Diskussion:Horst-Wessel-Lied/Archiv/1

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Kleine Grammatikkorrektur

Leider kann ich in diesem Artikel keine Korrektur vornehemn, vielleicht tut das ja ein anderer. Kurz vor dem Text des Horst-Wessel-Liedes steht folgender Satz:

"Im Liedtext wird sie jedoch ausschließlich als Massenbewegung im Kampf für Freiheit und soziale Gerechtigkeit dargestellt, während der aggressive Charakter der Organisation und ihr ausgeprägter Antisemitismus nicht thematisiert wird."

Es müsste heißen: "... thematisiert werden."

Weblink

Der unterste Weblink führt ins Leere.

Korrekter Link zu Disney, Donald Duck in: "The Fuhrers Face"

http://www.authentichistory.com/ww2/toons/Der_Fuehrers_Face_1.html

bewusste Fehlinfo

So pauschal "verboten" wie es im zweiten Absatz behauptet wird, ist das Horst Wessel Lied gar nicht. Verboten ist schlichtweg die Verbreitung oder die Vorrätighaltung ZWECKS Verbreitung. Ich vermute mal, durch das Weglassen dieser im Grunde ganz wesentlichen Eingrenzung, soll jedem sofort bei erstem Blick mitgeteilt werden, dass das Hirst Wessel Lied "böse" ist. Nunja, Wikipedia ist ein politisches Instrument und jeder muss sich bewusst sein, dass er hier eine ganz bestimmte Kost vorgesetzt bekommt. Da lobe ich mir doch meinen Brockhaus, in dessen Infos Gott sei dank kein Weltverbesserer und Oberlehrer-Lempel eingegriffen hat.

4. Strophe

Was hat es mit dieser (4. Strophe) auf sich? Warum fehlt sie in dem Artikel?

Die Fahne senkt!
Horst Wessel ist erschossen!
In unser'm Herzen
nur noch wach er lebt,
Dein rotes Blut, Kamerad,
Ist nicht umsonst geflossen,
D'rum doppelt hoch
Die Freiheitsfahne hebt!

Rechtliche Bedenken

gibt es da nicht rechtliche bedenken? soweit ich weis, ist das lied doch verboten, gilt das auch für die gedruckte version? -- ee 23:34, 19. Sep 2003 (CEST)

vom Informationsdienst gegen Rechtsextremismus erfahren wir: Das Abspielen oder Singen des Horst-Wessel-Lied ist verboten und zählt zu den verbotenen Kennzeichen und Symbolen der NSDAP. Der Straftatbestand ist auch dann gegeben, wenn die Melodie des Liedes ohne oder mit anderem Text gespielt wird. -- fristu 09:58, 21. Sep 2003 (CEST)

Kann ja nur ein Witz sein, wenn man bedenkt, welche Parordien es auf das Lied gibt. --84.163.30.145 03:05, 11. Mai 2005 (CEST)

Oh, das hört sich aber gar nicht GFDL-kompatibel an. Also, weg damit!

Naja, hier gehts nicht um Copyright-Verletzungen. TG 14:43, 11. Nov 2003 (CET)

Auch Patentrecht und andere Gesetze, die nichts mit Copyright zu tun haben, können Dinge non-free rendern.

Das habe ich jetzt inhaltlich nicht verstanden... (PS Unterschreiben kann man mit vier Tilde-Zeichen (~). -> TG 22:37, 14. Nov 2003 (CET)

Das öffentliche Interesse am Text dieses Propagandaliedes überwiegt sicher die Interessen des verstorbenen Texters. .~.

Ich möchte hier noch einmal nachhaken ("nachhaken" passt ja ganz gut in diesen Kontext) und stelle mir eine kommentierte, vollständige Wiedergabe des Liedtextes im Artikel vor, wobei der Kommentar deutlich macht, was bereits an dem bloßen Text zu beanstanden ist. - Eine andere Frage ist, ob die Wikipedia überhaupt auch als Gedichte- und Liedersammlung herhalten soll. Soweit das fraglich ist, müssen natürlich nicht ausgerechnet bei einem Schlachtgeschrei wie dem Horst-Wessel-Lied Ausnahmen gemacht werden. Dann würde ich es aber auch lieber sehen, wenn wir überhaupt auf einen eigenständigen Artikel verzichten und es mit Hinweisen z.B. unter SA genug sein lassen (meinetwegen mit Redirect). - Zenon 13:20, 11. Nov 2003 (CET)

@Zenon - Wikipedia ist sicherlich keine Lyriksammlung, aber: das Horst-Wessel-Lied ist ja auch weit mehr als ein "normales" Lied. Es diente als eine Art Nationalhymne. Insofern widerspricht ein expliziter Hinweis auf Hintergrund und Inhalt des Liedes sicher nicht dem lexikalischen Charakter des Liedes. Den Liedtext habe ich gelöscht, weil es zu vermuten ist, dass seine Publizierung in Deutschland strafbar ist. Zwar ist nach dem Zitat oben, nur das Abspielen der Melodie verboten (übrigens auch jede Persiflage), aber lieber hält man das Risiko klein. Benedikt 13:35, 11. Nov 2003 (CET)

Wie wärs mit einem Artikel zu Horst Wessel und der dortigen Nennung des entsprechenden Liedes oder alternativ unter den Stichworten NSDAP bzw. Nazi. AUßerdem muss man ja nur Auszüge wiedergeben und kommentieren und nicht den kompletten Liedtext (so kann kein "Glatzkopp" sich den kompletten Text auf die Schnelle besorgen). Ich habe den Text aber erstmal wieder hergestellt, da Löschen nur Informationsverlust darstellt und man sich nicht kritisch mit dem Inhalt auseinander setzen kann und sich so eine eigene Meinung bilden kann. Löschen=Leugnen. TG 14:18, 11. Nov 2003 (CET)

Habe den Text erst mal herausgenommen. Bitte die Diskussion abwarten. Ich habe mal in Google gesucht. Wir würden wohl der einzige seriose Anbieter des Textes werden. Eigentlich wollte ich bezüglich des Liedtextes auf eine externe, möglichst offizielle Seite verweisen. Habe nur Nazi-pages und nadir.org gefunden und auf die mag ich nicht linken. --lcer 14:59, 11. Nov 2003 (CET)

@Christoph Langer: Bitte nicht unbegründet Texte löschen. Hier gilt nicht, aus den Augen aus dem Sinn. Zeitdokumente gehören nunmal in eine Enzyklopädie und sollte behandelt werden - nicht totgeschwiegen wie es so oft mit der deutschen Geschichte und deren Verarbeitung geschieht. Der Text selbst ist übrigens nicht verboten. Wenn jede geschichtliche Aufarbeitung verboten wäre, gebe es ja auch keine "Guido Knopp" Dokumentationen etc. TG 15:01, 11. Nov 2003 (CET)

Ich würde den Inhalt dieses Artikels auch lieber nach Horst Wessel verschieben, so kommt keiner auf die Idee direkt über Google nach Horst-Wessel-Lied zu suchen... das erschwert "Liedersammlern" das suchen und finden. TG 15:03, 11. Nov 2003 (CET)

Das löst auch nicht das Problem.

1. werden den Leuten, die es suchen sicherlich die ersten 5 Worte einfallen - das ist als Suchbegriff nämlich viel besser.
2. Wer es sucht, findet es auch.
3. Wikipedia ist keine Liedtextsammlung.
4. Ich habe das Löschen begründet.
5. In diesem Fall ist es besser, die Diskussion abzuwarten und dann der Text einzufügen als umgekehrt, da eine gewisse Rechtsunsicherheit (s.o.) besteht.
6. das sollte hier kein Edit-War werden.
7. solange hier keiner aufarbeitet, ist der Text hier auch nicht nötig.
8. zu dumm, daß Horst Wessel schon 1930 starb. Wäre er gegen Kriegsende verstorben, so würde der Liedtext dem Urheberrecht unterliegen und die Diskussion wäre beendet.

Ich schlage vor, das Thema einen angemessenen Zeitraum zu diskutieren. Bis dahin sollte der Liedtext gelöscht beleiben. --lcer 15:14, 11. Nov 2003 (CET) --lcer 15:14, 11. Nov 2003 (CET)

zu 1) hier geht es ja nicht in erster Linie darum, Glatzköppe abzuhalten, sondern Informationen bereitzustellen - zu 2) dafür ist die Wikipedia ja auch da (leider gibt es nunmal keine Zugriffsbeschränkung für Gestrige) - zu 3) für geschichtlich relevante Lieder/Hymnen schon (wenn man so argumentiert, dann kann man auch sagen Artikel wie Matrix (Film) oder USS Enterprise gehören hier nicht rein, da keine Fanzine, aber solche Artikel sind anscheinend wertvoller als Geschichte und deren Aufarbeitung) - zu 4) erst nach dem Löschen: und Du schreibst ja selbst "seriöser Anbieter" - zu 5) Rechtsunsicherheit besteht nicht für den Text, im Kontext eines Zeitdokumentes und dessen Dokumentation sowieso nicht (nur die Interpreation, sprich da Singen - zu 6) wenn es ums lapidare Löschen von Informationen geht, nur um sich nicht mit der Geschichte beschäftigen zu müssen, gehe ich jeden "edit war" ein - zu 7) ein Zeitdokument ist sehr wohl nötig, da Geschichte, da Information - zu 8) dann hätte Wessel kein Recht an dem Titel... genausowenig wie ein Drogendealer oder Junkie Besitzrechte an den Drogen hat/hätte. Ich habe den Text in Passagen wieder eingefügt, der Rest ist auskommentiert enthalten - alles was mit der dunklen Seite der deutschen Geschichte zu tun hat totzuschweigen oder zu leugnen, in dem man die Informationen unter den Tisch fallen lässt, ist nicht gerade Vergangenheitsverarbeitung, geschweige denn Bewältigung TG 15:35, 11. Nov 2003 (CET)

zu 7: So finde ich das schon besser. Trotzdem sollte diskutiert werden, ob der Text hier angebracht ist (meine Meinung: Nein - Begründung - jetzt bis auf 7. siehe oben.). Ich warte jetzt erst mal die Diskussion ab. --lcer 15:53, 11. Nov 2003 (CET)

Nun, Du stimmst Punkt 7 zu, aber willst den Text trotzdem nicht haben? Wie soll dann mit etwas "nicht Existentem" umgegangen werden - man nennt sowas Totschweigen. Von der Logik her eine Kontradiktion. TG 15:57, 11. Nov 2003 (CET)

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So unverständlich und flätig dieser Text aus heutiger Sicht auch erscheint, er ist WAHRHEIT und ein Mosaikstein deutscher Geschichte. Das Lied vom "Kleinen Trompeter" ist ebenso historische WAHRHEIT. Es wäre sehr fatal wenn auch in WIKIPEDIA allein vorherrhcende Meinungen die Oberhand behalten.(S.a.Wikipedia Editwar ChristophLanger Medizin) Cui Bono

Cui bono, du verwechselst hier aber Äpfel mit Birnen: Niemand leugnet, dass dieses Lied gesungen wurde (=WAHRHEIT ist); es geht darum, ob der Liedtext hier veröffentlicht werden soll oder nicht. Da gibt es anscheinend einige Bedenken. Benedikt 16:26, 11. Nov 2003 (CET)

Naja, vielleicht werden diese Bedenken auch künstlich konstruiert. Es ist doch heute so, sobald jemand nur ganz leicht etwas oder jemanden mit dem Dritten Reich in Verbindung bringt, wird er als Nazi denunziert. Genauso ist es mit dem Anti-Semetismus. Sagt jemand etwas Negatives über Scharon ist er ein Anti-Semit. Das beste und lächerlichste Beispiel ist die degussa Debatte. Welche Probleme hast genau DU mit dem Text? Findest Du auch, dass das Totschweigen und aus der Geschichte verbannen besser ist, als sich damit auseinander zu setzen? Genau diese Logik führt zu solch verblendeten Neonazis. Ein Polemiker und Chefideologe reicht dann, um eine neue Wahrheit zu schaffen, weil alle konstruktiven und kritischen Berichte und Artikel inhaltslos sind. Denn alle hatten Angst Stellung zu beziehen... TG 16:35, 11. Nov 2003 (CET)

Ich habe natürlich Bedenken gegen den Text selbst. Bei der Veröffentlichung bin ich mir nicht sicher: Einerseits ist die Wikipedia keine Liedsammlung, andererseits hilft der Text in der Beurteilung des Nationalsozialismus, gerade seiner Entstehungsgeschichte. (Am Rande: Interessant finde ich die Erwähnung der Reaktion und Kommunisten in einem Atemzug). Es ist grundsätzlich zu klären, ob ein solcher Artikel in der Wikipedia richtig aufgehoben ist. Benedikt 17:15, 11. Nov 2003 (CET)

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Sorry Benedikt, aber unser Beitrag ist momentan wohl suspendiert worden, VIVA Wikipedia ???... Cui Bono

WIKIPEDIA ist keine NACHRICHTENAGENTUR. Wir verwehren uns einer MEINUNGSMACHE, so wie historisch leider oftmals geschehen.Cui Bono

Nun, das hat nichts mit Nachrichten (im englischen auch News, also Neuigkeiten) zu tun, sondern mit Ge(s)chichte... Und Meinungsmache wird betrieben, wenn man den Text nicht abdruckt, sondern aus ideologischen oder idealistischen (Weltverbesserer durch Totschweigen?) Gründen nicht zur Meinungsbildung heranzieht. Erst dann bekommt der Text nämlich Brisanz... gerade die verbotenen bzw. versteckten Informationen Reizen ja Kinder (oder Glatzen) nach ihnen zu suchen. TG 17:34, 11. Nov 2003 (CET)

@TG Das Lied ist wohl eher was für Project Sourceberg, oder?Benedikt 17:48, 11. Nov 2003 (CET)

Es ist aber immer wieder erstaunlich, wie schnell sich Gott und die Welt melden, wenn man mal ein Thema wie Antisemetismus, Nationalsozialismus oder auch Nackte Tatsachen im TV behandelt - schon häuft sich eine Gruppe von Moralaposteln oder Scheinheiligen (nennen wir sie Politiker) an und muss ihr Moralgeseihere ablassen (und im Hinterzimmer werden Schwarzgeld-Koffer verschoben). Und wehe jemand kauft Beton bei Degussa oder sagt was gegen Kokain-Konsumenten wie Friedmann oder gar unseren Schutzheiligen der Palistinänser, Scharon... wehe... schon ist man Nazi oder zumindest Antisemit. So ist das wohl heute - um von der desaströsen Innenpolitik un den Arbeitslosen abzulenken stürzt sich jeder Hinterbänkler einer Partei auf solche Themen und muss seine Statements abgeben. Und schon sind neutrale Artikel, die sich mit Geschichte befassen, böses rechtes Gedankengut. TG 17:40, 11. Nov 2003 (CET)

Das Problem scheint mir eher eine gewisse gesellschaftliche Dynamik zu sein, die nicht nach wahr oder unwahr fragt, sondern danach, ob eine Entwicklung vorliegt, und wohin diese zielt. So wird dann eine Guillotine gerechtfertigt oder auch RAF-Aktivitäten, weil sie in die richtige Richtung gezielt haben. Naja, das ist jetzt wirklich ein anderes Thema. Benedikt 17:48, 11. Nov 2003 (CET)

Warum das Lied nicht hier im Nebenvermerk...er es finden will dann sowieso, Die Auseinandersetzung bringt WIKIPEDIA gegenüber anderen " Medien" voran... Cuio Bono

Den Text findet man sowieso. Beliebige Textzeile in eine handelsübliche Suchmaschine ergibt 20-30 Fundstellen. Das Versteckspiel mit dem Text bringt gar nichts. Die Frage ist also nur wollen wir den Text in der Wikipedia oder nicht. --193.47.104.32 17:14, 14. Nov 2003 (CET)

Ich will ihn haben; Argumentation siehe oben TG 22:35, 14. Nov 2003 (CET)

Eine Verbreitung oder öffentliche Verwendung dieser Kennzeichen, Parolen oder Lieder stellt eine Straftat i.S. der §§ 86, 86a StGB oder § 20 des Vereinsgesetzes dar. Info z.B. [1] Auch der Text allein darf nicht wiedergegeben werden, so wie ich das verstehe. --Pesche 10:05, 17. Nov 2003 (CET)

Das Lied bzw. die Melodie ist verboten. Auch die Melodie mit verändertem Text in ihrer Aufführung ist verboten. Der Text und dessen Dokumentation in einem sachlichen Kontext ist grundsätzlich nicht verboten. Genauso ist die Darstellung des Hakenkreuzes z. B. nur in einem das Dritte Reich verherrlichendem Kontext verboten. Das Hakenkreuz neutral behandelt (eigentlich ist es ja ein religiöses Symbol) ist weder in der Dokumentation noch Darstellung verboten. Zum Lied: Eine Copyright-Verletzung existiert nicht, da ja der Urheber zum einen nicht mehr lebt (noch ein Rechteinhaber existiert) und zum anderen niemand das Recht an einem verbotenen Gut geltend machen kann TG

Um auch noch was zur Diskussion beizutragen: Der Text ist im Artikel der englischsprachigen Wikipedia durchgängig ohne Kommentar auf Deutsch und Englisch veröffentlicht worden. Fragt sich, ob sich nicht andere Länder auch mal Gedanken machen sollten, ob es nicht gefährlich ist, nationalsozialistisches Gedankengut ohne jegliche geschichtliche Erklärung zu verbreiten. Da gefällt mir der jetzige Artikel in seiner kritisch warnenden Haltung doch viel besser. Der Beweis, dass die Selbskontroll bei uns doch recht gut funktioniert.--Trainspotter 21:07, 29. Jun 2004 (CEST)

• über dein Link zu Political Correctness bin ich auf einen Artikel der Duden-Redaktion gestossen, der im PC Zusammenhang folgende Abschlussformulierung wählt:

Die Entscheidung, ob eine Äußerung in einem bestimmten Kommunikationsrahmen angemessen ist, wie sie von (möglichen) Adressaten verstanden werden soll und wie sie aufgefasst werden könnte, will und darf ein sprachbezogenes Nachschlagewerk seinen Benutzern nicht abnehmen. Zum politisch (nicht) korrekten Ausdruck wird ein Wort auch künftig erst durch den adressaten- und kontextbezogenen Gebrauch oder Missbrauch durch Sprachteilhabende.

bezüglich rechtsradikaler Elemente besteht jedoch in Deutschland ein vorgreifendes Dogma, dass zum Teil mit mehrjährigen Haftstrafen bewehrt ist. Das gebiert keine Unmöglichkeit der Darstellung, aber eine faktische Beweisumkehr. Ob ein anarchisches System wie Wikipedia geeignet ist, eine zweifelsfrei unproblematische Darstellung zu gewinnen, ist mit Verlaub selbst fragwürdig. Der blosse Abdruck selbst kann jedoch in Deutschland durch die spezielle Rechtslage als problematisch ein gestuft werden, und eine kommentierte Fassung, boah, wer will sich noch gleich die Finger verbrennen? Und wen interessiert das nun so sehr, sich daran zu versuchen? Eben! Klar würde man den Text gerne mal dokumentieren, aber am Ende scheitert's doch - da muss man schon Historiker sein, und sich eh schon aus Berufsgründen damit beschäftigen. Hoffen wir, dass einer vorbeikommt, und uns eine ordentliche Dokumentation schenkt. Guidod 21:14, 19. Sep 2004 (CEST)

Ich bin direkter Nachfahre von Horst Wessel. Ich finde man darf niemals Lieder verbieten. Auch wenn politische hintergründe enthalten sind. MEINUNGSFREIHEIT!!! lautet das schlagwort, man darf das nicht Verbieten

Text

Nachdem von einer IP heute wieder der Text eingefügt worden ist, habe ich ihn eben mal ordentlich formatiert. Ich finde, mit allen Kommentaren, die davor stehen, kann man ihn so stehen lassen. Es käme wohl keiner auf die Idee, den Text falsch zu verstehen. Wir müssen nur aufpassen, dass der Sinn der Kommentare nicht verfälscht wird. Die vorausgegangene Diskussion habe ich zur Kenntnis genommen, nur damit jetzt keiner auf falsche Gedanken kommt. Gruß, Langec ☎ 23:46, 1. Dez 2004 (CET)

Der Text wird in einem dokumentarischen Zusammenhang dargestellt un stellt keine Verherrlichung des Dritten Reiches dar. Dadurch ist kein Rechtsverletzung gegeben. Um an des Text zu kommen braucht man nur Internet und dabei spielt es kein Rolle ob der Text in der Wikipedia steht oder ob er auf irgendeiner beliebigen Seite zu finden ist! Zudem ist mit Tauschbörsen solch ein ,,Geheimnis" auch nicht gewahrt (zumal dort auch musikalische Versionen zu finden sind). Die Diskussion ob der Text hier reingehört oder nicht ist absoluter Schwachsinn, denn eine Enzyklopädie soll informieren! Da ich gerade einen Vortrag über die Literatur zur Zeit der Nationalsozialisten ausarbeite und mein Lehrer zu mir meinte, dazu könne man auch eine Interpretation eines NS-Liedes wie ,,Auf, auf zum Kampf" oder eben besagtes ,,Die Fahne hoch" verwenden, wäre ich verwundert gewesen solch ein interessantes Thema, oder zumindest einen Ansatz, in der Wikipedia nicht zu finden. Es hat also nichts mit irgendwelchen Rechtsverstößen zu tun, wenn ein Artikel über Tatsachen der deutschen Geschichte auch Textzitate oder Texte der damaligen Zeit enthält, da dies zu rein informativen Zwecken gebraucht wird. Genauso wäre es, wenn man irgendwelche Darstellungen des Hakenkreuzes aus der Wikipedia entfernt, da man sie ja runterladen, ausdrucken und rechtswidrig verwenden könnte! Wikipedia ist nur eine Informationsquelle für vielerlei Wissensgebiete, darunter eben auch Geschichte und darunter eben auch die Zeit des Nationalszialismus. Da alle Artikel dieses Themengebietes rechtswidrig verwendet werden könnten müsste man sie alle entfernen, und eine Enzyklopädie diesen Ausmaßes ohne ein solch brisantes und historisch wichtiges Thema ist doch lachhaft, dazu gehört eben auch mal der Text einiger solcher Lieder, da sonst der Verlauf der Geschichte nicht nachvollziehbar ist. Kuroi-ryu 22:36, 18. Jan 2005 (CET)

Nicht ganz richtig. Raubkopierte Musik und Software findet auch jeder in Tauschbörsen, aber deshalb ist das noch lange nicht mit der Wikipedia vereinbar. Beim Horst-Wessel-Lied ist die Situation natürlich völlig anders, deshalb ein schlechter Vergleich. --Langec ☎ 16:03, 13. Mär 2005 (CET)

Es gibt noch eine vierte, scheinbar nur selten verwendete Strophe:

Die Fahne senkt, Horst Wessel ist erschossen. In unsern Herzen nur noch wach er lebt. Dein rotes Blut, Kam'rad, sei nicht umsonst geflossen, Drum doppelt hoch die Freiheitsfahne hebt!

Sollte man das noch irgendwie einbauen?

Diese Strophe ist Teil des Lieds und sollte auf jeden Falle eingebaut werden. Evtl. mit dem Hinweis , dass sie erst nach dem Tod Wessels entstanden ist und benutz wurde

Glorifizierung

Ich hatte weil der Button rot war diesen heiklen Artikel angelegt mit verweis auf dieses Lied. Ich habe ohnehin zu befürchten NPOV vorgeworfen zu bekommen. Ich bräuchte da Mithilfe. Der wichtige Begriff darf in einer Enzyklopädie doch nicht fehlen oder??? Benutzer: Mario todte, 13:22, 21. April 2005 (CEST)

Liedtext

Zur Information: Der Text heißt "...die Reihen dicht geschlossen..." und nicht "...fest geschlossen...". In der dritten Strophe heißt es nicht "Zum letzten Mal wird zum Alarm geblasen", sondern "Zum letzten Mal wird Sturmalarm geblasen". --84.163.10.11 18:14, 8. Jun 2005 (CEST)

Der Text widerspricht sich mit dem in der englischen Wikisource und dem im englischen Artikel Songs of the Third Reich. Etwa "nur mehr" vs. "nur noch". Man bräuchte eine autoritative Quelle. Lathander 22:07, 12. Jul 2005 (CEST)

Umdichtung von anderen Liedern

"...(vergleiche das "Lied vom kleinen Trompeter", "Auf, auf zum Kampf!" oder "Brüder in Zechen und Gruben" nach "Brüder, zur Sonne zur Freiheit")." Das klingt so, als wären die ersten drei (linken) Lieder in das (vermeintlich rechte) Lied "Brüder..." umgewandelt worden. (vgl. zb http://www.andreasferl.de/Lieder/inhalt2.htm )

wenn mich nicht alles täuscht sind das aber alles linke Lieder. wenn damit nur gemeint ist, dass alle vier lieder für ns propaganda umgeschrieben wurden, sollte man das "oder" durch ein Koma und das "nach" duch ein "und" ersetzen!!!

Also so ist der Text wirklich mißverständlich (siehe auch weiteres Mißverständnis weiter oben in Diskussion:Horst-Wessel-Lied#Text bezüglich "Auf, auf zum Kampf"). Die ersten beiden Lieder und das letztgenannte sind Arbeiterlieder, das dritte ein Nazilied. Habe das deshalb umformuliert.

alt: Dies war übrigens nicht das einzige Mal, dass Texte der Arbeiterbewegung zu nationalsozialistischer Propaganda umgedichtet wurden (vergleiche das "Lied vom kleinen Trompeter", "Auf, auf zum Kampf!" oder "Brüder in Zechen und Gruben" nach "Brüder, zur Sonne zur Freiheit").

neu: Dies war übrigens nicht das einzige Mal, dass Texte der Arbeiterbewegung ("Lied vom kleinen Trompeter", "Auf, auf zum Kampf!", "Brüder, zur Sonne zur Freiheit") zu nationalsozialistischer Propaganda umgedichtet wurden. So wurde aus "Brüder, zur Sonne zur Freiheit" das Lied "Brüder in Zechen und Gruben".

Ich denke so ist das eindeutiger. --Micha99 18:19, 13. Sep 2005 (CEST)

Melodie

Aus dieser Diskussion ergibt sich, dass die Wikipedia den ebenfalls nach §86a StGb verbotenen Text des Liedes legal zu Dokumentationszwecken verwenden darf, also muss dies auch für die Melodie gelten. Ich zitiere aus §86:

(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.

--Langec ☎ 11:30, 23. Aug 2005 (CEST)

Also nochmals: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es verboten ist, von hier aus auf die Melodie zu linken, zumal dann nicht, wenn diese sich auf der Homepage einer Universität befindet und es dort auch eine Dokumentation zum Lied gibt. --Langec ☎ 07:51, 13. Jan 2006 (CET)

Ich habe Respekt vor Langecs Position, denn wir sollten uns nicht leichtfertig der Selbstzensur insofern unterwerfen, als dass wir auf Inhalte ohne Not verzichten. Die Übertragbarkeit Text-Melodie in dem ohnehin rechtlich umstrittenen Gebiet ist jedoch fraglich. Wir sollten nicht versuchen, uns rechtlich festzulegen, wo dies schwierig erscheint. Meiner Auffassung nach ist es in wissenschaftlicher Hinsicht notwendig, den Text bereitzuhalten, um diesen auswerten und analysieren zu können und dann das Lied, wie in unserem Artikel, im Zusammenhang kritisch zu würdigen, dies ist dann auch rechtmässig (NPOV in wissenschaftlicher Hinsicht vorausgesetzt, das bedeutet hier eine eindeutig kritische Stellungnahme, eine sich nicht positionierende Darstellung wäre hier POV und im Zusammenhang mit dem Liedtext rechtlich problematisch). Die Melodie des Liedes ist für diese wissenschaftliche Auseinandersetzung aber nicht erforderlich, und zu anderen als wissenschaftlichen Gründen soll sich ja niemand mit diesem Lied befassen. Mit dieser - nicht mit einer originär rechtlichen - Begründung werde ich den Link zur Seite mit Audio-Files wieder entfernen.--Berlin-Jurist 11:49, 13. Jan 2006 (CET)

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es z.B. für einen Musikwissenschaftler durchaus gewinnbringend sein kann, auch die Melodie zu hören und diese zu untersuchen, oder?--nodutschke 11:55, 13. Jan 2006 (CET)

Dazu muss man nur die "akademische Abhandlung" bei unseren Weblinks lesen, denn da wird auch die Melodie untersucht. Dem Autor ist z.B. aufgefallen, dass die nach unten fallende Melodie am Anfang nun so gar nicht zum Text („Die Fahne hoch“) passt und überhaupt recht untypisch ist für Anfänge von Hymnen und Liedern. --Langec ☎ 12:07, 13. Jan 2006 (CET)

Dem mag ich ja auch gar nicht widersprechen. Aber ihr erkennt doch die Pragmatismusorientierung meines Beitrages, irgendwelche Bilder mit Nazirunen haben wir auch letztens entfernt, weil sie in wissenschaftlicher Hinsicht nicht notwendig waren. Langec, ich könnte mir vorstellen, dass der Gesamteindruck des Artikels anders wäre, wenn der Artikel einen umfassenden Abschnitt Melodie, u.a. mit den von dir gerade angeführten Punkten, enthalten würde, sich also auch wissenschaftlich mit der Melodie an sich auseinandersetzen würde...--Berlin-Jurist 12:16, 13. Jan 2006 (CET)

Da kann ich dir nur zustimmen! --Langec ☎ 09:39, 16. Jan 2006 (CET)

Ich halte die Entfernung des Links für übertrieben. --Historiograf 01:23, 18. Jan 2006 (CET)

Ich kann Historiograf nur zustimmen. Für Menschen, die sich mit Musik befassen, ist die Melodie ebenso interessant wie der Text. Dies gilt insebsondere für das Horst-Wesel Lied, da es unter den Hymnen wie oben beschrieben eine Sonderstellung einnimmt. Außerdem verbreitet eine Melodie keine rechtsradikales Gedankengut, sondern kann höchstens mit solchen assoziiert werden. Dies kommt jedoch auf den Höhrer an. Da auch der Text zur wissenschaftlichen Analyse angegeben ist, sehe ich keine Probleme, auch die Melodie einzustellen. Denn mit dem Argumentationsansatz, die Melodie trage zur Glorifizierung rechtsradikalen Gedankengutes bei, müsste man konsequenterweise auch das Deutschlandlied aus der Wikipedia entfernen. --Oliver Tölkes 18:19, 15. Mai 2006 (CEST)

Darf ich mich mal kurz (mit etwas Delay) hier einklinken? Ein Artikel über ein Lied bleibt ohne die Besprechung der Melodie naturgemäß ein Torso. Die Melodie dieses speziellen Liedes hat zudem eine ganz interessante Geschichte (sowohl volkskundlich als auch von der politischen Inbeschlagnahme her gesehen); sie ist einen großen Teil ihres Weges ohne diesen, sprachlich ziemlich miesen, Text gegangen. So gesehen ist die wohlmeinende Rechtslage, musikwissenschaftlich gesehen, Schwachsinn. Meines Wissens gibt es kein musikalisches URV-Problem. Gebt mir also bitte mal einen Tipp und Eure Ansicht: Soll ich ein Notenbeispiel erstellen und in den Commons hochladen? Kann der Text der ersten Strophe da mit 'rein? Wie ist es mit der dazugehörigen Midifile? Verzeiht die Fragerei, aber so weit geht mein „Sei mutig“ dann doch nicht, dass ich Stress mit dem StGB riskiere... weder für die Wikipedia noch für mich, denn schließlich schreibe ich hier unter Realnamen. Dank im voraus für Feedback, --Rainer Lewalter 16:42, 10. Jun 2006 (CEST)

Erstens scheint mir das alles andere als ein URV-Problem zu sein. Zweitens kann jeder über den Interwiki-Link auf en:Horst Wessel Lied gelangen, wo sogar ein MP3-File verlinkt ist [2]. -- Steffen M. 22:49, 12. Jun 2006 (CEST)

verbot des liedes

ich kann mich an frei zu erwerbende cd's erinnern auf denen das lied enthalten ist. und, um dem einwand vorzubeugen, es handelte sich nicht um dokumentierende cds. und mit frei zu erwerben meine ich nicht npd heinis, die die auf dem schulhof vertielen, sondern normalen cd handel weiss nicht, ob ich hier bspw. handelsketten nennen darf, die nicht doof sind... insofern halte ich den abschnitt mit der rigorosen bemerkung bzgl. eines verbotes für zweifelhaft und genauer abzuklären.

Nein, das Abspielen des Liedes in Deutschlandes, auch der Melodie allein oder des Liedes mit verändertem Text ist nach ständiger, unbestrittener Rechtssprechung strafbar. Nachweise siehe Tröndle/Fischer, Strafgesetzbuch und Nebengesetze, § 86a StGB, Rn.4.--Berlin-Jurist 11:31, 13. Jan 2006 (CET)

Heißt das eigentlich, dass es auch verboten ist, Brechts Kälbermarsch abzuspielen? Schließlich ist das auch die gleiche Melodie mit "verändertem Text" 84.56.116.108 00:47, 19. Feb 2006 (CET)

MEINUNGSFREIHEIT!!! Dieses Lied gehört zur DEUTSCHEN Geschichte!! Man darf so etwas nicht verbieten!

Was soll denn so ne unqualifizierte Aussage. Als Jurastudent (immerhin 6. Semester) sage ich jetzt mal ganz einfach folgendes. Es stimmt zwar das die Meinungsfreiheit eines unser höchsten und ehrenwehrtes Rechte ist, wie sie in Art 5 GG festgelegt ist, und dass alles Recht das in der BRD gilt, gemäß der Regel Lex superior derogat legi inferiori sich am GG zu messen hat. ABER Art. 5 II GG Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. Und jetzt kommts: § 86 I Nr. 5 StGB verbietet, Propagandamittel, die nach ihrem Inhalt dazu bestimmt sind, Bestrebungen einer ehemaligen nationalsozialistischen Organisation fortzusetzen, im Inland zu verbreiten oder zur Verbreitung im Inland oder Ausland herzustellen, vorrätig zu halten, einzuführen oder auszuführen oder in Datenspeichern öffentlich zugänglich zu machen. Nach § 86a I Nr. 1 StGB ist auch deren Verwendung illegal. Ausnahme ist natürlich für Wikipedia § 86 III StGB. Soll heißen: MEINUNGSFREIHEIT ENDET WO DIE VERHERRLICHUNG ODER GLORIFIZIERUNG VON NAZIONALSOZIALISTISCHEN ORGANISATIONEN BEGINNT, ODER EINE SOLCHE VERHERRLICHUNG ANGENOMMEN WERDEN KANN. Es verstößt schon allein gegen jedwede guten Sitten dieses Lied zu trällern, ganz abgesehen davon, dass es wahrscheinlich auch noch den Tatbestand des § 130 StGB (Volksverhetzung) erfüllt. Also Leutkes erst mal ins Gesetz schauen, kostet nix und ist, zumindest im StGB in den Grundzügen echt selbsterklärend. Ergebnis: Wiedergabe des Liedtextes ist hier absolut LEGAL, singen des Liedes ist, abgesehen von dem moralischen Aspekt, schwer verboten und wird mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren bestraft. Schließlich könnt man genausogut behaupten der Hitlergruß falle unter die Meinungsfreiheit. Kompletter Unsinn. 80.138.72.240 18:55, 11. Apr 2006 (CEST)

I see that Germany is sad country with political censorship, where people can´t know texts of songs. It is worse than Lukasehko in Belarus. I wish you freedom!

It is not forbidden to know the text. It is forbidden to sing the song or the melody. --viciarg ᚨ 04:19, 21. Mai 2006 (CEST)

Mal ganz ehrlich? Was soll sowas: "It is worse than Lukasehko in Belarus." Dieser Vergleich ist sowas von Menschenverachtend, dass mir hier grade alle Lichter angehen. Es ist eine Beleidigung gegenüber all denjenigen die in Weißrussland für eine Demokratie kämpfen und Repressalien erleiden müsse. Nur weil es in diesem Land zum Glück verboten ist morgens beim Brötchen holen das Horst-Wessel-Lied zu summen und den Bäcker mit nem schmetternden "HEIL HITLER!" zu begrüßen, HALLO? Hakts da nich irgendwo. Ich mach es nochmal in gaaaanz einfachen Worten um das ein für allemal klar zu stellen: Nazis = Böse, Naziparolen auch böse. Nazipropaganda, (und das Horst Wessel Lied is NIX aber auch NIX anderes, mal abgesehen von der miesen Grammatik) toll finden und lustig singen ist erst recht BÖSE. Leute das LIed hat weder den künstlerischen noch nen intelektuellen Wert, es zeigt nur wie blöde Nazis waren, und die dies immer noch trällern noch sind. Allein das "Kameraden die Rotfront und Reakttion erschossen, marschieren im Geiste mit uns mit" Was ist denn hier Subjekt und Objekt in dem Satz? Haben die Kameraden die anderen erschossen oder andersrum. Ersteres wäre immerhin ne historische Tatsache. Und das politische Zensur zu nennen ist ja nun die letzte Frechheit auf Gottes Erdenrund, hätten wir ne Zensur, wäre ja wohl die Demo der NPD am 10.06.06 verboten worden. Außerdem werden ja auch verfassungsfeindliche Texte aus der anderen politischen Ecke verboten. Erkundigt euch mal, lest das GG und nen Kommentar sowieso das StGB. Wer keine Ahnung hat, einfach mal ... --80.138.118.94 17:40, 15. Jun 2006 (CEST)

Fragwürdige Fakten

In der Rubrik "Gegenwart" wird behauptet, Milva habe in ihrem Album "Liberta" eine italienische Fassung des Horst-Wessel-Liedes gesungen. Ist das eine gesicherte Information??--89.51.247.196 17:42, 21. Jun 2006 (CEST)

sowohl auf der vinylpressung von "libertà" als auch auf der cd-wiederveröffentlichung desselben albums ("canti populari", secondhand bei amazon zu kriegen) befindet sich folgendes stück: "Horst-Wessel-Lied (Die Fahne hoch) (Trad. Bearb. H. Wessel)". Auf "Milva: The Album (Most Famous Hits)" ist es auch drauf (amazon) --bærski dyskusja 18:48, 24. Jun 2006 (CEST)

Spike Jones

Weder Text noch Melodie geben, für mein Gehör zumindest, eine Bezugnahme auf das Horst-Wessel-Lied im Speziellen her. Es ist natürlich klar, dass es unter anderem parodiert werden soll. Andererseits bin ich mir nicht sicher, ob das Lied in den USA bekannt genug war, um parodistisch (soll hier ja auch heißen: propagandistisch effizient) eingesetzt zu werden. Was Disney angeht, so handelt es sich bei diesem Streifen sicherlich um ein schwächeres Produkt, und man neigte damals nicht unbedingt zu Subtilitäten. Spike Jones war als Musiker und Humorist sicher kompetent genug, um mit solchen Feinheiten zu arbeiten, aber in Der Fuehrer's Face kann man genausogut eine muskalische Persiflage der Internationale hereingeheimnissen. Schade um den Passus, aber ich glaube nicht, dass man um der Milch der frommen Denkungsart willen die Musik neu erfinden sollte... --Rainer Lewalter 16:28, 24. Jun 2006 (CEST)

Hausmeister Krause

In einer Folge von Hausmeister Krause (SAT 1) singt der Teckelclub ein Lied zur Melodie des HW-Liedes mit ähnlichem Text: "Die Schnauze hoch,...". Sollte das unter Parodien eingeordnet werden? Die Folge wurde vor kurzem wiederholt. Im Hausmeister Krause Artikel wird es auch erwähnt. Gruß Rheinfall

Welche Folge war das denn (bin selbst HK-Fan). Ob das in diesem Artikel einer Erwähnung wert ist...ich weiß nicht! Im HK-Artikel ist das sicherlich angebracht. Grüße, Steffen M. 01:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Ist ja schon geschehen ;) -- Steffen M. 01:31, 11. Jul 2006 (CEST)

Na ja, wenn das Donald Duck Lied erwähnenswert ist, warum nicht Hausmeister Krause? Genauere Infos: Hausmeister Krause unter Dackelclub! Gruß Rheinfall

Texte vom Parodien im Artikel

Ein Hinweis auf Parodien ist natürlich angebracht. Aber die vollständige Textveröffentlichung der (humoristischen) Parodien bewirkt meiner Ansicht nach eine Verharmlosung der Bedeutung und Wirkung des Horst-Wessel-Liedes und damit eine Relativierung des von ihm ausgehenden Schreckens. Mit Humor haben derartige Naziinhalte meiner Ansicht nach nichts zu tun. Ich habe die Texte der Parodien zweimal entfernt, wurde aber jeweils ohne Begründung wieder revertiert. Ich warte nunmehr hier auf Argumente.--Notebook 06:34, 12. Jul 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt erscheint mir Dein "Argument" Ernste Angelegenheit - das sollte nicht durch die Texte von weniger ernsten Liedern relativiert werden ziemlich absurd. Du hältst Brecht doch wohl nicht ernsthaft für einen Naziverharmloser? Es handelt sich um Kritik (!), die Parodie als Stilmittel verwendet. Dass diese erwähnt werden sollte, stellst Du ja selbst nicht in Frage. Wieso sollte sich der Leser nicht anhand von Textproben ein eigenes Urteil darüber bilden dürfen? Stefan64 14:46, 12. Jul 2006 (CEST)

Darauf, dass Brecht ein eindeutiger Nazigegner war, kommt es hier nicht an: Wesentlich ist, wie der Text auf den Leser wirkt, nicht wie er von Brecht gemeint war. Dein Satz Es handelt sich um Kritik (!), die Parodie als Stilmittel verwendet. gefällt mir. Warum steht er nicht im Artikel? Es hat mich einfach mehr als irritiert, in einem Artikel, bei dem ich eine hochernste Themenauseinandersetzung erwartet hätte, plötzlich Donald Duck erwähnt zu finden. Dies wirkte auf mich wie ein bewusst herbeigeführter Stilbruch, der von dem Schrecken des durch das Lied verkörperten Naziregimes ablenken sollte.--Notebook 19:55, 12. Jul 2006 (CEST)

Darum geht es bei Wikipedia aber nicht. Ob Verharmlosung oder nicht, Information ist das Maß aller Dinge. Hier noch eine weitere Parodie, die deinen Geschmack vielleicht eher treffen könnte:

1. Die Preise hoch,

Die Schnauze fest geschlossen

Hunger marschiert

In ruhig festem Schritt

Hitler und Goebbels

Unsre beiden Volksgenossen,

Hungern im Geist

Mit uns Proleten mit.

2. Im Arbeitsamt

Wird SOS geblasen,

Zum Stempeln stehn

Wir alle Mann bereit.

Statt Brot und Arbeit

Gibt der Führer uns nur Phrasen

Und wer was sagt,

Lebt nur noch kurze Zeit.

3. Die Straße stinkt

Nach braunen Batallionen,

Ein Pöstchen winkt

Dem Sturmabteilungsmann.

Vielleicht verdient als Bonze

Morgen er Millionen,

Doch das geht uns

'nen braunen Scheißdreck an!

Quelle: http://www.bboard.de/foren-archiv/2/81600/80880/parodie-auf-das-horstwessellied-25300037-4630-666.html

-- Steffen M. 23:48, 12. Jul 2006 (CEST)

Dafür hätte ich dann allerdings gern eine zuverlässigere Quelle als einen solchen Forenlink. Stefan64 23:55, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich habe hier etwas um mich herumgelesen. Ein wichtiges Schlagwort ist, dass es eben nicht um Information geht, sondern um Wissen, Steffen M. Was an den Texten dieser Parodien, zumindest in Bezug auf diesen Artikel wissensmäßig relevant sein soll, das ist für mich nach wie vor nicht nachvollziehbar. Und ich denke schon dass es darum geht, einen vom Thema sehr ernsten Artikel auch inhaltlich ernsthaft zu gestalten.--Notebook 00:19, 13. Jul 2006 (CEST)

@Stefan64: gooogeln ist halt am einfachsten. Es gibt auch noch eine Reihe anderer Parodien, z.B. http://www.uni-koeln.de/ew-fak/Mus_volk/scripten/probst/20Jh.htm#Horst-Wessel-Lied_%84Die_Fahne_hoch%93. Eine Quelle ist in meinem letzten Link angegeben (und zwar der Arbeiterbezirk Neukölln). Dass sich der Poster in diesem Forum etwas zusammengedichtet haben könnte, ist wohl nahezu unmöglich. Aber selbstverständlich hast du recht. Das gehört momentan noch nicht in den Arikelnamensraum. Eine "echte" Quelle konnte ich hierzu leider noch nicht finden, jedenfalls nicht im Internet.

@Notebook: "Information" und "Wissen" ist für mich dasselbe, und was "ernsthaft" oder auch nicht ist, sollte doch der Leser für sich selbst entscheiden. Beide Texte (Bertold Brecht und Donald Duck) entstanden noch im Krieg und haben deshalb eine Existenzberechtigung. Wenn es aber wirklich nicht hier hin passen sollte (was ich nicht denke), würde ich eine Verschiebung nach Wikisource vorschlagen. Immer noch die bessere Alternative als die Löschung. -- Steffen M. 01:30, 13. Jul 2006 (CEST)

@Notebook: Zugestanden sei, dass der Artikel im Moment noch recht unbalanciert ist, d.h. die Parodien nehmen im aktuellen Zustand sehr viel Raum ein. Wie ich oben schon geschrieben habe, halte ich im besonderen Der Fuehrer's Face für ein ganz unglückliches Beispiel, weil Text und Melodie gar so wenig direkten Bezug zum Wessel-Lied haben. Aber es ist absurd und zeugt mE von einem grundsätzlichen Missverständnis hinsichtlich des Konzepts Wikipedia, sinnvolle Inhalte zu streichen, nur um einen „Proporz“ zu wahren. Dass der Artikel ganz erheblich ausgebaut werden kann und sollte, ist unbenommen. Aber der allergrößte Teil dessen, was jetzt schon dasteht, würde sicher in diesen anzustrebenden Artikel immer noch drin sein. Sehr lästig ist halt die wohlmeinend-idiotische Rechtslage, die nicht gerade dazu ermutigt, sich hier zu engagieren, von allen möglichen zu erwartenden Edit-Wars und Trollereien ganz abgesehen. --Rainer Lewalter 00:03, 14. Jul 2006 (CEST)

Es ist gerade die Frage, ob es sich um sinnvolle Inhalte handelt. Aber, lieber Rainer, für mich ergibt sich die paradoxe Situation, dass ich mich im Artikel Auferstanden aus Ruinen dafür einsetzen muss, dass der Text des eigentlichen(!) Liedes von zwei Benutzern aus nicht nachvollziehbaren Gründen immer wieder gelöscht wird. Wenn du so überzeugt bist, dass schon die Parodien hier sinnvoller Inhalt sind, dann bitte ich dich dringend, mich im dortigen Artikel zu unterstützen - dann ist wohl der Text von Auferstanden aus Ruinen selbst in dem gleichnamigen Artikel erst recht ein sinnvoller Inhalt. Ich bin noch nicht so lange dabei und habe wenig Lust, mich auf zwei verschiedenen Diskussionsseiten in jeweils völlig gegensätzliche Richtungen "belehren" zu lassen, das erhöht auch nicht gerade die Bereitschaft, sich in der Wikipedia weiter zu engagieren.--Notebook 03:59, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo Notebook, wenn ich meinen Standpunkt darlege und dabei belehrend, wie Du sagst, oder sonstwie abschreckend klinge, so tut mir das Leid. Dass Auferstanden aus Ruinen auch ein Problemkind ist, ist mir bekannt, ich hab' da auch schon mit ein paar Wikipedianern, die sich für die Musikartikel engagieren, drüber gehirnt. Dort sind es mW allerdings eher Probleme mit dem UrhG, während hier das StGB seine über die Maßen sinnvolle Wirkung tut :-( Meiner Meinung nach sollten beide Lieder ausführliche, umfangreiche Artikel bekommen, das Material ist ja in beiden Fällen ohne Ende vorhanden. Dass beide Lemmata sehr polarisierend wirken, hast Du ja auch schon mitbekommen, deswegen geht es wohl darum, ein gutes Autorenteam zusammenzubekommen. Da Dir die Artikel offensichtlich am Herzen liegen: Wie wäre es, wenn Du Dir eine Benutzerseite einrichtest, damit man Dich „erreichen“ kann und produktiv vorgeht? --Rainer Lewalter 22:26, 14. Jul 2006 (CEST) Sehe grad, dass es die Disk.-Seite schon gibt. Der rote Link war etwas verwirrend

Textdebatte

Hallo Rainer, um mich hier mal vorsichtig einzumischen: Deine Erklärung zu "Kamraden, die Rotfront und Reaktion erschossen" finde ich ganz gut. Zu den "Inkohärenzen", die Du zu Recht erwähnst, dürfte ja aber auch gehören, dass die NSDAP schließlich in einer Koalitionsregierung mit ebendieser Reaktion (DNVP!) an die Macht kam. Und jemand wie Franz von Papen dürfte doch SAlern mit "sozialrevolutionärem" Bewusstsein als ein Urbild des Reaktionärs erschienen sein. Insofern entbehrt es nicht der Komik, dass die so zur Macht gekommenen Nazis ausgerechnet dieses Lied mit seiner Anklage gegen die "Reaktion" zur zweiten Nationalhymne machten. Es würde mich interessieren, ob diese "Inkohärenzen" sich irgendwie (kultur-)politisch ausgewirkt haben (etwa im Zusammenhang mit der "Machtergreifung" in Koalition, mit dem Mord an Röhm und der Entmachtung der SA usw.) und, wenn nicht, warum nicht ...--Mautpreller 10:27, 18. Jul 2006 (CEST)

(nach BK)::Ja, um Wessel, sein Liedchen und den Kult, den Goebbels kreiert hat, könnte man echt die schönste Kulturgeschichte der Verlogenheit bauen. Es ist halt so: Der Autor ist 1930 schon tot, und das ist allen Beteiligten auch ganz recht, wie es scheint. Aber ist es nicht so: Anhand von Wessel-Lied und -Kult wollten die Nazis doch das heroische Gefühl der „Kampfzeit“ perpetuieren, als alles noch schön einfach war, weil man noch zu weit weg von der Macht war und es daher genügte, sich feste mit den Roten zu kloppen? Gerade, als man sich „nach oben“ arrangiert, ja anbiedert (wie Du sagst, bei Papen, Schleicher, Hindenburg), muss man den „alten Kämpfern“ ja ein Ersatzprogramm bieten. Bloß: in der Ereignisgeschichte ist all das gut dokumentiert und ich hoffe, es steht in den entsprechenden Artikeln auch drin. Beim Wessel-Lied scheint mir der Gag gerade zu sein, dass es eben nicht drinstehen soll, weswegen man aber ständig in Belegnot kommt. --Rainer Lewalter 10:52, 18. Jul 2006 (CEST)

Das ist auch meine Vermutung: Die Nazis konnten dieses Abziehbild gebrauchen, gerade weil die "Kampfzeit" vorbei war. Ich finde aber, dass dieses eigentümliche Missverhältnis von konserviertem Inhalt und realer (kultur-)politischer Strategie ganz gut in den Artikel passen würde. Oder nicht? Wenn ich mich recht erinnere, gab es ja noch mehr musikalische Ikonen, bei denen man verblüffende "Inkohärenzen" problemlos aushielt, so zum Beispiel den (ganz anders gearteten) Brucknerkult der Nazis - Bruckner hatte halt keinen Text, und sein Katholizismus konnte daher frei interpretiert und als germanisch verkauft werden. Das war nun Kulturpolitik in die andere Richtung gewedelt: hin zu den Bildungsbürgern ... --Mautpreller 11:10, 18. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich eigentlich genauso. Mein Vorschlag wäre, fürs Erste einen zusammenfassenden Satz oder kurzen Absatz zu bauen, der das thematisiert. Inwieweit das wissenschaftlich aufgearbeitet worden ist, kann ich ad hoc nicht sagen, da müssen die Bibliotheken her. Würdest Du das übernehmen? --Rainer Lewalter 11:42, 18. Jul 2006 (CEST)

Ja, aber später. --Mautpreller 11:49, 18. Jul 2006 (CEST)

Kleines PS: Was hältst Du von diesem Link? [3] Ich zitiere aus dieser kritischen Fußballseite folgende Beobachtung aus einer Übertragung eines Spiels der Fußball-EM 2004: Ähnliches gilt für Steffen Simons Bemerkung während des Spiels Italien gegen Dänemark, wo die Italiener während ihrer Hymne mannschaftliche Geschlossenheit demonstrierten. Simons Kommentar: „Die Reihen fest geschlossen. Mal sehen, ob das im Spiel auch so ist.“ Finde ich als Beispiel des unterirdischen Fortlebens des Textes doch recht interessant. Wenn einem so etwas spontan in die Rede rutscht, dann hat mans parat (weil oder obwohl es verboten ist?). ich will hier gar keinen Naziverdacht aufbauen, nur darauf hinweisen, dass das Fortleben des Textes unbestreitbar ist ... --Mautpreller 10:49, 18. Jul 2006 (CEST)

Lach, seit wir diese Gesprochene Wikipedia-Aktion gestartet haben, sehe ich allerdings das beliebte Fußballreporter-Bashing etwas differenzierter :-) Und was die unterschwellige Präsenz angeht: Schau mal, ich zum Beispiel habe dieses Liedchen seit Tagen als Ohrwurm im Giftschrank meines Oberstübchens, was mich ja auch tierisch nervt. Ich könnte auch nicht garantieren, dass mir kein Textschnipsel 'rausrutschen würde, Gefahr der freien Rede... und bin mir trotzdem relativ sicher, dass sich an meinen politischen Überzeugungen wenig geändert hat. --Rainer Lewalter 10:59, 18. Jul 2006 (CEST)

Naja, Du hast Dich bewusst damit beschäftigt, der Simon wohl eher nicht. Ich will ihn ja auch gar nicht hauen. Bloß: Wenn der die Italiener die Hymne singen hört, fällt ihm dieses Schnipsel ein. Das sagt m.E. weniger was über ihn, sondern über das "Volksvermögen". So wie Effi Briest in passenden Situationen tiefer Erschütterung rituell nach Schiller und Körner greift, so drängt sich Simon im Fall nationaler Inbrunst und Geschlossenheit das HWL auf ... das offenbar doch zum Inventar gehört wie eben Körner heute nicht mehr ... --Mautpreller 11:10, 18. Jul 2006 (CEST)

Ach und noch ein Schnipsel (macht Spaß, dieses original rese ... oh tschuldigung, diese Quellensuche): [4]. Hier zitiert der Historiker und Sozialwissenschaftler Roloff Hitler mit der Fügung "Rotfront und Reaktion" bereits 1925! Dieses Stabreimpärchen scheint also bereits zu Wessels Zeiten frei flottierendes Strandgut der NS-bewegung gewesen zu sein. --Mautpreller 11:17, 18. Jul 2006 (CEST)

Wird das aus dem Text wirklich klar, ob an der Stelle Hitler oder das HWL zitiert werden? Bin mir nicht ganz sicher... Aber wenn Du gerade so gern recherchierst, hilf mir doch mal: Mir spukt so durch den Kopf, dass Die Deutsche Wochenschau als Titelmelodie eben diese „Rotfront und Reaktion“-Takte aus dem Lied verwendet. Ich find im Netz aber gerade keine Audiodateien, die passen, und vielleicht täusche ich mich überhaupt...--Rainer Lewalter 11:35, 18. Jul 2006 (CEST)

Wochenschaufanfare und anderes

Hallo Rainer,

eine (kostenlose) Audiodatei habe ich nicht gefunden, müsste sich aber in Archiven auftreiben lassen. Dafür dies: [5] Zwar bloß Google-Cache, aber Auszüge aus einem gedruckten Werk, das sich interessant anhört. Quelle: Heister, Hanns-Werner; Wolff, Jochen: Klassik, Fanfaren, höhere Durchhaltemusik. In: Heister, Hanns-Werner; Klein, Hans-Günter: Musik und Musikpolitik im faschistischen Deutschland. Frankfurt am Main 1984, S. 115-125.

Danach scheint die Wochenschaufanfare aus Liszts Präludium zu stammen, nicht vom Horst-Wessel-Lied, obwohl dies in diversen Webforen gemutmaßt wird: Eine Art »Idealtypus« dieser Musiken war die Siegesfanfare (oft auch als Rußland-Fanfare bezeichnet) aus den »Präludien« von Franz Liszt, wie es im Titel des Klaviersatzes bei Schott heißt. Diese Fanfare, auch im Zusammenhang mit dem Lied Von Finnland bis zum Schwarzen Meer gespielt, wurde dann bekannt vor allem als Einleitung der »Sondermeldungen« im Rundfunk und als häufige Einleitung der Deutschen Wochenschau (zur Entstehung 5. Prieberg, 339f.). Der Bezug auf Idiomatik und Ton gehobener, »klassischer« Musik verleiht den alltäglichen Tonsignets höhere Weihen.

Interessant auch der Hinweis auf Friedrich Jungs B-Dur-Sinfonie von 1942 (wahrscheinlich ein gräuliches Werk), mit dem »Erlösungs«-Motiv »Adolf Hitler« im Sprechduktus dieses Namens und auf den Tonhöhen A-H und, na klar, da hat er auch das ebenfalls sakralisierte Horst-Wessel-Lied in einem sanften Streichersatz verwertet ... Dem Text zufolge, und das deckt sich mit meinem Brucknerbuch, haben die Nazis gern gemixt: "klassische" Monumentalität mit Sprechgesang, Kampflied und Unterhaltung. --Mautpreller 21:58, 18. Jul 2006 (CEST)

An Mautpreller: Ich muss auf ein Missverständnis hinweisen. Die Russlandfanfare (die übrigens eine Länge von einer knappen halben Minute hat und z.T. auch vor den Wehrmachtsberichten "aus dem Führerhauptquartier" im deutschen Rundfunk abgespielt wurde) ist definitiv etwas anderes als das kurze einleitende Signal der Deutschen Wochenschau, das in der Tat an die ersten Töne des Horst-Wessel-Liedes erinnert und wo ich mir eigentlich auch keinen anderen Zusammenhang vorstellen kann. --80.133.250.94 16:24, 3. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du Dir sicher bist, bau es ein. --Mautpreller 17:06, 3. Mär. 2007 (CET)

Willi Bredel

Woher stammt eigentlich die Information, dass das HWL auf einer "umgedrehten" Textvorlage von Bredel beruht? Vielleicht kann man die ja ausfindig machen, würde mich interessieren. --Mautpreller 09:55, 19. Jul 2006 (CEST)

Die Info stammt von einer IP, und mich würden dazu nähere Einzelheiten auch interessieren... — ^PDD — 10:22, 19. Jul 2006 (CEST)

Also zumindest in den verlinkten Texten wird diese Behauptung nicht aufgestellt. Es gibt lediglich die Vermutung, die Melodie sei aus einem wahlweise Arbeiter- oder kommunistischen Liederbuch entnommen (habe aber ältere Vorfahren); das wird aber auch bestritten und auf wenigstens ebenso wahrscheinliche Vorläufer verwiesen, etwa das "Königsberg-Lied" der Marine-Brigade Ehrhardt. Von einer Textvorlage ist zumindest da nicht die Rede. --Mautpreller 10:59, 19. Jul 2006 (CEST)

Scheint einfach falsch zu sein, s.u. Oder hat jemand weiterführende Informationen? --Mautpreller 12:18, 19. Jul 2006 (CEST)

Dass der Text verschiedenen Arbeiter-Kampfliedern zumindest nachempfunden ist, z.B. von Bredel, kann meinetwegen ruhig drinbleiben. Das wäre auch interessant, weil ich die Melodie noch ein bisschen detaillierter auseinanderklamüsern möchte (im Laufe der nächsten Tage). Und da kann man schon konstatieren, dass etwa das textlich recht ähnliche Auf, auf zum Kampf sich auch rhythmisch-melodisch viel zackiger, kämpferischer, marschmäßiger geriert, während man beim Wessel-Lied sich doch über die überraschend „schöne“ Melodie wundert, die viel besser zu den wehmütigen, etwas sentimentalen Schmonzetten passt, mit denen sie ursprünglich verwendet wurde. --Rainer Lewalter 15:41, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich habe nun, vor der Lektüre Deines Beitrags, doch mal Brodericks Resultat in den Text eingefügt. Von mir aus wäre die "Nachempfindung" aber völlig ok und könnte sehr gern rein, nur gibt es keinerlei Beleg für eine unmittelbare Orientierung an einer Arbeiterlied-Vorlage, wohl aber welche für das Königsberg-Lied. Dass sich das freilich nicht viel nehmen müsste, kann man bei Broderick auch recht schön sehen. Ich wollte nur die völlig unbelegte Behauptung zu Bredel draußen haben (mir ist gar nicht bekannt, dass der überhaupt Lieder geschrieben hat, ich weiß nur von Romanen).--Mautpreller 15:47, 19. Jul 2006 (CEST)

Jetzt ist es eine gelungene Lösung, finde ich! --Rainer Lewalter 16:49, 19. Jul 2006 (CEST)

Neue Quelle

[6] habe ich grade entdeckt, offenbar eine Online-Version einer in zahlreichen Bibliotheken (vgl. KVK) enthaltenen Untersuchung von George Broderick über das HWL. Das Ding sieht mir sehr solide aus und gibt eine Unmenge wertvoller Informationen, ich stells mal zu den Quellen. Es scheint die Quelle für die Melodie und vor allem die Textvorlage klar zu machen, nämlich ein in Freikorps- und Marinekreisen häufig gesungenes Lied, das "Königsberg-Lied" (über den Kreuzer "Königsberg") mit dem Anfang "Vorbei, vorbei sind all die schönen Stunden". Broderick gibt den Text sowie überzeugende Argumente dafür, dass HW das Lied kannte und als Modell benutzte. Die Melodie scheint, wie im Artikel zutreffend steht, älter zu sein. Broderick zeigt auch, dass im Zusammenhang mit dem Film Panzerkreuzer Potemkin von Eisenstein eine Reihe kommunistische Adaptionen im Umlauf waren (von Bredel ist nicht die Rede); ob HW die kannte, ist unklar, er hat sie aber offenbar nicht benutzt, sondern sich eng an das Königsberg-Lied angelehnt. Besonders interessant finde ich ein Urteil aus der Nazizeit, das hier in Auszügen zitiert wird und sich mit der Frage befasst, ob HW das Werk "komponiert" habe (es übt deutliche Kritik am Zusammenpassen von Text und Melodie), sowie eine Bemerkung von Goebbels (wäre anhand seiner Tagebücher zu überprüfen), dass das Lied heute unpassend sei, daran aber nichts zu ändern sei ... Sobald ichs schaffe, werde ich mal versuchen, Infos einzuarbeiten; oder jemand anders? Grüße --Mautpreller 11:42, 19. Jul 2006 (CEST)

Warnhinweis "Glorifizierung der SA"

Hallo Mautpreller und andere,
warum brauchen wir diesen Hinweis vor dem Liedtext? "Der Text Wessels stellt eine Glorifizierung der nationalsozialistischen Organisation SA dar." Natürlich stellt der Text eine Glorifizierung dar, aber das kann man doch in die Interpretation unter dem Text einarbeiten. Dieser Hinweis erinnert mich an die Gesundheitshinweise auf Zigarettenschachteln; bei mir kommt er wie ein unnötig erhobener Zeigefinger an: "Dieser Text vermittelt ein falsches Bild von einer verbrecherischen Organisation. Bitte lesen Sie ihn auf eigene Gefahr." Ein intelligenter Mensch wird den Text auch ohne eine solche Vorwarnung lesen können und sich dann selbst und anhand der folgenden Interpretation eine Meinung davon bilden können. Gruß, Langec ☎ 16:07, 19. Jul 2006 (CEST)

Bei seinem Edit hat Berlin-Jurist das in der Versionsgeschichte erklärt. Ich finde die jetzige Version auch noch etwas unglücklich, vertraue in der Sache aber auf seine Kompetenz. Wenn der „Warnhinweis“ nun in Gottes Namen vor den Text muss, dann lassen wir das ruhig so, bestimmt kriegen wir eine Lösung zustande, die nicht so sehr nach Zigarettenschachtel klingt (dahingehend stimme ich nämlich durchaus mit Dir überein). Gruß, --Rainer Lewalter 16:11, 19. Jul 2006 (CEST)

OK, dann ist es wohl gut. Danke, hatte Berlin-Jurists Vermerk nicht gesehen. --Langec ☎ 17:59, 19. Jul 2006 (CEST)

Großes Lob an alle beteiligten Autoren: Jetzt finde ich die Einarbeitung des Hinweises richtig gelungen :-) Langec ☎ 20:51, 20. Jul 2006 (CEST)

Mögliche Zugriffe

Was mich an dem textanalytischen Teil des Artikels beschäftigt: Es wird nicht recht klar, wie ein solcher Text eine solche Wirkung entfalten kann. Wo kann man suchen, wenn man die Frage beantworten will?

Ein Punkt wäre, die Versatzstücke, aus denen das Lied weitgehend besteht, sich nochmal näher anzuschauen. Klaus Theweleit hatte sich in seinen "Männerphantasien" mit manchen solcher Versatzstücke beschäftigt, ich weiß nicht mehr, ob in Bezug auf das HWL, es wäre aber möglich. Ich werde mal nach dem Buch buddeln, es liegt bei mir in irgendeiner Umzugskiste - oder hat jemand anders ein Exemplar? Ich denke besonders an den "ruhig festen Tritt" der "braunen Bataillone" und an "die Straße frei!" - es gibt ein sehr beeindruckendes Kapitel über das sehr häufig in Freikorps-Memoiren zu findende Phantasma des "freien Platzes" bei Theweleit, aus Textanalysen gespeist: Alles unbotmäßige Lebendige (außerhalb des eigenen Körpers wie auch innerhalb) ist in diesem Augenblick vertrieben (Theweleit denkt da besonders an Sexualität und Frauen), und das schafft sozusagen ein Befreiungs- und Identitätserlebnis. Mag sich vielleicht seltsam anhören, kommt mir aber nicht abwegig vor. (Auch bei Tucholsky könnte man suchen, der hat manchmal in eine ähnliche Richtung gedacht.)

Ein weiterer Punkt ist natürlich die erhebliche Propagandaaktivität der NS. Die hätte aber wohl nicht funktioniert, wenn sie sich nicht auf etwas hätte stützen können. Was m.E. auffällig ist: In dem Lied ist ein historischer Moment konserviert, mit all dem, was daran hängt: die Figur von HW (ja auch Objekt zahlreicher hagiografischer Schriften) als Studierter und zugleich angeblich volksnaher, handfester Sturmabteilungsmann, die Märtyrerlegende samt "Kampfzeit", die ja auch mit allerhand anderen Ritualen wachgehalten wurde (Blutzeugen, Ehrenmale in München et cetera). D.h. mit dem Lied wird etwas transportiert, was man einen Anschein von Authentizität und Echtheit nennen könnte, mit Walter Benjamin: eine Aura. Und zwar eine, die dieser "Fundsache" angehangen haben mag, aber planmäßig ausgebaut und konserviert worden ist ("Auratisierung"). Vielleicht könnte man mal bei Benjamin-Schülern gucken, ob sich von denen einer zu diesem Objekt oder wenigstens Vergleichbarem herabgelassen hat.

Grüße --Mautpreller 09:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich persönlich finde solche Überlegungen ja durchaus faszinierend, für eine Enzyklopädie jedoch etwas zu weitgehend. Ein Nachschlagewerk hat mE gesicherte Fakten zu liefern und keine textanalytischen Glasperlenspiele. Da kommen wir außerdem schnell in den Bereich Original Research. Gruß, Stefan64 10:01, 20. Jul 2006 (CEST)

Na ja, Theweleits Theorien sind ja Objekte einer Enzyklopädie. Und T. hat sich mit einschlägigen Texten wissenschaftlich befasst, "Männerphantasien" war seine Diss. Es würde mich einfach interessieren, ob man bei ihm was zum HWL finden kann, oder wenigstens zu Vergleichbarem. Und dass das HWL nicht unabhängig vom "Mythos" HW, Kampfzeit, Märtyrer usw. verstanden werden kann und dieser planmäßig aufgebaut worden ist, ist doch offenkundig. Was spricht dagegen, sich die einschlägigen Theoretiker dazu anzugucken? Mir geht es nicht drum, die Interpretation der Wirkung des HWL hier reinzuschreiben, sondern die diversen Facetten der stattgehabten wissenschaftlichen und sonstigen Beschäftigung mit dem Thema hier zu dokumentieren. Glasperlenspiele? Ick weeß nich, hier geht es doch um etwas durchaus Wirkliches. Klar, auch um dessen Interpretationen (im Plural); aber das dürfte unumgänglich sein. --Mautpreller 10:17, 20. Jul 2006 (CEST)

Ist schon 'ne wirkliche Weile her, seit ich das Theweleit-Buch gelesen habe, deswegen hier mit Vorbehalt; ich befürchte, dass man ziemlich viel Anlauf brauchen würde, um dem Leser des Artikels eine verständliche Konnecke zu T.s Thesen zu bauen, was ich wiederum etwas kontraproduktiv fände. Wenn Du Dir aber zutraust, das so zusammenzufassen, dass es funktioniert (also herauszuarbeiten, was das alles speziell mit dem Horst-Wessel-Lied und nicht nur allgemein mit den Nazis bzw. dem Genre Kampflied zu tun hat), wäre es sicher eine feine Geschichte. --Rainer Lewalter 11:16, 20. Jul 2006 (CEST)

Mal sehen, erstmal gucken. Groß Theoriedarstellung zu betreiben ist hier sicher nicht der richtige Ort, klar. Mir liegt nur am kollektiven Ausgucken von Möglichkeiten, was sich aus dem Lemma machen lässt. Deine bisherigen Projekte finde ich da sehr gelungen. --Mautpreller 11:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Milva

Stimmt die Behauptung zu Milva eigentlich? In einem Webforum las ich, sie singe hier Brechts Kälbermarsch in italienischer Übersetzung (unter dem Titel "Horst Wessel Lied"). Das würde doch auch besser zu Milva passen. Kann da jemand mit näheren Infos aufwarten (Hörbeispiel, Platte, CD)? Wenn dies nicht geklärt werden kann, sollte der Satz nämlich meiner Ansicht nach raus. --Mautpreller 10:32, 20. Jul 2006 (CEST)

Vgl. z.B. dieses Interview mit Milva [7]: Das war auf einer Veranstaltung zum 20. Jahrestag der Widerstandsbewegung. Ich sang "Lieder der Freiheit". Auch einen Brecht-Song: die Parodie auf das Horst-Wessel-Lied. Wäre eher ein Argument für den "Kälbermarsch" ... --Mautpreller 10:54, 20. Jul 2006 (CEST) PS: Die obige Angabe (Trad./Bearb. H. Wessel) von baerski spricht nicht dagegen; das ist die urheberrechtlich korrekte Autorenangabe für die Melodie (vgl. Broderick, der den entsprechenden Prozess vor dem Reichsgericht referiert). --Mautpreller 13:01, 20. Jul 2006 (CEST)

Musikalische Interpretation

Ich hab mir dieses dunkle Kapitel deutscher Musikgeschichte mal durchgelesen. Hier einige Anmerkungen:

• Der Tonumfang der Melodie beträgt eine None, nicht Oktave (d-e'), dass habe ich mal geändert.

Im folgenden mal ein paar Zitate die ich - musikwissenschaftlich - bedenklich finde:

besonders effektvoll ist etwa der Beginn der zweiten Zeile im obigen Beispiel, wo die Umkehrung des Tonika-Dreiklangs den gesamten Umfang des Stücks durchmisst

• Wenn mit Umfang der Tonumfang gemeint ist, ist dass mit meiner obigen Anmerkungen hinfällig. Man könnte zwar das Wörtchen fast einbauen, ich wüsste aber eigentlich nicht, was daran so effektvoll ist. Ein Dreiklang eben. Bei Richard Strauss' Also sprach Zarathustra wurde genau das als albern (c-g-c') kritisiert. Und Arpeggien sind in hymnischen Liedern eigentlich auch nichts besonderes (vgl. Star spangled banner.

Ich glaube, da ist der Kontext wichtig. Z.B. ist ein großes musikalisch-technisches Manko des Star-Spangled Banner, dass es von einer ungeschulten Stimme vom Umfang her normalerweise eben nicht bewältigt werden kann. Für den Musiker sind solche musikalischen Gesten wie ein Arpeggio der ersten Dreiklangsumkehrung natürlich nichts Besonderes. Aber für den Normo-Sänger, der sich in seinem Quintraum wohlfühlt, passiert schon etwas, tja, man muss wohl sagen „Erhebendes“.

• Was ist am Umgang mit dem Rhythmus geschickt? Im Gegenteil, der ist äußerst einfach, ganz wenige Synkopen, sonst immer auf den schweren Taktzeiten. Das unterstützt eher die einfache Singbarkeit, spektakulär ist's IMHO nicht.

Wieder ähnlich wie oben. Es geht ja gerade darum, dass hier kein avantgardistisches Kunstwollen :-) am Start ist, sondern eher auf ganz affirmative Art Wohlfühl-Sounds benutzt werden. „Geschickt gemacht“ heißt also auch hier wieder „an der eigenen Zielvorstellung gemessen gut gelöst“. Sieh's mal so: Irgendwie ist es der Artikel dem Leser schuldig, dass der dazu kommt, sich selber die Frage zu beantworten „Wie konnte ein solches Lied so erfolgreich werden?“. Die Frage verschärft sich, wenn man sich über die technischen Schwächen des Textes bewusst geworden ist. Es gibt natürlich auch andere Faktoren, die zur Omnipräsenz dieses Liedes beitragen (wird ja auch beschrieben), aber die Feststellung ist, denke ich, zulässig und begründbar, dass Melodie und Rhythmus im Rahmen dieser Beschränkung aufs Einfache, Volkstümliche eine handwerklich gelungene Lösung anbieten, was man so vom Text nicht sagen kann. Plausibel? --Rainer Lewalter 15:17, 21. Jul 2006 (CEST)

Viele Grüße Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...}

Nachtrag: Allerdings könnte man Anmerken, dass durch das abschreiten des beinahe gesamten Tonumfangs eben so ein hymnisches zelebrieren (ala "Jetzt passiert was") entsteht (wie ja auch bei Strauß), deshalb ist es wohl auch bei Hymnen so verbreitet. Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 14:59, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, da stimme ich zu. Das Lied ist eben einprägsam und für das Volk daher gut umsetzbar. IMHO kann es auch so bleiben. Hab meine Aussage ja auch im Nachtrag schon etwas abgeschwächt. Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 15:19, 21. Jul 2006 (CEST)

p.s.: Schreib doch deinen letzten Satz ( im Rahmen dieser Beschränkung aufs Einfache, Volkstümliche eine handwerklich gelungene Lösung anbieten) so als kurzes Fazit noch in den Artikel, dann wird's vielleicht noch etwas deutlicher.

Gruß Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...}

Brüder, zur Sonne

Hallo Mautpreller,

das war echt keine böse politische Absicht, dass ich "kommunistisches Lied" anstatt "Arbeiterlied" geschrieben habe. Es ging mir um die musikalischen Merkmale. Ich weiß gar nicht, wer da eigentlich den Text gemacht hat, und habe mir bei meiner Formulierung nichts gedacht. Falls du das weißt, könntest du es noch auf der Bildbeschreibungsseite eintragen. Gruß und schönen Sonntag Boris Fernbacher 12:29, 23. Jul 2006 (CEST)

Kein Problem. Muss erst noch gucken, bekannt wurde es jedenfalls in der russischen Rev. von 1905, natürlich auf einen russischen Text. --Mautpreller 12:32, 23. Jul 2006 (CEST)

Sorry, wegen dem "Endsieg" den Rainer gerade entfernt hat. Das ist nicht von mir. Ich habe das aus Diether de la Motte - Melodie - Seite 145 und 146. Muss ich noch als "ref" einbauen. Der ist ja wohl ein anerkannter Fachmann und kein Nazi. Gruß Boris Fernbacher 12:34, 23. Jul 2006 (CEST)

(nach BK)Hi Boris, ist mir schon klar mit dem de la Motte. An sich kein Problem: ich dachte nur, wer dessen Bücher liest, der weiß schon, wie's gemeint ist, und deswegen kann der sich manch eine flapsige Formulierung erlauben. Hier in der Wikipedia würde ich bestimmte Worte, die bei manch einem Menschen reflexhafte Reaktionen auslösen, nach Möglichkeit eher vermeiden. Ansonsten finde ich die Spitzenton-Geschichte prima. --Rainer Lewalter 12:52, 23. Jul 2006 (CEST)

Hallo Rainer, schon klar. Bei dem Thema sind die Leute verständlicherweise empfindlich. PS: Habe gerade anlässlich der Rhapsody in Blue eine CD von Bix Beiderbecke mit dem Paul Whiteman Orchester gefunden. Klingt schon etwas schmalzig (mir persönlich gefällt`s allerdings ganz gut). Gruß und schönen Sonntag Boris Fernbacher 13:22, 23. Jul 2006 (CEST)

Au Scheiße, jetzt habe ich beim Speichern irgendwas falsch gemacht. Da fehlen nach einfügen der Referenz 2/3 des Textes. Könnt ihr das reparieren ? Sonst muss ich mich als Vandale rechtfertigen. Gruß Boris Fernbacher 12:39, 23. Jul 2006 (CEST)

Nicht wirklich schwierig: Hilfe:Wiederherstellen. --jergen ? 12:49, 23. Jul 2006 (CEST)

PS: War gar nicht gelöscht; du hattest den Referenz-Tag nur nicht geschlossen >/ref> funktioniert nicht ;-) --jergen ? 12:51, 23. Jul 2006 (CEST)

Also, Leuts, ich weiß nicht, das mit den Tönen mag ja musikwissenschaftlich gut und richtig sein (ich habe absolut keine Ahnung von Noten), aber ausgerechnet das SPD-Lied hier hineinzuschreiben wirkt auf mich außerordentlich skurril - ganz so, als wolle wer mit aller Gewalt ein "Gegengewicht" schaffen. Sieht fast aus wie ein Sängerwettstreit. Sorry, ich kann mir nicht helfen, auf mich wirkt das... hmm... "bemüht"? "Doof"? Jedenfalls eher grotesk. Und bei der Gelegenheit eine kleine Meckerei an der Noten-Grafik: Nimmt sich WP da nicht einen kleinen Tick zu wichtig mit der Formulierung: außerhalb des wissenschaftlichen Kontexts eines Wikipedia-Artikels? Ich meine, das ist doch insofern Unfug, als die Darstellung in jedem wissenschaftlichen Kontext legal ist - das ist ja kein Exklusivpardon nur für die WP. --DemonDeLuxe :O) 13:05, 23. Jul 2006 (CEST)

Na ja, kann man so und so sehen. Brüder zur Sonne hat halt den Vorteil, dass es relativ bekannt ist und der Gedankengang deshalb auch von Leuten nachvollzogen werden kann, die keine Noten lesen können. Wegen der Formulierung im Notenbeispiel: Mag schon sein, dass die Formulierung komisch ist. Das liegt aber daran, dass die Rechtslage einen zu merkwürdig erscheinenden Formulierungen bringt, v.a. wenn man das Ganze so knapp halten will, dass da nicht mehr Gesetzestext drinsteht als Noten. --Rainer Lewalter 13:12, 23. Jul 2006 (CEST)

Hallo DemonDeLuxe,

es geht hier nirgendwo um das Setzen eines politischen "Gegengewichts". Es geht schlicht und einfach um die Tatsache, dass die meisten Kampflieder musikalisch ziemlich ähnlich aufgebaut sind. Ob faschistisch, kommunistisch, sozialistisch, oder von mir aus auch im Fußballstadion spielt da keine Rolle. Manch eine Melodie war zum Beispiel zuerst ein Lied der linken/rechten Seite, und wurde dann mit anderem Text von der anderen Seite verwendet. Das ist wurscht ob das ein SPD, CDU oder was für ein sonstiger Parteisongs ist. Niemand will der lieben SPD an den Karren fahren. Man muss es mit der politischen Korektheit aber auch nicht zu weit treiben. Gruß Boris Fernbacher 13:15, 23. Jul 2006 (CEST)

Moooment mal, jetzt nicht gleich wieder streiten, bevor der Artikel überhaupt fertig ist. Schaut mal, wer keine Noten kann und sich sonst mit musikalischer Analyse noch nicht so beschäftigt hat, dem kommt das ganze Konzept meist ziemlich skurril vor, das ist bei Beethoven oder Madonna nicht anders. Der Vergleich mit ähnlichen Werken zur Verdeutlichung eines bestimmten Punkts hat da aber gute Tradition: wär's nicht Brüder, dann halt Auf, auf, zum Kampf oder so. Ausserdem bitte Bedenken: der Artikel ist mitten in einer riesigen Umbauphase, und der ganze Abschnitt Parodien, der bestimmte politische Umstände dann wieder anders darlegen wird/muss, ist ja noch gar nicht richtig angegangen worden. --Rainer Lewalter 13:30, 23. Jul 2006 (CEST)

Sorry DemonDeLuxe, das war nicht gegen dich gerichtet. Im Absatz "musikalische Charakteristika" sollte man halt einfach über innermusikalische Eigenschaften schreiben. Wenn man über die Musikform des Marsches schreibt, ist es auch wurscht, welche Armee darauf marschiert. Das Beispiel habe ich ausgewählt, weil hier die Punktierung und der Spitzenton weit am Ende besonders gut herrauskommen. Am politischen Teil des Artikels werd ich mich sowieso nicht beteiligen, weil das zwangsläufig Ärger gibt. Gruß Boris Fernbacher 13:46, 23. Jul 2006 (CEST)

Öhmja, keine Sorge, ich bin nicht aus Zucker :O) Aber das mit der "political correctness" greift schon, aber in die andere Richtung: Für einen musikalisch völlig Unvorbelasteten wie mich sieht genau DAS wie "Balance auf Teufel komm' raus" aus (ich wollte das schon in meinem ersten beitrag schreiben, aber ich HASSE diesen Begriff "political correctness", und zwar in beide Richtungen). Jedes andere, nicht parteipolitisch gebundene, Lied, kein Problem, aber gerade DAS? Und das sage ich nicht aus Sorge um die SPD und erst RECHT(S) nicht um die Gevattern Braunsänger. Also, es sieht ganz einfach aus wie ein arabischer Halbmond in einem Artikel über die Heilige, katholische Messe. Ich häng' mich da nicht dran auf, aber ich finde es eben, nun ja, "komisch". --DemonDeLuxe :O) 14:18, 23. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Ein Vergleich mit einem anderen politischen (Kampf-)Lied scheint mir an der Stelle schon sehr angemessen, das funktioniert eigentlich ganz gut. Findest Du einen anderen Song, der ähnlich bekannt ist (für die Nicht-Notenleser :-) und der dann weniger, hm, komisch erscheinen würde. Problem ist für mich, dass der Artikel jetzt endlich mal auf einem ganz guten Weg ist. Bei so einem Thema hat sicher jeder schnell was gefunden, was er bemängeln kann, gut, in Ordnung. Mir fällt es leichter, die Kritik aufzunehmen, wenn sie weniger gefühlsmäßig formuliert ist und vielleich sogar noch eine alternative Lösung anbietet. --Rainer Lewalter 14:25, 23. Jul 2006 (CEST)

Versteh' mich nicht falsch: An sich finde ich die Idee des Vergleichs sogar ausgezeichnet - das würde ich mir aber eher unter einem neutralen Lemma wünschen, was weiß ich, "politische Kampflieder" oder so etwas, da könnte man so richtig in die Vollen greifen. Und so RICHTIG hat ja das SPD-Lied hier nix verloren, oder? Im Artikel "Apfel" wird ja auch nicht vergleichsweise eine Birne abgebildet. Und, höhö, einen unmusikalischen Knilch wie mich nach einer Musik-Alternative zu fragen, das... hat was *g* --DemonDeLuxe :O) 15:20, 23. Jul 2006 (CEST)

An Rainer: Eine Harmonisierung der Melodie wäre schön. Gab es damals nur eine, oder mehrere Formen das zu harmonisieren ? Zu -> „Der Führer hat entschieden, daß das Deutschlandlied als Weihelied im Zeitmaß ¼ = M 80 zu spielen ist, während das Horst-Wessel-Lied als revolutionäres Kampf­lied schneller gespielt werden soll“ -> Das ist ja echt ein übler Besserwisser. Hat der überhaupt ein Instrument beherrscht ? Ich probiers mal (über Kopfhörer) am Klavier mit M 100 oder 120. Gruß Boris Fernbacher 13:50, 23. Jul 2006 (CEST)

Das mit der Begleitung ist 'n bisschen schwierig. Wie's schon drinsteht, kann man das Teil ganz punkig :-) mit den berühmten drei Akkorden begleiten; aber die aufgemotzten Versionen, von denen dann später die Rede ist, hauen an Harmonik teilweise 'rein, was Küche und Keller hergeben. Das ist halt das Lustige/Dämliche an rein diatonischen Melodien: Man kann harmonisch die vogelwildesten Dinge damit aufführen, ohne in große Schwierigkeiten zu kommen... Und übrigens, zu des Führers musikalischem Ehrgeiz: Musst Du mal die Joachim C. Fest-Bio lesen, da heisst es, Jung Adolf hätte sich sogar daran versucht, eine Oper zu komponieren, allerdings (und jetzt kommt's) tatsächlich ohne auch nur von irgendeinem Instrument den blassesten Schimmer zu haben :-) --Rainer Lewalter 14:00, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich find das so ganz gut, mir scheint Brüder, zur Sonne mit seiner ebenfalls eher wehmütigen, elegischen Melodie auch ein recht guter Vergleich (während manche andere Kampflieder deutlich wirksam-kämpferischer sind, man denke nur an den "Roten Wedding"). Was ich mich allerdings frage, ist, ob die Notendatei von Brüder ... das Ganze nicht zu stark macht - so ist dieses Lied dann fast prominenter hier vertreten als das HWL selbst. Aber das ist kein prinzipieller Einwand, eher ein optischer, den man beim späteren Drübergucken überprüfen könnte; inhaltlich habe ich gar keine Probleme damit. --Mautpreller 14:20, 23. Jul 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller,

danke für die sachliche Sichtweise.

An Rainer:

Bin nur auf die harmonischen Fragen gekommen, weil ich mir überlegte: -> Wie würde ich das harmonisieren ? Angesichts des hochdramatischen und traurigen Textes mit den abgenippelten Kameraden ist doch etwas Moll eigentlich unumgänglich. Moll mit Durchbruch zum Dur gegen Ende des Liedes (Durchbruch zum Licht) wäre angebracht. Für den Anfang würde ich zum Beispiel G - C - a - d - G als Akkorde nehmen. Erweiterter oder verminderter, letzlich entarteter Kram verbietet sich angesichts der klaren Aussage eigentlich von selber. Komplizierte Harmonik transportiert doch nur Zweifel. Was du von der Oper geschrieben hast, hat mich echt vom Hocker gehauen. Der scheint echt blöder gewesen zu sein als die Polizei erlaubt. Gruß Boris Fernbacher 14:34, 23. Jul 2006 (CEST)

Umstrittener Text und Notenbild entfernt. Diskussion beendet. Gruß Boris Fernbacher 15:42, 23. Jul 2006 (CEST)

Zur Entstehung der Melodie

Nochmal ne Frage: Aus der mir zur Verfügung stehenden, eher begrenzten Literatur kann ich ein Matrosenlied mit dem Titel "Zum letzten Mal wird der Appell geblasen" nicht entnehmen - wo wird denn das nachgewiesen bzw. vermutet? Dafür jede Menge anderes Matrosen- und Soldatenliedgut mit ähnlichen Situationen (oft: Abschied, Reserve, Rückblick), Broderick zählt es dutzendweise auf. Und dazu auch durchaus anderes melodramatisches Liedgut, so nennt z.B. Heinz Knobloch in seinem lesenswerten Buch über den "armen Epstein - Wie der Tod zu Horst Wessel kam" eine sehr ähnliche Leierkastenmelodie aus Berlin, die Peter Cornelius 1865 hörte und aufschrieb - auf den Text "Wenn du mich liebst, kann mich der Tod nicht schrecken". Sie ist allerdings noch etwas anders, auch wenn Knobloch das Gegenteil behauptet (so fehlt etwa der "Spitzenton" und der Aufstieg am Ende), aber die Ähnlichkeit ist unverkennbar. Ist jetzt kein inhaltlicher Einwand, aber im Interesse der sachlichen Korrektheit würde ich, wenn sich kein guter Beleg findet, den "letzten Appell" lieber rausnehmen. --Mautpreller 15:08, 23. Jul 2006 (CEST)

Thank you for your words "What`s good can`t be bad !" That`s what I think about !! Sorry, in wich people do we believe ?? In what do or whom do you believe ?? Boris Fernbacher 22:16, 23. Jul 2006 (CEST)

Referenzen Triumph des Willens

Hey, ich hab heute in meine Filmliteratur geschaut aber keine weiteren Quellen gefunden. Bis auf den aktuellen Stand (ich denke, es gibt gute Gründe der IMDB zu vertrauen, kann es aber nicht sicher sagen) kann ich zu der Frage ob/welche Musik vorkommt nicht mehr sagen. Sry Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 00:07, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Moderne

Ohne jetzt eine grimmige Grundsatzdiskussion vom Zaun zu brechen, möchte ich nur mal folgendes ansprechen. -> Dieser Abschnitt geht meiner Meinung nach ein bißchen an der Sache vorbei. ->

Ein ästhetischer Widerspruch entstand, als die Nationalsozialisten diese Melodie ideologisch für sich reklamierten und sie mit einem Text koppelten, der sich sehr kämpferisch, revolutionär und zukunftsweisend gebärdet. Die künstlerischen Errungenschaften der Moderne wurden von der Kulturpolitik der NSDAP aber größtenteils als „entartet“ abgelehnt, deswegen kam es niemals zu einer an zeitgenössischen Maßstäben ausgerichteten Zusammenarbeit von Textdichtern und Komponisten, wie dies etwa im politisch „linken“ Spektrum bei Dichtern und Musikern wie Bertolt Brecht, Johannes R. Becher, Kurt Weill und Hanns Eisler der Fall war.

-> Das mag ja für das linke Spektrum, solange es nicht an der Macht ist, gelten. Aber die Sowjetunion hat sich doch in künstlerischer Hinsicht auch recht konservativ gebärdet. Da sind die Komponisten doch entweder freiwillig nach USA abgehauen, wurden rausgeschmissen, oder haben halt ein paar derb-heroisch-schnulzige Sachen a la Tschaikowsky gemacht, damit die Führung sich freut. Ob das NS-spezifisch ist, möchte ich bezweifeln. Eine Diktatur kann halt generell keine moderne Kunst, die eventuell zu Nachdenken oder Hinterfragen anregt, gebrauchen. Im Artikel steht, das es dann zur Parteihymne wurde. Gibt es irgendwo auf der Welt Parteihymnen die viele moderne Elemente aufweisen ?

Ist aber nur als gedankliche Anregung gedacht. Ihr könnt es auch gerne so drin lassen. Gruß Boris Fernbacher 18:27, 25. Jul 2006 (CEST)

Der Satz war mir gar nicht aufgefallen, ich finde aber Boris Fernbacher Begründung schlüssig. Zwar waren die Nazis radikaler, aber in linken Dikaturen haben sie auch ordentlich gegen Künstler gewettert. Eisler und Weil - die ich übrigens sehr schätze - waren eben im großen und ganzen Systemkonform. Sofia Gubaidulina, Ligeti, Dmitri Schostakowitsch hatten auch so ihre Probleme (um nur einigen zu nennen). Der Satz mit der Nazieinstellung zur Kunst sollte drinbleiben, aber es darf auch nicht der Eindruck erweckt werden, in linken Diktaturen wäre alles ganz toll. (siehe dazu: Das Leben der anderen, ausnahmsweise im Kino und nicht als Link) Viele Grüße Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 18:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Machtergreifung

Hallo,

ich habe mal "sogenannte Machtergreifung" in "Machtergreifung" umgewandelt. Oder ist das der übliche Sprachgebrauch ? Entweder ist es eine Machtergreifung oder nicht. Was soll dann das "sogenannt" bringen ? Gruß Boris Fernbacher 19:04, 25. Jul 2006 (CEST)

Der Begriff "Machtergreifung" wird heute kritisch gesehen, hauptsächlich aus einem Grund: Die NSDAP hat sich gern revolutionär gebärdet ("wir haben die Macht ergriffen"), richtig ist aber, dass sie im Rahmen des verhassten "Weimarer Systems" an die Macht kam, in einer Koalitionsregierung mit Papen usw., Hitler wurde vom zuständigen Reichspräsidenten Hindenburg ernannt. Richtiger wäre "Machtübernahme", und das wird heute als neutralerer Begriff angesehen. Dennoch ist der Begriff der "Machtergreifung" heute immer noch bekannter und bildet deswegen das Lemma. Ich würde das "so genannt" drinlassen oder zumindest Machtübernahme schreiben und mit Machtergreifung verlinken.

Zur Moderne: Da bin ich nicht einverstanden. "Sozialistischer Realismus" ist künstlerisch extrem konservativ, zugegeben, und die ganzen Geschichten mit der Kulturpolitik der Sowjetunion, aber auch der DDR sind ja auch finster. Aber es gab nun mal die Zusammenarbeit von ästhetisch innovativen, "modernen" Musikern und Schriftstellern mit der politischen Linken, auch wenn diese immer gefährdet war. Die Kampflieder von Eisler, Brecht und Busch zeigen das grade in dem Gebiet sehr gut, um das es hier geht. Zwischen den "alten Liedern" der Arbeiterbewegung und den Kampfliedern der NS dürfte es keine allzu großen Differenzen gegeben haben (sieht man ja an den zahlreichen Übernahmen, wenn "Brüder zur Sonne zur Freiheit" zu "Brüder aus Zechen und Gruben" wird). Aber bspw. das "Solidaritätslied" oder "In Erwägung unsrer Schwäche" wurde nicht umgedichtet und hätte sich wohl auch weniger geeignet. Man könnte auch noch andere, avantgardistischere Werke nennen. Damit ist nicht ein Einteilen nach Gut und Böse gemeint, aber z.B. die Tatsache, dass der NS die Moderne generell als entartet ablehnte (von Schönberg bis Jazz), die Linke aber keineswegs (jedenfalls nicht generell). Immerhin stammt ja sogar noch die DDR-Nationalhymne von Becher und Eisler. Auseinandersetzungen wie den "Formalismusstreit" zwischen Brecht und den Amtswaltern des soz. Realismus hat es halt im NS gar nicht gegeben, weil es bei denen eh klar, dass die kontra waren. Bitte versteht das nicht als politisches Statement, sondern als nachprüfbare Feststellung. --Mautpreller 09:06, 26. Jul 2006 (CEST)

Alles klar, aktzeptiert. So gut wie du kenne ich mich auf dem Gebiet gar nicht aus. Interessant. Ich werde das "so genannt" wieder einbauen. Gruß Boris Fernbacher 09:28, 26. Jul 2006 (CEST)

Habe dennoch eine relativierende Einschränkung zum Klassizismus und sozialistischen Realismus in der SU eingebaut. Das stellt das Problem mit der "Moderne" doch in einen weitergefassten Zusammenhang. Gruß Boris Fernbacher 14:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Lässt sich dieser Satz speziell über die Christen denn irgendwie näher begründen oder untermauern (evtl. mit Quellen) -> Sie hatte Folgen insbesondere für die Verehrung von Horst Wessel unter den Deutschen Christen:. Sonst erscheint mir das etwas spekulativ.

Folgender Satz -> Hier ging die Filmmusik von Herbert Windt, begleitend zur Ankunft von Hitler im Flugzeug, fließend von Passagen, die Motive aus Opern von Richard Wagner zitieren, in die Melodie des Horst-Wessel-Lieds über. ist vom Satzbau etwas seltsam. Man weiß gar nicht genau (bzw. muss lange nachdenken), wie das zu verstehen ist.

Gruß Boris Fernbacher 10:14, 26. Jul 2006 (CEST)

Deutsche Christen: Ja, lässt sich schon begründen und auch untermauern. Es gab ja ein starkes "Neuheidentum" samt Kirchenfeindlichkeit bei den Nazis. Hitler und Goebbels hielten davon aber recht wenig, schon allein deshalb, weil sie vor allem die Evangelen brauchten (die Katholen waren per Verhandlung mit dem Papst zu erledigen) und dort auch große Sympathien vorfanden, aber vielleicht auch, das weiß ich nicht so genau, weil sie selber eher an eine Verbindung von ihrer Variante von "positivem Christentum" mit völkischem Kram glaubten. Lassen wirs bei den taktischen Gründen. Wessels Vater war selbst ein ev. Pfarrer gewesen und hatte schon im und nach dem Krieg reichlich völkische Predigten gehalten. Goebbels wusste deswegen schon, was er tat, als er diese christlichen Bilder verwendete. Und er hatte damit Erfolg:

Nicht nur in der NSDAP, auch in der evangelischen Kirche reklamierten viele Horst Wessel als neuen Helden. Man war stolz auf den Spross des Pfarrhauses. Mutter und Schwester fingen an, berühmt zu werden. Sie hatten, aus ihrer Sicht, den Sohn, den Bruder, hingegeben für die nationale Bewegung. Anlässlich der Beisetzung überließen die Mutter und die Kirchengemeinde St. Nikolai der NSDAP die Zeremonie sowie das Friedhofsgelände für eine politische Inszenierung, die Goebbels zu Propagandazwecken filmen ließ. Am Grab sprachen Pfarrer und Parteiredner. ... Zum vierten Todestag 1934 publizierte Ingeborg Wessel im Sonntagsblatt der Deutschen Christen (DC) einen Artikel Vom Glauben meines Bruders Horst. Am Pfarrhaus Jüdenstraße, berichtet sie, grüße jetzt eine Tafel: „Hier wurden Horst und Werner Wessel zu Kämpfern für Deutschlands Freiheit und Ehre.“ Ihr Bruder habe das Christentum nie als etwas Reaktionäres oder dem deutschen Wesen Fremdes empfunden. „Dazu hat das Christentum zu sehr in sein Leben eingegriffen.“ ... Als Heldenmythos kehrte der Tote in die Kirche zurück. DC-Pfarrer Joachim Hossenfelder, der am 5. Februar 1933 im überfüllten Berliner Dom vor Hitler und viel Parteiprominenz die Trauerrede auf den SA-Führer Hans-Eberhard Maikowski hielt, stellte Wessel als Vorbild heraus. Hinsichtlich der NS-Märtyrer sprach er von der „großen grauen Armee“ im Jenseits, die zum „himmlischen Wachtdienst befohlen“ sei – bei „dem ewigen Sturm Horst Wessels“. In Berlins Parochialkirche nahmen bei einem „Deutschen Dankgottesdienst“ Fahnenträger und der „Horst-Wessel-Sturm“ am Altar Aufstellung. Zum Abschluss erklang im Glockenspiel erstmals das Horst-Wessel-Lied vom Kirchturm. So hielt die Parteihymne über die NS-gläubigen Deutschen Christen Eingang in kirchliche Räume. Aus [8].

Und das ist keine Kleinigkeit: In der Kirche Nazilieder und Uniformen, gradezu blasphemische Worte, wie dieser ganze Jesusvergleich eigentlich blasphemisch wirken musste. Selbst Sympathisanten der NSDAP in der ev. Kirche ging das tw. zu weit und führte dann ja auch zur Spaltung zwischen Deutschen Christen und Bekennender Kirche. Aber führen solche Belege hier nicht zu weit?

Was du schreibst leuchtet ein. Der Link ist ja auch seriös. Ich glaube dafür groß Belege in den Artikel einbauen würde echt zu weit führen. Gruß Boris Fernbacher 10:57, 26. Jul 2006 (CEST)

Mit dem anderen Satz hast Du Recht. Vielleicht fällt mir oder dir ein besserer Satzbau ein. --Mautpreller 10:44, 26. Jul 2006 (CEST)

Boris Fernbacher 20:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Notenbild

Die von Horst Wessel zur Untermalung seines Textes verwendete Melodie

Ich glaube so ist es besser. Ist original wie in alten Notenbüchern. Die Akkordfolge habe ich selber nach hören einiger Versionen im Internet erstellt. So hört man es oft. Rainer oder Musicwcienter können es ja mal daheim nachspielen, ob die Harmonisierung passt. Gruß Boris Fernbacher 19:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzlich habe ich gegen Deine Version nichts einzuwenden, wir können sie gerne verwenden. Die metrisch vereinfachende und nicht harmonisierte Darstellung habe ich genommen, weil sie die Melodie noch „in Urform“ darstellt, d.h. als „irgendeine“ Tonfolge, die noch gar nicht weiß, dass sie mal das HWL wird. So, wie Du es aufschreibst, ist es ganz eindeutig und klar das Horst-Wessel-Lied, aber darum geht es ja letztlich in dem Artikel. Austausch also absolut in Ordnung. --Rainer Lewalter 20:05, 26. Jul 2006 (CEST)

Hab`s dann mal eingebaut. Kannst es ja einmal durchspielen, ob`s auch stimmt. Ist wirklich ein ganz interessanter Artikel geworden. So Nahtstelle Musik, Geschichte, Dichtung, Politik. Könnte ich mir auch irgendwann mal als Lesenswert-Kandidat vorstellen. Hast du gesehen, dass einer den Quartenharmonik-Artikel vollständig ins Englisch übersetzt hat. Must dir mal angucken; man versteht sein eigenes Geschreibe kaum in Englisch. Gruß Boris Fernbacher 20:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Hi Boris, hab schon gesehen mit der Übersetzung. Den engl. Text verstehst Du aber vielleicht deswegen nicht, weil da schon ein paar gewaltige sprachliche Böcke abgeschossen werden? Ich kann das aber dieser Tage nicht machen, genausowenig wie diesen hier und Gershwin, weil ich gerade mal drei, vier zum Schlafen nach Hause komme... nächste Woche geht's wieder weiter. Passt schön auf auf diesen etwas gefährdeten Artikel, ja? Mautpreller war auch angetan von der Idee, den mal kandidieren zu lassen, ich würde die Parodien aber gerne noch ausbauen und wir waren uns wegen der Literaturangaben noch unsicher...--Rainer Lewalter 20:39, 26. Jul 2006 (CEST)

Hast du immer bis drei, ver Uhr nachts Konzertauftritte ? Werde gut auf diesen Artikel aupassen, und ihn gegen Attacken von rechts, links, oben und unten verteidigen. Gruß und verspiel dich nicht so oft heute abend. Boris Fernbacher 20:51, 26. Jul 2006 (CEST)

Bilder

Hallo Boris, das letzte Bild (Wahlplakat) finde ich nicht gut. Es zeigt gerade nicht die Gemeinschaft der Kampfzeit, sondern die Gegner der SPD (Nazis, Kommunisten, Reaktion ...) aus deren Sicht. Beim ersten habe ich Bedenken wegen der Bildrechte (die Lizenz ist nicht überzeugend). Ansonsten finde ich sie ganz gut. Der Artikel bekommt allerdings einen anderen "touch" dadurch: Bisher war er sehr nüchtern (nicht ohne Absicht), so wird er etwas illustrativer und "sinnlicher". Für die Nüchternheit spricht manches, für den sinnlichen Eindruck auch. Ich hab eigentlich keine grundlegenden Einwände (außer bei den beiden genannten).--Mautpreller 09:07, 28. Jul 2006 (CEST)

PS: Deinen Absatz zur Indoktrination in der Schule finde ich gut und interessant. Ich habe ihn trotzdem etwas geändert. Grund: Die Argumentation lief hier so: nach erstmal eher "spontaner", ungesteuerter, wenn auch propagandistisch stark geförderten Verbreitung des Liedes wurde es "offiziell", kanonisiert und reguliert und gehörte in einer festen Aufführungsform (mit Hitlergruß und dem ganzen Zeug) zum Pflichtteil (für viele einfach auch: Pflichtübung) jeder Feier, den jeder mitmachen musste, vor allem in der Schule (sonst gabs furchtbaren Ärger). - Da schließt jetzt dieser schön beschriebene Gründungsmythos nicht nahtlos an, ich wollte das als neues Argument etwas absetzen. Außerdem finde ich gerade an der Stelle einen nüchternen Stil (zB ohne "natürlich") besser und habe deswegen ein bisschen umformuliert. Falls Du meinst, dass das zu weit geht, ändere ruhig wieder, ich hänge nicht dran; nur dass es als neuer Absatz dasteht, wäre mir ganz lieb, weil das Ganze hier dann doch woandershin geht als im Absatz zuvor (was ich übrigens gut finde, steuert eine wichtige Facette bei). --Mautpreller 09:30, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller,

Zu deinem unter PS gesagten: Alles klar. Die eher nüchterne Formulierung gefällt mir auch besser. Der Rest ist ja nur minimale Umstellung bzw. Schwerpunktverschiebung. Absolut okay. Da fummel ich nicht dran rum.

Zu den Bildern: Da hatte ich ähnliche Gedanken dazu wie du. Es ist schon etwas emotionaler dadurch. Bei einer eventuellen LW-Kandidatur könnte sich manch einer aus Überempfindlichkeit und Überkorrektheit daran stoßen. Andererseits denke ich mir: Warum soll man sich bei diesen Themen immer dermaßen in die Hose scheißen ? Der Wessel war SA-Mann, und die SA kommt ja im Liedtext auch vor. Da passt doch ein Bild. Beim Lied "Am Brunne vor dem Tore" wäre doch ein Brunnen mit Lindenbaum auch sehr passend. Besser wäre natürlich ein Bild von Wessel mit SA-Leuten. Habe ich aber nicht gefunden. Das SPD-Plakat passt doch auch ganz gut. Immerhin wird die "Rotfront" und der Kampf gegen sie oft im Artikel erwähnt. Im Liedtext ja auch. Ein NSDAP-Plakat wäre auch gut. Aber die sind ja soviel ich weiß meist langweilig in Grau. So in Rot ist das optisch doch schön. Bei dem KZ und Hamburgbild kann man streiten. Ist schon leicht provokant oder zynisch mit dem Text dazu. Andererseits: Damit kann man eines doch gut symbolisieren: -> Erst vermüllen die Nazis sich selbst das Gehirn, dann dem Volk, dann gibts Mord an Anderen, und am Ende sitzt man selber in der Scheiße (im ausgebombten Häuschen). Dazu gehört auch so ein idiotischer Liedtext. Ist das so falsch oder POV-mäßig gedacht ?

Das Beste wäre, wir fragen mal Rainer und Musicscienter, und wer sonst hier so mitmacht, nach ihrer Meinung. Und wenn die Ansichten sich mehr in die eine oder andere Richtung neigen, folgen wir halt derjenigen Ansicht. Wir könnten auch die Leute bei einer LW-Abstimmung fragen, welche Version sie besser finden. Aber das würde die Leute eventuell etwas überfordern: Pro oder Contra abstimmen, und gleichzeitig über die bessere Version abstimmen. Da käme vielleicht ein ziemliche Chaos dabei raus.

Gruß und schönen Sonntag Boris Fernbacher 22:37, 29. Jul 2006 (CEST)

Habe Bild und Hörbeispiel zum Kälbermarsch eingebaut. Ein kurze Beschreibung, der von Eisler dabei vorgenommenen Verfremdungen folgt noch. Gruß Boris Fernbacher 15:13, 30. Jul 2006 (CEST)

Neutralität: Bilder zu „Der Tag für Freiheit und für Brot bricht an“

Die Bilder eines KZ und einer zerbombten Stadt zur Veranschaulichung von „Der Tag für Freiheit und für Brot bricht an“ finde ich wirklich gelungen; da musste ich sogar fast schmunzeln. Allerdings passt dieser Stil eher zu einem Feuilletonartikel, denn der muss weder wissenschaftlich noch neutral sein, aber bei genauerer Betrachtung finde ich nicht, dass die Bebilderung den Kriterien für einen neutralen Standpunkt standhält. Das ist zwar wirklich schade, weil die Bilder zu passend sind und es dank ihnen sogar Spaß macht, den Artikel zu lesen, aber leider ist es wahr (finde ich). --Langec ☎ 17:57, 1. Aug 2006 (CEST)

So ähnliche Gedanken hatte ich auch, als ich die Bilder reinsetzte. Meinst du, dass die Bilder an sich nicht passen ? Könnte ein anderer, neutralerer Text das Problem entschärfen ? Gruß Boris Fernbacher 18:22, 1. Aug 2006 (CEST)

Meinst du mit "neutralerem Text" eine neutralere Bildunterschrift? Vielleicht, dann wäre aber der Witz weg, und die Bilder haben nun eben nicht viel mit dem Text im nebenstehenden Absatz zu tun, weil sie ja gerade (und das war auch deine Absicht) das Gegenteil ausdrücken. D.h., die Bilder an sich passen nicht, jedenfalls nicht im wissenschaftlichen Sinne.

Da sie aber "wie die Faust aufs Auge" passen und die Anspielung sehr gelungen ist, fällt mir auch keine Patentlösung ein. Sie zu löschen, würde dem neutralen Standpunkt gerecht, wäre aber andererseits auch langweilig. Ich würde erstmal noch ein paar Kommentare abwarten. Gruß, Langec ☎ 18:31, 1. Aug 2006 (CEST)

Hast recht. Werde mal abwarten, was der Rest des Gesangsvereins so dazu meint. Boris Fernbacher 18:32, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich halte diese suggestive Assoziation von Text und Bild für distanzlos und absolut keinem Enzyklopädieartikel angemessen, daher entfernt. Ich bitte um Verzeihung für meine Löschung ohne Diskussion, aber ich hielt die Bilder für indiskutabel und hatte diese Diskussion hier nicht gesehen. --Phrood 19:40, 14. Aug 2006 (CEST)

Ist schon okay Phrood. Ich hatte auch meine Bedenken, ob das eine gute Idee war. Gruß Boris Fernbacher 21:52, 14. Aug 2006 (CEST)

Kälbermarsch

Habe noch etwas zum Text ergänzt. Ich hoffe, es ist nicht zu lang ... --Mautpreller 11:20, 3. Aug 2006 (CEST)

Grass

Habe Grass gestrichen, es handelt sich um ein Missverständnis. Craig zitiert nur "Deutsch und also Geschichte", d.h. der Protagonist von "örtlich betäubt" ist Studienrat für "Deutsch und also Geschichte". Der Rest des Zitats stammt von Craig, nicht von Grass. Ich habs auch im Roman nachgeprüft, das Zitat kommt nicht vor. --Mautpreller 15:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Aktuelles

Was haltet Ihr eigentlich davon? [9] Wäre vielleicht eine Randnotiz wert. Der Prozess ist m.W. mittlerweile in letzter Instanz mit Freispruch geendet: Putativnotwehr, Notwehrexzess. Die Rolle, die hier das HWL a) als "laute Musik", b) als Nazimusik gespielt hat, ist doch aufschlussreich. --Mautpreller 17:06, 11. Aug 2006 (CEST)

Na, das ist doch mal was aus dem Real Life, wie wir es kennen und lieben :-P... Aber die Geschichte hat den Vorteil, ein bisschen Anschaulichkeit in den juristischen Krempel zu bringen. Da es allerdings wirklich nur eine human interest-Episode ist, müsste man sie wirklich auf den Umfang einer Randnotiz zusammenkürzen. Magst Du das machen oder soll ich? --Rainer Lewalter 18:28, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich halte ein Einbau dieses Falles nicht für sinnvoll. Der Artikel gibt rein juristisch nicht viel her. Die Beweislage war anscheinend schwierig. Dass der Typ rechtsradikale CD`s daheim hat, beweist nicht, was er abgespielt hat. Das ist ein reines Problem der Beweisführung. Die Tötung hat mit § 86 nichts zu tun. Wenn man den Fall im Artikel bringt, dann müssten auch andere Fälle behandelt werden. Sonst wird der Eindruck erweckt, die deutschen Gerichte würden bei sowas generell die Augen zudrücken. Man müsste dann die gängige Rechtsprechung zu § 86 weiter ausholend abhandeln. Es gibt auch Beispiele bei denen 86a konsequent angewandt wird, zum Beispiel Dienstenthebung eines Soldaten aufgrund 86a [10] oder Versammlungsverbot bzw. Einschränkungen/Auflagen dabei wegen 86a [11]. Habe einen Link zu www.dejure.org zu § 86a gemacht. Dort ist eine Weiterleitung zu Beispielen aus der gängigen Rechtsprechung. Das müsste für den interessierten Leser reichen. Den IDGR habe ich als Link entfernt. War ein magerer Text (10-15 Zeilen) ohne Informationsgewinn gegenüber unserem Artikel. Ist außerdem ein zweifelhafter und unseriöser Link. PS: Sorry, dass ich das angebliche Zitat von Günter Grass eingebaut habe. Da muss ich mich irgendwie verlesen/vertan haben. Gut, dass Mautpreller es noch bemerkt hat. Gruß Boris Fernbacher 08:42, 12. Aug 2006 (CEST)

Mir kam es eigentlich nicht auf § 86a an. Für mein Gefühl ist es interessant, was das HWL heute noch für Emotionen auslösen kann (gerade wegen seiner Geschichte) - und wer es kennt bzw. zu kennen scheint und wer nicht. Übrigens denke ich nicht, dass die Polizei generell § 86a lasch anwendet; in diesem Fall ist das aber denkbar, ebenso wie denkbar wäre, dass sie das Lied schlicht nicht erkannt oder sich nicht dafür interessiert haben. Man muss hier gar nichts unterstellen. Aus den reinen Fakten ist aber, ohne jede Unterstellung, doch recht wahrscheinlich, dass das HWL gespielt wurde, auch wenn es keinen sicheren Beweis geben mag. Ich fände das schon recht interessant. Wir könnten doch mal einen Versuch hier auf der Disk machen. - Zum IDGR: Ich halte die Quelle für seriös, stimme aber zu, dass sie keinen echten Informationsgewinn bietet. Insofern kann sie gerne raus. --Mautpreller 15:49, 12. Aug 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller,

warum hast du "Zuwiderhandlungen gegen" formuliert ? Eine Zuwiderhandlung ist doch zwangsläufig dagegen gerichtet. Ist das nicht doppelt gemoppelt ? Vielleicht irre aber auch ich mich. Gruß Boris Fernbacher 20:12, 11. Aug 2006 (CEST)

Hallo Boris, Zuwiderhandlung kann man nicht mit dem Genitiv konstruieren. Das Verb (zuwider handeln) wäre mit Dativ, aber nicht mit Genitiv und auch nicht mit Akkusativ korrekt (im letzteren Fall wäre eine Genitivkonstruktion beim Substantiv denkbar: Er verletzt das Gesetz - Verletzung des Gesetzes, aber nicht: Er widersteht der Versuchung - Widerstand der Versuchung (sondern: Widerstand gegen die Versuchung). Deswegen mit "gegen". --Mautpreller 15:38, 12. Aug 2006 (CEST) PS: So machens auch die Gerichte: [12]. Gruß --Mautpreller 15:38, 12. Aug 2006 (CEST)

Schönen Sonntag Morgen alle zusammen. Tja, da habe ich mich wohl geirrt. Dachte, ich hätte einen Pleonasmus entdeckt. Gruß Boris Fernbacher 06:18, 13. Aug 2006 (CEST)

Review Juli/August 2006

Setze diesen für ein einzelnes Lied recht umfangreichen Artikel mal in den Review. Bin auf Anregungen und Kritik gespannt. Gruß Boris Fernbacher 22:17, 31. Jul 2006 (CEST)

Habe einige Kleinigkeiten verbessert. Mein erster Eindruck: mindestens lesenswert! Gute Arbeit, Boris! Bewundere auch Deinen Mut. Gruß -WortUmBruch 10:00, 1. Aug 2006 (CEST)

Warum braucht man da Mut ? Wenn man sachlich schreibt, ist jedes Thema erlaubt. Boris Fernbacher 11:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Gefällt mir sehr gut, ich hätte kein Problem, mein Pro bei einer Exzellenzkandidatur zu geben. Übrigens spielte die (international bekannte) Band X-Mal Deutschland 1981 den "Kälbermarsch" als antifaschistisches Statement nach. Ich habe gezögert, das einzubauen und überlasse die Entscheidung darüber lieber dir. Denis Barthel aka Denisoliver 10:40, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Denisoliver, baue das mit X-mal Deutschland ruhig im Kapitel "Populärkultur" ein. Gruß Boris Fernbacher 11:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Okay, gemacht. Denis Barthel aka Denisoliver 12:37, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Boris, bitte nicht falsch verstehen, aber ich wäre Dir herzlich dankbar, wenn Du etwas mehr auf Formalitäten achten könntest (Gänsefüßchen, Zitierweise, Referenzierung). Deine Ergänzungen sind, wohlgemerkt, prima, aber im Moment komme ich vor lauter Putzjobs gar nicht dazu, den Abschnitt über die Parodien endlich mal zu schreiben, den ich schon seit zwei Wochen vor mir her schiebe. Gruß, --Rainer Lewalter 11:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Sorry Rainer, ich werde mir in Zukunft mehr Mühe geben. Bin jetzt eigentlich mit Ergänzungen auch fertig. Mit Gänsefüßchen, Zitierweise, Referenzierung kenne ich mich auch echt nicht so gut aus. Gibt es da eine Seite (Wikipedia oder im Netz) auf der das korrekt erklärt ist, wie man das macht. Gruß Boris Fernbacher 11:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Hi Boris, schon okay. Das Wichtigste findest Du hier bzw. die Links führen Dich gut weiter. Noch eine Bitte: Es wäre klasse, darauf zu achten, worauf eine Aussage sich genau bezieht (Melodie, Text, Verhältnis der beiden...?). Z.B. hatte ich Deine letzte Ergänzung eigentlich schon vor einer Weile an anderer Stelle formuliert, weil sie eben das Verhältnis von Text und Melodie betrifft. Ich hoffe, es geht okay, wenn ich diesen Edit wieder zurücknehme, weil die Doppelung nicht nötig ist und das Ganze weiter unten besser aufgehoben ist? --Rainer Lewalter 11:54, 1. Aug 2006 (CEST)

Sorry, hatte ich überlesen, dass die Bemerkung schon drin war im Artikel. Klar, rausnehmen. Doppelt muss echt nicht sein. Boris Fernbacher 11:57, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rainer, könntest du (wenn du Zeit hast) dir mal die MP3-Version auf * Texte verschiedener Versionen im Wandel der Zeit anhören, und nachprüfen, ob ich die Fanfareneinleitung halbwegs richtig transkribiert und in Midi umgesetzt habe. Gruß Boris Fernbacher 11:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Also, ich hätte bei den Vorschlägen spontan eher 16tel notiert, aber das ist ja nun eine Kleinigkeit und irgendwie ist die Phrasierung an der Stelle sowieso etwas in the cracks. Überrraschend locker für die Brüder, möcht ich fast sagen :-) Ansonsten cool wie immer und überhaupt eine gute Idee gewesen! --Rainer Lewalter 12:02, 1. Aug 2006 (CEST)

• Ich bin über den Artikel schon vor etwa 2 Wochen zufällig gestolpert und war damals schon von der Arbeit dort restlos begeistert. Meine Exzellenz-Stimme habt ihr sicher. Das ist zwar jetzt kein Review von mir, aber wenigstens eine Rückmeldung. --Markus Mueller 12:52, 1. Aug 2006 (CEST)

• Selbiger Meinung - eine sehr kompetente Arbeit. "...schlagender Beweis dafür, dass es nichts schadet, sich beim Musizieren was zu denken..." (Zitat eines d. Autoren) SK 16:06, 1. Aug 2006 (CEST)

• Ein interessanter und detailreicher Artikel, der mindestens das Zeug zum Lesenswerten hat. Im Begleittext des Notenbilds [13] sollte vielleicht "außerhalb des wissenschaftlichen Kontexts eines Wikipediaartikels" durch "außerhalb eines wissenschaftlichen Kontexts" ersetzt werden. Wäre mir neu, dass wir Wikipedianer gegenüber anderen "Wissenschaftlern" in irgendeiner Weise privilegiert wären - oder gar das Wort "Wikipedia" im Strafgesetzbuch vorkäme ;-)).--Dr. Meierhofer 16:15, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Dr. Meierhofer, um diese (zugegebenermaßen reichlich bizarre) Formulierung haben wir – samt juristischer Unterstützung – vor ein paar Wochen geradezu gerungen. Das Problem ist, dass der Artikel ohne Abdruck des Notenbildes einen wichtigen Teil seines Fundaments verlieren würde, dieser Abdruck an sich aber schon potenziell justiziabel ist. Eine Formulierung muss wohl in die Notendatei selbst hinein, soll der Satz aber nicht länger werden als das Notenbeispiel als solches, dann kommen solche oder andere eigenartige Verkürzungen so gut wie automatisch zustande. Ich glaube aber, im Namen aller Autoren sprechen zu können, wenn ich sage, dass eine elegantere Formulierung jederzeit willkommen wäre und bestimmt stante pede eingebaut wird. Gruß, --Rainer Lewalter 16:54, 1. Aug 2006 (CEST)

Also ehrlich gesagt, ich sehe das Problem nicht so ganz: § 86a Abs. 3 iVm § 86 Abs. 3 StGB gestattet das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen ausdrücklich, soweit dies "der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge (...) der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient". Die Verwendung in der Wikipedia selbst ist daher schon von vornherein in keiner Weise problematisch oder "justitiabel". Und wenn jemand außerhalb der Wikipedia die Grafik für die o.g. Zwecke nutzt (indem er sie etwa in einem wissenschaftlichen Aufsatz abdruckt), ist dies selbstverständlich ebenfalls legal. Ist aber schon klar, dass man den Text des § 86 Abs. 3 StGB allenfalls gerafft in der Grafik wiedergeben kann; Das Wort "Wikipedia" ist aber extrem irreführend. Wie wär's mit: "Die öffentliche Verwendung oder Verbreitung dieser Datei ist nach deutschem Recht strafbar, soweit dies nicht wissenschaftlichen oder künstlerischen Zwecken dient." - Ein Wort mehr, Richtigkeitszuwachs enorm ... Außerdem könnte man ja eine kleinere Schriftgröße (und dafür Arial statt TRN) wählen. --Dr. Meierhofer 17:50, 1. Aug 2006 (CEST)

Wenn sich hier eine eindeutige Meinung rausbildet, mache ich das Notenbild gerne nochmal mit jedem beliebigen Text in jeder gewünschten Schriftart und Größe. Sollte halt nur juristisch wasserdicht sein. Gruß Boris Fernbacher 18:20, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum die Notiz ausgerechnet direkt im Bild vorhanden sein muss. Es würde doch eine Vorlage wie commons:Template:Nazi symbol ausreichen? --Phrood 18:24, 1. Aug 2006 (CEST)

Das Skurrile ist, dass es in Deutschland (aus sehr verständlichen, wenn auch vielleicht nicht wirklich guten Gründen) eine sehr rigorose Rechtsprechung zum Thema gibt, die in Kombi mit der Wikipedia zu fast schon Douglas Adams-mäßigen geistigen Verrenkungen zwingt. Ich möchte vor allem daran erinnern, dass eine Lösung gefunden werden sollte, die weder Wikipedia als Ganzes noch Boris oder mich, die wir hier unter Klarnamen arbeiten, in Schwierigkeiten mit irgendeinem findigen Juristen bringt. Es lässt sich anhand der augenblicklichen Rechtslage einfach unheimlich viel pro dieses und contra jenes argumentieren, lest nur mal die Artikel in den Weblinks. --Rainer Lewalter 18:42, 1. Aug 2006 (CEST)

Wieso? So wie ich sie verstehe, ist die Rechtsprechung klar. Die WP darf die Noten zu Bildungszwecken zeigen, daran ändert ein Text im Bild nichts. --Phrood 19:04, 1. Aug 2006 (CEST)

Dass es innerhalb der WP kein Problem gibt, ist klar. Nur ist die WP (qua Free Documentation License) kein abgeschlossenes System. Und daher... also, ich sag's mal anders: Die Vorbehalte könnt Ihr Euch im oberen Teil der Diskuseite zum Artikel anschauen. Da wurde monatelang um solche Fragen disputiert, und der Artikel (bei dem die deutschsprachige WP eigentlich schon etwas zu bieten haben sollte) kam nicht voran. Dann haben sich Boris, Mautpreller und ich mal daran gemacht, und herausgekommen ist der Artikel, den Ihr seht. Ich will jetzt nicht allzu sehr nölen oder jammern, aber nach ein paar Wochen ist die Arbeit an einem solchen Thema einfach ein klitzekleines bisschen verstörend, besonders, wenn man – kaum ist der Artikel einigermaßen 'rund – wieder auf die Probleme zurückgeworfen wird, die bereits am Anfang breitest getreten wurden. Ich glaube, hier ist Unterstützung weit wichtiger als Haarspaltereien zum Thema GNU-FDL vs. StGB – lasst uns vor allem eine praktikable Lösung finden! --Rainer Lewalter 19:26, 1. Aug 2006 (CEST)

Von GFDL vs. StGB kann keine Rede sein, die GFDL bezieht sich nur auf das Urheberrecht. Wir akzeptieren auch andere Bilder, die außerhalb der WP möglicherweise nicht erlaubt sind (z.B. wegen dem Markengesetz). Aber das nur so als Anmerkung, ich will hier nicht eine alte Diskussion wieder anfangen. --Phrood 19:39, 1. Aug 2006 (CEST)

Da hat der Rainer recht. Dieses Proplemchen muss doch zu lösen sein, oder. Boris Fernbacher 19:29, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das jetzt mal als Version ohne Text gemacht. Da könnt ihr ja mit irgendeinem Bildbearbeitungsprogramm die perfekte juristische Formulierung einbauen. Gruß & 86 a

Die von Horst Wessel zur Untermalung seines Textes verwendete Melodie mit einer der gängigen Harmonisierungen

Bei sämtlichen Zitaten muss die genaue Seitenzahl angegeben werden. --Phrood 19:49, 1. Aug 2006 (CEST)

Schau ich mal morgen danach. Gruß Boris Fernbacher 20:45, 1. Aug 2006 (CEST)

Falls nicht zu offtopic: wie schaut das Verhältnis hinsichtlich Text, übliche Gelegenheiten zum Absingen usw. zu anderen Strophen faschistischer Bewegungen aus? Direkt im Anschluss an die Nationalhymne gesungen wurden die meisten. Ein Weblink behandelt ja die Übereinstimmungen des Dollfußlieds mit dem Horst-Wessel-Lied und könnte in dem Sinne Inspirationen bieten. Einige auffallende Ähnlichkeiten bestehen m. E. auch zu Cara al Sol (aber Ähnlichkeiten zu Maréchal, nous voilà kann ich kaum erkennen). Das eine das Vorbild des anderen oder eher einem gemeinsamen (Un)Geist entsprungen? Da Mussolini lange Vorbild Hitlers war - wie weit war auch die Giovinezza Vorbild? Grüße, Antaios D B 21:06, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Antaios,

keine schlechte Idee von dir. Ich selber bin halt mehr Musiker und weniger Literaturwissenschaftler. Bei Textinterpretationen bin ich nicht so fit. Wenn du paar gute Gedanken/Erkenntnisse bezüglich Parralelen oder Unterschieden in diesen Songs hast, bau es halt in den Artikel ein. Gruß Boris Fernbacher 21:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Habe mich mal da ran gemacht. Kann aber etwas dauern. Gruß Boris Fernbacher 23:46, 1. Aug 2006 (CEST)

Sorry, Boris, hier kann ich leider nur als Stichwortgeber dienen - der Link ist auch schon meine einzige Literatur zu diesem Thema. Und man muss mit dem Interpretieren der Texte auch sehr zurückhaltend sein: man könnte, wenn man nur den Inhalt betrachtet, sonst sogar die Behauptung vortragen, die ähnlich aufgebaute Hymne der anarchosyndikalistischen CNT (A las Barricadas) sei vom Horst-Wessel-Lied beeinflusst oder umgekehrt, was ja nun eher unwahrscheinlich erscheint. Leider fällt mir spontan kein Wikipedianer ein, der auf diesem Gebiet Skills haben könnte. Antaios D B 07:40, 2. Aug 2006 (CEST)

Hallo Leute, ich habe soeben einen irgendwie vergnüglichen Vormittag in Hymnen- und Kampfliederforschung nach Méthode Lewalteroise hinter mich gebracht, um die von Antaios vermuteten Ähnlichkeiten ein bisschen praktisch abzuklopfen. Das geht so: Man nehme die Melodien verschiedenen Lieder und kombiniere sie mit den Texten anderer. Daran zeigt sich meistens, inwieweit metrische Ähnlichkeiten bzw. solche im Musik/Text-Verhältnis da sind (in diesem Sinne funktioniert ja die – allerdings teilweise beabsichtigte – „Ähnlichkeit“ von Deutschlandlied, Auferstanden aus Ruinen und Bayernhymne). Das Ergebnis ist (für mich) so erhellend, wie es lustig ist, besonders gefällt mir die wirklich absurde Kombination von Giovinezza und Horst-Wessel-Lied. Cara al sol, die Internationale und A las barricadas/Varsovienne funktionieren dann wieder anders. Also, in der Hinsicht Parallelen zu finden, wird etwas schwierig. Ähnlich bei den Texten, wenn man subtilere Übereinstimmungen nachweisen wollte. Kampflieder der letzten Jahrhundertmitte verfügen offenbar über ein bestimmtes Vokabular und eine Bildergalerie, aus der sich alle Stücke bedienen, so wie die meisten Liebeslieder vom Broadway zur moon in June-Poesie tendieren. Dieses „allgemein Kampfliedhafte“ kann man auch ganz gut daran erkennen, dass man Texte (und Melodien umso mehr) häufig gar nicht ohne zusätzliche Infos einer bestimmten politischen Richtung zuordnen könnte. Da wäre es schon einfacher, über bestimmte „Nationalcharaktere“ zu schwadronieren, also ein kollektives italienisches Unterbewusstsein, dass in der Giovinezza-Melodie ganz gut ausgedrückt wird (musstet ihr nicht an Don Camillo und Peppone denken, als ihr die Melodie zum ersten Mal gehört habt?), die schon im Artikel erwähnte German wistfulness im HWL usw. Ich persönlich finde das sehr interessant, aber hochgradig spekulativ und nicht wirklich gut belegbar. Das gilt mMn auch für den anderen Punkt, den Antaios anspricht, nämlich Hitlers Beeinflussung durch Mussolini. Die war ja sicher da und ist in bestimmten Äußerlichkeiten (Römischer/Deutscher Gruß) klar zu erkennen. Dass das HWL im NS-Ritual dieselbe Funktion einnehmen sollte wie die Giovinezza in Italien, wird ja schon gesagt. Alles Weitergehende ist aber wirklich trickreich. --Rainer Lewalter 12:47, 2. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Habe mich etwas mit den Liedern beschäftigt. Man kann natürlich mit viel Mühe Ähnlichkeiten sehen. Das wäre aber fast schon etwas konstruiert. Gruß Boris Fernbacher 14:09, 2. Aug 2006 (CEST)

Habe nun einige Zeit mit Vereinheitlichungen von Belegen, ISBNs und Weblinks verbracht (und dabei Grass als Missverständnis entfernt). Bitte um Prüfung: Ists so genehm für höhere WP-Ansprüche? Wo müsste noch geputzt werden? Wo habe ich evtl. zuviel des Guten getan? etc. Grüße an den Highendbereich --Mautpreller 16:45, 9. Aug 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller, sieht ganz gut aus. Habe mir mal die ersten 40 Prozent des Textes nochmalls durchgelesen, und ein paar stilistische und Satzbauumstellungen vorgenommen. Gruß Boris Fernbacher 09:50, 10. Aug 2006 (CEST)

Absatz "Horst-Wessel-Lied und Deutschlandlied" löschen?

Hi. 1. Der Absatz erscheint mir in diesem Lemma ganz überflüssig zu sein, schließlich geht es hier ja nicht um das Deutschlandlied. Und das jenes damals teilweise im Anschluß an das Horst-Wessel-Lied gesungen wurde, das findet sich im Text dort schon. 2. So wie es hier steht, steht die Meinung der GEW ganz ohne Gegenposition da. Die Meinung der GEW ist aber, siehe auch unter Deutschlandlied, eine Mindermeinung; wenn man sie schon berücksichtigen will, muss man auch all die anderen Argumente nennen, sonst baut man sich überflüssigerweise POV in den Artikel ein. Praktischerweise ist aber all das schon in einer sehr abwägenden Weise von fleißigen Wikipedianern erledigt worden, weswegen es hier überflüssig ist. -- 84.169.207.73 19:46, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo IP, die Kontroverse wird aber im Artikel Deutschlandlied nicht wirklich ausgeführt. Letztlich ist schwer zu beurteilen, wo der Absatz besser geparkt ist, da von der GEW ja dem Deutschlandlied der „Makel“ angehängt wurde, mit dem Wessel-Lied in einer historischen Verbindung zu stehen. Zum POV-Vorwurf soviel: POV wäre der Abschnitt dann, wenn er die (unstreitig stattgehabte) Kampagne der GEW in irgendeiner Weise bewerten würde, das ist aber mE nicht der Fall. Es wäre ein wenig müßig, alle Gegenpositionen auszuführen: Allein die Tatsache, dass das Deutschlandlied bis heute die Hymne der Bundesrepublik ist, erweist ja hinreichend, dass die Argumente der GEW keine breite Zustimmung in der deutschen Gesellschaft gefunden haben. Andererseits ist die Gewerkschaft trotz ihrer Minderheitenmeinung aber auch mehr als eine bloße gesellschaftliche Randgruppe und verdient daher Erwähnung. In welchen der beiden Artikel diese Episode gehört, darüber lässt sich streiten, am POVigsten wäre aber sicher, das Ganze überhaupt unter den Tisch fallen zu lassen. --Rainer Lewalter 21:07, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo IP und Rainer,

ich habe das mit der GEW ursprünglich eingebaut. Ich selber teile deren Ansicht wirklich nicht, und halte die für arg überzogen und etwas hysterisch. Das es eine Minderheitenmeinung ist, wird ja aus der schlichten Tatsache sichtbar, dass die GEW sich ja damit nicht durchsetzen konnte, und auch kein großes positives Echo stattfand. Könnte man eventuell noch reinschreiben. Oder auch nach Gruppierungen suchen, welche der GEW widersprochen haben. Müssen aber mal andere machen. Mir hängt das Thema nämlich langsam zum Hals raus. Gruß Boris Fernbacher 21:14, 25. Aug 2006 (CEST)

Erstmal danke, dass ihr überhaupt mit mir IP freundlich umgeht... Ich hänge nicht allzusehr an der Änderung, war mir halt aufgefallen. Dass jemand keine Lust hat, sich ewig mit solchen klein-Korrekturen rumzuschlagen, kann ich nur zu gut nachempfinden. Was mich halt urspünglich bewegt hatte, die Anregung zu geben, war, dass im Artikel D-Lied die Verbindung der beiden Lieder schon ausführlich und differenziert dargestellt wird, hier aber nicht - fand ich suboptimal, wie der Ökonom sagen würde... aber sei's drum. Jedenfalls danke für die sachlichen Antworten -- 84.169.206.85 00:06, 26. Aug 2006 (CEST)

Mir geht's wie Boris, ich empfinde die Arbeit an dem Artikel auch langsam als belastend, ist halt wirklich kein so schönes Thema. Folgender Vorschlag: In der aktuellen Abstimmung sind einige Anregungen, die ich noch direkt umsetzen kann/möchte, und ein paar Sachen, die nun eben scheint's nicht funktionieren (verurteilte Promis etc.). Die Deutschlandlied-Stelle, die Boris seinerzeit eingebaut hat, möchte ich ungern löschen, weil sie eben doch nicht ganz uninteressant ist. Wenn alle damit leben können, würde einen kleinen Ausbau dieses Absatzes mal angehen... aber nicht in den nächsten vier Wochen *stöhn* --Rainer Lewalter 00:28, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich mach dieser Tage mal einen Versuch - lässt sich ja immer wieder rückgängig machen ... --Mautpreller 16:36, 27. Aug 2006 (CEST)

Urheberrecht

Hat nicht direkt was mit dem Artikel zu tun, aber wieso haben sich die Amerikaner im Krieg gegen Nazideutschland um Urheberrechte geschert, wie es im Abschnitt 'Populärkultur' bei Casablanca und Der Fuhrer's Face erwähnt wird? --Stimpson 13:41, 1. Sep 2006 (CEST)

Es war wohl Warner Bros., nicht die Regierung der USA. Die wollten den Film international verleihen - und prinzipiell wohl überallhin (neutrale Länder, vielleicht später auch ans besiegte Deutschland?). Siehe den Casablanca-Artikel. Dass Krieg nicht vom Geschäftemachen abhält, ist ja keine neue Erfahrung ... --Mautpreller 14:17, 1. Sep 2006 (CEST)

In der Tat sind Dinge wie das Copyright der US-Regierung bis auf den heutigen Tag meistens ziemlich Banane. Ganz anders sieht das bei den Juristen aus, wo man ggf. aus Copyvios richtig viel Geld machen kann. Außerdem musst Du bedenken, dass das amerikanische Rechtssystem viel stärker mit Präzedenzfällen arbeitet als das deutsche, und einen solchen wollte man eben (auch im eigenen Interesse der Unterhaltungsindustrie) nicht schaffen. Das Problem kam in der Popmusik der 30er, sprich dem Swing, öfter mal vor, wenn zum Beispiel irgendwelche kommerziellen Big Band-Arrangements allzu offensichtlich bei Lehar oder Wagner geklaut hatten. Da wollte man sicher nichts anbrennen lassen, nur weil man eben mal im Krieg lag (no pun intended :-) --Rainer Lewalter 14:38, 1. Sep 2006 (CEST)

Danke euch, darüber muss ich erstma sinnieren. Es deucht mir makaber, wenn einerseits die Menschenrechte in Nazideutschland mit Füßen getreten und Menschen industriemäßig ermordet werden und gleichzeitig macht man sich auf der anderen Seite Gedanken um das Urheberrecht. --Stimpson 15:14, 1. Sep 2006 (CEST)

...und im Nachsatz die SCNR-Bemerkung, dass diese beiden Fälle ja wohl noch vergleichsweise harmlos waren :-(, in puncto regelrechter Kooperation mit den Nazis gab's bekanntlich Ekligeres. Immerhin kann man weder Casablanca noch dem Disney-Film vorwerfen, sie würden sich bei der braunen Bande anbiedern. --Rainer Lewalter 15:33, 1. Sep 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 14. August 2006 (erfolgreich)

Nachdem auf KLA den Artikel gerade sämtliche Anwensende für Exzellent halten und nach kritischer Durchsicht des Artikels scheint er mir hier angebrachter. Da alle sagte, der Artikel wäre exzellent, habe ich sie gleich mit hierher kopiert. -- southpark Köm ? | Review? 15:54, 14. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - Habe den Artikel bereits im Review verfolgt und halte ihn klar nicht nur für lesenswert, sondern exzellent. P.S.: Könnte das Wouk-Zitat vielleicht noch ins Deutsche übersetzt werden? (Ich kriegs nicht richtig hin). Denis Barthel aka Denisoliver 13:43, 14. Aug 2006 (CEST)

Hab mal einen Versuch unternommen. --Mautpreller 14:47, 14. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - ein herzliches Dankeschön an die Autorengruppe für dieses absolute Wikipedia-Highlight, selten habe ich hier einen flüssigereren und durchdachteren Beitrag gelesen. Nicht lesenswert, sondern absolut exzellent. Allein der Abschnitt "Horst-Wessel-Lied und Deutschlandlied" kommt mir etwas kurzatmig abgehackt vor. Wenn man, wie ich, die Diskussion nicht kennt, ahnt man lediglich, dass die Dikussion irgendwann im Sande verlief. Zwei, drei Zeilen zum wie, warum und wann wären nicht schlecht. --Lienhard Schulz Post 13:49, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo Lienhard, tatsächlich waren wir uns bei dem Abschnitt etwas unschlüssig, ob er nicht überhaupt nach Deutschlandlied gehört, denn gegen dieses wendete sich die GEW-Kampagne ja eigentlich, und das würde bei einem Ausbau auch noch augenfälliger werden. Boris' Argumentation (von ihm stammt die Stelle), nämlich dass die Affäre die anhaltende Aktualität des Themas illustriert, hat aber auch was für sich, daher möchte ich nicht ohne seine Einverständis was ändern. Gruß, --Rainer Lewalter

Hab mal einen Satz ergänzt. Könnte aber auch wieder raus ... ist sicher nicht zentral fürs Thema. --Mautpreller 14:29, 14. Aug 2006 (CEST)

Allmählich dämmert mir, welche Botschaft Ihr mit diesem Abschnitt eigentlich transportieren wollt ... wenn an Hand des Deutschlandliedes tatsächlich „nur“ die andauernde Aktualität auch der Horst-Wessel-Lied-Problematik illustriert werden soll, halte ich den eigenen Abschnitt für überzogen ... diese Botschaft müsstet Ihr ggfs. an anderer Stelle und knapper = präziser unterbringen. Denn bei mir hatte die Überschrift eine völlig falsche Erwartung geweckt ... ich war auf eine Exegese, tiefgreifende vergleichende Analyse oder wie auch immer eingestellt und auch gespannt. Dass die eigentliche Botschaft keinen Abschnitt trägt, machen die ergänzenden Versuche Mautprellers m.E. eher noch deutlicher als dass sie den gewünschten Inhalt erklären. Dieser Inhalt gehört, wie bei Euch offenbar schon diskutiert, tatsächlich in den Artikel Deutschlandlied. Kurz: der gesamte Abschnitt wirkt irgendwie unpassend, hilflos, deplatziert – und das kann m.E. auch gar nicht anders sein, weil eine Ein-Satz-Botschaft mit Inhalten zum Abschnitt aufgepeppt ist, die mit der eigentlichen Botschaft nur noch sehr indirekt zu tun haben

Übrigens hat die Herrin der Elefanten absolut Recht. Ich empfehle, den Beitrag sofort und unmittelbar zur exz. Abstimmung zu schieben. Bescheidenheit ist zwar immer noch und gerade auch aus meiner Sicht eine Zier, gelegentlich aber auch unangebracht ... ein derartig exzellenter Beitrag wirkt an dieser Stelle für einige, die um „lesenswerte“ Beiträge richtig ringen, ggfs. ganz schön demotivierend. --Lienhard Schulz Post 16:10, 14. Aug 2006 (CEST) Hat sich ja gerade parallel erledigt :-)

An Lienhard: Der Abschnitt sollte wirklich nur zeigen, wie ein relativ harmloses Lied wie das Deutschlandlied durch die haüfige Koppelung mit dem HWL halt auch in den Augen mancher desavouiert werden kann. Für eine "tiefgreifende Analyse oder Exegese" sehe ich da kaum einen Ansatzpunkt. So groß finde ich die musikalischen und textlichen Ähnlichkeiten nicht. Dein Einwand, dass der Abschnitt somit etwas in der "Luft hängt" ist meiner Meinung nach schon irgendwie berechtigt. Vielleicht bauen Rainer, Mautpreller und ich das noch etwas aus. Gruß Boris Fernbacher 08:12, 15. Aug 2006 (CEST)

•  Pro, was sonst (und das auch für eine Exzellenzkandidatur) - auf jeden Fall eines der mutigsten Projekte der letzten Zeit, das Ergebnis deutlcih mehr als einfache Aufklärung - spitze -- Achim Raschka 14:12, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Pro, mit Nachdruck und der den Vorrednern folgenden Anmerkung, ggf. doch an anderer Stelle erneut darüber nachzusinnen, was eigentlich, wenn ein Artikel wie dieser als "lesenswert" angesehen wird, die "Exzellenz" ausmacht: Forschungen wie für zehn Dissertationen resp. eine Habilschrift? Noch weniger Fehler als fehlerfrei? Informationen, die der Himmel eingibt, weil keine Bibliothek sie hat? Als enzyklopädischer Artikel ist dieser zweifellos exzellent. Nun macht schon ... --Felistoria 14:22, 14. Aug 2006 (CEST)
• grandios ( Pro). Einziges desiderat: du schreibst "Erst in den 80er Jahren hat sich die Musikwissenschaft, wie auch anhand der unten angegebenen Literaturliste ersichtlich, wieder vermehrt des „ungeliebten“ Themas der Musik im „Dritten Reich“ angenommen." - hat man sich dabei auch konkret des h-w-liedes angemommen? wenn ja unter welchen vorzeichen? über den verweis auf die literaturliste hinaus würden mich hier ein, zwei weitere beschreibende sätze freuen.--poupou l'quourouce Review? 14:23, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Pro - alles ist gesagt. Exzellent. Marcus Cyron Bücherbörse 14:30, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Pro - zu 100% --SchwarzerKrauser 15:32, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Pro guter text, hab was gelernt daraus Bertram 15:58, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Mutige und kompetente Darstellung! Nicht lesensert, sondern exzellent! -WortUmBruch 16:01, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Alles drin --Jan R 16:34, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Meinen Vorrednern ist nichts hinzuzufügen. Großartig! --Schiwago 17:01, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Ein Wort: Exzellent! - Gancho 18:36, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Pro der Artikel ist ohne Einschränkung exzellent. Das Thema ist kompetent aufgearbeit worden, was zu diesem tollen Artikel geführt hat. Mehr davon Julius1990 18:48, 14. Aug 2006 (CEST)
• Pro. Wow! Ich bin beeindruckt, was sich aus so einem heiklen Thema herausholen läßt JKn sprich! 21:45, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Ganz besonders gut gefallen mir die ausführlichen Quellenangaben und dass selbst solche Dinge wie Copyright-Streitigkeiten berücksichtigt worden sind. Endlich ist ein Tabuthema mal ohne Scheuklappen angegangen worden. -- Doc Sleeve 21:53, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Siehe JKn. -- Sdo 00:10, 15. Aug 2006 (CEST)
•  Pro. noch  Kontra - vor allem der Abschnitt zur Melodie schwæchelt noch in vielen Kleinigkeiten und Details vor sich hin.

• Der Vergleich mit "How Great Thou Art" ist keineswegs(!) naheliegend und auch auf der angegebenen Website auch nicht wirklich nachvollziehbar. Davon ab sollte die abgebildete Melodie dito nach C-Dur transponiert werden (momentan *grausel* F-Dur ohne Vorzeichnung!), um den direkten Vergleich beider Melodien zu ermøglichen. Es gibt zwar hier in Skandinavien schon einen Choral, der dem Lied sehr æhnlich ist (werde die næchsten Tage mal suchen!), aber "How Great Thou Art" ist es definitiv _nicht_.

Mea culpa. F-Dur ohne Vorzeichnung ist schon peinlich. Habe ich wohl gepennt beim Notenprogramm bedienen. Werde demnächst eine nach C-Dur (bessere Vergleichmöglichkeit) transponierte Version einstellen. Danke für deinen aufmerksamen Blick. Eine Ähnlichkeit ist meiner Meinung nach schon zu hören. Um diese aber nicht überzubewerten, steht im Artikel ja auch folgender relativierende Satz: -> "Es bleibt jedoch in der Forschung umstritten, wie stichhaltig und aussagekräftig solche melodischen Abstammungslinien sind. In ihrer Beschränkung auf schlichte, eingängige Stilmittel der europäischen Musik des 19. Jahrhunderts ähneln sich die oben genannten Melodien zwar, Übereinstimmungen können jedoch auch damit erklärt werden, dass der Einsatz immer gleicher Ausdrucksmöglichkeiten solche Parallelen erwarten lässt." Gruß Boris Fernbacher 07:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich hab den Satz schon gelesen - die Website finde ich trotzdem nicht sehr seriøs und dern Vergleich ziemlich herbeigezogen.

• Die Melodie erweist sich aufgrund ihrer technischen Charakteristika... Hææ?!? Kann eine Melodie technische Charakteristika besitzen?

Technische Charakteristika meint halt musikalische Charakteristika. Komponieren ist halt auch eine Technik. Könnte man auch anders formulieren. Boris Fernbacher 08:40, 15. Aug 2006 (CEST)

kann man bei einer Volksliedmelodie (s.o.) wirklich von Komponieren als technischen Vorgang(!) sprechen?

• All dies bedeutet in der Praxis, dass das Horst-Wessel-Lied auch von unausgebildeten Stimmen gesungen werden kann. Arrangements für und Aufführungen durch weniger versierte Musiker wie die im Rahmen von SA-Kundgebungen eingesetzten Amateur-Blaskapellen sind dadurch leicht realisierbar. Der Grundgedanke ist halbrichtig, die Folgerung meiner Meinung nach aber ueberbewertet und nicht grade NPOV. Blaskapellen ist es meist vøllig egal, was fuer Tøne sie spielen; auch die Folgerung auf die "Singbarkeit" ist mir hier deutlich zu pauschal und etwas zu konstruiert. (bzw. nicht belegt)

Musst du wegen Details mit Rainer reden. Bin kein Trompeter, Posaunist oder ähnliches. Es macht aber bei vielen Blasinstrumenten schon einen Unterschied, welche Töne man spielt. Manche sind schwerer als andere zu spielen. Das ist ja kein Klavier. Das eine einfache unchromatische Melodie mit begrenztem Tonumfang von Amateuren besser gesungen werden kann, liegt doch auf der Hand. Merke ich zum Beispiel beim Singen unter der Dusche. Wozu braucht man da noch Belege ? Boris Fernbacher 08:40, 15. Aug 2006 (CEST)

Fuer eine optimale Melodie ist eine None schon fast zu viel. Entscheidend fuer die Singbarkeit sind eher die Intervalle als die Tatsache, dass ein Lied moduliert. Es ist sogar so, dass Modulationen eher die Regel sind (z.B. Choræle); Fuer Blæser ist eigentlich eher die Tonart entscheidend. Was mir da noch auffællt: Ist die Harmonisierung original? Diese Geschichte mit D7->C in der dritten Zeile sowie das a->A7 am Anfang macht mich da ein wenig stutzig. Wenn schon im Text steht, dass sich das Lied mit drei Akkorden begleiten læ+t, dann sollte sich auch die Hamonisierung darauf beschrænken.

Lieber Kantor, mit alles, was Du schreibst, ist genau so wahr, wie es halt auch verkürzt ist. Unter Musikern kann mann sich trefflich darüber ausbreiten, was die Sanglichkeit einer Melodie konstituiert, aber im gegebenen Kontext scheint mir die Verkürzung unabdingbar. Deine These, dass Modulationen die Regel seien, zeigt zum Beispiel die Weltsicht des KiMus, für das Volkslied ist dieselbe Aussage schon ziemlich gewagt, usw.usf. Es gibt in dem ganzen Absatz ja auch Stellen, wo Boris etwas schreibt, was ich wiederum ein bisschen anders formulieren würde, und für ihn sind wahrscheinlich einige Formulierungen, die ich (eher aus der Praxis kommend) verwende, grenzwertig, aber das Endprodukt scheint mir immer noch eine gelungene, wenn auch notgedrungen stark vereinfachende Darstellung zu sein. Für meine Wahrnehmung hängst Du Dich immer noch an Einzelheiten auf, die Du anders darstellen würdest. Dein gutes Recht, aber es bleiben Einzelheiten. Wenn's wirklich drauf ankäme und die Darstellung grob verfälschend wäre, hättest Du das sicher längst in Eigeninitiative korrigiert, as befits a musician. --Rainer Lewalter 12:17, 16. Aug 2006 (CEST)

OK, ich gebe dir insofern recht, dass vor allem der Inhalt und Geschichte des Liedes das wesentliche des Artikels ist; da ist eine Kurzdarstellung sicherlich angebrachter. Ich ander daher mein Votum; waære schøn, wenn Boris das mit den Noten/Akkorden noch in Ordnung bringt. --Kantor Hæ? 14:19, 16. Aug 2006 (CEST)

Werde das Notenbeispiel in circa einer Woche ändern, und die Quelle für das Fanfarenbeispiel und die Harmonisierung einstellen. Bin momentan nur mal für 20 Minuten im Internetcafe. Boris Fernbacher 19:19, 21. Aug 2006 (CEST)

• Fuer die Fanfareneinleitung hætte ich mir gerne mehr Informationen gewuenscht. Ist das jetzt ein echtes, oder fiktives Beispiel? (Belege?)

Ist ein echtes Beispiel. Habe ich mir durch Anhören einer Aufnahme des HWL extrahiert. Boris Fernbacher 08:40, 15. Aug 2006 (CEST)

Danns schreibs am besten dazu, (am besten mit Aufnahme als Quelle)

Fazit: Dieser Abschnitt zur Melodie ist so einfach nicht exzellent; Momentan ist das zwar auf dem richtigen Weg, aber insgesamt alles sehr "hausbacken" und auch ein wenig schwurbelig (Da haben wohl eher Historiker als Musiker geschrieben). Da stehen einfach viele Dinge ohne ordentliches musikwissenschaftliches Fundament im Raum. Ich bin mir aber sicher, dass das im Rahmen der Kandidatur noch behoben werden kann, der Rest des Artikels hat auf jeden Fall mein Pro. --Kantor Hæ? 00:31, 15. Aug 2006 (CEST)

Lieber Kantor, ich versichere Dir, dass ich Musiker und kein Historiker bin. Und da Dir offenbar nicht klar ist, dass eine Melodie „technische Charakteristika“ aufweist wie jeder „Text“, muss ich eher an der Sinnhaftigkeit Deiner Worte zweifeln. Auch der Rest Deiner Einwände scheint mir ein wenig an den Haaren herbeigezogen, der Wahrheit die Ehre. Blaskapellen ist es meist völlig egal, was für Töne sie spielen sollen? Kann ich Dir aber Geschichten erzählen! Da müsstest Du mir schon genauer klarmachen, was daran schwurbeln soll. To me, it's as clear as mud. --Rainer Lewalter 00:50, 15. Aug 2006 (CEST)

Hiermit entschuldige ich mich bei euch fuer den "Historiker"; dennoch sind da einfach kleinere Sachen, die zumindest nicht schøn oder gut formuliert sind. Ansonsten: Siehe oben. --Kantor Hæ? 10:24, 16. Aug 2006 (CEST)

•  Pro, aus dem Artikel ist ein Vorbild für andere Artikel über Lieder geworden. Wobei vorliegend natürlich Sonderproblematiken vorlagen, die aber vorbildlich gelöst worden sind.--Berlin-Jurist 00:37, 15. Aug 2006 (CEST)
• Im Grunde genommen  Pro, doch leider fehlt mir die Situation in Österreich. Wir haben ja auch ein recht strenges NS-Verbotsgesetz, fällt das Lied auch darunter? (Ich meine Ja, nix genaues weiß ich allerdings nicht) --LeSchakal 05:55, 15. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Anregung. Da werde ich mal nach schauen. Boris Fernbacher 08:49, 15. Aug 2006 (CEST)

•  Pro interessanter, gut zu lesender Artikel--Stephan 06:28, 15. Aug 2006 (CEST)

Hehe, so langsam erinnert mich diese Kandidatur an den legendären Bär :) SCNR, Denis Barthel aka Denisoliver 08:16, 15. Aug 2006 (CEST)

 Pro, kurz sauber!!! (MARK 09:41, 15. Aug 2006 (CEST))

•  Kontra Der Artikel ist wirklich schon ganz nett, hat einen großen und entscheidenden Mangel. Ich finde keinerlei Hinweise auf wichtige politische Strafverfahren im Zusammenhang mit dem HWL nach 49 in der Bundesrepublik. Allgemein bedeutende (Neo)Nazigrößen (sogar prominente Unionsmitglieder) sind bekanntermaßen wegen Absingen des HWL bestraft worden. Genau dieser Bezug macht das Lied doch erst bis heute so richtig interessant. Wäre es nicht verboten, würde kaum ein Hahn danach krähen (These; und der Artikel würde womöglich nicht so lang sein). Der Text macht auf mich leider einen historisierenden Eindruck, der die heutige Problematik (der letzten 60 Jahre) unter den Tisch kehrt (Anzahl Strafverfahren seit 1949, prominente Politiker/HWL-Bestrafte, juristische Diskussion um die problematische Aufrechterhaltung des all. Verbots, aktueller Diskurs der europäischen Linken um Nazisymbolverbote insgesamt usw. usf.). Da muss noch einige Arbeit v.a. Literaturrecherche reingesteckt werden bis der Artikel exzellent ist ("mal eben schreiben" kann ich das auch nicht, habe nur über die rechentchanges den Weg hierhin gefunden, weil dauernd "Horst-Wessel-Lied" auftauchte). -eine IP (nicht stimmberechtigt) 09:15, 15. Aug 2006 (CEST)

Okay, da könnte man bei Strafverfahren und Diskussion nach 49 eventuell noch etwas nachlegen. Was an historisierend schlecht sein soll, weiß ich allerdings nicht. Es geht halt auch um die Zeit damals, und nicht nur um uns heute. Warum das Thema nur interessant sein soll, weil einige CDU-Leute das gesungen haben, verstehe ich nicht so ganz. Das HWL ist Teil der deutschen Geschichte; mit oder ohne CDU. Einen "Kampfartikel und Anklageartikel" nach Art des IDGR mit ausführlicher Darstellung des Gesangsverhaltens einiger Unionspolitiker, oder einen Überblick über den "Diskurs der europäischen Linken" werde ich allerdings garantiert nicht machen. Was die heutige Linke" dazudenkt, ist hier auch nicht wichtiger, als was andere Gruppen und Strömungen dazu meinen. Das Umfunktionieren des Artikels zur politischen Schlagwaffe für die heutige Zeit möchte ich persönlich nicht. Das zu vermeiden haben wir uns beim Artikel schreiben auch extra Mühe gegeben. Das wäre das Ende des Artikel. Wie das allerdings die anderen hier so sehen, weiß ich nicht. Bitte Feedback. Gruß Boris Fernbacher 09:27, 15. Aug 2006 (CEST)

Ein paar Sätze zum heutigen "Gebrauch" (wie oben eingefordert) wären sicher sinnvoll (Anzahl Strafverfahren seit 1949, prominente HWL-Bestrafte). Ansonsten muß ich Boris recht geben, das ist entweder themensprengend (juristische Diskussion um die problematische Aufrechterhaltung des all. Verbots) oder irrelevant (aktueller Diskurs der europäischen Linken um Nazisymbolverbote insgesamt). Denis Barthel aka Denisoliver 09:48, 15. Aug 2006 (CEST)

Ist denn da wirklich so viel Solides zu finden? Die IP wird gebeten, sich mal mit ein paar Tipps zu äußern. Meiner Ansicht nach ist die Sache eher so: Das HWL haben alle oft genug singen müssen. Das hatten sie eben noch im Kopf - und nun wars verboten. Knobloch schreibt, bis heute gehts in seinem Kopf nach der Melodie von "Einigkeit und Recht und Freiheit" weiter mit dem HWL (was bei ihm auch näher liegt, hat er doch in der DDR gelebt, wo er diese Melodie weniger oft hörte). Es gab Fälle, wo das HWL als Ausdruck "alter" Verbundenheit gesungen wurde (ich erinnere mich an einen Bericht von Otto Köhler, muss mal auf die Suche gehen). Aber dass Leute das HWL seines Inhalts wegen ("SA marschiert ...") gut fanden, dürfte wohl selbst in der in Nachkriegszeiten ausgesprochen rechten FDP eher selten gewesen sein. Das findest Du wohl hauptsächlich bei echten Neonazis. Der Kern der Sache ist wohl eher, dass es zum "Traditionsbestand" deutschen Nachkriegsbewusstseins gehörte, aber tabuisiert war (aus guten Gründen) und deshalb sowohl für Provokation als auch für "Ausrutscher" bestens geeignet war. --Mautpreller 13:32, 15. Aug 2006 (CEST)

Prinzipiell ist nichts gegen eine Erweiterung um verurteilte CDU-ler und eine Einordnung in die Diskussion um Nazisymbole innerhalb oder außerhalb der europäischen Linken einzuwenden. Das wäre sogar gut. Nur sollten das halt verurteilte halbwegs bedeutende Gestalten sein. Nicht der Ortsvorsitzende der CSU des 500-Seelen-Dorfs Hinterweißwursthausen, der im Suff das HWL gegrölt hat. Und auch nicht eine ausufernde Betrachtung der Diskussion innerhalb unbedeutender linker Splittergruppen. Aber so circa eine Seite mit wichtigen Facts zu diesem Themenkomplex und seriösen Quellen wäre schon ganz gut. Boris Fernbacher 07:48, 16. Aug 2006 (CEST)

Da ich aus politischer Sichtweise die Kritik, die hier ein contra zur Folge haben soll, nicht teilen kann, gibt's von mir ein  Pro.Eddy Renard 21:07, 28. Aug 2006 (CEST)

Freut mich wirklich sehr, dass der Artikel hier so enthusiastisch aufgenommen wird. Hatte eigentlich eher damit gerechnet, dass hier ein politisch motivierter Hick-Hack losgeht. Zu neutral, zu verurteilend, zu wenig einfühlsam, zu linksgerichtet, zu rechtsgerichtet, zu POV, zu NPOV, und so weiter. Wirklich erfreulich und für weitere Artikel motivierend. Danke schön ! Danke aber auch dem Contra. Werde auch über seine Argumente noch mal in Ruhe nachdenken. Mea Culpa: Habe in einem Beispiel die Vorzeichnung vergessen. Der erwähnten Kritikpunkte, Anregungen und Vorschläge werde ich mich so in circa zwei Wochen annehmen, da ich während diesen Zeitraums eher selten am PC hocken werde. Gruß Boris Fernbacher 09:15, 15. Aug 2006 (CEST)

• Dafür. Ausgezeichnet. Der Einwand der IP sollte zwar noch berücksichtigt werden, für „exzellent“ reicht das aber schon jetzt aus. Herzlichen Glückwunsch. --Frank Schulenburg 09:43, 15. Aug 2006 (CEST)

 ProGroßartige, verständlich formulierte Abhandlung aller wesentlichen (und sehr unterschiedlichen) Aspekte eines Liedes, dessen politisch-historische Bedeutug sicher gewichtiger ist als seine musikalische – und der Artikel bringt das zum Ausdruck, ohne den fachfremden Leser zu ermüden (für mich eines der wesentlichsten Qualitätsmerkmale). Der angemahnte Aspekt der "posthumen" Bedeutung sollte und darf ergänzt werden, aber in Übereinstimmung mit Felistorias obiger Stellungnahme zur "Exzellenz"-Schwelle: dieser Artikel ist es auch so bereits. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 14:41, 15. Aug 2006 (CEST)

 Pro Umfassend, verständlich, neutral. Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 14:24, 16. Aug 2006 (CEST)

Pro zu einem wirklich herausragenden und wohl Maßstäbe setzenden Artikel. Habe ich einige Sätze über die musikwissenschaftliche und juristische Handhabung in der DDR und im Ausland (außer Österreich) überlesen oder gibt es dazu einfach nicht viel zu sagen?--Pangloss Diskussion 17:19, 16. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, der Kontrollratsbeschluss galt ja auch für die sowjetische Besatzungszone, ergo für die spätere DDR, und später gab es eine Rechtslage in der Bundesrepublik ungefähr entsprechende Gesetzgebung. Es passierte nur einfach zwischen 49 und 89 in der DDR offenbar nichts, was in Bezug auf das Wessel-Lied im Speziellen besonders erwähnenswert erscheint. Ich habe in den Bibliotheken hier in Berlin tatsächlich ein paar Sachen aus DDR-Zeiten entdeckt, wo das Lied tatsächlich beiläufig erwähnt wird. Mein Eindruck war aber, dass die Bewertungen, die da getroffen wurden, vorhersagbar waren und keine unvoreingenommenen Fragen gestellt wurden. Mehr als eine wenig aussagekräftige Randnotiz scheint mir da nicht drin zu sein. Außerhalb Deutschlands gibt es natürlich, speziell in den während des Krieges besetzten Ländern und in Israel, mehr oder weniger strenge und detaillierte Vorschriften über die Verwendung von Nazisymbolen. Da der moderne Mensch ein Augentier zu sein scheint, findet man relativ leicht was über das Hakenkreuz oder den Hitlergruß, das Wessel-Lied scheint außerhalb Deutschlands/Österreichs mehr und mehr aus dem Bewusstsein zu verschwinden (nu ja, wohl besser so). Interessant finde höchstens noch den kleinen Punkt im en-Artikel, wo es heißt, das Lied käme in Blues Brothers und in einem Ralph Bakshi-Film vor. An ersteres kann ich micht nicht erinnern (womöglich in der hierzulande erhältlichen Version 'zensiert?), und den Bakshi-Film kenne ich nicht. Vielleicht weiß dazu wer was? --Rainer Lewalter 18:13, 16. Aug 2006 (CEST)

Blues Brothers: eben nachgehört, läuft leise im Hintergrund der angegebenen Szene (d.i. bei meiner DVD ca. 1 h 11 min, auch in der deutschen Tonspur (DVDs und Laptops sind schon großartige Erfindungen)). Der Bakshi-Film kam auf Deutsch als Die Welt in 10 Millionen Jahren heraus. In dem (Trick-)Film entdeckt ein Charakter alte Nazi-Propaganda-Filme, dabei wird wohl auch das Wessel-Lied vorkommen. Ob Ihr das in den Artikel aufnehmen wollt, müßt Ihr selbst entscheiden.--Pangloss Diskussion 19:16, 16. Aug 2006 (CEST)

Danke! Ich werd's, denk'ich, nachher mal bei Populärkultur einbauen, muss aber jetzt erstmal über'n Acker. Gruß, --Rainer Lewalter 19:27, 16. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra --Wurly-hh 17:40, 16. Aug 2006 (CEST)
•  Pro --Antaios D B 18:01, 17. Aug 2006 (CEST)
•  Pro nach Review und lebhafter Diskussion gereift. --Langec ☎ 22:42, 18. Aug 2006 (CEST)

• Antrag: Die Diskussion möge als "erfolgreich" vorzeitig geschlossen werden. Begründung: Wenn ich richtig gezählt habe, wurden bislang 27 Pro-Stimmen abgegeben (durchweg mit Begründung) gegenüber 2 Gegenstimmen (davon eine ohne Begündung); dieses Ergebnis scheint mir eindeutig und dürfte auch nach allen Regeln der Vernunft in den nächsten Wochen keine wesentliche Änderung mehr erfahren. --Felistoria 16:15, 19. Aug 2006 (CEST)

Das ist aber keine Abstimmung. Wird am 3. September noch ein grober inhaltlicher Fehler festgestellt kann es sogar 270 zu 2 stehen und der Artikel würde das Bapperl trotzdem nicht bekommen. Die 5-Contra-Regel hat das Problem so nicht, aber von einer "5-Pro-Regel" sollte man imo doch absehen. ;) de xte r 16:29, 19. Aug 2006 (CEST)

Es gibt die vorzeitige Beendigung bei 10 pros ohne contra innerhalb einer Woche, die dürfte es deiner Logik nach auch nicht geben, da ja das große contra etsr nach 8 Tagen kommen könnte. Ich zähle hier drei contras, eine ohne Begründung (die contra-stimmende IP ist stimmberechtigt), die alle meiner Meinung nach das exzellent nicht hindern würden. Auch wenn bis zum 3.9. niemand ernsthaft mit einem contra wegen grober Fehler rechnet, sollten wir die Regel nicht unnötig ausdehnen, es eilt ja nicht.--Tobnu 16:39, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich muss zugeben: die Regel war mir neu. Und du hast recht, sie ist meiner Meinung nach auch nicht wirklich überzeugend, auch wenn es sehr unwahrscheinlich scheint, dass da am achten Tag... aber gut, an mir soll's nicht liegen... de xte r 16:47, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich zähle im Moment zwar auch nur zwei Contras, aber egal: zur Hast ist doch kein Anlass. Schön wäre wirklich, wenn die IP von oben ein bisschen Butter bei die Fische geben könnte, denn bis jetzt kann ich zu dem angesprochenen Themenkreis CDU- oder sonstige Promis, die wegen Absingens des Liedes verknackt wurden nichts finden, was ich erwähnenswert fände, auch Mautpreller und Boris haben offenbar nichts aufgetan. Also, ein kleiner Tipp von offenbar wohlinformierter Seite wäre willkommen. --Rainer Lewalter 16:56, 19. Aug 2006 (CEST)

Haltet ein, bin längst überzeugt und starte (Bearbeitungskonflikte) den dritten Versuch, meinen Antrag oben zu streichen, hoffentlich klappt's diesmal. --Felistoria 17:01, 19. Aug 2006 (CEST) NB: Klar ist keine Hast vonnöten und der Artikel kann unbedingt warten; ich hatte zu ökonomisch gedacht, und zwar, eine Aufgabe für uns alle als erledigt ansehen zu dürfen. Deshalb wollte ich um Himmels willen nicht eine neue, weitere Diskussion anfachen und ziehe den Antrag zurück. Danke für eure Hinweise! --Felistoria 17:09, 19. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - Halte den Artikel ebenfalls für exzellent. Dainem 19:09, 20. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - Sehr schöner Artikel. Wenn nur alles bei WP diese Qualität hätte ... Einige Verbesserungsmöglichkeiten könnten vielleicht noch sein:

Hallo IP, danke für Deine Kommentare. Ich arbeite die Punkte mal im Einzelnen ab

• 1. Wort "SA-Militärkapelle" in einer Bildbeschriftung. Was genau ist damit gemeint: eine SA-Kapelle oder eine Militärkapelle? Beides zusammen kann kaum stimmen, oder war es tatsächlich eine gemischte Kapelle?

In der Tat etwas unklar bei einer paramilitärischen Organisation. Trotzdem ändere ich das mal

• 2. Es wäre schön, wenn in exzellenten Artikeln für sämtliche verlinkten Begriffe auch die entspr. Artikel existierten – also auch noch die zu Spitzenton, Friedrich Blume, (Vorname?) Osthoff, Royal Canadian Legion und Ernst Michael Brandt angelegt würden, damit die Rötungen verschwinden. Darüber hinaus kann ein Experte vielleicht auch noch für die anderen, von Blume herausgestellten "ernsthaften Wissenschaftler" Besseler, Fellerer, Vetter und Zenk kurze Artikel anlegen (oder wenigstens deren jeweilige Vornamen in Klammern hinzufügen), damit der Leser weiß, wer diese erwähnten Personen waren.

„Rote Links“ sind leider in einem so umfangreichen Artikel fast nie völlig vermeidbar, vor allem, wenn es sich um weniger bekannte Begriffe/Persönlichkeiten handelt. Grundsätzlich hast Du natürlich Recht, aber solche „loose ends“ wirken oft ihrerseits motivierend auf die WP-Autorenschaft im Gesamten. Mich persönlich stört am meisten, dass es zu Spitzenton noch keinen Artikel gibt...

• 3. Die Briefmarke wirkt als Motiv etwas irritierend. Könnte man zur Veranschaulichung des Gewaltklimas in der Weimarer Republik nicht auch (zusätzlich) etwas anderes nehmen, etwa Szenen von Demonstrationen, Straßenschlachten oder vom Hitlerputsch 1923? Oder sind solche Bilder (z.B. auch eines zum Namensgeber H.W. selbst) nicht verfügbar?

Tja, schön wär's! Leider sind ja selbst Bilder, auf denen viel prominentere Leute, wie z.B. Adolf Hitler höchstpersönlich, abgebildet sind, aufgrund der in der WP üblichen Regeln zu Bildlizenzen meistens noch nicht frei verfügbar...

• 4. Die Melodie des Liedes klingt m.E. auch in der Eröffnungsfanfare der "Deutschen Wochenschau" mit einigen Takten kurz aber auffällig an (nach dem einleitenden Trommelwirbel; Melodie entspricht der Stelle "Kam'raden, die Rotfront": ta – ta – ta – ta-tata). Zufällig dürfte diese Übereinstimmung bei einem so wichtigen Medium wie der Wochenschau kaum gewesen sein.

Die Assoziation hatte ich auch, aber: wie leicht man sich täuscht, vor allem, wenn solche Ähnlichkeiten von der NS-Propaganda billigend in Kauf genommen wurden. Die Wochenschau-Fanfare, die Du meinst, entstammt allerdings einem Präludium von Franz Liszt.

• 5. Victor Klemperer geht 1946 in seinem "LTI" (Kap. XXXIV, in 12. Aufl., Leipzig 1993, S. 260 f.) als Beispiel für die NS-Poesie ("Es war alles so roh, so armselig, gleich weit von Kunst und Volkston entfernt") auch auf das Lied und andere Lieder ein und grübelt über die inhaltlichen Bezüge: "[...] Man muß sich die Zunge zerbrechen und Rätsel raten [...]". Klemperer schreibt noch einiges weiter dazu. Könnte/n sich der/die Bearbeiter vielleicht auch noch mal anschauen und prüfen, ob man das irgendwie für den Artikel verwenden kann. -- 20:00, 21. Aug 2006 (CEST)

Klingt sehr gut, ich klopf' das mal ab, inwieweit Klemperer tatsächlich die direkte Verbindung zum Horst-Wessel-Lied ausführt. Danke für den Tipp! --Rainer Lewalter 22:37, 21. Aug 2006 (CEST)

:::Nochmals vielen Dank für den Hinweis auf Klemperer, der wirklich eine besonders schöne Ergänzung für den Artikel darstellt. Gruß, --Rainer Lewalter 02:54, 26. Aug 2006 (CEST)

 Pro Ich kann mich den übrigen Pro-Stimmen nur anschließen. -- Thomas Dancker 17:22, 22. Aug 2006 (CEST)

 Pro Ganz ausgezeichneter Artikel! --Wahldresdner 18:22, 22. Aug 2006 (CEST)

 Pro Ich in diesem finde alles was ich wissen will. Respekt! Was ist Euer nächstes Artikelprojekt? Eddy Renard 20:32, 22. Aug 2006 (CEST)

 Neutral Sehr guter Artikel, aber ich würde mir noch die Erwähnung wünschen, wer in der Nachrkiegszeit ob des Absingen des Liedes verurteilt wurde. Kann das noch jemand einbauen? --KnightMove 13:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich wüsste das auch gern. Mein Verdacht ist: Es hat gar keine prominenten Verurteilungen gegeben. Diese beschränken sich vielmehr auf einzelne Personen aus dem rechtsradikalen Umfeld. Ich finde zumindest online nichts anderes. Meine rechtswissenschaftlichen Lenntnisse sind sehr gering. Wo findet man denn etwa Zahlen zu Verfahren nach §86a und spezieller dem Einzeltatbestand Singen des HWL? Kann mir da einer helfen? --Mautpreller 23:34, 25. Aug 2006 (CEST)

Wir sollen also ein "allgemeines Singen des HWL nach 1945" konstruieren. Wenn keine bedeutenden Vertreter relevanter Strömungen zu finden sind, tun wir halt irgendeine Lappalie hochstillisieren. Sorry: Ohne mich ! Für diesen Preis möchte ich kein Pro ! Stimme mit Contra, wenn dir der Artikel missfällt !

Das ist ein Geschichtsartikel -und das Singen dieses Irrsinns ist nach 1945 Gott sei Dank auf nahezu null zurückgegangen. Das HWL ist immer ein "Kampfhammer" gewesen. Es ist jetzt Zeit, dass es so neutral als möglich betrachtet wird.

An die IP`s die "verurteilte Deutsche" suchen : -> Sei selber ein Suchender, und finde die Bösen.

Pass auf, dass du nicht irgendwann gut und böse verwechselst !!!!!!!!

Gruß Boris Fernbacher 00:03, 26. Aug 2006 (CEST)

Hallohallo, jetzt mal immer mit der Ruhe. Also, nochmal schön langsam: Es kommen in der Diskussion um diesen Artikel immer wieder Forderungen hoch, Namen zu nennen von Leuten, die wegen Absingen des Liedes abgeurteilt wurden. Es gibt allenthalben die Mutmaßung, dass dem so sei, aber niemand findet irgendwas Konkretes, und es wird trotzdem immer ein bisschen unterstellt, wir hielten hier irgendwelche Fakten unter dem Tisch. Ich persönlich kann Euch versichern, wenn ich irgendeinen überregional Prominenten, CDU oder nicht, gefunden hätte, der da Dreck im Kasten hätte, ich würde nicht lang warten, um was zu schreiben. Was man finden kann, sind Fälle von der Art, wo ganz kleine Lichter aufgrund von §86a StGB angeklagt/verknackt wurden (meistens offenbar nicht aufgrund des Wessel-Lieds allein). Die werden schon in der (meist sehr kurzatmigen) überregionalen Presseberichterstattung anonymisiert („ein Student“ oder „Thomas P. aus Kyritz an der Knatter“). Jetzt frage ich mich, ist Wikipedia dazu da, solche Leute an den Pranger zu stellen? Immerhin bleibt die Möglichkeit, dass das irgendwelche besoffenen Dummheiten aus deren Jugend waren, und selbst, wenn nicht, denke ich mir: Was sollen solche Knallchargen in diesem Artikel? Sehr schön und wünschenswert wäre eine statistische Übersicht über HWL-bezogene Fälle seit 1945, sowas entspricht anscheinend aber wieder nicht der Denke von Juristen, die sich nur für den in Anwendung kommenden Paragraphen interessieren. Also, macht Euch bitte mal locker: einen prominenten Fall hätten wir uns bestimmt nicht entgehen lassen. Aber wenn sich selbst Indymedia&Associates ausschweigen über das, was manche hier gern lesen würden (probiert's aus, bitte!), dann ist das zwar noch keine objektive Feststellung, aber es sollte einen lebhaften Eindruck über die reichlich dürre Faktenlage vermitteln. Gruß, --Rainer Lewalter 01:10, 26. Aug 2006 (CEST)

*reinquetsch* Namen von Privatpersonen (Menschen also, die nicht den Status einer öffentlichen Person haben, wie z. B. Politiker) sind datenschutzrechtlich geschützt und dürfen erst 60 Jahre nach dem Ereignis genannt werden. Namen von Leuten, die 1946 oder vorher das "HWL" abgesungen haben, sind wohl weniger interessant und um die geht es ja hier auch nicht; alle anderen sind (noch) tabu.--Felistoria 03:16, 26. Aug 2006 (CEST) Korrektur: Bei strafrechtlich verfolgten bzw. verhandelten Sachen sind die Akten geschützt bis zehn Jahre nach dem Tod der verfolgten bzw. verurteilten Person; ausgenommen von diesem Schutz sind Beamte, von denen ein besonderes Wohlverhalten gegenüber dem Strafgesetz erwartet wird. (Nach mündlicher Auskunft des Leiters eines großen Staatsarchivs). Ob es nun relevant ist zu erfahren, wer, bereits zehn Jahre unter der Erde, da wann und wo ein unseliges Lied geschmettert hat und deshalb ein Verfahren am Hals hatte, ist damit natürlich nicht geklärt; und ein Regierungsrat, der wegen Abschmetterns desselben auf einem Betriebsausflug erwischt wurde, dürfte auch eher unwahrscheinlich sein. --Felistoria 16:29, 3. Sep 2006 (CEST)

• pro -- SK 16:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Rainer hat es ziemlich gut formuliert: Wo es nix gibt, kann man auch wenig basteln ! Es gibt da leider wenig mehr zu sagen !! Wer etwas über die Rechtsverstöße nach 1945 haben will, soll selber auf die magere Suche gehen !! Die Contras sprechen von "prominenten verurteilten CDU-Mitgliedern". -> Mithilfe erwünscht -> Namen, Daten der Tat und Verurteilung mit Quelle sind hilfreich. -> Name it !! Wer, wann, wo ?? Bitte in Zukunft lieber mehr Fakten als dummes Gequassel !! Lasst uns nicht in der Wüste verdursten !! Gruß Boris Fernbacher 01:45, 26. Aug 2006 (CEST)

How Great Thou Art auf Hinweis von Kantor zwecks leichterer Vergleichbarkeit mit dem HWL nach C-Dur transponiert. Quelle für die Fanfareneinleitung angegeben. Einbau einer einfachen Harmonisierung in C-Dur, G-Dur und F-Dur. Gruß Boris Fernbacher 11:47, 27. Aug 2006 (CEST)

Hallo Boris, den „Akkord-Wurm“ habe ich an der Stelle wieder rausgekürzt, weil's irgendwie sehr eigenartig aussah. Überhaupt: wer auch nur die bewussten 3 Gitarrenakkorde greifen kann, findet sehr schnell selber 'raus, wie die simple Harmonisierung geht, und wer das nicht kann, dem nützt die Information auch nichts. Ich hoffe, das geht in Ordnung so. --Rainer Lewalter 12:17, 27. Aug 2006 (CEST)

Der "Akkord-Wurm" hat mir auch schon beim Erstellen optisch nicht so recht gefallen. Wusste halt nicht, wie man es anders besser darstellen soll. Aber du hast recht: Das kann sich der Leser, wenn`s unbedingt sein muss, auch selber rausfummeln. Außerdem ist ja von dir schon Tonika, Dominante, Subdominante erwähnt. Das reicht eigentlich. Gruß Boris Fernbacher 12:22, 27. Aug 2006 (CEST)

• Contra Ich halte den Artikel an sich durchaus für exzellent im Sinne von Wikipedia, ABER: Dieser Artikel bietet diesem Kampflied einer mehr als verachtenswerten Ideologie eine völlig unnötige Plattform. Zwar darf das WHL nicht totgeschwiegen werden, aber so wie es hier dargestellt wird, erhält es viel zu viel Beachtung! Für dieses stupide Lidgut darf sich Wikipedia m.E. nicht hergeben, es auf keinen fall mit einem "Exzellenten Artikel" würdigen! --DieLinkePDS 12:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Auf so eine Wortmeldung habe ich gewartet. Du bist also der Meinung, über einen "verachtenswerten" Gegenstand dürfe es keinen exzellenten Artikel geben? Ich denke exakt umgekehrt: Nirgends sind exzellente Artikel notwendiger als gerade hier. Und zwar eben nicht Artikel, die ihren Gegenstand "verachtenswert" oder "stupide" oder sonstwie nennen (das sind ja auch nur Wörter), sondern solche, die sich nüchtern mit ihm befassen. Das wird der Auseinandersetzung mit solchen - tatsächlich durchaus verachtenswerten - Gegenständen viel mehr nützen als die wohlfeile Etikettierung. --Mautpreller 12:29, 28. Aug 2006 (CEST)

neutral So ganz ist die Argumentation von "DieLinkePDS" nicht von der Hand zu weisen! Erlangten nicht auch viele objektiv gute und historisch richtige Hitler- und Hessbiografien zweifelhaften Rum, weil sie von dem braunen Mob aufgegriffen worden sind?! Ich sehe ein wenig die Gefahr, dass sich hier Rechtsextreme und Rechtsradikale Kreise aus dem Inhalt der Artikel bedienen, und sich nachher darauf berufen, dass es schließlich in einem Wikipedia-Artikel so geschrieben steht - sogar in einem "exzellenten". Wie auch immer, mir ist das Thema zu heiß, ich enthalte mich vorerst der Abstimmung. --Elbe1 12:51, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja, das könnte passieren, dass rechtsextreme Kreise sich aus diesem Wikipedia-Artikel "bedienen", genauso wie alle anderen auch. Und? Was in dem Artikel steht, stimmt. Für eine Glorifizierung des Liedes gibt der nun wirklich absolut gar nichts her. --Mautpreller 13:34, 28. Aug 2006 (CEST)

Nichts für ungut, aber meiner bescheidenen Meinung nach sind die Argumente von DieLinkePDS sogar massiv von der Hand zu weisen. Die leider verbreitete Annahme, gegen die widerliche Ideologie, um die es hier geht, reiche es, die Milch der frommen Denkungsart zu genießen, halte ich für hochgradig gefährlich, weil unaufgeklärt. Ohne solide Information steht jede noch so wohlmeinende Überzeugung auf tönernen Füßen. Sieh's mal so: Angenommen, Du hast Dir eine wirklich üble Infektion eingefangen, mit Pestbeulen und was man so braucht. Gehst Du zu einem Arzt, der Dir sagt: „Iih, das sieht eklig aus und stinkt, bete 20 Ave Maria, macht fünfzig Taler, danke, lebwohl!“. Wenn Deine Gegnerschaft gegenüber den Nazis mit Wohlfühlrhetorik befriedigt ist, schön für Dich. Meine persönliche Meinung ist, dass man gerade über die Abwege und Verirrungen des menschlichen Geistes nicht gut genug im Bilde sein kann. --Rainer Lewalter 14:29, 28. Aug 2006 (CEST)

• Contra auch auf die Gefahr hin, mich hier unbeliebt zu machen! Ich vegleiche diese Diskussion mit jener Diskussion um den Verleihung des Heinrich-Heine-Preises an den Schriftsteller Peter Handke. Erst durch die öffentlich geführte Diskussion wurde der Mann für die Masse "Interesant". Ebedazu sehe ich die Parallele zu dem HWL-Artikel. Lasst ihn eifach vor-sich-hin-existieren und hebt ihn nicht auf den Thron der Exzellenz! Bitte! --Strandräuber 15:12, 28. Aug 2006 (CEST)

Sorry, das geht mir ein wenig über die Hutschnur, und so fühle ich mich doch schon wieder zum unbeliebten Kommentieren von Contra-Stimmen gedrängt. Dein Argument ist sachfremd. Entweder ist der Artikel sehr gut ("exzellent"), gut, mittelmäßig oder schlecht. Für eine Exzellenz-Abstimmung sind Argumente bezüglich der Artikelqualität relevant, nicht Meinungen bezüglich des Gegenstandes. Dass es sich hier um Werbung für das HWL handeln soll, ist - scusi - Unfug. Es ist ohnehin bekannt. Also schreibt man was Sachliches und Informatives dazu (davon gibts nämlich weniger, als man denken sollte). Gilt übrigens für Peter Handke nicht weniger - der natürlich nicht durch den Heinepreis bekannt wurde (schon mal was von "Publikumsbeschimpfung" gehört?). In der Hoffnung auf etwas sachbezogenere Stellungnahmen --Mautpreller 15:28, 28. Aug 2006 (CEST)

Mal eine sachliche Frage. Welcher Elemente des Artikels soll sich denn da ein Neonazi bedienen ? Wird die musikalische oder textliche Substanz des Liedes denn irgendwo im Artikel auf den Sockel gehoben. Es steht doch ausführlich drin, dass es musikalisch und textlich 08/15-Kram ist. Werden irgendwelche Personen oder Ideologien glorifiziert ? Ist doch eher anders rum. Kann mir nicht vorstellen, dass braune Gestalten mit der kritischen Sichtweise auf ihren Song sehr glücklich werden. Boris Fernbacher 16:34, 28. Aug 2006 (CEST)

(persönlichen dummfugs-angriff entfernt). -- southpark Köm ? | Review? 15:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Eigenen Kommentar gestrichen weil er etwas unsachlich war. An PDS: Ich habe zu diesem Artikel fast nur rein musikalisches geschrieben. Wenn du mal nachsiehst, wirst du merken, das ich eigentlich nur unpolitische Musikartikel in Wikipedia geschrieben habe. Für einen Artikel über die Internationale würde ich mich genauso engagieren. Das Projekt können wir ja gemeinsam anpacken. Boris Fernbacher 16:04, 28. Aug 2006 (CEST)

Was ist eigentlich Aufklärung? Ich möchte in aller Form PDS und allen, die ähnliches fordern, einen Gedanken mit auf den Weg geben: Eure Argumentation läuft im Grunde darauf hinaus, dass man bestimmte Sachverhalte nicht darstellen darf, weil ihre Darstellung und/oder Verbreitung unerwünschte Folgen haben kann. (Im konkreten Fall befürchtet Ihr "Werbung" für die nazistische Ideologie.) Zugelassen wird dann im - hier erlaubten - Umkehrschluss nur die Verbreitung von Wahrheiten mit erwünschter oder zumindest nicht schädlicher Wirkung. Die Crux dabei ist: "Wer entscheidet darüber, welche Wahrheit welche Wirkung hat?" und vor allem: "Wer entscheidet, welche Wirkungen erwünscht sind?" und schließlich: "Wo führt es hin, wenn man erst mal damit angefangen hat zu zensieren?" Das ist der Grund, warum die Aufklärung ganz grundsätzlich gegen Zensur ist und dem Gedanken folgt: "Wahrheit darf nicht unterdrückt werden, schon gar nicht aus Erwägungen der Nützlichkeit oder Opportunität. Sie soll allen Menschen zugänglich sein." - Irgendwie klingt das doch sehr nach Wikipedia, oder? Schöne Grüße: Eddy Renard 21:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Recht hast Du. Dieser Gedanke sollte übrigens auch irgendwo zentral in der Wikipedia stehen. Stefanwege 16:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Da muss ich die PDS-Fraktion mal in Schutz nehmen: Hier will niemand Zensur, sondern nur keine Exzellenz für den Artikel. Das sind zwei paar Schuhe! Auch ich finde, dass eine exzellent-Bewertung auf den Gegenstand des Artikels abfärbt. Bei ideologisch bedenklichen Gegenständen kann man da schon dagegen sein. --KnightMove 16:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Tut mir leid, Dir widersprechen zu müssen, zumal wir offenbar über die Bewertung des Gegenstandes nahe beieinander liegen. Das entscheidende Wort sagst Du selbst: "ideologisch bedenkliche Gegenstände". Die Argumentation ist: Wir bewerten aus einer - natürlich guten - Ideologie heraus, ob ein Gegenstand bedenklich ist oder nicht. Ist er bedenklich, wollen wir nicht, dass seine Darstellung eine Auszeichnung bekommt, weil das zu einer unerwünschten weiteren Verbreitung der Kenntnis über den ideologisch bedenklichen Gegenstand führt. Wir verzichten also auf eine Auszeichnung, weil wir diese Verbreitung mindern wollen. Das ist natürlich der Anfang von Zensur. Und die entscheidende Frage ist: "Wer bestimmt, was die gute/richtige Ideologie ist?" Und: "Wie weit darf denn die Verbreitung von Tatsachen eingeschränkt werden?" Die historische Erfahrung zeigt leider, dass - wenn man erst mal damit anfängt, aus ideologischen Gründen die Verbreitung von Informationen einzuschränken - die Grenze sehr schnell ins Rutschen gerät und dann kein Halten mehr ist. Deshalb ist die Aufklärung gegen ideologische Kriterien und für die Redefreiheit. Ein schönes Wort von Voltaire dazu: "Mein Herr, ich finde Ihre Meunung zum Kotzen, aber ich würde mich jederzeit dafür totschlagen lassen, dass sie die ungehindert äußern dürfen." Großartig, nicht wahr? Eddy Renard 12:57, 1. Sep 2006 (CEST)

Okay, mir ist klar, dass meine Stellungnahme fast peinlich ist, weil ich ja Mitautor bin. Trotzdem muss ich die Frage loswerden: Dir ist klar, dass Du damit die Bewertungskriterien für bestimmte Artikel in der WP an den vermuteten Reaktionen irgendwelcher Nazis orientierst? Das Exzellenz-Bapperl ist, by the way, gerade in so einem Fall weit mehr als nur ein Lob für die Autoren. Ein in dieser Weise doppelt prominenter Artikel kostet die Autoren auch ein bisschen Pflege-Arbeit. Soviel am Rande, --Rainer Lewalter 16:29, 29. Aug 2006 (CEST)

Erklärt immer noch nicht, warum ein solcher Artikel nicht exzellent sein können dürfen sollte Mann, vier Verben hintereinander. Warum zerbrechen wir uns überhaupt den Kopf darüber, was ein Glatzenhäuptling vielleicht denken könnte? Ist nicht das "Wasser auf die Mühlen der Rechten"-Argument das feigste von allen - einmal ganz davon abgesehen, dass ich immer noch nicht sehe, warum das hier greifen sollte?! Wie Rainer weiter oben bereits dargelegt hat, ist das gerade das mit Bestimmtheit zurückzuweisen. Antaios D B 21:19, 29. Aug 2006 (CEST)

Dann aber bitte konsequent diese Sichtweise durchziehen. Warum hat der Stalin-Artikel ein Lesenswert-Button ? Boris Fernbacher 21:33, 29. Aug 2006 (CEST)

* Pro Toller Artikel und endlich einmal der ganze Text des Wessel-Liedes. Prima auch die Hörbeispiele. Auch die Neutralität die bei so einem Artikel sicher schwer war. Die Diskussion: Ist es sinnvoll, so einen Artikel zu schreiben und liefert man nicht den falschen Futter gehört ja nicht in die Exellenz-Diskussion. --Casianders 14:44, 30. Aug 2006 (CEST)

• pro - alles Positive schon gesagt. Hier geäußerte (nichtinhaltliche) Kritik an einer Auszeichnung kann ich in keinster Weise nachvollziehen. Gruß Martin Bahmann 13:21, 1. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - Wirklich gute Arbeit, alles dabei - vom Ursprung des Liedes, über Parodien bis zu den Hörbeispielen ein echt geschlossenes Lemma. Na, nach fast drei Jahren Diskussion ;-) Kgberger 14:39, 1. Sep 2006 (CEST)

 Kontra - Bezug [14]

• Fragwürdiger Vergleich mit Brüder, zur Sonne, zur Freiheit: Diese Melodie hat eine andere Struktur (kein Auftakt u.a.) und ist erheblich kürzer, Vergleich etwa mit "Auf auf zum Kampf zum Kampf"[15] ist geeigneter, auch um eventuell das Besondere des Horst-Wessel-Lieds zu belegen.
• Die mit "Musikästhetische Probleme" (nebenbei: der erste Absatz passt dort nicht hin) überschriebenen kulturpolitischen Überlegungen gehen weit über das hinaus, was zu Bewertung und Verständnis der Benutzung volksliedhafter Melodien in politischen Liedern angebracht ist.
• Oberlehrerhafte Formulierungen in Historischer Hintergrund: Der Liedtext ist ohne eine relativ detaillierte Kenntnis der politischen Verhältnisse ... nur schwer verständlich, Für den heutigen Leser ... mag es dagegen überraschend erscheinen, Das überrascht insoweit ....
• Der Begriff Rotfront ist dem älteren Begriff Volksfront nachempfunden ist oberflächlich, s. Rotfront. Von Nationalsozialisten wurde dem Begriff die Bedeutung "Volksfront" gegeben, wie im folgenden Satz richtig ausgeführt wird.
• Der Artikel unterliegt im Tenor passagenweise dem Irrtum, Propagandalieder veränderten die Welt, das ist bestenfalls feuilletonistisch, nicht enzyklopädisch. Lieder können um die Welt gehen, sonst nichts ;-) --Thoken 10:22, 2. Sep 2006 (CEST)

Die letzte Stellungnahme einfach ignorieren oder doch ein paar Worte schreiben? Ich tu's einfach! Lieber Thoken, Du kritisierst den Artikel für Aussagen, die er nicht macht, und Absichten, die er nicht verfolgt. Naja. Habent sua fata libelli :-) Gerade Dein letzter Kritikpunkt scheint mit in diesem Sinne hochgradig an den Haaren herbeigezogen. Aber auch sonst – und ich formuliere das jetzt mal vorsätzlich oberlehrerhaft :-) – sind die von Dir inkriminierten Passagen nicht sorgfältig gelesen oder nicht verstanden worden. Brüder zur Sonne wird herangezogen nicht wegen einer melodischen Ähnlichkeit, sondern um ein musikalisches Stilmittel anhand eines besonders einleuchtenden Beispiels aufzuzeigen. Die schwere Verständlichkeit des Liedtexts selbst für Zeitgenossen wird uns (weiter unten) von Klemperer bestätigt, es ist daher vollkommen legitim, darzulegen, wie sich dies durch die historische Distanz noch verschärft. Und wenn bei der Erläuterung des bewusst vereinfachenden, hier polemisch zu verstehenden Wortes „Rotfront“ nicht en détail auf die Geschichte des Roten Frontkämpferbundes eingegangen wird, weil der Nazi-Sprachgebrauch so nicht funktionierte, sondern ein griffiges Feindbild formulieren wollte, dann hakt mE auch Dein Vorwurf der „Oberflächlichkeit.“ Deine allgemeinen Ansichten dazu, welche Überlegungen in welchem Kontext „angebracht“ sind, seien abschließend unbenommen. Als in Stein gemeißelte Regel sind sie mir bis dato unbekannt. --Rainer Lewalter 22:41, 2. Sep 2006 (CEST)

Zum letzten Punkt: "In Italien pflegt man zu sagen, dass, wenn die Roten auch nur ein Lied gehabt hätten, das so gut wie die Faschistenhymne 'Giovinezza' gewesen wäre, Italien für immer bolschewistisch geworden wäre, sobald die Arbeiter sich die Fabriken angeeignet hätten. Aber zu den Klängen der 'Internationale' (!) kann niemand kämpfen und sein Leben opfern wollen" (Ernest Hemingway, Toronto "Red" Children Don't Know Santa Claus, in: William White (Hrsg.), Ernest Hemingway: Reportagen 1920-1924, Rowohlt, Reinbek 1990, S. 335 (deutsche Fassung). ;-) Antaios D B 23:17, 2. Sep 2006 (CEST)

Lieber Thoken, bei allem Respekt: Man kann schlecht etwas kritisieren, dessen man sich in der Formulierung seiner Kritik selber bedient - in diesem Fall des Oberlehrertones. Aber wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein, ich bin's jedenfalls nicht... *-) Zur Sache: Dein letzter Punkt: Ich respektiere Deine Meinung und wünschte (angesichts manchen propagandistischen Unheils), er wäre richtig. Aber wenn es ein Irrtum sein sollte, dass Lieder Einfluss haben, dann ist das ein weit verbreiteter, der nicht nur von so gut wie allen politischen und gesellschaftlichen Akteuren geteilt wird, sondern auch einer, nach dem selbst staatliche Organe ihr Handeln ausrichten: Für gefährlich erachtetes Lied"gut" wird (selbst in Deutschland, siehe HWL) verboten, die Nationalhymmnen stehen als Nationalsymbole häufig unter besonderem Schutz. Das mag uns, die wir es gerne oft mit ein bisschen weniger Pomp hätten, irrational, unnötig, übertrieben oder wasauchimmer vorkommen, aber so ist es. Es grüßt in der besten aller real existierenden Welten: Eddy Renard 03:39, 3. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - E24 16:04, 3. Sep 2006 (CEST)

"Deine Stimme sollte möglichst konkret mit Bezug auf den Artikeltext begründet werden. So ermöglicht sie Artikelverbesserung auch während und nach der Abstimmungsfrist." --Mautpreller 16:22, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller! Das kannst du nicht von jemanden verlangen, der in wenigen Minuten in eine Vielzahl von Kandidaturen, sowohl exzellent als auch lesenswert, ein „Voting“ reindrückt - als erste Amtshandlung bei WP. :-( --Polarlys 16:40, 3. Sep 2006 (CEST)

Wenn der nach 8 Edits, davon 0 im Artikelnamensraum, bereits "pretty stressed" ist, wird er wohl nicht lange hier mitmischen. Antaios D B 17:40, 3. Sep 2006 (CEST)

Zum Abschluss der Abstimmung:

Seid doch alle froh, dass Rainer, Maupreller und ich diesen Artikel zu einem guten Status (inkl. Auszeichnung) geführt haben.

Wäre es besser, wenn er ein Übungsfeld für rechtsradikale Idioten oder über 70-jährige "Unbelehrbare" wäre.

Bei der jetzt nachgewiesenen Qualität des Artikel muss jeder rechtsradikale Spinner von heute oder gestern beweisen, was er kann und thematisch drauf hat (Leider/oder Gott sei Dank haben die Nazis normalerweise nicht viel wirkliche Ahnung von Musik). Angesichts der mangelnden musikalischen Qualifikation der "ewig-neuen Braunen" sehe ich da kein Problem. Wir werden diesen Menschen ohne Verweis auf Politik oder Weltanschauung alleine mit den musikalischen und analytischen Qualitäten des Artikels immer zeigen können, dass sie sich irren ! Sie irren sich ! Sie bringen ihr liebes Lied leider in einen falschen, verherrlichenden Zusammenhang. Sie irren sich in Bezug auf die Musik und den zugehörigen Text ! Sie irren sich in Bezug auf den Kontext ! Das zeigt der Artikel. Der Zusammenhang von Musik mit Geschichte ist wichtig ! Und das ist in diesem Artikel wirklich gut gezeigt; er schweigt nicht.

Man könnte anhand dieses Artikel noch viel, viel mehr des NS-Wahnsinns in der Musik zeigen. Z. B. sollte (Grieg unter Verbiegung aller Erkenntnisse ein rein "arischer Komponist" sein. Seltsam; wo sich die Wissenschaft sogar über seine "skandinavischen Wurzeln" streitet.

Gruß Boris Fernbacher 20:19, 3. Sep 2006 (CEST)

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Let it rock, let it roll !! ----------------------------------

FEIERABEND FÜR ALLE MENSCHEN MIT EINER MEINUNG, UND AUCH FÜR DIE OHNE MEINUNG !!!

Good Night Everybody; Let`s rock`n roll Boris Fernbacher 23:36, 3. Sep 2006 (CEST)

Rotfront

<Der Begriff Rotfront ist dem älteren Begriff „Volksfront“ nachempfunden. Im Sprachgebrauch der Nationalsozialisten ist er eindeutig negativ besetzt und bezeichnet deren schärfste politische Gegner, die Anhänger „roter“ Parteien (SPD und KPD).>

Das ist ungenau. Mit "Rotfront" sind nicht allgemein Anhänger von KPD und SPD gemeint, sondern ganz konkret die Mitglieder des kommunistischen Roten Frontkämpferbundes (mit dem berühmten Kampfruf Rotfront!), der auch nach seinem Verbot (1929) illegal weiter bestand und den Hauptgegner der SA in den Straßenschlachten stellte. Ebenso ist der Hinweis auf den angeblich älteren Begriff "Volksfront" irreführend. Mit diesem Begriff wurde das von der Komintern ab 1934 - also erst nach der Machtergreifung der Nazis (und in Reaktion darauf)- beworbene Aktionsbündnis aus Kommunisten, Sozialdemokraten und bürgerlichen Kräften zum Kampf gegen den Faschismus, für "Demokratie und Frieden", bezeichnet (siehe den Artikel Volksfront). --DaQuirin 20:46, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich vermute, dass Du Recht hast. (Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob "Rotfront" nicht auch schon früher in der Arbeiterbewegung üblich war und ob nicht dieser Gruß andersherum zur Benennung des RFB beigetragen hat.) Ich kenne "Rotfront" vor allem aus dem berühmten Weddinglied (Weinert/Eisler). Ich vermute auch, dass Wessel und Konsorten unter "Rotfront" durchaus auch das Reichsbanner Schwarzrotgold verstanden. - Nichtsdestotrotz hast du Recht, der Begriff der "Volksfront" dürfte jünger und nicht älter sein als "Rotfront". (Wenn schon, würde hier eher "Einheitsfront" passen, wie in Brechts bekanntem Solidaritätslied.) Ich werde mal vorsichtig ändern. --Mautpreller 23:43, 2. Okt 2006 (CEST)

Daran anknüpfend habe ich selbst noch eine weitere Verbesserung versucht. Mit dem Ausdruck "Rotfront" waren damals wirklich nur die Kommunisten gemeint (nicht die SPD); der Ausdruck war damals ganz geläufig. Da es sich um eine kämpferische Eigenbezeichnung der deutschen Kommunisten handelte, klang er kaum abwertend. Es fand auch als politisches Schlagwort vielfach Verwendung. Ein Beispiel ist die ganzseitige Überschrift auf dem Titelblatt des KPD-Parteiorgans "Die Rote Fahne" am 2. August 1925: "Rot Front gegen den Imperialismus!" (mit der Zeichnung einer großen Faust - den Kampfgruß des RFB zitierend - die eine Landkarte durchschlägt, während die Vertreter des Imperialismus von ihren Stühlen fallen). Warum wird die SPD in dem Lied nicht eigens erwähnt? Die Sozialdemokraten traten erst in der Schlussphase der Weimarer Republik (nach 1929) stärker mit paramilitärischen Formationen auf (Aufwertung und Bewaffnung des Reichsbanners usw.). In der Entstehungszeit des Liedes kontrollierte ein SPD-Innenminister als wirksameres Gegenmittel die preußische Polizei, die Sozialdemokraten stellten im Reich (bis 1930) und in Preußen (bis 1932) den Regierungschef. --DaQuirin 01:53, 4. Okt 2006 (CEST)

Damit bin ich nicht ganz einverstanden. In der Biografie von Wessel (Oertel) werden auch gewalttätige Auseinandersetzungen mit dem Reichsbanner erwähnt. Dass "Rotfront" speziell vom RFB her im Ohr war, ist sicher richtig; dass aber nur die Kommunisten gemeint waren, ist eher unwahrscheinlich. Darauf weist auch die "Zwillingsformel" Rotfront und Reaktion hin: So logisch ist das Lied nicht aufgebaut, hier wird einfach die ganze "Konkurrenz" zitiert (in dem eingängigen Stabreim), also die "marxistische" Arbeiterbewegung einerseits, Stahlhelm etc. andererseits. Übrigens recht unabhängig davon, ob wirklich jemand "erschossen" worden war. --Mautpreller 08:31, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Hinweis auf die Wessel-Biographie ist interessant. Ein Lied soll nicht politisch präzise sein und die exakte Wirklichkeit widerspiegeln (und schon gar nicht ein Lied dieser Herkunft!). Der Begriff Rotfront-Kämpfer war damals unzweideutig und bedurfte keiner Interpretation. Vielleicht kann man wenigstens so sagen: die militanten SPD-Gegner wurden hier als prokommunistische Rotfront-Kämpfer mitdenunziert. Andersherum: Aus Sicht ihrer Gegner (Nazis und Kommunisten) wurden die Reichsbanner-Mitglieder propagandistisch in der Regel abgewertet - sie agierten natürlich auch nicht mit solcher Brutalität - und vielleicht deshalb nicht 'in eigenem Rang' erwähnt.--DaQuirin 13:05, 4. Okt 2006 (CEST)

Link auf MP3

Z.Z. verlinkt der Artikel in den Einzelnachweisen auf die Datei bei www.eri.ca. Ist das rechtlich unbedenklich, und wenn ja, wieso wird die Aufnahme nicht gleich in den Weblinks geführt? --Phrood 01:50, 30. Jan. 2007 (CET)

Ergänzung im Absatz Populärkultur

Auf dem 1987 veröffentlichten Album "Brown Book" der Neofolk / Dark Wave-Gruppe Death In June ertönt als Titelstück eine Klangcollage, die sich auf das von Ian Read (Sänger der Gruppe Fire and Ice) melancholisch gesungene Horst Wessel-Lied bettet. In einem Sample aus dem Film "Die Welt in jenem Sommer", das durch Echos und hintergründige Repetationen verfremdet und untermalt wird erzählt eine Frau jüdischen Glaubens ein Gleichnis von einem Mädchen, das auf einem Fluss von einer Eisscholle zur anderen springt und schlussendlich ertrinkt, da diese immer kleiner werden und ihr keine Fläche und Schutz mehr vor der reißenden Strömung bieten können. Dies vergleicht sie mit der Situation der jüdischen Bevölkerung zur Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland. Paralelell hierzu hört man einen SA-Mann davon berichten, das die Führungsspitze der SA von Homosexuellen durchsetzt gewesen sei. Hierbei wird der verächtlich und mit aggressivem Unterton gesprochene Satz „Die waren nämlich alle schwul“ sehr oft wiederholt und teilweise(durch langsameres und schnelleres Abspielen der originalen Tonspur) phonetisch verfremdet wiedergegeben. Das Stück endet in einem bedrohlichen Klimax das aus einem „Chaos“ der für den Hörer nunmehr immer schwieriger zu entwirrenden 3 Tonspuren besteht und hinter-lässt ein Gefühl des Unbehagens und der Beklemmung. Der Künstler Douglas Pearce, Sänger und einziges ständiges Mitglied von Death In June gab in einem Interview an, mit diesem Stück Kritiker der Formation provozieren und „in eine Falle locken“ zu wollen, die dieser rechtspolitische Tendenzen vorwerfen. Zudem hält er, selbst homosexuell, die Homosexualität vieler Nazikader für eine „oft unterdrückte Seite der Geschichte“. Die CD-Version des Albums „Brown Book“ wurde in Deutschland niemals offiziell vertrieben und im Dezember 2006 auf Liste B der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften indiziert.

Nicht uninteressant, aber viel zu ausschweifend; das sprengt einfach die Proportionen des Artikels. --Happolati 12:12, 30. Jan. 2007 (CET)

In dieser Form erscheint mir der Absatz einfach zu ausufernd. Nichts gegen die Idee als solche, die Darstellung tendiert aber durch den feuilletonistischen Stil zum POV und ist im Ganzen etwas off-topic. Da der Artikel heute AdT ist, stehen voraussichtlich erstmal dringendere Probleme an. Mehr dazu gerne in den kommenden Tagen in hoffentlich entspannter und zielführender Atmosphäre--Rainer Lewalter 12:14, 30. Jan. 2007 (CET)

Was haltet Ihr davon: Zunächst mal einen kurzen Satz reinpacken. Auf dem 1987 veröffentlichten Album „Brown Book“ der Gruppe Death In June ertönt als Titelstück eine Klangcollage, die das gesungene Horst-Wessel-Lied benutzt. Weiteres kann man dann diskutieren. --Mautpreller 12:20, 30. Jan. 2007 (CET)

Sehr guter Vorschlag! Pro! --Happolati 12:21, 30. Jan. 2007 (CET)

Das würde doch völlig ausreichen. --Anton-Josef 12:23, 30. Jan. 2007 (CET)

 Pro SCNR --Rainer Lewalter 12:26, 30. Jan. 2007 (CET)

Okeh ...--Mautpreller 12:26, 30. Jan. 2007 (CET)

Ja, das ist viel besser.--Snoop 15:48, 30. Jan. 2007 (CET)

Prinzipiell kann der Abschnitt schon rein. Allerdings sollte er auf das Wesentliche reduziert werden. Für einen Rockongs, den kaum jemand kennt, ist das zu sehr ausgewalzt. Formulierungen wie -> " ... hinter-lässt ein Gefühl des Unbehagens und der Beklemmung.", oder " ...einem bedrohlichen Klimax ..." kann man nicht bringen. Das ist Wertung und nicht neutral. Folgendes ist außerdem unverständlich -> " ... hintergründige Repetationen verfremdet ...". Ein zwei Referenzierungen aus dem Internet wäre sinnvoll. Gruß Boris Fernbacher 14:17, 30. Jan. 2007 (CET)

Also, ganz gewiss geht es unter diesem Lemma nicht um Homophobie und Doppelmoral unter den Nazis - auch wenn das für sich genommen ein hochinteressantes Thema ist. Damit wäre aber eine erhebliche Portion des Abschnitts hier fehlplatziert, es tut mir Leid. --Rainer Lewalter 14:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Der Meinung von RL schließe ich mich an. Ganz abgesehen davon ist die Passage schon ein bisschen sehr für Insider formuliert, das kann man erheblich straffen und sich bei der Gelegenheit auch gleich um einen klareren Ausdruck bemühen (POV gehört sowieso verbannt). In der jetztigen Form wäre dieser Abschnitt dem ansonsten sehr gelungenen Artikel alles andere als zuträglich. --Happolati 14:31, 30. Jan. 2007 (CET)

Ja, mir geht das auch zu weit. Es wird mir eh nicht ganz klar, worums in dem Absatz geht. Es scheint kein affirmatives Zitat zu sein - aber so wie bei Stockhausen scheint es auch nicht gemeint zu sein. Vielleicht doch eher als Gratisprovokation? Da müsste man erstmal Klarheit gewinnen - dann wär schon noch ein weiterer Satz drin. --Mautpreller 14:56, 30. Jan. 2007 (CET)

Habe noch Folgendes entdeckt -> "Auf der Platte Imperium von Current 93 befinden sich Auszüge einer Hitlerrede und wiederum das Horst Wessel Lied, als Untermalung/Unterlegung ihrer düsteren Musik." auf www.me67.de. Gruß Boris Fernbacher 17:18, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich würd' das eher lassen - es ist ein reines „Mehr“ an im Grunde redundanter Info. Gerade bei britischen Bands würde ich die etwas eindimensionale Rezeption des Nationalsozialismus in der UK-Popkultur bedenken, die schon sehr starke Züge von dem trägt, was Mautpreller „Gratisprovokation“ nennt. Über die allgemeine Verwendung des Lieds als Soundrequisite gibt es ja bereits ein paar Worte. --Rainer Lewalter 17:24, 30. Jan. 2007 (CET)

Klar; so etwas von einer Band, die sowieso niemand kennt, kann man gut weglassen. So weltbewegend ist das ja nicht. Ich habe mal das zu Death in June referenziert. Wenn es schon drinsteht, dann auch richtig mit Quellen. Boris Fernbacher 18:01, 30. Jan. 2007 (CET)

Echte oder unechte Verbesserung?

Warum ist der Hinweis aus die Verwendung in Blues-Brothers eine echte Verbesserung, die in Ilsa hingegen eine Unechte? Woran bemißt sich der Unterschied bzw. zuzuordnende Echtheitsgrad? Im Fall Ilsa handelt es sich immerhin um ein besonders illustratives Beispiel der grade im amerikanischen Raum verbreiteten Verwendung von Wessel als Aufmerksamkeitserreger (vgl. Ausführungen zu Castle Wolfenstein in diesem Artiel für den Medienbereich Computerspiele). Polaris

Was meinst du mit "Ilsa" ? Kapier ich gerade nicht. Boris Fernbacher 18:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Also mich überzeugt es nicht so richtig. Wir haben jetzt schon ein paar beispiele zusammen, wo das Lied als "Auferksamkeitserreger" benützt wird - sprich als Chiffre für Nazis, mit der man provozieren kann. Ich halte eigentlich wenig davon, diese Liste noch zu verlängern. Eher könnte ich mir einen Satz vorstellen, etwa des Sinnes: Besonders in Großbritannien und Amerika, wo es kein Verbot des Horst-Wessel-Liedes gibt, wird dieses nicht selten als Aufmerksamkeitserreger eingesetzt, der im Verein mit anderen deutschsprachigen oder als teutonisch empfundenen Symbolen für das Naziregime steht. Beispiele sind etwa das Stück „Heilige Tod“ der Band Death in June auf dem Album „Brown Book“, die Titelmelodie des Computerspiels Wolfenstein 3D und der Exploitationfilm Ilsa, She Wolf of the SS. - Mehr finde ich aber wirklich nicht zu verantworten; vielleicht ist schon das zu viel.--Mautpreller 20:55, 30. Jan. 2007 (CET)

Stimme Mautpreller zu: Es reicht vollkommen, diese Bands in einem Satz zu erwähnen. Mehr ist nicht erforderlich. Das sind außerdem ja auch relativ unbekannte Gruppen. Es werden auch keine 10 Zeilen in den Artikel "Stille Nacht" oder "O Tannenbaum" gesetzt, weil irgendeine Punkband die Lieder verwurstet hat. Gruß Boris Fernbacher 21:15, 30. Jan. 2007 (CET)

Hallo!

Das Stück "Heilige Tod" ist das Intro des Albums "Brown Book". Weder der Text (der nur aus den Worten "Heilige Tod; Heilige Leben!" besteht) noch die Melodie haben irgendetwas mit dem Horst Wessel-Lied zu tun. Die Melodie ist eine Variation des Kinderliedes "Hänschen Klein". Das "Horst Wessel-Lied" wird von dem Engländer Ian Read im Stück "Brown Book" wie in dem von mir verfassten Abschnitt beschrieben in, wenn auch gebrochenem, deutsch gesungen. Thommyboy707 11:43, 31. Jan. 2007 (CET)

Okay. Also: das Stück Brown Book auf dem gleichnamigen Album der Band Death in June. --Mautpreller 14:10, 31. Jan. 2007 (CET)

Horst-Wessel

Es gibt in Werne (Lippe) einen Schützenverein Horst-Wessel. Das liegt daran, dass die Ortsbauerschaften Horst und Wessel die Gründungsmitglieder stellten. (nicht signierter Beitrag von 80.145.34.29 (Diskussion) )

Nicht unamüsant (wenn auch irgendwo zwischen makaber und etwas geschmacklos) - aber hat der Schützenverein denn auch ein eigenes „Horst-Wessel-Lied“? Widrigenfalls verstehe ich nämlich nicht, was das Ganze mit dem Lemma zu tun haben soll. --Rainer Lewalter 05:57, 31. Jan. 2007 (CET)

Bildwarnung

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• EPO  löscht Image:Brüder_zur_Sonne.png

No license for at least 7 days;

-- DuesenBot 16:41, 20. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt ist anstelle des Bildes ein roter Link. Das Bild sollte wieder hochgeladen werden, diesmal lokal und nicht auf den Commons. --Phrood 19:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

Anekdote?

Hannah Arendt kritisiert im Brief an Karl Jaspers vom 9. Juli 1946 u.a. die Humorlosigkeit der opportunistischen deutschen Professoren im sog. Dritten Reich und referiert ein Gerücht, wonach Otto Regenbogen (1891-1966, bis 1959 Ordinarius in Heidelberg) das Horst-Wessel-Lied ins Altgriechische übersetzt habe. Weiss jemand zufällig, ob der Realitätsgehalt dieser Anekdote einmal irgendwo festgestellt wurde?

Hui, das ist mir ganz neu. Vielleicht fällt Dir was ein, wie man diese Anekdote im Text unterbringen könnte (mit Quellenangabe) - ich finde sie ganz bemerkenswert. Zum Realitätsgehalt müsste man erstmal forschen. --Mautpreller 10:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wie bitte?? "Exzellent"??

Pfui, wie kann man nur einen solchen Artikel über dieses Fascholied schreiben und dann noch zum "Exzellenten" wählen! Das Lied ist zurecht in Deutschland verboten! Mann sollte diesen Artikel löschen und nicht als "exzellent" hervorheben, da kann man ja gleich beantragen, ihn in die Mundorgel aufzunehmen! Keinen Fussbreit den Faschisten! --80.130.122.88 08:19, 13. Sep. 2007 (CEST)

Jaja. Wie kann man nur. Warum sollte man sich mit Fascholiedern befassen, ist doch völlig irrelevant, was braucht einen solches Zeug interessieren. Interessiert ja auch sonst keinen, oder? Oder sollte es vielleicht doch nützlich sein, solide Informationen über so etwas bereitzustellen - grade wenn man den Faschisten keinen Fußbreit einräumen will? --Mautpreller 08:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

Genau! Glänzende Idee! Löschen wir doch einfach alle Artikel, die mit dem Nationalsozialismus in Zusammenhang stehen (getreu dem Motto: "Keinen Fussbreit..."). Fragt sich nur, wem das dann mehr entgegen kommen würde? Grüße, --TA 08:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

Löschen? Wieso so umständlich? Fromme IP, Du könntest Dich in eine große Tradition stellen: Da Du den Text offenbar nicht verstanden, ja wahrscheinlich nicht einmal gelesen hast, druck ihn Dir doch einfach aus und stell Dich mit ein paar ebenso aufrechten Antifaschisten auf den Bebelplatz, macht ein Lagerfeuer an und 'rin mit dem pösen Artikel: „Ich übergebe dem Feuer die Schriften von...“ (an dieser Stelle einfach die Versionen/Autoren-Liste mit bebendem Pathos vortragen). Danach, da bin ich mir ganz sicher, ist es aus und vorbei mit den Nazis. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 09:11, 13. Sep. 2007 (CEST)

Super Idee, am besten direkt auf dieser komischen Bodenplatte mit den leeren Regalen darunter - wer ist nur auf so'ne Idee gekommen, 'nen Raum untern nen Platz anzulegen und den ohne Eingang zu lassen; man kann die Regale ja nichtmal nutzen. War bestimmt ein Werbegag von IKEA -- Achim Raschka 09:55, 13. Sep. 2007 (CEST)

Bei diesen Antworten wundert mich garnichts mehr...--80.130.122.88 10:23, 13. Sep. 2007 (CEST)

Es ist halt so: Wer merkwürdige Fragen stellt, muß sich nicht wundern, wenn er merkwürdige Antworten bekommt ;-) Til, der Ulenspiegel 10:33, 13. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist äußerst sinnvoll. Es mag peinliche Fragen geben, aber es ist sehr peinlich, sich über "Bücherverbrennung" lustig zu machen. -- andrax 10:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Na, Mann, Du kommst mir gerade Recht! Ich habe an diesem Artikel wenigstens mitgeschrieben, also werde ich mich wohl darüber lustig machen dürfen, wenn hier wieder einer mit holier-than-thou-Pose ankommt und die Löschung (die sich im Ergebnis von der altmodischeren Verbrennung wenig unterscheidet) fordert. Danke. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 10:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

@Mautpreller hat angemessen sarkastisch auf die voreilige Anfrage (aber eben auch besorgte Anfrage) reagiert. Dann aber sich über Antifaschismus generell, über die Bücherverbrennung und dann noch über ein antifaschistisches Mahnmal lustig zu machen, finde ich sehr enttäuschend. Das hätte ich nicht von Leuten erwartet, die den Artikel bearbeiten. -- andrax 11:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Man kann es aber auch bissel übertreiben Herr Andrax. Besorgte Anfrage. Ich nenne sowas eine Provokation. --Til, der Ulenspiegel 11:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

(bk) Man kann sich auch provozieren lassen. Ich sehe da zwar sehr viel Arroganz, aber die schützt offensichtlich nicht vor Dummheit. Grüße,-- andrax 11:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

Gerne auch nochmal meine Antwort hier: Sorry, eine solche Anfrage ist aus meiner Sicht nicht als naiv sondern als vollkommen absurd einzustufen - wenn mir jemand erzählt, dass er einen aufklärenden Artikel zu einem Thema des Nationalsozialismus gelöscht (=verbrannt) sehen will und dass dann auch noch mit Kampfparolen garniert, sehe ich keinen Anlass, diesen ernst zu nehmen. Da steht keine Witzelei zur Bücherverbrennung sondern eine Perspektive, die eintritt, wenn solche Spinner auftreten und Informationen im Sinne des antifaschistischen Kampfes tilgen wollen. Wenn über das HWL oder auch die Bücherverbrennung nicht mehr informiert werden wird, wird auch irgendwann niemand mehr raffen, was die leeren Regale sollen - meines Erachtens übrigens neben dem verlassenen Raum am Koppenplatz eines der aussagekräftigsten Mahnmale der Stadt. -- Achim Raschka 11:08, 13. Sep. 2007 (CEST)

Andrax, dass die Anfrage ernst gemeint sei, halte ich für anzweifelbar. Wer sich für die Löschung von um Aufklärung bemühten Texten stark macht, stellt sich in die von mir angedeutete Traditionslinie. Und meines bescheidenen Erachtens hat ein wohlfeiler Antifaschismus, der sich in dröhnenden Phrasen ergeht, in Deutschland bis jetzt den Braunen keinen Fußbreit Bodens abgerungen. Steht in Deinen Geschichtsbüchern etwas anderes drin? --Rainer Lewalter børk-børk-børk 11:16, 13. Sep. 2007 (CEST)

Och Kinners, muss denn soviel Fütterung sein? Gruß, Stefan64 11:20, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nö ... aber wes das Herz voll ist, des geht der Mund über ... ;-) --Mautpreller 09:21, 14. Sep. 2007 (CEST)

Blog-Artikel: "Rechtslastige Edits"

Folgender Blog-Artikel Rechtslastige Edits kritisiert scharf u.a. diesen Artikel Horst-Wessel-Lied. Ich bin dadurch erstmals auf diesen Artikel gestossen und muss sagen, ich bin erschrocken, wie man sich seitenlang darüber ergehen kann, sogar noch mit Notenbild. Ich glaube jetzt auch, gelinde ausgedrückt, da läuft einiges schief. Habt ihr wirklich nichts besseres zu tun ? Meine Meinung: Gehörig zurechtstutzen auf normales Lexikonmass und dann sperren. Exzellent ist nicht immer intelligent..........Markus

Nun, ob Deine oder des Blogautors Kritik jetzt durch so sonderlich intelligente Argumente unterfüttert sind, lasse ich mal dahingestellt. Ich lese da eher viel Dunkel-Raunendes, detaillierte Kritikpunkte, über die man immerhin diskutieren könnte, werden nicht benannt. Amüsant Deine Wortwahl (gehörig zurechtstutzen... und dann sperren), honi soit qui mal y pense ;-). Da es ein Wiki ist, kannst Du die „rechtslastigen Edits“, die Du in dem Artikel findest, ja jederzeit ändern, dazu müsstest Du Dir nur einen Benutzernamen zulegen. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 17:30, 24. Sep. 2007 (CEST)

gehörig zurechtstutzen... und dann sperren, nennen wir dann Zensur und über den Tenor des Blogs zu reden, lohnt kaum den Aufwand. So gibt es halt in jeder Ecke politische Schwachköpfe. --Anton-Josef 17:33, 24. Sep. 2007 (CEST)

ein Artikel zu einem NS-Thema, der in seiner geschwätzigen Faktenhuberei symptomatisch ist für die politisch indifferente Haltung der gegenwärtigen Wikipedia-Betreiber: der Beitrag zum Horst-Wessel-Lied. O weh. Welche "Betreiber" mögen das wohl sein? Und woran erkennt man hier die "indifferente" Haltung? Was wäre wohl eine "differente" Haltung? Mir ist der Ton allzu vertraut: Es gibt eine Haltung der Gesinnungs- und Meinungsstärke, die in einem Artikel über das Horst-Wessel-Lied eigentlich nur eines will - die Botschaft, dass es ein Nazilied und verboten ist. Jegliches nähere Interesse daran, wie ein so trübes Stück Vokalmusik die Biografien so vieler Leute prägen konnte, ist dann tabu - ja gefährlich, weil man sich dann mit etwas Gefährlichem ernsthaft auseinandersetzt ... Ich habe schon oft vermutet, dass diese Haltung letztlich Ich-Schwäche ausdrückt.

Die Darwalzung völlig unerheblicher Detailfakten und Nebenaspekte hat zum einen den Nebeneffekt, daß das Stück fast, man möchte sagen, salonfähig anmutet. Besser wäre es vermutlich, möglichst oft "brauner Dreck" und "Naziratten" zu schreiben. Auf diese Weise kann man bekanntlich viel besser mit rechtsradikalen Sprüchen umgehen, die Erfolge dieser Art von Argumentation sprechen ja auch für sich (in den Zwanzigern ebenso wie heute ...). Bloß nicht analysieren, bloß nicht informieren, wer weiß, wers in den falschen Hals kriegen könnte ...

Als zwar nicht "Betreiber" von Wikipedia, aber Koautor des Artikels bin ich von dieser Sorte Kritik nicht eben überrascht. Sie zeigt meines Erachtens bloß eins: Es gibt allzu viele Leute, die rechtsradikalen Ansichten, Propagandainstrumenten und Diksurstechniken moralisierend-hilflos gegenüberstehen. Und das ist wirklich traurig, ja gefährlich. --Mautpreller 20:28, 24. Sep. 2007 (CEST)

Um mal die berühmte bright side of life wieder anzuschauen – gibt uns der Blogautor möglicherweise mit der Vokabel Darwalzung ein wunderschönes Hapax legomenon, dessen Urheber man angesichts des dröhnenden Untertons auch eher in einem politisch ganz anderen Lager vermutet hätte? Oder, anders gesagt, gerade dieser Thread scheint mir aufs Schönste zu illustrieren, wie verräterisch Sprache, allen diesbezüglichen Zweifeln zum Trotz, doch sein kann ;-) --Rainer Lewalter børk-børk-børk 20:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ähm ... http://www.google.de/search?hl=de&q=darwalzung&meta= stimmt ... Schön übrigens auch immer wieder die Frage: wie kann man nur ...? auf die nie eine Antwort erwartet wird, die aber nie fehlen darf. Für mich immer ein sicheres Zeichen, dass es jetzt zielsicher phrasenwärts geht. (Umso unangenehmer, wenn ich mich selbst mal dabei erwische.) --Mautpreller 20:59, 24. Sep. 2007 (CEST)

Och Leute, nehmt doch den Schuler net ernst, der ist irrelevant; Ich hatte mal gehofft, der schreibt nen Buch ... -- Achim Raschka 21:03, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das interessantere Buch würde sicher Marcus schreiben, der hat ja rausgefunden, dass Rudi Dutschke erschossen wurde. --Mautpreller 14:49, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab mal Schulers Ergüsse gelesen. Da fragt man sich warum der klugscheißend am Rand steht anstatt sich hier einzubringen. Vom Tenor seiner Machwerke könnte es durchaus ein bekannter, als Dauertroll gesperrter, Nutzer sein ;-), der wegen seines Rausschmisses die gekränkte Leberwurst spielt. Anton-Josef 16:03, 27. Sep. 2007 (CEST)

Links zu juris / dejure (Vorlage:§)

Nachdem ich 30 Minuten lang erfolglos versucht hatte den Quelltext zum § 86 StGB zu sehen, entschloss ich mich, den Link per Vorlage:§ von http://bundesrecht.juris.de/ nach http://dejure.org/ zu ändern, und das funktionierte dann auch.

Drei Minuten später hab ich ich dann mit nslookup und anderen Mitteln versucht herauszufinden, was denn mit bundesrecht.juris.de (oder dessen Alias www.gesetze-im-internet.de 195.74.94.215) los war, und fand keine rechte Erklärung; und in der Tat, die Web Site erscheint plötzlich im Browser als wär nie was gewesen.

Es scheint, als hätte ich kurzfristiges Pech gehabt und dass meine Änderung vielleich etwas voreilig war. Wie auch immer, ich werde sie nicht wieder rückgängig machen, weil 1) die dejure Links funktionieren (und sind mE inhaltsreicher als die von juris); 2) meine Änderungen sind nur äußerst grenzmäßig zum Thema relevant.

PS: Viele Gratulationen an alle Mitarbeiter dieses Artikels - wohlverdienter Status als Exzellenter Artikel. Michael Bednarek 08:31, 17. Dez. 2007 (CET)

Diesem Dank möchte ich mich aus vollem Herzen anschließen. Vor allem die gründliche Auseinandersetzung mit Brechts Parodie erwies sich als besonders lehrreich. Der Artikel ist ein Prachtstück; ich wünsche, er möge nicht unter Vandalismus leiden. Dankend, Philipp

Königsberg-Link

Könnte bitte jemand klären, ob sich der Link auf SMS Königsberg (1905), SMS Königsberg (1915) oder Königsberg (1927) beziehen sollte, und ihn dann entsprechend anpassen? Danke, Tim Landscheidt 00:42, 28. Dez. 2007 (CET)

Es handelt sich um SMS Königsberg (1915) (nach george Broderick). Da aber noch kein Artikel dazu existiert, scheint mir der blaue Link auf die BKL sinnvoller als ein roter Link - immerhin erfährt man so wenigstens etwas über das Schiff.--Mautpreller 19:14, 28. Dez. 2007 (CET)

Da mir die Information "Kleiner Kreuzer" gegenüber "Kriegsschiff" jetzt nicht so gewaltig vorkommt, habe ich den Link einmal geändert. Tim Landscheidt 20:20, 28. Dez. 2007 (CET)

Liedtext

Ich habe nach diesem Revert diesen neuen Versuch gestartet. Der alte Text suggeriert, dass es etwas besonderes ist, wenn eine Hymne das Wesen des Besungenen unzutreffend umschreibt, was ein wenig albern ist. Ich denke so ist es hoffentlich klarer. --Abe Lincoln 16:38, 24. Jan. 2008 (CET)

Nein, das suggeriert er nicht. Er hält fest, dass wesentliche Züge des Nationalsozialismus nicht im Lied vorkommen. Das ist keineswegs eine Selbstverständlichkeit, man denke nur an "Heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt" oder gar "Wenn das Judenblut vom Messer spritzt". Das kommt in der Ursprungsformulierung gut zum Ausdruck, in Deiner nicht.--Mautpreller 18:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Die lateinische Version

Hier der Absatz, den Nescio* heute eingefügt hat:

1933: „Für die Gebildeten…“

...lieferte — parodistisch? — Arthur Preuß eine Übertragung ins Lateinische:

Sursum signa tenete, cohortes claudite densas,
Progreditur stabili firma caterva gradu.
Et quos rubra acies adversaque turba cecidit,
Horum animae comites agmina nostra tenent.
Cedite. Nostra via est. Sagulis nunc cedite fulvis.
Cedite centuriis. Nunc aperite vias.
Hamatamque crucem tot milia laeta salutant.
Libertatis adest frugifer ille dies.
Ultima tota manus tunc inspicienda vocatur,
Stamus compositi, fortis ad arma phalanx.
Omnibus inque viis Hitleri signa nitebunt,
Tempora servitii non diuturna manent.

Quelle: Arthur Preuß: Horst-Wessel-Lied. In: Das humanistische Gymnasium, 44. Jg., 6. Heft (1933), S. 235

Ich finde das nicht uninteressant und kann mir die Erwähnung auch durchaus im Artikel vorstellen, habe aber im Moment noch Folgendes zu bemängeln:

1. Die Formulierung ist mir noch zu feuilletonistisch, da bleiben zu viele Fragen offen, bzw. der Leser wird mit deren Beantwortung allein gelassen. Sofern das irgendwie möglich ist, sollte klar werden, wer dieser Arthur Preuß war und was ihn bewogen hat, diese Übersetzung anzufertigen. Das kann eben ohne weiteres eine hochgelahrte, reichlich esoterische Parodie sein wie auch eine durchaus ernst gemeinte Lobhudelei.
2. Das komplette Zitat sprengt meines Erachtens den Rahmen des Artikels, so etwas finde ich nur dann sinnvoll, wenn, wie beim Kälbermarsch, die Rezeptionsgeschichte da ist und über Machart und Intention der Parodie Genaueres ausgeführt werden kann
3. Wenn ich das richtig sehe, ist allein der Text (einigermaßen wörtlich) übersetzt, die Melodie ist offensichtlich nicht weiter berücksichtigt worden – jedenfalls komme ich nicht dahinter, wie man den lateinischen Text in das „normale“ HWL reinklemmen kann. Absicht? Zufall? --Rainer Lewalter 13:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Text mal leserfreundlich umformatiert. — Er ist einfach ein Fund, über den ich nichts weiter sagen kann. Vielleicht wissen einige kundige WPner etwas und können ergänzen. Obwohl das sicher schön und gut wäre, meine ich, dass der Text auch so drinbleiben könnte wie ich ihn eingestellt habe, denn ich vermute, dass der damalige Leser damit so allein gelassen war wie der heutige, und dass das auch dazugehört. Ich würde sogar vermeiden, ihn einzuordnen (ausser eben hier unter "Parodien" — aber mit "?").

Eine Kurzrecherche ergab, dass es einen katholischen Autor dieses Namens gab, dessen Lebenszeit passte. Über ihn gibt es ein Buch: Conley, Rory T.: Arthur Preuss. Journalist and Voice of German and Conservative Catholics in America, 1871-1934. Verlag Peter Lang, New York, Bern, Berlin, Frankfurt/M., Paris, Wien, 1998. XII, 361 pp. , 9 ill. ISBN 978-0-8204-4002-6. Ich müsste es mir per Fernleihe bestellen. Vielleicht ist es für dich oder einen Mitleser leichter zugänglich.

--Nescio* 14:00, 30. Apr. 2008 (CEST)

Meine Vermutung ist, dass es sich keineswegs um eine Parodie handelt. 1933 veröffentlicht! das wäre doch erstaunlich, zumal keinerlei Ironiesignale zu erkennen sind. Ich frage mich, ob das nicht eher als Kuriosität einen Satz (ohne Vollzitat) im Abschnitt "Kanonisierung und Ritualisierung" verdient hätte. Man kann ja durchaus offen lassen, wie die Veröffentlichung gemeint gewesen sein mag.--Mautpreller 14:34, 30. Apr. 2008 (CEST)

Look here: https://portal.d-nb.de/resolver.htm?identifier=info://d-nb.de/120730898 Der Mann scheint wiederholt kleine "Carmina" zu runden Geburtstagen von Kollegen an Leipziger Gymnasien verfasst zu haben, so diese zwei im Jahre 1934. Die Identifikaton mit dem dt.-amer. Theologen, die die DNB hier macht, finde ich nicht über jeden Zweifel erhaben. Warum sollte der aus Amerika solche Gedichtchen schicken? Ich vermute eher, dass das halt ein Leipziger Gymnasiallehrer war, der gern so etwas schrieb (so wie mein Lateinlehrer an der Schule Sätze wie "Gerd Müller schießt ein Tor nach dem anderen" ins Lateinische zu übersetzen liebte). Ein kurioser Beleg dafür, dass, wer Latein "aktualisieren" wollte, damals das Horst-Wessel-Lied als Signatur der "neuen Zeit" übersetzte ... Übrigens hat einer der Angedichteten, Hans Lamer, auch ein Werk "Sprechen Sie Lateinisch?" von 1905 aktualisiert und fortgeführt, was meine Auffassung noch bestärkt. --Mautpreller 15:15, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nu, die Identifikation der DNB wirkt zwar strange, aber dass es sie gibt, braucht man ja deswegen nicht zu verheimlichen (dann kann man die Geschichte nämlich gleich hinter den Nathanael West einpflegen, wo sie von Zeit und Ort her besonders gut passt *harhar*). Klar, Arthur Preuß ist wohl in den 30ern ein Dutzendname gewesen, aber was soll's? Außerdem würde die herzerfrischende Naivität, die man aus der Übersetzung herauslesen kann, wenn man möchte, auch durch die Amerika-Konnecke verständlicher. Ich erinnere daran, dass man auf Lateinisch durchaus expliziter Säbel rasseln und Messer wetzen kann, was mir hier eher humanistisch-gemäßigt verwirklicht zu sein scheint. --Rainer Lewalter 17:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Kein Ironiesignal? Nicht das Übliche zwar: aber könnte nicht die Übersetzung als solche, auch und gerade, wenn sie nicht parodistisch ist, eins sein? Vielleicht gibt Conleys Buch ja was her über den Autor — falls jemand da mal reinschauen kann. --Nescio* 21:07, 30. Apr. 2008 (CEST)

Eine ironisch gemeinte Übersetzung hätte es sich sicher nicht entgehen lassen, die Nominativ/Akkusativ-Verwirrlichkeit der ersten Strophe durch den Kakao zu ziehen – der Lateinprof alter Schule zieht ja aus dem Feingefühl für sowas seinen ganzen Stolz ;o) Die Zeilen Et quos rubra acies adversaque turba cecidit/Horum animae comites agmina nostra tenent. übersetzen aber doch ganz unzweifelhaft die „linientreue“ Lesart. Anyway, das ist jetzt alles zuviel Konjektur, da muss wohl eine pragmatische Lösung her. Das bedeutet wohl eine kurze Erwähnung der lateinischen Version an geeigneter Stelle und ohne allzuviel Interpretation. Eigentlich schade... --Rainer Lewalter 21:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

Schade, meine ich auch. Interpretation kann entfallen, klar, sollte sogar. Aber eine bloss kurze Erwähnung, ein Satz nur... da wird dieses nette Kuriosum leicht überlesen. Ich hatte das schon ventiliert, als ich — hier eher Zaungast — den Text einstellte. Als Kompromiss wäre zu erwägen, die zwölf Zeilen (bzw. die fehlenden, falls einige in den Artikel kommen) in der Fussnote zu bringen. --Nescio* 21:52, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann das schon verstehen und sympathisiere mit der Idee, das Ding einzubauen. Problem ist, dass weniger die Übersetzung selbst als ihre Anfertigung förmlich nach einer Ausdeutung schreit. Der Berufsstand Lehrer und die Nazis, das war ja so 'ne Sache. Die problematische Verzopftheit gerade des humanistischen Gymnasiums haben die Braunen in der seltsam verschrobenen Modernität, die für sie typisch ist, ja deutlich thematisiert, und die Vorbereiter-/Anbiederer-/Nichteinmischer-Mentalität, der Untertanengeist, den das überkommene Schulsystem offenbar befördert hat, naja, siehe Der Vater eines Mörders (nicht, dass ich Anderschs Erzählung jetzt für sooo außerordentlich luzide hielte, aber sie setzt so eine Geschichte wie das lateinische Wessel-Lied schon in Perspektive). --Rainer Lewalter 22:13, 30. Apr. 2008 (CEST)

Also ich würde mir einfach wünschen, dass das Ganze mehr Fleisch hat. Wenn man sich die Veröffentlichungen des amerikanischen Arthur Preuß anguckt, alle auf Englisch und in St Louis erschienen, und dazu dann neben den o.g. noch folgende Titel: Ilias und Odyssee / Homer. Ausgew. u. mit Einf., Anm. u. Namenverz. hrsg. von Arthur Preuß, Leipzig 1925 und Arthur Preuß: Griechische Hausübungen zum Selbststudium, Leipzig 1911-1915, dann drängt sich schon der Gedanke auf, dass es sich hier sehr wahrscheinlich um zwei verschiedene Personen handelt, ganz gleich, welche Zuordnung die DNB trifft. Nescio, Du hast ja offenbar den Jahrgang oder zumindest das Heft des "Humanistischen Gymnasiums" vorliegen. Gibt es denn nicht noch mehr Informationen, kann man was über die "Umgebung" sagen, in der der Text steht, etc.? Ich fände ne Erwähnung als Kuriosität auch nicht schlecht, wüsste die aber dann gern besser einzuschätzen.--Mautpreller 11:45, 1. Mai 2008 (CEST)

Übrigens: Hier http://www.gymnasium.hu-berlin.de/indices/gymjg44b.jpg sieht man ein bisschen Kontext. Neben der Übersetzung des HWL erschienen im selben Jahrgang auch lat. Übersetzungen von Eichendorff- und Hölderlin-Gedichten. Das mag absurd klingen, wenn man sich aber anguckt, wieviel Musikprofessoren zB in diesen Jahren allen Ernstes verlauten ließen, dass sich in dem HWL, dem Sprechchor der Arbeitsfront und in dem von mir so heiß geliebten Bruckner der germanische Geist der neuen Zeit präsentiere, finde ich das gar nicht mehr so unbegreiflich.--Mautpreller 12:16, 1. Mai 2008 (CEST)

Pfff... Hellasfahrt 1933! Ein Schuft, wer Böses dabei denkt. --Rainer Lewalter 12:22, 1. Mai 2008 (CEST)

Adversa turba für Reaktion find ich übrigens auch hochamüsant ...--Mautpreller 12:55, 1. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht auch ganz interessant, dass das nicht der letzte Versuch war, das HWL lateinisch zu verbreiten: http://de.news.yahoo.com/ddp/20080430/tde-streit-um-krause-spitzt-sich-zu-75240f8.html. Vielleicht hat Peter Krause (Politiker) die alte Preuß-Fassung benutzt? Oder hat er auf eine sangbare Fassung zurückgegriffen? Diese News jedenfalls könnten wir für "nach 1945" verwenden und evtl. die Altfassung erwähnen! Oder?--Mautpreller 13:43, 1. Mai 2008 (CEST) Mehr zum kurisoen Thema "Das Horst-Wessel-Lied auf Lateinisch" hier: von Walter Jens! http://www.zeit.de/1993/10/Und-bleibe-was-ich-bin-ein-Scheiss-Liberaler?page=all --Mautpreller 13:48, 1. Mai 2008 (CEST)

Du bist echt der Maître de la recherche ;o). Vorschlag: Wir haben doch jetzt schon eine gewisse Kontinuität dieser – zugegebenermaßen abseitigen – Entwicklung. Wenn jetzt am Ende noch ne altgriechische Übersetzung dazukömmt, ließe sich da doch ein netter kleiner Exkurs draus machen, Humanisten und Horst-Wessel-Lied. Leicht makaber und doch nicht ohne einen gewissen schwarzen Humor... Auf jeden Fall schlüssiger und in gewissem Sinne sogar tiefschürfender als der Absatz über das Deutschlandlied, mit dem ich ja nach wie vor unglücklich bin, weil eigentlich nicht wirklich etwas ausgesagt wird. --Rainer Lewalter 14:00, 1. Mai 2008 (CEST)

O ja. Da hab ich noch nichts gefunden. Nescio, könntest Du nicht auch noch was dazu sagen? Beim Surfen in WP fand ich nun nämlich Etappe (Zeitschrift), wo diese lat. Fassung veröffentlicht war, die möglicherweise Krause zum Verhängnis wird. Und die Disk dazu. Nun reime ich mir das Ganze so zusammen: Du hast vermutlich in der "Etappe" von 2001 diese Übersetzung gefunden und daher stammt auch die Quellenangabe, es war also die Preußsche Fassung. Das ist kein Vorwurf (fürs Lesen mach ich nie jemand einen Vorwurf). Stimmt das denn, und hat die Redaktion dazu noch mehr geschrieben als die Quellenangabe? Je mehr Info wir haben, desto besser wird ein Absatz "Humanismus und HWL".--Mautpreller 14:12, 1. Mai 2008 (CEST)

Du hast dir das schon modo grosso richtig zusammengereimt. Ich habe die Etappe jetzt aber nicht hier, nur eine Kopie der Seite (Etappe 16, S. 154). Überschrift: Culturcuriosa. Folge 1; danach das lat. HWL als Facsimile und darunter die Quellenangabe. Sonst nix. Auf der nächsten Seite geht's weiter mit: Hitler, das Kaninchen und die Teetaufe. Johannes Rau spricht in MAX mit Töchterchen Anna (17). Es gibt auch keinen Zusammenhang mit dem designierten Thüringen-KuMi Krause, der in jenem Heft zwei Bücher rezensiert hat (von Panajotis Kondylis und Ernst Nolte).

À propos & BTW „kein Vorwurf“: Ich habe natürlich einige Hefte der Etappe durchgesehen, bevor ich — schon vor längerer Zeit, wie du auf der Etappe-Disk sehen kannst — ansetzte, den Artikel um eine Nuance zu erweitern. Mein „Aufpasser“ hingegen...

--Nescio* 17:21, 1. Mai 2008 (CEST)

Nach 45

Durch diese anregende Debatte bin ich wieder auf die unbefriedigenden Lösungen zu HWL und Deutschlandlied sowie dem mich schon lange störenden "Poulärkultur"-Teil gestoßen. Ich würde gern diese beiden Teile entfernen und statt dessen (vor Parodien) diesen Text einsetzen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mautpreller/HWL2

(Ist stark gekürzt gegenüber einem früheren Versuch, keine Sorge, Rainer.) Außer den Dackelzüchtern (die nach "Parodien" gehören) gibt es dann noch ein Problem: die ersten beiden, sehr guten Absätze im Abschnitt "Populärkultur" passen da nicht rein. Ich fände es gut, sie irgendwo m.o.w. isoliert in einem Exkurs unterzubringen - das Interessante an denen ist ja, dass die eben gerade nicht zitieren. Dann wäre ja noch ein weiterer Exkurs "HWL und Humanisten" denkbar ...--Mautpreller 22:34, 1. Mai 2008 (CEST)

Hehe ;o)... Also, wir kennen uns ja, wenn man so will, mittlerweile gut genug, so dass Du Dir vorstellen kannst, dass ich eine ordentliche Kröte schlucken muss, wenn der Wecker Konni so prominent erwähnt wird. Es ist ja hier vollkommen unerheblich, was ich von dem Mann und seiner, äh, Musike halte (muss wohl das Resultat eines kulturellen Nord-Süd-Gefälles sein?), die Tatsache bleibt, dass der Willy, wie peinlich ich persönlich ihn auch immer finden mag, im Artikel tatsächlich noch gefehlt hat. Auf jeden Fall ein Umbauplan, den ich für gelungen halte. Auch die Idee mit den beiden Exkursen finde ich immer besser und wäre gerade von dem Humanisten-Absatz voraussichtlich ziemlich angetan, auch wenn ich da im Detail nicht so fix und effizient beim Recherchieren bin wie Du. Ich sehe bis jetzt die Inhalte Preuß – Walter Jens – Krause, was ja im Prinzip schon ausreichen sollte. Die griechische Variate wär natürlich ein Zuckerl, aber bitte... --Rainer Lewalter 23:34, 1. Mai 2008 (CEST)

Nur noch einmal betont, ohne euch dreinreden zu wollen: Krause hat mit dem HWL-Thema nichts zu tun, jedenfalls nicht aufgrund seiner Beiträge zu einer Zeitschrift, in der zufällig in der gleichen Ausgabe die Preuss-Übersetzung des HWL als Kuriosum abgedruckt ist. --Nescio* 23:50, 1. Mai 2008 (CEST)

Mag sein, dass ich das jetzt ein bisschen überbewertet habe – ist einfach nicht so mein Feld, ich muss da um etwas Rücksicht bitten – aber so ganz unzusammenhängend scheinen mir die Dinge nicht zu sein, zumindest, wenn ich der Aussage des oben verlinkten Artikels glauben darf, wo es heißt: Krause verteidigte in der «TLZ» den Abdruck des Horst-Wessel-Liedes auf Latein in der «Etappe» als «satirisch-ironisch». Nachdem Du, Nescio, die recht inspirierende Idee aber aufgebracht hast, fände ich es schon angebracht, wenn wir uns da einig werden könnten, das hat sich bei diesem Artikel zu einem nun mal heiklen Thema bis jetzt immer als die schlaue Lösung erwiesen. Wenn ich sage, dass ich dies oder jenes gut oder weniger gelungen finde, sei das bitte immer ganz klar als meine Ansicht verstanden, ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren. --Rainer Lewalter 23:59, 1. Mai 2008 (CEST)

Ja, der Wecker schien mir notwendig, weil nichts so prominent in der brd-hwl-Rezeptionsgeschichte sein dürfte wie der Willy. Ich kann nicht sagen, dass ich den Wecker generell nicht mag; es gibt gelungene Stücke von ihm. Der Willy traf aber nun mal auf ein dankbares Publikum gerade wegen des totalen Mangels an Humor, Ironie und "Spiel" (und musikalischen Mitteln). "Freiheit, des hoaßt koa Angst ham vor nix und neamands", als Äußerung der besungenen Figur, ist halt so ein Spruch fürs Politpoesiealbum der Siebziger wie "Leben einzeln und frei wie ein Baum und brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht" (Nazim Hikmet, der allerdings, mit Arno Schmidt zu reden, mindestens über die doppelte Hutnummer verfügt); solche Sprüche wurden gesucht. Ich hab versucht, das ein bisschen auszuweisen, aber richtg analysieren kann man das hier natürlich nicht. Und das HWL ist hier eher Staffage, um die nötige Kampfsituation herzustellen. Wie man an späteren Willy-Versionen auf Weckers Internetseite, musikalisch offenbar unverändert, erkennen kann, sind die konkreten Materialien (HWL u. dgl.) und Inhalte dabei relativ egal; die rudimentäre Form gesungener Refrain - gesprochene Erzählung - postmortaler Dialog mit dem Protagonisten erlaubt fast alles, wenn es nur gegenüber einem gemeinsamem Gegner gemeinschaftsstiftend wirkt. Die Frage ist natürlich, wie bedeutsam diese Staffage-Rolle für unser Lemma ist. Aber irgendwie rein sollte es, weil das die gegenwärtige Rezeption wohl mehr geprägt hat als alles andere.

Den Deutschlandlied-Teil fände ich so besser; denn die wenig erfolgreiche und bedeutende GEW-Aktion ist eher uninteressant, während die "Nachklänge" in der Heuss-Adenauer-Debatte doch ein bisschen was über die Wirkung des Lieds sagen. Das Leben des HWL in der Nachkriegsgeschichte ist halt eher schattenhaft: vorhanden, aber nur noch als Zitat, das zum Aufrufen bereitsteht, mehr oder weniger gleichgültig gegen seine konkrete "Stofflichkeit".

Wie könnte man denn die beiden Nicht-Zitate von 1942 gut unterbringen? Ich find die sehr schön, auch in Formulierung und Zusammenstellung, und würd ihnen gern einen prominenten Platz zuweisen.

Zum Latein: Altgriechisch konnt' ich nicht finden. Man könnte aber sagen: Humanisten - gar Latein - und HWL, das schien zunächst mal vom Gestus her nicht zusammenpassen, wie man zB an Ludwig Berlins Erinnerungen zeigen kann: http://www.rijo.homepage.t-online.de/pdf/DE_NU_JU_berlin2.pdf Aber im Zuge der Aktualisierung des Lateinunterrichts gab es auch so seltsame Blüten wie eine gradlinige lateinische Übersetzung im "Humanistischen Gymnasium", der nicht ohne weiteres anzusehen ist, ob sie auch parodistische Züge trägt. Von einer ganz anderen Ubersetzung berichtet Jens in seinen Erinnerungen; sein Lateinlehrer nutzte sein kulturelles Kapital, um in der Lateinübersetzung unnachsichtig die sprachlichen, schon syntaktischen Schwächen des HWL herauszuarbeiten. Sprung: Die Kuriosität der lat. Übersetzung von 1933 fand in der Gegenwart ein Nachspiel: Sie wurde, zunächst kaum beachtet, unter der Rubrik "Culturcuriosa", in der neurechten Zeitschrit Etappe als Faksimile nachgedruckt. Jahre später geriet der designierte Kultminister ... unter Druck, weil er im gleichen Heft politisch-theoretische Aufsätze verfasst hatte. Während die Kritik darauf verwies, dass am unkommentierten Nachdruck des HWL der rechtsradikale Charakter der Zs. unmissverständlich deutlich werde, verteidigte Krause sowohl seine Aktivität für Etappe als auch den Abdruck des hWL mit dem Hinweis, es habe sich hier um eine "satirisch-ironische" Bezugnahme gehandelt.

Das Irritierende an dieser ganzen Geschichte ist für mein Gefühl, dass sie so schwammig ist. Es kann durchaus beides zutreffen: Der Abdruck auf Latein ist "spielerischer" Umgang (u.a. mit dem Verbot) und dennoch eindeutige Positionierung. Und diesem ganzen Humanismus-Thema wohnt eine Doppeldeutigkeit inne: Nicht nur zwischen begeistertem Anschluss und Distanzierung, sondern auch zwischen Gebildeten und dem "Druck der Straße" ... Und das Blöde liegt darin, dass der politmoralische Umgang mit dem Lied so schwächlich ist, irgendwie nicht auf der Höhe; denn so ein Kuriosum lüde doch durchaus ein zu eigenen Spitzen gegen die gebüldete Adelung eines doch eher sehr schlichten Produkts. Das lassen sich die Leute entgehen, und das ist ein Jammer.--Mautpreller 09:31, 2. Mai 2008 (CEST)

Freut mich ehrlich, dass Du den Teil mit den beiden Nichtzitaten von '42 offenbar tatsächlich zu schätzen weißt. Tatsächlich war es mir wichtig, dem Leser kurz mal diesen Aspekt unter die Großhirnrinde zu schieben: dass man, wenn man will und kann, auch in Musik sehr deutlich werden kann, indem man das eigentlich Gemeinte gerade nicht sagt – und dass Musik, siehe Spike Jones, ohne weiteres schlicht, populistisch, propagandistisch und albern sein kann und trotzdem im Rahmen der selbstgesteckten Grenzen ganz gute Musik – was mir den ästhetischen Unfall HWL noch deutlicher herauszustreichen scheint, ohne das so direkt zu formulieren. Leider weiß ich im Moment auch nicht, wohin mit dieser Stelle in der umgearbeiteten Fassung. Da mir die neue Version aber im Prinzip schon recht gut gefällt, würde ich schlimmstenfalls auch auf die Absätze verzichten. --Rainer Lewalter 10:17, 2. Mai 2008 (CEST)

Noch zur von Dir monierten „Schwammigkeit“ der Humanisten-Geschichte: Sicher, da ist was dran. Trotzdem scheint mir dieser Aspekt auch in der Variante „defensiv formuliert“ sehr sinnvoll, und sei's nur wegen des Punkts, den ja auch Andersch in seinem schon erwähnten Buch macht, nämlich der Frage, ob Humanismus denn vor gar nichts schützt. Und damit würde der Artikel, wenn man möchte, mal für einen kurzen Moment fast selbstreferentiell: Er akkumuliert nur Wissen, seine Einstellung zu den Nazis muss der Leser schon selber finden. Dies auch eingedenk der teilweise irrwitzigen Diskussionen, die wir hier schon geführt haben, und unseres seinerzeitigen Mitautors, der sich mittlerweile längst wieder in irgendwelchen wenig sinnstiftenden ideologischen Grabenkämpfen umtut. :-( --Rainer Lewalter 10:35, 2. Mai 2008 (CEST)

Leider kenn ich dem Andersch seine Geschichte nicht ... wer ist denn der Humanist, Kandlbinder, Himmler oder beide? Aus der WP-Kurzdarstellung werd ich, wie es nicht ganz selten der Fall ist, nicht recht schlau. Ich hatte, vielleicht hast Dus ja verfolgt, auch noch weitere "irrwitzige Diskussionen", etwa auf Schulers Blog, der uns "Nazi-Folklore" vorhielt. Ich seh allerdings in der Hinwendung zur Stofflichkeit des lemmatisierten Gegenstands schon auch ein Statement. Es kann natürlich politische Parteinahme nicht vorwegnehmen oder gar ersetzen, aber - getreu meiner Sicht der WP-Grundsätze - solides Material im Kontext bereitstellen und dazu noch ein paar Marken hinterlassen, die ein bisschen zum Weiterdenken anregen. Dass das nicht die "richtige" Interpretation sichert, ist aber schlicht wahr und nicht zu ändern; wenn darauf "selbstreferenziell" hingedeutet wird, um so besser. (Wenn doch nur die "Anti-Pseudowissenschaftsfraktion" in WP solches sähe ...) Mein "Politikum" in WP ist eher ein abgeleitetes: dass ein sacrificium intellectus (und auch ein Opfer der eigenen sinnlichen und ästhetischen Wahrnehmungsfähigkeit) immer bedenklich ist.--Mautpreller 11:10, 2. Mai 2008 (CEST)

Vater Himmler ist der Philologe alten Schlags und eben kein Nazi, sondern stramm deutschnational, was die Figur schon recht prickelnd werden lässt, „der Vater eines Mörders“ eben, mit allen Interpretationen, die sich daraus fast zwangsläufig ergeben. Genau das Zwangsläufige, diese eine unausweichliche Interpretation ist es eben, was mich bei an sich guten Büchern wie diesem und an sich gut gemeinten Liedern wie dem Willy ja immer abstößt, aber was soll's. Apropos, die Andersch-Verfilmung mit Hans Korte, die in dem Artikel erwähnt wird, hab' ich seinerzeit mal gesehen und in recht positiver Erinnerung – für einen Schauspieler ist die Vater-Himmler-Rolle sicher ein gefundenes Fressen. --Rainer Lewalter 11:20, 2. Mai 2008 (CEST)

PS: Den moralinsauren Blogger hatte Achim mal auf nen Gig von mir mitgeschleift, danach waren bei mir eigentlich keine Fragen mehr offen ;o) Die abstruse Diskussion dort habe ich zwar verfolgt und war ganz froh, dass Du das Disputieren übernommen hast, ich hätte am Ende noch was richtig Ekliges gesagt... --Rainer Lewalter 11:25, 2. Mai 2008 (CEST)

Hallo, ihr beiden! Zwölf Stunden sind vergangen, und schon steht hier wieder so viel, zumal viele Dinge, bei denen ich nicht folgen kann, da sie augenscheinlich die Fortsetzung einer schon lange laufenden Diskussion sind. Ich möchte also nur punktuell etwas sagen.

Rainer oben: ”...wo es heißt: Krause verteidigte in der «TLZ» den Abdruck des Horst-Wessel-Liedes auf Latein in der «Etappe» als «satirisch-ironisch». Nachdem Du, Nescio, die recht inspirierende Idee aber aufgebracht hast, fände ich es schon angebracht, wenn wir uns da einig werden könnten, das hat sich bei diesem Artikel zu einem nun mal heiklen Thema bis jetzt immer als die schlaue Lösung erwiesen.“ — Ich habe jetzt aufgrund dieser Geschichte auch ein bisschen in der aktuellen Diskussion um Krause gestöbert. Mein begründbarer Eindruck ist der, dass Krauses Gegner, die die Verbindung zum HWL in Etappe plakativ herausstellen, die Etappe nie in der Hand gehabt haben. Krause kannte freilich den Charakter der Etappe, zu der er die zwei Buchrezensionen beisteuerte, aber er wusste wohl kaum, was in dem Heft noch erscheinen würde. Aber selbst wenn er es gewusst hätte, wäre das sicher kein Grund gewesen, seine Beiträge zurückzuziehen, denn der Abdruck des lat. HWL passt zu der Art der Ironie/Sarkasmus/Zynismus o.ä., die auch sonst in dieser Zeitschrift anzutreffen ist.

Mautpreller oben: „Das Irritierende an dieser ganzen Geschichte ist für mein Gefühl, dass sie so schwammig ist. Es kann durchaus beides zutreffen: Der Abdruck auf Latein ist "spielerischer" Umgang (u.a. mit dem Verbot) und dennoch eindeutige Positionierung.“ — Das glaube ich auch, nur ist die politische Positionierung mE gar nicht eindeutig; nur die politische Polemik macht es sich oft sehr leicht, wenn es um „Rechte“, „Rechtsextremisten“ oder gar „Nazis“ geht (s. Etappe-Disku). Ich würde in diesem HWL-Artikel darauf und auf die Frage, wie das Latein-HWL 1933 und 2001 gemeint gewesen sein könnte, nicht eingehen und stimme Rainer zu, wo er sagt (oben): „Er [der Artikel] akkumuliert nur Wissen, seine Einstellung zu den Nazis muss der Leser schon selber finden.“ --Nescio* 12:34, 2. Mai 2008 (CEST)

Naja, relevant wird diese Geschichte ja durch das neuerliche Aufkochen um Krause, das sollte schon drinstehen. Mir reicht es völlig, hier die Positionen so zusammenzustellen, wie es oben in dem Satz "Während die Kritik darauf verwies..." angerissen ist. Das Folgende war eher meine persönliche Sicht der Dinge, die nicht in den Artikel soll: Ich sympathisiere nicht mit einem KuMi, der auch nachträglich kein Problem darin sieht, in der Umgebung einer unkommentierten Horst-Wessel-Lied-Übersetzung publiziert zu haben; ich bedaure aber auch die uninspirierten Stellungnahmen der Kritiker.--Mautpreller 12:46, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich sympathisiere ebenfalls nicht mit Krause, auch nicht mit der Etappe, um das mal klar zu sagen (obwohl es eigentlich hier gar nicht hingehört). Ich würde allerdings das Agieren der Gegner Krauses nicht als uninspiriert und bedauernswert charakterisieren. Oder wirken auch hier Zwänge, die einem das offene Wort verbieten und zu einer unklar ironisierenden Redeweise raten? Damit wären wir wieder beim Kern der Sache. --Nescio* 13:23, 2. Mai 2008 (CEST)

Versteh ich nicht. Du musst das ja auch nicht, nur ich tu es. Ich wills auch nicht in den Artikel schreiben.--Mautpreller 13:32, 2. Mai 2008 (CEST)

+1 Bitte nicht missverstehen, Nescio, aber manchmal komme ich auch nicht ganz mit, was Du sagen willst. Liegt natürlich teilweise an der Kommunikationsform, aber ich werde den Eindruck nicht los, dass Dir der Diskussionsstil hinter dem Artikel zur Etappe vielleicht eine gewisse Übervorsicht nahegelegt hat. So ist es hier aber sicher nicht gemeint. Für mich sieht das ganz einfach so aus, dass Du eine gute Idee gebracht hast, die nebenbei dazu führt, dass noch ein paar Verbesserungsideen umgesetzt werden. Ist doch prima. Was ich hier sehe, ist doch längst nicht mehr Kritik an dem Abschnitt mit der Latein-Übersetzung, sondern hauptsächlich Gedankenaustausch dahingehend, dass dahinter noch vielmehr steckt, samt dem Versuch, abzustecken wieviel davon und in welcher Form in den Artikel soll. Gar kein Problem, oder? --Rainer Lewalter 14:02, 2. Mai 2008 (CEST) PS: Mir war beispielsweise die Etappe bis gestern überhaupt kein Begrif, und ich weiß noch nicht einmal, ob das jetzt gut oder schlecht ist? ;o)

Zur Erklärung: Ich hatte die Vermutung, dass Mautpreller — vielleicht auch aufgrund einer in der WP-Arbeit sicher nicht abwegigen „gewissen Übervorsicht“ — die Worte <Stellungnahmen, Kritiker, uninspiriert, bedauern> als leicht ironisierende Euphemismen gebraucht hat, um seine Meinung über die Vorgänge um Krause anzudeuten. Aber gut... das brauchen wir nicht weiter zu führen.

Zum Artikel: Ich bin ja hier nur wegen meines Textfundes hereingeschneit und habe mich mit dem Artikel, seiner langen Entstehungsgeschichte und den Positionen seiner Hauptautoren nicht näher befasst. Ich möchte das auch nicht nachholen, habe aber Interesse genug, den Artikel weiter zu beobachten und evtl. gelegentlich etwas auf dieser Disku zu sagen. --Nescio* 17:35, 2. Mai 2008 (CEST)

"Nach 45" umgesetzt

Ich habs mal gewagt, Verbesserungen jederzeit angenehm, auch teilreverts, falls zuviel verschwunden ist.--Mautpreller 19:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Ja, sieht gut aus beim ersten Überfliegen. Nur, <wecker>mei Schprochgfui sogt ma</wecker>;o), dass es doch eigentlich Parodieren, ohne zu zitieren heißen müsste, was dann allerdings stilistisch im Vergleich zu den übrigen, sehr sachlichen Überschriften auffällig aus dem Rahmen fiele. Die Humanisten-Geschichte fehlt, wie ich annehme, absichtlich noch? --Rainer Lewalter 20:02, 2. Mai 2008 (CEST)

Ja, die hab ich noch nicht geschrieben. Über eien bessere Überschrift freu ich mich.--Mautpreller 11:35, 3. Mai 2008 (CEST) Habs versachlicht.--Mautpreller 12:09, 3. Mai 2008 (CEST)

Tja, wie sag ich da immer: mit lässiger Eleganz ;o) --Rainer Lewalter 12:35, 3. Mai 2008 (CEST)

Anspielung auf Barrikaden und die Realität - logische Verknüpfung unverständlich?!

"Die Anspielung auf Barrikaden, wie sie vor allem während der Julirevolution von 1830 und der Märzrevolution von 1848 von den Aufständischen gegen die staatliche Ordnungsmacht errichtet wurden, entspricht daher kaum der Realität."

In diesem Satz verstehe ich das "daher" am Ende nicht. Oder hätte es "dagegen" heißen sollen? Wie ist der historische Zusammenhang? Ich finde, das sollte klar herauskommen. 217.229.54.172 01:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Tja, da kann ich Dir irgendwie auch nicht helfen. Barrikade wirkt schick und heroisch, da haben Delacroix et. al. schon Vorarbeit geleistet, auf die man 1929 selbst dann zurückgreifen kann, wenn man ideologisch ganz anders gepolt ist – im Vergleich nahm sich eine Saalschlacht sicher ziemlich prollig aus. Dieser Zusammenhang steht aber in anderen Worten bereits da. --Rainer Lewalter 05:51, 9. Mai 2008 (CEST)

Latin Styles

Habe mal unter Benutzer:Mautpreller/HWL2 eine Variante verfasst, die m.E. nach dem Klemperer-Zitat eingefügt werden könnte. Kritik erbeten.--Mautpreller 18:43, 4. Mai 2008 (CEST)

Und nun einfach reingepackt. --Mautpreller 22:24, 4. Mai 2008 (CEST)

PS: Ob nun noch halbwegs die Balance gewahrt ist, weiß ich auch nicht. Es wäre durchaus denkbar zu kürzen, ich weiß aber im Moment nicht genau, was; denn das abseitige Lateinthema braucht doch wenigstens ein bisschen Fleisch, sonst versteht mans nicht. Für Ideen jederzeit offen ... --Mautpreller 09:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich nur mit dem letzten Abschnitt etwas befasst...

Preuß' Übersetzung hatte viel später ein kurioses Nachspiel: Die rechte Zeitschrift Etappe druckte sie in ihrer 16. Nummer (2001/2002) als Faksimile unter der Überschrift „Cultur-Curiosa“ nach, im selben Heft erschienen zwei politikhistorische Aufsätze von Peter Krause. Als dieser 2008 zum thüringischen Kultusminister ernannt werden sollte, wurde er mit heftiger öffentlicher Kritik konfrontiert. Die Kritiker verwiesen darauf, dass am unkommentierten Nachdruck des Werks der rechtsradikale Charakter der Etappe unmissverständlich deutlich werde, während Krause selbst anführte, es habe sich dabei um eine „satirisch-ironische“ Bezugnahme gehandelt.[28]

...dann auch mit Etappe und dem Fall Krause. Du hast die story an sich schon ganz gut eingedampft und, was für diesen Artikel ja notwendig ist, auf das Wesentliche reduziert. Aber ich habe den Eindruck, dass der Clou des Ganzen, bezogen auf das HWL, nicht so recht herauskommt. Erst mal ein paar ungeordnete Gedanken:

1. Sollte Preuß' Übersetzung — nicht singbar! — nicht doch parodistisch gemeint gewesen sein? Gerade neben den Goethe-/Eichendorff- u.a. Übersetzungen? Hast du mal das Conley-Buch prüfen können, ob Preuß der dt.-am. Katholik ist? Homann, der Hg. der Etappe, ist katholischer Theologe, könnte beruflich auf Preuß und die Übersetzung gekommen sein.
2. Der Abdruck in Etappe ist nicht wirklich ein unkommentierter Nachdruck. Die Überschrift Culturcuriosa und gerade die demonstrativ fehlende Kommentierung (unbedruckte Fläche) sind Kommentare, freilich ironische, bezogen auf hiesige Verhältnisse.
3. In der Kampagne gegen Krause, die eigentlich gegen Althaus geführt wurde, spielte das HWL — und nur um es geht es hier ja — eine Schlüsselrolle. Warum? Weil es bzw. jene lat. Version in der Etappe als „Schlag“wort die stärkste Kraft entwickelte, um Krause zu erledigen. Krauses JF-Tätigkeit allein, die kurz war und zehn Jahre zurücklag, hätte wahrscheinlich nicht gereicht. Dann kam ausgerechnet NPD-Gansel und gab den entscheidenden Tip gegen den vermeintlichen Renegaten. Die Etappe kannte vorher keiner von SPD, Linken, Grünen. Falls jemand jetzt Krauses Buchrezensionen darin las, konnte er nichts gegen ihn Verwendbares darin finden. Man behalf sich mit Zitaten über Hitler, die auch von Haffner, Fest o.a. hätten stammen können. Das war dürftig. Aber der Abdruck des Lat-HWL, den Krause nicht zu verantworten hatte (gegen den er aber vermutlich nichts einzuwenden gehabt hätte), kam Krauses Gegnern wie gerufen: die Chiffre HWL liess sich bestens instrumentalisieren und lieferte wohl die entscheidende Waffe.
4. Dieses parteipolitische Spektakel kann natürlich im Artikel nicht dargestellt werden. Doch meine ich, in bezug auf das HWL, dass dessen für unser Gemeinwesen so typische Instrumentalisierung („Nachspiel“ trifft es mE nicht) auch so genannt werden sollte.

--Nescio* 17:16, 8. Mai 2008 (CEST)

Hi nescio, danke für den Kommentar.

Zu (1): Nein, das glaube ich nicht. Wie weiter oben ausgeführt, gibt es mehrere Veröffentlichungen zu Homer und dem altgriechischen Schulunterricht, dazu zwei lat. "Carmina" auf Lehrer des König-Albert-Gymnasiums, alle von einem Arthur Preuß, alle in Leipzig erschienen. Dagegen sind alle Veröffentlichungen des amerikanischen Arthur Preuß englisch, behandeln theologische Themen (und Freimaurer) und sind sämtlich in St Louis erschienen. Mir ist es zuviel Aufwand, das exakt zu überprüfen; aber die Wahrscheinlichkeit spricht entschieden dafür, dass es sich um einen Latein- und Griechisch-Lehrer am König-Albert-Gymnasium gehandelt hat. Es steht aber nicht im Artikel. Parodistisch - na ja. Soweit ich mir den Text angeguckt habe, finde ich kein Zeichen davon. Ich würd natürlich nicht die Hand dafür ins Feuer legen, aber nach der weiteren Referenz, die ich angegeben habe, nehme ich sehr stark an, dass es in den Zusammenhang der damals recht virulenten "neulateinischen" Bestrebungen gehört. Es ist natürlich so, dass die Altsprachler unter Druck standen, Germanisch und Teutsch war angesagt, nicht das elitäre Latein. Andererseits gab es eben gerade in der "klassischen" Intelligenz ungeheuer deutschnationale Gestalten. Viele Leute, die den Nazis prinzipiell eher nicht nahe standen, schrieben damals das unmöglichste Zeug, teils aus Opportunismus, teils aus Überzeugung: So hat der von mir sehr geschätzte Hugo Distler neben seinem herrlichen Totentanz in diesen Jahren eben auch eine greuliche Deutsche Kantate komponiert. Knappertsbusch und Karajan kombinierten Bruckner- und Beethoven-Sinfonien mit dem Horst-Wessel-Lied. Ironie war das nicht. Dass ein Altsprachler "klassisch" dichtet und es daher nicht unter Hexametern macht, die sich nicht in den Liedrhythmus fügen, finde ich nicht so erstaunlich; man kann natürlich nicht ausschließen, dass da auch der Gedanke mitspielt: Jetzt zeig ich den Naziproleten mal, was richtige Hexameter sind. Alles in allem würde ich vermuten, dass das eher ein Versuch war, Latein für die neue Zeit zu popularisieren - vielleicht mit einem kleinen Hinterschlich, wie eben angedeutet. Aber wie soll man das rauskriegen? Man könnte evtl. ein bisschen an der Formulierung drehen, aber mir fällt bislang nichts Besseres ein.

Zu (2): Das hab ich auch nicht behauptet. Aber die Kritiker sagen es (und so stehts auch drin) - mit einem gewissen Recht, denn eine Distanzierung vom Inhalt ist nicht zu erkennen. Die Form des Nachdrucks wird aber in Kürze im Text beschrieben. Mehr sollte da nicht stehen, eher im Etappe- oder Krause-Artikel. Von mir aus kann man "unkommentiert" aber auch rausnehmen.

Zu (3) und (4): Ich kann Dir da nicht ganz zustimmen. Es ist schon richtig: Das Horst-Wessel-Lied spielt hier die Rolle eines klar festmachbaren Indikators (eindeutiger NS-Bezug). Muss meinen Sohn ins Bett brinegn, später mehr.--Mautpreller 20:25, 8. Mai 2008 (CEST)

Mehr: Ich kennedy Etappe nicht und auch nicht Krauses Aufsätze. Nach der Thematik würde ich aber schon annehmen, dass das nicht eben leichte Kost ist und damit welcher Politiker auch immer kaum was anzufangen weiß. Klar kam das HWL da grad zupass, wenn man eine eindeutige Verortung suchte. Ich mag sowas auch nicht besonders, speziell der taz-Artikel zum Thema ist sehr schlecht (als ob es unbedingt nötig wäre, die Fehler der KP und der linken Intelligenz: Hitler zu unterschätzen, heute nochmal zu wiederholen; wenn Krause geschrieben hat, man müsse zu verstehen suchen, wieso Hitler fürs Volk so attraktiv war, als Redner wie von den Inhalten her, würde ich dem erstmal zustimmen). Andererseits: Dass ein Junge-Freiheit-Autor Kultusminister werden sollte, missfällt mir entschieden; und so weit ists mit der "satirisch-ironischen" Bezugnahme auch nicht her. Natürlich hat es was Ironisches von Seiten der Etappe, das HWL ohne Übersetzung und Kommentar unter einer solchen Überschrift abzudrucken; aber die Ironie richtet sich doch hauptsächlich gegen das Verbot des Liedes, das man so unterlief. Natürlich ist der Hintergedanke, dass das Lied so kaum einer verwenden, ja verstehen können wird und der Tatbestand der Werbung für den NS also wohl eher nicht erfüllt ist, nicht fern; und das explizit Elitäre daran ist auch nicht ohne Witz. Aber so richtig gelungen find ich den Witz nicht; es ist, meine ich, eher ein Versuch, sich auf nichts Klares festzulegen und doch Signale zu geben. - Soll man der Kampagne nun "Instrumentalisierung" vorwerfen? Ick weeß nich. Sie haben halt für ihr (m.E. nicht unberechtigtes) Anliegen einen klaren "Pflock" gesucht, angeboten bekommen und zugegriffen. Ein Urteil wie "Instrumentalisierung" möchte ich eigentlich nicht in den Text reinschreiben.

Was würdest Du Dir denn konkret für Veränderungen wünschen? --Mautpreller 21:41, 8. Mai 2008 (CEST)

Komisch, deiner Sicht der Vorgänge kann ich modo grosso zustimmen, aber deiner „NOPV“-Darstellung ;-) nicht so. Ich würde nicht von Kritikern, sondern von Gegnern, nicht von Nachspiel, sondern von Kampagne etc. (belegt durch Zeitungszitate) und eben auch von Instrumentalisierung sprechen. Darin liegt für mich der Clou der Sache (n.b. für den ->HWL-Artikel). Du nennst das Urteil; ich würde es noch als Deskription bezeichnen, aber mich noch beherrschen, näher zu qualifizieren ;-)

Wahrscheinlich habe ich eine resigniertere Sicht auf die Geschichte, die Entwicklung, den Niedergang der Aufklärung, resp. der Linken (nicht die Partei gemeint) seit eh, speziell seit „68“, oder du eine pragmatischere. — Was die JF angeht, deren ideologische Basis mir — ich schwörte es, wenn ich wüsste worauf — ebenso fern steht wie die Krauses, so erscheint sie mir oft als ein Opfer von (dümmlicher) Dämonisierung. So ähnlich scheinen es einige souveränere Linke auch zu sehen, denn die Interviews, die diese der JF gaben und geben, kann ich mir nur als eine Art Solidaritätsadresse (nicht pro JF-Ideologie, aber contra jene primitiven Verteufelungen) zu erklären. Wenn Krause also 1998 ein paar Monate bei der JF tätig war und bald sogar wegen Unverträglichkeiten ging, ist das für mich keine Schande, allenfalls ein Zeichen für eine gewisse Naivität, was das Spektrum der Meinungsfreiheit hier angeht, dito sein aktuelles Urteil über die JF. Vielleicht ahnte er auch damals und 2000 (Etappe) noch nicht, dass er es je zum KuMi bringen könnte. Aber das alles nur nebenbei.

Was ich verändern würde? Geht aus dem Gesagten hervor. Aber ich bin ja hier nur zufällig hergekommen, weil ich meinen Etappe-Fund für unterbringungswert befunden habe, und muss deshalb nicht unbedingt punktuell in den Text eingreifen.

--Nescio* 22:51, 8. Mai 2008 (CEST)

Hi nescio, ich habe nochmal etwas verändert. "Kampagne" und "Instrumentalisierung" wäre m.E. zu weit gegangen, aber ein paar vielleicht zu weit reichende Interpretationen meinerseits, die mir beim Überdenken Deiner Kritik auffielen, habe ich zurückgenommen und zudem versucht, klarer zu machen, dass der HWL-Nachdruck nicht auf Krauses Mist gewachsen ist.--Mautpreller 08:50, 9. Mai 2008 (CEST)

PS: Deiner Sicht mit der "Dämonisierung" vermag ich übrigens durchaus zuzustimmen. Ich halte von der Jungen Freiheit gar nichts, zumal ich im Zuge meiner Ehrenburg-Recherche über einige Kommentare des Blattes zu diesem Thema gestolpert bin, die vor allem durch weltanschaulich motiviertes Dreckwerfen und nicht durch Kenntnis- und Gedankenreichtum aufgefallen sind. Aber wir haben ja gerade in diesem Artikel versucht, deutlich zu machen: Das HWL ist eben nicht ein dämonisches Machwerk, sondern ein gewöhnliches, banales, ästhetisch und technisch in mancher Hinsicht ziemlich misslungenes Propagandalied. Meine Prämisse zumindest ist: Dadurch, dass einer die Noten oder den Text liest, wird er kein Nazi, das scheint mir trivial. - Um mal eine Parallele zu bringen: Als Jenninger seine berüchtigte Bundestagsrede hielt, brach ja auch ein Sturm der Entrüstung los, der verhinderte, dass man seine "erlebte Rede" ernsthaft zu verstehen versuchte. So problematisch diese Rede war (der wichtigtuerische Ausdruck "Faszinosum" ist mir noch gut im Gedächtnis), so deutlich erscheint mir auch das Richtige daran: Die Leute waren für Hitler auch, weil er so viele Versprechungen der Politik der Weimarer "Systemzeit" eingelöst hatte. Ich sag nur: starkes Deutschland, Ende von Versailles. Dass das ein Grund sein könnte, solche Ziele zu kritisieren, statt Rechtfertigungen zu suchen, war natürlich nicht Jenningers Ding. --Mautpreller 09:08, 9. Mai 2008 (CEST)

Überflüssiger Abschnitt

Meiner Meinung nach ist der ganze Abschnitt "Exkurs: Horst-Wessel-Lied und Humanismus" ziemlich irrelevant bzw. nebensächlich. Man könnte sinnvollerweise das höchstens mal in 5-6 Zeilen abhandeln. Was ist z.B. so bedeutsam daran, dass irgendein Lehrer das im Unterricht mal übersetzen ließ "Der Lehrer Ernst Fritz am Hamburger Johanneum ließ seine elfjährigen Schüler, darunter Jens, im Jahre 1934 das Horst-Wessel-Lied ins Lateinische übersetzen." -> Nur weil Walter Jens das mal erwähnt hat ? Das ganze hat wohl keine große Bedeutung. Heute nimmt man Asterix-Hefte um Latein zu üben. Damals hat man halt auch was aktuelles genommen. Ob das richtig ist, da viel reinzudeuten ?

Wer will auch das wissen ? -> "Ludwig Berlin beschrieb sie aus seiner Kindheit an einem humanistischen Gymnasium: Da standen sie, die Humanisten, die mit Homer und Horaz aufgewachsen waren, und sangen das Lied der braunbehemdeten Straßenkrakeeler, die Arme hochgereckt zu dieser geistlosen Geste. ... Die Nazis unter den Lehrern waren zweite Wahl, Possenreißer ohne Fähigkeit oder Persönlichkeit, die weder lehren noch Ordnung halten konnten." -> Wer ist überhaupt Ludwig Berlin ?

Auch das ist nebensächlich -> "... weitere Übersetzungen von deutschen Gedichten ins Lateinische, etwa von Goethe, Eichendorff und Hölderlin."

Auch das ist ja ziemlich belanglos -> "Preuß' Übersetzung hatte viel später ein kurioses Nachspiel: Die rechte Zeitschrift Etappe druckte sie in ihrer 16. Nummer (2001/2002) als Faksimile unter der Überschrift „Cultur-Curiosa“ nach, im selben Heft erschienen zwei thematisch damit nicht verbundene Artikel von Peter Krause. Als dieser 2008 zum thüringischen Kultusminister ernannt werden sollte, wurde er mit heftiger öffentlicher Kritik konfrontiert. Krauses Gegner verwiesen darauf, dass am Nachdruck des Werks der rechtsradikale Charakter der Etappe unmissverständlich deutlich werde, während Krause selbst anführte, es habe sich wohl eher um eine „satirisch-ironische“ Bezugnahme gehandelt." -> Das ist anscheinend ein Heft mit maximal ein paar hundert Stück Auflage. Das kann man doch total vergessen. Das ist überflüssiger Käse und Hick-Hack um irgendwelchen absolut unwichtigen aktuellen Kram. Außerdem ist -> "Als dieser 2008 zum thüringischen Kultusminister ernannt werden sollte, wurde er mit heftiger öffentlicher Kritik konfrontiert. Krauses Gegner verwiesen darauf, dass am Nachdruck des Werks der rechtsradikale Charakter der Etappe unmissverständlich deutlich werde, während Krause selbst anführte, es habe sich wohl eher um eine „satirisch-ironische“ Bezugnahme gehandelt." -> doch alles recht spekulativ. Keiner weiß was genaues, wie es gemeint war. Das gilt eigentlich für diesen ganzen Übersetzungskram. Es ist eher Spekulation, warum das gemacht wurde. Aus so vagen Einzelheiten kann man keinen Abschnitt Exkurs: Horst-Wessel-Lied und Humanismus basteln.

Ich würde den ganzen Abschnit mal auf 5-6 Zeilen eindampfen, und anders benennen. In der Form ist das wirklich nur nebensächlich und (vor allem mit den langen Zitaten) in der Artikelmitte langweilig und abtörnend. Gruß Boris Fernbacher 09:23, 9. Mai 2008 (CEST)

Das seh ich anders. Natürlich ist das eher eine "Fußnote" zur Geschichte des HWL, aber doch eine ganz interessante. Jens' Geschichte zeigt, dass man die humanistische Bldung gegen des HWL ausspielen konnte; Berlins Autobio illustriert den kulturellen Gegensatz zwischen Nazis und humanistischer Bildung; und die Sache mit Preuß (und dem anderen Beispiel) zeigt, dass das nicht so eindeutig war. Und die aktuelle Geschichte ist nicht spekulativ, sondern ganz klar; über Motive wird da gar nicht spekuliert.--Mautpreller 09:47, 9. Mai 2008 (CEST)

Und kannst du mir sagen was der Krause damit zu tun hat. Der hat im selben Heft irgendwas veröffentlicht, was gar nichts mit dem HWL zu tun hat. Was hat Kritik an seinen Beiträgen da eigentlich mit dem HWL zu tun ? Eigentlich fast gar nichts. Das dient doch nur dem Zweck diesen Junge Freiheit Hick-Hack und aktuellen Käse um irgendwelche Personen auch in diesen Artikel zu tragen. Und wer ist denn jetzt Ludwig Berlin ? Ist der Typ so bekannt/bedeutsam, das seine allgemeinen Gedanken zur Zeit hier ausgewalzt werden müssen ? Gruß Boris Fernbacher 09:55, 9. Mai 2008 (CEST)

1. Aktueller Bezug; wann war schon mal das HWL in weiß ich wie vielen Zeitungen? Seit langer, langer Zeit nicht mehr. Diese Etappe-Geschichte wäre wirklich irrelevant, wenn sie nicht öffentlich aufgekocht worden wäre - das hätte kein Mensch gemerkt. 2. Berlin finde ich ganz schön, weil er illustriert, wie dieses Verhältnis zwischen "Bildung" und Nazilied aussehen konnte. MW ist der Mann nicht wichtig, aber es ist eine gute Illustration. Das bräuchte es nicht zwingend; aber es gibt halt - wie ein Bild - der Geschichte Fleisch.--Mautpreller 09:59, 9. Mai 2008 (CEST)

Berlin scheint nur ein Mensch zu sein der mal eine Internetseite mit seiner Lebensstory verfasst hat. Da könnte man wohl auch auf die Tagebuchaufzeichnungen von meinem oder deinem Opa verweisen. Vielleicht wird dort auch mal kurz das HWL am Rande erwähnt. Der Exkurs zu Krause ist fehl am Platz. Der Typ hat nicht direkt über das HWL geschrieben. Gruß Boris Fernbacher 10:02, 9. Mai 2008 (CEST)

Bitte, Boris, nicht einfach zurücksetzen. Lass uns da zu einem vernünftigen Ergebnis kommen, nicht per Edit War.--Mautpreller 10:03, 9. Mai 2008 (CEST)

Was hat dieser Satz mit dem Lemma zu tun ? -> "Doch diese Unterscheidung war keineswegs klar und durchgängig – immerhin hatte Horst Wessel selbst ein humanistisches Gymnasium besucht." -> Das gehört in den Artikel zu Horst Wessel. Die Übersetzer (die genannten Lehrer) habe die Tatsache, dass der Wessel auf dem Gymnasium war, doch wohl nicht berücksichtigt. Das ist ungefähr so wichtig, wie die Tatsache, ob Horst Wessel Fußballfan war oder nicht. Gruß Boris Fernbacher 10:05, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Logik ist doch klar: Humanistische Bildung konnte contra, aber auch pro HWL bedeuten. Aber gut. Meinetwegen nehmen wir den Berlin und den Folgesatz raus, ist zwar schade, aber dem Argument kann ich folgen. Aber die Krause-Geschichte sollte drin bleiben, das ist ein aktueller Bezug, der dieser ganzen Geschichte um Preuß und "Etappe" Sinn gibt.--Mautpreller 10:08, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich kapiere immer noch nicht, was der Krause mit dem HWL zu tun hat. Nur weil das in der selben Ausgabe erschien. Der Krause hat sicher auch beim Schreiben seines Beitrags noch nicht gesehen, wie das Endprodukt (das Heft) aussieht, und was es so enthält (also das HWL). In dem Heft haben doch sicher auch andere Autoren geschrieben. Da müsste der Artikel also schreiben: -> "... im selben Heft erschienen zwei thematisch damit nicht verbundene Artikel von Peter Krause, ein Artikel von Max Mustermann, zwei Leserbriefe von Franz Müller, ein Essay von Klara Schulz, etc." Diese ganze Randbemerkung zu Krause ist doch an den Haaren herbeigezogen und künstlich konstruiert. Gruß Boris Fernbacher 10:13, 9. Mai 2008 (CEST)

Na ja, der Nachdruck in der "Etappe" wäre sicher irrelevant, wenn die Geschichte nicht so öffentlich aufgekocht wäre. Plötzlich findest Du in 150 Zeitungen was übers HWL; das ist schon interessant und war sicher schon Ewigkeiten nicht mehr so. Und Krause hat sich ja dazu geäußert, das wird zitiert. Dieser Bezug ist sicher relevanter als vieles, was Videospiele und dgl. angeht.--Mautpreller 10:17, 9. Mai 2008 (CEST)

Na gut; von mir aus. Ist ja eh nur ein Satz. Gruß Boris Fernbacher 10:19, 9. Mai 2008 (CEST)

Mannmmannmann Boris. Jetzt fängst Du mit dieser Nummer selbst hier an, einem Artikel, an dem Du usprünglich mitgeschrieben hast. Und, by the way, die Diskussion um die Erweiterung geht ja auch nicht erst seit gestern, hättest ja auch mal was sagen können. Aber nee, „irrelevant, überflüssig, wer will das wissen“, dieselbe Platte wie bei den anderen Artikeln, wo's mir mittlerweile egal ist, was Du da schreibst. Mensch, es geht in diesem Artikel einfach darum, auf wievielen verschiedenen Wegen man mit einem an sich ganz unscheinbaren Liedchen die Köpfe der Leute verdrehen kann. Es ist doch völlig klar, dass man das fast nur anhand massenhaft ebenso unscheinbarer Tatsachen (und Tatsachen sind es nun mal) darstellen kann. Nach Deiner neuen Argumentationsmasche ist außer der Einleitung fast alles in dem Artikel irrelevant und uninteressant. Und damit stellst Du Dich im Grunde auf die Seite der Spacken (Linke und Rechte – remember?), die von Anfang an gegen so einen Artikel waren. Na toll! Strč prst skrz krk. --Rainer Lewalter 11:24, 9. Mai 2008 (CEST) Ich empfehle dringend die Rücksetzung auf den Stand vor Boris neuesten Bearbeitungen, nichts davon ist wirklich sinnvoll. --Rainer Lewalter 11:25, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rainer; gegen die sachliche Darstellung/Erwähnung der Übersetzungen habe ich (auch wenn es langweilig ist) nichts. Es geht doch nur darum, dass dieser Abschnitt mit seinen Deutungen auch unter dem Titel "Exkurs: Horst-Wessel-Lied und Humanismus" irgendwas zu NS und Humanismus philosophiert oder nahelegt, was aufgrund der Tatsache, dass es ein paar Übersetzungen ins Latein gab, gar nicht herzuleiten ist. Es ist ja anscheinend vollkommen unklar, warum die da Übersetzungen gemacht haben. Evtl. einfach als Übersetzungsübung für die Schüler, zu der man halt was aktuelles (wie heute Asterixhefte) genommen hat. Oder weil ein Lateinlehrer nix zu tun hatte, und mal was in der Sprache machen wollte. Oder als verherrlichende Arbeit um sich den Machthabern anzubiedern. Oder als Parodie. Oder um doch irgendwas gesellschaftlich aufzuzeigen. Das ist doch alles unklar. Man kann die Übersetzungen ja erwähnen. Aber da so ein Zusammenhang "HWL, NS und/oder/etc. Humanismus" nahezulegen, ist doch etwas weit hergeholt. Das vom Walter Jens ist ja okay. Aber ich kann nicht verstehen, was die Lebenserinnerungen und Gedanken von einer x-beliebigen Person (Ludwig Berlin) ganz allgemein zu "NS und Horaz und Homer, etc." hier eigentlich zu suchen haben. Wenn der wenigstens eine irgendwie bekannte Person wäre, könnte man das ja vielleicht noch aktzeptieren. Im Artikel stand -> "Zwischen der klassischen Philologie und dem Lied von SA-Marschierern bestand unzweifelhaft eine große sprachliche und soziale Distanz." -> Ich habe keine Ahnung, ob das wirklich so war. Aber so eine Behauptung kann man doch nicht einfach mal so hinstellen, und dann mit den Tagebuchaufzeichnungen einer einzelnen absolut unbekannten Person "belegen". Für die Aussage "große soziale Distanz" bräuchte man doch erstmal eine Erkenntnis wie z.B. "Nur 5-10% der Philologen waren in der NSDAP", oder was ähnliches. Und was heißt "sprachliche Distanz" hier ? Kapier ich nicht. Deutsch und Latein sind halt sehr unterschiedliche Sprachen. Auch die Aussage von Jens -> "Das war politische Grammatik" -> besagt doch nur, das er das damals oder jetzt als so intendiert empfand. Er wird ja den Lehrer damals kaum gefragt haben: "Aus welchen politisch-pädagogischen Gründen lassen sie uns das übersetzen ?". Vielleicht hat der Lehrer das nur übersetzen lassen, um die Unterschiede und evtl. entstehenden Missverständnisse bei Übersetzungen allgemein halt mal an einem allseits bekannten Text zu zeigen, und sich gar nichts politisches dabei gedacht ? Könnte doch sein. In dem ganzen Abschnitt "Exkurs: Horst-Wessel-Lied und Humanismus" ist halt viel Vermutung und Spekulation. Das muss dann im Artikel aber auch so benannt werden. Das einzige handfeste ist, das es 3-4 Übersetzungen gab. Der Rest des Abschnitts ist vornehmlich Spekulation. Gruß Boris Fernbacher 12:19, 9. Mai 2008 (CEST)

Boris, für mich ist das alles Selbstzweck, Rabulistik und Papperlapappschnickschnack. Die Methode kenn ich (inzwischen leider auch von Dir) nur zu gut. Ich geh da im Moment nicht drauf ein, weil ich mich sonst ernsthaft aufrege, und da hab' ich keinen Bock zu. Du weißt genau, was da steht, wie's gemeint ist und dass es keinen vernünftigen Grund gibt, an diesen Zusammenhängen zu zweifeln. Es ist deutlich und klar verständlich geschrieben, und die üblichen drei Maschen – Belege einfordern für Fliegenfürze, excuse my French, Irrelevanz behaupten und Unverständlichkeit monieren – das sind doch die lieben alten rhetorischen Tricks. Come on, streit Dich auf diese Tour mit den Studis in anderen Artikeln, die stehen da drauf. Hier ist aber „Für Erwachsene“, da bist Du als einer der ursprünglichen Hauptautoren übrigens mit dran schuld. --Rainer Lewalter 13:09, 9. Mai 2008 (CEST)

Sorry Rainer; aber aus dem ganzen Abschnitt geht wirklich nicht klar hervor, aus welchen Motiven diese Übersetzungen/Schülerübungen gemacht wurden. Im Absatz von Mautpreller steht ja auch, dass Sachen von Hölderlin u.a. übersetzt wurden. Es ist wirklich fraglich ob bei den Übersetzungen des HWL große politische Absichten (dafür oder dagegen) dahintersteckten, oder ob es einfach "Tonleiterübungen" für Schüler waren. Oder Wichtigtuerei und/oder Anbiederei von Latein-Freaks. Man kann diese paar Übersetzungen nicht als "NS versus Humanismus" oder so was im Artikel verkaufen. Bei den musikalischen Betrachtungen sind wir im Artikel ja auch ehrlich, und sagen wo es in die Spekulation geht. Z.B. -> "Es bleibt jedoch in der Forschung umstritten, wie stichhaltig und aussagekräftig solche melodischen „Abstammungslinien“ sind. In ihrer Beschränkung auf schlichte, eingängige Stilmittel der europäischen Musik des 19. Jahrhunderts ähneln sich die oben genannten Melodien zwar, Übereinstimmungen können jedoch auch damit erklärt werden, dass der Einsatz immer gleicher Ausdrucksmöglichkeiten solche Parallelen erwarten lässt." Genauso sollte das auch in diesem Abschnitt sein. Man müsste zumindest erwähnen: "Zu welchem Zweck die Übersetzungen angefertigt wurden ist unklar/umstritten." Das hat nichts mit Rabulistik zu tun, sondern mit Ehrlichkeit. PS: Und zur Behauptung: -> "Zwischen der klassischen Philologie und dem Lied von SA-Marschierern bestand unzweifelhaft eine große sprachliche und soziale Distanz." -> Ist das wirklich so ? Waren doch viele Naziführer studierte Leute. Hatte Goebbels nicht auch Literaturwissenschaft studiert ? Nicht jeder Käse muss belegt werden. Aber eine allgemeine Aussage wie -> "Philologie/Philologen hatten eine große Distanz zur NS-Sache" ist kein "Fliegenfurz". Dafür darf man schon mal einen Beleg anfordern. Boris Fernbacher 13:22, 9. Mai 2008 (CEST)

Menno – na und? Die Beweggründe der Leute darzustellen, ist die Kür – das geht nur, wenn die Quellen das hergeben. Dass es passiert ist, ist aber belegbar und auch darstellenswert. Abgesehen davon kann man diese Art von sich naiv gebender Kritik, die Du da neuerdings druff hast, auch übertreiben. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass in so einer Zeitschrift wie dem Humanistischen Gymnasium auch mal „zu Übungszwecken“ drinne stand „Proletarii omnium gentium iungite“ oder „Populi audite signa, surgite in ultimam pugnam“. Nee, verlange nicht immer wahllos Belege für alles Mögliche, das ist so albern und durchschaubar. Klar darf man mindestens einmal an allem zweifeln. Oft ist es beim zweiten Mal aber einfach Dünnsinn. So auch hier. Das hat nichts mit Verheimlichen, Kaschieren oder Zurechtbiegen zu tun. Die Schlussfolgerungen bleiben immer auf seiten des Lesers – wie man an Deiner eigenen Reaktion übrigens ausgezeichnet beobachten kann. --Rainer Lewalter 13:40, 9. Mai 2008 (CEST)

Boris, jetzt brems Dich bitte mal aus, mach fürn Moment was anderes, und später sehen wir weiter. Was Du jetzt gerade aufführst, ist ja wohl der Hohn. --Rainer Lewalter 13:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Lieber Rainer; ich will kein Streit mit einem so netten Kerl wie dir. Aber es geht doch nur darum: Keiner von uns weiß genau, warum die einzelnen Leute damals solche Übersetzungen angefertigt und veröffentlicht haben. Mein POV: Viele haben es wohl gemacht, weil sie überzeugte Nazis waren. Andere haben wohl gedacht: "Bisschen Arschkriechen gegenüber den Machthabern kann wohl nie schaden." Manch einer wollte sich wohl nur wichtig machen, oder einfach nur ein "beliebtes Stück" als Übersetzungshilfe oder zu sprachlichen Demonstrationszwecken bereitstellen. Und mancher (wie von Jens erwähnt) wollte eventuell wirklich politisch etwas "aufzeigen". Aber das sind doch alles nur Vermutungen von mir, dir, Maupreller, Walter Jens, oder sonst wem. Das muss doch im Artikel klar rüberkommen, dass die Motive im Dunkeln liegen. Fakt ist halt leider: Außer der Sache von Jens existiert (außer den Aussagen von irgendwelchen unbekannten Leuten) wohl nichts über die Motive der Übersetzungen. PS: Man hat damals in jedes Buch zumindest in der Einleitung ein paar Nazisprüche geschrieben. Selbst im harmlosensten 500-Seiten-Musikbuch steht in der Einleitung etwas über "rassisch bedingte Tiefe deutscher Musik". Der restliche Text ist meist normal. Ohne sowas wäre das einfach nicht gedruckt worden. Vielleicht sollte man diese Latein-Übersetzungen auch mal unter diesem Gesichtspunkt sehen, und in die ganze Sache nicht so viel reindeuten. Gruß Boris Fernbacher 14:07, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich will an sich auch keinen Streit, aber ich habe (leider) in den letzten Monaten, und zu meinem großen Bedauern, mitbekommen, wie Du auf mehr und mehr Dinge immer empfindlicher und reflexhafter reagierst und dann Dinge tust, die niemendem was bringen. In diesem Fall bin ich mir fast 1000% sicher, dass Du in den Text Aussagen 'reinliest, die überhaupt nicht drinstehen. Wenn Du das mit etwas mehr Gelassenheit angingest, wäre sicher allen (und der Qualität des Artikels) geholfen. Anyway, Du weißt genau, dass zumindest von Mautpreller und mir jede ernst gemeinte Kritik auch ernst genommen wird, und dass wir uns bis jetzt noch immer einigen konnten. Sei einfach so gut und warte ein bisschen, dann kriegen wir das schon gebacken. In den letzten zwei Stunden, dazu kenne ich Dich einfach gut genug inzwischen, hast Du unter Garantie wieder wegen irgendeiner Formulierung den Lufthansa-Cocktail bestellt und bist ab durch die Decke, wie man sehen kann. Das ist einfach nicht korrekt, hab ein bisschen Geduld, alles wird gut. Schöne Grüße, --Rainer Lewalter 14:20, 9. Mai 2008 (CEST)

Lieber Rainer; was ist denn im Lufthansa-Cocktail drin (so oft fliege ich nicht). Der Kernpunkt meiner Argumentation/Kritik ist nur: "Wir wissen nicht, aus welchen Motiven die Leute den Käse damals übersetzt haben. Vielleicht waren es nur (manchmal leichtgläubige) Idioten bzw. wirklich böse Menschen."

Das mögliche Motiv einer "Beeinflussung der Leute" ist doch eher daneben. Wer lässt sich denn durch eine lateinische Version eines Kampfliedes zu etwas hinreißen, was unsere "stramme deutsche Sprache" nicht im Original genauso und besser leisten kann ? Können doch sowieso nur 10-20% der Bevölkerung Latein. Zum Mitgrölen ist Latein doch auch nicht geeignet. Das leuchtet mir alles nicht ein ! Und ich glaube auch nicht, dass man Philologen zu Nazis machen kann/konnte, indem man das übersetzt. Das einzige was ich mir vorstellen könnte ist, dass so einem Idiotentext durch die Transposition in eine "noble, alte Sprache" etwas seriösere Weihen erhält. Das könnte so gewesen sein. Ist aber nicht sicher. Und Übersetzung als Aufklärung/Opposition (wie in dem Statement von Jens) ist ja gut. Ich habe es ja auch nicht gelöscht. Aber das ist ja wohl ein Einzelfall gewesen. Das war doch nicht die primäre Intention der Übersetzungen.

Generell: Das meiste in dem Abschnitt sind meine oder deine, Mautprellers, oder Jensens Gedanken/Spekulationen. Die mögen gut und nachvollziehbar sein, gehören aber nicht in einen Artikel. Niemand wird bestreiten, dass Humanismus und Naziideologie große Gegensätze sind. Aber an diesen paar Übersetzungen ins Lateinische (ohne jegliche Belege für die Motivationen der Autoren) kann man das einfach nicht festmachen.

Gruß Boris Fernbacher 14:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Im Lufthansa-Cocktail ist, ganz nach individuellem Bedarf, das drinnen, was einen hochgehen lässt, lieber Boris, und in diesem Sinne fliegst Du sogar ziemlich oft in letzter Zeit. Geradezu Miles&More ;o) Was Du dann in Artikeln und auf Diskussionsseiten tust, ist oft nicht so schön anzusehen, und daher bitte ich Dich um ein wenig Respekt im Umgang mit der Arbeit anderer, gerade, wenn es um diesen bekanntermaßen heiklen Artikel geht und Du eigentlich wissen solltest, dass Du es mit an sich ganz umgänglichen Mitmenschen zu tun hast. Also einfach etwas Geduld – und jetzt kommt wieder mal der schwierigste Satz der Welt: Vielleicht hast Du ja Recht. In diesem Fall hast Du aber heute abend auch noch Recht, und so viel Zeit sollte sein, oder? --Rainer Lewalter 14:56, 9. Mai 2008 (CEST)

Entflechtungsvorschlag

Die Geschichte mit dem lat. HWL in Etappe steht derzeit als Anhängsel in 3.4 als „Nachspiel“. Das ist sie aber im Grunde überhaupt nicht; denn die Übersetzung von Preuß 1933, wie immer sie gemeint war, ob Anbiederung oder ironische Spitze oder sonstwie, hatte keine (erkennbaren) Folgen. Deshalb schlage ich vor, dass der gesamte Absatz von „Preuß' Übersetzung hatte viel später ein kurioses Nachspiel [bis] es habe sich wohl eher um eine „satirisch-ironische“ Bezugnahme gehandelt.[27]“ in 3.4 gestrichen und in einen Abschnitt 5. Das HWL nach 1945 / 5.4 Als Argumentationsersatz (oder ähnlich) überführt wird.

Was im Fall Krause (dessen Details wir ja schon genannt und etwas diskutiert haben) HWL-relevant geschah, war mE im Kern folgendes: dass der im Jahre 2001/02 erfolgte Abdruck des lat. HWL in Etappe von Krauses Gegnern (aus NPD, SPD, Linke, Grüne) als „Beweis“ dafür genommen wurde, dass 1) die (den meisten Akteuren gar nicht bekannte) Etappe ein rechtsradikales Organ sei und dass 2) Krauses Artikel darin (ebenfalls unbesehen) als rechtsextrem anzusehen seien. Diese „Argumentation“ ist aber in 2-facher Hinsicht fehlerhaft: Zum einen müssen Krauses Artikel keineswegs rechtsextremen Inhalt haben, zum zweiten aber, weit gewichtiger, ist der Abdruck des lat. HWL mitnichten ein Beweis für eine rechtsextreme Gesinnung, sondern vielmehr im Grunde für eine (radikal-)liberale, eine nicht bevormundende, nicht vorzensierende, eine Haltung, die dem mündigen Leser zutraut, durch solche Texte nicht „volksverhetzt“ zu werden. Dies gilt unabhängig davon, ob die Etappe tatsächlich als rechtsextremes Organ anzusehen ist. Der Abdruck des HWL dort in lateinischer Fassung und augenzwinkernd als Dokumentation (ohne einen den Leser vor aller Unbill „schützenden“ Kommentar) — und damit der justitiablen Verfolgung entzogen — kann durchaus als ein gelungener satirischer Kommentar zu den herrschenden Zuständen betr. Meinungsfreiheit angesehen werden. Der Grund für den Abdruck war weder das Lateinische noch das Culturcuriose 1933, sondern das Kulturkuriose 2001.

Einen Gedanken von Mautpreller in der Diskussion aufgreifend könnte der Abschnitt 5.4 in etwa so beginnen: Nachdem es um das HWL seit langem (seit ????) still geblieben war, bekam es im April 2008 eine unerwartete Publizität... Dann die story in ihrem Kerngehalt, nämlich: HWL als Argumentationsersatz. Dabei spielt es hier — in diesem Artikel — mE gar keine Rolle, dass man gute Gründe dafür anführen könnte, dass Krause nicht die erste Wahl für das Amt des KuMi ist. Entscheidend ist hier das HWL, seine Instrumentalisierung, indem man es als Popanz hochhält, um eine sachliche Debatte zu vermeiden. --Nescio* 17:08, 10. Mai 2008 (CEST)

Hi nescio, ein anderer Vorschlag wäre es, das Thema in Peter Krause (Politiker) zu verschieben. Die stark interpretierende Überschrift "als Argumentationsersatz" ist an sich nicht schlecht, passt aber nicht in den Stil des Artikels (und auch nicht in den WP-Stil). Vor allem aber ist es letztlich beliebig, ob sich so etwas am HWL oder sonst einem Symbol des NS festmacht. Deswegen denke ich mittlerweile, dass dieses "Nachspiel" eigentlich, weil es über das hWL nichts auszusagen vermag, woandershin gehört: zu Krause? zur Etappe? In einen Artikel "Vergangenheitsbewältigung"? Ich stimme Dir in manchem nicht zu (so finde ich den Abdruck des lat. HWL keineswegs einen "gelungenen satirischen Kommentar zu den herrschenden Zuständen"), allerdings gerade im Hauptpunkt gebe ich Dir recht: Es ist tatsächlich Argumentationsersatz, auf die (angeblich) "eindeutigen Symbole" auszuweichen. --Mautpreller 20:25, 10. Mai 2008 (CEST)

Hmmm. Grübel. Dass es als „Nachspiel“ zum Abschnitt Lat. Übers. nicht passt, meinst du also auch, oder? In den Bereich Vergangenheitsbewältigung gehört es natürlich, passt aber als eins von zig Beispielen, dazu missglückter Vb., nicht in den bestehenden WP-Artikel. Zu Krause passt's kaum, weil der eigentlich gar nichts damit zu tun hatte, es nur auf Anfrage hin vage als „satirisch-ironischen Bezug“ (o.ä.) bezeichnet hat. Zur Etappe passte es, sofern man deren satirische Komponente genauer darstellen wollte. Aber die ist an sich insgesamt zu marginal dafür, so dass sie nur in einem Satz erwähnt zu werden brauchte (aber nicht einmal das, s. Disku dort, scheint durchsetzbar — übrigens gegen eben diese Art von Allianz, die in dem „Kesseltreiben“ (so titelte die FAZ) gegen Krause siegreich am Werke war). Nein, letztlich finde ich doch, dass dieser Vorgang am besten unter die Rubrik Das Horst-Wessel-Lied nach 1945 passt, vielleicht sogar mit mehr Berechtigung als manche der dort bereits aufgeführten Einzelfälle von Verbotsübertretungen. Im Fall Krause hatte das HWL seinen wohl wirkungsstärksten „Auftritt“ nach 1945. Ich fände es schade, wenn gerade der unter den Teppich käme.

„Argumentationsersatz“ war ein Vorschlag, um das Wesentliche des Vorgangs prägnant zu benennen. Was ich nicht verstehe: dass du das zwar auch als Hauptpunkt siehst, aber zugleich als „stark interpretierend“ unpassend findest. Ist das Selbstrelativierung? Und: ist der Titel nur „stilistisch“ unpassend? Dann liesse sich vielleicht ein passenderer finden.

--Nescio* 22:34, 10. Mai 2008 (CEST)

Hallo nescio, das ist an sich nicht kompliziert: Wenn ich einen politischen Artikel für eine Zeitschrift schreibe, erscheint mir der Ausdruck "Argumentationsersatz" sehr angemessen (vor allem zur polemischen Zuspitzung). Ich hab auch schon mal einen geschrieben, der in die Richtung ging. Für einen Lexikonartikel passt er aber nicht; der soll ja eben nicht für eine bestimmte Position argumentieren. - Ja, thematisch gehört die Geschichte in "HWL nach 45". Aber ich habe schon Bedenken. Erstens glaube ich nicht, dass das der "wirkungsmächtigste Auftritt" des HWL nach 45 war (die Verwendung in Neonazikreisen dürfte bedeutsamer sein), obwohl es einer der relativ wenigen Fälle war, wo das HWL in allen Postillen erwähnt wurde. Zweitens ist es da nur Chiffre; die "stoffliche" Seite (Melodie, Text, Singen, überhaupt Inhalt und Form) spielt gar keine Rolle mehr, und das macht es auch so beliebig. Ebenso gut hätte Krause mit einem bekannten Holocaustleugner beim Bier gesehen haben werden können ... ähm, dieser Satz ist missglückt, aber vielleicht ist die Modalverbenkette gar nicht so unpassend. Ich weiß auch nicht recht.--Mautpreller 23:34, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich fand's und find's auch nicht kompliziert ;-) Argumentationsersatz allerdings sehe ich schon eher als deskriptiv denn als polemisch. Natürlich gab es im Fall Krause auch echte Argumente gegen seine Eignung als KuMi, aber erst die „Enthüllung“ von NPD-Gansel, die erst die Etappe ins Spiel brachte und diese — da sie niemand kennt und niemand ihre Inhalte prüfen und beurteilen will oder kann — durch den Popanz HWL als rechtsextrem eingestuft wurde, kurz gesagt: erst die Chiffre des verbotenen HWL, brachte Krause zu Fall, weil Vielen jetzt der Fall eindeutig klar schien. Da halfen auch Fürsprachen anerkannter demokratischer Politiker nichts mehr. Man kann nun sagen: es sei gut, dass Krause abgesägt wurde (und mit ihm vielleicht bald Althaus), egal, mit welchen Mitteln. Das wäre eine "polemische" Sicht auf den Vorgang. Sonst aber... wie gesagt: HWL, gerade weil es nur als Chiffre fungierte, als Argumentationsersatz erscheint mir deskriptiv (jedenfalls unter dem Aspekt dieses Artikels).

Lassen wir die Frage, wie man Wirkungsmächtigkeit messen kann, auf sich beruhen. Jedenfalls waren es keineswegs „Postillen“, in denen der Fall Krause und, sobald sie in der Polemik aufgetaucht war, oft auch die Chiffre HWL genannt wurden: FAZ, SZ, taz, WELT usw., auch ARD und ZDF...

Deinen Einwurf der Beliebigkeit verstehe ich nicht.

--Nescio* 14:41, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo Mautpreller, mir ist für die Charakterisierung des Vorgangs „lat. HWL - Etappe - Krause“ ein Begriff eingefallen, der ihn besser trifft als „Argumentationsersatz“. Das HWL fungierte darin, wenn man die Sache genauer durchdenkt, zweimal als Quidproquo. Weder der Etappe ging es um das HWL noch den Gegnern Krauses. Dennoch kam es publizistisch ganz gross raus, wie sonst wohl kaum seit 1945. Weil wir ja schon einig waren, dass der passende Abschnitt dafür im Artikel „Nach 1945“ ist, habe ich den bisherigen Absatz unter 3.4 herausgenommen, erweitert und daraus das Kapitel 5.4 Als Quidproquo gemacht. Ich hoffe, es gefällt dir und Rainer einigermassen.

--Nescio* 22:46, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich hab' ein kleines Problem mit dem Wort Quidproquo in der Überschrift. Eigentlich trifft es den Sachverhalt, wie ich finde, nicht schlecht und ist auch weniger wertend als der „Argumentationsersatz“, der zuerst angeboten wurde. Es ist nur eben doch ein recht „gelehrter“ Begriff in einem Artikel, in dem ich Laienverständlichkeit für einen ganz wichtigen Aspekt halte. Dummerweise fällt mir auf die Schnelle auch nüscht Besseres ein, wir sollten – sofern Ihr meine Ansicht ungefähr teilt – womöglich nach einem „netteren“ Wort suchen, das muss ja nicht gleich bis morgen sein. Inhaltlich scheint mir ein akzeptabler Kompromiss dazustehen, ich möchte mir das aber gerne noch mal in Ruhe durchlesen. --Rainer Lewalter 22:55, 18. Mai 2008 (CEST)

Deine Bedenken teile ich. Habe auch nach einem besseren Wort gesucht, das nicht so einen bildungsprotzerischen Eindruck macht, aber nichts gefunden. Wenn uns kein besseres einfällt, ohne dass die Treffsicherheit darunter leidet, könnte man ja die Erklärung in den Text einflechten, etwa wie ich's oben schrieb: Weder der Etappe ging es um das HWL noch den Gegnern Krauses. — Mautpreller scheint ja Urlaub zu machen. Vielleicht fällt ihm nach Rückkehr spontan was ein. --Nescio* 23:07, 18. Mai 2008 (CEST)

Oui, c'est vrai. Naechste Woche wieder ...--Mautpreller 15:23, 19. Mai 2008 (CEST)

Hallo nescio, so richtig froh werde ich mit Deiner Fassung nicht. Abgesehen vom Quidproquo, das mir die Sache nicht wirklich zu erhellen scheint - im Grunde ist hier von nichts anderem die Rede als von einer Chiffre zur "Einordnung", völlig entleert von jedem Verweis auf Stoffliches, etwa Textliches, Melodisches, Rhythmisches, was auch immer, wie bei Wecker u.a. ist nur mehr die Erwähnung des Gegenstands "HWL" nötig, sodass ich eigentlich eine neue Überschrift gar nicht mehr für nötig halte. Aber mir ist das auch zu breit kommentiert. Was in der "Etappe" üblich ist und wie der Abdruck dort zu interpretieren ist, führt m.E. eigentlich zu weit für den HWL-Artikel. Hier würde mir besser gefallen:

Als das rechte Theorieorgan Etappe 2001 die oben erwähnte lateinische Übersetzung des Horst-Wessel-Liedes von Arthur Preuß als Faksimile abdruckte und nur durch die Rubrizierung „Culturcuriosa, Folge 1“ kommentierte, erregte dies, schon allein wegen der geringen Verbreitung der Zeitschrift, keinen Anstoß.

Auch der "Fall Krause" ist mir zu stark interpretiert. Wann die Vorwürfe für einen Rückzug "reichten", ist immer schwer zu sagen, ich würde mir das nicht zutrauen. Ich würde es vorziehen, heir ebenfalls vorsichtiger und kürzer zu formulieren:

Als 2008 der CDU-Politiker Peter D. Krause zum thüringischen Kultusminister ernannt werden sollte, wurde er mit heftiger öffentlicher Kritik konfrontiert. Man hielt Krause vor, dass er zehn Jahre zuvor der Redaktion der Jungen Freiheit angehört und 2001 in der Etappe zwei Buchrezensionen publiziert hatte. Der Hinweis auf das lateinische Horst-Wessel-Lied im selben Heft der „Etappe“ diente den Gegnern Krauses dabei zur Einordnung des Periodikums als rechtsextrem – der Inhalt von Krauses Publikationen spielte in der Debatte keine Rolle. Dieser Vorgang, der in den Medien hohe Wellen schlug, führte schließlich zum Verzicht Krauses auf das Amt.

Auch nicht ganz "fertig" (die logischen Verknüpfungen "wackeln" noch), aber mir wäre hier mehr Vorsicht bedeutend lieber. Vor allem aber liegt mir daran, nicht Probleme aus anderen Artikeln in diesem zu lösen. Dieser Artikel sollte auf die Funktion des HWL zentriert sein und Einordnungen zu Krause, der Etappe und der Jungen Freiheit möglichst den jeweiligen Artikeln überlassen, auch wenn es dort nicht grad leicht sein mag.--Mautpreller 14:39, 25. Mai 2008 (CEST)

Oui, c'est vrai — das klingt so bretonisch ;-) — fahr ich (auch?) bald hin.

Kurz vorab: Zum Etappe-Artikel kam ich, weil ich vor >1 Jahr mal ein paar Hefte Etappe durchsah. Meine kleine Ergänzung zum Artikel (dass Etappe ironische Stückchen enthält) stiess sofort auf so argwöhnischen wie verbissenen Widerstand. Diese Borniertheit ärgert mich, und der Klüngel, der sie durchsetzt. That's all. Generell sind „rechte“ Lemmata hier aber nicht mein Arbeitsfeld. Zum HWL-Artikel kam ich ähnlich zufällig; den genauen Anlass weiss ich gar nicht mehr. Ich will in ihm jedenfalls wirklich nicht das Problem lösen, das bei Etappe besteht (zumal es nicht einmal eine Lösung wäre ;-).

Also: Chiffre stimmt natürlich, aber erscheint mir zu allgemein. Als was fungiert die Chiffre HWL hier? Ich sehe das so:

—Die Etappe wollte mit dem latHWL-Abdruck nicht den NS befördern, sondern den Umgang mit dem NS in der BRD ironisieren (und dabei die Kriminalisierung, der sie gewitzt die Handhabe entzieht, gleich mit).

—Die Krause-Gegner kannten die Etappe nicht einmal (sie bedienten sich bei NPD-Gansel); ihnen genügte der Hinweis, dass in ihr ausser Krauses Rezensionen das HWL abgedruckt war, um für ihre Kampagne, die bis dahin nur mit dem alten JF-Vorwurf operierte, das vielleicht entscheidende „Argument“ zu gewinnen. In beiden Fällen fungierte die Chiffre HWL fast lehrbuchbeispielhaft als —> Quidproquo, und wer bei der Kapitelüberschrift noch nicht weiss, was das ist, lernt es jetzt.

Mein Text ist ein erster Entwurf. Natürlich musste ich für diesen Artikel die stories knapp halten und vor allem die komplexe Krause-Sache auf das hier Wesentliche kondensieren. Aber ich finde nicht, dass ich dabei nicht „vorsichtig“ genug war oder es an Ne-Utralität habe fehlen lassen. Wenn ich den Etappe-Beitrag ironisch nenne, dann auf der Grundlage der Kenntnisnahme einiger Hefte; es gibt aber dazu Sekundärquellen. Aber soll ich so etwas hier ausführlich begründen, damit es nicht als Interpretation oder „TF“ gestrichen wird? Dito der Abriss zum Fall Krause.

Ich finde eher, dass deinem Vorschlag zu viel Vorsicht zugrunde liegt und so der Clou der Konstellation kaum noch kenntlich ist. Das würde ich gern vermeiden, auch wenn mein Entwurf sicher noch etwas konziser und prägnanter zu formulieren wäre — und die kühnen ;-) Interpretationen durch Fussnoten abgesichert werden könnten.

--Nescio* 19:37, 25. Mai 2008 (CEST)

Hm. (Meine Notiz kam übrigens vom Mittelmeer ...) Ich bin nicht richtig überzeugt und würde gern beim "trockenen Ton" bleiben, der diesen Artikel auch sonst auszeichnet. An sich halte ich WP-Grundsätze nicht für heilig, sondern begründet durchaus für dehn- oder übertretbar. Aber wir haben uns der üblichen Verortungen ("rechtsextrem", "braune Ratten" etc.) bewusst enthalten, um den Gegenstand so sachlich und unterkühlt wie möglich abzuhandeln - was natürlich nicht heißt, dass es nicht interessant, unterhaltsam und lehrreich sein soll ... Auf jeden Fall gehen mir Interpretationen der Absicht der "Etappe" hier entschieden zu weit, nicht nur wegen des interpretativen Gehalts, sondern auch, weil das hier m.E. nicht Thema sein sollte. Die Überschrift "Cultur-Curiosa" und die Tatsache des Abdrucks im Faksimile auf Latein sollten hier genügen.

Ernster nehme ich den Punkt mit Krause. Ob die Leute das von Gansel hatten? Kann sein, weiß nicht. Den "Clou" sehe ich jedenfalls darin, dass der eher esoterische (im Wortsinn!) Abdruck des HWL in einem kaum verbreiteten rechten Intellektuellenblättchen einen Kultusminister in spe zu Fall gebracht hat. Und durchaus auch darin, dass es dabei auf Inhalte und Technisches, Formales oder Stoffliches schon längst nicht mehr ankommt, nicht auf die des HWL, nicht auf die von Krauses Texten, nicht auf die der Etappe. In einer unübersichtlichen Welt dient ein klar zuzuordnendes Nazisymbol wie das HWL als eindeutige "Einordnung". Das kann man durchaus noch deutlicher machen, mir ist das nicht sehr gelungen. Nur, von wegen trockener Ton: Ich möchte diesen Artikel nicht zu einer Auseinandersetzung mit gängigen Kampagnenmustern "gegen rechts" machen (genauso wenig wie zu einer Anklageplattform gegen den noch fruchtbaren "Schoß, aus dem das kroch"). Es ist richtig und ich unterstütze es, wenn es nebenbei zu einem kleinen Seitenhieb gegen gar zu simple "Einordnungen" kommt. Aber das kann nicht das Thema des Artikels und m.E. nicht einmal eines kleinen Exkurses sein. Der "trockne Ton" ist mir hier fast wichtiger als die Auswahl der einzelnen Inhalte.--Mautpreller 20:44, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich bin auch ein grosser Freund des trockenen Tons, und zwar, weil der, wenn gut gewählt, viel besser trifft als ein, äh, nicht trockener. Ich meine auch, dass ich mich eines solchen befleissigt habe. Natürlich müssten Culturcuriosa und Latein-Faksimile reichen, aber nur bei einem einigermassen sensiblen Leser. Den kann man aber kaum voraussetzen. Ausserdem bremst das Vorurteil, Rechte könnten nicht mit Ironie operieren, diese Lesart. Wenn ich also das an sich Offenkundige (Ironie) hinzufüge, so ist das mE keine (unerwünschte) Interpretation, eher eine (notwendige) Konzession. Dass ich einflechte, dass Etappe keine NS-Propaganda machen will, ist aus ähnlichem Grunde keine Interpretation oder TF und könnte entfallen, wenn der Etappe-Artikel nicht so ideologisch borniert wäre — und bleiben wird.

Zu Krause: NPD-Gansel als Souffleur der SPD-Linke-Grünen-Allianz habe ich ja nicht einmal erwähnt — weil es, gemäss Trockenheitsgebot, hier nicht direkt hergehört. Aber es stimmt. Ich habe den Artikel von Gansel im Netz (ca. 29.4.) selbst gelesen. Nur hat die Anti-Krause-Allianz peinlich verschwiegen, woher sie von den Etappe-Artikeln wussten, mit wem sie also noch alliierte.

Kurz: ich weiss jetzt nicht so recht, wo mein Text nicht trocken genug ist. Wie gesagt: ich bin sehr für trocken, aber deshalb, damit die Substanz besser zum Vorschein kommt. Wenn sie dissipiert, würde ich die Textgestaltung anders nennen.

--Nescio* 22:41, 25. Mai 2008 (CEST)

Angebliche Nominativ/Akkusativ-Verwirrlichkeit

So bleibt zum Beispiel in dem Vers „Kam’raden, die Rotfront und Reaktion erschossen“ unklar, wer das handelnde Subjekt ist.

Diese Kritik finde ich etwas wohlfeil. Der Text wirft durchaus selbst vom rein handwerklichen Standpunkt erhebliche Probleme auf, aber eben nicht in diesem Punkt. "Kameraden" können schießen und erschossen werden. "Rotfront und Reaktion" sind aber politische Blöcke oder Haltungen, sie können zwar (durch ihre Anhänger) schießen aber nicht erschossen werden. Man kann sie bekämpfen, zurückdrängen, unterdrücken und meinetwegen auch versuchen, sie zu vernichten oder auszurotten, aber eben als solche nicht erschießen. Deshalb ist an dieser Stelle eindeutig, wer erschossen hat und wer erschossen wurde. --gp--

Wenn Du das vielleicht mit Herrn Klemperer und den vielen, vielen anderen mit mehr oder weniger Sprachgefühl ausgestatteten Gegnern und Sympathisanten der NSDAP besprechen möchtest, die das ganz anders sahen? Schönen Abend dann auch! --Rainer Lewalter 19:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man diese Stelle mit Referenzen versehen: 1 Gegner & 1 Sympathisant, jeweils möglichst prominent, also etwa Klemperer und ???. --Nescio* 22:11, 3. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht kann man aber auch vom wohlfeilen Kritiker verlangen, sich den Artikel ganz durchzulesen, in dem beispielsweise ein sehr ausführliches Zitat von Klemperer zu just diesem Thema wiedergegeben ist? --Rainer Lewalter 22:38, 3. Jun. 2008 (CEST)

Lob

Ich muss nach der Lektüre dieses zurecht exzelenten Artikels einfach mal ein Lab loswerden. Da habt ihr wirklich eine Glanzleistung hingelegt. Historisch interessant, gelungene sprachliche Analyse, musikalische Analyse vom Feinsten und Hintergründe sowie Anmerkungen zur Rezeption - vor allem die Kälbermarschanalyse - zum mit der Zunge schnalzen. Reife Leistung, Leute! Ich hab selten so einen umfassenden Artikel in der Wikipedia gelesen. Genau..., gut geschrieben ist er auch noch, sodass man gerne weiterließt und nicht gelangweilt aufgibt. Und das alles mit ruhiger Sachlichkeit. Das ist gerade bei so einem "böse Nazis Thema" wichtig. Alles in allen eins plus mit Sternchen.

Doch ein winziger Kritikpunkt sei mir gestattet: Ich habe keinen Link auf die Melodie gefunden (ich weiß, ich weiß die Rechtslage...) und es ist für mich, der zwischen sich und dem Nazi-Regime zwei Generationen weiß, doch deutlich erschwert, die musikalische Analyse nachzuvollziehen, da ich die Melodie nicht noch "aus alter Zeit" im Ohr habe. Also falls irgendwie ohne Verhaftungen möglich, bitte zumindest ein MIDI-Link. Da könnte man ja auch einen Text vorsprechen, wie den Hinweis unter dem Bild, oder?

Danke für das Lob. Aber: Nö, bin nicht so dafür. Die Noten sind vorhanden und sollten ausreichen. Ich finde es bei diesem Thema besser, mit sinnlich wahrnehmbaren Repräsentationen vorsichtig zu sein. Hier ist cool und trocken besser als farbig und tönend. Grüße --Mautpreller 11:44, 20. Jun. 2008 (CEST)

Computerspiele

Betreffs des Satzes „Und Computerspiele wie „Wolfenstein 3D“ und „Return to Castle Wolfenstein“ verwendeten es als Titelmelodie.“ im Absatz Horst-Wessel-Lied#Als Chiffre, Zitat, Reminiszenz:

Das Horst-Wessel-Lied ist weder Titelmelodie in Wolfenstein 3D noch in Return to Castle Wolfenstein. In Wolfenstein 3D ist es die Melodie für ein Level, in Return to Castle Wolfenstein taucht es nur als kurzes Sample in einem Level auf. Möge bitte jemand, der den Artikel bearbeiten darf, ersetzen. Danke, 92.227.172.51 21:52, 12. Nov. 2008 (CET)

Bisherige Kritik am Artikel

Wollte nur sagen, dass ich diesen Artikel für ganz exzellent halte. Habe in Wikipedia selten eine so detaillierte, gedanklich gut strukturierte, ausgewogene und informative Darstellung gefunden. Kompliment!--Seinsheim 02:52, 29. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt: 'Historischer Hintergrund': Gehören freie Interpretationen in eine Enzyklopädie?

Vorab: ich finde es wichtig, das Lied aufzuarbeiten: zu dokumentieren und mit all seinen Risiken und Nebenwirkungen -damals wie heute- allgemeinverständlich und mit Hintergrundwissen zu erklären.

Dieser Artikel ist für mich jedoch wieder ein gutes Beispiel, daß sehr viel und zu enem Großteil sehr unverständlich zerredet wurde.

- "Inkohärenzen" - unverständlich - "Für den heutigen Leser, dem die Gleichsetzung von Nationalsozialismus und Rechtsextremismus selbstverständlich erscheint" - persönliche Anrede / Mutmaßung - "dass Wessels Text die NSDAP mit dem Schlagwort Reaktion auch „nach rechts“ abgrenzt." - weshalb? / Hintergrund? / Beleg? ... - "Die Bezugnahmen auf den „Tag der Freiheit“ beziehungsweise das „Ende der Knechtschaft“ drücken ein in der Weimarer Republik weit verbreitetes diffuses Gefühl aus, Opfer ungerechter Verhältnisse zu sein." - Zeitzeugenberichte, wo?

Woher stammt die o.g. Interpretation?

Welche Enzyklopädie maßt sich an, meine Meinung oder die "weit verbreitete", "diffuse" Gefühlsbasis einer Nation zu einem bestimmten Zeitpunkt vorauszusetzen?

Was ist ein diffuses Gefühl?

Hier fehlen mir die Belege, vieles klingt zu subjektiv, es stört mich die Bevormundung, (und obwohl ich hier nicht besser bin (ist mein erster größerer Beitrag, verzeihung)) die unüberschaubare Gesamtmenge eines Textes der mich beim überfliegen nur schaudern lässt, von wieviel Interessensgruppen er wohl schon zerrieben worden sein mag,

und wieviel unterschwellige Propaganda er wohl in meinem Kopf hinterlässt.

MfG, --Wikischorsch 21:17, 24. Okt. 2008 (CEST).

Mein guter Wikischorsch, ein paar Antworten: Der Artikel ist nicht "von Interessengruppen zerrieben", sondern weitgehend von drei Benutzern (einer davon bin ich) in Zusammenarbeit erstellt worden. Er hat einen einheitlichen Plan und "Zug", ist gerade kein Zufallsprodukt. "Inkohärenz" ist ein ganz normales Wort, das Du tausendfach in Zeitungen finden wirst. Guck doch mal unter Reaktion (Politik); dass "Reaktion" als "rechts" galt (und gilt), braucht man nun wirklich nicht zu belegen. Für das "diffuse Gefühl, Opfer ungerechter Verhältnisse zu sein", gäbe es natürlich massenhaft Belege aus historischer Literatur. Du könntest jedes einzelne Buch aus der Literaturliste zu Weimarer Republik dafür anführen (aber wozu?). Das ist eine recht vorsichtige und summarische Wiedergabe der seit langem etablierten und allgemein anerkannten Kenntnisse über den historischen Hintergrund.--Mautpreller 10:46, 25. Okt. 2008 (CEST)

zunächst: So etwas muß ich mir von enem Mautpreller nicht bieten lassen! :) Ob ich gut sei, ist eine weitere Bevormundung und drängt mich stilistisch dann doch in eine Ecke, in die nur Menschen zu gehören scheinen, die das allgegenwärtige Wort Inkohärenz und die Bedeutung des heutzutage im Allgemeingebrauch eher ungebräuchlichen Reaktion nicht verstehen :)

Ich möchte dich hier (nicht) triezen aber dich dann doch fragen, weshalb du keine Belege einbaust, wenn es sie tausendfach gibt, weshalb du im Artikel klare Abrenzung vermittelst, wenn an anderer Stelle im gleichen Artikel „Kameraden, die Rotfront und Reaktion erschossen“ verständlicherweise als komplett unverständlich verulkt wird.

Ist es ein Wikipedia-Grundsatz das solche (ch habe es als freie Interpretation bezeichnet) Stilmittel in Enzykloädien gehören?

Oder ist der Artikel nur einer kleinen gebildeten, Cointreau-Trinkenden Elite vorbehalten, und nicht der Allgemeinheit, die nach gut verständlicher Aufklärung sucht?

Evtl bin ich auch nur zu dumm, denke aber, daß mögliche Anhänger des Liedes nicht viel intelligenter sein können als ich :)

MfG (und sorry) ~~-----.

p.s.: der Reaktionsartikel grenzt so deutlich auch nicht ab, den würde ich nochmal überarbeiten :)

Lieber Wikischorsch, wir haben uns in der langen Geschichte dieses Artikels schon mit ganz anderen Kalibern rumgekloppt. Sorry, da musst Du schon ein bisschen früher aufstehen, Dich ein bisschen schlauer machen (auch, wenn's schwerfallen sollte) und etwas zugkräftigere Argumente auffahren. Bis jetzt sagst Du ja nicht viel mehr als „wahrscheinlich bin ich dumm, doch andere sind es auch und sicher woll'n wir's bleiben“. Schön, Dein/Euer gutes Recht – aber dann mach keinen Enzyklopädieartikel auf (von dessen Machart und Möglichkeiten Du, verzeih meine sackgrobe Offenheit, ganz sicher weniger Ahnung hast, als Dir lieb ist). Ebenso vom hellen Licht der Aufklärung unbeleuchtet, ja, ich bin fast versucht „dusselig“ zu sagen, ist die Unterstellung, Du hättest es hier mit „freien Interpretationen“ zu tun, durch die Du „ideologisch manipuliert“ würdest. Take it from me: Was in den bewussten Stellen steht, könnte aus einem Geschichtsbuch für allgenmeinbildende Schulen in Bayern stammen, und es hieße die Belegpflicht in Wikipedia grob missbrauchen, wenn man Belege für das allgemein Akzeptierte einforderte, punktum. Eine mehrwöchige Regenperiode im mitteleuropäischen August wird von den meisten Menschen als „schlechtes Wetter“ rezipiert. Siehst Du's anders - bitteschön, aber Du musst damit klarkommen, dass im Zweifelsfall Du derjenige mit Begründungsbedarf für Deine Minderheitenposition bist. --Rainer Lewalter 15:24, 25. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Wikischorsch;

ich kann deine Bedenken zerstreuen.

Der Artikel wurde nicht von Interessengruppen zerrieben. Er wurde hauptsächlich von nur drei Usern ( Mautpreller, Rainer Lewalter, und Boris Fernbacher (das bin ich) ) erstellt.

Er wurde aber auch nicht von drei Typen einer Seilschaft erstellt, die alle die selbe politische Linie fahren. Mautpreller und ich liegen nicht auf der selben Wellenlinie. Ich bin inzwischen als konservativ-rechter Stinkstiefel hier unbeliebt und auch gesperrt, Mautpreller fährt eher im politisch korekkten, halblinken Fahrwasser der Wikipedia, und Rainer hält sich aus Politkäse weitgehend raus. Trotzdem haben wird uns zugunsten des Artikels fast immer gut geeinigt.

Der Artikel wurde auch in Abstimmungen von (wenn ich das mal so nennen darf) "Antifa-Fans" und "Freunden der deutschen Ehre" gleichermaßen kritisiert. Das ist der beste Beweis für annähernde Neutralität des Artikels. Hier wird dir nichts (wie du vermutest "und wieviel unterschwellige Propaganda er wohl in meinem Kopf hinterlässt") suggeriert. Lies halt andere Artikel zur NS-Zeit. Da steht auch nichts weltbewegend anderes drin. Das war halt nun mal damals so.

Manches an historischem Background musste zum besseren Verständnis etwas näher beleuchtet werden. Der Artikel ist nicht nur für Leser gedacht, die 50 Bücher zur NS-Zeit im Schrank haben. Dabei ist nicht alles (wie heute in Wikipedia üblich) sklavisch belegt. Das ließe sich aber alles durch Standardwerke zur NS-Zeit, deutschen Geschichte, oder sogar Schulbücher bei Bedarf belegen/nachreferenzieren. Nur habe ich keinen Bock auf solch einen Fleißjob/Erbsenzählerjob. Vielleicht mag das jemand anderes machen. Beispiele wie "drücken ein in der Weimarer Republik weit verbreitetes diffuses Gefühl aus, Opfer ungerechter Verhältnisse zu sein" kann man z.B. mit fast jedem Geschichtsbuch nachreferenzieren. Wegen Reperationen, Niederlage in WK I., Gebietsverlusten, Inflation, etc. fühlten sich die meisten Deutschen halt als Opfer der "Bösen anderen".

Gruß Boris Fernbacher (alias IP 84.56.203.207 18:32, 18. Jan. 2009 (CET)) - @Hozro: Bitte die IP nach diesem Beitrag auch gleich wieder sperren.