Diskussion:Horten H IX

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Bildwarnung 2

So leid es mir tut, aber auch ich habe mich erdreistet für das aktuelle Bild im oberen Bereich des Artikels auf der englischen Commons-Seite meine Zweifel an zu melden. Grund: Das Werk ist nicht in den USA entstanden und auch aller Wahrscheinlichkeit nicht vor 1923 erschaffen worden. Weiterhin sind die Horten Brüder erst 1994 bzw. 1998 verstorben, was nach Urheberrecht wohl noch eine Schutzdauer von 70 weiteren Jahren bedeutet, also bis 2068. Die Angabe "Public Domain" auf den Commons-Seiten mag also grundsätzlich fehlerhaft sein. --Alexander.stohr 17:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass das Foto nicht in den USA entstanden ist (worauf es allerdings m.E. auch nicht ankommt) und auch nicht vor 1923 entstanden ist, aber wie kommst Du darauf, dass einer der Horten-Brüder das Foto aufgenommen hat ? Ich kann mir auch gut vorstellen, dass ein US-Armeeangehöriger das Foto bei der Ausübung seines Dienstes gemacht hat, die V 1 war schließlich einige Zeit in deren Besitz. Wo bitte hast du auf der Commons-Seite deine Zweifel angemeldet? Ich kann die Stelle nicht finden. Erzwo 19:45, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich meinte das Bild ganz oben, diese Drei-Seiten-Projektion. Hier der Link zu Commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Horten_Ho_IX_line_drawing.jpg?uselang=de und dort dann auf die Diskussionsseite klicken. Die passende Meldungs-Vorlage und deren korrekte Anwendung ist nicht so mein Ding. Es geht eben um eine 2D-Darstellung (somit auch keine 'deutsche' Panoramafreiheit anwendbar) und der Einsteller hat ja leider nur "eigener Scan" dazu geschrieben, also eine Kopie eines Original-Dokuments was aber nicht näher beschrieben wurde. Von eigener Schöpfung also damit leider keine Rede. --Alexander.stohr 00:13, 24. Feb. 2008 (CET)

Theoriefindungen zu Tarnkappen-Hypothese

Quellenangabe/Details

Ich finde die folgende Floskel im Artikel:

Es gibt jedoch Zweifel, dass die Beimischung des Kohlenstaubes tatsächlich zu Radar-Tarnzwecken erfolgte.

Kann das bitte jemand mit einer Quellenangabe untermauern. Wer zweifelt da etwas an und aus welchem Grund ist der Zweifel aufgetaucht. In der vorliegenden Form ist diese Info nicht gerade informativ, wenn nicht sogar grundlegend "unenzyklopädisch".

In der Sache: Fakt ist dass damals die Radar-Technik zwar relativ neu war, jedoch als technisches System auch in ihrer kampftaktischen Aspekten weitgehend gut verstanden war und weiterhin intensiv genutzt wurde. Was liegt also näher neben der tagtäglich praktizierten optischen Tarnung auch eine radartechnische Tarnung zu verwenden. Dass viele der frühen (und auch manche der heutigen Flugzeuge) aus leichten Baustoffen, aus Verbundwerkstoffen und so weiter gefertig wurden sollte unbestritten sein. Dass man auch schnell eine mindestens grobe Vorstellung davon hatte, welche Bauformen (sowohl Material, wie auch Oberfläche und Geometrie) sich besser und welche schlechter auf Radar erkennen liessen sollte auf Grund der intensiven Luftbewegungen und der dazu gehörenden Beobachtung sowohl freundlicher wie feindlicher Luftfahrzeuge kaum zu bestreiten sein. Diese Vorstellung verfeinerte sich natürlich im Lauf der vergehenden Jahre. Fakt ist, dass ein militärisches Flugzeug mit Düsen-Antrieb, trotz der zu erwartenden starken Kräfte, die dann eigentlich für eine Umsetzung auf Metall hinweisen würden, Holz als Grundmaterial benutzt hat. Ein Lack-Experte müßte her, der sagen kann was eine Oberflächenbeschichtung aus einem Leim-Ruß-Gemisch an diesbezüglichen allgemeinen Eigenschaften aufweist - sowohl bzgl. Radar wie auch alles andere. Dass einem Herrn Horton die Charakteristik "schwer durch Radar zu orten" nicht unbekannt war ist belegt. Einzig fraglich ist, ob hier bereits von einer gezielten Entwicklung auf diese Eigenschaft hin gesprochen werden kann, oder ob es ein eher zufällig den gewählten Konzepten entsprechendes, vorteilhaftes Resultat war, das am Ende lediglich noch durch die vereinzelte Auswahl einzelner Dinge (wie eben des richtigen Lacks auf dem Obermaterial) gestützt werden musste. (Nein, das soll jetzt keine Theoriefindung sein, aber wenn es hierfür klare Quellen gibt dann sollte es doch möglich sein diese in den hiermit aufgezeigten Kontext zu stellen und dadurch eine eindeutige Aussage im Artikel zu verankern - im Gegensatz zu dem aktuellen Artikel-Debakel.) --Alexander.stohr 17:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich beginne mit der kurzen Version: umgekehrt wird ein Schuh draus: es gibt keinen Beleg, dass die Beimischung von Kohlestaub zum Leim aus Gründen der Radarabsorption erfolgte.

Eine Beschichtung mit einem Leim/Ruß-Gemisch gab es nicht - wo steht das denn ? Stattdessen wurde aus Gründen der Gewichtseinsparung mit Holzkohlestaub vermischter Leim bei der Herstellung des Formholzes verwendet. Die Verwendung von Holz ergab sich einzig und allein aufgrund des damaligen Rohstoffmangels, auch die He 162 wurde weitgehend aus Holz gebaut, die Ta 154 und viele andere Flugzeuge die in dieser späten Phase des Krieges entwickelt wurden - das große Vorbild war die britische de Havilland Mosquito. Reimar (er hieß übrigens Horten, nicht Horton !) ist erst gegen Ende der 1970er Jahre aufgegangen, das Kohlenstoff Radarstrahlen absorbieren kann. Zu diesem Zeitpunkt gab kam die Stealth-Technologie gerade groß raus, das war Reimar gerade recht um eine Legende in die Welt zu setzen. Er hat übrigens nach dem Krieg gerne mal Dinge erzählt die den überlieferten Dokumenten widersprachen. Auch die Geometrie ergab sich allein aus aerodynamischen Überlegungen. Dass diese Geometrie auch die Radarsignatur vermindert ist Zufall, keine Absicht, bzw. hängt in gewissen Maße auch mit der reduzierten Widerstandsfläche auch gegenüber dem Luftstrom zusammen - das war der eigentliche Grund für diese Formgebung. Im Grunde findet sich diese Form ja bereits beim ersten Horten-Gleiter, der sicherlich nicht aus Radartarnzwecken so geformt wurde.

Nicht desto trotz wurde andernorts tatsächlich Radarabsorbierende Anstriche verwendet - nämlich bei U-Booten die u.a. teilweise mit einer anderen Substanz mit der Bezeichnung “Schornsteinfeger” beschichtet wurden. Es ist jedoch bisher kein einziges zeitgenössisches Dokument aufgetaucht, welches belegt dass man der Ho 229 bewusst Maßnahmen zur Reduktion der Radarsignatur vorgenommen hat. Und es gibt noch eine Menge erhaltener Dokumente zur Ho 229, wirklich komisch, dass so etwas nie erwähnt wurde, findest Du nicht ? Solltest Du je ein zeitgenössisches Dokument finden in dem eine Radartarnung der Ho 229 auch nur ansatzweise erwähnt wird, melde Dich bitte noch mal beim mir, das wäre eine Sensation.

Ob das Flugzeug mit seiner Geometrie und der Kohlenstaub-Zumischung, wenn auch sicher nicht beabsichtigt, überhaupt effektive Stealth-Eigenschaften hatte wurde auch nie praktisch überprüft. Könnte man an der V 3 ja mal ausprobieren, wenn sie irgendwann mal restauriert wird.

Als Quelle kann ich Dir das Buch Horten “Ho 229 - Spirit of Thuringia” sehr empfehlen - dort mal Seite 116 lesen. Gruß Erzwo 19:28, 23. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Reaktion. Ruß ist (aus meinem Verständnis heraus) unvollständig verbrannter Kohlenstoff. Wäre er vollständig verbrannt, dann wäre es das Gas CO2. Kohle ist ebenfalls Kohlenstoff. Als Unterscheidung der beiden in Pulverform mag vielleicht nur noch der Reinheitsgrad bei beiden gelten - beim Ruß sind wohl mehr Bemengungen von sonstigen Kohlenwasserstoffen und anderen Schwelstoffen drin weil dafür recht unvollständig verbrannt wird.

Die Kontakte der Brüder zur ausländischen Rüstungs-Industrie in der Nachkriegszeit liessen mich im übrigen schon ganz schwach erahnen wie schwierig es für ihre Interessen und ihr weiteres Wirken gewesen sein mag. Sozusagen ihr Wissen als Flugzeugbauer durch die Besatzer erstmal abgeschöpft und danach quasi Berufsverbot in einem Umfeld wo sowieso nur gerade noch so viel allgemeine Infrastruktur da war, dass man gerade noch so überleben konnte obwohl man sehr viel tun musste. - Wundert mich eigentlich ganz generell, dass die Beiden nicht wie andere (z.B. Werner von Braun, Oppenheimer, etc.) gleich in die USA über gesiedelt und dort hoch geehrt wurden. Scheint wohl dass die Aquisition von Flugzeugbau-Experten keine Prio-1 Sache für die Amis gewesen ist - die Dokumente reichten denen wohl schon. Alles zusammen und das was danach erkennbar war klingt mir ein wenig nach Opportunismus im Sinne einer Medienwirkung, so denn die Medien hin schauten. (Naja, bei Tesla war das wohl kaum anders.) Ist aber schon eine Leistung auch noch in den Jahren danach immer wieder respektable Projekte voran zu treiben, die auch noch auf internationalem Feld zu einem Ergebnis führten. Leider kann ich nicht einschätzen in wie weit die Einzelergebnisse dann auch von den Entwicklungspartnern in Kleinserien- oder gar Serienfertigungen über geführt wurden. --Alexander.stohr 00:29, 24. Feb. 2008 (CET)

Das geht jetzt vielleicht langsam am eigentlichen Thema vorbei, und wir können die Thematik auch gerne per Mail weiter diskutierern (s.E-Mail-Link auf meiner Benutzerseite), dennoch soviel: bei Reimar glaube ich wirklich eine opportunistische Tendenz erkannt zu haben, immerhin kam er damit aber bei Göring gut an. Was die Entwicklung in den USA angeht möchte ich daran erinnern, dass Jack Northrop damals regelrecht enteignet wurde und dessen große Nurflügel dann auch bald verschrottet wurden. Trotzdem ging die Entwicklung im geheimen weiter, wie man ja an der B-2 sieht. Was im einzelnen dahinter steckt vermag ich auch nicht zu sagen, da scheinen wohl auch persönliche und vielleicht politische Gründe mitgespielt zu haben. Irgendwas haben die Horten Brüder sicher richtig gemacht, sonst wären Sie heute kaum noch in aller Munde. Erzwo 15:16, 25. Feb. 2008 (CET)

Es sei einmal angemerkt, die Havilland Mosquito wurde gerade wegen Radar aus Holz gebaut. Man darf dabei nämlich nicht die sehr großen Wellenlänge und geringe Empfängerempfindlickeit der damaligen Zeit aus dem Auge verlieren. --HDP 20:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nein, wurde sie nicht, das war nur ein -nicht unangenehmer- Nebeneffekt. Der Hauptgrund war, das sie so nur -gemessen an ihrer Größe- geringe Mengen Aluminium verbrauchte, bei günstigerer Gestaltung, als mit anderen Alu sparenden Bauweisen, wie z.B. mit Stoff bespannten Rahmen, möglich gewesen wäre. Zudem gab es so eine Möglichkeit, auch die existierende holzverarbeitende Industrie in die Produktion kriegswichtiger Güter einzubinden. Das war auch der Grund, warum viele russische Flugzeuge oder auch die Ta 154 zumindest zu einem großen Anteil aus Holz bestanden. -- Snark7 11:52, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Tatsache, daß die Entwicklung der de Havilland Mosquito bereits 1938 begann und schon 1940 der Erstflug stattfand, schließt mit Sicherheit aus, daß hier etwa "Anti-Radar"-Untersuchungen stattgefunden haben können. Zu dieser Zeit war das verhältnismäßig primitive "Home-Chain"-System (Radarortungsgürtel an der britischen Ostküste) größtenteils noch in Aufbau und Erprobung begriffen; Überlegungen, wie ein Flugzeug konstruktiv gegen die Radarerfassung zu tarnen sei, haben gewiß nicht stattgefunden (Versuche mit sog.Düppel - Staniolstreifen - zur Ortungserschwerung gab es gleichwohl schon, zumal in Deutschland, das zunächst in der Funkmeßtechnologie führend war).

Der Holzbau der Mosquito war dem erwarteten (bzw. geplanten) Krieg und den Erfahrungen der sich in einem neuen Krieg mutmaßlich wiederholenden U-Boot-Seeblockade von 1914-1918 geschuldet, als in England so ziemlich alle zu importierenden Rohstoffe knapp wurden - Holz war jedoch im Lande selbst vorhanden.

Der weitere Aspekt war der vom einem leichten Holzbau ausgehende Geschwindigkeits- und allgemeine Leistungsvorteil, den die Mosquito denn auch vollumfänglich erfüllte. Andererseits war die Maschine konstruktionsbedingt wenig beschussfest und überstand Flak-Schäden verhältnismäßig schlecht. Aber das hat mit der H0-229 nichts zu tun.

Daß andererseits bei der hochentwickelten Horten, die erst in der zweiten Kriegshälfte tatsächliche Formen annahm, der Schutz vor Funkmeßortung eine Rolle spielte, ist sehr wahrscheinlich, denn die Funkmeßtechnologie hatte im Krieg enorme Fortschritte gemacht und für alle Kriegsparteien (mit Ausnahme der SU, die auf diesem Gebiet bis zum Kriegsende kaum Entwicklungsfortschritte aufzuweisen hatte, der aber im Sommer 1943 in der Schlacht von Kursk deutscher Radar, der auf das rückwärtige Gefechtsfeld geschafft worden war, große Probleme bereitete) bedeuteten die Funkmeß-Anlagen des jeweiligen Gegners eine neue Dimension in der Kriegsführung.

Auch wenn man sich fragen muß, weshalb vor dem Hintergrund der allgemeinen Kriegslage nicht der Einfachheit halber nur mit bekannten, externen Störsystemen gearbeitet wurde (Düppel etc., auch das Unterfliegen des Radars war eine Möglchkeit, die zumal gegen England von der Luftwaffe viel genutzt wurde), erscheint es - vor dem Hintergrund des technologischen Verlaufs des Krieges - als sehr wahrscheinlich, daß eine Verkleinerung des Funkmeßprofils neuer Flugzeugentwicklungen angestrebt wurde und die Konstruktion der Horten tatsächlich unter Berücksichtigung von sog.Stealth-Eigenschaften stattfand.

Selbst wenn die Holzkonstruktion des revolutionären Flugzeuges ähnlich der Mosquito gewiß in erster Linie der knappen Rohstofflage des Reiches geschuldet war.

Übrigens wurde mittlerweile in den USA eine Horten tatsächlich akribisch nachgebaut und auf ihre Stealth-Fähigkeit hin umfassend untersucht - sie erreichte sogar mit heutigen (weitaus moderneren) Radargeräten eine Signaturreduktion von ca. 30%. (v. Mudra, 03.11.2011 23:10 MEZ). (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.21.73.45 (Diskussion) )

Was ist eigentlich das Ziel dieser Ausführungen? wenn man sich fragen muss, vielleicht, man kann sich vorstellen... Wikipedia ist eine Enzyklopädie, hier werden gesicherte Fakten dargestellt. Wo immer diese Faktenlage unschlüssig erscheint (was hier sicher nicht der Fall ist!), können die verschiedenen Theorien gelistet werden. Wer aber Theorien entwickeln will, oder Vorstellungen, was hätte vielleicht unter Umständen ... diskutieren will, kann das viel besser in einem der vielen Whatif-Foren tun. --JuergenKlueser 08:18, 4. Nov. 2011 (CET)

Was ist nun das Ziel Ihrer zu einer Zeit, zu der berufstätige Menschen arbeiten, getätigten Ausführungen, die zum Thema überhaupt nichts auszusagen haben, sondern sich, abgesehen von Ihrer in der Klammer gefaßten Subjektivbetrachtung (wo ist zumal bei der Horten IX die "Faktenlage schlüssig" ?), in allgemeiner Deutung tatsächlicher oder gewähnter "Wikipedia"-Grundsätze ergehen ? Stören Sie meine Ausführungen zum technischen Stand der "Befreiertechnik" ? Die stützt sich im Fall der de Havilland Mosquito auf Tatsachen. Die sog. Tarnkappeneigenschaften der Horten IX sind durch den Nachbau von Northrop-Grumman mittlerweile nachgewiesen, die diesbezüglichen Ergebnisse sind öffentlich zugänglich. Eine völlig unhaltbare Spekulation ist allerdings die im (in Ihrem ?) Beitrag aufgestellte Behauptung, derzufolge die Horten IX nie geflogen sei - daß sie das tat und sogar Vergleichsflüge mit der Me 262 durchgeführt wurden, ist selbst im (sog. deutschen) Fernsehen dokumentiert worden (suchen Sie ein bißchen auf "youtube", Zeit haben Sie ja, dann finden Sie die Dokumentation schon).

Richten Sie daher Ihre Polemik gegen den Verfasser des Hauptbeitrages (bzw. dann mglw. gegen sich selbst ?).

- Zur Erinnerung: Dies hier ist eine Diskussionsseite, und nicht der enzyklopädische Beitrag zum Stichwort (die übrigens bei "wikipedia" regelmäßig mit Mutmaßungen und Deutungen vermengt werden, wie auch an dieser Stelle wieder, vgl. oben). Aber es ist ja bekannt: Werden bestimmte Dinge benannt, die hierzulande eben nicht benannt werden dürfen, so dauert es i.d.R. nur kurze Zeit, bis die Diskurspolizei zur rechtgläubigen "Ermahnung" - oder, je nach "Abweichungsgrad" des Beitrages - zur Polemik anhebt. Das ereignet sich hier nicht zum ersten Mal. Natürlich nur dann, wenn der Dikussionsbeitrag nicht in die gängige Matrix paßt. In der Richtung der Stromlinie ist das andererseits überhaupt kein Problem, im Gegenteil. Hätte ich also - i.S. Ihrer Theorienentwicklung - geschrieben, alle Vermutungen zu den Tarnkappeneigenschaften der Horten IX sein unsinnige Spekulation (was nicht nur Spekulation, sondern durch die Testreihe von Northrop-Grumman widerlegt ist) - Sie hätten mir doch sofort selbstzufrieden zugestimmt.(v. Mudra, 20.04.2012 15:21 MEZ). (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.21.78.45 (Diskussion))

Liebe IP, das hier ist eine Enzyklopädie. Wenn Sie beweisen können, dass Ihre Behauptungen war sind, werden diese hier aufgenommen. So einfach ist das. Aussagen wie "schau mal auf Youtube" helfen nicht. Geben Sie doch einfach den Link an. Dass Northrop-Grumman Messungen gemacht hat stimmt, darauf wird im Artikel ja sogar Bezug genommen. Bitte aber genau lesen. Ach ja, ich bin nicht der Autor des Beitrags. Das könnte man übrigens sehen, wenn man in die Versionsgeschichte einen kurzen Blick wirft. --JuergenKlueser (Diskussion) 19:26, 20. Apr. 2012 (CEST)

Erstaunlich, wie schnell hier immer wieder auf Beiträge zu bestimmten Themenkomplexen "geantwortet" wird, zu denen sonst über Monate hinweg überhaupt keine Aktivität auf den Diskussionsseiten festzustellen ist. Jedenfalls, wenn - wie gesagt - diese Beiträge nicht unter den informellen "code de conduite" fallen. Wenn Sie sich dazu in der Lage sehen, meine Angaben zu den Testreihen von Northrop-Grumman substantiiert zu wiederlegen, dann bitte sehr - in der dargetanen Form erschöpfen sich Ihre Einlassungen allerdings erneut nur in subjektiv gemutmaßten Gemeinplätzen. Daran ändert auch Ihr "Wiki-link" nichts - hier reicht ein tautologischer Zirkelschluß dem nächsten die Hand. Ich werde den U2B-"link" zu der Testreihe von Northrop-Grumman übrigens aus Rechtsgründen nicht angeben - es genügt diesbezüglich, in der Kopfzeile von U2B die entsprechenden Stichworte einzugeben. Der Beitrag erschien übersetzt im Tages- und Abendprogramm eines bekannten Privat-TV Nachrichtensenders, der es offenbar nicht nötig hat, sich lange mit einer rabulistischen Verkleisterung der historischen Tatsachen abzugeben. Die Aussagen dieses Beitrages sind eindeutig - i.ü. gehe ich davon aus, daß Sie ihn kennnen. (v. Mudra 25.04.2012 0.27h MEZ). (nicht signierter Beitrag von 77.21.78.45 (Diskussion) 00:36, 24. Apr. 2012 (CEST))

Tarnkappengedöns

Bevor wir in das Vermittlungsverfahren gehen, können wir es hier noch mal versuchen. Der Satz "Mit der ganz aus Holz gebauten Attrappe, ohne das Stahlrohrgerüst, die Tanks, Triebwerke und sonstige Ausrüstung im Maßstab 1:1 ergab sich zu konventionellen Jagdflugzeugen eine etwa 20 % geringere Radarreichweite." will mir so nicht gefallen. Das klingt irgendwie seltsam. Das Flugzeug hatte doch keine Radarreichweite. Und bitte keine Beleidigungen, wir sind doch unter zivilisierten Menschen. Erzwo 16:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es wäre erst einmal angebracht das man sich auch die Dokumentation ansieht. Bevor man hier sein POV wie die IP hier einbringt. Um die Flügeltanks zu simulieren wurde der Hauptholm von hinten her mit einer Silberelmulsion gestrichen, wie auch der ganze Vorderbereich der Replica. Wie die Triebwerksattrappen radarreflektiv ausgeführt wurden, wie auch das Cockpit nachgebaut wurde, samt Instrumenten inklusive Pilotensitz. Part2Part3Das man sein Handwerk bei Nortrop-Grumann versteht dürfte wohl allen klar sein. --HDP 19:32, 15. Jul. 2009 (CEST)

Außerdem, um eine Reichweitenreduktion von 20% zu erreichen benötigt man ein um 60% verringertes RCS. Reichweiten Reduktion = (reduziertes RCS/ausgangs RCS)^0,25 Ich leg mal hier einigen dringendst "ALLEN E. FUHS RADAR CROSS SECTION LECTURES" ans Herz. --HDP 22:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke, für die Playlist aber ich habe die komplette Doku am Stück in besserer Qualität. Ich habe mir die Doku jetzt noch einmal ganz aufmerksam angesehen, und bin immer wieder zurückgesprungen um ja nichst zu verpassen. Ja, die haben die gesamte vordere Front des Flugzeuges von außen, sowie den Holm mit dieser Silberemulsion lackiert - was eigentlich schon wieder übertrieben ist, denn die Tanks gingen nicht bis zu den Flügelspitzen, umd das Mittelstück dürfte auch ein paar Lücken gehabt haben, die aber wohl vernachlässigbar sind. Wenn diese Emulsion also tatsächlich die gleiche Radarreflektion aufweist wie Metall sind die Jungs ja quasi davon ausgegangen, dass das Sperrholz überhaupt keine Radarstrahlen absorbiert. Beim Original wäre dann der Effekt vermutlich sogar noch besser gewesen. Ein bemerkenswerter Effekt, ja - aber das war ein zufälliger Nebeneffekt. Das mit dem RCS und den Prozentzahlen etc. kannst du schreiben wie Du willst, da hänge ich mich nicht rein, aber zu schreiben das Flugzeug hätte eine reduzierte Radarreichweite klingt für mich als hätte man in das Flugzeug ein Radargerät eingebaut. Nicht das Flugzeug hat eine verringert Radarreichweite, es wird später vom Radar erfasst, das meine ich. Im Artikel Trankappenflugzeug steht z.B. "... nur auf kurze Distanzen (30 % der normalen Radarreichweite)...zu erfassen" - in der Form klingt das eindeutiger.

Die konkreten Werte interssieren mich aber nicht wirklich weil es mir ausschließlich darauf ankommt festzustellen, dass es außer der späten Aussage Reimars, die ich ja bereits in den Artikel geschrieben habe, keinen Beweis für bewußte Maßnahmen zur Radartarnung gibt. Wenn es trotzdem später vom Radar erkannnt wurde: Ok, schön, da habe ich kein Problem damit.

Es wurden eindeutig keine Triebwerksattrappen eingebaut - lediglich die Triebwerksein- uns Ausläufe. Und der Knabe sagt auf keinen Fall "the surface itself is conductive" Es ist nicht deutlich aber da ist ganz sicher ein "n" dazwischen also entweder "the surface itself is'nt conductive" oder "is unconductive". Aber das steht jetzt ja nicht mehr im Artikel und ist mir im Grunde auch Wurscht, denn viel spannender ist der zweite Teil des Satzes: "may be absorbing the signal" nicht "is absorbing" das ist keine Bestätigung einer radarabsorbierenden Wirkung. Wir können damit gerne in die Vermittlung gehen, es gibt sicher noch andere User die englisch verstehen. Aber das wird bei den späteren Versuchen ja ohnehin nicht berücksichtigt. Das mit den 2,5 Minuten hast Du mißverstanden. Das hat nichts mit Chain Low zu tun weil die in beiden Fällen berücksichtigt wurde, sondern bezieht sich auf einen niedrigen Anflug in ca. 50 ft Höhe. Erzwo 23:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

So ziemlich jeder in der Zeit eingesetzte Leim dürfte mehr oder weniger HF absorbiert haben. Wurde z.B. bei Aerolite dazu benutzt den Leim mittels Hochfrequenz schneller aushärten zu lassen. Aerolite ist nicht anderes Harnstoffharz und wurde auch in großen Mengen bei IG Farben hergestellt. Nebeneffekt eben Radarabsorbierend. Viel wichtiger ist der abschließende Satz "The wood improves the detecting Range." Die CH Low war für die Tiefflieger da und das ist nun mal der Fall bei 50ft, da die Chain Home mit ihren 12 Meter Wellenlänge keine Tiefflieger erfassen konnte. Würd mich an deiner Stelle, erst einmal über die Technikeigenschaften der beiden Radare informieren. Ich diskutier auch nicht mit Dir über deine englisch Kenntnisse. Nur zeigt mir wenn jemand inconduktiv hören (will), eben kein Englisch kann, weil das non-conducting heißt!--HDP 23:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

ich schrieb unconductive, nicht inconductive. Erzwo 00:32, 16. Jul. 2009 (CEST)

Im Übrigen habe ich Dir nicht unterstellt, dass Du kein Englisch kannst, ich wollte nurch vorsichtshalber schon einmal darauf hinweisen, dass es sinnvoll wäre im etwaigen Vermittlungsverfahren wenn möglich sogar einen native english sprechenden Vermittler zu suchen. Das ich kein Englisch kann ist nachweislich falsch. Bitte unterlasse deine ständigen Beleidigungen, ich Beleidige dich ja auch nicht. Das könnte dann neben dem Vermittlungsausschuss sogar zu einem Beleidigungsverfahren führen. Erzwo 00:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

Um ehrlich zu sein der die Messung durchführt sagt conductiv aber nuschelt sich etwas zusammen, ob der jetzt is oder isn't sagt ist mir egal. Was zählt ist das Resumee und das lautet am Schluss, das Material verbessert die Entdeckungsreichweite. Also hat es einen positiven Effekt. Scheinbar haben die NG-Leute auch eine Probe aus der Hülle entnommen und untersucht. Weil die Hülle hat mittlerweile ein Loch, das vorher nicht da war. Warten wir mal ab was man davon noch zu hören bekommt. Bisher ist euer "Anti Stealth Mythos" eben nicht belegt. Da werden halt mal schnell 20% Range Reduktion in nur 20% RCS-Reduktion umgemünzt. Beschränkt euch auf die greifbaren Fakten. Auch wenn es euch nicht so sehr in den Kram passt, dann müsst Ihr auch nicht eingeschnappt sein und schmollen. --HDP 11:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe Russell Lee, den zuständigen Kurator im NASM, nach dem Loch in der Hülle der V 3 gefragt, und er sagte erneut, dass seines Wissens keine Materialprobe genommen wurde. Es könnte sich laut seiner Aussage um einen Lagerungsschaden handeln. Jedenfalls sagte er, dass der beste Zeitpunkt für eine Probennahme und deren Untersuchung bei der Restaurierung wäre, von der er hofft, dass sie in wenigen Jahren erfolgen wird. Ich denke der Hoffnung schließen wir uns alle an. Erzwo 16:12, 16. Jul. 2009 (CEST)

Zu "conductive" oder nicht möchte ich auch noch was sagen. Habt ihr nicht gesehen wie er mit dem Multimeter den Widerstand gemessen hat? D.h. eindeutig conductive. (nicht signierter Beitrag von 87.79.153.251 (Diskussion | Beiträge) 10:23, 14. Dez. 2009 (CET))

Mag sein, aber ich gebe noch zu bedenken, dass die Messung auf dem nachträglich in den USA aufgebrachten Lack erfolgt ist. Erzwo 11:18, 31. Mär. 2011 (CEST)

Also damit ich das richtig verstehe: Dass der Konstrukteur des Flugzeugs angibt, Techniken zur Verringerung des Radarquerschnitts verwendet zu haben, und zwar bevor das erste "echte" Tarnkappenflugzeug auf den Markt kam und dessen Techniken nach und nach bekannt wurden, reicht als Nachweis nicht aus? Dass Karl Nickel Horten nicht bestätigen will, reicht aber aus, um automatisch von der Unrichtigkeit von Hortens Behauptung auszugehen? Das würde heißen, Horten hat einfach mal "auf blauen Dunst" seine Behauptungen in sein Buch geschrieben. Und zufällig stellte sich viel später dann heraus, dass sein Flugzeug tatsächlich den Radarquerschnitt verringernde Eigenschaften aufwies. Und zufällig auch auf Grund der Maßnahmen, die Horten in seinem Buch behauptet. Ist das nicht ein bischen viel Zufall? Woher stammt die Information, das Flugzeug sei unlackiert in die USA gebracht worden? Gibt es da Quellen? Das schwarz/weiß-Foto, das das Flugzeug bei der Verladung 1945 zeigt, lässt wegen Reflexionen leider nicht erkennen, ob auf dem Heck Hakenkreuze aufgebracht sind, allerdings sprechen die Reflexionen doch eher für eine lackierte Oberfläche.--2001:1438:4010:101:0:0:0:1009 04:18, 30. Mär. 2019 (CET)

Genaue Quelle zur Kohlenstaub Angabe?

Was ich doch sehr eigenartig finde ist die "hellseherische" Aussage Hortens

"Reimar Horten behauptete Anfang der 1980er Jahre, er.."

denn Anfang der 80er Jahre gab es keinen B2 Bomber, keinen Prototyp, kein Modell usw. Auch über die Herstellung Radarabsorbierendenmaterialien durch Keramikkügelchen oder später ach aus anderen Stäuben gewonnen Zusätzen, sind mir (ohne jetzt nachzuforschen) erst Veröffendlichungen aus den 90er Jahren bekannt.

Warum also sollte Herr Horten 8 - 15 Jahre vor dem bekanntwerden der B2 bzw der Wirkung von Aschen, mal spontan eine Aussage treffen das Form und Kohlenstaub gezielt zur Verbesserung der Radareigenschaften eingesetz wurden.

Entweder ist Herrn Hortens Aussage einer falschen Zeit zugeordned, oder es ist was dran, oder er war Wahrsager.

-- Jackie251 13:41, 27. Jul. 2009 (CEST)

Was soll daran Hellseherisch gewesen sein? Ruß wurde schon im zweiten Weltkrieg bewusst bei U-Boot-Schnorcheln als RAM eingesetzt. --HDP 21:39, 28. Jul. 2009 (CEST)

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/4028/hitlers_traum_vom_tarnbomber.html --Jiddah J Fox (Diskussion) 03:39, 14. Aug. 2012 (CEST)

Flieger Revue Oktober 2009

Der Bericht in der o.g. Flieger Revue ist m.E. keine geeignete Quelle. Er bezieht sich auf die National Geographics gemachte Dokumentation, aber offenbar hat der Author diese Dokumentation gar nicht selbst gesehen, denn es gibt einige Widersprüche zu dieser. Den unzähligen Fehlern der Dokumentation wurden sogar noch weitere hinzugefügt. Die Behauptung, man hätte in der Ho 229 V 3 Graphit im Leim gefunden ist absolut nicht nachvollziehbar. Erstens wird dies selbst in der NG Dokumentation an keiner Stelle behauptet, zweitens hat Reimar Horten selbst niemals das Wort Graphit benutzt, und drittens steht dagegen die Aussage des zuständigen Kurators des NASM, Russel Lee, der mir bestätigte, dass bisher keine Materialprobe untersucht wurde - und mit einer solchen Untersuchung voraussichtlich auch nicht vor Beginn der Restaurierung zu rechnen ist. Ein ebenfalls grober Fehler in dem Artikel ist die Behauptung, schon in den 1945/1946 geschriebenen Protokollen hätte Reimar eine Aussage zur Radartarnung der Ho 229 gemacht. In keinem der bekannten Protokolle steht etwas derartiges. Diese Behauptungen kamen erst gegen Anfang der 1980er Jahre auf ! Ich hatte nach Erscheinen des Artikels einen entsprechenden Leserbrief an die Flieger Revue geschrieben, aber leider hat man dort in keiner Weise ragiert. Auf weitere Fehler will ich gar nicht mehr eingehen, aber ich empfehle als Quelle stattdessen vor allem das Buch von Ottens/Shepelev. Was dort steht deckt sich absolut mit meinen eignenen Recherchen. Und das Quellenverzeichnis darin spricht Bände. Hier wurde - im Gegensatz zur Flieger Revue - sorgfältig und vor allem auch gut nachvollziehbar recherchiert. Erzwo 23:58, 18. Nov. 2009 (CET)

WATANZUG

der Watanzug (RLM Fl 31225) ist KEIN Druckanzug, sonder ein Gummianzug der DRÄGER Werke für Bodenpersonal von Wasserflugzeuge damit sie in Wasser die Seeflugzeuge auf Slipwagen bugsieren können, um sie an Land holen zu können. Watanzug ist Kurzform für "Anzug zum waten im Wasser"

Es ist Unbekannt wer der Druckanzug der Horten 229 herstellte, Man vermutet das die Horten Bruder ihn entwickelte. quelle: http://www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/ABC/h/Hoehenanzug/Hoehenanzug%20Watanzug.html 91.177.27.8 10:05, 23. Mär. 2010 (CET)

"Nurflügler" F-117

die F-117 Nighthawk ist kein Nurflügler, ebenso besteht keine nachweisbare Verbindung zur Horten H IX. Das die Nighthawk kein Nurflügler ist lässt sich mMn schon am Aussehen erkennen, ich hätte allerdings auf die schnelle keine I-net Quelle zur hand, außer das auf der F-117 seite in Wikipedia nichts davon erwähnt wird. daher bitte ändern, wurde bereits in der Diskussion zur F-117 besprochen [[1]] --91.1.119.202 18:48, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wo Du Recht hast, hast Du Recht :-) Gruß --JuergenKlueser 19:09, 29. Sep. 2010 (CEST)

Andere Nurflügel-Entwicklungen

Der Abschnitt "Andere Nurflügel-Entwicklungen" macht eigentlich keinen Sinn in einem Enzyklopädieeintrag. Was hier fehlt ist eine Erklärung der Technik des Flugzeuges. Warum konnte es ohne "Schwanz" gerade aus fliegen und warum war es um die Querachse stabil? --Moritzgedig (Diskussion) 22:05, 2. Jul. 2012 (CEST)

Dazu ist es mit dem Lemma Nurflügel verlinkt. Erklärungen wie dieser funktioniert gehören IMHO nur dorthin. --JuergenKlueser (Diskussion) 14:58, 3. Jul. 2012 (CEST)

IMHO nicht, denn es handelt sich um eine spezielle und frühe Lösung des allg. Problems. Ich finde es interessant wie man es in diesem speziellen Fall gemacht hat. Ich will hier nicht erfahren wie es i.A. geht sondern wie und mit welchem Erfolg es in diesem Fall gemacht wurde. --Moritzgedig (Diskussion) 10:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Verstehe. Wenn hier etwas anders ist als beim allgemeinen Nurflügelkonzept, wäre das wirklich erwähnenswert. Tja, dann muss sich nur noch jemand finden, der was dazu weiß, bzw. entsprechende Literatur hat. --JuergenKlueser (Diskussion) 12:07, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht ob ich hier alles richtig mache, aber ich möchte dennoch ein paar Ausführungen tätigen : es ist nicht richtig, wenn behauptet wird, das nur zwei oder drei H IX gefertigt wurden ! Es ist auch nicht richtig, wenn der Flugzeugbau in Thüringen als spät begonnen dargestellt wird ! Es gibt eindeutige und unwiederlegbare Beweise dafür, das das Nurflügler-Gerät insgesamt 17 mal in den verschiedensten Ausführungen entstanden ist und das man 8 dieser Flugzeuge in Kisten verpackt im Umfeld des Heuberges bei Friedrichroda unterirdisch eingelagert hat damit sie "dem Feinde" nicht in die Hände fallen ! Ein unmittelbar beteiligter Zeitzeuge lebt noch und hat diesbezüglich mir gegenüber konkrete Angaben gemacht welche auch überprüft wurden ! Hier und jetzt nur so viel : in unserer thüringer Erde schlummert noch so manches Geheimnis...... mfG Hans strauchfluss (nicht signierter Beitrag von 91.43.143.171 (Diskussion) 12:26, 12. Okt. 2013 (CEST))

erster Satz

"Die gegen Ende des Zweiten Weltkriegs gebaute Horten H IX war die konsequente Weiterführung des Nurflügelkonzeptes der Gebrüder Horten in das Turbinen-Zeitalter."

Ist nicht "Düsenzeitalter" gemeint ? Ist "Turbinen-Zeitalter" ein gängiger Begriff ?

Ich ändere es ; wer gute Gründe hat kann es gerne revertieren. --Neun-x (Diskussion) 20:39, 6. Apr. 2014 (CEST)

Falsche Flugzeuglänge

Bei der Länge hat sich ein Zahlendreher eingeschlichen. Laut National Air and Space Museum sollte die Gesamtlänge 7,47m und nicht 7,74m sein. (nicht signierter Beitrag von 62.178.241.186 (Diskussion) 09:17, 24. Jul 2014 (CEST))

Done...-- I Fix Planes - (Sprich) 11:18, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. I Fix Planes - (Sprich) 11:18, 24. Jul. 2014 (CEST)

Technische Daten stimmen nicht mit Quelle überein

Die technischen Daten beziehen sich im Artikel auf die Quelle von Russ Lee aus dem Smithsonian National Air and Space Museum. Wenn man allerdings dem Link folgt sieht man, dass die Quelle ( http://airandspace.si.edu/collections/artifact.cfm?id=A19600324000 ) eine ganze Tonne an Leer- und Maximalgewicht mehr angibt als es im Artikel geschrieben wird. (nicht signierter Beitrag von 149.201.244.114 (Diskussion) 02:39, 15. Dez. 2014 (CET))

Konstruktion

Wie haben die Horten es geschafft, die Stabiliätsatproblem von Nurflüglern zu lösen, an denen Northrop Ender der 1940, Anfan 1950 gescheitert ist? --88.152.150.207 20:03, 2. Feb. 2015 (CET)

20% oder 37% verringerte Radar Erfassung ?

Auf der Deutschen wikipedia redet man von bescheidenen 20%, während man auf der englischen wikipedia von 37% redet bzw schreibt.

"in American hands since the end of World War II was constructed in the very early 21st century and later tested by the U.S. military, who found the basic shape, paint and laminating adhesive composition of the mockup copy would provide for 37% reduction in detection range against the British Chain Home radar of the 1940s, but no significant stealth benefit against most other contemporary radar systems.[3]" (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.221 (Diskussion) 06:12, 27. Jul 2015 (CEST))

Laut einer im ZDF ausgestrahlten Dokumentation (letzte zehn Minuten) sind es etwa 20 Prozent, erprobt in den Vereinigten Staaten mit einem nachgebauten Flugzeug. Es wird davon geredet, dass hauptsächlich die Triebwerkseinlässe, die Nasensektion und die Kabinenhaube Radarstrahlen reflektieren würden, so wie ich das verstanden habe bezogen auf das damalige Frequenzband der englischen Radargeräte. Laut deren Fazit wäre die Überlegenheit dieses Flugzeugs nicht alleine aufgrund der verringerten Radarstrahlung ermöglicht worden, sondern auch aufgrund der deutlich höheren Geschwindigkeit gegenüber anderen Luftfahrzeugen zu dieser Zeit. – Filterkaffee (Diskussion) 11:52, 14. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die Doku ebenfalls gesehen. Das Ergebnis erschien mir arg konstruiert. Bei einem in der Geschwindigkeit massiv überlgenen Flugzeug dürfte es keine Rolle gespielt haben, ob die Vorwarnzeit durch gerade mal 20% weniger Abstrahlung verkürzt worden wäre. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:07, 14. Feb. 2016 (CET)

Einige Fragen bzw. Widersprüche zum Stealth-Mythos-Abschnitt

Zitat aus dem Artikel, Abschnitt "Tarnkappeneigenschaften und andere Mythen", 1. Absatz:

In den 40 Jahren nach Kriegsende fand die H IX in der Fachpresse wenig Beachtung und wurde so gut wie nie erwähnt. Erst mit dem Erscheinen der Autobiografie von Reimar Horten und dem Auftauchen des B2-Bombers entwickelte sich ein wahrer Hype um die Maschine, speziell als bekannt wurde, dass die H IX V3 noch existierte und in Silver Hill eingelagert war. Genauso unwahrscheinlich ist die Titulierung als „Hitlers Stealth-Bomber“. Obwohl Göring bzw. das RLM gegen Kriegsende jede noch so absurde Idee aufgriff, um der alliierten Luftüberlegenheit Herr zu werden, gibt es keinen Hinweis darauf, dass Adolf Hitler überhaupt Kenntnis über die Existenz der Ho 229 hatte.

Die Bezeichnung "Hitlers Stealth-Bomber" finde ich ebenfalls unsinnig, wie auch andere reißerische Titel von Flugzeugen, die "Hitlers" enthalten, als ob er diese Dinger entwickelt oder im Privatbesitz gehabt hätte. Aber die Mutmaßung, Hitler habe wahrscheinlich gar keine Kenntnis über die Existenz der Ho 229 gehabt, erscheint mir abenteuerlich. Wenn Hermann Göring von der Ho 229 wußte und sogar begeistert davon war, warum sollte es Hitler nicht mitbekommen haben, zumal er ja ständig mit persönlichen Weisungen sich einmischte und bestimmten Flugzeugprojekten wie Me 262 und Do 335 im Jahr 1944 im Rahmen des "Jägernotprogramms" oberste Priorität einräumte? Und obwohl die Ho 229 als Jäger in Frage gekommen wäre, dürfte die Verwendung als Bomber für die NS-Führung deshalb nicht automatisch vom Tisch gewesen sein - die Ho 229 war ja gerade die Antwort auf Görings "1000-1000-1000"-Ausschreibung, der 1000 km/h Geschwindigkeit, 1000 km Reichweite und 1000 kg Bombenlast (!) gefordert hatte.

--2001:1716:4611:84F0:5C29:E78B:E6A9:A30E 00:49, 18. Nov. 2020 (CET)

Falsche Bildunterschrift und falscher Dateiname zum Erstflug der Ho IX V2 ?

Hier kann etwas nicht stimmen. Die erste historische Fotografie im Abschnitt "Geschichte", "Entwicklung" trägt den Titel Horten IX V2 vor dem Erstflug, 1944. Dieses Bild kommt in vielen Büchern vor, scheint aber am 3. Februar 1945 (nicht 1944) aufgenommen worden zu sein. Denn da fand zumindest der offizielle Erstflug der V2 statt. Die Jahreszahl 1944 würde nur stimmen, wenn es der "inoffizielle" Erstflug vom 18. Dezember 1944 war.

Die Verwirrung wird noch größer, wenn man auf das Bild klickt. Dann landet man bei https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Horten_H.IX_V1.jpg und der Dateiname des Bildes enthält "V1" statt "V2". Auf dem Bild kann es aber eigentlich nur die V2 sein, wegen der Öffnungen für die Triebwerkseinläufe und da sie anscheinend aufgetankt wird oder die Motoren getestet werden (es stehen auch Feuerlöscher bereit). Die V1 war nämlich noch als reiner Gleiter unterwegs, weil die Triebwerke im Frühjahr 1944 noch nicht zur Verfügung standen.

Also das Bild müßte in jedem Fall "V2" im Dateinamen haben, und die Bildunterschrift müsste höchstwahrscheinlich "Horten IX V2 vor dem Erstflug, Februar 1945" lauten.

--194.230.16.68 02:06, 20. Nov. 2020 (CET)

Sehe ich auch so. Ausserdem ist das höchstwahrscheinlich sogar eine CopyVio. Die Quellenangabe "This image is a work of a U.S. military or Department of Defense employee" kann definitiv nicht stimmen. --JuergenKlueser (Diskussion) 09:00, 20. Nov. 2020 (CET)

In "Dabrowski - Deutsche Nurflügel bis 1945" ist ein Foto der gleichen Aufnahmesituation zu finden. Es wurde wahrscheinlich ein paar Minuten vor oder nach dem hier angesprochenen Foto aufgenommen, da sich die Personen an etwas anderer Stelle befinden. Die Bildunterschrift sagt: Letzte Handgriffe vor einem der wenigen Starts vom Flugplatz Oranienburg aus. Da die V2 ja nur am 2.2., 3.2. und 18.2.1945 geflogen ist, wäre wie von beiden Vorrednern bereits festgestellt die Bildunterschrift zu ändern, etwa in "Startvorbereitungen der H IX V2 im Februar 1945" o.ä. Von einem unbeabsichtigten "Erstflug" im Dezember 1944 steht in besagtem Werk nichts. Ist auch eher unwahrscheinlich, da sich Ziller im Dezember/Januar erst mit Flügen in der V1 mit dem Flugverhalten vertraut machte. Gruß --Quezon _Diskussion 09:58, 20. Nov. 2020 (CET)

„Mythen“

Ohne mich in die teils erbittert geführte Diskussion zu den Tarnkappeneigenschaften einmischen zu wollen, sehe ich ein Problem mit der Verwendung des Begriffs „Mythos“. Zunächst einmal: Was ist belegt?

1. Das Flugzeug hatte Tarnkappeneigenschaften.
2. Es lässt sich derzeit nicht mit Sicherheit sagen, inwieweit diese Tarnkappeneigenschaften zufällig zustande gekommen oder gezielt entwickelt worden sind.

Der Begriff „Mythos“ aber impliziert eine Geschichte, deren fiktionaler Charakter eindeutig belegt ist. Von dieser Definition ausgehend, ist Punkt 1 definitiv kein Mythos, und hinsichtlich Punkt 2 ist der Umstand, dass sich bisher keine Belege für Hortens Behauptung einer gezielten Entwicklung finden ließen, noch kein wissenschaftlich exakter Gegenbeweis - und erst der würde den Begriff „Mythos“ rechtfertigen.

Von daher schlage ich im Sinne des Neutralitätsgebots vor, von dem Wort Mythos in beiden Fällen Abstand zu nehmen und statt dessen z. B. von ungesicherten Behauptungen o. ä. zu sprechen. Einwände?

--Chattus (Diskussion) 19:21, 18. Jun. 2021 (CEST)

"Erwin Ziller versuchte zuvor noch, im Wellenflug das Triebwerk wieder in Gang zu bringen..."

Vor einigen Stunden habe ich zwei Plioten danach gefragt. Einer konnte mit dem Begriff nichts anfangen und nichts dazu sagen, wie man durch Flugmanöver stehende Propellertriebwerke in Gang setzen kann. Der andere kannte den Begriff nicht, hält aber den Sink(Sturz)flug für sinnvoll, um ein Triebwerk in Gang ui setzen. Wellenflug trägt nicht zur Erhellung bei.- Wenn man die Leser nicht im Regen stehen lassen will, ist eine qualifizierte Erklärung nötig. --217.253.211.73 14:47, 15. Okt. 2023 (CEST)

Der Begriff stammt aus dem Bericht des 1. Wartes des betroffenen Flugzeuges, Uffz. Walter Rösler, der Augenzeuge des Absturzes war: In ca. 800 m Höhe wurde die Maschine mehrmals mit aufheulendem Turbinengeräusch angedrückt und wieder abgefangen (Wellenflug), vermutlich um eine ausgefallene Turbine wieder in Betrieb zu setzen, was aber scheinbar nicht gelang. Wie aus dem Zitat auch ersichtlich, hatte die H IX einen TL-Antrieb, kein Propeller-Triebwerk. --Бг (Diskussion) 22:52, 15. Okt. 2023 (CEST)

Dankeschön. Diese Passage des Artikels würde an Verständlichkeit gewinnen, wenn man dieses Zitat im Wortrlaut brächte. --46.82.174.69 19:40, 8. Nov. 2023 (CET)