)

Das übliche Begriffswirrwarr je nach Profession und Sprecherkreis. Man kann es so oder so sehen. Die Wissenschaft tendiert möglicherweise in deine Richtung. Früher wurde es anders genannt. Und auch Bischof Küng will sich gemäßigt ausdrücken und will "Homophil" sagen und verspricht sich auf Hämophil (Bluterkrankheit). Homophil kann beides und viel bedeuten. --Franz (Fg68at) 16:41, 18. Mai 2006 (CEST)

Siehe auch das Zitat in diesem Abschnitt Benutzer Diskussion:Nervousenergy#IHWO --Franz (Fg68at) 13:18, 19. Mai 2006 (CE

Homophile können Homosexuelle sein, aber auch Personen die die homosexuelle Szene unterstützen. Auf einem Vortrag wurde Gerhard Schröder mal als Homophil bezeichnet und Schwule is der ja nicht... --CrazyForce 14:58, 19. Mai 2006 (CEST)

In der Verwendung habe ich das Wort noch nie gelesen. Ich weiß nichts genaues vom Vortrag. Es könnte obige Bedeutung aus der Sozialwissenschaft gemeint sein (die im Internet aber anscheinend sehr wenig verteten ist) oder seine Freundschaft mit Putin, (gibt es noch andere solche Freundschaften) oder jemand hat es mit Latein gemischt, dann ist er Menschenliebend. --Franz (Fg68at) 00:57, 20. Mai 2006 (CEST)

Beruhmter gays

I'm sorry to write in English, aber mein Deutsch ist nicht so gut. I have a website with a.o. a list of famous gay, lesbian and bisexual people and would like you to make a link to my website. I have been working on my website for about 9 years now and am still working on it about every day. Because I hear from visitors that it's good for them to see how many people are gay, I think it's good for you to make a link to my website, which is Link-Gayinfo. The text is in English and Dutch.

Würde ich nicht machen, man kann sich nicht darauf verlassen, ob die Infos stimmen oder nur Gerüchte existieren. --CrazyForce 08:25, 6. Jun 2006 (CEST)

Als Link sind wir nicht voll verantwortlich und auf den ersten Blick kann ich nichts negatives entdecken und er scheint sich wirklich gut damit zu beschäftigen. Die Auswahl ist halt sehr NL/USA-zentriert. Ein großer Negativ-Punkt ist die Veröffentlichung bei Tripod, die es sogar bei mir (Opera) schaffen ein Zusatzfenster mit Tracker zu öffnen. --Franz (Fg68at) 14:03, 6. Jun 2006 (CEST)

Film mit Patrick Stewart

Hi zusammen, nachdem ich werde auf IMDB noch auf der en:wiki Erfolg hatte frage ich hier mal nach. Ich suche den Titel eines Films mit Patrick Stewart. Er spielt in der Subkultur einer amerikanischen Großstadt kurz nach dem Ausbruch der HIV-Epedemie. Eine Clique unterschiedlichster Schwuler entschließt sich das Großlager eines Pharmakonzerns zu überfallen der überteuerte Medikamente verkauft und verteilt diese anschließend im Stile Robin Hoods an Betroffene. Es ist nicht Jeffrey. es ist wie verhext. Ich habe den Film ca. 1995-96 gesehen und fand ihn saulustig. Er taucht in keiner Filmography Stewarts auf. Würde ihn zu gerne wieder einmal anschauen finde ihn aber einfach nicht. Vielen Dank für jeden Hinweis.--Nemissimo 16:37, 29. Jun 2006 (CEST)

Schau doch mal auf www.queer.de, da sind viele Filme mit schwulen Inhalten aufgelistet. Wenn nicht, kannst Du auf der Seite der Internationalen Bibliothek für homosexuelle Medien haben. Kenne aber die Internetseite nicht genau, weiß nur, dass sie in Köln ist. --CrazyForce 14:23, 6. Jul 2006 (CEST)

Danke für den Tip. --Nemissimo 23:30, 6. Jul 2006 (CEST)

Absatz Psychologie

Ich habe folgende Sätze gestrichen, sie klangen Emotional. Ein Artikel sollte Neuralität ausstrahlen und die wird durch diese Sätze zu nichte gemacht. Ein Artikel soll sich mit den Fakten beschäftigen und keine Theorien aufwerfen.

Es wäre eine Reduktion einer komplexen Realität, wollte man dabei alles über einen Kamm scheren. Dabei würde man den jungen Menschen, die auf der Suche nach ihrer Identität sind, gerade nicht helfen.

Ich finde ich den letzten Absatz dieses Abschnittes sehr komisch, ich werde ihn mal umschreiben. Die Infos bleiben drin, aber nicht in der Form. --CrazyForce 20:09, 28. Apr 2006 (CEST)

--sollte man nicht vielleicht noch die Ursachen, die zur Homosexualität führen, darstellen? --HorstTitus 20:57, 17. Sep 2006 (CEST)

Wie zum Beispiel? -- sebmol ^{? !} 21:03, 17. Sep 2006 (CEST)

--z.B. oftmalige Mutterbindung, geringe bis fehlende Identifikation mit dem Vater. Natürlich gibt es noch andere Gründe, aber die genannten werden in Psychologiebüchern am meisten hervorgehoben. --HorstTitus 10:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Hast du Literaturverweise? Wenn es dafür Studien gibt, die auch von der wissenschaftlichen Gemeinschaft anerkannt wurden, sollte das wohl auch im Artikel dargestellt werden. Allerdings muss gerade bei solch einem sensiblen Thema auf Quellenangaben unbedingt bestanden werden. -- sebmol ^{? !} 10:11, 18. Sep 2006 (CEST)

--mal auf die Schnelle 2 Bücher, die entsprechenden Bezug nehmen: "Neurotische Konfliktverarbeitung" von Stavros Mentzos sowie "Tiefenpsychologie Eine Einführung" von Siegfied Elhardt. Diese beiden Bücher streifen das Thema Homosexualität und verweisen (u.a.) auf einen nicht bewältigten Ödipus. Selbstverständlich gibt es eine Unzahl an Werken, die sich entsprechend darüber auslassen, nur, ich habe auch nur einen Teil davon gelesen und Vieles wieder vergessen, insbesondere Autoren. --HorstTitus 15:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Gerade bei so einem heiklen Thema wird es schwierig werden, solche Informationen einzubauen. Die Gründe der Homosexualität und homosexuellen Verhaltens sind ein Thema, wo sich niemand so richtig einig ist, dass allerdings auch politisch äußerst beladen ist. Wenn da nichts Belegtes dazu kommt, wird es hier nicht akzeptiert werden. -- sebmol ^{? !} 15:32, 18. Sep 2006 (CEST)

Mentzos als Psychoanalytiker zählt verschiedene (inzwischen nicht mehr konsensfähige) Theorien auf und bezweifelt die gängigen psychoanalytischen Erklärungsmuster, allerdings ohne zu einer endgültigen Schlussfolgerung zu kommen. Die Psychoanalyse ist ja der Zweig der Psychologie (wenn man sie unter Psychologie subsumiert; sie ist zwar aus der Medizin hervorgegangen, aber Freud hat sie als psychologische Theorie bezeichnet), die Homosexualität am ehesten pathologisiert hat und in Teilen noch tut. Das Problem hierbei ist bzw. war eine Theoriebildung per Rückblick: Konstellationen der Kindheit von homosexuellen Patienten (z. B. fehlender Vater) wurden beschrieben, und diese wurden dann in Theorien über Ursachen gepackt. Inzwischen hat sich aber gezeigt, dass dieselben Konstellationen auch bei Heterosexuellen auftreten. D. h. wenn der Vater fehlt, kann man homosexuell werden, wird aber meistens heterosexuell (Theoriebildung im Vorausblick, d. h. wenn in der Kindheit das und das ist, ist der Erwachsene so und so; das führt zu wissenschaftlich überprüfbaren Aussagen), hat dann aber in manchen Fällen später dieselben Probleme, die auch manche homosexuellen Vaterlosen zu einer Psychotherapie veranlasst haben. Die psychisch gesunden Homosexuellen kamen dann in diesen Theorien gar nicht vor.

Für Homo- wie Heterosexualität gilt: Es gibt sowohl gesunde als auch neurotische Entwicklungslinien. Seit die Befunde sich gehäuft haben, dass Homosexuelle psychisch nicht häufiger gestört sind als Heterosexuelle, lautet die psychologisch-wissenschaftliche Frage nicht mehr: Woher kommt Homosexualität?, sondern: Woher kommt die sexuelle Orientierung? Und diese Frage ist noch nicht eindeutig beantwortet.

Schließlich werden ja, wie Benutzer:sebmol schrieb, sämtliche, auch noch so wenig abgesicherten Antworten zu dieser Frage sofort politisch instrumentalisiert (in den USA auf andere Weise als meist in Europa).
--Peter F. H. 16:48, 18. Sep 2006 (CEST)

Es scheint sich aber doch zusehends herauszukristalisieren, dass Homosexualität im wesentlichen genetisch und durch die Embryonalentwicklung verursacht ist. Was die Frage nach psychischen Ursachen obsolet machen würde, genauso die „Heilungsversuche“ von Ex-Gay usw. Rainer Z ... 17:16, 18. Sep 2006 (CEST)

Nun gut, der fehlende Vater ist es womöglich nicht, der den Ausschlag in Richtung Homosexualität gibt. Ich muß mich daher präzisieren. Die fehlende Vaterbindung bzw. Identifikation steht bei der Homogenese erst an 2. Stelle.

verschiedentliche psychologische Werke streichen insbesondere die starke Mutterbindung heraus. So ist ja auch dann der Hinweis zu verstehen, daß ein unbewältigter Ödipus vorliegt und das heißt libidinöse Mutterbindung. --HorstTitus 00:01, 19. Sep 2006 (CEST)

@Rainer Zenz. Danke für den Hinweis. Das scheint in der Tat der Stand der wissenschaftlichen Kentnis zu sein (auch, dass es in der Evolution "sinnvoll" war/ist). Interessant der Artikel in SZ-Magazin der nur teilweise online verfügbar ist
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/index.php?id=110&tx_ttnews[tt_news]=1731&tx_ttnews[backPid]=109&tx_ttnews[showUid]=234&tx_ttnews[catSelection]=6
(Artikel selber wegen eckiger Klammern hier nicht direkt verlinkbar)
- das sollte in einer seriösen Enzyklopädie berücksichtigt werden - und psychoanalytische und identitätspsychologische Faktoren genannt aber als ko-Faktoren relativiert werden. Obsolet sind sie nicht; sie sind für die Herausbildung einer sexuellen Identität im sozialen Kontext und ihrer Ausformung mitunter entscheidend. Und @HorstTitus: Bei aller Wertschätzung für die Psychoanalyse: Ödipus oder "der fehlende Vater" und ähnliche Konstrukte sind in Hinblick auf Homosexualität empirisch schon lange widerlegt und wirklich obsolet, Theorien aus dem Präkambrium der Psychologie. Man müsste da formulieren: "Von der klassischen Psychoanalyse wurde angenommen, ..." u.s.w. --Florian Fell

--habe idh Dich richtig verstanden, daß bei Homosexuellen keine starke Mutterbindung besteht? Wie oft, wenn ich Gespräche von H. "ablauschte", fiel das Wort Mutter. --HorstTitus 10:58, 19. Sep 2006 (CEST)

Vorneweg: Ich bin kein Fachmann. Wenn ich das ganze aber grob richtig verfolgt habe, standen sich lange Zeit die Vorstellungen von H. als „Perversion“ oder „Krankheit“ und von H. als in der Kindheit und Jugend erworbene Prägung gegenüber, wozu auch Theorien über enge Mutterbindung usw. gehören. Das scheint beides empirisch nicht haltbar. Bei aller Vorsicht gibt es doch deutliche Indizien für eine genetische (wohl jedoch nicht erbliche) Disposition, die in der Embryonalentwicklung Einfluss auf die Organisation des Gehirns hat (bei Schwulen anders als bei Lesben). Da hieße, dass man schlicht homosexuell geboren wird (wobei das nicht unterschiedlichen Ausformungen wiederspricht, der Einfluss kann ja unterschiedlich stark ausgeprägt sein) und die psychischen Einflüsse beim Aufwachsen lediglich eine modulierende Wirkung haben, wie das bei der Persönlichkeitsentwicklung aller Menschen natürlich gegeben ist. Wobei zu diesen psychischen Einflüssen bei Homosexuellen sicher auch das Bewusstsein des anderen, besonderen und verbotenen dazugehören, was aber gesellschaftlichen Einflüssen zu verdanken ist, nicht der H. selbst. Das hat sie mit z. B. Linkshändigkeit oder roten Haaren gemeinsam.

Nun haben Homosexuelle tendenziell eine Abneigung gegen solche genetischen Erklärungen, was aus historischen Gründen naheliegt. Aber auch psychologische oder psychoanalytische Erklärungsansätze können vergleichbar missbraucht werden. Dann ist es eben keine „Erbkrankheit“, sondern es handelt sich um „Muttersöhnchen“ oder noch schlimmer, um „Verführte“. Da scheint mir die aktuelle Forschung doch auf einem weit besseren Weg zu sein, die H, zu einem ganz normalen Phänomen erklärt. Und das nicht aus Zuneigung oder wiederkehrender psychischer Einflüsse wegen, sondern weil es vermutlich ganz natürlich ist, dass ein paar Prozent der Menschen mehr oder weniger homosexuell sind. Rainer Z ... 14:13, 19. Sep 2006 (CEST)

Es hat sich mal ein dänischer Wissenschaftler daran getraut zu untersuchen wo eine sexuelle Identität entsteht, völlig unabhängig davon welche. Er hat die verschiedenen sexuellen Identitäten bei der Bevölkerung untersucht und auch im selben Ausmaß an der Untersuchung teilnehmen lassen. Ergebniss: Zwei Hirnareale sind seiner Meinung nach dafür verantwortlich. Bei Homos das eine, bei Heteros das andere. Das nicht-zuständige ist inaktiv und kann nicht aktiviert werden, das zuständige nicht augeschaltet werden. Sehr interessant, leider nur ein Zwischenergebniss und noch nicht weiter untersucht, daher kann man es nicht verwenden, aber interessant ist es und beweist eine natürliche sexuelle unabänderbare Sexualität bei jedem Menschen. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 14:28, 19. Sep 2006 (CEST)

@Florian Fell und @Rainer Zenz. Der Stand der psychologischen und sozialwissenschaftlichen Forschung unterstützt meiner Kenntnis nach genau, was ihr schreibt. Wobei noch nicht ganz feststeht, wie stark oder vielmehr schwach der modulierende Einfluss der Konstellationen in der frühen Kindheit auf die sexuelle Orientierung ist. Selbst die Psychoanalyse geht hier zunehmend von einem schwachen Einfluss auf die sexuelle Orientierung aus. --Peter F. H. 17:46, 19. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Der Ödipuskonflikt bzw. -komplex wird teilweise heute noch in der Psychoanalyse benutzt, aber wenn, dann anders als bei Freud und anders als im Allgemeinwissen, sondern: Ödipuskonflikt als Lernen, mit den Komplikationen einer Dreierkonstellation umzugehen (z. B. Junge liebt Mutter, hat Angst, dass Vater ihn deshalb nicht mehr liebt, was konflikthaft ist, da er auch den Vater liebt. Und umgekehrt). Zur fehlenden Vaterverfügbarkeit: Tritt genauso bei Vätern von heterosexuellen Söhnen wie bei Vätern von homosexuellen Söhnen auf. Die moderne Psychoanalyse sagt auch, dass ein Teil der homosexuellen Jungen "sensibler" und weniger aggressiv und "maskulin" sei als andere (ohne das zu werten), was dann bei manchen Vätern dazu führe, dass sie sich von diesen Söhnen zurückziehen oder sich mehr den konventionelleren Brüdern zuwenden. Und was dann wiederum zu einer stärkeren Mutterbindung (wertfrei) führen kann (nicht muss), ohne dass diese eine Ursache der sexuellen Orientierung sei. Aus Sicht moderner Psychoanalyse kann es manchmal auch vorkommen, dass homosexuelle Jungen eher feindselige Beziehungen zu ihren Müttern entwickeln, weil sie ihre erotischen Gefühle nicht auf die Mutter, sondern auf den Vater richten und dann mit der Mutter um den Vater rivalisieren. Auch hier kann es passieren, dass dieser "Ödipuskonflikt" (im modernen Sinne als Lernen von Dreierkonstellationen) nicht angemessen bewältigt wird, was bei heterosexuellen Söhnen aber in umgekehrter Konstellation gleichermaßen vorkommt. Ich hab das nur mal geschrieben, um zu zeigen, dass sich auch in der Psychoanalyse was tut und die Theoriebildung nicht auf dem Stand von vor hundert Jahren ist (zumal der Stand von vor hundert Jahren auch heute zur Pathologisierung von Homosexualität benutzt wird). Insgeamt lässt sich feststellen, dass auch moderne psychoanalytische Modelle eher von einer angelegten sexuellen Orientierung ausgehen, die dann die Konstellationen in der Kindheit beeinflussen kann (also nicht: sexuelle Orientierung so und so, weil die Kindheit so und so war). --Peter F. H. 18:21, 19. Sep 2006 (CEST)

Ausufernden Artikel aufteilen?

Besteht irgendeine Chance, diesen ins Gigantische gewucherten Artikel irgendwie in kleinere Artikel aufzubrechen? Im Hauptartikel also nur kurze Zusammenfassungen und Verweise auf ausführlichere Spezialartikel unterzubringen? So wie der Artikel derzeit aussieht ist er an vielen Stellen problematisch gegliedert, unübersichtlich und in seiner Komplexität und vor allem Länge kaum beherrschbar.--Theodem 11:37, 25. Apr 2006 (CEST)

Exzellente Idee - aber dann muß man auch aufpassen, daß so im Laufe der Zeit nicht wieder längere und längere und längere Hinzufügungen im Hauptartikel auftauchen, so daß er auf Dauer wieder so unübersichtlich wird, weil "das" und "das" und "das" ja nun unbedingt im Hauptartikel stehen muß. Erlebe ich grade ein en mit einigen Artikeln. -- AlexR 12:39, 25. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht wäre da ein Bearbeitungshinweis in Kommentarform zu Beginn ganz hilfreich und in selbigem auch ein Verweis auf ein paar Regeln in der Diskussionsseite? Derzeit ist es auch oft so, dass sich einige abgeschreckt fühlen, Interessantes hinzuzufügen, weil der Artikel eh schon so elend lang ist. Gibt es da noch weitere Wortmeldungen dazu?--Theodem 14:34, 25. Apr 2006 (CEST)

Mach' mal einen Versuch--wir können es immer noch revertieren, wenn es mißlingen sollte.--Bhuck 16:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Das geht natürlich nicht am Stück. Das müsste schrittweise erfolgen, also erstmal einzelne Abschnitte vorsichtig herauslösen. Allerdings sollte wohl vor dem Loslegen erstmal noch eine gewisse Einspruchsfrist abgewartet werden...--Theodem 17:34, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich würde auch nochmal ein Weilchen, so 2-3 Tage, warten, damit nicht einer das rückgüängig macht mit der Begründung "nicht abgesprochen". Wir kennen doch unsere Pappenheimer ...

Und was das wieder-Ausufern angeht, ich denke mal, siehe oben, Thema Pappenheimer, daß einige auch von einem Bearbeitungskommentar nicht abgeschreckt werden, diese *unheimlich wichtiche Sache* in den Hauptartikel reinkzuknallen. Daher müßte schon vorher ein Konsens sein, und hinterher alles brutal wieder rausgeschmissen werden was reingesetzt wird und in anderen Artikeln besser aufgehoben wäre. Sonst haben wir spätestens nächstes Jahr wieder einen dermaßen unübersichtlichen Hauptartikel, und noch ein Dutzend Unterartikel dazu.

Die Zeit bis zum Herstellen des Konsens kann man ja schonmal mit einer Strukturierung rumbringen, vielleicht auch schonmal mit dem Anlegen von Unterartikeln, damit sich andere da auch was drunter vorstellen können. -- AlexR 18:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich befürchte, dass dann Artikel Abschintte wie z. B. Homosexualität und Medizin ausufern, oder auch Homosexualität und Religion, es währen Artikel, die wir im Prinzip gleich am Anfang sperren könnten, um das Theater danach zu ersparen... ansonten ist die Idee nicht schlecht...--CrazyForce 19:44, 28. Apr 2006 (CEST)

Ja, wäre angebracht. Und das wichtigste aus den einzelnen Artikeln hier zusammenfassen. Leider sind die meisten guten Schreiberlinge zum Thema vondannen gezogen. --Franz (Fg68at) 15:03, 9. Nov. 2006 (CET)

Homosexualität und Fußball

Schaut bitte mal unter Diskussion:Fußball nach. Ich empfinde das Thema als gesamtgesellschaftlich relevant und bei den homophoben Reaktionen auf die der Absatz stößt geht mir sogar als Hetero der Hut hoch. Würde gerne mal Eure Meinung dazu wissen. Aus meiner Sicht gehört das Thema unter Fußball und nicht unter Homosexualität. Gruß! --Nemissimo ¿⇔? 11:52, 12. Jul 2006 (CEST)

• Nachdem User Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr das Thema "Homophobie im Profifußball" entsorgen möchte ist jetzt ein entsprechender Vermittlungsausschuss Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nemissimo und Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr im Artikel Fußball eingerichtet worden.--Nemissimo ¿⇔? 01:42, 15. Aug 2006 (CEST)

Noch ein AUFRUF

Es mag vielleicht so klingen, als sei das klienkariert. Aber ich habe hier schon Beschwerden gelesen, dass sich ein Schwuler nicht mit den genannten schwulen Ikonen identifizieren kann. Sollte man da nicht vielleicht wirklich bei Wikipedia zwischen Homosexualität, die nun wirklich nicht unbedingt was mit Folgendem zu tun hat, und "Schwule Kultur" abgrenzen und eventuell mit gegenseitigen Verweisen zwei Artikel herstellen ? Ich hoffe aus baldige Reaktion. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Saschi (Diskussion • Beiträge) Franz (Fg68at) 17:30, 6. Aug 2006 (CEST))

In diesem Artikel steht nichts über Ikonen. Aber spielen wir deinen Gedanken weiter, wenn es so wäre:

So einige können mit der Bewegung nichts anfangen. → Raus

So einige können mit Coming-Out nichts anfangen. → Raus

So einigen können nichts mit Eingetragenen Partnerschaften und Zivilehen anfangen. → Raus

Einige halten nichts von Regenbogenfamilien. → Raus

Einige sagen sie haben nie Nachteile im Beruf. → Raus

Einige können mit Ethnologie nichts anfangen. → Raus

Einigen ist die Religion egal. → Raus

Einigen ist die Verfolgung in früheren Zeiten und manchmal auch heute egal. → Raus.

etc. etc.

Es bleibt nur der oberste worterklärende Abschnitt und Sex. Das glauben sowieso einige, dass es nur Sex ist und nichts anderes. [13] --Franz (Fg68at) 00:09, 16. Aug 2006 (CEST)

Verlinkung mit schwulen Zeitschriften

Nachdem die Seite zum Bearbeiten gesperrt ist:

Könnte bitte jemand Verlinkungen zu den schwulen Zeitschriften wie NSP, Siegessäule, etc. einbauen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.56.101.216 (Diskussion • Beiträge) Franz (Fg68at) 17:30, 6. Aug 2006 (CEST))

Einfach verlinken geht eher nicht. "Siehe auch" ist schon recht voll und im Artikel wird es nicht erwähnt. Schreibt jemand einen Artikel über Medien? Ich werde die NSP im Portal verlinken. --Franz (Fg68at) 17:40, 6. Aug 2006 (CEST)

WirFürDich

Ich habe den Link von WirFürDich gelöscht. WirFürDich wird von den Jugendämtern mehrerer Bundesländer und Städte beobachtet. Und zwar von jedem, wo sie einen Ableger haben. Dort könnt Ihr (auch telefonisch) weitere Infos einholen, ebenfalls bei www.friends-dortmund.de per Mail. WirFürDich ist auch weder ein Verein noch eine Stiftung, eine Nachfrage beim Registergericht in Villingen hat dies ergeben.

Auch könnt Ihr Euch mal die Namen der verschiedenen Domain-Besitzer anschauen, so viele schöne Namens-Spiele. Desweiteren haben sie bereits Kontakt mit Polizei und Staatsanwaltschaft gehabt, da sie die örtliche Aids-Hilfe betrogen haben. Lambda UND der LSVD lehnt die Organisation ab, da sie unseriös ist, eine Mitgliedschaft beim LSVD wurde abgelehnt, Lambda wurde von WirFürDich betrogen, auch dort können Infos über die Vereinigung eingeholt werden inkl. Zeitungsartikeln über die Betrügereien mit der Aids-Hilfe (ERGÄNZUNG: die ungereimtheiten im Zusammenhang mit einer Veranstaltung bei der AIDS-Hilfe. Siehe meine Aussage unten vom 20:09, 28. Aug 2006) Liebe Grüße --CrazyForce 15:05, 18. Jul 2006 (CEST)Wiederhergestellt --Franz (Fg68at) 20:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Gegendarstellung und Ankündigung

Den Letzten Artikel habe ich entfernt da dieser in der sache falsch und unrichtig ist und die tatsachen durch den Autor verdreht und Vorsätzlich verfälscht dargestellt wurden. Weder wurde eine Aidshilfe betrogen noch gibt es irgendwelche Ermittlungsverfahren gegen die Vereinigung WirFuerDich Stiftung i.G.

Die WFD Fresh Jugendgruppen arbeiten als Selbständige Einheit und werden durch WirFuerDich Finanziell unterstützt, diese haben nichts aber auch garnichts mit den Vorgängen und Behauptungen zu tun, welche der Autor hier aufstellte. Jeder der mehr Infos hierzu möchte kann sich unter der E-Mail Vorstand@WirFuerDich.de diese erfragen, weder WirFuerDich noch WFD-Fresh werden in irgendeiner weise Behördlich überwacht auch werden gegen diese keinerlei obskure Ermittlungsverfahren wie vom Autor behauptet geführt. Der Autor ist bekannt und wird durch Rechtsmittel belangt werden. Die Gründung der Stiftung steht unmittelbar bevor.

Ab sofort werden alle die solche unwahren behauptungen Öffentlich aufstellen durch Strafanzeige und Strafrechtlichen Verfolgungsmaßnahmen in Verantwortung genommen.

Jeder weitere versuch die Vereinigung mit solchen unwahren behauptungen zu schädigen wird ab sofort mit entsprechenden oben genannten Rechtsmitteln verfolgt.

Donat-Jean (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.224.165.213 (Diskussion • Beiträge) Franz (Fg68at) 20:22, 27. Aug 2006 (CEST)) (?Benutzer:Wirfuerdich?)

Habe den gelöschten Beitrag wiederhergestellt, damit man weiß worauf sich das obige bezieht. Auch mir sind die Namensspielchen von Christian X, auch auf der Webseite und in Zusammenhang mit alten Versionen der Webseite (archive sei dank) aufgefallen. Einmal so und einmal so. Einmal Einfachname, einmal Doppelname, dann der andere Einfachname, mit von und jetzt ohne von, dafür mit 2. Vornamen. Früher Mehrwertnummern für Beratungsangebote auf der Webseite, wo man bei der Telefonfirma des Christian gelandet ist. Die Seite schaut nicht gerade überragend aus. Auf einer Seite wird der Eindruck erweckt, dass man mit dem LSVD zusammenareite. Und bei der AIDS-Gala muß mindestens einiges kräftig schiefgelaufen sein nach dem Medienbericht.

Ich halte diese Webseite für unseriös und habe deshalb den Link wieder entfernt. (Klarname steht auf meiner Userpage, Adresse im Telefonbuch, Mailfunktion ist eingeschalten) --Franz (Fg68at) 20:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich merke gerade, dass der Name von dem Christian überhapt nicht mehr im Impressum steht. Sehr interessant. --Franz (Fg68at) 20:47, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Domains gehören ihm noch lt. DENIC und das in 2 Namensvarianten und seine Firma ist lt. den Webseiten Sponsor. --Franz (Fg68at) 21:07, 27. Aug 2006 (CEST)

Folgende Erklärung wurde auf bitten unseres ehemaligen Webmasters von der Aidshilfe Freiburg am 28.08.2006 abgegeben...

Erklärung der AIDS-Hilfe Freiburg e.V. zur AIDS-Gala am 03.12.2005 im Jugendzentrum K3 in Villingen

Aus unserer Sicht ist zu der Gala Folgendes zu sagen: Sie erfüllte von der Zahl der Besucher/-innen her bei weitem nicht die Erwartungen, die wir aufgrund der Vorankündigungen der Veranstalter hatten. Auch der Programmablauf gestaltete sich anders als zuvor angekündigt.

Dennoch kann nicht die Rede davon sein (und wurde auch nie behauptet), dass die AIDS-Hilfe Freiburg e.V. bewusst betrogen werden sollte. Sie erhielt im Anschluss an die Veranstaltung eine Spende in Höhe von 385 € aus den Erlösen der Tombola,

Insofern war die Veranstaltung für uns insgesamt gesehen finanziell enttäuschend und ärgerlich insofern, als wir mit einem viel zu großen Personalaufwand vor Ort waren. Wir haben und hatten allerdings nie vor, juristische Schritte in irgendeiner Weise zu ergreifen, da wir aus langjähriger Erfahrung wissen, dass solche Veranstaltungen manchmal anders ablaufen können, als dies im Vorfeld erwartet wird.

Robert Sandermann
AIDS-Hilfe Freiburg e.V.
Bereich Prävention und Öffentlichkeitsarbeit

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Wirfuerdich (Diskussion • Beiträge) 14:58, 28. Aug 2006 (CEST))

Ich halte die Linlöschung nach wie vor für korrekt. Die Homepage besteht außerdem lediglich aus kopierten Texten, seien sie nun rechtlich korrekt dort oder nicht. Dies Seiten sind zum Grlößten Teil dort schon verlinkt, somit ist die WFD verlinkung überflüssig.

Lambda, LSVD und andere Verein aus dieser Szene hatten bereits vermehrt schlechte Erfahrungen mit dieser Gruppierung, Stellungnahmen können dort eingeholt werden. Verschiedene Landesjugendämter beschäftigen sich ebenfalls mit dieser Gruppierung, rechtliche Schritte sollten meines Wissens nach noch in dieser Woche gegen die Gruppierung eingeleitet werden. Drohung werden von dieser Gruppe sehr gerne ausgesprochen und werden nicht wahr gemacht. Ebenfalls liegen die Äußerungen im Rahmen der Meinungsfreiheit. Die Rechte an den Domains liegen rein juristisch gesehen immer bei dem der eingetragen ist, hier ist auffällig, dass es immer wieder andere Namenskombis sind. Eine Rechteabtrittserklärung ist erst nach Eintragung gültig, dies ist bisher nicht erfolgt, obwohl der Mensch angeblich schon seit Monaten mit der Gruppierung nichts mehr zu tun hat. (PS: Bitte nicht drohen, dass habt Ihr schon in einem anderen Sachverhalt gemacht, bis heute (6 Mon später) ist immernoch nichts gekommen) Liebe Grüße --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 16:11, 28. Aug 2006 (CEST) Ergänzung: Die Gruppierung hatte Anfang des Jahres behauptet, sie währen ein Verein, dies sind sie nicht. Beim zuständigen Amtsgericht befindet sich keine Eintragung. Danach hatten sie behauptet sie währen eine Stiftung, deren Gründung bald geschieht, das bald hält´sich nach obigen Text immernoch. Die Darstellung der Aids-Hilfe ist natürlich wahnsinn. Toll auch, dass Ihr sie eingefügt habt. Desweiteren weise ich darauf hin, dass Benutzer:Fg68at nicht der Autor des obigen Textes ist, sondern ich. Bin gespannt, ob diesmal was dabei rumkommt. Wie gesagt, vor einem halben Jahr kam nichts dabei raus. (ergänzt durch: --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 16:36, 28. Aug 2006 (CEST))

der Benutzer CrazyFORCE alias Daniel M. Mitglied der Dortmunder Jugendgruppe Friends also einer Konkurenzgruppe der WFD-Fresh Gruppe Dortmund, ist der Autor der Tatsachen verdrehenden Unterstellungen hier in Wiki, und bereits einmal Offiziell durch mich wie auch Manuel Frei dem Jugendkoordinator der WFD-Fresh Gruppen, abgemahnt worden weshalb er damals vor 6 Monaten wie er bereits treffend feststellte darauf hingewiesen wurde welche Strafrechtliche Relevanz sein handeln hat, und seitens WFD-Fresh darauf verzichtet wurde dieses zu Verfolgen. CrazyFORCE sollte sich darüber einmal Gedanken machen ob dieses vorgehen seinerseits die Friends nicht nachhaltig schädigt, man könnte auf den Gedanken kommen dass die Mitglieder der Friends Dortmund nicht akzeptieren können nicht mehr die einzigste Gruppe in Dortmund zu sein, weil die Fresh Gruppe sich über einen regen zulauf freut. Was allerdings sehr traurig wäre, wenn ein solches Denken bei den Friends vorhanden wäre. Zu der Stiftung darf ich folgendes ausführen, diese wird noch in diesem Jahr Offiziell in das Stiftungs und Vereinsregister eingetragen werden ob dieses nun in Baden-Württemberg oder NRW stattfindet ist einzig und alleine sache der Stiftung in Gründung WirFuerDich. Eine Übertragung der Domainerechte ist schon länger erfolgt zb. ist WirFuerDich.de eigentum von WirFuerDich und nicht wie behauptet im Besitz unseres früheren Webmasters was auch über Denic einsehbar ist das selbige gilt für alle Fresh Seiten. ;) CrazyFORCE sei empfholen sich mit unwahren in der sache unrichtigen und völlig daneben liegenden Unterstellungen und Aussagen zurückzuhalten. Den Friends in Dortmund sei empfholen ihrem führenden Mitglied Daniel M. zur mässigung seines Verhaltens aufzufordern....

mit freundlichen Grüßen. Donat-Jean

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Wirfuerdich (Diskussion • Beiträge) Franz (Fg68at) 21:05, 28. Aug 2006 (CEST))

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.) Damit hilfst du auf zweierlei Weise:  1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);  2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

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FRIENDS ist noch nie die einzige Gruppe in Dortmund gewesen. Ich habe beim Amtsgericht in BW angerufen, die dort zustände Beamtin hat mir die Aufkunft erteilt, mit dem Zusatz: "Sie sind nicht der Erste." Ich akzeptiere Gruppen in Dortmund immer und gerne, sofern sie ein seriöses Verhalten an den Tag legen. Die "Gruppe" in Dortmund existiert leider nicht. Dies mussten wir (nach 3 "Kontrollbesuchen" selbst feststellen) ebenso wie viele andere Ableger ebenfalls nicht. Die Jugendgruppe Rosekids hat sich von der Gruppe losgerissen, da sie schlecht Erfahrungen gemacht hat. Ich habe mit meiner Meinung bisher gute Erfahrungen gemacht. Sowohl bei verschiedenen Treffen mit anderen Vereien als auch mit dieversen Jugendämtern, die ich auf die unseriösität dieser Gruppe hingewiesen habe. Die Domains: wfd-fresh-offenburg.de wfd-fresh-vs.de wfd-fresh-dortmund.de

sind alle auf den bereits oben angesprochenen registriert. Diese ist für diese auch verantwortlich. Weitere habe ich nicht nachgeschaut. Lediglich die Hauptseite www.wirfuerdich.de ist auch WirFürDich "Stiftung i. G." registriert. Desweiteren warne ich davor, auf die polemische Art dieser Personen entsprechend zu reagieren. Bisher ist da nichts hinter als heiße Luft. Die Vielzahl von ungereimtheiten, die bisher im Zusammenhang mit dieser Gruppe aufgetreten sind ist einfach zu lang, als das man annehmen muss, das eine wirklich seriöse Gruppe dahinter steckt:

1. Betrug der Aids-Hile im Zusammenhang mit einer Spenengala und diversen Ungereimtheiten. (Zeitungsausschnitt kann unter marx@friends-dortmund.de angefragt werden) (Im nachhinein gestrichen, Aussage war wirklich zu heftig, ab sofort spreche ich von "Ungereihmtheiten")

2. Angebliche Gründung des LAMBDA Landesverandes "Süd-West". Eine Stellungnahme des Bundesverbandes LAMBDA kann auch unter obiger Adresse angefordert werden.

3. Diverse Verstoße gegen das Urheberrecht von FRIENDS, Lambda, LSVD. (LVSD, Lambda und Friends kann angefragt werden bei obiger Adresse)

4. Aussnutzung der Jugendlichen durch kostenpflichtige Beratungshotlines, die zu einer Internet- und Handyfirma geführt haben. Diese gehört (auch unter verschiedenen Namen) den Besitzer einiger Domains, der bereits auffällig wurde. (Infos unter obiger Adresse)

5. Angeblich gut besuchte Grupen von WFD existieren garnicht (gilt sicher für Dortmund, Düsseldorf)

6. Ständige Drohung von "Rechtsmitteln" aller Art gegen auch nur die geringste Kritik.

7. Ablehnung einer Mitgliedschaft im LSVD.

8. Rechtswidrige Anfangsbehauptung ein eingetragener Verein zu sein. Rechtswidrige spätere Behauptung eine eingetragene Stiftung zu sein.

9. Es werden Elterngruppen vorgetäuscht, die ebenfalls (nachgeprüft) nicht existieren. Hierzu gab es ebenfalls eine Telefonnummer, die ebenfalls kostenpflichtig war und auch zu oben genannter Firma führte.

10. Erfahrung verschiedener anderer Vereine, Gruppierungen und Internetprojekten. (Genaue Bezeichnunge kann ebenfalls oben angefordert werden).

11. Persönliche Gespräche mit ehemaligen Jugendlichen einer der Jugendgruppen (die anscheinend wirklich existierte), die bisweilen eine eigene gegründet haben und den WFD ebenfalls so sehen.

Das sind für mich genug Gründe, um die seriösität des rechtlichn Nix ("Stiftung i.G.") in Frage zu stellen. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 20:09, 28. Aug 2006 (CEST)

Dass in einer Mail an mich nicht zwischen mir und CrazyFoce unterschieden wird war sehr eigentümlich. Von der Wikipedia-Seite muss ich sagen, dass Leute die nur ihre Links reinsetzen wollen nicht besonders gerne gesehen sind. Und mehr hat der User WirfuerDich nicht gemacht. --Franz (Fg68at) 21:05, 28. Aug 2006 (CEST)

1. die dortmunder wie auch die Düsseldorfer Gruppe ist existent und arbeit als Eigenständige Schwul Lesbische Jugendgruppe wie alle WFD-Fresh Gruppen.

2. der Elternkreis Schwarzwald Baar Breisgau ist ebenso Existent und arbeit als Selbständige Gruppe schon seit Januar 2006.

3. Die Jugendgruppe Rosekids hat sich von nichts losgerissen dort war auser einer losen Verbindung bezugnehmend zur Aidsgala nichts weiter vorhanden.

4. Die Aidshilfe Freiburg vertreten durch seinen Beauftragten für Öffentlichkeitsarbeit hat in der oben sttehenden Erklärung vom 28.08.2006 klar und deutlich ausgesagt dass diese nicht Opfer eines Betruges seien, alleine schon diese Aussage ihrerseits ist ein Straftatbestand.

5. Es wurde bereits eingeräumt dass durch einen Fehler die Rufnummer umgeschaltet war, was aber kein Vorsatz war und auch niemanden außer Ihnen störte.

6. Sie sprechen von Persönlichen Gesprächen mit Mitgliedern von WFD so dass ihre These von ihnen selbst wiederlegt wurde, im besonderen Falle sprechen Sie von der Jugendgruppe Chamäleons ehemals WFD-Gayles.

7. Die von ihnen angesprochene Firma hat WFD wesentlich Finanziell unterstütz und gehört heute noch zu den Sponsoren, diese hat auch die Webkosten wesentlich übernommen. Hier von Abzocke zu sprechen ist schon sehr dreist..

8. gab es oder gibt es keine Probleme mit anderen Vereinen oder Gruppen außer der Organisation Lambda welche durch ihr Verhalten in Baden-Württemberg sehr Negativ auffiel hier dürfen Sie gerne die Baden-Württembergischen Gruppen wie die Stuttgarter Initiativen dazu befragen welche von Lambda nicht sonderlich begeistert sind. Ich habe heute nach ihrem Beitrag die Arbeitsgemeinschaft der Landesjugendämter in Deutschland wie die Landesjugendämter selbst zu ihren Behauptungen angeschrieben und um Auskunft gebeten, in welchem Umfange ihre Behauptungen diese würden Rechtlich reagieren relevant sind.

9. Die von Ihnen angesprochenen Urheberrechtsverletzungen sind unrichtig Lambda wie auch der LSVD haben eine Schriftliche Genehmigung erteilt welche mir vorliegt, seitens Lambda wurde diese zurückgenommen. Alle Fremdinhalte in allen Webseiten ob WirFuerDich oder den WFD-Fresh Seiten sind mit ausdrücklicher Schriftlicher Genehmigung der Urheber versehen. Dass Inhalte der Friends von der Dortmunder Gruppe verwendet wurden ist unbestritten, und wurden unverzüglich nach ihrer Intervention entfernt, welches ich selbst veranlasste. WirFuerDich wie auch WFD-Fresh hatten sich für diesen fehler des Webmaster aus Dortmund entschuldigt, wie auch sicher Sie selbst bestätigen können.

Sie beschweren sich über Drohungen?? dann sollten Sie sich bitte mit Unterstellungen, dem verdrehen von Tatsachen und unwahren und unrichtigen Diffamierungen zurückhalten. Kritik wird immer gerne aufgenommen, miese Meinungsmache entsprechend Rechtlich beantwortet, soweit zu von ihnen beklagte Drohungen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Wirfuerdich (Diskussion • Beiträge) Franz (Fg68at) 03:50, 29. Aug 2006 (CEST))

Ich habe die Aussage bezüglich der "Betrügereien" gestrichen, da die Worte wirklich zu hart formuliert wahren. Die anderen Aussagen ziehe ich vorerst nicht zurück. Auf die Antwort werde ich nicht mehr selbst Argumentieren, weil der Aufwand zu hoch ist. Meine Meinung ist meine Meinung und um diese einzubringen bin ich bei Wikipedia. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 23:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Was mir nu so auffällt: Ein Beratungstelefon für Jugendliche als Mehrwertnummer find ich persönlich nicht OK. Egal wohin die Anrufe dann gehen. --Franz (Fg68at) 03:50, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Beratungsnummer wurde mittlerweile geändert. Nun ist es eine normale Rufnummer, zumnindest als ich das letzte Mal nachgeschaut habe. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 06:46, 29. Aug 2006 (CEST)

Ihre Persönliche Meinung wird selbstverständlich tolleriert und respektiert, die von ihnen angesprochene Beratungshotline ist bereits seit März 06 auf eine normale Festnetznummer geschaltet nachdem diese zuvor unter einer Sonderrufnummer welche uns von einem Anbieter (nicht dem vorherigen Webmaster) gesponsort wurde (CNS24) jedoch gebe ich ihnen recht dass diese Lösung sehr unglücklich war weshalb diese auch geändert wurde. Vor der Sonderrufnummer gab es eine Mobilfunknummer wo die Beschwerde kam das die Gebühren zu hoch seien und man keine Mobilfunknummer anwählen möchte. Ich denke damit ist dieser umstand betreffend der Beratungshotline ausführlich erklärt.

Bezüglich ihrer rücknahme bestimmter Äußerungen nehmen wir diese zur kenntnis, und werden auch nicht weiter darauf eingehen. Die Landesjugendämter haben bereits zum teil geantwortet und eine Ermittlung oder Rechtsverfolgung gegen WirFuerDich verneint, sobald alle Statements vorliegen werden wir diese Veröffentlichen. Bezüglich der Gründung des Lambda Landesverbandes Südwest sei gesagt dass dieses von Lambda selbst nach eigentlich zuvor gewünscht wegen einer Auseinandersetzung verhindert wurde hierzu können alle Baden-Württembergischen beteiligten Gruppen wie die IHS auskunft erteilen.

WirFuerDich 15:29, 29. Aug 2006 (CEST)WirFuerDich

Bei den Landesjugendämter ging es nie um rechtliche Schritte, sondern lediglich um eine allgemeine Überprüfung der Aktivitäten von WFD. Eine rechtlich Verfolgung, egal in welchem Sinne, habe ich weder bei Jugendämtern noch bei anderen Stellen angeregt.--CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 21:11, 29. Aug 2006 (CEST)

WirFuerDich 20:45, 30. Aug 2006 (CEST)WirFuerDich : Dieses entspricht nicht ihrer Aussage welche von ihnen wie folgt hier getätigt wurde!!! Verschiedene Landesjugendämter beschäftigen sich ebenfalls mit dieser Gruppierung, rechtliche Schritte sollten meines Wissens nach noch in dieser Woche gegen die Gruppierung eingeleitet werden.(Verfasser Daniel M. alias CrazyFORCE v.28.08.06) Die bisher eingegangenen Antworten auf unsere Anfrage verneinen eine Ermittlungstätigkeit wie auch immer geartet !! die Antworten werden nach eingang aller befragten Stellen hier Veröffentlicht werden. WirFuerDich 20:45, 30. Aug 2006 (CEST)[WirFuerDich] (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Wirfuerdich (Diskussion • Beiträge) 20:45, 30. Aug 2006 (CEST))

Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Die rechtlichen Schritte will eine Gruppe einlegen, mit der ich in der letzten Woche kontakt hatte und das das LJA. Bitte genauer lesen, danke! --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 06:51, 31. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Nach wie vor hat sich meine allgemeine Meinung von der Gruppierung nicht geändert (Bis auf die Streichung in einem Punkt). Ich plädiere für ein Diskussionsende. Nach wie vor bin ich entschieden gegen eine Linkeinfügung, dies ändert sich auch nicht, durch entsprechende Mitteilung die der User hier hineinkopieren möchte. Mit dem Link vom Lambda und Friends ist mehr als genug getan für Jugendliche, ein dritter Link währe hier auch überflüssig. Anscheinend sehen dies auch andere User so, wie bereits oben geschrieben wurde. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 06:56, 31. Aug 2006 (CEST)

~~wirfuerdich : ihr ausflüchte nehmen immer abstrusere formen an *g* aber was solls wfd wie auch wirfuerdich werden mit großem interesse verfolgen was noch alles kommt! das hier allerdings einzelne darüber entscheiden welche links gepostet werden dürfen und welche nicht ist alleine schon deshalb sehr unverständlich da dieser auch noch selbst einer hier vorgestellten gruppierungen angehört, wäre interessant wie dieses andere benutzer von wiki bewerten.~~Benutzer:wirfuerdich

Ich bin mir sicher, dass hier mehrere mitlesen und auch die Edits sehen. Bis jetzt hat sich bei den Edits und in der Disk niemand gemeldet. Für Weblinks gilt als Anhaltspunkt WP:WEB Ich bin generell am überlegen was in diesem allgemeinen Artikel drin bleiben soll. --Franz (Fg68at) 21:25, 1. Sep 2006 (CEST)

Die unendliche Geschichte, Teil 753

Ich finde, dass die Beratungsstelle COURAGE für gleichgeschlechtliche und transGender Lebensweisen, die ihren Sitz in Wien hat, ebenfalls verlinkt werden sollte: www.courage-beratung.at

Benutzer:Notebook und die "Widernatürlichkeit"

Ich habe die Aussage "Homosexualität ist widernatürlich" von Benutzer:Notebook revertiert. Er hat daraufhin jetzt eine, wie er schreibt, "abgeschwächt[e]" Fassung in die Einleitung gesetzt: "Homosexualität wird mitunter als widernatürlich bezeichnet, weil in ihrem Rahmen nicht die für die Art überlebenswichtige Fortpflanzung stattfinden kann." Auch das ist in einer Enzyklopädie nicht akzeptabel, und erst recht nicht im Einleitungsabschnitt eines Artikels.

• Demnächst schreibt noch jemand im Einleitungsabschnitt über Schwarze oder Juden, "mitunter" würden sie als ... bezeichnet − ich denke, konkrete Formulierungen kann ich mir sparen.
• "widernatürlich": das hat die Biologie längst widerlegt.
• und was heißt "mitunter"? "Mitunter" wird auch eine Pflaume als Aprikose bezeichnet (sorry für die Ironie). Für jede denkbare Äußerung gegen bestimmte Gruppen findet sich jemand.
• Wollen wir von jetzt an Hetero-Paare, die unfruchtbar sind, als widernatürlich bezeichnen?

Ich denke, es ist klar, dass das revertiert wird. --Peter F. H. (vormals Philipp T.) 19:07, 3. Sep 2006 (CEST)

Allerdings. An Notebook auch der Verweis an en:WP:TIGER. -- sebmol ^{? !} 19:19, 3. Sep 2006 (CEST)

Widernatürlich heißt "nicht in der Natur vorkommend". Dies ist, wie Peter schon geschrieben hat widerlegt. Ich empfehle ISBN 0-312-25377-X. Und der Benutzer:Notebook ist schon mehrmals unangenehm aufgefallen, siehe: [14]. Er möge sich etwas zurückhalten mit seinen inzwischen schon homophoben Edits. --Franz (Fg68at) 20:04, 3. Sep 2006 (CEST)

gehört der auch dem evangelikalen User kreis die hier gegen homosexuelle polemisieren?--Enlightenment 20:13, 3. Sep 2006 (CEST)

Achtung, Schublade gesucht! Empfehle WP:AGF. --Hansele ^(Diskussion) 20:44, 3. Sep 2006 (CEST)

Gefunden! CDU :-)) --Franz (Fg68at) 20:51, 3. Sep 2006 (CEST)

POV was Benutzer Notebook hier versucht.GLGerman 00:25, 4. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Habe mal ein bissl geschaut, hier eine kleine (!!) Auswahl von Edits von Notebook, die revertet wurden, danach konnte ich nicht mehr schauen, aber es sind so gut wie alle: [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43]. meiner Meinung nach ist das ein reiner Vandalen-Account! --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 15:30, 14. Sep 2006 (CEST)

Nein, ganz so einfach ist es nicht; aber er hat halt einen ganz eindeutigen POV. Ich zitiere wahllos aus einem seiner Beiträge (was tut er eigentlich sonst noch, außer vor Wikipedia zu sitzen? :o| ): "Sperren erfolgen hier oft, wenn ein Benutzer politisch nicht links ist, das geht ab CDU-Freundlichkeit los. Wer gar wie hier für gesunden Nationalismus oder z.B. für Neutralität in Junge Freiheit eintritt, bekommt die volle Breitseite ab. Ich weiß das aus eigener Erfahrung, weil ich eine Sperrung meiner Person zwar abwenden konnte, meine Aufklärungsversuche in einigen Artikeln über Homosexualität aber konsequent vereitelt wurden.--Notebook 12:27, 14. Sep 2006 (CEST)" ([44]) Zitat Ende. Oder: "Das hängt immer vom Thema ab hier. Wenn man z.B. die einseitige Glorifizierung von Homosexualität in manchen Artikeln versucht zu korrigieren, dann wird das vollumfänglich verhindert..."([45]) Zitat Ende. Strammkonservativ einfach - und homophob. Wobei es schon in eine bedenkliche Richtung geht: Die Formulierung "gesunder Nationalismus" halte ich für höchst ungesund und die "Junge Freiheit" steht "verdienterweise" unter Beobachtung des Verfassungsschutzes ([46]). Ich finde es gut, dass hier in Wikipedia Menschen aus den verschiedensten politischen Ecken mitarbeiten, dabei aber den NPOV nicht verlassen; Notebook geht es aber eindeutig um seinen POV und missbraucht Wikipedia als Plattform für die Verbreitung seiner Ideologie. --Florian Fell

Literatur

Interessant das keine kritische Literatur in der geschützten Version auftaucht.... (Dieser unsignierte Beitrag wurde um 21:31, 7. Sep 2006, durch IP 84.159.29.65 oberhalb aller Diskussionsthemen eingefügt -> Ich habe ihn gemäß der Konventionen nach hierhin in ein neu geschaffenes Diskussionsthema „Literatur“ verschoben --Peter F. H. 23:19, 7. Sep 2006 (CEST))

An was für kritische Literatur hattest Du denn gedacht? Und an was für eine Kritik? Kritik wird schon in anderen Artikeln zu dem Thema bearbeitet und hat hier nichts zu suchen, ansonsten müsstest Du mir erklären (Wissenschaftlich! DIJG und Konsorten sind keine zuverlässigen Quellen). Solltest Du das machen, könnte man darüber reden. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 15:40, 14. Sep 2006 (CEST)

LSVD darf nicht in Artikel über Homosexualität?

Hansele, du willst die Hinweise auf die ILGA, den LSVD und andere Institutionen löschen, die bedeutsame Rollen für die Themen des Artikels spielen. Ich bitte dich, das zu überdenken. --Peter F. H. 19:31, 24. Sep 2006 (CEST)

Nein - nur die zahllosen externen Links haben da nichts drin zu suchen. Die von dir genannten Organisationen haben ja sogar eigene Artikel - selbst die Links darauf hatte irgendjemand durch externe Links ersetzt. Die überarbeitete Version ist jetzt wieder drin. --Hansele ^(Diskussion) 20:26, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es sehr unlogisch die Links zu Organisationen zu löschen aber den Namen drin zu behalten. Bei den Orgas mit eigenen Artikel finde ich es logisch aber sonst nicht. Warum sollten die Namen drin bleiben, aber die Adressen nicht? Bitte um Antwort, sonst werde ich sie wieder ergänzen, so macht es keinen Sinn. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 16:00, 25. Sep 2006 (CEST)

Weil die Aufgabe der Wikipedia nicht ist, als Verzeichnis (z.B. für Hilfsorganisationen) zu dienen, sondern darzustellen, was es gibt. Dafür sind die Links völlig unerheblich. Welchen Zweck sollten sie erfüllen? --Hansele ^(Diskussion) 18:19, 25. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Das man die Angaben auch nachvollziehen kann. Es macht ja so wirklich keinen Sinn. Wir stellen dar, was es gibt dazu sollten wir aber auch schreiben wo es das gibt. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 13:07, 26. Sep 2006 (CEST) Stimme CrazyForce und Peter F.H. zu; das Vorhaben von Hansele ist Nonsens.GLGerman 23:44, 26. Sep 2006 (CEST)

Ihr könnt ja gerne brauchbare Artikel über die Organisationen und Gruppen schreiben - und da die Links unterbringen. Im Text dieses Artikels haben sie jedenfalls nichts zu suchen. Alternative wäre, die Wikipedia-Regeln zu ändern. --Hansele ^(Diskussion) 00:00, 27. Sep 2006 (CEST)

Veränderbarkeit von Homosexualität

Wenn ich richtig gezählt habe Auflage nummer 8 derselben Diskussion.

Zu einer runden Aufklärung zum Thema gehört allerdings auch die Möglichkeit einer Therapie von Homosexualität: www.narth.com zeigt wissenschaftlich interessante Ergebnisse. Leider wird sowas von Schwulen gewöhnlicherweise vertuscht, weil sie sich dadurch beleidigt fühlen, da diese Therapien und Studien beweisen, dass Homosexualität eine Folge einer Entwicklung und nicht der Gene ist. ... Ich hoffe hier auf Toleranz für diejenigen, die (aus welchen Gründen auch immer) nicht schwul sein wollen und gerne eine erfüllende Heterosexualität entwickeln wollen und dazu Möglichkeiten suchen (hab das LEIDER erst nach Jahren durch Zufall erfahren - jetzt bin ich heilfroh und freu mich auf Frau und Kind!). Es wird keiner zum Heterosein gezwungen! Aber tausende Ex-Homosexuelle sowie zahlreiche neuere Studien beweisen, dass eine Veränderung möglich ist! So hat ja beispielsweise die APA (American Psychologists Association) erst vor einigen Wochen den Punkt ihrer Satzung gestrichen, wonach eine Therapie von Homosexualität nicht möglich sei.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.57.139.29 (Diskussion • Beiträge) Franz (Fg68at) 13:05, 26. Sep 2006 (CEST))Frenet-IP

Es gitb entsprechende Artikel über die Ex-Gay-Bewegung und auch über einige Einrichtungen die auf diesem Gebiet tätig sind, wie z. B. DIJG. Die APA hat den Punkt Therapie von Homosexuellen nicht gestrichen, sondern den Punkt "Therapierbarkeit der Sexualität" was sich auch auf Heterosexualität bezieht. So wollten sie erreichen, dass sexuelle Dinge therapiert werden können, ohne darunter zu fallen. Man hat jedoch gleichzeitig ergänzt, dass die Sexualität an sich nicht veränderbar ist.

Natürlich gibt es auch dementsprechend andere Studien, auch von großen und anerkannten Instituten und Organisationen, wie z. B. vielen Psychologen-Vereinigungen. Es gibt jedoch keine Studie die die Veränderbarkeit von Homosexualität beweißt, die religiös unabhängig ist und das beweist meiner Meinung nach mehr als die Studie an sich. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 13:15, 26. Sep 2006 (CEST)

(BK) Keiner wird gezwungen. Zumindest nicht direkt von den Ex-Gays. Ein jeder sagt immer nur es ist möglich. Aber keiner unter welchen Umständen, unter welchen Voraussetzungen, mit welchen Erfolgsaussichten, wie weit das geht. Nur dass es geht. Und so wird dann ein Schüler an einer US-Privatschule gezwungen sich therapieren zu lassen, zu gehen oder gegangen zu werden.

Und es ist nicht nur eine Folge der Entwicklung. Sondern die Biologie spricht auch ein gewaltiges Wörtchen mit. Auch wenn wir noch nicht wissen wieviel und wo genau. Wir wissen nur das. Siehe das nächste mal auch Homosexualität#Genetische_Diskussion. +

Ich freue mich für Dich, dass es dir gut geht und dass Du dich auf Frau und Kind freust. Mögest Du sie bald finden. Viel Glück. --Franz (Fg68at) 13:28, 26. Sep 2006 (CEST)

Das stimmt so leider nicht. Die APA hat die Veränderbarkeit von Homosexualtität erst vor 6 Wochen ausdrücklich betont, nachdem auf der Jahresvollversammlung zahlreiche Ex-Homosexuelle dafür protestiert haben. Außerdem ist NARTH ein nicht-religiöser Verein, der durchaus in Studien belegt hat, dass eine Veränderung möglich ist. Dort gibt es auch eine genauere Untersuchung der genetischen Studien, die zeigt, dass sogar die Durchführer der Studien SELBST resümiert haben, dass ein Zusammenhang zwischen Homosexuatlität und genetischer Disposition NICHT besteht. Es ware die schwule Öffentlichkeit, die NACHTRÄGLICH das Ergebnis umgekehrt interpretiert hat.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.57.157.139 (Diskussion • Beiträge) 16:49, 26. Sep 2006 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 22:28, 26. Sep 2006 (CEST)

Ja natürlich. So als Übersicht empfehle ich diesen ( http://sz-magazin.sueddeutsche.de/index.php?id=110&tx_ttnews[tt_news]=1731&tx_ttnews[backPid]=109&tx_ttnews[showUid]=234&tx_ttnews[catSelection]=6 ) Artikel aus dem letzten SZ-Magazin. Zugegebenermaßen keine wissenschaftliche Quelle, aber wohl als seriös zu betrachten. Rainer Z ... 17:48, 26. Sep 2006 (CEST)

Was hat die APA wirklich gesagt:

„For over three decades the consensus of the mental health community has been that homosexuality is not an illness and therefore not in need of a cure. The APA's concern about the positions espoused by NARTH and so-called conversation therapy is that they are not supported by the science. There is simply no sufficiently scientifically sound evidence that sexual orientation can be changed. Our further concern is that the positions espoused by NARTH and Focus on the Family create an environment in which prejudice and discrimination can flourish.“

– APA releases bei exgaywatch

NARTH ist zwar ein offizell nichtreligiöser Verein, aber von den 8 Board Members ist bekannt dass Nicolosi konservativer Katholik ist der auch immer wieder Gott und Glaube ins Feld führt, weiters wird auf der NARTH-Webseite aufgeführt dass Janelle M. Hallman von den Desert Hope Ministries ist, Arthur A. Goldberg von der jüdischen Ex-Gay-Organisation JANOAH, David C. Pruden von der Ex-Gay-Organisation von den Mormonen, und Jerry Harris von der Familienorganisation der Mormonen. Macht 5 von 8 mit bekanntem starken religösen Hintergund. Weiters gibt es auf dem NARTH-Server erstaunlich viele Veröffentlichungen im oder aus dem religiösen Umfeld.

"You cannot be Christian and gay. You can be Christian and homosexual."
- Joseph Nicolosi: Love Won Out in suburban Maryland, 10. Juni 2006 atb.opho.org

Und ich möchte einmal eine gute akzeptable Studie von NARTH sehen, ich kenne noch keine. Spitzer sagt:

„The study that ought to be done is a controlled study where people go into the therapy, and then you initially evaluate them, and then you evaluate them later and see how many actually changed. But that study is not going to be done, unfortunately. [...] The reasons are, number one, reparative therapists are not scientists—they don't do studies. The second reason is, if somebody proposed that the National Institute of Mental Health do such a study, I think almost certainly any gays in the study section would say this is a total waste of time: They would say, We already know it's hokum, so why do it?“

– Robert L. Spitzer: Douglas Leblanc: Therapeutically Incorrect, 29. März 2005, christianitytoday.com

--Franz (Fg68at) 10:05, 27. Sep 2006 (CEST)

Also Fazit: Es gibt keine Beweise für die Veränderbarkeit und nicht einmal einen Hinweis darauf, jede ernsthafte Organisation widerspricht, dass es möglich ist, und Spitzler selbst verneint die Möglichkeit der Veränderung in seiner berühmten Studie ausdrücklich, was jeder selbst nachlesen kann - was diese "Therapien" nur machen ist dass ein möglicher Drang reduziert wird, und das bei Menschen, die zum Großteil ohnehin nicht wirklich homosexuell waren - was Spitzler ausdrücklich nennt. Warum es also in die Wiki aufnehmen? Es hat dort nichts verloren. Es ist keine Leistung, wenn eine bisexuelle Person nur noch auf das "akzeptierte" Geschlecht zugeht. Das ist kein Beweis für eine Veränderbarket der sexuellen Orientierung.

Häufigkeit von Homosexualität

Zur Zeit findet eine Löschdiskussion über den Artikel Häufigkeit von Homosexualität statt. Dabei wird auch die Ansicht vertreten er solle in Homosexualität integriert werden, wo das Thema schon behandet wird. In beiden Artikeln fällt mir die extreme Varianz der angegebenen Zahlen auf, der dort auch als weiterer Löschgrund angegeben ist. Dazu wollte ich follgenden Diskussionbeitrag beisteuern.

Systematische Gründe für die Schwierigkeit der Feststellung der Haufigkeit von Homosexuallität.

Mir ist auch klar, warum die Zahlen selbst bei seriösen, d.h. neutralen Untersuchungen so variieren, seit mir im Gymnasium zwei Freunde erzählt haben, dass sie sich in der nicht nur in ins Klo eingesperrt haben, um eine zu Rauchen, sondern sich noch gegenseitig einen runtergeholt haben. Ich war damals total entsetzt, weil ich selbst immer nur Frauen begehrlich nachgeguckt habe, und schon die Vorstellung einer fremden Männerhand eklig fand. Sollten also die Psychologen recht haben, dass alle Menschen ein bißchen schwul sind, dann gibt es jedenfalls eine Ausnahme. Die beiden haben mir dann erzählt, dass sie jeweils mit geschlossenen Augen an eine unserer Klassenkameradinnen gedacht hatten. Das klang auch glaubwürdig und stimmte mit ihrem vorherigen und späterem Verhalten überein. Ich habe dann mal akzeptiert, dass deren Selbstbefriedigung mit heteroseuxuellem Begehren und ebensolchen Phantasien bei geschlossenen Augen in ihrer Qualität unterstützt wurde durch die fremde statt die eigene Hand. Bei der einen Befragung würde diese gleichgeschlechtliche Handlung sie zu Teil-Homosexuellen machen, bei der anderen wären sie reine Heterosexuelle. Ich denke, dass der bessere Zugang zu erotischen und pornographischen Material (heute ist niemand von den Heterojugendlichen mehr auf die Unterwäscheseiten im Quellekatalog angewiesen) die homosexuelle Doppelselbstbefriedigung hat zurückgehen lassen.

Umgekehrt gab es sicher früher in der Hauptsache Schwule, die bei ihren Ehen mit Frauen wegen des Drucks der Gesellschaft, beim Geschlechtsverkehr an einen Mann dachten.

Und natürlich gibt es neben Männern, die nur auf Frauen stehen, solche, die nur auf Männer stehen, aber auch solche, die auf Vertreter beider Geschlecher stehen. Und bei denen, die gemischte Interessen haben, liegt dieses Mischinteresse in allen Anteilen z.B. 50/50 aber auch 10/90 oder 90/10 vor. Mich stört schon die Anwesenheit eines zweiten Mannes, wenn eine Frau gerne von zwei Männern verwöhnt würde. Andere genießen nicht nur ihre Hälfte der Frau in momentaner Lage, und den Anblick, was mit der anderen Hälfte der Frau passiert (heterosexuell), sondern auch noch den Anblick des anderen Mannes, der an anderer Stelle aktiv ist (leicht homosexuell). Wenn sie auch gerne den Körper des Mannes berühren möchten (mehr h.) oder gar das Geschlechtsteil oder von dem berührt werden möchten, dann liegt die Vollform der Homosexualität neben der Heterosexualität vor. Vielen leicht Homosexuellen genügt zum Ausleben ihrer schwachen Neigungen schon völlig der Anblick eines schwanzorientierten Heteropornos mit viel Analverkehr. Eine tatsächliche körperliche Begegnung wäre ihnen aber schon zuviel. Inwieweit Menschen mit starker Neigung zum anderen Geschlecht, aber auch zum eigenen Geschlecht diese Ausleben, hängt natürlich auch vom sozialen unnd gesellschaftlichen Druck sowie Gelegenheit ab. Wer beide Geschlechter mag, kann ja auch mit einem Sexualität ausleben. In freieren Zusammenhängen wird er, wenn genug Interesse da ist auch die andere Seite Ausleben. Probleme mit der Unterdrückung von Homosexualität haben nur diejenigen, deren Begehren in Bezug auf des andere Geschlecht schwach oder gar nicht vorhanden ist. Unterdrückung war natürlich auch damals meine mißbilligende Reaktion auf die gemeinsame Selbstbefriedigung meiner Freunde. 84.57.227.28 15:13, 8. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Beitrag. Er zeigt gut die Schwierigkeit einer genauen Definition auf. --Franz (Fg68at) 14:23, 9. Nov. 2006 (CET)

Homosexualität und Beruf

Der Abschnitt Homosexualität und Beruf spricht sehr pauschal von "der Kirche". Tatsächlich beziehen sich die Ausführungen aber ausschließlich auf die römisch-katholische Kirche. Das sollte auch explizit so formuliert werden. Andere Kirchen sehen das viel offener und sind auch "die Kirche". Ich habe dies kurz aufgenommen und an der entsprechenden Stelle verbessert GLGerman 08:24, 4. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Ist passiert. --Franz (Fg68at) 14:24, 9. Nov. 2006 (CET)

letzten Artikel

Habe ich gelöscht, da dies an Rechtsradikalismus grenzte. Wer bei Homosexualität von Minderwetigkeitskomplexen im Jahre 2006 spricht, dessen politische Gesinnung ist meines Erachtens zweifelhaft. Seit 1993 ist Homosexualität von der WHO längst als Krankheit oder sonstige Form der Neurose gestrichen worden. Daher werde ich solche Äußerungen hier nicht zulassenGLGerman 16:01, 25. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Erledigt --Franz (Fg68at) 15:01, 9. Nov. 2006 (CET)

AUFRUF: Diskusssion zur Relevanz von sexbezogenen Artikeln in der Wikipedia

Auf Aufforderung der Altvorderen hat heute Benutzer:Juliana da Costa José teilweise mit LA-Bedrohungen verstärkte QS-Anträge in die überwiegende Mehrheit aller Sex- und BDSM-bezogenen Artikel gestellt. Augenscheinlich tat sie es primär, um den Themenbereich auf eine sachlich stabilere Basis zu stellen und so internen Kritikern in der Wikipedia die Luft aus den Segeln zu nehmen.

Betroffen sind bisher primär BDSM- und Fetischthemen, die grundlegende Problematik kommt jedoch auch bei homosexuellen Artikeln wie dem über Tribadie zum tragen. Kurz alle Pfui-Themen kommen in diesen Tagen erneut auf den Prüfstand. Ich bitte alle Interessierten unter Portal Diskussion:Liebe und Sexualität an der Diskussion teilzunehmen und mitzuhelfen die entsprechenden Artikel gegenüber generell sex-feindlicher Kritik zu schützen indem Ihr wo immer möglich mit Quellen zum Beleg der geschilderten Fakten beitragt.

Diese ist im Ansatz nachvollziehbar, stellt jedoch zugleich eine substantielle Bedrohung für sehr viele interessante Artikel aus diesem Bereich dar, zugleich wurden in den vergangenen Monaten wiederholt Themen eingestellt die offensichtlich keine Relevanz innerhalb des Themenkomplexes hatten und aufgrund dieser Tatsache zurecht gelöscht wurden. Die sich hier abzeichnende Diskussion könnte entscheidende Weichen stellen. Gruß!--Nemissimo ¿⇔? 19:02, 25. Jul 2006 (CEST)

Hat sich soweit erledigt. Ist nicht mehr so akut. --Franz (Fg68at) 15:09, 9. Nov. 2006 (CET)

Uruguay

Laut Medien (Reuters/Queer) führt Uruguay eine Civil Union für gleichgeschlechtliche Paare einGLGerman 21:59, 14. Sep 2006 (CEST) http://www.queer.de/news_detail.php?article_id=5580

Danke für die Meldung. Der Hinweis passt auf Diskussion:Gesetze zur Homosexualität. Und noch ist es nicht spruchreif. --Franz (Fg68at) 15:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Homosexualität bei indigenen Völkern - Außereuropäische Ethnologie

Guten Abend,

ich habe vor, bei Weblinks den folgenden einzufügen:

• http://www.menweb.org/somegay.htm Gays: Guardians of the Gates - Interview mit dem westafrikanischen Schamanen Malidoma Somé

und dann, anschließend an Abschnitt 3: Europäische Ethnologie folgendes zu schreiben:

Homosexualität bei indigenen Völkern - Außereuropäische Ethnologie

Im unter Weblinks angegebenen Interview - Gays: Guardians of the Gates - erklärt der westafrikanische Medizinmann Malidoma Somé, dass homosexuelle Männer und Frauen in seiner Gesellschaft nicht diskriminiert würden - im Gegenteil: die Menschen, die man im Westen als "Gays" und "Lesbians" bezeichne, seien die Wächter der Tore, die von unserer Welt in die Andere Welt führen en:Other World.

Dies bedeutet, dass sie dort die Elite der traditionellen Gesellschaft sind - er sagt, die "witches" ("Lesbians") und "gatekeepers" ("Gays") seien die einzigen Geheimgesellschaften, die es bei seinem Stamm, den Dagara in Burkina Faso (ex: Obervolta) gebe.

Er sagt weiter, die "Gays" und "Lesbians" hätten eine höhere Vibration, sie würden bereits vor der Geburt beschließen, "gatekeeper" zu werden.

Wenn das betreffende Kind aufwächst, würden die Ältesten mit der Zeit entdecken "detect", dass er oder sie mit einem "gateway" verbunden seien. Zu gegebener Zeit erfolgt die Initiation.

Bei einigen Stämmen im alten Sibirien war es einem männlichen Schamanen erlaubt, einen Mann zu heiraten (dazu bin ich mir wegen der Quelle nicht sicher, ich glaube Sergius Golowin).

--David Mörike 17:02, 26. Sep 2006 (CEST)

Sehr interessante Thematik. Wie wäre es mit einem Artikel darüber? Das wichtigste kann dann beizeiten hier rein. Nur ein Link ist eher zu wenig. --Franz (Fg68at) 15:15, 9. Nov. 2006 (CET)

Fehlende Quellangaben beim Thema Christliche Bruderschaften

Fehlende Quellangaben beim Thema Christliche Bruderschaften lassen die Darstellung etwas in der Luft hängen. Bei der christliche Liebe wird zudem zwischen geistiger Liebe (AGAPE) und gefühlsmäßiger Liebe (Eros) unterschieden (nicht getrennt). Bei der Abhandlung über christliche Bruderschaften sollte zumindest klargestellt werden dass es einen Unterschied zwischen Männerfreundschaft und Homosexuellen Praktigen gibt. Dann sollte weiter unterschieden werden was das Wesen der christlichen Bruderschaft ausmacht: aufopfernde Freundschaft oder sexuelle Handlungen unter Männern. Und diese sollten auch belegt sein. Sofern es unterschiedliche Sichtweisen dazu gibt sollten diese auch erwähnt sein. Ich bin zugegebenermaßen weder ein Experte für Homosexualität noch bin ich Theologe. Aber praktizierender Christ. Denoch scheint der Abschnitt irreführend bis wenig ausgegoren. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.152.211.164 (Diskussion • Beiträge) 22:11, 8. Nov 2006 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 22:21, 8. Nov. 2006 (CET)

Auf die Gschwinde: Siehe auch den Abschnitt "Freundschaft als Lebensweise" darüber und "Die Erfindung des Homosexuellen" darunter. Quellen stehen im verlinkten Hauptartikel "Schwurbruderschaft". --Franz (Fg68at) 22:21, 8. Nov. 2006 (CET)

Quelle en

wie wärs mit en:Lawrence v. Texas?--84.152.211.164 22:11, 8. Nov. 2006 (CET)

Wofür als Quelle? Oder willst Du den Artikel übersetzen? Das wäre schön, weil es ein doch wichtiger Fall ist. --Franz (Fg68at) 22:26, 8. Nov. 2006 (CET)

Internet Dating- Links

Es wäre nicht schlecht wenn über wikipedia auch über sog. "Links" verfügt werden, die, anzeigen, wo man im "schwulen" Bereich, einen Freund finden könnte? Angebrachte "Links" sind durch das "Hamburger Landgericht" erlaubt! Es ist besonders für Jugendliche recht interessant, möglichst schnell und einfach an solche Sachen ranzukommen! Besonders für Jugendliche ist, dass der "Hit".

• Yahoo! Dating (nur Jungs die an einer festen Beziehung sind!)
• http://www.friendscout24.de/ (gut gemacht)
• http://www.flirt-fever.de/ (eines, der "heißesten" Chaträumen, in der ganz junge Ihre Anzeigen aufgeben, der jüngste war gerade mal "15" Jahre alt!)
• http://boy.brave-network.de/ (nur für Jungs, der angesagteste Chat im deutschsprachigen Raum, für verliebte Jungs)
• http://www.flirt.de (mehr schlecht, als recht)
• http://www.12meet.de (sehr gut, total süße Boys drunter)
• http://www.icq.com (etwas mehr für ältere)
• http://www.match.de (gut aufgemachte Seite, aber für etwas mehr ältere)
• http://www.gaychat.de (im deutschsprachigen Raum, die größte Gay-community mit einer fast halben Millionen Anzeigen, größer als "gayromeo")
• http://www.gay.com (die weltgrößte Gay-Community, mit einer Anzeigenrate von circa 15 Millionen Anzeigen)
• http://www.gayroyal.de/ (im deutschen Raum, die best, aufgemachte Seite, nur für älteres Publikum und deren Freunde bestimmt)

Liebes, "Wikiprojekt: Homosexualität", ich hoffe Ihr veröffentlicht, dass, damit die Jungs nicht so alleine sind und bescheid wissen.

Mit freundlichen Grüßen (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 129.13.251.76 (Diskussion • Beiträge) 2006-07-28T17:30:16 (CET)) -- Franz (Fg68at) 14:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Dating-Links sind nicht das richtige für diesen Artikel. Siehe auch WP:WEB --Franz (Fg68at) 14:17, 9. Nov. 2006 (CET)

Homosexualität und Medizin

Ich habe ein Vorschlag zu folgender Passage:

"In der Psychotherapie gibt es zwei kontroverse Lager. Anhänger der Gay Affirmative Psychotherapy versuchen, den Umgang mit Homesexualität möglichst in das Menschsein zu integrieren. Dazu entgegengesetzt gibt es Mediziner bzw. Psychotherapeuten, die die Unzufriedenheit mit der homosexuellen Ausrichtung als Störung (im Einklang zum DSM-IV und ICD-10) sehen (z.B. Charles Socarides, Joseph Nicolosi). Anhänger einer dritten Gruppe treten ebenfalls zutage. Der Psychotherapeut Doug Haldeman z.B., auch im Vorstand der American Psychological Association vertreten, ist Streiter für die Homosexuellen. Haldeman fordert aber gleichzeitig das Recht des Homosexuellen zur Therapie auf Veränderung ein, sollte der Betroffene mit seiner Neigung unzufrieden sein."

Ich habe Soccarides gelesen und er ist ganz eindeutig der Meinung, dass Homosexualität an sich die Störung ist und nicht die Unzufriedenheit über die sexuelle Orientierung. Er hat sich gegen das Streichen von Homosexualität als Störung aus dem DSM-III gewendet. Außerdem ist die zweite Position des Abschnitts von der vermeintlich dritten von Haldeman nicht unterscheidbar. Haldeman vertritt laut seiner Website diese Position nicht. Und wie schon im Artikel an anderer Stelle erwähnt ist die Therapie einer ich-dystonen sexuellen Orientierung nach DSM-IV möglich und keine neue Forderung und kann durchaus mit der Gay-Affirmative-Therapy in Einklang gebracht werden.

Mein Vorschlag also:

In der Psychotherapie gibt es zwei kontroverse Lager. Anhänger der Gay Affirmative Psychotherapy bemühen sich um eine Akzeptanz ihrer Patienten bezüglich ihrer homosexuellen Orientierung. Dazu entgegengesetzt gibt es Psychotherapeuten, die die homosexuellen Ausrichtung als Störung betrachten (z.B. Charles Socarides, Joseph Nicolosi). Ungeachtet dessen ist in Einzelfällen eine Therapie einer ich-dystonen sexuellen Orientierung nach DSM-IV möglich und steht nicht grundsätzlich mit der Gay Affirmative Therapy als Mittel der Wahl im Widerspruch.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.51.158.181 (Diskussion • Beiträge) 2006-04-22T22:54:23 (CET)) -- Franz (Fg68at) 14:52, 9. Nov. 2006 (CET)

Nicht einbauen! Es geht mir vor allem um den Satz: "Ungeachtet dessen ist in Einzelfällen eine Therapie einer ich-dystonen sexuellen Orientierung nach DSM-IV möglich" --CrazyForce 19:42, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich beziehe mich auf ICD-10 F 66.1 "ich-dystone Sexualorientierung" und DSM-IV 302.9 "Sexualstörung, NNB". Das umfasst natürlich auch eine Therapie einer Pseudo-Heterosexualität, theoretisch. Man könnte ja noch hinzufügen, dass alle bisherigen Therapie-Manuale wirkungslos sind und zusätzlich zu einer Verschlechterung des Wohlbefindens sorgen.

Abgesehen davon sollte man aber wirklich die Formulierung von Socarides ändern. Das hört sich so an, als hätte er die Unzufriedenheit seiner homosexuellen Patienten behandeln wollen. Tatsächlich hat er aber reihenweise seine homosexuellen Patienten pathologisiert und hat keinen Versuch unternommen, Selbstzweifel abzubauen, sondern - im Gegenteil - andere schwere psychische Probleme darauf zurückgeführt.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 194.95.183.252 (Diskussion • Beiträge) 2006-05-01 13:02:52 (CET)) -- Franz (Fg68at) 14:52, 9. Nov. 2006 (CET)

ICD-10 F 66.1 "ich-dystone Sexualorientierung" sagt, dass es ein Problem gibt, ist eine Diagnose, aber er sagt nicht, dass Homosexualität als behandlungswürdig zu sehen ist. Die Gruppen die dies vertreten sagen auch gleichzeitig, dass es so gut wie keine Homosexuellen gibt, also Quasi fast ein jeder ein "Pseudo-Homosexueller" ist. --Franz (Fg68at) 14:52, 9. Nov. 2006 (CET)

Verfälschte Abbildung

Jemand hat an der Skizze rumgepfuscht. Seid Ihr bitte so nett und stellt die ursprüngliche Version her [47] her? Greets Josie(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.167.209.161 (Diskussion • Beiträge) 2006-06-12T20:29:06 (CET)) -- Franz (Fg68at) 15:08, 9. Nov. 2006 (CET)

Ist erledigt --Franz (Fg68at) 14:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Weitergeleitet von "Schwulitäten"

Ah, also ich wurde gerade von dem Suchbegriff "Schwulitäten" weitergeleitet, zu dem Thema, dabei hat uns unser Lehrer in der 5. Klasse mal erklärt, "Schwulitäten", wäre ein altmodisches wort für "Peinlichkeiten". Nur aus Neugierde: in wie fern ist das jetzt richtig so? ich meine, mmh....ihr wisst schon? ^^"

--Liljuhvit (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Liljuhvit (Diskussion • Beiträge) 2006-06-24T17:10:27 (CET)) -- Franz (Fg68at) 14:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo. Du hast absolut recht. Das ist mehrfach falsch: Erstens wäre das richtige Ziel der Weiterleitung Schwulität und außerdem werden im Regelfall keine Weiterleitungen für Pluralbegriffe erstellt. Ich habe einen SLA gestellt. --Fridel 19:09, 24. Jun 2006 (CEST)

Und weg ist die Weiterleitung :). --Fridel 19:17, 24. Jun 2006 (CEST)

^^" Achherje, ich wollte nichts löschen lassen oder sowas, mich hat sich nur gewundert, dass "Schwulität" was mit "Homosexualität" zu tun haben soll, obwohl man mir beigebracht hat, dass es das gerade nicht tut.

-- Liljuhvit (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Liljuhvit (Diskussion • Beiträge) 2006-06-25T11:03:10 (CET)) -- Franz (Fg68at) 14:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Tunte vs. Schwuchtel

Ich habe nach dem Begriff Schwuchtel gesucht, und wurde weitergeleitet auf die Seite Homosexualität. Es wurden in einer einzigen Zeile "Tunte" und "Schwuchtel" genannt, aber es geht aus dem Text nicht hervor, was der Unterschied zwischen den beiden Begriffen ist. -Vielleicht könnte man noch erklären, was der Unterschied ist.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.82.96.189 (Diskussion • Beiträge) 2006-06-25T01:57:02 (CET)) -- Franz (Fg68at) 14:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube nicht, dass es da eine genau Definition von gibt. Es sind ja beides Beleidigungen und von Beleidigungen gibt es selten eine Definition. Höchstens Tunte könnte man noch definieren als "sehr weiblich wirkenden Schwulen", aber Schwuchtel ist einfach nur ein Schimpfwort. --CrazyForce 14:21, 6. Jul 2006 (CEST)

Rechtliche Gleichgeschlechtliche Partnerschaften, Ehe

Dieses Kapitel ist nicht mehr , so gibt es etwa in Deutschland und der Schweiz das Eherecht für gleichgeschlechtliche Paare!!(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.226.48.250 (Diskussion • Beiträge) 22:46, 24. Nov 2006 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 21:47, 25. Nov. 2006 (CET)

Stimmt nicht, es steht alles richtig im Artikel. --Franz (Fg68at) 00:47, 25. Nov. 2006 (CET)

Adoption

können ein paar Lesbierinnen ein kind zu adoptieren? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.246.63 (Diskussion • Beiträge) 20:58, 29. Nov 2006 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 01:46, 30. Nov. 2006 (CET)

In Deutschland ist Stiefkindadoption möglich (Also das Kind des Partners). Das ist aber dann höchstens ein Paar und nicht ein paar. :-) --Franz (Fg68at) 01:46, 30. Nov. 2006 (CET)

Review

Wie wäre es mit einem Review, um zu sehen, ob hier seitens der Wiki-Community noch wesentliche Aspekte als nichtexistent wahrgenommen werden und bisherige Kritikpunkte (vgl. alte Exzell.-Kandi.) sich mittlerweile erledigt haben?
Mir ist klar, dass dieses Lemma polarisiert, eine Feststellung der formellen "Erfordernisse" könnte sich jedoch als wesentlicher Schritt in Richtung einer auch formal anerkannten Exzellenz herausstellen. Gruß. --Nemissimo Käffchen?!?ʘ 15:14, 30. Nov. 2006 (CET)

Also nach der damaligen Diskussion ist noch nicht so viel passiert. Einige gute Schreiber sind abgesprungen. Mir schwebt ein bißchen was vor, das ist aber noch nicht ganz ausgegoren. (zB "Homosexualitäten", Orientierung - Idendität - Handlung) Auf der Suche nach guten Fotos (vor allem Lesben, erotische Kunstwerke gibt es einiges, suche aber etwas als Ausgleich, siehe meine Portalsbaustelle oben, 100 Jahre alte Fotos von Männerpaaren hab ich ein paar) bin ich derzeit auch. --Franz (Fg68at) 00:36, 5. Dez. 2006 (CET)

Struktur

Aus meiner Sicht könnte es sinnvoll sein die Punkte 1.2 Englischsprachige Begriffe 1.3 Chinesischsprachige Begriffe / Homosexualität in China unter einem Strukturpunkt "Rezeption im außereuropäischen Raum" zusammenzufassen und um einen weiteren Unterpunkt "Homosexualität im arabischen Raum"(o.ä.) zu ergänzen.

Zum einen würde so die kritisierte "Beliebigkeit" der beiden jetzigen Beispiel aufgelöst, zum anderen der weltweite Umgang mit dem Thema exemplarisch beleuchtet. --Nemissimo Käffchen?!?ʘ 15:28, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich halte es da eher für sinnvoll, einzelne Artikel über Homosexualität zu den verschiedenen Ländern zu schreiben, da sich dies nicht hier "alles" in den Artikel einbinden läßt. Über Links in diesem Hauptartikel kann dann zu den einzelnen Ländern weiterverlinkt werden. GLGerman 17:08, 3. Dez. 2006 (CET)

Siehe auch die letzten Beiträge bei Diskussion:Gesetze zur Homosexualität. Möglicher Titel wäre auch "Homosexualität in anderen Ländern und Kulturen". Die englischsprachigen Begriffe, besonders Gay, Queer, Dyke haben eher eine Sonderstellung, da sie auch bei uns recht häufig verwendet werden und es auch zur westlichen Kultur gehört. Während bei China / arabischer Raum eher ein Kulturunterschied (noch) vorhanden ist. --Franz (Fg68at) 00:43, 5. Dez. 2006 (CET)

Kritik an Homosexualität

Nach Umfragen unter Jugendlichen (-25 Jahre) äußerten 70 Prozent der männlichen Befragten, dass Sie gegen Homosexualität seien. Warum zollt man dieser Mehrheit keinerlei Anmerkung in diesem Artikel? Jegliche Kritik an Homosexualität wird entweder als religiöse Verblendung oder indiskutabel abgetan. Warum sollte es keinen Bereich im Beitrag geben, der Homsexualität auch mal aus kritischer Sicht beleuchtet? 172.173.113.241 17:34, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe in dem Artikel mehrere Abschnitte, die sich mit gesellschaftlich-kultureller Kritik an der Homosexualität beschäftigen. Hast du den Artikel komplett gelesen? sebmol ^{? !} 17:35, 15. Nov. 2006 (CET)

Wenn es natürlich neue, bisher nicht berücksichtigte Kritikpunkte gibt, dann immer her damit. — ^PDD — 17:59, 15. Nov. 2006 (CET)

Aber mit Quelle und g'scheiter Begründung. 70% dagegen? Für sich selber, für andere? Warum? etc. etc. --Franz (Fg68at) 18:54, 15. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht richtig, immer nur die Kritik zu betonen. Viele sexuell normal orientierte männliche junge Leute sind für die Homosexualität, weil sie mit jedem Mann der schwul ist einen Konkurrenten weniger auf dem Partnermarkt haben. Dies ist, leider, leider, in unserer allzusehr konkurrenzorientierten Gesellschaft ein wichtiger Aspekt.--Notebook 13:05, 25. Nov. 2006 (CET)

Hast du auch irgendetwas, was so eine Aussage unterstützen würde? sebmol ^{? !} 13:07, 25. Nov. 2006 (CET)

*lol* Es wird manchmal so als schnell hergesagtes Scherz-Argment gebraucht: "Na ist wenigstens ein Konkurrent weniger", aber seltenst ernsthaft. Aber miteiner guten Quelle würdeich mich auch vom Gegenteil überzeugen lassen. :-) Also ich denk ja schon des öftern daquer, aber bei Notebook komm ich nimma mit. So auch seine letzte Bearbeitung hier, die ich demnächst ändern werde.--Franz (Fg68at) 21:46, 25. Nov. 2006 (CET)

Mit Umfragen ist das eh immer so eine Sache, viele Leute und auch die Zeitungen denken, dass wäre übelst seriös und objektiv. Das Ergebnis lässt sich aber immer durch die Fragestellung beeinflussen! Man sollte auf Umfrage-Ergebnisse nicht allzu viel Wert legen und wenn man solche Zahlen in einen Artikel einbaut, sollte man sich die Umfrage vorher etwas genauer angeschaut haben. --Adenosin 22:38, 29. Nov. 2006 (CET)

Es wäre eigentlich ganz gut, wenn der allgegenwärtige Schwulenhass auch in diesem Artikel noch deutlicher zum Ausdruck kommen würde. Denn die genannten 70% "Kritiker der Homosexualität" (da könnte man auch rote Haare "kritisieren"), kritisieren ja nicht (weil von denen noch nie ein sachliches Argument kam), sie hassen und hetzen ja bloß. Man könnte also sagen: "Schwulenhass ist bei 70% der deutschen Jugendlichen nachweisbar." --Theodem 14:34, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich habe da erhebliche Zweifel, Theodem. Ob dies bei Jugendlichen unter dem Stichwort "Hass" einzuordnen ist. Vielmehr besteht eine Verunsicherung, eigene Selbstfindung und Rollendefinierung im Vordergrund, der nicht mit Hass gleichzusetzen ist.

Daher sehe ich solche Umfragen unter Jugendlichen auch immer sehr skeptisch. Hinzukommt die berechtigte Anmerkung von Benutzer Adenosin. GLGerman 15:38, 4. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht gibt es neben "Kritik" und "Hass" einen geeigneteren Ausdruck. "70% der deutschen Jugendlichen halten Homosexualität für verwerflich"? "...missachten Homosexualität"? "...lehnen Homosexualität öffentlich ab"? "...haben ein negatives Bild der Homosexualität"? --Bhuck 15:48, 4. Dez. 2006 (CET)

Nein, das Wort "verwerflich" suggeriert, dass diese *zensiert* das Recht hätten, irgend etwas zu verwerfen, oder dass sie gar gefragt würden. Haben sie nicht. Werden sie nicht. Was die tun ist nicht "verwerfen" sondern "hassen". Und das tun sie deshalb, weil bei uns die Pfaffen von der Kanzel runter Hass predigen wie z.B. Kardinal Joachim Meisner: "Europa muss das Gift der Homosexualität auschwitzen" (mit einem "s") oder Edmund "Äh" Stoiber: "Wenn ich über Homosexualität diskutiere kann ich auch gleich über Teufelsanbetung diskutieren." Gleichzeitig wird hier in Deutschland hochoffiziell eine Kampagne für eine Art "Zeugungspflicht" geführt, die es rechtfertigt, dass Kinderlose gnadenlos gesellschaftlich geächtet und finanziell verfolgt werden. Sorry, aber "verwerfen" ist da entschieden unpassend. Und "gegen Schwule sein" ist ein so hirnamputiert dämlicher Begriff, dass man auch sagen könnte: "30% der Befragten sind dagegen dass morgens die Sonne aufgeht". Das wird echt nur noch getoppt von der intellektualisierten Version: "Ich bin ein Kritiker der Homosexualität!" Wenn so etwas nicht ernsthaft in der öffentlichen Debatte gebraucht würde, könnte man das fast schon wieder für komisch halten.

--Theodem 19:25, 4. Dez. 2006 (CET)

(BK) Was für eine Studie war das denn? Ich kann der Zahl irgendwie nicht recht glauben. Beobachtet man doch eher einen Modetrend unter jugendlichen Frauen, sich als lesbisch oder bisexuell zu bezeichnen ;) Auch von männlichen Personen ist die Abneigung gegenüber solchen Frauen nich gerade sehr hoch, wenn man diversen Onlineumfragen und meiner subjektiven Einschätzung glauben schenkt ("geil Lesben!"). Unter Männern herrscht dagegen noch eher eine Homophobie, aber man wird wohl kaum auf insgesamt 70 Prozent Ablehnung kommen. Oder bezieht sich die Umfrage nur auf eine eigene Homosexualität oder die von männl. Personen? --StYxXx ⊗ 15:58, 4. Dez. 2006 (CET)

Allgemein: Ruhig Blut. Ich schätze, dass die IP nicht nochmals vorbeikommen wird und eine Quelle angeben wird. Ohne die wird das ganze schwer zu klären sein.

"Geile Lesben": immer doch. Aber bitte nur solange man die Vorstellung haben darf, da eventuell mitzumischen. Wird diese zerstört, dann schauts wieder anders aus. Etwas schwingt dabei oft mit: Die Frau hat dem Mann zur Verfügung zu stehen. Wirkliches lesbisches Leben ist aus verschiedenen Gründen eher noch unsichtbarer, unbeachteter als schwules Leben. Es wird wenig wahrgenommen, also haben wenige etwas dagegen. --Franz (Fg68at) 23:59, 4. Dez. 2006 (CET)

Hehe. Die meisten denken wohl zuerst an sowas wie einen Dreier. Tatsächlich wird es wohl meist eine Vorstellung bleiben. Auch eine bisexuelle Freundin heißt nicht, dass es dazu kommt. Dafür verlässt sie einen vielleicht wegen einer Frau ;) Und "vollkommen" homosexuelle Menschen stehen dem anderen Geschlecht nicht "zur Verfügung" - was die ein oder andere Person frustrieren kann. Was Lesben im öffentlichen Leben betrifft: Ich weiß nicht, ob es einen großen Unterschied macht, ob die Frauen nun wirklich lesbisch sind oder sich nur aus Spaß in einer Disko küssen. Für einen unwissenden Zuschauer entsteht nunmal ein "lesbisches" Bild. Persönlich habe ich auch häufiger Frauen als Männer in der Öffentlichkeit rummachen sehen. Allgemein scheint es dort eine höhere Toleranz zu körperlichen Kontakten zu geben (Abschiedsküsse oder Händchenhalten bei einfach befreundeten Personen). Auch wird man in den Medien eher nackte Frauen - auch mehrer zusammen - sehen, als Männer. Einfach mal Zeitschriftencovern in nem Kisok angucken (nein, nicht in der Schmuddelecke, sowas wie TV-Zeitschriften zb). Dadurch gewöhnt man sich eher an das Bild - ob es nun dem wirklichen lesbischen Leben entspricht oder nicht. Bei männlichen Personen existieren dagegen wohl noch größere Ängste. Allein einen anderen Mann hübsch zu finden könnte schnell interpretiert werden (anders bei Frauen). Auch spielt Religion wohl eine Rolle (ich kenne islamische Männer, die Schwule vollkommen ablehnen. Bei Frauen ist das wohl wieder eher in Ordnung, weil es ja "geil" ist), sowie Herkunft bzw. Wohnort (in Großstädten scheint man eher tolerant zu sein, als auf dem Land). Steht zu den Dingen eigentlich was im Artikel oder gibt es Studien? Auf jeden Fall habe ich bisher keine neutrale Studie gesehen, die das Aussagt, was die IP behauptet. --StYxXx ⊗ 00:29, 5. Dez. 2006 (CET)

Ja, dazu kommt noch, dass weibliche Sexualität (von Männern) lange weniger ernstgenommen wurde als männliche. Mit der 70%-Studie meint die IP vielleicht diese: 61 Prozent der deutschen Jugendlichen haben gegenüber „Schwulen“ und „Lesben“ eine negative Einstellung, finden sie „nicht“ oder „überhaupt nicht gut“. Das ist das Ergebnis einer repräsentativen mündlichen Befragung, die das Münchner Meinungsforschungsinstitut iconkids & youth im März 2002 bei 669 12-17-Jährigen durchgeführt hat. Dabei wurden die Jugendlichen mit einer 5stufigen Skala danach befragt, wie gut sie verschiedene Szenen und gesellschaftliche Gruppierungen finden. Die Befragung zeigte auch: Mädchen sind toleranter als Jungen. Während 71 Prozent der Jungs offen ihre negative Einstellung zu „Schwulen“ bekannten, äußerten lediglich 51 Prozent der Mädchen Vorbehalte gegen Homosexuelle. Und bei mündlichen Umfragen wird die Ablehnung oder Feindschaft ja eher noch unterschätzt. Ich gucke mal, ob ich die genaue Frageformulierung bekommen kann. - Der Soziologe Michael Bochow vom WZB schreibt: In einer vom Bundesministerium für Forschung und Technologie finanzierten Repräsentativbefragung stimmten 1991 42 Prozent der Westdeutschen und 36 Prozent der Ostdeutschen der vorgegebenen Aussage zu: „In der Gegenwart von Homosexuellen kann einem körperlich unwohl werden.“ Unter ArbeiterInnen und RentnerInnen stimmte die Hälfte der Befragten zu (Bochow 1993). Laut iconkids & youth wuchs die Ablehnung aber in den letzten Jahren. - IMHO sollten solche Ergebnisse hauptsächlich in den Artikel Homophobie. Wo in Homosexualität wäre die beste Stelle für einen Verweis darauf? Unter Homosexualität#Ethische_Bewertungen_der_Homosexualit.C3.A4t oder unter Homosexualität#Die_Erfindung_des_Homosexuellen? --Peter F. H. 09:16, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich hab die Ergebnisse der Studien jetzt mal in den Artikel Homophobie eingefügt. --Peter F. H. 09:32, 7. Dez. 2006 (CET)

Externe Links: Eure Meinung, bitte!

Ich habe die Links im Abschnitt "Service, Hilfe und Lobbying für homosexuelle Menschen" erweitert (vor allem für Österreich) und würde sie gerne als extere Links an das Ende des Artikels stellen. Wer ist dafür, wer dagegen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Canyousee (Diskussion • Beiträge) 2006-09-24T14:57:39 (CET)) -- Franz (Fg68at) 14:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Tja, insgesamt waren es zu viele Links. WP:WEB --Franz (Fg68at) 14:19, 9. Nov. 2006 (CET)

Wäre gut auch den Link : www.freewebs.com/jason-online für diejenigen einzufügen, die versuchen aus ihrer Homosexualität auszusteigen!! Julifix (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:77.176.1.226 (Diskussion • Beiträge)

Christliche Ex-Gay-Ministry. Hmm. Höchstens zu Ex-Gay oder Homosexualität und Religion. Zitat: Als Christinnen und Christen können wir gelebte Homosexualität nicht mit unserem Glauben vereinbaren. Wieder eine Bestätigung aus der Kirche ausgetreten zu sein. --Franz (Fg68at) 17:47, 10. Dez. 2006 (CET)

Zitat zur Dichotomie Homo/Hetero

Hi. Ich habe das Zitat wieder eingefügt. Es muss nicht in eigenen Worten dargestellt werden, da hier der moderne Stand der Forschung in gut nachvollziehbaren Worten schon von 1980 dargebracht wird. Es ist kein "Unsinn", ein einleitender Satz ist imo nicht nötig. Vergleiche hierzu auch Radikalfeminismus, der die Dichtomie der Geschlechter überhaupt als Konstruktion begreift. --Sargoth 15:45, 10. Dez. 2006 (CET)

Der Begriff der Strafe

Im Zusammenhang mit der Verfolgung von Homosexuellen und auch in diesem Artikel wird oft völlig unreflektiert der Begriff "Strafe" gebraucht. Das Problem mit diesem Begriff ist, dass Strafe vor allem innerhalb der freiheitlich demokratischen Grundordnung als ein Gegenpol zu "Schuld" angesehen wird. Wer den Begriff "Strafe" benutzt, der sagt damit aus, dass ein Delinquent "zu Recht" drangsaliert würde, weil er eben Schuld auf sich geladen habe. Schuld bedeutet, die freie und bewusste Entscheidung für das Ungerechtem obwohl man sich für das Gerechte hätte entscheiden können. Es dürfte aber einen Konsens geben, dass ein Homosexueller weder "frei" ist in seiner Entscheidung, homosexuell zu sein - noch dass Homosexualität etwas "Ungerechtes" sei. Auch die dusslige Differenzierung in ausgelebte und nicht ausgelebte Homosexualität ist dabei ohne Bedeutung, da der Homosexuelle gar keine Wahl hat, ohne psychische Schäden auf Sex zu verzichten. Ganz abgesehen davon ist es auch nicht zumutbar. Der Begriff "Strafe" verleiht der rein willkürlichen und unbegründeten Verfolgung von Homosexuellen schon durch den Begriff selbst eine implizite Rechtfertigung und eine Begründung, die Homosexualität in völlig inakzeptabler Weise diffamiert. Aus diesem Grunde sollte das Wort "Strafe" entweder ganz aus dem Artikel verschwinden, oder zumindest mit einem entsprechenden Kommentar versehen werden. --Theodem 12:14, 12. Dez. 2006 (CET)

"Gesetzlich begründete negative Sanktion"? --Nemissimo 酒?!?ʘ 19:05, 12. Dez. 2006 (CET)

Der Begriff "gesetzlich" suggeriert nicht vorhandene Rechtmäßigeit, der Begriff "begründet" suggeriert das Vorhandensein einer Begründung, der Begriff "Sanktion" ist ein Euphemismus. Noch mehr POV geht gar nicht. Wenn man wenigstens sicher sein könnte, dass das ein Scherz war... --Theodem 10:46, 13. Dez. 2006 (CET)

Psychologie

Ich finde es etwas unfair Aussagen gleich zu löschen, nur weil Links auf Quellen fehlen. Eine nette Nachricht wäre besser gewesen. Habe Quellen (mit den eigentlichen Aussagen) dazugefügt.--Chris-

Interessante Studien und Betrachtungen über die Änderbarkeit sexueller Orientierung:
Martin Dannecker, Sexualwissenschaftliches Gutachten zur Homosexualität. In: Basedow, Jürgen et al.: Die Rechtsstellung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften, Tübingen 2000.
Robert Spitzer, New Study on Sexual Reorientation Therapies, Jahrestagung der Amerikanischen Psychiatrischen Gesellschaft 9. Mai 2001.
Brian S. Musatanski et al, A genomwide scan of male sexual orientation. Human Genetics, 2005
Bieber, Irving. Homosexuality: A Psychoanalytic Study, 1962
Schon in Alfred Kindsley, Sexual Behavior in the Human Male, 1948(!) ist zu lesen, dass Änderungen der sexuellen Orientierung bei Probanden mehrmals im Leben erfolgten. "In 1970, the Kinsey Institute reported that 84% of the homosexuals they studied had shifted their sexual orientation at least once; 32% of them reported a second shift, and 13% reported five changes, during their lifetime, in their sexual orientation! Wood and Dietrich. The AIDS Epidemic (Portland: Multnomah, 1990), p. 238. "
Nur um einige zu nennen. --Chris- 13:34, 20. Dez. 2006 (CET)

Zum einen: Könntest du öfter mal die Vorschaufunktion benutzen und dadurch die Versionsgeschichte übersichtlicher halten? Zum anderen: Hast du möglicherweise eine religiös motivierte Sicht auf das Thema? Dir scheint bemerkenswert viel an der „Heilbarkeit“ von Homosexualität zu liegen. Zumindest bei Kinsey beschleicht mich auch der Verdacht der Fehlinterpretation. Hat der explizit von Homosexuellen gesprochen? Oder ging es vielleicht eher um ja gar nicht so seltene Erfahrungen mit Sexualpartnern beiderlei Geschlechts? Rainer Z ... 16:47, 20. Dez. 2006 (CET)

Ein Teil kommt doppelt vor

Der Teil über Gerald Koocher und Perloff ist zweimal hintereinander vorhanden (einmal mit referenz 9 und einmal mit referenz 10) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.54.184.251 (Diskussion • Beiträge) 15:36, 20. Dez 2006 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 17:53, 27. Dez. 2006 (CET)

Danke, korrigiert! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Chris- (Diskussion • Beiträge) 15:53, 20. Dez 2006 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 17:53, 27. Dez. 2006 (CET)

Promiskuität

vermutlich aufgrund der höheren Promiskuität und der hohen Ansteckungsgefahr insbesondere bei Analverkehr, zunächst stark in schwulen Kreisen verbreitete.

Gibt es für den Verdacht der Promiskuität gesicherte Quellen? Aus der Lebensrealität von mir und der Schwulen, die ich kenne kommt mir diese schwule "Eigenschaft" doch recht sonderbar vor. -- Ben rotwang

Geben tut es sie. Sie gilt sicher nicht für alle und wird auf jeden Fall offener zugegeben, ist weniger Tabu, als im Heterobereich. Die angegebene Häufigkeit und die Gründe werden sehr unerschiedlich angegeben und unterliegen sicher auch derzeit durch die vermehrte Akzeptanz einem kräftigen Wandel. (zB internalisierte Homophobie verhindert eine dauerhafte Partnerschaft, Homophobie von Aussen und keine Unterstützung, erschweren Beziehungen, besonders bei Beziehungskrisen. Ein Teil der (komerziellen) Szene unterstützt es nicht, aber auch die ist seit Jahrzehnten im Wandel, neue Lokaltypen entstehen oder werden mehr. Auch ging es vor 1982 und nach der 68-Revolution in der Mehrheit der Szene anders zu als heute. Gerade habe ich in Spiegel-online einen Artikel über Homosexuelle Fußballer gelesen. (4-teilige Serie um den 15. 12.) Dort stand u.a., dass ein Fußballer sich seine Sexualpartner in Gayromeo sucht, es ist seine einzige Möglichkeit. Und er frägt sie vorher noch etwas aus, dass sie sich eh nicht zu viel für Fußball interessieren, damit sie ihn möglichst nicht erkennen. Er findet es nicht das Optimum, er würde es gerne anders handhaben, aber er kann sich nicht outen, weil sonst ist er wahrscheinlich weg vom Fenster. Auf jeden Fall hätte er die Presse am Hals und wahrscheinlich auch keinen Rückhalt im Verein und im Verband.) Auch in unterschiedlichen Lebensabschnitten ist sie mehr oder weniger häufig. Eine Arbeit über das Coming Out sagte, dass die Bereitschaft zu Promiskuität direkt nach dem Coming Out sehr hoch ist, besonders wenn es relativ spät erfolgt. Mein Vergleich ist ein Drucktopf, bei dem man durch das (innere) CO den Deckel wegnimmt. Ist der erste Druck durch die neue Freiheit entwichen, kann es leichter gehen. --Franz (Fg68at) 17:23, 27. Dez. 2006 (CET)

Schwulenverfolgung

Die derzeitige Darstellung der Schwulenverfolgung im Nationalsozialismus ist verharmlosend. Die völlig entgrenzte Version des § 175 RStGB, die im Gegensatz zur preußisch-kaiserlichen Version aus dem 19. Jahrhundert nach dem Willen des NS-Gesetzgebers schon "begehrliche Blicke" strafwürdig machte, ist überhaupt nicht erwähnt. Es fehlen des weiteren die über 100.000 polizeilich erfassten homosexuellen Männer (Rosa Listen), die über 50.000 Verurteilungen nach dem Nazi-Paragraphen. Bei Stümke/Finkler kann man die Entwicklung der Verurteilungszahlen nachlesen. Statt dessen nimmt die bislang über Kolportagen nicht hinausgehende angebliche Verfolgung von Lesben unter dem "schwarzen" Winkel hier einen völlig ungebührenden Raum ein. Die tatsächliche Verfolgung einer Frau wegen ihres Lesbischseins - und nicht aufgrund anderer den Nazis als verfolgungswürdig geltenden Gründen - ist bis heute nicht belegt. Die ausführlichste Arbeit zur Verfolgung von "Asozialen"(Schikorra, Christa: Kontinuitäten der Ausgrenzung. "Asoziale" Häftlinge im Frauen-Konzentrationslager Ravensbrück. Berlin 2001) liefert keinerlei Beleg zu einer "verdeckten" Lesbenverfolgung unter dem vorgeschobenen Grund vermeintlicher Asozialität.

Dieses Thema gehört ohnehin bearbeitet in einem eigenen Hauptartikel auf den dann hier in diesem Artikel verwiesen wird. Im Hauptartikel Homosexualität sollte dem nicht allzu viel Raum eingeräumt werden, da es den Abschnitt sonst etwas deutschlandlastig machen würde, zumal in vielen anderen westlichen Staaten damals ganz ähnliche Gesetze gültig waren... --Theodem 00:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Es gibt bereits den Artikel Schwule während der Zeit des Nationalsozialismus auf den hier verlinkt wird. Meinetwegen kann der Artikel Schwule während der Zeit des Nationalsozialismus in einen Artikel Homosexuelle während der Zeit des Nationalsozialismus umgeändert werden.GLGerman 04:36, 10. Dez. 2006 (CET)

Und hat ihn sogleich verschoben in der Hoffnung, dass die Erweiterung Zeitnah passieren werde. --Franz (Fg68at) 13:45, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe das anders. Claudia Schoppmann, eine anerkannte deutsche Schrifstellerin und Sachbuchautorin hat in mehreren Büchern, unter anderen "Verbotene Verhältnisse" und "Zeit der Maskierung" (hab beides gelesen) mit Unterlagen festgehalten, dass es sehr wohl eine gezielte Verfolgung von Lesben im Dritten Reich gab. Zwar theoretisch nur in Österreich, aber das wurde nur deshalb nicht auf "deutschem" Gebiet umgesetzt, weil ihnen der Krieg dazwischen kam, es gab das also und ich möchte es keinesfalls so stehen lassen! Die deutsche Frau sollte Kinder gebären und nicht Sex aus Lust mit einer anderen Frau praktizieren, so sahen es die Nazis. Ja, bevor ich wieder ausfallend werd: bitte nicht Behauptungen aufstellen, die nicht belegbar sind lg Sara 17:42, 7. Feb. 2007 (CET) 7.2.07 17.42h CET

Wenn Du Dir die Mühe machen und auch die wissenschaftliche Veröffentlichung von Claudia Schoppmann ("Nationalsozialistische Sexualpolitik und weibliche Homosexualität", in 2. Aufl. 1997 erschienen) lesen würdest, dann könntest Du daraus sofort ersehen, dass Claudia mit viel Mühe mancherlei "Kuckuc"s-Eier der Historienschreibung zusammengetragen hat und bei der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit diesen "Kuckuc"s-Kindern keinerlei Beleg für eine Verfolgung von Lesben _aufgrund_ ihrer Homosexualität hat finden können. Auch die Äußerung, nur der Krieg hätte verhindert, dass das "reichsdeutsche" Strafrecht um die Strafbarkeit weiblicher Homosexualität erweitert worden wäre, entspricht nicht den Tatsachen und der klaren Mehrheitsmeinung der an den Diskussionen um ein vollständige Überarbeitung des Strafrechts beteiligten Nazi-"Juristen". Der von Claudia Schoppmann gern zitierte Rudolf Klare vertritt - zwar besonders vehement - eine Minderheitenmeinung.

Sex vs. Liebe

Vielleicht habe ich es nur übersehen, aber es wird irgendwie nicht darauf eingegangen, was nun Homosexualität wirklich definiert. Wann ist man homosexuell: -Emotionale Bindung nur mit eigenem Geschlecht, sexuell aber zum anderen eher hingezogen -Sexuell zu meinem Geschlecht hingezogen, aber emotional eher zum anderen (zb wenn eine Frau eher durch Frauen erregt wird, aber sich nur in Männer verliebt). Und das ganze jetzt nich mit einem der beiden Faktoren auf beide Geschlechter bezogen (zb. sexuell von beiden angezogen, emotional aber nur von einem). Muss beides zutreffen oder nur eines? Wann ist man dann bisexuell? Das ganze würde unter Schattierungen zwischen homo und hetero passen. Diverse Aufklärungsseiten sagen übrigens meistens, dass bei "richtiger" Homosexualität beides zutreffen muss. Was wäre aber mit denen, bei denen jeweils nur eines pro Geschlecht eintritt (eventuell ja möglich)? Weder bi noch hetero? --StYxXx ⊗ 08:43, 8. Nov. 2006 (CET) Von Archiv wieder hierher verschoben, da meiner Meinung nach noch nicht geklärt ;) --StYxXx ⊗ 20:43, 8. Jan. 2007 (CET)

Es handelt sich bei den beiden "großen Geschlechtern" ja nur um Konstrukte der Moderne; genau wie Homosexualität (vs. Heterosexualität) einen Begriff aus der bürgerlichen Mottenkiste darstellt. Ich persönlich würde mir da keinen Kopp drum machen. siehe auch Queer-Theorie --Sargoth 18:54, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich habe noch nie gehört (und ich bin selbst auch ne Lesbe, also irgendwo müsst es mir ja begegnet sein), dass Frauen sich in Männer verlieben, aber sexuell nur auf Frauen stehen oder andersrum. Ich finde die Frage zwar interessant, aber unerheblich, das müsste dann ein sehr spezielles Phänomen sein. lg SaraKatharina 7.2.07 17.03h

Besonders wenn Geschichte dazukommt, aber auch in der Soziologie spricht man schon öfters von "Homosexualitäten" oder "Bisexualitäten". Homosexualität kann verschiedene Bedeutungen haben. [48] --Franz (Fg68at) 20:34, 7. Feb. 2007 (CET)