Diskussion:Hugo Chávez/Archiv/004

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Hugo Chávez/Archiv/004#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hugo_Ch%C3%A1vez/Archiv/004#Abschnittsüberschrift

Ergänzung Putsch 2002

In dem Teil, in dem der Putsch 2002 vorkommt, sollte auch das Ziel des Putsches erwähnt werden. Betrachtet man die für den Erfolgsfall vorbereiteten Dokumente für die Bildung einer provisorischen Regierung, dann geht daraus hervor, dass das Ziel des Putsches war, eine Übergangsregierung zu benennen, um dann eine verfassungsgebende Versammlung zu wählen. Dies hätte zur Folge gehabt, dass alle wählbaren Ämter neu besetzt worden wären (wie es dann nach Inkrafttreten der neuen Verfassung im “Superwahljahr” 2000 auch geschah). Auch sollte erwähnt werden, dass es sich um einen zivil-militärischen Putsch handelte, d.h. es waren auch zivile Kräfte beteiligt.

Ich glaube du solltest dir Mal: THE REVOLUTION WILL NOT BE TELEVISED http://video.google.com/videoplay?docid=5832390545689805144&q=The+Revolution+will+not+be+televised anschauen!

Märchenstunde ?--MyRealName 17:02, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich habe auf Eve Golingers Website ein interessantes Dokument gefunden, welches ihrer Angabe nach ein durch das den FOIA freigegebenes CIA-Dokument ist und nach welchem auch die Version aus "X-Ray of a lie" unterstützt wird und nicht die aud Azzis Buch oder "the revolution will not be televised". Demnach haben lokale Führer, Militär und Gewerkschaften nach der Auflösung der Asamblea etc durch Carmona ihm den Support versagt und Carmona trat zurück. Die Rechtsstaatlichkeit wurde wieder hergestellt, Diosdado Cabello wurde Präsident (war Vize-Präsident zu der Zeit) und brachte Chavez zurück. Nichts von Millionen von Menschen, die demonstrierten etc. Dafür gibt es weder vernünftige Quellen noch Fotos/Videos. Hier das Dokument. Glaube, da sollte mal der Bereich des Staatsstreiches aktualisiert werden. --MyRealName 17:02, 25. Jan. 2009 (CET)

Chavez' Spenden an andere Staaten

Ein interessanter Artikel über die Geldgeschenke Venezuelas unter Chavez an Kuba, Argentinien, Ecuador, Nicaragua und Co. Der Oppositionelle Julio Borges kritisiert die hohe Summe von 53 Milliarden Dollar scharf: http://www.welt.de/welt_print/article3014792/Venezuela-schenkte-Bruderstaaten-mehr-als-50-Milliarden-Dollar.html - könnte man ja an geeigneter Stelle einbauen.--bennsenson 17:54, 19. Jan. 2009 (CET)

Chavez' Aussprüche

Ich denke, es ist an der Zeit nach 10 Jahren Chavez an der Macht, interessante Aussprüche (gut wie schlecht) in sein Profil hier einzubauen. Ich hoffe, jemand hat Interesse, daran mitzuarbeiten, ansonsten mache ich es halt selbst. :P Auch seine Wahlversprechen und was er wirklich erreicht hat in 10 jahren sollte imme rnoch hier aufgenommen werden. Das Video seiner Antrittsrede habe ich ja hier schonmal verlinkt. --MyRealName 21:24, 21. Jan. 2009 (CET) Erste Zitate eingefügt, bin noch nicht wirklich glücklich über die Darstellung, falls jemand Ideen hat, kann er sich gern betätigen (keine Aufforderung zur Löschung, da alles belegt ist). Weitere Zitate werden folgen, muss mir noch einige Transkripte machen vor der Übersetzung--MyRealName 04:13, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich entferne den Teil mal wieder, denn die Wikipedia ist keine Zitatensammlung, siehe dazu auch WP:ZIT. Du suchst http://de.wikiquote.org/wiki/Hugo_Ch%C3%A1vez . Denis Barthel 09:45, 22. Jan. 2009 (CET)

Danke :) --MyRealName 14:43, 22. Jan. 2009 (CET)

Hier der Link für seine Wahlversprechen nochmal (in spanisch)Video --MyRealName 18:07, 22. Jan. 2009 (CET) Hier die aktuellen Ministerien, die er versprochen hatte, zu reduzieren von 14. Jetzt sind es 28 Liste Ministerien Venezuelas. Eigentlich fehlt noch eins, Ministerium des Sekretariats des Präsidenten, wurde erst vor kurzem zum ministerium umbenannt (vorher war es wohl nur ein Sekrätariat) und Minister ist wohl der gltzköpfige Chavista-Student. der sich 2007 bei der Schluiessung von RCTV so "herausgetan" hat (hab den Namen vergessen) --MyRealName 03:53, 23. Jan. 2009 (CET)

"Communal councils"

Ich dachte, die hießen consejos comunales. Man sollte nicht nur englischsprachige Quellen verwenden. 78.51.194.238 01:50, 15. Feb. 2009 (CET)

Entweder deutsch kommunale Räte (da der Artikel auf Deutsch ist) oder auf Spanisch consejos comunales. Englisch ist keine Amtssprache in Venezuela. Das sollte mal bitte jemand ändern (der dazu befugt ist). 92.227.67.77 01:25, 18. Feb. 2009 (CET)

Neutralität des Artikels

Leider ist der Artikel alles andere als neutral, sondern durch und durch tendenziös und Chavez-freundlich. - Kritik kommt zwar durchaus vor, aber immer nur dann, wenn es überhaupt nicht anders geht. Außerdem sind kritische Anmerkungen nicht nur regelmäßig so knapp wie nur irgend möglich gehalten, sondern auf einen kritischen Satz folgen garantiert gleich drei oder vier relativierende Aussagen. - Also, da zeigt sich ja wohl (wieder mal) deutlich, wer hier (jedenfalls mehrheitlich) "das Sagen" hat. - Die derzeitige (Dauer-?) Sperre des Artikels zementiert diesen traurigen Zustand. - Für mich er- und beweißt sich damit mal wieder, dass die Wikipedia in politischen Dingen als Nachschlagewerk wirklich absolut ungeeignet ist. - Dieter.88.75.120.126 18:47, 15. Feb. 2009 (CET)

Eine ausgeprägte liberale Haltung, das wär`s wohl, was du als neutral verstehst. Im Grund ist dies nix weiter als bloßes Apologetentum eines stramm kapitalistischen Status Quos, mehr ist es doch nicht! --Bagerloan 22:47, 17. Feb. 2009 (CET) Peter H.

Verbindung Chavez/Ahmadinedschad

Also hier nochmal die Fakten. Chavez wirft Israel vor, einen Holocaust bzw NS-gleiche Verbrechen an den Palästinensern zu begehen. Zeitgleich reicht er die Hand einem Mann, der von Vernichtungsphantasien gegen einen jüdischen Staat beseelt ist und den Holocaust medienwirksam geleugnet oder zumindest in Zweifel gezogen hat. Es muss doch erlaubt sein, beides nebeneinander zu dokumentieren (so wie es ja auch zeitlich und räumlich geschah), denn darin äußert sich nunmal ein entlarvender Widerspruch und eine Willkür, mit der Chavez hier vorgeht. Was nun primär seine Interessen bei der Partnerschaft mit dem Iran sind, ist da doch garnicht die Frage. Das ist die eigentliche Spekulation, an der ich mich auch garnicht beteiligen möchte. Ich halte das Trennen dieser beiden inhaltlich auf mehreren Ebenen korrespondierenden Sachverhalte für bewusstes Verschweigen.--bennsenson 21:58, 22. Feb. 2009 (CET)

"Was nun primär seine Interessen bei der Partnerschaft mit dem Iran sind, ist da doch garnicht die Frage. Das ist die eigentliche Spekulation, an der ich mich auch garnicht beteiligen möchte." Genau das ist in diesem Fall die Frage. Und genau hier spekulierst Du mit Deiner Formulierung im Artikel, dass Chávez' Solidarisierung sich auf A's Ablehnung der Existenz Israels und dessen Holocaustleugnung bezieht.

"Es muss doch erlaubt sein, beides nebeneinander zu dokumentieren", schreibst Du. Du dokumentierst aber nicht, sondern stellst einen direkten Zusammenhang her. Dass diese Partnerschaft wirtschaftliche bzw. politische Gründe hat (Die Welt) ist für Dich Spekulation. Auf welcher Basis tust Du das derart beiläufig ab? Die ganze Außenpolitik Chavez' ist auf Partnerschaften mit Ländern wie dem Iran bzw. einer Stärkung der südamerikanischen Partnerschaften, also insgesamt gegen den Einfluss der USA (bzw. WTO und Weltbank) ausgerichtet. --Tsui 22:15, 22. Feb. 2009 (CET)

Nein, wir reden hier aneinander vorbei. Der Zusammenhang besteht doch de facto, ob er nun als Fundament für die Beziehungen der beiden zu verstehen ist, oder als Begleiterscheinung oder gar Belastung. Ich tue den wirtschaftlichen Aspekt nicht ab. Bau ihn doch ein. Aber tu Du nicht diesen Zusammenhang ab, den ich beschreibe, als gäbe es ihn nicht.--bennsenson 22:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Was soll Deine Formulierung:

"Während eines Besuches im Iran im Juli 2006 äußerte Hugo Chávez über israelische Militäroperationen im Süden des Libanon: „Israel verübt an den Libanesen die selben Handlungen, wie sie Hitler an den Juden verübt hat – die Ermordung von Kindern und Hunderten unschuldigen Zivilisten“. Gleichzeitig erklärte sich Chávez solidarisch mit Irans Präsident Mahmud Ahmadinedschad, der Israels Existenzrecht ablehnt und den Holocaust in Zweifel zieht, und sicherte ihm die volle Unterstützung Venezuelas zu."

anderes aussagen, als dass C. sich mit A.'s Ansichten zu Israel und dem Holocaust solidarisch erklärt und sie unterstützt? Wie anders soll das gelesen werden? --Tsui 22:42, 22. Feb. 2009 (CET)

Was heisst eigentlich immer "was soll gesagt oder gelesen werden". Ich gebe hier bloß wieder. Die Passage sagt aus, dass Chavez - welche Beweggründe er auch immer haben mag - es nicht scheut, mit einem Holocaustzweifler gemeinsame Sache zu machen ("Brüder"), und dass er gleichzeitig eben jenen historischen Holocaust mit dem Vorgehen Israels vergleicht und dies geisselt. Was verstehst Du im Übrigen unter "Solidarität unter allen Umständen"? Etwa nicht die Solidarität auch und gerade mit den Positionen und Zielen des iranischen Staatspräsidenten? Ich weiß auch nicht, wo das hinführen soll, wenn man diese offensichtliche Parallele zwischen beiden nicht mehr hervorstreichen darf.--bennsenson 00:33, 23. Feb. 2009 (CET)

Du musst verstehen, das Ahmadinedschad für Chavez eben nicht als Holocaustzweifler interessant ist, sondern als Anti-USA-Imperialist. Dann löst sich der Rest von selbst. Lies den als Quelle verlinkten Tagesschau-Artikel mal ganz und es wird sicher auch dir deutlich werden, dass es sich dabei um eine abgeschmackte, opportunistische Ranschmeisse an A. handelt (vulgo "Honig um den Bart"), wie sie unter Politikern durchaus üblich ist. Ein Indiz für Antisemitismus ist das nur, wenn man interpretiert und interpretierend Zusammenhänge herstellt, wo keine sind. Denis Barthel 01:49, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Behauptung, dass man nur dann von Antisemitismus sprechen oder ihn darstellen darf, wenn jemand aus originärer Ur-Absicht heraus antisemitische Äußerungen tätigt und sich nicht "nur" bei jemandem anbiedern will, ist vor allem in Bezug auf unsere Geschichte so extrem hanebüchen, dass ich mich frage, wie man sich so versteigen kann. Hier haben wir wieder die von mir weiter oben schon angesprochene Verniedlichung des linken Judenhasses, in diesem Fall als Mitbringsel für befreundete Extremisten. Soll die WP sich diese Sichtweise etwa zu eigen machen? Ganz abgesehen davon scheint mir die Charakter- und Rückgradlosigkeit, die Chavez hier von Denis Barthel unterstellt wird, viel deutender zu sein als meine bloße Wiedergabe der Parallelen, die zwischen Chavez und Ahmadinedschad in Bezug auf Israel deutlich werden.--bennsenson 09:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Jut. Diesen ganzen Bewertungskrempel sparen wir uns dann am besten mal und werden streng formal. Für den von dir postulierten direkten Zusammenhang der Dinge fehlt ein Beleg (nicht für die einzelnen Fakten, sondern ihren Zusammenhang, der bisher von dir nur konstruiert wird). Es ist vollkommen wumpe, was dir offensichtlich, hanebüchen oder verniedlichend erscheint: Solange du für diesen Zusammenhang keine seriösen Quellen erbringst, bleibt die Info draußen. Gruß, auch an WP:Q und WP:TF, Denis Barthel 10:44, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob man noch darüber lachen oder schon darüber weinen soll, dass Du diesen "Bewertungskrempel" erst hervorholst, um den Zusammenhang abzustreiten, ihn dann aber - offenbar einer gewissen Einsicht geschuldet - vom Tisch wischst und so tust, als wäre ich daran schuld. Das zeigt doch nur, dass der Zusammenhang immanent ist, an Quellen, die die zeitliche und inhaltliche Korrespondenz bezeugen, mangelt es ebenfalls nicht. Für mich ist an diesem Punkt auch EOD und ich werde das dann zu gegebener Zeit einbauen. Im Moment fürchte ich ist die Stimmung zu aufgeheizt.--bennsenson 12:21, 23. Feb. 2009 (CET)

Das alles steht dir frei zu denken. Eingebaut wird aber nur mit reputabler, repräsentativer Quelle. Gruß, Denis Barthel 12:50, 23. Feb. 2009 (CET)

Zitat: Israel verübt an den Libanesen die selben Handlungen, wie sie Hitler an den Juden verübt hat – die Ermordung von Kindern und Hunderten unschuldigen Zivilisten. Allein diese Aussage ist ungeheuerlich und auch, wenn sie „nur“ einem politischen Zweck dienen, kennzeichnend für latenten Antisemitismus. Welche Belege sollen denn noch her, für den von Bennsenson hergestellten Zusammenhang? Tut mir leid, Denis Barthel, aber hier verrennst Du Dich. --Hardenacke 11:30, 23. Feb. 2009 (CET)

Allein diese Aussage ist ungeheuerlich und auch, wenn sie „nur“ einem politischen Zweck dienen, kennzeichnend für latenten Antisemitismus. --> Das sagst du. Ich hätte aber gern eine reputable, repräsentative Quelle, nicht deine Meinung, die ebenso wumpe ist wie die von bennsenson. Denis Barthel 12:12, 23. Feb. 2009 (CET)

Entschuldige bitte, aber durch häufige Wiederholung wird Deine Forderung nach Quellen nicht nachvollziehbarer. Die Quellen ignorierst Du doch nach Belieben oder bezeichnest sie als voreingenommen. Durch kurzes Googlen fand ich weitere Berichte über die "Männerfreundschaft" zwischen den beiden und habe dort dieselben Querverweise gefunden, die Du hier ablehnst.

• Hier zum Beispiel heisst es im Spiegel: Auch bei anderen Anlässen hat Chavez den Holocaust-Leugner Ahmadinedschad demonstrativ unterstützt. Venezuela hatte sich im September 2005 als einziges Land in der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA) einer Resolution widersetzt, die Iran der Verletzungen des Abkommens zur Nichtverbreitung von Atomwaffen bezichtigte. Zudem ist Venezuela ein scharfer Kritiker der israelischen Politik im Nahen Osten.
• Hier heisst es im österreichischen Rundfunk: Chavez, der Ahmadinedschad heute in Caracas treffen wollte, nannte ihn einen "Bruder" und "Revolutionär". Chavez unterstützt den wegen seiner antisemitischen Äußerungen umstrittenen Iraner demonstrativ.
• Ein besonders interessanten Dialog der beiden Freunde wird hier wiedergegeben: Der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad befürchtet, dass Israel den von Barack Obama angekündigten außenpolitischen Wandel behindert. „Der neue US-Präsident ist unter dem ‚Change’-Motto an die Macht gekommen. Ich habe aber Zweifel daran, dass ihm die zionistische Führung und weitere hochmutige Mächte erlauben, seine Pläne umzusetzen“, sagte Ahmadinedschad in einem Telefongespräch mit seinem venezolanischen Amtskollegen Hugo Chavez. Ist das für Dich auch kein Antisemitismus?

Soviel zu dem Thema. Darüber hinaus hast Du versucht, durch irrige Interpretationen die Parallele zwischen Chavez Äußerungen zu Israel und den Positionen Ahmadinedschads zu verharmlosen oder gar zu verneinen. Dies ist offensichtlich misslungen (siehe oben). Es spricht also nichts gegen einen Wiedereinbau dieser Parallele außer Deinem POV-Problem damit.--bennsenson 17:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Auch für dich gilt: belege bitte keine Einzelfakten, sondern die bisher von dir nur postulierten Zusammenhänge. Deine Herleitungen sind spekulativ. Und zum wiederholten Male (ich sag das einfach so lang, bis sogar du es verstehst): Was für mich Antisemitismus ist oder für dich oder Hardenacke oder den Weihnachtsmann, ist hier egal. Keiner von euch ist wichtig genug, als dass seine Meinung, Interpretation, Spekulation, Herleitung, what ever, mehr wäre als Theoriefindung. Daher: repräsentative, reputable Quelle or not to be. Denis Barthel 20:43, 23. Feb. 2009 (CET)

s.o. Du ignorierst Quellen und Zusammenhänge, daher auf dieser Basis EOD.--bennsenson 20:45, 23. Feb. 2009 (CET)

s.o.: Es ist nicht zu fassen. --Hardenacke 23:21, 23. Feb. 2009 (CET)

Was ihr überseht: Die Nebeneinanderstellung von Ahmedinedschads Umgang mit dem Holocaust und Chavez Verbrüderung mit ihm belegt keinen kausalen Zusammenhang zwischen diesen beiden Dingen, sondern suggeriert ihn nur. Das können sich Journalisten erlauben, wenn sie Meinung machen wollen, aber wir hier nicht. --Eintragung ins Nichts 14:37, 24. Feb. 2009 (CET)

Sieh Dir den vorhergehenden Abschnitt an. Da ist nichts zu übersehen. Es sei denn, man will es nicht sehen ... --Hardenacke 14:45, 24. Feb. 2009 (CET)

Soll deine Aussage etwas mit meiner zu tun haben? Wenn ja, erkäre das bitte. --Eintragung ins Nichts 15:16, 24. Feb. 2009 (CET)

Das gleichzeitige Nebeneinander wird hier dokumentiert und festgestellt. Deutende Kausalzusammenhänge habe ich bisher nur von denen gelesen, die diesen Zusammenhang abstreiten, und zwar nur solche, die widerlegt wurden.--bennsenson 20:03, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme Bennsenson und Hardenacke zu, auch wenn die letzte Ergänzung noch etwas bearbeitet werden kann. Eine schlichte Löschung in Form eines Bearbeitungskrieges mit pauschalem Verweis auf "die " Diskussion, wie eben wieder von EIN, ist nicht statthaft, da hierüber eben gerade diskutiert wird und eine Einigung noch nicht erzielt worden ist. Wie ich bereits gegenüber Tsui erklärte, ist mir das Problem suggestiver Darstellungen aus vielen Artikeln nicht unbekannt. Hier aber kann davon nicht die Rede sein. Die Nachteile eines Fortlassens der Fakten wiegen bei derart relevanten Vorgängen eindeutig schwerer als die Vorteile. Hier geht es um schlichte Fakten; daß diese irgendwie zueinander passen, mag in ihrer Natur (Reden, Handlungen Chavez´etc) liegen und bleibt letztlich der Eigenbewertung überlassen. Daß Chavez auch den Zusammenschluß mit anderen Ländern sucht und von Gegnern bekämpft wird, wie Tsui weiter oben schreibt, ändert an dem Vorgang, um den es hier geht, selbst nichts, sondern scheint mir eher eine Frage der politischen Bewertung der Mitarbeiter zu sein. Erstens kann das im einzelnen dargestellt werden, ohne den Abschnitt hier löschen zu müssen, zweitens bedient sich Chavez im politischen Kampf (Pressefreiheit, unbegrenzte Wiederwahl etc.) auch allerlei Methoden, die man einer Kritik unterziehen könnte.

Daß diese politisch relevanten Vorgänge den gängigen, hier als reputabel bewerteten journalistischen Informationsquellen (Spiegel etc.) und keinem wissenschaftlichen Werk (das womöglich eine von einem anderen Teil der Wissenschaft widersprochene Bewertung vornehmen würde, um die es hier, wie gesagt, nicht geht) entnommen werden, liegt in der Aktualität dieser Vorgänge. Die Regelung für Belege, auf die Dennis bisweilen etwas polternd verwiesen hat, steht dem nicht entgegen. Die Vorwürfe, man wolle Zusammenhänge konstruieren, dienen recht vordergründig dazu, die Darstellung schlichter Fakten als tendenziös zu diskreditieren, indem man politische Implikationen unterstellt und so tut, als sei man selbst gänzlich neutral. Ein Zusammenhang wird ja gar nicht in den Text hineinvernünftelt, sondern die bloßen Tatsachen sprechen "für sich". Wollte man die Faktendarstellung ändern und die "Solidaritätserklärung" etc. gegenüber A fortlassen, erkünstelte man sich seine eigene politische Wirklichkeit und machte dem Leser (suggestiv) etwas vor. Es fällt auf, daß Mitarbeiter je nach Gegenstand ganz unterschiedlich argumentieren, das ist menschlich verständlich, stellt die Argumente dann aber auch in ein bestimmtes Licht. Die darzustellenden Fakten mögen für den einen offenkundige Parallelen zeigen, für den anderen nicht. Der Bennsenson, mir und anderen gemachten Vorwurf politischer Bewertung und Interpretation kann daher ohne weiteres an diejenigen zurückgegeben werden, die ihn erheben. Gruß,--HansCastorp 20:14, 24. Feb. 2009 (CET)

Also mehr als den Wunsch: "jetzt haben wir ihn endlich erwischt, er hats gesagt" kann ich aus der Sache nicht herauslesen. Den Spiegel in solchen Dingen als alleinige Quelle zu zitieren ist für mich sehr fragwürdig. Dessen unterwürfige Haltung zur Israelpolitik ist ja hinlänglich bekannt und berüchtigt. Da müsste Israel schon eine Atombombe auf die Vorstadt von Teheran werfen, bis die einmal einen kritischen Satz zu Israel schreiben würden. Aber auch nur dann, wenn sie die iranische Regierung verfehlen würden.

Wie immer in solchen Fällen wäre es gut, die kontroversiellen Interpretationen nebeneinander zu setzen. Sonst kommt man auf keinen grünen Zweig. Der Rest, nämlich das Hirn dazuschalten, das bleibt dem p.t. Wikipedialeser überlassen. --Hubertl 20:36, 24. Feb. 2009 (CET)

POViger und polemischer geht wohl nicht. Ob hier User "Eintragung ins Nichts" auch mehr politische Neutralität und Sachlichkeit einfordert? Bleibt abzuwarten.--bennsenson 20:39, 24. Feb. 2009 (CET)

Na, was ist daran poviger als euer versucht neutrales Gesülze? --Hubertl 22:01, 24. Feb. 2009 (CET)

(BK)Die ZEIT erwähnt in einer Rezension einer Chávez-Biografie außerdem die frühere Freundschaft zu einem anderen notorischen Holokaustleugner, nämlich den Argentinier Norberto Ceresole. Die Presse schlägt in die gleiche Kerbe.--Escla ^¿! 20:40, 24. Feb. 2009 (CET)

BK...Dessen unterwürfige Haltung zur Israelpolitik ist ja hinlänglich bekannt und berüchtigt - völlig abwegig! Auf diesem Stammtischniveau ("Atombombe"...) sollten wir hier nicht diskutieren, bitte! Es gibt etliche kritische, jeweils unterschiedlich ansetzende Berichte im Spiegel; dessen ideologische Richtung kann so nicht verkürzt werden. Eslca hat zudem weitere Quellen genannt. Dazu kein weiterer Kommentar mehr! --HansCastorp 20:44, 24. Feb. 2009 (CET)

Komm, castorp, echauviere Dich nicht so. Jetzt hast es selbst erlebt was es heißt, einem:"Jetzt habe ich ihn endlich erwischt, und daran werde ich ihn immer erinnern" aufgesessen zu sein. Eure Denkweise ist schon ziemlich grenzwertig. --Hubertl 22:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Genau. Kein Kommentar mehr. Der ganze Schmonzes steht in den "Quellen" nämlich gar nicht drin. Ich nehme mal voller AGF an, dass das ein Versehen war und kein Versuch, den Leser zu täuschen. Denis Barthel 20:51, 24. Feb. 2009 (CET)

Hör bitte mal langsam mal auf, hier rumzupoltern und Mitarbeitern subtil etwas zu unterstellen, für Dich gilt KPA! Es geht hier um Formulierungsfragen, nicht um Inhaltliches. Ich hatte oben ja angedeutet, daß der Text formal zu überarbeiten ist. Sinnvoll wäre es, wenn Du etwas differenzierter argumentieren würdest und nicht mit solchen Angriffen um Dich wirfst, die der Atmosphäre sicher nicht zuträglich sind. Danke für Dein Verständnis! --HansCastorp 21:00, 24. Feb. 2009 (CET)

wen meinst denn? Mich? Oder doch Denis? --Hubertl 22:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich subtiler Polterer (??). Es geht hier um Formulierungsfragen, nicht um Inhaltliches. Du solltest -mal ganz unsubtil gesagt- in dich gehen und überlegen, ob das Anführen von Quellen, in denen nicht steht, was im Artikel-Text behauptet wird, nicht ein bisschen mehr ist als eine Formulierungsfrage. Für mich ist das entweder nicht können oder nicht wollen. Beides disqualifiziert den Text. Denis Barthel 21:29, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich erlebe zum allerersten Mal, wie auf Wikipedia ein bestens referenzierter Abschnitt mit reputablen Quellen so beharrlich revertiert wird, und zwar mit der zynischen Begründung, der Abschnitt sei POV. Offenkundig ist das Löschen POV.--bennsenson 21:16, 24. Feb. 2009 (CET)

Das hat in diesem Artikel leider Methode.--Escla ^¿! 21:25, 24. Feb. 2009 (CET)

Mangelnde Belegfähigkeit auch. Denis Barthel 21:29, 24. Feb. 2009 (CET)

Höchstens ein Mangel an Belegen, die den Artikel-Wächtern in den Kram passen. oder kannst du mir mal die Regel zitieren, nachdem jemand das Recht hat, aus seriösen Quellen belegte Textabschnitte mit der Begründung "POV" wieder zu löschen?--Escla ^¿! 21:37, 24. Feb. 2009 (CET)

Ach komm, escla, Deine Kämpfe hier sind ja schon ziemlich ermüdend. Ende nie, immer derselbe Ansatz. --Hubertl 22:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Verbindung Chavez/Ahmadinedschad 2

Hallo HansCastorp, ich beziehe mich vor allem auf diesen Beitrag: Du meinst also, dass die Nebeneinanderstellung der Fakten Chavez demonstrative Verbrüderung mit Ahmedinedschad und Ahmadinedschads Antisemitismus (soweit sie nicht wieder eine Wiedergabe der üblichen medialen Vereinfachungen und Verfälschungen sind, wie z. B. der Behauptung, Ahmadinedschad hätte den Holocaust geleugnet) nicht suggestiv sei. Warum? Wenn Ahmadinedschad stattdessen als Politiker beschrieben werden würde, der sich für die Armutsbekämpfung und für das Recht von Frauen zum Besuch von Fußballstadien einsetzt, dann wäre das genauso richtig wie der Hinweis auf seine antisemitischen Aussagen. Auch da könnten sich die Leser ihr Bild von Chavez Verbrüderung selbst bilden, nur würden sie wohl zu einem anderen Ergebnis kommen. Daher ist wohl klar, dass eine Nebeneinanderstellung suggestiv wirkt. Warum sollten wir nun die eine oder die andere Charakterisierung wählen? Warum schreiben wir nicht vom Iran als Teil der Achse des Bösen? (Nein, auch das wäre so Unsinn.)

HansCastorp, ich hoffe, dass du mich soweit kennst, dass du daraus nicht ableiten wirst, ich sei ein Fan von Ahmadinedschad oder allgemeiner mit Bezug auf Chavez, dass ich die Existenz von Antisemitismus in der Linken verkennen würde.

Ich würde es begrüßen, wenn beim Ausbau des Abschnitts "Chavez und der Nahostkonflikt" bzw. zu seinem Verhältnis zu Jüdinnen und Juden nicht so vorgegangen würde, dass einfach ein paar wenige, zur eigenen Meinung passende Medienberichte zusammengesucht würden, sondern dass versucht würde, das Thema neutral und vor allem deutlich besser recherchiert anzugehen. Dabei könnte dann am Ende auch ein Text herauskommen, bei dem ich kein Problem damit habe, dass Ahmadinedschads Antisemitismus erwähnt wird. So wie hier aber einfach ein plumper Anti-Chavez-Artikel, nämlich der von Sandra Weiss im Standard, als Anlass zum hastigen Zusammenstoppeln von ein, zwei Absätzen im selben Tenor genommen wird, so kann kein guter Text zustande kommen.

@bennsenson, es wäre toll, wenn du mit deinen nicht nur von mir abgelehnten Ergänzungen warten würdest, bis wir hier sowas wie einen Konsens erreicht haben. Es ist unhöflich, das Ergebnis der Diskussion vorwegzunehmen und dadurch Fakten schaffen zu wollen. --Eintragung ins Nichts 21:44, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es schön, dass von Dir so etwas wie Kompromissbereitschaft signalisiert wird, und ich gebe zu, die Einstiegsversion war wenig ausgefeilt. Was man jedoch nicht vergessen sollte, dass sich die einen hier um die mittlerweile zahlreichen Quellen reputabler Zeitungen, Magazine und anderer Nachrichtenmedien bemüh(t)en, während andere mein(t)en, dazu befugt zu sein, diese durch- oder abzuwinken und/oder wild rumzulöschen. Aber nun gut, Schwamm drüber - hat denn nun jemand sachlich begründbare Bedenken gegen die Quellen Spiegel und ORF? Oder kann jemand die dort vorgebrachten Aussagen mit anderen Quellen widerlegen? Wenn nicht, können wir diesen Streit beenden.--bennsenson 21:54, 24. Feb. 2009 (CET)

Schreib erstmal (am besten hier). Dann kann man sehen, obs passt und dann kann man die Diskussion vielleicht beenden. Denis Barthel 22:02, 24. Feb. 2009 (CET)

Hier.--bennsenson 22:05, 24. Feb. 2009 (CET)

(BK) @EIN: Es steht dir nach den üblichen Regeln einfach nicht zu, zu beurteilen, ob die zitierten Quellen "Anti-Chávez-Artikel" sind oder nicht. Du kannst gerne nach möglichst seriösen Quellen suchen und in den Artikel einbauen, die den Darstellungen widersprechen. Aber ein einfaches virtuelles Fußaufstampfen à la "diese Aussagen sind unseriös und gehören deshalb nicht in den Artikel" zeugen selbst nicht von allzu seriösem Arbeiten.--Escla ^¿! 21:56, 24. Feb. 2009 (CET)

"Sind solche [=wissenschaftliche] Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden.". Aus den üblichen Regeln. Ob es seriöses Arbeiten ist, in der WP schreiben zu wollen, ohne diese "übliche Regel" verinnerlicht zu haben? Denis Barthel 22:07, 24. Feb. 2009 (CET)

Escla, bitte lies meinen Absatz nochmal. So redest du an meiner Aussage vorbei, da es mir hier gar nicht um die Verwendbarkeit des Weiss-Artikels als Beleg ging, sondern um die Vorgehensweise bei der Artikelarbeit. --Eintragung ins Nichts 22:14, 24. Feb. 2009 (CET)

bennsenson, was sagst du denn zu diesem Argument? --Eintragung ins Nichts 22:14, 24. Feb. 2009 (CET)

Darauf antworte ich, was ich schon mehrmals geantwortet habe. Du und Denis B. meint immer, die Darstellung eines kausalen Zusammenhangs verhindern zu müssen, die aber nirgendwo steht. Oder steht da "Chavez sucht Ahmadinedschads Nähe wegen seines Antisemitismus" o.ä.? Nein. Es wird hier nur darauf hingewiesen, dass diese Parallele bzw dieser Widerspruch besteht, und diese Parallele wird von verschiedenen reputablen Quellen als relevant angesehen. Erläuter Du doch mal lieber, warum Du diese real existierende Parallele verschweigen willst. Was sie in meinen oder Deinen Augen auch immer suggeriert, ist - wie ich schon mehrfach sagte - der eigentliche POV, der hier nichts zu suchen hat. Ich halte das auch mittlerweile für mutwilliges Im-Kreis-Fahren. Die Frage steht: Sind Spiegel und ORF reputable Quellen und gibt es Gegenbelege?--bennsenson 22:23, 24. Feb. 2009 (CET)

Die Seite des ORF finde ich nicht reputabel, das ist ein reiner Ticker dem jede Referenz fehlt. Der Spiegel ist nicht immer sauber, aber nu gut.

Noch offen aber ist, warum es deines Erachtens notwendig ist zu erwähnen, dass Ahmadinedschad antisemitische Äußerungen getätigt hat? Beachte dazu auch EINs Ausführung weiter oben. Und wieso ist es dir so wichtig, dass die harschen Sprüche Chavez am Anfang des Absatzes stehen, statt am Ende, wie es der Spiegel tut. Dort wird die Wirtschaftsallianz breit dargestellt und über die Unterstützung für das Atomprogramm berichtet, die Äußerungen A.'s zu Israel hingegen nur en passant am Ende erwähnt. Allein dein selektiver Umgang mit der Quelle macht bereits deutlich, dass du durchaus parteiisch bist. Es ist dir offensichtlich nicht daran gelegen, entlang der Quelle zu arbeiten, sondern du möchtest belegen, dass Hugo Chavez ein Antisemit ist. Du suchst dir raus aus den Quellen, was dir in den Kram passt, die Hauptteile aber lässt du beiseite. Denis Barthel 22:50, 24. Feb. 2009 (CET)

Es wurde ja bereits weiter oben vorgeschlagen, die Wirtschaftsallianz auch zu erwähnen, damit alle "Facetten" dieser Beziehung zutage treten. Aber Du scheinst mit nicht "entlang der Quellen" zu arbeiten, eigentlich arbeitest Du garnicht an den Quellen. Du hast immer nur nach welchen geschrien, und jetzt, wo sie da sind, murmelst Du irgendwelche Ausweicheleien vor Dich hin und versuchst halbherzig die Quellen anzugreifen. Und da Du Dich mal wieder dabei hervortust, mir (wie anderen) irgendwelche Absichten anzudichten (WP:KPA), meine Frage: Wie kommt es, dass hier immer viel von "Ausgeglichenheit" die Rede ist, wenn doch "Verschweigen" gemeint ist? Nichts anderes ist doch das Löschen dieser Passage, anstatt es weiter mit ebenfalls bequellten Informationen zu füllen.--bennsenson 23:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe anderer, die von dir mittels einseitiger Verwendung von Quellen gelassenen Lücken zu füllen, um Einseitigkeiten zu vermeiden. Die Wahrnahme des NPOVs ist deine Aufgabe als Schreibender. Denis Barthel 23:31, 24. Feb. 2009 (CET)

Sorry, aber es wurde hier kein POV eingebaut, sondern eine referenzierte Passage. Wenn Dir etwas fehlt, was Du ebenfalls belegen kannst, bau es ein, ohne das andere zu löschen.--bennsenson 23:33, 24. Feb. 2009 (CET)

Mach keinen POV, dann muss man auch nicht löschen. Deine Version ist begründet abgelehnt worden, du mußt sie rechtfertigen, keinesfalls obliegt es dir, anderen deine Arbeit zuzuweisen. Es wäre gut, wenn du die gestellten Fragen beantwortest, statt auszuweichen. Gruß, Denis Barthel 23:52, 24. Feb. 2009 (CET)

Begründet wurde es bestimmt nicht abgelehnt. Und das ausgerechnet Du meinst, ich würde nicht auf Fragen antworten, finde ich schon mehr als kurios. Um Folgendes wird drumherumgeschwafelt: Umstrittener Abschnitt ist reputabel belegt und wartet auf Widerlegung. Sollte das nicht erfolgen, wird selbstverständlich eingebaut. Alles, was andere eintragen wollen (zB Du mit der Wirtschaftsgeschichte), steht demjenigen Wahrheitsfindenden völlig frei, solange es reputabel bequellt ist.--bennsenson 00:08, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich wiederhol die Fragen dann nochmal *gähn* : "Noch offen aber ist, warum es deines Erachtens notwendig ist zu erwähnen, dass Ahmadinedschad antisemitische Äußerungen getätigt hat? Beachte dazu auch EINs Ausführung weiter oben. Und wieso ist es dir so wichtig, dass die harschen Sprüche Chavez am Anfang des Absatzes stehen, statt am Ende, wie es der Spiegel tut." Denis Barthel 00:11, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich halte den Hinweis auf die antisemitischen/antiisraelischen Parallelen ebenso für relevant, wie es die verlinkten, reputablen Quellen tun. Wenn Dir ein anderer Aspekt wichtig ist, bau ihn doch ein. Allerdings scheinst Du müde zu sein, du gähnst und wiederholst Dich, übersiehst dabei auch, dass ich darauf schon mehrfach geantwortet habe. Oft hilft ja, mal eine Nacht über Dinge, in die man sich verrannt hat, zu schlafen. Wobei das Erwachen im Hinblick auf gewisse Dinge ja nicht immer eine Frage des biologischen Schlafs ist.--bennsenson 00:16, 25. Feb. 2009 (CET)

<--- Nach links mit der allgemeinen Bitte um einen kollegialeren Umgangston. Es soll sogar mal sowas wie Wikiliebe gegeben haben ...
Bennsenson, du wirst doch zugeben, dass das Nebeneinanderstellen suggestiv ist, wie ich es oben dargelegt habe. Dass die Leser für die inhaltliche Verbindung noch einen Schritt selbst denken müssen, macht die Nebeneinanderstellung nicht weniger suggestiv. Solches Suggerieren ist zwar eine im Meinungsjournalismus häufige Methode (wie z. B. bei den genannten ORF- und Spiegel-Artikeln), aber wir können sie uns so nicht erlauben. WP:NPOV wird verletzt, wenn wir bestimmte Fakten (Antisemitismus oder doch Armutsbekämpfung?) für die Nebeneinanderstellung auswählen und damit festlegen, welcher Schlüsse daraus wahrscheinlich gezogen werden (ja, dass sind keine zu 100% vorherbestimmten Schlüsse, aber die Tendenz ist eindeutig), ohne dass wir für die Schlüsse Belege haben. Das vorgeblich harmlose Nebeneinanderstellen ist da letzlich nur ein Ersatz für den (fehlenden) Beleg für die Schlüsse, für die inhaltliche Verbindung. Die Auswahl, welche Fakten wir nebeneinanderstellen, können wir wie gesagt nicht nach den gleichen Kriterien treffen, nach denen Journalisten vorgehen.
Meine Bitte daher an dich (und andere): Versuche doch, ein rundes, neutrales Bild des Themas mit besseren Quellen zu erarbeiten. Einfach ein, zwei weitere Zeitungsartikel zu ergänzen wird dafür nicht reichen. Es ist zwar viel Arbeit, aber wohl unumgänglich, wenn wir die komplexe Materie neutral darstellen wollen.
Im übrigen gehe ich davon aus, dass die meisten Leser durchaus über Ahmadinedschads Antisemitismus bescheid wissen, gerade wegen der in den Mainstreammedien üblichen Bemerkungen wie "Auch bei anderen Anlässen hat Chavez den Holocaust-Leugner Ahmadinedschad demonstrativ unterstützt." ([1]) Interessierte Leser können also durchaus auf die gleichen Schlüsse kommen, nur müssen wir sie nicht noch mit der Nase darauf stoßen und dabei unsere Neutralität verletzen. (Dass Ahmadinedschad den Holocaust nicht geleugnet hat und der Spiegel ihn trotzdem einen Holocaustleugner nennt, ist da nur symptomatisch. Ihm wird ja heute noch vom selben Mainstreamjournalismus das längst als Fälschung bekannte Zitat vom "Israel von der Landkarte fegen" untergeschoben. Komplexe Zusammenhänge werden eben regelmäßig in mediengerechte, aber oft schlicht falsche Verkürzungen gepresst. Das ist nebenbei bemerkt einer der Gründe, warum journalistische Quellen mit Vorsicht zu behandeln sind.) --Eintragung ins Nichts 00:22, 25. Feb. 2009 (CET)

Dass dieses Zitat als "Fälschung" bezeichnet wurde, obwohl es vom staatlichen iranischen Rundfunk stammte und dass die von bestimmten Interessengruppen vorgenommene "Korrektur" dieser Übersetzung an Ziel und Ausrichtung des Satzes vor allem vor dem Hintergrund seiner anderen Äußerungen zu Israel überhaupt nichts änderte - dass scheint mir eher symtomatisch zu sein für den Pseudo-Wahrheitseifer einiger Gegenaufklärer.--bennsenson 00:39, 25. Feb. 2009 (CET)

(BK)Welche reputable Quelle jetzt. Der anonyme Online-Nachrichtenticker des ORF? Der ist sicher nicht reputabel. Und antisemitische Parallelen? Das setzt ja voraus, dass beide nachweislich Antisemiten seien. Den Beleg dafür bist du aber für Chavez eben nach wie vor schuldig geblieben. Erbringe erst mal den Beleg für Chavez' Antisemitismus per qualifizierter Sekundärliteratur, dann kann man über antisemitische Parallelen reden. Gute Nacht, Denis Barthel 00:26, 25. Feb. 2009 (CET)

Ihr könnt noch soviel daherreden, ich bin darauf zur Genüge eingegangen. Aussagen, die reputabel referenziert sind, dürfen eingebaut werden. Euch zuliebe werde ich morgen einen Entwurf zimmern, der auch die anderen "Facetten" der Beziehung mit einschließt, obwohl das garnicht mein Aufgabe ist. Wir werden sehen, ob es wirklich die angeblich fehlende Ausgeglichenheit war, die euch störte, oder doch etwas anderes.--bennsenson 00:39, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es schade, dass du auf meine Argumente überhaupt nicht eingehst, sondern einfach weiter stur darauf beharrst, dass du eh recht hast. Ich bemühe mich, meine Argumentation klar darzulegen, aber du gehst nur auf eine kleine Randbemerkung ein und greifst mich dabei persönlich an. Das betrübt mich. --Eintragung ins Nichts 01:02, 25. Feb. 2009 (CET)

Mich betrübt schon lange, dass ich angegriffen werde. Außerdem habe ich nichts gegen Dich gesagt, sondern gegen die Urheber dessen, was Du zitiert hast. Trotzdem habe ich speziell bei Dir das Gefühl, dass wir nicht so weit auseinander liegen, wie wir das vielleicht annehmen. Für mich ist erstmal EOD, werde eine weitere Kompromissversion vorstellen.--bennsenson 01:04, 25. Feb. 2009 (CET)

Das ist mal ein gutes Gefühl, mit dem ich beruhigt ins Bett gehen kann. --Eintragung ins Nichts 01:22, 25. Feb. 2009 (CET)

Quellenarbeit Spezial

Hallo Hardenacke oder wer auch sonst,

vor einem "Wiedereinbau" bitte erst einen Beleg für das wörtliche Zitat mit "unter welchen Umständen auch immer" suchen. Steht nämlich in keiner der beiden angegebenen Quellen. Ich denke, soviel Recherche ist selbst jenen zuzumuten, für die sonst alles sonnenklar scheint. Denis Barthel 12:06, 25. Feb. 2009 (CET)

Und wieso wird dann auch ständig der Rest klar belegter Aussagen gelöscht, wenn dieses wörtliche Zitat dein einziges Problem ist?--Escla ^¿! 12:38, 25. Feb. 2009 (CET)

Das Zitat findet sich im verlinkten Tagesschau-Artikel. Muss man also nur hochziehen.--bennsenson 13:06, 25. Feb. 2009 (CET)

Artikelsperre

Da der Edit-War sich auf den Absatz Chávez und der Iran beschränkte, eine Artikelsperre aber jegliches Arbeiten am Artikel verhindert, gebe ich den Artikel wieder frei. Ich bitte aber darum, den fraglichen Absatz in seiner aktuellen Fassung zu belassen und weitere Änderungen erst nach einer Einigung auf der Diskussionseite vorzunehmen. Neuerliche Revertierungen vor einer Einigung würde ich als Fortführung des Edit-Wars ansehen und entsprechend die Benutzer temporär sperren. Tönjes 12:40, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich begrüße die Intervention eines Admins und möchte folgende Anmerkungen machen: Die Kritiker der umstrittenen Passage machten erst auf die angeblich fehlende Untermauerung durch reputable Quellen aufmerksam. Als diese erbracht wurden, hieß es dann, dass die Gewichtung schief sei, da andere Aspekte des Verhältnisses Venezuela/Iran zu kurz kämen (ohne allerdings eigenes Engagement zu zeigen, dies zuergänzen). Nachdem ich dies heute vormittag ergänzt habe und Denis Barthel trotzdem - ohne neue Argumente zu liefern - revertierte, muss ich davon ausgehen, dass eine von Dir geforderte Einigung diesbezüglich mit dieser Person und auch dem später kommentarlos revertierenden Cocoloi garnicht möglich ist. Hier soll ein klar belegter Umstand schlicht und ergreifend unsachgemäß verhindert werden.--bennsenson 13:05, 25. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag, hier die nun nochmal einzeln referenzierte Version, auch den letzten Kritikpunkt von Denis berücksichtigt: Während eines Besuches im Iran im Juli 2006 äußerte Hugo Chávez über die israelische Militäroperationen im Süden des Libanon: „Israel verübt an den Libanesen die selben Handlungen, wie sie Hitler an den Juden verübt hat – die Ermordung von Kindern und Hunderten unschuldigen Zivilisten“.^{<ref name="a"/>} Auch erklärte sich Chávez mehrfach solidarisch mit dem wegen seiner antisemitischen Äußerungen umstrittenen iranischen Präsidenten und Holocaustleugner Mahmud Ahmadinedschad, den er in der Vergangenheit als "Bruder", "Revolutionär" und "Kämpfer für eine gerechte Sache" bezeichnete und ihm die volle Unterstützung Venezuelas "unter welchen Umständen auch immer" zusicherte.^{<ref>http://www.tagesschau.de/ausland/meldung106070.html</ref><ref>http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,459614,00.html</ref><ref>http://www.orf.at/?href=http%3A%2F%2Fwww.orf.at%2Fticker%2F241197.html</ref>} Die israelische Militäroperation 2008/2009 im Gazastreifen (Operation Gegossenes Blei) nahm Chavez zum Anlass, den israelischen Botschafter des Landes zu verweisen. Den Krieg bezeichnete Chávez als „Holocaust am palästinensischen Volk“^{<ref>http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/442075/index.do</ref>}

Gibt es daran jetzt noch irgendwelche Einwände?--bennsenson 13:43, 25. Feb. 2009 (CET)

Na klar. Der irrelevante Exkurs zu A. gehört hier nicht hin. Das ist hier nicht der Artikel über A., sondern der über Chavez. Denis Barthel 13:56, 25. Feb. 2009 (CET)

Es ist einfach eine Farce, dass nach all den erfolgreich bearbeiteten Beanstandungen nun immernoch völlig sinnentleert behauptet wird, die Ergänzung sei irrelevant. Ich sehe mich in meiner Ansicht bestätigt, dass hier jedes weitere Wort speziell an Dich von vorne herein vergebens ist und erwarte eine Entscheidung.--bennsenson 14:02, 25. Feb. 2009 (CET)

Zu deiner Quellenarbeit: Chavez hat nicht A. seine Unterstützung "unter welchen Umständen auch immer" zugesichert, sondern gesagt, dass Venezuela unter welchen Umständen auch immer zu Teheran stehen werde. Das ist deutlich was anderes. Schließlich ist A. nicht absoluter Herrscher des Iran. Deine Ansicht ist übrigens egal. Du musst die Relevanz für deine Ergänzung zwingend belegen. Denis Barthel 14:20, 25. Feb. 2009 (CET)

Ok dann mach aus "ihm" "Teheran", oder nimm dieses spezielle Zitat raus. Rechtfertigt das etwa, die referenzierten Ergänzungen bzgl. antisemitisch und Holocaust zu löschen? Natürlich nicht. Die Relevanz wird auf demselben Wege geklärt wie die anderen Ergänzungen zum Thema, mit denen Du keine Probleme hast und die aus denselben Quellen stammen.--bennsenson 14:25, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich mach an deinem Text gar nichts. Das musst du schon selber tun, schließlich habe nicht ich den Wunsch, den Passus einzufügen. Die "referenzierten Ergänzungen bzgl. antisemitisch und Holocaust" sind übrigens nicht gelöscht worden, weil sie unbelegt sind, sondern weil ihre Relevanz in diesem Kontext nicht belegt ist. Siehe dazu auch was EIN oben sagte. Man könnte ebenso gut andere Aspekte auswählen, keiner aber ist hier von Bedeutung, denn: dies ist der Artikel über Chavez, nicht über A. Denis Barthel 14:44, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich darf mich zitieren: Die Relevanz wird auf demselben Wege geklärt wie die anderen Ergänzungen zum Thema, mit denen Du keine Probleme hast und die aus denselben Quellen stammen.--bennsenson 14:55, 25. Feb. 2009 (CET)

Das wäre konkret welcher Weg? Denis Barthel 15:06, 25. Feb. 2009 (CET)

Über die Nennung des Sachverhalts bzw. der Parallele in den reputablen Quellen. Ich mache diese zeitraubende Posse aber nicht länger mit und warte nun endgültig auf die Entscheidung von Dritten oder besser noch Dritter. Ich habe alles dutzendfach erklärt und belegt.--bennsenson 15:17, 25. Feb. 2009 (CET)

Wie ich schon oben sagte, folgen Journalisten anderen Richtlinien als wir. Ich habe erläutert, warum wir solche suggestiven Nebeneinanderstellungen nicht verwenden sollten, das blieb aber bisher leider unerwidert.

Wenn du willst, bemühe ich Wikipedia:Dritte Meinung, aber das wird nichts daran ändern, dass hier nicht abgestimmt, sondern argumentiert werden sollte. --Eintragung ins Nichts 16:32, 25. Feb. 2009 (CET)

Für Dich gilt dasselbe wie für Denis. Wenn Du nicht in der Lage bist, Antworten wahrzunehmen und zu verstehen, die ich längst gegeben habe, ist das nicht mein Problem und daran wird sich hier wohl auch nichts mehr ändern. Das Nebeneinander von Chavez' NS- und Holocaustvergleichen mit den antisemitischen Äußerungen und Holocaust"zweiflungen" eines Ahmadinedschad sind reale Tatsachen und werden deshalb auch in den Quellen erwähnt, so wie andere Sachverhalte in Bezug auf das Verhältnis der beiden bzw Venezuela und Iran ebenfalls. Der Vorwurf der journalistischen Wertung wird doch von Dir nur unterstellt, um das Faktische verneinen zu können. Tatsächlich aber wird hier garnicht gewertet. Nun ist es so, dass Du mit dieser Tatsachenschilderung ein POV-Problem hast. Es wurde von Dir verschiedentlich versucht, die Darstellung zu verhindern. Immer wenn eine Taktik argumenativ scheiterte, wurde etwas neues ins Feld geführt oder erfunden. Dein Verweisen aufs Argumentieren ist schon so langsam eine Frechheit, wenn diverse User wie HansCastorp, Hardenacke, Escla und ich hier Argumente einbringen, die Du einfach abtust, und meinst, sie als geringer gewichten zu dürfen als Deine Auslassungen. Merkwürdig finde ich auch, dass Du gestern selbst eingeräumt hast, dass der Antisemitismus Ahmadinedschads erwähnt werden könnte. Ich habe meinen Teil des Kompromis-Suchens erfüllt und die wirtschaftlichen Facetten der Beziehung Venezuela/Iran eingebaut. Warum plötzlich Dein Rückzieher? Sehr enttäuschend von jemandem, der sich hier immer wieder versucht, als neutrale Instanz zu inszenieren...--bennsenson 18:23, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Quellen sind nicht hinreichend, um über das rein auf Chavez Bezogene hinaus die gewünschten Ergänzungen zu begründen. Zwar können wir rein Faktisches daraus entnehmen, aber wir haben zu sortieren: Der Artikel steht unter dem Lemma Hugo Chavez. Hier haben also nur Informationen eingearbeitet zu werden, die sich auf ihn beziehen. Weder der Spiegel noch der ORF haben diese thematische Konzentration, sie können völlig unbefangen ohne diese Begrenzung berichten und so auch zusätzliche Informationen aufnehmen, wenn sie wollten, könnten sie auch über den nebenanliegenden Stadtpark schreiben oder das Menu beim Empfang oder die Eltern von A..... Da also die Themen des Chavez-Artikels und jene der "Quellen" nicht deckungsgleich sind, haben die Informationen über Chavez hinaus hier nichts verloren. Du kannst ggf. den Artikel zu A. damit bereichern. Das man sowas noch erklären muss.... Denis Barthel 18:50, 25. Feb. 2009 (CET)

haha... ja es scheint so selbstverständlich zu sein, dass Du dieses Argument erst seit Kurzem verwendest, nachdem andere Argumente scheiterten. Leider ist auch das Unsinn, denn der Bezug ist unverkennbar und reputabel belegt (eine Forderung von Dir). Auch sagtest Du, wenn andere Facetten der Beziehung noch dabei wären, wäre das was anderes. Sind sie jetzt auch. Ich bin jetzt schon gespannt, was als nächstes von Dir kommt. Du bist da ja ein wahrer Quell (ohne eigene Quellen).--bennsenson 18:55, 25. Feb. 2009 (CET)

Wen scherts, was du daherdenkst. Du hast das Argument (das nur eine explizite Ausarbeitung von "Irrelevanter Exkurs" und also nicht neu ist) zu entkräften. Solang du das nicht hinreichend getan hast, bleibt die Ergänzung draussen. Und solang du dich über mich statt über das Argument sprichst, landet es sicher nicht drin. Denis Barthel 19:23, 25. Feb. 2009 (CET)

Unsinn. Deine unverschämte und diskreditierende Sprache zeugt nur von Deiner argumentativen Armut. Ich habe alle Belege erbracht, die gefordert wurden und auch den Aufbau wie gefordert umgebaut. Jetzt plötzlich zu sagen, dass das generell und ganz allgemein nichts im Artikel zu suchen hat, ist nur die letzte, verzweifelte Leuchtrakete eines absaufenden Schiffes.--bennsenson 19:30, 25. Feb. 2009 (CET)

Das das da nichts zu suchen hat, sag ich schon lang. Du bist nur etwas länger schon hauptsächlich mehr mit den Argumenten, sondern den Personen hier beschäftigt. Bis sich das ändert: EOD. Denis Barthel 19:53, 25. Feb. 2009 (CET)

(Nach BK mit Tsui) Dennis, es ist unglaublich, wie Du hier agierst (und ja, man kann sehr wohl poltern, wie Du mit vielen Deiner Ausdrücke, die ich hier nicht wiederholen möchte und gleichzeitig anderen subtil um die Ecke die Möglichkeit unterschieben, vielleicht "die Leser zu täuschen"). Erst behauptest Du, die Angaben seien nicht durch die Quellen gedeckt, was objektiv falsch ist, da es auf den (sinngemäßen) Inhalt, nicht die einzelnen Formulierungen ankommt, die Textgestalt also verbessert, angepasst, stilistisch überarbeit werden kann (zumal direkte Übernahme zu URV führen würde), nun verlangst Du, die Relevanz für den Artikel müßte erst einmal erklärt werden, indem Du plötzlich schreibst: "... übrigens nicht gelöscht worden, weil sie unbelegt sind, sondern weil ihre Relevanz in diesem Kontext nicht belegt ist...."(!). Was tun wir hier denn die ganze Zeit als über die Relevanz zu diskutieren!? Was ist das für eine argumentative Windung! Auf platte Sprüche und Niveauloses wie "Schmonzes", "israelischen Atombomben", "Gesülze" etc. gehe ich übrigens nicht ein, da sie gegen sich selbst und ihre Urheber sprechen.

Zum Mitlesen, dies steht in dem Artikel: "...Chavez hatte beim ersten Besuch des iranischen Präsidenten seine "uneingeschränkte Unterstützung" für die umstrittenen Atompläne Irans erklärt. Iran entwickle ein Nuklearenergieprojekt zu friedlichen Zwecken, hatte er betont. In einer gemeinsamen Erklärung verkündeten die Präsidenten damals außerdem die Stärkung ihrer "Allianz gegen das Imperium der USA" und forderten eine "Demokratisierung der Vereinten Nationen". Ahmadinedschad erklärte, sein Land und Venezuela hätten "gemeinsame Ziele und Interessen". Auch bei anderen Anlässen hat Chavez den Holocaust-Leugner Ahmadinedschad demonstrativ unterstützt. Venezuela hatte sich im September 2005 als einziges Land in der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA) einer Resolution widersetzt, die Iran der Verletzungen des Abkommens zur Nichtverbreitung von Atomwaffen bezichtigte. Zudem ist Venezuela ein scharfer Kritiker der israelischen Politik im Nahen Osten....", diese Angaben u.a. hat Bennsenson in seinem Text umgesetzt, über Detailfragen kann immer diskutiert werden.

Deine erste Behauptung war also objektiv falsch und nun überlegst Du Dir etwas Neues und argumentierst dogmatisch, indem Du, ohne nachvollziehbare Begründung, fehlende Relevanz behauptest! Die Relevanz für einen Artikel bei WP ist eine bisweilen umstrittene Wertungsfrage, über die sich die Mitarbeiter im Verlauf einer Diskussion verständigen, sie unterliegt also nicht Deinem apodiktischen Urteil. Wenn ich mir Dein manchmal autoritäres, ja freches Auftreten hier ansehe, übergehst Du schlicht die Argumente der Mitarbeiter und demotivierst Bennsenson und andere, sich um eine veränderte Textgestalt zu bemühen. Hardenacke, Bennsenson, Escla und meine Wenigkeit halten die Angaben für relevant. Du aber trittst weiter unfreundlich auf der Stelle und willst die Ergänzung des Artikels, die Deinem Geschmack nicht entspricht, schlicht verhindern. Ich hatte oben bereits ausführlich erklärt [2], daß es bei den Äußerungen etc. nicht auf unsere politische Bewertung ankommst, wie Du pausenlos unterstellst, sondern darauf, ob die Fakten relevant für den Artikel sind. Das Verhältnis Chavez-Ahmadinedschad ist ebenso relevant wie das zu anderen Politikern, die in dem Artikel erwähnt werden, zeigt es doch einen Teil seiner Ideologie, seiner Ambitionen, seiner Außenpolitik und Propaganda etc. Ob seine Sprüche nun Teil einer "antiimperialistischen Rhetorik" oder antiisraelischen- antisemitischen... Ressentiments zu verdanken sind, vielleicht gar einer diffusen Mischung aus beiden, ist eine Wertungsfrage, die wir hier nicht entscheiden können. Es kann daher mit den angegeben, gänzlich ausreichenden Quellen in den Artikel eingearbeitet werden.

EIN: Die Mitarbeiter argumentieren die ganze Zeit! Siehe einfach die vielen Argumente oben, die nicht ständig wiederholt werden müssen. Pauschales In- Frage-Stellen der Argumentationskompetenz durch diesen beliebten, im Grunde in jeder Diskussion indifferent anzuwendenden Spruch, es werde nicht abgestimmt, hilft hier nicht weiter. Es wird sich hoffentlich nicht wieder derjenige durchsetzten, der am meisten Zeit hat, immer und immer wieder hier aufzutauchen. Meine Zeit etwa ist recht begrenzt, meine Gesundheit ist auch nicht die beste, da ich nicht lange vor dem Bildschirm sitzen und endlos die selben Argumente wiederholen kann. Was die positiven Aspekte von Chavez` Herrschaft, die ich hier nicht bestreiten kann, betrifft, so hindert ihre Darstellung ja nicht, auch die negativen in aller Klarheit zu benennen. (Auch bei Castro, seinem großen Vorbild, das er rhetorisch, gestisch in fast peinlicher Deutlichkeit nachmacht, gibt es Licht-, aber auch viele Schattenseiten. Was hilft es den Inhaftierten und Verfolgten, daß sich die Bildungssituation ebenso objektiv verbessert hat, wie etwa die medizinische Versorgung?) , und natürlich kenne ich Dich gut genug, um zu wissen, daß Du kein Anhänger As bist. Uns verbindet die Abneigung gegen Rechtsradikale (wie etwa "Rosa Liebknecht") wie Du aus meiner Eingangskontrolle in gefährdeten Artikeln und anderen Aktivitäten [3], sehen kannst, uns trennen hingegen andere Fragen, wie diese hier. Gruß --HansCastorp 20:39, 25. Feb. 2009 (CET)

+1 dem ist wohl wenig hinzuzufügen.--bennsenson 21:35, 25. Feb. 2009 (CET)

+1 es ist alles gesagt. -- Michael Kühntopf 21:45, 25. Feb. 2009 (CET)

subtil um die Ecke die Möglichkeit unterschieben, vielleicht "die Leser zu täuschen" Wer falsche Quellenangaben macht, setzt sich diesem Verdacht aus. Sauberes Arbeiten verhindert das.

behauptest Du, die Angaben seien nicht durch die Quellen gedeckt, was objektiv falsch ist Jetzt sind sie weitgehend gedeckt oder -falls nicht möglich- gelöscht. Aber du kannst dir ja mal den Anfangsbeitrag nehmen und ihn -wie ich es sukzessive tat- auf seine Quellendeckung untersuchen und überarbeiten. Da stehen einem die Haare zu Berge, was da alles fröhlich drauflosbehauptet wurde.

platte Sprüche und Niveauloses wie "Schmonzes", "israelischen Atombomben", "Gesülze" Bis auf den Schmonzes stammt das alles nicht von mir, ich erlaube mir mal anzunehmen, dass du mit diesem Satz gar nicht mich meintest. Wenn doch, so sei bitte beim nächsten Mal gründlicher, wenn du jemanden mit Zitaten angreifst, die dann doch nicht von ihm stammen.

diese Angaben u.a. hat Bennsenson in seinem Text umgesetzt Genau. Und wenn du dir meinen Folgeedit anschaust, dann habe ich diesen Edit sogar begrüßt, mit der Ausnahme zweier Elemente. Für das eine fehlte eine Quelle (seufz, mal wieder ...), die inzwischen nachgetragen wurde, was also kein Problem mehr ist und das andere war das Satzfragment, um das wir seither hier diskutieren (Müssen Infos zu A. im Chavez-Artikel sein?)

nun überlegst Du Dir etwas Neues und argumentierst dogmatisch, indem Du, ohne nachvollziehbare Begründung, fehlende Relevanz behauptest: Mannometer, ich werde noch zum Papagei: Ich habe von Anfang an klar gesagt, dass Informationen über A. hier im Artikel deplatziert sind. Bereits in einem meiner ersten Edits bzgl. bennsennsons Ergänzungen habe ich das deutlich gemacht, weitere Male im Laufe der Diskussion. Bitte informiere dich hinreichend, bevor du solche (sich dann als falsch herausstellenden) Behauptungen aufstellst. Siehe [4].

Hardenacke, Bennsenson, Escla und meine Wenigkeit halten die Angaben für relevant. Lieber Hans, nimms nicht persönlich, aber auch wenn du noch 100 Leute mehr aufzählen könntest: Es ist vollkommen gleichgültig, was du und andere für relevant halten (auch was ich für relevant halte). Die Relevanz von Angaben muss ggf. belegt werden. Und zwar vom Einfügenden. Und zwar aus reputablen, repräsentativen Quellen. Ich verweise auf meinen obigen Beitrag über den Unterschied zwischen einem Enzyklopädie-Artikel und anonymen, selbst quellenlosen Online-Nachrichtentickern bzw. Spiegelartikeln.

Das Verhältnis Chavez-Ahmadinedschad ist ebenso relevant wie das zu anderen Politikern. Aber sicher ist es das. Nicht relevant aber ist es, was A. so alles allein vor sich hin leugnet, wenn es nicht nachweislich das Verhältnis beider zueinander maßgeblich prägt. Und dafür ist eben bisher der Nachweis nicht erbracht. Ich zweifle weder an der Leugnerei A.s noch an den unpassenden Vergleichen Chavez'. Es gibt einfach nur keinen nachgewiesenen Zusammenhang dazwischen.

Was die positiven Aspekte von Chavez` Herrschaft, die ich hier nicht bestreiten kann, betrifft, so hindert ihre Darstellung ja nicht, auch die negativen in aller Klarheit zu benennen. Du täuscht dich, wenn du glaubst, ich wolle ein bestimmtes Bild von Chavez aufrechterhalten. Es ist jedoch seit langem in diesem Artikel durch die "Konservativen" üblich, eine extrem schlechte Quellenarbeit zu leisten. Ich habe kein Problem mit sauber belegten Edits wie diesem hier von Escla. Aber wenn hier jemand als "man on a mission" auftaucht und -imho- mehr darauf achtet, das alles im Text steht wie es ihm gefällt, als das er sich an den Quellen orientiert, dann fliegen die Sachen halt wieder raus. So ist das in der Wikipedia: Kein Beleg - kein Edit. Denis Barthel 00:22, 26. Feb. 2009 (CET)

bennsenson, zu diesem Beitrag: Ich sehe meine Argumente nicht beantwortet, du hingegen schon. So weit so schlecht. Meine Bitte war folgende: "Versuche doch, ein rundes, neutrales Bild des Themas mit besseren Quellen zu erarbeiten. Einfach ein, zwei weitere Zeitungsartikel zu ergänzen wird dafür nicht reichen. Es ist zwar viel Arbeit, aber wohl unumgänglich, wenn wir die komplexe Materie neutral darstellen wollen." Ähnlich habe ich kurz davor geschrieben: "Ich würde es begrüßen, wenn beim Ausbau des Abschnitts "Chavez und der Nahostkonflikt" bzw. zu seinem Verhältnis zu Jüdinnen und Juden nicht so vorgegangen würde, dass einfach ein paar wenige, zur eigenen Meinung passende Medienberichte zusammengesucht würden, sondern dass versucht würde, das Thema neutral und vor allem deutlich besser recherchiert anzugehen. Dabei könnte dann am Ende auch ein Text herauskommen, bei dem ich kein Problem damit habe, dass Ahmadinedschads Antisemitismus erwähnt wird." Du hast aber genau das getan, von dem ich geschrieben habe, dass es nicht reichen wird, nämlich nur Kleinigkeiten ergänzt; der Gegenstand meiner Kritik aber, nämlich der suggestive Hinweis auf Ahmadinedschads Antisemitismus, blieb erhalten.
Das Thema "Chavez und der Nahostkonflikt" besteht eben nicht nur aus einem Nazi-Vergleich und der Verbrüderung mit Ahmadinedschad. Um es solide darstellen zu können, reichen ein paar journalistische Artikel als Quellen nicht aus. Sollte aber einmal eine solide und damit wahrscheinlich deutlich längere Darstellung des Themas vorhanden sein, könnte darin auch ein Hinweis auf Ahmadinedschads Antisemitismus gut sein, wenn eine Quelle eine Verbindung dazu belegt. Das soll kein Handel sein, sondern nur bedeuten, dass ich mir vorstellen kann, dass einen Kontext gäbe könnte, indem ein Hinweis auf Ahmadinedschads Antisemitismus angebracht ist. Dies war meine Haltung oben und daran hat ich nichts geändert. Ich glaube nicht, dass ich so unverständlich schreibe, dass du ehrlicherweise zu der Bewertung kommen könntest, deine kleine Ergänzung hätte die von mir beschriebenen Anforderungen an eine solide Darstellung erfüllt und ich hätte daher einen Rückzieher gemacht.
Wie wir dieses Aneinandervorbeireden auflösen können, weiß ich im Moment nicht. --Eintragung ins Nichts 22:56, 25. Feb. 2009 (CET)

der Gegenstand meiner Kritik aber, nämlich der suggestive Hinweis auf Ahmadinedschads Antisemitismus, blieb erhalten. <- Genau, Deine Meinung, dass dieser Hinweis suggestiv ist, ist der Subjektive. Der objektive Hinweis ist die bloße Wiedergabe der Parallele.--bennsenson 23:33, 25. Feb. 2009 (CET)

Verbindung Chavez/Ahmadinedschad 3

Ein Versuch diesen gordischen Knoten zu lösen:
Einige hier legen allergrößten Wert darauf, dass im Artikel erwähnt wird wie der iranische Präsident Ahmadinedschad, mit dem bzw. dessen Land Chávez enge Kooperationen in der Wirtschafts-/Politik sucht, zu Israel steht. Dabei scheint - vielleicht täusche ich mich ja - die Ansicht zu bestehen, dass Chávez (auch?) gerade wegen Ahmadinedschads Aussagen zu Israel dessen Partnerschaft sucht. Diesen Eindruck machen jedenfalls Formulierungen wie „Auch erklärte sich Chávez solidarisch mit Irans Präsident Mahmud Ahmadinedschad, der Israels Existenzrecht ablehnt und den Holocaust in Zweifel zieht, und sicherte ihm die volle Unterstützung Venezuelas "unter welchen Umständen auch immer" zu.“ oder „Auch erklärte sich Chávez mehrfach solidarisch mit dem wegen seiner antisemitischen Äußerungen umstrittenen iranischen Präsidenten und Holocaustleugner Mahmud Ahmadinedschad, den er als "Bruder", "Revolutionär" und "Kämpfer für eine gerechte Sache" bezeichnete und ihm die volle Unterstützung Venezuelas "unter welchen Umständen auch immer" zusicherte.“ Diese Herstellung einer direkten Verbindung zwischen dem Verhältnis der Länder/Staatschefs und A.'s Ansichten ist es, was (nicht nur) mich so stört. Das gibt bislang keine Quelle her. Angegeben wurden etwa Artikel im Spiegel ([5]) und beim ORF ([6]) die beide inhaltlich sehr ähnlich sind. In beiden wird allerdings ausdrücklich und ausführlich dargestellt, dass es dabei um Wirtschaftspolitik und Öl geht, sowie um die gemeinsame Gegnerschaft zu den USA. A.'s Aussagen zu Israel werden in beiden erwähnt - kein Presseartikel in dem er vorkommt kommt ohne so einen Hinweis aus (nur eine Beobachtung, keine Bewertung) - aber nicht als ursächlich für das Naheverhältnis der beiden dargestellt. Die (wirtschafts)politische Seite ist bei uns Thema des Abschnitts Chávez und der Iran. So weit, so gut.
Nun haben wir auch noch den Abschnitt Judentum im Kapitel Chávez und die Religionsgemeinschaften. Der wächst zwar ohnehin immer weiter, weil verschiedene Zitate Chávez' und Geschehnisse im Venezuela dargestellt, Vorwürfe erhoben und Gegendarstellungen ergänzt werden, aber wie wäre es, die Kritik an Chávez wegen seiner Nähe zu Ahmadinedschad dort unterzubringen. Voraussetzung dafür wären Quellen, aus denen hervorgeht wer ihm was genau vorwirft, oder eben wer Chávez' Naheverhältnis zum Iran bzw. Ahmadinedschad auf dessen Aussagen zu Israel zurückführt. Damit wäre auch hier die Weltsicht A.'s festgehalten, aber wir würden die mMn manipulative Darstellung vermeiden, dass Chávez deshalb Kooperationen sucht. Sollte ihm das jemand vorwerfen od. unterstellen (oder wie auch immer man das nennen will), dann können wir das ja ruhig festhalten - aber eben unter klarer Zuordnung wer diese Meinung vertritt.
So eine Lösung könnte doch für alle Beteiligten ein gangbarer Kompromiss sein, hoffe ich zumindest. --Tsui 20:31, 25. Feb. 2009 (CET)

Nein, da täuschst Du Dich. Es wird nicht unterstellt, dass Chavez wegen Ahmadinedschads antisemitischen Äußerungen seine Nähe sucht. Ich tue das jedenfalls nicht, und das habe ich im Laufe dieses mittlerweile sehr unübersichtlichen Diskussionsstrangs auch schon mehrfach gesagt. Es wird generell dargestellt, dass C. und A. rhetorisch was ihre Diffamierung der israelischen Politik betrifft, auf einer Linie liegen und dass beide den Holocaust bemühen (der eine schief vergleichend, der andere zweifelnd bis leugnend), um ihrem Israelhass auch unter Inkaufnahme oder bewusster Verwendung antisemitischer Stereotypen Ausdruck zu verleihen (bekanntermaßen hat die europäische Kommission gegen Rassismus und Intoleranz NS-Israel-Vergleiche als antisemitische Manifestation bezeichnet). Aber all das wird hier garnicht dargestellt, sondern eben nur diese Parallelen. Vielleicht wäre es ja eine Lösung, wenn man dazuschreiben würde (mit Quelle), dass das Wesen der Chavez'schen Israeltiraden kritisch hinterfragt werden muss und einen anderen Hintergrund als den Ahmadinedschads hat und dass er - so meinte zB Eintragung ins Nichts - damit lediglich A. gefallen will oder dass er nur dem "guten Ton" des linksextremen Anti-Imperialismus folgt (wobei dann wiederum erklärt werden müsste, dass dieser ebenfalls oft inhärent antisemitisch ist). Anstatt Chavez vorauseilend und vielleicht danebenliegend von vorne herein von etwas freizusprechen, sollte man bei den Fakten bleiben. Dass die Parallelen zu Ahmadinedschad existieren, sagst ja auch Du, und die bloße Darstellung ist nunmal reputabel belegt. Ich begrüße Deinen Kompromiswillen, halte aber nach wie vor eine Nennung des umstrittenen Sachverhalts im Themenblock Chavez und Iran (bzw Chavez und Nahostkonflikt oder Chavez und Israel) für angezeigt.--bennsenson 21:44, 25. Feb. 2009 (CET)

Nein, ich habe nie geschrieben und glaube auch nicht, dass Chavez Kritik an Israels Politik übt, um Ahmadinedschad zu gefallen. --Eintragung ins Nichts 22:21, 25. Feb. 2009 (CET)

Entschuldige bitte, da sieht man, wie unübersichtlich es geworden ist, von Dir kam nur das mit dem Antiimperialismus, das andere nicht.--bennsenson 22:28, 25. Feb. 2009 (CET)

Du schreibst: "Es wird nicht unterstellt, dass Chavez wegen Ahmadinedschads antisemitischen Äußerungen seine Nähe sucht. Ich tue das jedenfalls nicht, [...]". Na fein. Dann wäre der Punkt ja geklärt.

"Anstatt Chavez vorauseilend und vielleicht danebenliegend von vorne herein von etwas freizusprechen, sollte man bei den Fakten bleiben." Nun kommst Du mit Unterstellungen. Ich spreche Chávez von garnichts frei. Ich verlange von Dir allerdings die selbe Faktentreue, die Du hier einforderst.

Offenbar gehst Du davon aus, dass Chávez' Solidartätsbekundungen an Ahmadinedschad bzw. den Iran sich (zumindest auch, wenn nicht vor allem) auf A.'s Aussagen zu Israel beziehen, diagnostizierst ihm hier ja auch "Israelhass" und betrachtest die Aussagen der Beiden "auf einer Linie" liegend. Das ist Deine Privatmeinung. Aber genau das geben Deine Formulierungen im Artikel wieder. Sosehr ich Chávez Holcaust-Vergleich (aus meiner europ. bzw. österr. Perspektive) mißbillige, kann ich Dir da überhaupt nicht folgen. Der Iran ist direkt in den Nahost-Konflikt involviert. Das ist eine völlig andere Situation als die mit Venezuela. Mir ist auch nicht bekannt, dass Chávez den Holocaust geleugnet oder die Existenz Israels in Frage gestellt hätte. Das behauptest Du zwar nicht explizit (oder habe ich das übersehen?), stellst die Verbindung aber sehr unzweideutig im Artikel her und machst hier in der Diskussion deutlich, dass das für Dich außer Frage steht.

Du meinst: "Dass die Parallelen zu Ahmadinedschad existieren, sagst ja auch Du, [...]". Da besteht offensichtlich ein Mißverständnis. Unsere Einschätzungen unterscheiden sich erheblich. "[...] und die bloße Darstellung ist nunmal reputabel belegt." Die Darstellung wovon? Ich muss mich leider wiederholen: Deine Formulierungen lassen für Leser nur den Schluss zu, dass Chávez' Unterstützungserklärungen sich auf Ahmadinedschads Aussagen zu Israel beziehen. Das ist durch keine einzige Quelle belegt.

Deshalb mein Vorschlag diese Behauptung mit Referenzen, die genau das behaupten, in den Artikel zu schreiben (egal in welchem der beiden in Frage kommenden Abschnitte) - aber eben nicht als vermeintlich feststehende Tatsache, sondern als klar einer Quelle zugeordneten Standpunkt. --Tsui 23:08, 25. Feb. 2009 (CET)

Ok, Faktentreue: Chavez erklärt Israels Vorgehen als "NS-like" und wirft Israel einen Holocaust vor. Ahmadinedschad verwendet den Holocaust ebenfalls argumentativ gegen Israel und bezeichnet ihn als (mögliche) Lüge, auf die sich Israel berufe, wenn es seine Politik legitimieren wolle. Die Parallele besteht. Sie ist mit Quellen belegt. Dein Problem besteht doch darin, dass Du es interpretierst, und deshalb diese Parallele nicht darstellen willst, weil Du Sorge hast, sie könnte (in Deinem Sinne) falsch interpretiert werden. Ich habe da garnichts interpretiert, zumindest nicht im Artikel, wenn dann hier auf der Disk, und deshalb bleibt am Ende immer die Frage: Warum will man eine offenkundige Parallele verschweigen?--bennsenson 23:27, 25. Feb. 2009 (CET)

Du siehst eine Parallele, die ist aber eben nicht belegt. Belegt sind zwei Fakten. Durch die Nebeneinanderstellung wird ein Zusammenhang (oder wie du sagst: eine Parallele) suggeriert. Der ist aber nicht belegt. Da reden wir aneinander vorbei.

Wie dem auch sei: Ich habe auch kurz recherchiert folgendes gefunden, das du vielleicht verwenden kannst, um einen ähnlichen Zusammenhang (zumindest eine Meinung dazu) zu belegen: In einem Special Report des Council on Foreign Relations, das eine US-Politik zum Umgang mit Chavez vorschlägt, schreibt der Autor, dass Chavez Irans Sichtweise auf die nahöstliche Geopolitik unterstützt, indem er Israels Angriff auf den Libanon mit Hitlers Vorbereitungen für den Holocaust verglichen hat. Den Report "Living with Hugo" gibts bei Google Books: [7]; Seite 18f. Das wäre mal die US-Sichtweise in einer zitierbaren Quelle. --Eintragung ins Nichts 23:51, 25. Feb. 2009 (CET)

Du siehst eine Parallele, die ist aber eben nicht belegt. <- das grenzt mE an Realitätsverlust. Was soll ich noch mehr dazu sagen?--bennsenson 00:11, 26. Feb. 2009 (CET)

Danke, dass du eine unterschiedliche Sichtweise als beinahe-Realitätsverlust bezeichnest. Und das, nachdem ich dir eine Quelle aufgetrieben habe, die du zum Belegen deiner Sichtweise verwenden kannst und die deutlich besser ist als irgendein Zeitungsartikel. Du weißt selbst, dass es nicht lustig ist, dauernd angegriffen zu werden, also könntest du dich ruhig etwas zusammenreißen. Ich denke nicht, dass ich dich so angegangen bin, dass ich deine Unfreundlichkeiten verdient hätte. --Eintragung ins Nichts 00:25, 26. Feb. 2009 (CET)

Die Quelle, die Du aufgetrieben hast, hast Du gleichzeitig als neuerlichen Anlauf genutzt, Deine POV-Sicht auf die anderen Quellen durchzudrücken. Das ärgert und frustriert mich. Wenn du meinst, mit der Quelle den Artikel bereichernd zu können/wollen, brauchst Du mir nicht zuarbeiten, sondern hast meine Erlaubnis, Dich selbst konstruktiv zu beteiligen.--bennsenson 00:29, 26. Feb. 2009 (CET)

Bitte? Ich habe keinen Zusammenhang zwischen der Quelle und meinen anderen Aussagen hergestellt, sondern sogar ein "Wie dem auch sei" zur Trennung dazwischengestellt. Hör außerdem auf, dauernd mit dem Kürzel POV herumzuwerfen, wo es nicht angebracht ist. POV bedeutet bekanntlich Point of View, also einfach Sichtweise. Du hingegen verfällst in die Unsitte, damit Sichtweisen zu stigmatisieren, die dir missfallen (hier meine Sichtweise auf die Frage, ob die beiden Quellen eine Verbindung belegen oder nicht). Damit verzerrst du die Bedeutung von WP:NPOV. --Eintragung ins Nichts 01:43, 26. Feb. 2009 (CET)

Presseschau

(nach BK) Ich werde nicht weiter mitdiskutieren, gebe hier aber - verbunden mit etwas service - meine "dritte meinung" ab: Einer der kernstreitpunkte ist, so weit ich es verstanden habe, die interpretation der quellen, ob der aspekt des antisemitismus und der kritik an Israel ein wichtiges konstituierendes moment im verhältnis zum Iran darstellt. Dabei wurde sich auf vor allem auf die berichterstattung vom 14. Januar 2007 bei Spiegel-Online und ORF bezogen:

• Auch bei anderen Anlässen hat Chavez den Holocaust-Leugner Ahmadinedschad demonstrativ unterstützt. (Spiegel)
• Chavez unterstützt den wegen seiner antisemitischen Äußerungen umstrittenen Iraner demonstrativ. (ORF)

Es ist auffällig, daß der Spiegel-text sich auf anr/dpa/Reuters/AFP stützt. Bei ORF wissen wir das nicht, finden aber in beiden texten immer wieder identitäten bis hin zu gleichlautenden sätzen (wie Zudem ist Venezuela ein scharfer Kritiker der israelischen Politik im Nahen Osten.) Es ist hier eine gemeinsame nutzung aus anr/dpa/Reuters/AFP nicht ausgeschlossen.
Eine recherche der berichterstattung von Focus, Tagesschau, Handelsblatt, Wirtschaftwoche und Süddeutschen Zeitung vom gleichen tag und die tageszeitung vom 15. Januar 2007 (siehe liste unten) zeigt, daß diese medien eine entsprechende verbindung nicht herstellen. Von daher halte ich den verweis auf Spiegel-Online und ORF für ein eher schwaches argument.
Ich habe mit erlaubt, weitere im web an unter WP:Q notfalls zitable presseveröffentlichungen (die diskutanten verfügen ja offensichtlich nicht über wissenschaftliche sekundärliteratur) zusammenzustellen, die auf das verhältnis Chavez/Ahmadinedschad und Chavez/Nahostkonflikt mehr oder weniger eingeht. Die wird, zusammen mit den bereits eingebrachten belegen unten gelistet, bei der fülle der belege mittlerweile wohl für alle nützlich. Eine verbindung, wie sie bei den Spiegel-Online und ORF-quellen hergestellt wird, ist in den zusätzlich aufgeführten belegen durchgängig nirgendwo zu finden. Das macht für mich diese beiden belege noch schwächer.
Eine anmerkung am rand:
Der artikel von Sandra Weiss in der derstandard.at, 16. Februar 2009 ist in Badische Zeitung vom 19. Februar 2009 nur zweitverwertet. Auch bei unterschieden (der etwas mehr ins Detail geht. (bennsenson 21:17, 21. Feb. 2009)), was ich nicht weiter geprüft habe, kann das eigentlich nur als eine quelle betrachtet werden und ergibt keine stärkung dieser quelle.
Zum artikel, abschnitt Chávez und der Iran:
Der satz Während eines Besuches im Iran im Juli 2006 äußerte Hugo Chávez über die israelische Militäroperationen im Süden des Libanon: „Israel verübt an den Libanesen die selben Handlungen, wie sie Hitler an den Juden verübt hat – die Ermordung von Kindern und Hunderten unschuldigen Zivilisten“ ist in dreifacher hinsicht zu korrigieren:

1. Das korrekte datum ist nicht der 29. Juni sondern der 29. Juli.
2. Der verlinkten formulierung der Tagesschau, 29. Juli 2006 Während eines Besuches im Iran [...] stehen mehrere meldungen entgegen, daß Chávez die äußerung vor journalisten in Katar angegeben hat (Neue Zürcher Zeitung, 29. Juli 2006 mit bezug auf sda/afp/dpa und news.ch mit bezug auf rr/sda) und Hamburger Abendblatt (dpa), 31. Juli 2006 (hier wird offengelassen, ob der fernsehsender die äußerung bei der pressekonferenz in Teheran aufgenommen hat oder ob die äußerung, wie bei der NZZ gemeldet, bereits vorher in Katar getätigt wurde - jeder mag sich seins denken).
3. Der unmittelbare bezug auf das verhältnis Venezuelas zum Iran ist aus den quellen nicht ersichtlich und belegbar. Ahmadinedschad/Iran wird in keiner quelle mit dieser äußerung in einen direkten zusammenhang gebracht. Die äußerung geschieht während einer nahostreise, bei der auch der Iran besucht wird. Das ist alles. Die episode gehört also in den bereich Außenpolitik / Verhältnis zu Israel und Nahostkonflikt. Doe politik von Chavez gegenüber Israel gehört nicht in den abschnitt Chávez und der Iran.

Liste der bisher eingebrachten und von mir ergänzten quellen:
Chronologische übersicht (bereits eingebrachte quellen wurden so bezeichnet).

• 13. Januar 2006, www.venezuelanalysis.com, in disk eingebracht: Marc Perelman: Venezuela's Jews Defend Leftist President in Flap Over Remarks (kommentar: Taken from: Forward, The Jewish Daily)
• 3. Februar 2006, Spiegel-Online (reh/AFP) , in disk eingebracht: VERBALATTACKE. Rumsfeld vergleicht Venezuelas Präsident Chávez mit Hitler.
• 25. Juli 2006, Der Tagesspiegel: Elke Wndisch: Gemeinsam gegen die USA
• 27. Juli 2006, Deutsche Welle: , Chávez bemüht sich um Allianz der Außenseiter, Interview mit Wolfgang Muno (kommentar: Muno lehrt und forscht am Institut für Politikwissenschaften der Universität Mainz)
• 29. Juli 2006, Tagesschau, in disk eingebracht, Beleg im artikel, abschnitt Chávez und der Iran (fälschlich unter "29. Juni" - das ist zu korrigieren): Chavez hat einen neuen Bruder
• 29. Juli 2006, news.ch (rr/sda): Chávez und Ahmadinedschad sehen sich als «Brüder»
• 29. Juli 2006, Neue Zürcher Zeitung (sda/afp/dpa): Chávez vergleicht Israels Militäroffensive mit Hitlers Taten
• 31. Juli 2006, Hamburger Abendblatt (dpa): Nahost: Ahmadinedschad forciert den Atomstreit und hofiert Verbündete
• 15. September 2006, Der Tagesspiegel (tso/AFP): Ahmadinedschad erhält Unterstützung
• 18. September 2006, Focus: Enger Schulterschluss mit Chavez
• 19. September 2006, Rheinische Post online: Chavez und Ahmadinedschad fördern gemeinsam Öl
• 20. September 2006, FAZ (Text: FAZ.NET mit Material von dpa): Chávez beschimpft Bush als „Teufel“
• 19. Oktober 2006, DIE ZEIT Nr. 43/2006, in disk eingebracht: Norbert Rehrmann: Der Perón vom Orinoco. Christoph Twickels reizvolles Porträt des venezolanischen Präsidenten Hugo Chávez.
• 10. Januaer 2007: Financial Times: Hubert Wetzel: Hugo Chávez: Überzeugter Revolutionär
• 14. Januar 2007, Focus (it/Reuters): Chávez/Ahmadinedschad. Treffen der Amerika-Hasser
• 14. Januar 2007, Spiegel-Online (anr/dpa/Reuters/AFP), in disk eingebracht, Beleg im artikel, abschnitt Chávez und der Iran: Chavez und Ahmadinedschad vereint im Widerstand gegen USA
• 14. Januar 2007, ORF, in disk eingebracht, Beleg im artikel, abschnitt Chávez und der Iran: Chavez: Ahmadinedschad ist "Kämpfer für gerechte Sache" (kommentar: undatiert, 14. Januar 2007 zugeordnet)
• 14. Januar 2007, Tagesschau: Irans Präsident Ahmadinedschad in Nicaragua. "Wir haben die gleichen Feinde"
• 14. Januar 2007, Handelsblatt: Ahmadinedschad bietet Nicaragua Hilfe an
• 14. Januar 2007, Wirtschaftwoche (dpa): Venezuela und Iran schmieden Allianz gegen USA
• 14. Januar 2007, Süddeutschen Zeitung (dpa): Allianz Iran-Venezuela. Gemeinsam gegen den Feind USA
• 15. Januar 2007, die tageszeitung (dpa/afp): Ein Treffen von Brüdern. Irans Präsident besucht erneut Chávez in Venezuela, um "strategische Allianz" gegen die USA zu schmieden
• 16. Januar 2007, Deutsche Welle: Kommentar von Mirjam Gehrke: Allianz der Populisten: Ahmadinedschad in Lateinamerika
• 17. Januar 2007: Der Tagesspiegel (m.m./swe): Gysi und Irans Präsident – gegen die USA
• 17. Februar 2007, Spiegelfechter, in disk eingebracht: Jens Berger: Sprechen Sie Farsi? Nein? Unsere Medien auch nicht
• 6. Juli 2007, telepolis, www.heise.de: Harald Neuber: Bedrohlicher Pragmatismus
• 28. September 2007, Die Welt (AP/dpa/cn), in disk eingebracht: Ahmadinedschad und Chávez gegen Imperialismus
• 28. September 2007, netzeitung (dpa): Iran und Venezuela rücken noch enger zusammen
• 28. September 2007, Der Tagesspiegel: Interview mit Seymour M. Hersh: Vietnam, Irak – und morgen Iran?
• 19. November 2007, Der Tagesspiegel: Kommentar von nso: Opec-Gipfel. Sind so laute Sprüche
• 19. November 2007, Manager-Magazin (manager-magazin.de mit Material von Reuters): Dollar-Krise. "Wertloses Papier für unser Öl"
• 7. Januar 2009, Die Presse, in disk eingebracht, Beleg im artikel, abschnitt Chávez und der Iran: Von unserem Korrespondenten ANDREAS FINK (Die Presse): Hugo Chávez weist israelischen Botschafter aus. Venezuelas Staatschef spricht von „Holocaust“ in Gaza.
• 2. Februar 2009, Konrad-Adenauer-Stiftung, in disk eingebracht: Georg Eickhoff: Wachsender Antisemitismus in Venezuela. Kampagne gegen Israel als Teil des Wahlkampfes
• 12. Februar 2009, Novosti, in disk eingebracht: Ahmadinedschad zu Chavez: „Zionisten“ behindern Obamas Kurswechsel
• 16. Februar 2009, derstandard.at, in disk eingebracht: Sandra Weiss: "Chávez bereitet Boden für Übergriffe"
• 16. Februar 2009, derstandard.at: Interview mit Wolfgang Hein: "Chávez und Obama werden keine Freunde" Über Wiederwahl und Diktatur, sinkende Ölpreise und einen Militärputsch - Interview mit dem Politologen Wolfgang Hein (kommentar: [Wolfgang Hein ist vom GIGA-Institut für Lateinamerikastudien in Hamburg) Zitat: derStandard.at: Wie kann man sich das gespannte Verhältnis zu Israel erklären? Hein: Chávez versucht seine Bündnispartner unter den linken Regierungen in den Entwicklungsländern zu finden. Das heißt auch, sich als Vorreiter des Kampfes der Entwicklungsländer gegen die Industrieländer zu positionieren. Das bedeutet eben auch Länder wie den Iran, Nordkorea und Libyen, die von den USA tendenziell als Schurkenstaaten bezeichnet werden, mit einzubeziehen. Darunter sind einige Länder, die eine sehr aggressive Politik gegenüber Israel vertreten. Von daher gerät Israel in die Perspektive des Nord-Süd-Konfliktes. Wie weit es antisemitische Aspekte im Inneren Venezuelas gibt, weiß ich nicht. Davon hab ich nie gehört.
• 19. Februar 2009, Badische Zeitung, in disk eingebracht: Sandra Weiss: "Chávez bereitet den Boden für antisemitische Übergriffe"
• ohne datum, Februar 2009 zugeordnet, Congreso Judío Latinoamericano (CJL), in disk eingebracht: Grupo armado destroza Sinagoga en Venezuela

Grüße -- Krakatau 22:32, 25. Feb. 2009 (CET) typo, form -- Krakatau 22:44, 25. Feb. 2009 (CET)

Eine verbindung, wie sie bei den Spiegel-Online und ORF-quellen hergestellt wird, ist in den zusätzlich aufgeführten belegen durchgängig nirgendwo zu finden. <- Offenbar hast Du Dich da bei der Menge etwas verhoben und nicht alles durchgesehen. Schon Stichproben ergaben ein anderes Bild:

• DW vom 16. Januar: Und die anti-amerikanische Linke in Lateinamerika darf sich nicht auf einen populistischen Anti-Imperialismus herausreden, und dabei geschichtsvergessen dem Holocaust-Leugner Ahmadinedschad auf den Leim gehen.

Auch interessant finde ich die Auswahl der von dir verlinkten Artikel. Für den aktuellen Disput hier ist ja vor allem die Zeit der Veröffentlichung vom Spiegel- und ORF-Bericht interessant. Bei den beispielhaft für den 14. Januar eingefügten Quellen handelt es sich aber größtenteils garnicht um das vom Spiegel und ORF thematisierte, sondern um einen Artikel über die Beziehung Ahmadinedschads mit Nicaragua, der Tagesspiegel bringt noch die deutsche Linkspartei ins Spiel, dazu gibt es noch einen Beitrag von einem POV-Blog. Unterm Strich sind also Berichte aus dieser Zeit, nimmt man noch DW dazu, durch Mehrfachnennung alles andere als dünn mit der umstrittenen Passage belegt.--bennsenson 23:07, 25. Feb. 2009 (CET)

Was genau ist der angebliche POV-Blog? -- Krakatau 23:22, 25. Feb. 2009 (CET)

Spiegelfechter.--bennsenson 23:28, 25. Feb. 2009 (CET)

Weißt du, alle Quellen haben einen POV, nicht nur die, deren Meinung du nicht teilst. --Eintragung ins Nichts 23:39, 25. Feb. 2009 (CET)

@bennsenson: Ich nehme an, daß du in meinem beitrag oben überlesen hast: Die wird, zusammen mit den bereits eingebrachten belegen unten gelistet, bei der fülle der belege mittlerweile wohl für alle nützlich. Mit anderen worten: Ich habe mich bemüht, zusammen mit den von mir recherchierten artikeln auch alle anderen in dem umstrittenen artikelabschnitt und in der diskussion eingebrachten belege zusammenzustellen, unabhängig davon, wie ich sie bewerte. Da du, warum auch immer, denkst, ich habe eine auswahl getroffen (Auch interessant finde ich die Auswahl der von dir verlinkten Artikel), fühle dich frei, die liste zu ergänzen. -- Krakatau 23:57, 25. Feb. 2009 (CET)

Das habe ich schon verstanden. Trotzdem hast Du Dich ja dafür entschieden, alle zu posten und darauf hinzuweisen, dass dort "durchgängig nirgendwo" ein Beleg für die umstrittene Passage zu finden ist, was 1. falsch und 2. aus o.g. Gründen verzerrend ist.--bennsenson 00:04, 26. Feb. 2009 (CET)

Nur zur klarheit: natürlich gibt es eine auswahl: die suche bezog sich auf WP:Q genügende artikel, in denen Chávez und Ahmadinedschad gemeinsam vorkommen unter der fragestellung: wird bei dem gemeinsamen darstellen etwas ähnliches geschrieben wie Auch bei anderen Anlässen hat Chavez den Holocaust-Leugner Ahmadinedschad demonstrativ unterstützt. (Spiegel) oder Chavez unterstützt den wegen seiner antisemitischen Äußerungen umstrittenen Iraner demonstrativ. (ORF). Und eben dies konnte ich trotz großer mühe nicht finden. Es ist in den berichten, von den beiden ausnahmen Spiegel und ORF nicht üblich, diese nähe herzustellen. Auch der kommentar von Mirjam Gehrke, DW vom 16. Januar 2007 suggeriert nicht, antisemitismus sei ein konstituierender faktor der unterstützung von Ahmadinedschad. Ich lese den satz so, daß aus sicht von frau Gehrke der populistische Anti-Imperialismus kein grund sein darf, den antisemitismus Ahmadinedschads zu übersehen. So kommentiert sie. Sie stellt nicht fest, der antisemitismus Ahmadinedschads sei der grund für seine unterstützung durch die anti-amerikanische Linke in Lateinamerika. -- Krakatau 00:22, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich auch nochmal zur Klarheit: Diese ausufernde Presseschau widerlegt die Quellenbelege nicht.--bennsenson 00:26, 26. Feb. 2009 (CET)

Nein. Aber deren Repräsentativität. Offensichtlich handelt es sich um eine Minderheitsmeinung, belege bitte das Gegenteil. Übrigens: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Quellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Quelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird.(WP:TF) Das trifft es gut. Denis Barthel 00:36, 26. Feb. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um die Repräsentativität von Quellenmaterial, sondern darum, dass relevante und überdies gut und zweifelsfrei belegte Fakten zu Recht in den Artikel eingearbeitet wurden. Einige der "Bennsenson-Gegner" sollte man mal in ein Logik-Proseminar schicken, damit sie die Grundlagen des Denkens eingetrichtert bekommen. Viel wahrscheinlicher ist aber, dass sie nicht zu dumm, sondern böswillig sind. Umso mehr muss man sich dagegen wehren. -- Michael Kühntopf 00:56, 26. Feb. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um die Repräsentativität von Quellenmaterial: Es tut mir leid, dir sagen zu müssen, dass du falsche Dinge sagst. Denis Barthel 01:02, 26. Feb. 2009 (CET)

An dieser Stelle mal die Bitte sowohl hier in der Diskussion als auch auf anderen Projektseiten auf persönliche Diffamierungen und Beleidigungen zu verzichten. Auch wenn man die Standpunkte der Gegner einer Einfügung der fraglichen Passage nicht teilt, muss es trotzdem möglich sein über diese Frage eine sachliche Auseinandersetzung zu führen. Titulierungen als böswillig, als H.C.-Apologeten, die Unterstellung man wolle antisemitische Sprüche und Handlungen verschweigen oder relativieren überschreitet aus meiner Sicht die Grenze des Erträglichen. Tönjes 01:15, 26. Feb. 2009 (CET)

Stören Dich, Tönjes, Formulierungen wie "Bewertungskrempel", "Schmonzes", "wen scherts, was Du daherdenkst", "wenn hier jemand als 'man on a mission' auftaucht" usw auch so? Die sind Formulierungen von User Denis Barthel.--bennsenson 01:30, 26. Feb. 2009 (CET)

Du findest solche Formulierungen in ihrem Gewicht dem Vorwurf gleichrangig, man wolle "antisemitische Sprüche und Handlungen verschweigen oder relativieren"? Denis Barthel 01:34, 26. Feb. 2009 (CET)

Willst Du denn nicht lieber mal vor Deiner eigenen Haustüre kehren?--bennsenson 01:39, 26. Feb. 2009 (CET)

Ne. Ich geh jetzt schlafen und überlasse es euch, andere zu beleidigen. Denis Barthel 01:43, 26. Feb. 2009 (CET)

Da mich Bennsenson um eine Stellungnahme bat: "Bewertungskrempel" und "Schmonzes" sind flapsige Formulierungen, auf die man, gerade angesichts der eh schon aufgeheizten Stimmung, besser verzichten sollte, als persönlichen Angriff würde ich sie jedoch nicht bewerten, geschweige denn als Sperrwürdig. Was "wen scherts, was Du daherdenkst" betrifft: Kann man sicherlich auch freundlicher formulieren, bringt es aber nun einmal genau auf den Punkt: Deine persönliche Sicht ist für die Artikelgestaltung völlig irrelevant, ausschliesslich durch reputable Quellen belegte Informationen gehören in einen Artikel und nicht deine persönlichen Interpretationen. Und 'man on a mission' ist schlicht eine treffende Charakterisierung deiner Mitarbeit in diesem Projekt. All dies steht zumindest in keinem Verhältnis zu den Diffamierungen die du und einige andere hier gegenüber Benutzern äussern, die Wert auf die Einhaltung ganz zentraler Prinzipien dieses Projektes legen und die die Wikipedia nicht mit einem Medium zur Verbreitung der eigenen Weltanschaung verwechseln. Sorry, wenn meine Antwort jetzt selbst harsch formuliert war, aber mich widert die Art und Weise wie hier teilweise miteinander umgegangen wird einfach nur noch an. --Tönjes 16:51, 27. Feb. 2009 (CET)

Neue Idee bzgl. Kompromiss

Um mal wieder zurückzukommen zum Sachlichen: Der Angriff auf die Belege darf wohl als gescheitert betrachtet werden. Vielmehr ist noch einer dazugekommen. Die Parallelen zwischen Chavez' und Ahmadinedschads Äußerungen in Bezug auf Israel und den Holocaust sind Fakten, keine Interpretationen. Trotzdem scheinen einige noch Angst davor zu haben, dass hier irgendwas suggeriert wird. Wie wäre es denn dann, wenn man als Entgegenkommen für diese (für mich persönlich nicht nachvollziehbare) Sichtweise die Sache so (oder so ähnlich) formuliert: "Einige Medienberichte wiesen darauf hin, dass Chavez mit Ahmadinedschad einen wegen antisemitischer Äußerungen umstrittenen Holocaustleugner mehrfach demonstrativ unterstützt hat." Das wäre auch so wie ich das sehe absolut wasserdicht in Bezug auf jedwede Quellenregelungen, was ja Denis B. zuletzt vor allem monierte.--bennsenson 15:15, 26. Feb. 2009 (CET)

Der Angriff auf die Belege darf wohl als gescheitert betrachtet werden. Sehe ich nicht so. Meine Bedenken stehen noch ebenso da wie die Krakataus. Denis Barthel 15:50, 26. Feb. 2009 (CET)

In aller Kürze: Wie auch immer man dies bewertet, der Vorschlag Bennsensons zielt in die richtige Richtung, aus der endlosen Diskussionssackgasse, in der alle Argumente ausgetauscht worden sind, herauszukommen und den Artikel angemessen zu ergänzen. Die einschränkende Ergänzung "einige" trägt den Bedenken ebenso Rechnung wie der darzustellenden Faktenlage, die so mittels der Quellen eingebaut werden kann. Deswegen sollte er nicht gleich mit den selben Bedenken angegangen werden, sondern man sollte sich überlegen, wie man gemeinsam zu einer Lösung kommt und sich gesprächsbereit zeigt. Der Artikel kann nun entsprechend erweitert werden. Gruß, --HansCastorp 16:13, 26. Feb. 2009 (CET)

Die Richtung ist sicher richtig. Das Ergebnis allerdings nicht. Denn die Formulierung spricht von "einigen Medienberichten", in Wirklichkeit jedoch ging es um genau zwei. Beide gehen s.o. auf einen "Urtext" zurück, den Online-Newsticker halte ich persönlich nicht für seriös. Ich halte das keinesfalls für ausreichend, um eine erwähnenswerte Minderheitsmeinung darzustellen. Und beim besten Willen: Ob der Artikel nun entsprechend erweitert werden kann, obliegt dir nicht alleine festzustellen. Beste GrüßeDenis Barthel 17:29, 26. Feb. 2009 (CET)

Entschuldige bitte, Denis Barthel, aber Dein Einwand wurde längst geklärt. Die von Krakataus erbrachten, vergleichenden Nachrichten behandelten größtenteils ein anderes Thema. Was also andere Medien speziell zu dem Anlass gesagt haben, müsste erst noch erbracht werden. Dass Spiegel, eines der bekanntesten Printmedien Deutschlands, und der ORF, der größte und öffentliche Medienanbieter unseres deutschsprachigen Nachbarlandes, nicht ausreichen, um eine Minderheitenmeinung (!!) darzustellen, will mir nun wirklich nicht einleuchten. Abgesehen davon, dass erst noch belegt werden müsste, dass es eine Minderheitenmeinung ist. Irgendwelche Artikel über Nicaragua tun das sicher ebensowenig wie die reine Behauptung, es seien welche. Ohne dass es relevant wäre, aber rein aus Interesse: Wieviele reputable Medienquellen müssen Deiner Meinung nach erbracht werden, um "Minderheitenmeinungen" darstellen zu dürfen?--bennsenson 18:01, 26. Feb. 2009 (CET)

Die von Krakataus erbrachten, vergleichenden Nachrichten behandelten größtenteils ein anderes Thema. Was also andere Medien speziell zu dem Anlass gesagt haben, müsste erst noch erbracht werden. Ich wüsste nicht, wieso das Thema allein diese Begegnung der beiden sein sollte. Jede Nachricht eines reputablen Mediums zum Themenkomplex "Chavez & Ahmadinedschad" wäre potentiell geeignet, ihre angebliche antisemitische Parallele zu erwähnen. Dass die Mehrheit der Artikel darauf verzichtet, hat Krakatau umfangreich belegt. Wäre dabei das Gegenteil herausgekommen, hätte also eine Mehrheit darauf verwiesen, hättest du dich auch völlig zu Recht darauf beziehen können.

Als zweites steht nach wie vor im Raum, wie du gedenkst mit der WP-Richtlinie WP:TF umzugehen, die da -wie auf unsere Situation zugeschnitten- sagt: „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Quellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Quelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird.“.

Grüße, Denis Barthel 18:53, 26. Feb. 2009 (CET)

Abgesehen davon greift das Argument "Minderheitenmeinung" bei diesem Thema eh nicht, da keinerlei Umfragen irgendwelcher Forschungsinstitute diesbezüglich existieren. Die Behauptung, ob bezüglich Chavez in Deutschland irgendetwas eine Minderheiten- oder Mehrheitsmeinung ist, ist reinste Theoriefindung. Darüberhinaus sind Spiegel und ORF seriöse für die WP verwendbare Quellen (->WP:Q !). Regeln bezüglich einer notwendigen Anzahl seriöser Quellen esistieren in der WP nicht. --Arcy 19:00, 26. Feb. 2009 (CET)

"'bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird'"... So wären die Artikel zum Papst und Williamson nie weitergekommen und die WP hätte nicht den Ruf aktueller zu sein als ander Enzyklopädien. --Arcy 19:04, 26. Feb. 2009 (CET)

+1. Abgesehen davon, dass hier Fakten und keine Interpretationen geschildert werden, bin ich ja Dir zuliebe längst dazu übergegangen, eine "beschreibende Darstellung" zu wählen, als die Rezeption durch Medien. Und weil Dir - aus welchen Gründen auch immer - Spiegel und ORF nicht reichen, habe ich auf die Schnelle hier noch einen Artikel vom links angehauchten Guardian: The Holocaust denier, the radical socialist, and their axis of unity.--bennsenson 19:06, 26. Feb. 2009 (CET)

Zu empfehlen ist auch die Lektüre von Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dort findet sich das Wort "Qualitätsjournalismus". --Arcy 19:14, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube, der beachtenswerte Gastkommentar von Hans Christoph Buch in der bei vielen hier so verhassten Welt über die Achse zwischen Iran und Venezuela, hatten wir auch noch nicht als Quelle genannt.--Escla ^¿! 19:39, 26. Feb. 2009 (CET)

Über "Qualitätsjournalismus" in Bezug auf die Venezuela-Berichterstattung von Spiegel und Co. muss ich zwar persönlich lächeln, aber das tut bekanntlich bei der Artikelarbeit nichts zur Sache. Mit den genannten Belegen können wir den von Bennsenson vorgeschlagenen Satz meiner Meinung nach in den Artikel aufnehmen. Der ORF-Test sollte nicht angeführt werden, weil ihm wahrscheinlich die gleichen Agenturmeldungen zu Grunde liegen wie dem Spiegel-Text. --Eintragung ins Nichts 14:08, 27. Feb. 2009 (CET)

"Einige Medienberichte wiesen darauf hin, dass Chavez den wegen antisemitischer Äußerungen umstrittenen Ahmadinedschad mehrfach demonstrativ unterstützt hat." erscheint mir weniger redundant. Denis Barthel 17:28, 27. Feb. 2009 (CET)

Einspruch! So ist das immer noch manipulativ und könnte bei einem oberflächlichen (fahrlässigen) Leser die gewünschte Wirkung erzielen. Man sollte daraus zwei Sätze machen. In dem einen Satz wird die mehrfache Unterstützung beschrieben, worauf sie sich bezog, und im zweiten Satz wird erwähnt, dass einige Medien Wert darauf legten, in diesem Zusammenhang zu erwähnen, dass A. ein Holocaustleugner ist. --Cocoloi 18:07, 27. Feb. 2009 (CET)

Das "Einige Medienberichte wiesen darauf hin" kann wegfallen. Es ist absolut unüblich, in der WP bei Quellenangaben Angaben zur Häufigkeit der Quellen zu machen. --Arcy 18:09, 27. Feb. 2009 (CET)

Entschuldigt, wenn ich mich doch nochmal melde: Daß Chavez Ahmadinedschad mehrfach demonstrativ unterstützt hat schreiben viele medienberichte. Aber: Einige Medienberichte wiesen darauf hin, dass der von Chavez mehrfach demonstrativ unterstützte Ahmadinedschad wegen seiner antisemitischer Äußerungen umstrittenen ist. (Daß also aus sicht der berichterstatter ein sich als sozialist verstehender politiker "eine Art weltweite Allianz von Outsider-Staaten gegen die USA" (Wolfgang Muno, 2006) herzustellen versucht, obwohl die moralischen und politischen haltungen von z.B. Lukaschenko oder Ahmadinedschad mit sozialistischer politik nicht vereinbar und zu verurteilen sind - das ist doch der kern, oder?) Ansonsten halte ich es für hilfreich, die gefundene formulierung einfach mal mit einem anderen problemkompex gegenzuprüfen, wie das da sich anhört. Zu beispiel: "Einige Medienberichte wiesen darauf hin, dass Merkel den wegen seiner entschiedenen Anwendung umstrittenen Todesstrafen-Befürworter Bush mehrfach demonstrativ unterstützt hat." oder: "Einige Medienberichte wiesen darauf hin, dass Schröder den wegen der massiven Menschenrechtsverletzungen im Tschetschenienkonflikt umstrittenen Putin mehrfach demonstrativ unterstützt hat." Grüße -- Krakatau 18:43, 27. Feb. 2009 (CET)

Nach wie vor wird mir als Leser suggeriert, Chavez habe Ahmadinedschad seine Unterstützung aufgrund dessen antisemitischer Äusserungen erklärt. Dafür warte ich jedoch nach wie vor auf einen Beleg. Stören tut mich weiterhin die Vermischung von Fakten und Meinungen, Kritik an der Person Chavez sollte in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden, m.E. der einzige Weg dem Neutralitätsanspruch gerecht zu werden. Tönjes 18:48, 27. Feb. 2009 (CET)

Es gibt hier angeführte Medienberichte, die weisen allgemein darauf hin, dass Chávez gerne die Nähe von Holocaustleugnern sucht und Ahmadinedschad demzufolge kein Einzelfall ist. Deshalb finde ich die vorgeschlagene Formulierung noch harmlos.--Escla ^¿! 18:58, 27. Feb. 2009 (CET)

Dass es diese Medienberichte gibt, bezweifle ich nicht. Dass ändert aber nichts daran, dass es sich hier um Meinungen einzelner Journalisten/Medien/Redaktionen handelt, die als genau das dargestellt werden müssen: Als Meinungen und nicht als Tatsachen. Tönjes 19:09, 27. Feb. 2009 (CET)

Ist es eine (Einzel-)Meinung eines Chávez-Biografen und eines Schriftstellers, wenn sie darauf hinweisen, dass es mit Norberto Ceresole schon einmal einen Holocaustleugner sogar als Chávez-Berater gab und demzufolge Ahmadinedschad weder Erst- noch Einzelfall ist, oder verkünden diese Personen Fakten? Soll ich nach weiteren Belegen suchen?--Escla ^¿! 20:07, 27. Feb. 2009 (CET)

Hast du einen Beleg für die Behauptung, Ceresole wäre ein Holocaust-Leugner? Meines Wissens hat er den Holocaust nicht in Frage gestellt, sondern dem Staat Israel vorgeworfen, diesen zu instrumentalisieren: "Ceresole claimed that Jews use the "myth" of the Holocaust to control the world, although he contended he wasn't an anti-Semite. He repeatedly stated that he has nothing against Jews, but that rather he was against the State of Israel for using the Holocaust for political gain." Soweit die Anti-Defamation League ([8]), die der Verharmlosung sicher unverdächtig ist. Denis Barthel 21:15, 27. Feb. 2009 (CET)

Im übrigen hat Chavez' Ceresole 1998 rausgeschmissen und ihm die Freundschaft gekündigt. Soviel zu "dass Chávez gerne die Nähe von Holocaustleugnern sucht". Denis Barthel 21:21, 27. Feb. 2009 (CET)

Dazu Hans Christoph Buch: Daß die antisemitischen Ausfälle bewußt kalkuliert sind, zeigt sich daran, daß Chávez den Argentinier Norberto Ceresole, einen Schüler des Revisionistenpapstes Faurisson, zu seinem Berater ernannte, obwohl Ceresole als Auschwitz-Leugner 1995 aus Venezuela ausgewiesen worden war.[9].

Christoph Twickel: Der Vorwurf wiegt umso schwerer, weil Chavéz, wieder aus der Haft entlassen, auch mit Blick auf seinen Helfer- und Beraterkreis nicht sonderlich wählerisch war. Zu seinen einflussreichsten Förderern gehörte Norberto Ceresole, ein argentinischer Waffenhändler und notorischer Holocaust-Leugner. Auch wenn sich der gewählte Präsident von dieser schillernden Figur wieder trennte. »Ceresole«, schreibt Twickel, »wirft bis heute einen Schatten auf Hugo Chávez und seine bolivarische Revolution.«[10].

Die Presse: Aus diesem ultralinken, antisemitischen Milieu kam auch einer, den Chávez noch 2006 als „großen Freund“ pries. Der argentinische Soziologe Norberto Ceresole war einer der Ratgeber Chávez' vor und nach dessen erstem Wahlsieg 1998. Der Holocaustleugner stammte aus dem linken Flügel der peronistischen Partei und beriet von 1969 bis 1971 den peruanischen Putschisten Juan Velasco Alvarado, auch der ein erklärtes Vorbild Hugo Chávez'.[11]

Twickel soll laut dieser Rezension im übrigen eine sehr wohlwollende Biografie geschrieben haben. Ich habe sie selbst noch nicht gelesen. Wenn es aber tatsächlich deutlich konträre Aussagen (möglichst nicht nur aus interessierten Kreisen) dazu gibt, sollten wir dies noch mal genauer recherchieren und ggf. Dementis dazuschreiben, sollte die von mir unterstützte Variante von Tönjes nicht konsensfähig sein.--Escla ^¿! 22:33, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, das Problem liegt darin, dass wir beide Stimmen finden, die beides sagen. Es wäre also wohl sinnvoll, Zitate von Ceresole selbst zu finden, die die Leugnung belegen. Denis Barthel 00:19, 28. Feb. 2009 (CET)

Lassen wir also Chávez selbst zu Wort kommen ;-) : --Escla ^¿! 13:28, 28. Feb. 2009 (CET)

«Yo nunca olvido a aquel argentino a quien satanizaron, fue un gran amigo, ¿saben?, un intelectual de respeto, muy peronista, pero aquí lo satanizaron, en el gobierno último de la IV República, estuvo preso, lo golearon, y después dijeron de él no sé cuantas cosas, tratando de hacerme daño: Norberto Ceresole;»

„Niemals vergesse ich jenen Argentinier, den sie verteufelten. Er war ein großer Freund. Wisst ihr das? Ein respektabler Intellektueller, ein großer Peronist, jedoch hier haben sie ihn verteufelt, in der vergangenen IV. Republik, setzten sie ihn unter Druck, traten ihn mit Füßen und später redeten sie (schlecht) über ihn und versuchten mir damit wehzutun: Norberto Ceresole“

– Hugo Chávez: Aló Presidente N° 255

Noch was: Zitate zu finden, die Ceresoles Holocaustleugnung belegen, ist nicht unsere Aufgabe. Unsere Aufgabe ist es, den wissenschaftlichen und journalistischen Diskurs darüber darzustellen. Hier (http://www.vho.org/aaargh/espa/ceres/Venezuela2000.html - die Seite ist geblacklisted) findet sich noch ein Diskurs über das Verhältnis Chávez/Ceresole (auf Deutsch ein Zitat aus dem Speigel Nr. 39/1999).--Escla ^¿! 13:52, 28. Feb. 2009 (CET)

(BK @Krakatau)Wenn es tatsächlich seröse Berichterstattung gibt, die dies so in den Zusammenhang stellen, dürfen/müssen wir das natürlich auch in der Wikipedia so machen, ansonsten wäre s nur dein POV. Bei Schröders Ausspruch Putin ist ein mustergültiger Demokrat fand wohl tatsächlich entsprechendes Medienecho. Allerdings sind hier weder Schröder noch Merkel Thema, sondern Chávez.

Zu den Vorschlägen: Ich unterstütze [Benutzer:Bennsenson|bennsensons]] Vorschlag ohne das Wort "einige". Denis' Vorschlag ist mir zu weichgespühlt, da es hier nicht um irgendwelche antisemitischen Äußerungen geht, sondern um eine der schwersten Formen, nämlich die Leugnung des Holocaust, genauso, wie es auch in dem Medien rezeptiert wird.--Escla ^¿! 18:55, 27. Feb. 2009 (CET)

@Escla: Allerdings sind hier weder Schröder noch Merkel Thema, sondern Chávez. Das ist egal. An jeden Artikel stellen wir denselben Anspruch.

Was Tönjes oben schrieb, ist natürlich richtig, der direkte Zusammenhang zwischen Unterstützung und A.'s antisemitischer Äußerung ist unbelegt und somit suggeriert. Damit hätten wir also die oben angesprochene "selektive, suggestive Aneinanderreihung von Quelleninhalten". Meinen Vorschlag ziehe ich daher wieder zurück und unterstütze den von Tönjes. Denis Barthel 19:05, 27. Feb. 2009 (CET)

Mir ist nach wie vor schleierhaft, wie hier einige beharrlich ihre eigene, völlig falsche Interpretation (die mir als Leser auch überhaupt nicht einfallen würde) der dargestellten Fakten als Kritikpunkt gegen den Einbau verwenden. Nirgendwo steht, dass Chavez gemeinsame Sache mit A. wegen seines Antisemitismus macht. Weder hier auf der Disk von denen, die es einbauen wollen, noch in den Quellen. Un mal meine eigene Meinung zum Thema zu nennen: Es ist doch viel eher so, dass - wie es ja auch einige Quellen interpretieren - Chavez das Holocaustleugnen eines A. oder auch eigene antisemitische Äußerungen in Kauf nimmt oder selbst bewusst polarisiert, weil er meint, damit seine Ziele besser erreichen zu können. Also auf einen Beleg für Deine Interpretation kannst Du lange warten, Tönjes, die will hier niemand belegen. Eigene Empfindungen von Suggestionen und angeblich unausgesprochenen Botschaften (von Cocoloi muss man sich ja schon wieder absichtliche Manipulation vorwerfen lassen, in Anwesenheit mehrerer Admins) sind hier doch das, was von allem am WP-Irrelevansten ist.

Für den Zusammenhang Chavez-Unterstützung des antisemitischen Holocaustleugners wurden jetzt diverse, reputable Medien zusammengetragen. Die Darstellung bezieht sich explizit darauf, sogar mit der Einschränkung, dass es Medienberichte sind. Dass es also eingebaut gehört, ist klar. Wenn nun mein xter Versuch eines Kompromisses wieder abglehnt wird, wird es wohl Zeit, dass andere hier Formulierungen vorbringen, die auch das umstrittene Material beinhalten, wenn sie es denn besser können. Einfach immer "Nein, dagegen" zu sagen - oder wie Denis Barthel (übrigens unnachahmlich) von Argumentation zu Argumentation springen - kanns jawohl wirklich nicht sein oder?

Im Übrigen sehe ich mit Freude, dass nun auch George Bush mit von der Partie ist. Dann ist wohl auch der erste Bush-Hitler-Vergleich nicht mehr weit. Ahnt:--bennsenson 19:42, 27. Feb. 2009 (CET)

Mal als Vorschlag:

Chávez erklärte sich mehrfach solidarisch mit dem iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad, den er als "Bruder", "Revolutionär" und "Kämpfer für eine gerechte Sache" bezeichnete.^{<ref>http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,459614,00.html</ref><ref>http://www.orf.at/?href=http%3A%2F%2Fwww.orf.at%2Fticker%2F241197.html</ref>}

Verschiedene Medien verweisen in diesem Zusammenhang auf Ahmadinedschad antisemitischen Äusserungen und werfen Chavez vor, aus politischem Kalkül die Nähe zu Holocaustleugnern zu suchen oder zumindest antisemitische Äusserungen zu tolerieren.^{<ref>http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,459614,00.html</ref><ref>http://www.orf.at/?href=http%3A%2F%2Fwww.orf.at%2Fticker%2F241197.html</ref>}

Dies nur als Vorschlag dafür, wie das Ganze strukturiert sein sollte, inhaltlich müsste es natürlich präzesiert und durch Quellen, die ja nun reichlich vorhanden zu sein scheinen, belegt werden. Entscheidend ist, dass im ersten Absatz lediglich Fakten dargestellt werden, im zweiten die Reaktion darauf. Tönjes 20:02, 27. Feb. 2009 (CET)

+1, damit könnte ich leben. Eine weitere Quelle, die man dafür verwenden könnte, wäre diese hier.--bennsenson 20:04, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich bin auch einverstanden.--Escla ^¿! 20:10, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich auch, siehe oben, Gruß, --HansCastorp 20:12, 27. Feb. 2009 (CET)

Im Prinzip okay. Für den Satzteil "... und werfen Chavez vor, aus politischem Kalkül die Nähe zu Holocaustleugnern zu suchen oder zumindest antisemitische Äusserungen zu tolerieren." sähe ich aber gerne gute Belege. Gruß, Denis Barthel 21:15, 27. Feb. 2009 (CET)

Danke Tönjes. Eine Lösung dieser Art schwebte mir von Anfang an vor, nämlich die klare Trennung zwischen den Fakten und deren, möglichts genau ihren Quellen zugeordneten, Interpretation.

Zur Präzisierung zwei Vorschläge: 1. wäre zwischen "werfen Chavez vor, aus politischem Kalkül" und "die Nähe zu Holocaustleugnern" ein "auch" zu ergänzen. Er sucht ja nicht ausschließlich die Nähe Ahmadinedschads, sondern z.B. auch Morales', da Silvas, Castros u. verschiedener weiterer Schwellenländer, vor allem in Südamerika (siehe Bank des Südens, Mercosur, teleSUR ...).

2.: Weshalb "die Nähe zu Holocaustleugnern zu suchen" im Plural? Wegen Ceresole? Welchen Stellenwert hat der (heute) im Umfeld Chávez', dass ihm eine vergleichbare Bedeutung wie Ahmadinedschad zuerkannt wird und inwiefern oder bei wem soll diese Bekanntschaft Chávez' "politischem Kalkül" dienen, um das es in dem Absatz geht? Ich erkenne den Sinnzusammenhang nicht. Dem Artikel in der en.wikipedia ([12]) entnehme ich, dass er 1999, dem Jahr als Chávez seine erste Amtszeit begann, Venezuela verließ (ob freiwillig oder nicht scheint ungeklärt). Wenn es klar sein sollte, dass Ceresoles Ansichten zum Judentum oder zum Holocaust Eingang in Chávez' Politik gefunden haben, wäre das hier eine interessante Ergänzung - aber dafür braucht es mehr als bloßes Name-Dropping. Dem en-Artikel entnehme ich, dass Chávez sich bei Ceresole mit der Integration der südamerikanischen Länder befasst hat. Das Verhältnis der Beiden wäre schon eine eigene Darstellung hier im Artikel wert, aber eben möglichst präzise. Also, dass der sein Berater war oder ist, was noch zu klären wäre, worauf Chávez dabei Bezug nimmt und weshalb das kritisiert wird.

Die Formulierung Tönjes' (wie auch immer sie nun im Detail aussieht) wird wohl die von bennenson, die er ohne ein Ergebnis der Diskussion abzuwarten in den Artikel gesetzt hat, ersetzen? Bei der Frage ich mich welches Gewicht Hr. Maihold hat, dass seine Einschätzung hier einen eigenen Absatz rechtfertigt. --Tsui 21:22, 27. Feb. 2009 (CET)

Das eine hat doch mit dem anderen zumindest rein bearbeitungstechnisch garnichts zu tun. Das war nur eine Erweiterung des Abschnittes Chavez und Judentum.--bennsenson 21:25, 27. Feb. 2009 (CET)

Ceresole hat Chavez maßgeblich beeinflußt mit seinen Theorien über einen modernen Caudillismo ([13]). Seine antisemitischen Schriften begann er 1998 zu veröffentlichen, 1999 wurde er dann des Landes verwiesen und galt als „persona non grata“.(Steve Ellner: Hugo Chávez Y Alberto Fujimori: Análisis Comparativo De Dos Variantes De Populismo In: Rev. Venez. de Econ. y Ciencias Sociales, 2004, vol. 10, n° 1, (ener.-abr.), pp. 13-37) Ein Einfluß ist diesbezüglich nicht nachgewiesen. Denis Barthel 21:42, 27. Feb. 2009 (CET)

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/442075/index.do?from=simarchiv - Aus diesem ultralinken, antisemitischen Milieu kam auch einer, den Chávez noch 2006 als „großen Freund“ pries. Der argentinische Soziologe Norberto Ceresole war einer der Ratgeber Chávez' vor und nach dessen erstem Wahlsieg 1998. Der Holocaustleugner stammte aus dem linken Flügel der peronistischen Partei und beriet von 1969 bis 1971 den peruanischen Putschisten Juan Velasco Alvarado, auch der ein erklärtes Vorbild Hugo Chávez'. Sein Ideenmix aus sozialistischen, völkischen und antisemitischen Thesen kam sowohl in der Sowjetunion als auch im Nahen Osten gut an. Während der 70er-Jahre soll Ceresole Repräsentant der Hisbollah in Spanien gewesen sein.--bennsenson 21:49, 27. Feb. 2009 (CET)

a) Was willst du damit sagen?

b) Du bringst jetzt nicht im Ernst eine Pressemeldung gegen wissenschaftliche Quellen ins Spiel? Denis Barthel 21:57, 27. Feb. 2009 (CET)

Bestreitest Du denn, dass er den Holocaustleugner Ceresole 2006 als "großen Freund" bezeichnete?--bennsenson 22:00, 27. Feb. 2009 (CET)

Nö. Aber ich hätte da gern das ganze Zitat, mit Kontext. Solche Stückelzitate sind unseriös. Denis Barthel 22:26, 27. Feb. 2009 (CET)

Ist klar. Alles, was Dir nicht in den Kram passt, ist unseriös.--bennsenson 22:44, 27. Feb. 2009 (CET)

Nein, es geht nicht um minen Kram, sondern darum, dass HC gesagt haben kann "Er war mir ein großer Freund zu früheren Zeiten aber dann war er mir zu verrückt." oder was auch immer. Und das ist ohne den Kontext drumrum eben nicht erkennbar und daher nicht seriös. Das ist als wenn ich sagen würde, "Du hast zu mir gesagt: "Entschuldige bitte, Denis Barthel", ich nehme das an." Du hast es zwar so gesagt, aber nicht so gemeint. Denis Barthel 00:08, 28. Feb. 2009 (CET)

Und wieder eine kleine Zäsur, weil das immer wieder neu ausartet. Also Tönjes Kompromiss ist jetzt "nach hinten raus" noch umstritten, und zwar die kursive Passage:

Chávez erklärte sich mehrfach solidarisch mit dem iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad, den er als "Bruder", "Revolutionär" und "Kämpfer für eine gerechte Sache" bezeichnete.^{<ref>http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,459614,00.html</ref><ref>http://www.orf.at/?href=http%3A%2F%2Fwww.orf.at%2Fticker%2F241197.html</ref>}

Verschiedene Medien verweisen in diesem Zusammenhang auf Ahmadinedschad antisemitischen Äusserungen und werfen Chavez vor, aus politischem Kalkül die Nähe zu Holocaustleugnern zu suchen oder zumindest antisemitische Äusserungen zu tolerieren. <- dann schlage ich doch vor, das vorerst noch draussen zu lassen. Dann sind die Solidarisierungen klar benannt und getrennt, und dazu kommt noch: Verschiedene Medien verweisen in diesem Zusammenhang auf Ahmadinedschads antisemitische Äußerungen und seine Holocaustleugnung. Ok so? Wir sollten langsam zu einer Lösung kommen.--bennsenson 22:44, 27. Feb. 2009 (CET)

Okay. Denis Barthel 00:08, 28. Feb. 2009 (CET)

Maihold

Das ist ein unnötiges Statement. Das in der Tagesschau gesendete Statement eines Lateinamerikaexperten ist nichts besonderes. Sollte das nicht entfernt oder seine Repräsentanz belegt werden, können wir ja gern mal "Zitate sammeln" spielen. Soll heissen: Jeder trägt solange belegte Meinungen zum Thema "Chavez und Judentum" in den Artikel ein, bis die Server knirschen. Wer zuerst 100 kB geschafft hat, hat gewonnen. Gruß, Denis Barthel 00:51, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich sag mal so, dafür, dass Du immer Fachstimmen gefordert hast, bist Du jetzt aber schnell dabei, diese abzulehnen. Für mich ganz klar relevant.--bennsenson 09:55, 28. Feb. 2009 (CET)

Gut. Dann müssen wir das offensichtlich wirklich so machen, wie von mir vorgeschlagen. Du wirst es erst dann wohl verstehen, wenn dort Dutzende von Zitaten dutzender von Lateinamerikaexperten stehen, die alle etwas dazu zu sagen haben. Die Frage ist ja nicht, ob das eine Fachstimme ist, sondern, ob sie repräsentiv für das Fach ist, ihre Stimmerhebung also wissenschaftlich abgesichert ist. Überlege noch einmal in Ruhe, ob du da wirklich dutzende von Stimmen eingefügt haben möchtest. Gruß, Denis Barthel 11:53, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt diese einer Drohung nahekommende Ankündigung nicht, weitere Fachstimmen einzufügen. Die Darstellung von reputabel-wissenschaftlichen Stimmen ist doch geradezu erwünscht. Und wenn es im betreffenden Bereich Kontroversen gibt, ist es sogar die Pflicht der WP, dies darzustellen. Natürlich gälte es dann, die Stimmen so auszusieben, dass verschiedene Positionen, sofern es mehrere gibt, beispielhaft vertreten sind. Das "Zumüllen" entstünde ja nur dadurch, dass man nicht in der Lage wäre, eine mögliche Kontroverse enzyklopädisch-schlank darzustellen. Mit einem mir etwas nebulös erscheinenden weil unbelegten Hinweis, man könne zum betreffenden von Maihold behandelten Thema Dutzende Gegenstimmen finden, die "alle etwas anderes sagen", scheint mir die Relevanz der Fachstimme nicht im Geringsten angekratzt.--bennsenson 12:03, 28. Feb. 2009 (CET)

Dann bitte ich dich aber, vor Spielbeginn wissenschaftliche Quellen einzufügen. Auch wenn Maihold ein Experte ist: seine Meinung allein ist irrelevant und mehr ist das ja nicht. Journalistische Quellen sind nur dann einzufügen, wenn (z.B. aus Aktualitätsgründen) noch keine Sekundärliteratur vorliegt. Denis Barthel 12:48, 28. Feb. 2009 (CET)

Das kann doch jetzt nicht wahr sein oder? Du löscht einen Eintrag mit reputabler Quelle und dem Zitat eines ausweislichen Fachmanns, weil du behauptest, dass sich in diesem Punkt "dutzende" Fachleute mit anderer Meinung finden lassen, was 1. der Nennung dieser Position garnicht im Wege steht und was 2. von Dir bewiesen werden müsste und nicht von mir. Das ist reiner Destruktivismus.--bennsenson 13:41, 28. Feb. 2009 (CET)

Das dürfte genau das Gesuchte sein: Die kurze Studie von Maihold Außenpolitik als Provokation. Rhetorik und Realität in der Außenpolitik Venezuelas unter Präsident Hugo Chávez (Juli 2008). Ich hab gerade wenig Zeit, daher möge sie bitte jemand anderer genau durchlesen und das Passende raussuchen. --Eintragung ins Nichts 13:44, 28. Feb. 2009 (CET)

Partizipatorisch?

Chavez Herrschaft ist keineswegs von partizipatorischen Elementen geprägt, sie entwickelt leider vielmehr diktatorische Züge, wie dies auch aus seriösen und überparteilichen Quellen wie dem Spiegel, dem Stern, der Times usw. ersichtlich ist. Insgesamt legt der Artikel leider eine euphemisierende und tendenziöse Einseitigkeit an den Tag. (nicht signierter Beitrag von 77.4.190.14 (Diskussion) 22:50, 15. Feb. 2009)

Zumindest die 62,84 % der Bevölkerung, die bei der letzten Präsidentenwahl ihre Stimme für ihn abgegeben haben, scheinen mit der Partizipation zufrieden zu sein. Und höchstwahrscheinlich haben die nicht einmal den Stern oder den Spiegel vorher gelesen. 78.51.65.80 01:59, 16. Feb. 2009 (CET)

Habe mich fast an meinem Mittagessen verschluckt vor Lachen. Der Stern, der Spiegel und die Times sollen in Bezug auf Venezuela und Chavez seriös und überparteilich sein? Das sind die gleichen Zeitungen/Zeitschriften die nachweislich (und teilweise mit nachfolgender Entschuldigung) falsch über a) den Putsch 2002 und b) die Affäre RCTV berichteten. --Fairfis 12:35, 16. Feb. 2009 (CET) -> Dazu aktueller Lesetipp: http://www.venezuelanalysis.com/analysis/4214 --Fairfis 12:39, 16. Feb. 2009 (CET)

"Nachweislich falsch" im Sinne venezolanischer Regierungspropaganda? Oder wo hast du diesen Nachweis her?--Escla ^¿! 12:54, 16. Feb. 2009 (CET)

Können wir diese Diskussion, die nichts zur Verbesserung des Artikels beiträgt, abkürzen, indem wir uns darauf einigen, dass die Berichterstattung in "westlichen" Mainstreammedien dergestalt ist, dass jemand, der sich nur über diese Medien informiert, eine halbwegs neutrale Darstellung der Situation in Venezuela als beschönigend wahrnehmen wird und dass die on der IP oben genannten "seriösen und überparteilichen Quellen" nicht ohne weiteres taugliche Belege sind? Dann können wir die Polemik über Regierungspropaganda auch gleich stecken lassen. --Eintragung ins Nichts 13:40, 16. Feb. 2009 (CET)

Es ist wohl eher eine naive Haltung, stets und immer zu eine sogenannte neutrale Haltung einnehmen zu wollen. Schließlich ist es doch so, dass man entweder eine Sozialpolitik auf Kosten der Reichen und Reichsten gut heißt, oder dies eben nicht tut. Dazwischen gibt es aber nichts! Völlig daneben ist es, ausgerechnet bei den bürgerlichen Blättern Spiegel und Stern geistige Anleihe nehmen zu wollen, so als wenn ausgerechnet da eine sogenannte neutrale Haltung verortet sei. Es ist bekannt, dass diese Verlage für eine mehr oder minder liberale Haltung stehen und daher jedwede antibürgerliche, antikapitalistische Politik verunglimpfen. --Bagerloan 22:44, 17. Feb. 2009 (CET) Peter H.

Um das mal zu klären: Da steht nichts von Chavez Herrschaft (genau lesen, dann kritisieren!) sondern es ist die Rede vom "politischen Konzept des Bolivarismus, das zahlreiche partizipatorische Elemente enthält". Dem ist halt so. Ständige Referenden / Volksentscheide, die Bolivarischen Zirkel (mittlerweile aufgelöst), darum geht es. Und es lässt sich kaum bestreiten, dass in Venezuela das Volk seit Chavez' Amtsantritt öfter um seine Meinung gefragt wurde als je zuvor. Gruß, Denis Barthel 00:27, 18. Feb. 2009 (CET)

Wie die 135-jährige, die mit "Ja" gestimmt hat, oder ?

Und wie partizipatorisch ist es denn, den Studenten/der Opposition 5 Märsche in der Woche des Referendums zu verbieten, die den Abschluss der "Nein"-Kampagne bilden sollten und sich selbst 2 Märsche genehmigen. Man hatte einen Marsch zur Av. Bolivar beantragt für einen der 3 Tage von Mittwoch zu Freitag, alle 3 tage abgelehnt, aber am Tag danach sich selbst für Donnerstag zum Abschluss der "ja"-Kampagne genehmigt. Auch der Marsch von Catia nach Petare wurde danach abgelehnt und zur Av. Victoria auch. Hat es etwas damit zu tun, dass der Bürgermeister vom Municipio Libertador auch zufällig Chef der "Ja-"-Kampagne war ?

Auch gut, dass nachweislich offizielle Medien über den letzten erlaubten Marsch so daneben berichteten, dass man den Reportern eigentlich die Lizenz entziehen müsste, weil die Berufsethik verletzt wurde. Von einer Demo mit geschätzten 600.000 Menschen wurde dort mit 2.000 Menschen (Diario Vea) und mit "ging kaum jemand hin" (VTV, Staatskanal) angegeben.

Also ist Deiner Meinung nach Lüge, Manipulation, Wahlbetrug und Machtmissbrauch ein Teil der "partizipativen Demokratie" ?

Und ja, ich habe nachweise für all dies.--MyRealName 16:40, 22. Feb. 2009 (CET)

Nachweise für alles ist mit zweiter Vorname! --Fairfis 17:57, 8. Mär. 2009 (CET)

Chávez' offener Antijudaismus ...

... kommt viel zu kurz. Nur das, was heute im "Standard" stand (um das gleich abzubiegen: kein "rechtskonservatives" Blatt!): http://derstandard.at/?url=/?id=1234507097000 stoeberer--77.25.211.101 16:14, 16. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn der Standard kein rechtskonservatives Blatt ist, druckt er doch regelmäßig Artikel von Sandra Weiß ab. Diese Autorin zeichnet sich stets durch unseriöse Anti-Chavez Propaganda in ihren Artikeln aus. Zu diesem Artikel im Standard schrieb ein Poster am 15.02.2009 22:23: "Der letzte Absatz des Artikels ist einfach eine Frechheit. Er suggeriert, daß 1. Chavez den Anschlag nur kritisierte, weil das Ausland protestierte 2. Der Anschlag wird weiterhin dem Chavez-lager zugerechnet.

Wenn ich einige Links, die genannt wurden, mir ansehe, scheint beides falsch zu sein."

@stoeberer: Du stöberst in den falschen Ecken! --Cocoloi 16:32, 16. Feb. 2009 (CET)

Wen interessiert, was Leute in Artikelkommentaren schreiben? Da kann man gleich anfangen, Tonmitschnitte von Stammtischen als Argumente aufzutischen. Die Informationen sowie die Autorin des Artikels, die hier von Dir jeweils unfundierterweise diskreditiert werden, scheinen mir damit nicht entkräftet. Deshalb ist der Einwand der IP durchaus berechtigt und sollte in den Artikel eingearbeitet werden.--bennsenson 21:56, 19. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel im Standard ist aber keine seriöse Quelle zu diesem Thema, weil er schlicht zu wenig fundierte Informationen beinhaltet. Dir wird sicher der Streit bekannt sein, als das Simon-Wiesenthal-Institut Chavez wegen einer Rede (über die "Mörder Bolivars") Antisemitismus vorgeworfen hat, dieser aber von US-amerikanischen und venezuelanischen jüdischen Organisationen verteidigt wurde. Ähnlich unklar stellt sich die Lage in dieser Sache dar. Im wesentlichen geht den Kritikern Chavez dessen scharfe Kritik an Israels Gaza-Krieg gegen den Strich und machen diese Haltung für eine Stärkung des Antisemitismus in Venezuela mitverantwortlich. Da stellt sich die Frage, was daran überhaupt relevant sein soll und wie das neutral dargestellt werden kann. --Eintragung ins Nichts 12:11, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, warum die Quelle nicht seriös sein soll, wenn eine Journalistin, die für den österreichischen Standard schreibt (seit wann zählt diese Zeitung nicht mehr zu den repubablen Medien?) vor Ort in Caracas recherchiert? Hier gibt es einen weiteren Artikel, der etwas mehr ins Detail geht. Hier gibt es einen Bericht über frühere, dezidiert antisemitische Äußerungen von Chavez. Sein gut dokumentierter Israelhass (so darf man es wohl nennen) und die Tatsache, dass dieser - ob nun bewusst oder unbewusst - einen latenden Antisemitismus transportiert, ist ebenfalls bekannt. Da stellt sich mir die Frage, ist es vertretbar, diese Facette der Person, die hier behandelt wird, zu verschweigen?--bennsenson 21:17, 21. Feb. 2009 (CET)

Warum der Artikel ungeeignet ist, habe ich schon geschrieben. Was du als "bekannt" und "dokumentiert" bezeichnest, sind lediglich Meinungen. Was daran nun relevant sein soll, musst du schon argumentieren. --Eintragung ins Nichts 21:36, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich schätze den Standard sehr, lese ihn täglich - allerdings nicht wegen Fr. Weiss' Berichten aus Südamerika, sondern trotz dieser. Sie hat sich auch schon während des Putschversuchs gegen Chavez mit sehr eigenwilligen Darstellungen hervorgetan, über Morales in Bolivien hat sie auch nichts Gutes zu berichten. Aber egal, um sie geht es hier ja nicht. Bloß: was konkret meinst Du soll aus dem Artikel hier übernommen werden? Was hat Chavez konkret getan oder gesagt was hier als "offener Antijudaismus" betitelt werden soll? --Tsui 21:41, 21. Feb. 2009 (CET)

Siehe Artikel.--bennsenson 21:51, 21. Feb. 2009 (CET)

Du kannst nicht einfach Meinungen als Fakten in den Artikel schreiben, noch dazu, wo ich schon davor hier darauf hingewiesen habe. Das gilt auch für den Antisemitismusvorwurf wegen der Rede über die "Mörder Bolivars". Wenn du das bringen willst, solltest du besser recherchieren, denn dann würdest du wissen, dass Chavez von US-amerikanischen und venezuelanischen jüdischen Organisationen gegen den Antisemitismusvorwurf verteidigt wurde (siehe z. B. hier). --Eintragung ins Nichts 22:04, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht so ganz, was da "POV" ist. Es werden jeweils Zitate erbracht, vor allem in Bezug auf die Äußerung der CIAV in Bezug auf die antijüdische Stimmung in 2009. Was Du da als "Gegenbeleg" einfügst, bezieht sich nur auf das Zitat Chavez' aus 2005. Das Zitat selbst dürfte jedoch unbestritten sein (Fakt, keine Meinung), und auch, dass es umstritten war/ist. Um da Missverständnisse auszuschließen, kann man das natürlich etwas anders formulieren, als es direkt in den Zusammenhang der Kritik jüdisch-venezolanischer Organisationen an Chavez zu stellen.--bennsenson 22:32, 21. Feb. 2009 (CET)

In aller Kürze: Ich stimme Bennsenson zu und halte den Ausbau [14] für sinnvoll und angemessen, an Kleinigkeiten kann immer gefeilt werden, eine pauschale Löschung ist schon deswegen nicht angebracht, weil der Abschnitt zu Israel viel zu kurz und oberflächlich war. Auf die israelfeindlichen Äußerungen des Demagogen Chavez kann durchaus eingegangen werden, auch wenn Eintragung ins Nichts dies anders bewertet, ebenso wie auf die gestische Verbrüderung mit dem Holocaustleugner Ahmadinedschad, es gibt keinen Grund, dies zu verschweigen. Der Vergleich der Militäroperationen mit dem Holocaust etc ist klar antisemitisch. "Israel verübt an den Libanesen die selben Handlungen, wie sie Hitler an den Juden verübt hat..." - das gehört als wichtige Information in den Artikel und hat nichts mit POV oder Nachrichtenticker zu tun! [15] Wenn es unterschiedlichen Bewertungen jüdischer Organisationen gibt, bedeutet dies nicht, daß man deswegen alles weglassen muß, indem man ausgerechnet auf eine Verteidigung hinweist. Das Phänomen des "linkspopulistischen", pseudorevolutionären Antisemitismus ist bei Chavez wohl in aller Deutlichkeit zu beobachten. Es ist mittlerweile doch eine Binsenweisheit, daß Antisemitismus sich nicht auf Rechtsradikale und Islamisten beschränkt. Gruß --HansCastorp 23:07, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, was an der Äußerung "Israel verübt an den Libanesen die selben Handlungen, wie sie Hitler an den Juden verübt hat..." antisemitisch sein soll. Das Zitat kann man ja in den Artikel schreiben, aber nicht mit oder unter dem Etikett Antisemitismus, sondern als Kritik an Israel. --Cocoloi 00:02, 22. Feb. 2009 (CET)

„Das Phänomen des "linkspopulistischen", pseudorevolutionären Antisemitismus ist bei Chavez wohl in aller Deutlichkeit zu beobachten.“ Phänomene haben es an sich, dass sie manchen Leuten so und manchen Leuten anders und manchen Leuten gar nicht erscheinen. Mir ist dieses Phänomen bisher noch nicht erschienen. --Cocoloi 00:13, 22. Feb. 2009 (CET)

Das ist gröbste Verharmlosung des Holocausts und damit antisemitisch.--Escla ^¿! 00:10, 22. Feb. 2009 (CET)

+1, hier geht es um sekundären Antisemitismus, der in diesen Sprüchen zum Ausdruck kommt. Kein weiterer Kommentar mehr, --HansCastorp 00:15, 22. Feb. 2009 (CET)

Weder deine noch Esclas Einschätzung Chavez' Außerungen sind für den Artikelinhalt relevant. Denis Barthel 00:17, 22. Feb. 2009 (CET)

Ja das mußte mal gesagt werden, Dennis, vor allem gegenüber langjährigen Mitarbeitern. Aber andere Einschätzungen sind es natürlich. Äußerst konstruktiver Kommentar. Relevant sind die Artikelergänzungen; daß man auf der Disk. im Rahmen der Argumentation die eine oder andere Bewertung vornimmt, läßt sich nicht immer vermeiden, da wir keine Computer sind. Chavez bzw der Aritkel werden das sicher verkraften...--HansCastorp 00:23, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich wollte auch grad fragen, was Denis uns damit sagen will.--Escla ^¿! 00:24, 22. Feb. 2009 (CET)

Das angespannte Verhältnis geht doch aus diesem Artikel [16] hervor,oder? Warum entfernt Dennis [17] es mit der Begründung, es sei nicht belegt? Gibt es sachliche Gründe? --HansCastorp 00:28, 22. Feb. 2009 (CET)

Es fehlt der Beleg, dass dies für alle jüdischen Gemeinden von Anfang an galt. Denis Barthel 00:33, 22. Feb. 2009 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt im Artikel und dann auch hier:

POV ist so Einiges an den Ergänzungen:

1.: Die Verknüpfung "2006 äußerte Hugo Chávez über israelische Militäroperationen im Süden des Libanon [...] Gleichzeitig demonstrierte er bei einem Staatsbesuch im Iran Einigkeit mit seinem iranischen Amtskollegen Mahmud Ahmadinedschad, der das Existenzrecht Israels ablehnt und in der Vergangenheit den Holocaust mehrfach öffentlich anzweifelte" ist POV pur. In Deinem (Bennsensons, bzw. Eurem) Bestreben Chávez als Antisemiten hinzustellen stellst Du es so dar, als ob es die Frage des Existenzrechts Israels und die Holocaustleugnung wären, die Chávez Nähe zum Iran begründen. Das ist hochgradig manipulativ. Venezuela sucht weltweit Verbündete in den Schwellenländern, der Iran ist eines davon, andere sind etwa Indien, Kuba, Bolivien und Brasilien. Dabei geht es um Wirtschaftpolitik ("gegen den Imperialismus der USA"), davon kann man ja halten was man will, aber jedenfalls geht es nicht - wie es hier darzustellen versucht wird - um Antisemitismus.

2.: "Kritiker werfen Chavez und seiner Regierung vor, im Zuge seiner antiisraelischen Politik auch den Antisemitismus in Venezuela zu fördern." Einfach von "Kritikern" zu schreiben ist eine beliebte Variante, um scheinbare Objektivität vorzutäuschen. Seriös, also NPOV, wäre zu schreiben, wer genau was kritisiert. Ebenfalls POV ist es, die "antiisraelischen Politik" derart als Tatsache hinzustellen und nicht als Vorwurf eben dieser Kritiker.
Weiters wird in dem Absatz ausführlich aus einem Artikel der Badischen Zeitung zitiert, wiederum einem von Fr. Weiss, deren (gleichlautender) Standard-Artikel weiter oben bereits angesprochen wurde. Darin steht u.a.: "Die Beziehungen zwischen dem linkspopulistischen Präsidenten, der sich am Sonntag per Dekret die unbegrenzte Wiederwahl genehmigen ließ, und der jüdischen Gemeinde waren von Beginn an schlecht." Quellen und Belege dazu? Gibt's nicht. Statt dessen bezeichnet sie das Referendum, also eine Befragung aller Bürger des Landes, als Dekret - soviel zu ihrer Neutralität und Objektivität.
Passend dazu auch Bennsensons (Um-)Formulierungen. Aus "Zweimal schon wurde der jüdische Club vom Militär auf Waffen durchsucht" bei Fr. Weiss wird bei ihm: "Mehrfach wurden jüdische Einrichtungen vom Militär durchsucht". Das ist Manipulation, nichts anderes.

3.: Ein paar Anmerkungen zu den gegebenen Quellen: Dass Fr. Weiss, bei denen die z.B. regelmäßig ihre Artikel im Standard lesen, für ihre Bias Chavez (oder auch Morales) betreffend bekannt ist wurde ja oben schon notiert. Wenn hier schon ihre Artikel als Quelle herangezogen werden, dann bitte genau darauf achten die Fakten von ihren Meinungen und Interpretationen zu trennen. Fr. Eussner war mir bislang unbekannt. Aber auch in ihrem Text fällt es mir teils schwer die tatsächlichen Fakten von dem zu trennen, was sie interpretiert und in einen Zusammenhang bringt (oder aus dem Zusammenhang reißt). Gleiches gilt für die Adenauer-Stiftung - wobei dort u.a. ein Satz ins Auge sticht, wo mal eben behauptet wird: "Immer häufiger wird in Venezuela die Parallele zwischen der Regierung Chávez und dem Nazi-Regime gezogen." Das ist ein heftiger Vorwurf, in einer direkten Diskussion würde ich vorschlagen erstmal ein paar Geschichtsbücher zu lesen, um zu lernen was das Nazi-Regime war, was dort geschah. Diese beiden Quellen habe ich jetzt durch eine Ref. auf den Originaltext des SWC ersetzt.

Wie Ihr seht habe ich den ganzen Absatz überarbeitet und gestrafft, ohne alles zu löschen was da ergänzt wurde. Antisemitismus bis hin zu Vergleichen mit dem NS-Regime sind schwere (bis jenseitige) Vorwürfe. Gegner Chávez' greifen die natürlich gerne auf - und nehmen es mit den Fakten und Details dabei offensichtlich schon mal nicht so genau. Die Autoren hier an den NPOV zu erinnern ist müßig, jeder kennt diese Grundregel. Bleibt mir nur, Euch zu bitten diesen Grundsatz gerade in derart heiklem Kontext und bei so schwerwiegenden Vorwürfen auch sehr genau zu beachten. Antisemitismus zu verniedlichen geht hier mit Sicherheit nicht, den Vorwurf als politisches Instrument zu benutzen allerdings auch nicht. --Tsui 00:40, 22. Feb. 2009 (CET)

Hallo Tsui, ich stimme Dir teilweise zu, das Problem "der" Kritiker und einer i.w.S manipulativen Darstellung ist mir nicht unbekannt und war mir auch hier präsent, da ich es aus vielen anderen Artikeln kenne. Fraglich ist, wie man Fakten - Äußerungen gegenüber Ahmadinedschad etc. – vermittelt und dabei neutral in der Darstellung bleibt. Die Gefahr einer unbewussten Tendenz kann nun allerdings nicht schlicht dadurch vermieden werden, daß man auf die Darstellung der Fakten verzichtet, das wäre eine verharmlosende Manipulation, es kommt dann auf den jeweiligen Kontext und Subtext an. Wie Mitarbeiter bestimmte Sekundärquellen und Kommentatoren bewerten und einordnen ("jenseitige Vorwürfe"), ist wieder eine andere Frage. Deiner Äußerung, "Bestreben ihn als Antisemiten darzustellen (!)...", entnehme ich, daß der Holocaustvergleich für Dich nicht antisemitisch ist (was mich bei Dir verwundert); für mich ist er es aus den dargelegten Gründen. Unabhängig davon kann dieser Vergleich als Tatsache dokumentiert werden. Wenn Antisemitismusvorwürfe etc. erhoben werden, können diese bequellt dargestellt werden, wenn sie für die Darstellung relevant sind und Oberflächlichkeiten, ja einseitige Schönfärbungen vermieden werden. Die Darstellung bedeutet nicht, daß WP sich diese zu eigen macht oder unbewußt transportiert, sonst müßten sämtliche Artikel gleichsam frisiert werden. Diese Sorgfalt sollte grundsätzlich bei allen Politkerartikeln an den Tag gelegt werden, in denen immer wieder aus bestimmten, auch tendenziösen Quellen zitiert wird (Junge Welt etc.) Später vielleicht mehr, bin jetzt müde, Gruß,--HansCastorp 01:09, 22. Feb. 2009 (CET)

Hallo HansCastorp, zu Ahmadinedschad siehe bitte meine Antwort weiter unten. Mit "jenseitig" meinte ich den Vergleich der Regierung Chávez' mit dem NS-Regime, der im Text der Konrad-Adenauer-Stiftung auftaucht. Ich weiß schon, dass bei der "bolivarischen Revolution" die Emotionen hochgehen, gerade bei Konservativen (beides, "bolivarisch" und "konservativ", betrachte ich übrigens wertfrei), aber das ist mMn doch weit über's Ziel hinausgeschossen.

Der Holocaustvergleich ist ebenso jenseitig. Ich will da sicher nichts beschönigen, sehe diese Äußerung von einem südamerikanischen Präsidenten allerdings in einem anderen Licht als etwa von einem europäischen, erst recht einem (hypothetischen) deutschsprachigen oder polnischen (Pol Pot als - natürlich nur sehr bedingt passender - Vergleich hat für uns Europäer auch eine andere Bedeutung als für Kambodschaner). Auch Chávez würde ich, wenn ich könnte, die Lektüre entsprechender Geschichtsbücher empfehlen.

Wenn ein "offener Antijudaismus" für mich erkennbar wäre, wäre ich unter den Ersten, die das hier auch in den Artikel einbringen würden. Bislang sehe ich allerdings vor allem eine, durchaus auch von Chávez mit seinen mitunter absurden Reden selbstveschuldete, aber doch auf eher dünnen Beinen stehende Indizienkette, die von politischen Gegnern Chávez' geknüpft und genutzt wird. So wie die USA sein Feindbild sind (und er Bush auch schon mal als "Teufel" bezeichnet), ist er ein Feinbild der konservativen und (wirtschafts-)liberalen, die ihn mit jedem Mittel bekämpfen - vom Putsch(-versuch), über einen Mordaufruf und die Idee einfach in Venezuela einzumarschieren um an das Öl zu kommen, bis zum Vergleich mit dem NS-Regime. Das macht es für uns sicher nicht leichter hier eine sachliche Darstellung zu finden.

Der Vorwurf des Antisemitismus wiegt jedenfalls schwer. Angesichts der angegebenen Quellen, neben etwa dem Simon-Wiesenthal-Center sind das v.a. deklarierte politische Gegner Chávez' (was durchaus logisch ist, seine Anhänger werden ihm nichts Negatives vorwerfen) sollten wir jedenfalls sehr genau hinsehen. Diese Quellenkritik ist gerade bei (tages-)aktuellen und politisch derart kontroversen Themen unumgänglich. Für mich sind Junge Welt und oft auch indymedia übrigens mit der selben Vorsicht zu genießen. Gruß, Tsui 02:15, 22. Feb. 2009 (CET)

Zu 1: Es ist nicht "manipulativ", den Zusammenhang zwischen seiner Äußerung und dem Iran-Besuch zu benennen, sondern ist bloße Wiedergabe des Geschehenen. Die Äußerung fiel ja im Zusammenhang des Besuches. Also hat Chavez selbst und niemand anderes diese Verbindung gezogen. Im Übrigen interpretierst Du hier das Vorgehen Chavez in einer Weise, die nirgendwo steht und die mir auch fernliegt. Er sucht nicht Ahmadinedschads Nähe wegen seines Antisemitismus. Aber Antisemitismus kann durchaus ein Mittel sein, mit der man sich unter den Extremisten der Welt Freunde macht, um dadurch seine Ziele besser verfolgen zu können.

Zu 2: In dem bzw den verlinkten Quellen wird anhand diverser Beispiele erläutert, dass es ein Spannungsverhältnis zwischen der Chavez-Bewegung und den Juden im Land gibt. Dies soll hier von Dir und anderen offenbar gezielt nivelliert werden. Ich frage mich nur, auf welcher Grundlage? Auf der, dass allen Quellen, die hier über das Verhältnis berichten, fehlende Objektivität angedichtet wird, während die "Gegenquellen" bisher mehr als rar sind und sich lediglich auf ein einzelnes Zitat beziehen?

Zu 3 und allgemein: Reine Nebelkerze. Der Abschnitt thematisierte ja die Gleichsetzung Chavez' mit Hitler und NS-Regime garnicht. Das soll nur vom eigentlichen Thema des Abschnitts und der Diskussion ablenken, dem offensichtlichen Antisemitismus, der sich in dem Vergleich Chavez' Israels mit dem NS-Regime manifestiert.--bennsenson 01:14, 22. Feb. 2009 (CET)

zu 1.: Die Manipulation besteht in der direkten Verknüpfung des Verhältnisses von Chávez zum Iran mit Ahmadinedschads Aussagen zu Israel und dem Holocaust. Diese Verbindung ist eine Interpretaion, eine Vermutung bzw. Unterstellung. Wie schon weiter oben geschrieben sucht Chávez die Zusammenarbeit auch mit Kuba, Bolivien, Brasilien, Indien und anderen (früher hätte man sie wohl als "blockfrei" bezeichnet, viele davon sind in der Gruppe der Zwanzig), und bei einigen davon sind die USA der gemeinsame (wirtschafts-)politische Gegner.

zu 2.: Ich dichte niemandem fehlende Objektivität an, ich sehe sie bei einigen der Quellen. Selbstverständlich kannst Du das anders sehen. Die Sites sind durchaus interessant, nur sollte man sie nicht als neutrale Berichte nehmen. Vieles was darin dargestellt wird ist erschreckend. Aber das hier ist der biographische Artikel über Chávez, nicht über Antisemitsmus in Venezuela. Konkrete Zitate, Aussagen und Handlungen (zu Letzterem habe ich nichts gefunden - habe ich etwas übersehen?) von ihm, die eine Kritik dieser Art begründen, haben im Artikel selbstverständlich ihren Platz. Was wir hier (in der Wikipedia allgemein, nicht nur in diesem Artikel) aber nicht dürfen ist die Meinungen und Interpretationen anderer, erst recht nicht parteiischer Kommentatoren, als Tatsachen darstellen. Was zum nächsten Punkt führt ...

zu 3.: Das ist keineswegs eine Nebelkerze. Das ist Quellenkritik. Wenn ein Autor bzw. ein Text, der hier als Quelle verwendet werden soll, eine klare Ausrichtung hat muss das beachtet werden. Das unterscheidet diese teils journalistischen, teils politischen Texte von wissenschaftlichen Arbeiten. --Tsui 02:15, 22. Feb. 2009 (CET)

...womit es Dir wieder gelingt (oder auch nicht), an dem von mir angemahnten und hier eigentlich wesentlichen Aspekt vorbeizuschreiben. Sicher halte ich Quellenkritik für legitim, und ich gebe zu, dass einige Formulierungen neutraler hätten sein können. Es sind doch aber Tatsachenschilderungen und nicht Interpretationen, die aus diesen Quellen entnommen wurden. Wenn ein venezolanischer Staatspräsident Israels Vorgehen im Nahostkonflikt mit dem industriellen Massenmord der Nazis an Juden gleichsetzt und zeitgleich einem Staatspräsidenten, der in den Nahostkonflikt stark involviert ist und den Holocaust öffentlich anzweifelt, Unterstützung unter allen Umständen zusichert, dann ist das gerade in der (entlarvenden) Verknüpfung dieser beiden Vorgänge in hohem Maße relevant. Und wie gesagt, die Verknüpfung, die auch inhaltlich bestehen würde, hat Chavez selbst dadurch bekräftigt, dass er die Äußerung im Iran tätigte, siehe auch hier. Was das konfliktbeladene Verhältnis der Chavezregierung mit den Juden im Land betrifft, so verstehe ich nicht, warum diese nicht auch in all ihren Facetten wie den Razzien des Militärs in jüdischen Einrichtungen oder Chavez' Äußerungen und Vorwürfen wiedergegeben werden darf. Irreführend ist übrigens, dass die Kritik des CAIV 2009 nun einem einzelnen Mitglied zugerechnet wird. Die Pressemitteilung spricht für den gesamten CAIV. Hier die gesamte Stellungnahme:

Die jüdische Gemeinschaft Venezuelas, die seit langer Zeit im Land verwurzelt ist, wendet sich an die Öffentlichkeit mit dem Ausdruck ihrer Entrüstung und ihres energischsten Protestes angesichts dieser Aggression. Sie ist Produkt des antijüdischen Klimas, das in Venezuela als Konsequenz des zum Hass anstachelnden Diskurses der Nationalen Regierung entfesselt worden ist. Die ständige Verbreitung von eindeutig antijüdischen Texten in offiziellen – sowohl gedruckten wie audiovisuellen und digitalen – Medien, hetzt diese Gefühle auf.

Ich denke, bevor hier keine Gegenposition anders in Venezuela organisierter Juden erbracht wird, sollte man nicht so tun, als wäre Kritik an diesen Zuständen in irgendeiner Form eine Einzelmeinung.--bennsenson 10:21, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Pflicht zu belegen, dass es sich nicht um eine Einzelmeinung handelt, liegt bei denen, die das so im Artikel haben wollen.

Den Antisemitismusvorwurf des Wiesenthal-Centers würde ich ganz rausnehmen, weil er einfach unhaltbar ist und auch von allen anderen relevanten Stimmen zurückgewiesen wurde. In der kritisierten Rede gab es keinen Bezug auf Juden, sondern auf "Reiche" oder "Imperialisten", was nicht nur die Confederation of Jewish Associations of Venezuela, sondern auch das AJCommittee und der American Jewish Congress festgehalten haben ([18]). Es ist einfach nicht neutral, haltlose Anschuldigungen im Artikel zu bringen und die Verteidigungsstimmen dann nur teilweise und verkürzt zu zitieren; noch dazu, wo diese Anschuldigungen vergleichsweise unwichtig sind.

Die ganzen geschichtsvergessenen Nazi- und Holocaustvergleiche gibt es übrigens immer wieder und von allen Seiten, hier z. B. vergleicht der damalige US-Verteidigungsminister Rumsfeld Chavez mit Hitler. Solche Vergleiche sind in den meisten Fällen einfach dumme Propagandasprüche. In Gegenden, die vom NS-Regimes wenig betroffen waren, wird das oft lockerer gesehen, wenn man Phrasen wie "grammar nazi" (im Alltag!) betrachtet. Das macht die Nazi-Vergleiche nicht besser, muss bei der Interpretation aber berücksichtigt werden.

Ich würde Bennsenson und HansCastorp empfehlen, die eigene Interpretation bei der Artikelarbeit hinanzustellen und neutraler an die Sache heranzugehen. Auch und gerade bei so einem heiklen Thema ist es notwendig, nicht nur für Belege für eure Sichtweise zu suchen, sondern auch für andere und entgegengesetzte Sichtweisen, sonst wird das nichts mit NPOV. Für eure persönliche Analyse abseits der Wikipedia schlage ich vor, einmal zu versuchen, das Verhalten von Chavez unter dem Licht seiner klassisch antiimperialistischen Weltanschauung zu erklären, wo schnell einmal der Feind seines Feindes zu seinem Freund wird. Da braucht es für die Erklärung seiner öffentlichen Verbrüderung mit Ahmadinedschad keinen Antisemitismus. Da sein Antiimperialismus - im Gegensatz zu Antisemitismus - auch seine anderen Bündnisse gut erklärt, halte ich ihn für die wahrscheinlicher zutreffende Erklärung. --Eintragung ins Nichts 17:37, 22. Feb. 2009 (CET)

Verstehe ich das richtig: Ich soll meinen Horizont in Bezug auf Chavez' antisemitische Äußerungen insofern erweitern, als dass ich sie als Mittel zum Zweck für die Verbrüderung mit anderen Feinden Israels und Amerikas wahrnehmen soll? Keine Sorge, das tue ich. Die Gegenfrage, die sich mir da aber sofort stellt, ist, ob Du Dir in ausreichendem Maße über den inhärenten Antisemitismus dieses "klassischen" linken Antiimperialismus im Klaren bist, und wenn ja, inwiefern das eine "weniger schlimme" Antisemitismusdiagnose zur Folge hat als beispielsweise beim rechten Rassenantisemitismus. Ist der Antisemitismus eines südamerikanischen Sozialisten nur ein Kavaliersdelikt, weil er zum guten Ton der Adressaten seiner Außenpolitik gehört? Oder sind schiefe NS-Vergleiche mit Israel weniger verwerflich, weil mit ihnen in Südamerika "lockerer umgegangen wird"? Im Sinne des NPOV wohl kaum. Daher muss ich den Vorwurf des POV insbesondere darauf bezogen entschieden zurückweisen und muss im Gegenzug Dich bitten, beim Thema Judenfeindlichkeit nicht so offensichtlich mit zweierlei oder noch mehr Maß zu messen.--bennsenson 20:35, 22. Feb. 2009 (CET)

Nein, du sollst gerade nicht voraussetzen, dass irgendwelche Äußerungen von Chavez antisemitisch motiviert sind, denn sonst kannst du gar nicht versuchen, sie als Folge seines Antiimperialismus zu sehen. Zu deiner Gegenfrage: Ich kenne zwar keinen dem Antiimperialismus inhärenten Antisemitismus, aber ich kenne Antisemitismus bei Antiimperialisten. Mach dir bitte keine Sorgen um meine Antisemitismus-Kenntnisse. Die sind für diese Diskussion ausreichend. Zu den NS-Vergleichen habe ich schon vorher alles gesagt, was deine Fragen beantwortet. Im übrigen messe ich nicht mit zweierlei Maß, sondern gehe nur nicht mit einer durch Mainstream-Berichterstattung gefärbte Brille an die Sache heran. --Eintragung ins Nichts 14:50, 24. Feb. 2009 (CET)

Zitat: Präsident Chávez äußerte bereits am Heilig Abend des Jahres 2005: „Die Kapitalisten der Gegenwart, die das Volk ausbeuten, sind die Erben derer, die Jesus ermordet haben.“ Was, um alles in der Welt ist an einer solchen Äußerung (die ja auch noch durch ähnliche laufend bekräftigt wurde, also kein einmaliger Ausrutscher war), nicht antisemitisch? Genau für solche Ansichten wurden doch gerade in allen Zeitungen die Piusbrüder gebrandmarkt. Auch wenn so etwas in Amerika zur Folklore gehören sollte (wie bei uns früher auch), ist es doch entschieden antisemitisch, jeder weiß, wie es gemeint ist - und ich halte nichts von einer „neutralen“ Herangehensweise (womit offensichtlich gemeint ist, diese Dinge zu verschweigen). Auch heiligt nicht der Zweck die Mittel, womit mir die Einlassung von „Eintragung ins Nichts“ (der Feind seines Feindes ...) vollkommen unverständlich ist. --Hardenacke 10:25, 23. Feb. 2009 (CET)

Ganz einfach: du kannst nicht zitieren.

• Original: "El mundo tiene para todos, pues, pero resulta que unas minorias, los descendientes de los mismos que crucificaron a Cristo, los descendientes de los mismos que echaron a Bolivar de aqui y tambien lo crucificaron a su manera en Santa Marta, alla en Colombia. Una minoria se adueno de las riquezas del mundo, una minoria se adueno del oro del planeta, de la plata, de los minerales, de las aguas, de las tierras buenas, del petroleo, ..“"
• Übersetzung: "Die Welt hat genug für alle, doch eine Minderheit, die Nachkommen derer, die Christus kreuzigten, dieselben, die Bolivar verjagten und ihn auf ihre Art in Santa Marta kreuzigten (…), haben sich die Reichtümer der Welt zu eigen gemacht. Eine Minderheit hat das Gold des Planeten an sich gerissen, das Silber, die Bodenschätze, das Wasser, das schöne Land, das Öl .."
• Hardenackes Version: „Die Kapitalisten der Gegenwart, die das Volk ausbeuten, sind die Erben derer, die Jesus ermordet haben.“

Gruß, Denis Barthel 11:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Schöne Beckmesserei. Und was ändert das an der antisemitischen Ausrichtung der Aussage? Nichts.--bennsenson 12:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Wir haben wohl verschiedene Quellen. Und er sagt ja auch jeden Tag so viel ... Und auch in Deinem Zitat ...los descendientes de los mismos que crucificaron a Cristo verwendet er ein typisches, jahrhundertealtes antisemitisches Stereotyp ganz bewußt. --Hardenacke 12:38, 23. Feb. 2009 (CET)

Repräsentative, reputable Belege bitte. Spart euch bitte eure Meinung. Denis Barthel 12:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Das letzte war jetzt Dein Zitat. Dafür wirst Du ja wohl eine Quelle haben. --Hardenacke 12:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Klar. Steht ja im Artikel. Musst du mal lesen. Da steht übrigens auch, dass selbst der CIAV das nicht so wertete. Gruß, Denis Barthel 12:53, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Artikel gelesen. Immer mal wieder. Die Aussage über die Nachkommen derer, die Christus kreuzigten, ist also unbestritten belegt. Und dass es viele ähnliche gibt, wirst Du wohl auch nicht bestreiten. --Hardenacke 13:05, 23. Feb. 2009 (CET)

Es ist nicht klar belegt (und mE auch kaum klar belegbar), dass das eine antisemitische Äußerung war, es gibt Stimmen dafür wie dagegen. Die Äußerung ist natürlich belegt (wenn man richtig zitiert), ihre Wertung als eindeutig antisemitisch hingegen nicht. Und es gibt auch klare Stellungnahmen Chavez' selbst wie anderer gegen ihm unterstellten Antisemitismus. Solange das nicht aus reputabler, repräsentativer Quelle eindeutig belegt wird (!= anhand einer blossen Häufung von Zitaten), bleibt das draussen. WP-Spielregeln. Gruß, Denis Barthel 13:40, 23. Feb. 2009 (CET)

Wer in solchen Äußerungen keinen Antisemitismus erkennt, dem ist wohl nicht zu helfen. Empfehle die Lektüre von, ja was denn nun, es gibt so viel darüber, Henryk M. Broder: Der ewige Antisemit. Über Sinn und Funktion eines beständigen Gefühls., Victor Klemperer: LTI, Feuchtwanger: Jud Süß, Franz Josef Wiegelmann: Wi(e)der die Juden. Judentum und Antisemitismus in der Publizistik aus sieben Jahrhunderten. Ansonsten von mir: E.O.D. Grüße vom Hardenacke 18:29, 23. Feb. 2009 (CET)

Spar dir deine Belehrungen. Wenn ich eine Bewertung dieser Äußerungen brauche, orientiere ich mich lieber an jener des "Verbands der jüdischen Gemeinschaften Venezuelas", die darin keinen Antisemitismus sahen [19]. Im Gegensatz zu dir wissen die nämlich, wovon sie reden. Aber das mit dem EOD finde ich gut. Denis Barthel 20:22, 23. Feb. 2009 (CET)

Wenn (nur) Die wissen, wovon sie reden, dann ist ja auch ihre Analyse bezüglich des antijüdische Ressentiments fördernden Chavez-Kurses aus 2009 über jeden Zweifel erhaben. Schön, dass wir uns da nun einig sind.--bennsenson 20:48, 23. Feb. 2009 (CET)

Der gleiche Verband wirft aber heute der Regierung die Schaffung eines antijüdischen Klimas durch "fortgesetzte Verbreitung von klar antijüdischen Texten" in offiziellen Medien vor: „La comunidad judía de Venezuela, con arraigo de larga data en el país, hace pública su indignación y más enérgica protesta ante esta agresión producto del clima antijudío que se ha desatado en Venezuela como consecuencia del discurso incitador al odio del Gobierno Nacional. La continua difusión de textos claramente antijudíos en medios oficiales de comunicación, tanto escritos como audiovisuales y digitales, exacerban estos sentimientos.“[20].--Escla ^¿! 20:54, 23. Feb. 2009 (CET)

Immer richtig lesen: a) sprach ich davon, dass "wenn ich eine Bewertung dieser Äußerungen" bräuchte, ich jene der CAIV der Hardenackes gewiß vorzöge - das diese Bewertung damit automatisch Artikelgegenstand werden müsse, ist noch lange nicht damit gesagt. b) Da diese Vorwürfe ein gewisses Gewicht haben, stehen sie ja auch im Artikel. Bewiesen ist damit natürlich nichts, aber jeder mag sich anhand der neutral präsentierten Information sein Bild machen. Denis Barthel 22:57, 23. Feb. 2009 (CET)

Angesichts der Tatsache, daß die Parole von den Nachkommen „derer, die Christus kreuzigten“ über Jahrhunderte hinweg dafür herhalten mußte, Juden zu diskriminieren, zu verfolgen und zu ermorden, ist es schon aberwitzig, Belege dafür zu fordern, daß es wirklich und wahrhaftig eine antisemitische Äußerung ist. (Und wenn der Verband in Venezuela zunächst versucht hat, abzuwiegeln, ist das für mich gut verständlich. Für andere anscheinend nicht.) Aber so was gibt es auch heute noch mitten unter uns: „Es ist nicht klar belegt“. „Bewiesen ist damit natürlich nichts“. --Hardenacke 23:19, 23. Feb. 2009 (CET)

Aberwitzig ist nur der Versuch, durch wüst betroffenes Daherparlieren um die Belegpflicht herumzukommen. Und wie oben bereits deutlich gemacht wurde, hat nicht nur der CAIV Chavez des Antisemitismusverdachts enthoben, sondern auch das American Jewish Committee und der American Jewish Congress. Aber für deren Haltung gegen einen Antisemitismusverdacht bei Chavez hast du sicher auch irgend eine scharfsinnige Erklärung. Vielleicht solltest du diesen Herrschaften, die vermutlich gar nichts von Antisemitismus verstehen und erst recht nicht so viel wie du, mal dein Angebot mit den Lesetipps machen. Denis Barthel 20:40, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich erlebe hier zum erstenmal, dass jemand verlangt, eine der gängigsten antisemitischen Stereotype zu belegen. Hätte so etwas der Papst gesagt - ein Aufschrei wäre durch die gesamte zivilisierte Welt gegangen, und das mit Recht. Aber leb Du damit. --Hardenacke 22:59, 24. Feb. 2009 (CET)

Jetzt wird wieder drauflosgemeint und -spekuliert, was ne Nummer. Denis Barthel 23:54, 24. Feb. 2009 (CET)

Könntest Du die Quellen bezgl. der Enthebung des Antisemitismusverdachts durch das American Jewish Committee und den American Jewish Congress hier mal poste. Tät mich interessieren. --Arcy 18:53, 8. Mär. 2009 (CET)

Das es eine antisemitische Äusserung ist, wird Denis Barthel sicherlich nicht bestreiten. Er besteitet lediglich dass C. ein Antisemitit ist. Als antisemitische Äusserungen, die weltweit Empörung erregten sollten sie im Text auch erwähnt werden. --Arcy 18:06, 8. Mär. 2009 (CET)

Welch eine feinsinnige Unterscheidung ... --Hardenacke 18:10, 8. Mär. 2009 (CET)

Auszeichnung für Chavez

@ Hubertl: Darf ich fragen, was Du Dir von der Verlinkung auf die Homepage des Preisstifters verspricht, wenn die Relevanz sowohl der Organisation als auch des Preises angezweifelt wird? Ich finde es schon ziemlich dreist, dass Du nach dem Eingreifen eines Admins die umstrittene Passage einfach wieder einbaust, ohne sie vorher hier zu besprechen.--bennsenson 16:39, 15. Mär. 2009 (CET)

Du wirst mir sicher den Ort in der Wikipedia nennen in dem steht, dass Preise nur dann genannte werden dürfen, wenn die Stifter einen eigenen Artikel in der Wikipedia haben. Am 16. Januar 2004 wurde „ethecon-Stiftung Ethik & Ökonomie“ vom Berliner Senat als Vollstiftung bürgerlichen Rechts eingetragen.

Bis dahin --Hôtesse d'accueil 16:41, 15. Mär. 2009 (CET)

Wie Dir bekannt ist, läuft eine LA bezüglich des Preises. Außerdem hast Du editiert ohne vorherige Diskussion. Dein Verhalten widerspricht den WP-Regeln. Darf ich außerdem fragen, inwiefern die Tatsache, dass es sich um eine "Vollstiftung" handelt, Informationsmehrwert für die WP hat? Außer den "steuerlichen Vorteilen" für die Betreiber? --bennsenson 16:43, 15. Mär. 2009 (CET)

Hier werden höchste Relevanzansprüche gestellt, wenn man wagt, abseits der üblichen Jubelmeldungen was relevantes zu Chávez in den Artikel einzufügen und nun bekommt eine Preisverleihung einer Stiftung mit äußerst fraglicher Relevanz sogar eine eigene Überschrift. Man wundert sich nur noch.--Escla ^¿! 16:47, 15. Mär. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass der LA-Antrag inhaltlich schon völlig falsch war, ist es wirklich amüsant, wie schnell die rasenden rechten Zwillinge sich hier gegenseitig unterstützen. Aber das soll uns nicht vom Inhaltlichen ablenken: Der LA ist noch nicht durch, und aus meiner Sicht hätte sich die Sache gar nicht so hochgeschaukelt, wenn nicht der offenbar uninformierte Complex Cocoloi für nichts gesperrt hätte. Die Vollsperre wäre korrekt gewesen. Aber man kann sich ja voll Stolz auf die Brust schlagen: ich habe es geschafft, dass mein Gegner gesperrt wurde. Tolle Performance. Aber zu dem Preis: Selbstverständlich ist es nicht wirklich etwas von großer Bedeutung, aber diese Großartigkeit kann man inhaltlich auch dem Templeton-Preis absprechen, nur ist der hoch dotiert. Was man über Kreationisten denkt, das soll man dem Publikum überlassen. Der Artikel ist meiner Meinung nach falsch, ich habe das im LA erläutert. Beides hat aber trotzdem seine Berechtigung. Und wie dieser Preis selbst zu bewerten ist, das sollte man - wie so oft - auch dem werten Leser überlassen. Mit einer Referenz auf die Website kann der Leser sich davon überzeugen was dran ist. Aber es ist ein Fakt, es ist eine eingetragene Stiftung und diese Stiftung ist fünf Jahre alt. Na, immerhin, wenn auch nicht berauschend. Aber trotzdem, es gibt anerkannte Preise, die nicht dotiert sind. --Hôtesse d'accueil 17:52, 15. Mär. 2009 (CET)

@Hostesse. Hier wird eigentlich nur über das doppelt gemoppelte diskutiert (Nennung eines irrelevanten Preises einer irrelevanten Stiftung). Die Diskussion zum einfach gemoppelten (LA) findest Du hier. --Arcy 18:57, 15. Mär. 2009 (CET)

Inhaltlich ist mir die Sache recht egal, man sollte sich wenigstens so weit informiert zeigen, dass WP:WAR, insbesondere gegen mehrere Benutzer, ohne auch nur den Versuch zu machen, die Diskussionsseite zu nutzen, ein Sperrgrund ist und nicht allzu großspurig tun --Complex 18:04, 15. Mär. 2009 (CET)

@Bennenson: Als offensichtlicher Kenner von Feuchtwanger hätte ich Dir schon mehr geistige Breite zugetraut. Bislang bist Du mir eher nur mit abgelatschten linken Schuhsohlen aufgefallen. Ob Feuchtwanger das so gemeint hat? --Hôtesse d'accueil 17:54, 15. Mär. 2009 (CET)

Darauf weigere ich mich zu antworten, warum auch, inhaltlich finde ich da nichts, auf was ich eingehen könnte. Aus reinem Überdruss werde ich diese Flut diffamierender und unverschämter PAs nicht auf VM melden. Es lesen mittlerweile genügend Admins mit, vielleicht haben sie die Muße, dazu etwas zu sagen.--bennsenson 18:04, 15. Mär. 2009 (CET)

Also, ich denke, wenn das alles wäre, was zum Thema „Ehrungen“ zu schreiben ist, dann ist der Abschnitt tatsächlich fehl am Platz. Ein solcher Preis einer privaten Stiftung, dessen und deren Relevanz auch noch unklar ist, als Ehrung für einen Staatschef als einzigen Inhalt eines ganzen Kapitels „Ehrungen“? --Hardenacke 18:25, 15. Mär. 2009 (CET)

Meine Begründung, warum die Auszeichnung im Artikel nicht zu erwähnen ist, ist 42 - :42 Treffer bei Google für den Preis an Chavez. Mit solch einem medialen Echo bei Preisverleihungen an X, Y oder Z als Relevanzhürde für Nennungen von Ehrungen könnten wir die WP mit beiträgen zu Ehrungen zupflastern. Die Nennung macht nur Sinn wenn es die einzigste wäre. --Arcy 18:48, 15. Mär. 2009 (CET)

Heute sind es 93: [21] --Cocoloi 12:11, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Frage auf die Antwort 42 liegt im Klick auf die 7 (Suchseite 7 unten). ;-) --Arcy 13:13, 16. Mär. 2009 (CET)

Und wenn ich das Wort ethecon aus der Suche herausnehme sind es 308 [22] --Cocoloi 13:02, 16. Mär. 2009 (CET)

Nö, es sind 48. Und das ND die bekannteste Fundstelle. In Venezuela wird der "bedeutende Preis" scheinbar komplett ignoriert (teleSUR, El Universal).--Escla ^¿! 13:57, 16. Mär. 2009 (CET)

Wenn man Deinem Link folgt und dann im Google-Fenster auf den Suche-Knopf drückt, werden es 309! --Cocoloi 14:24, 16. Mär. 2009 (CET)

Dann nimm diesen. Da sind die meisten Doppler schon von vornherein ausgeblendet. ;-) --Escla ^¿! 14:52, 16. Mär. 2009 (CET)

reinquetsch: Sag, Arcy, ist es Nichtwillen oder Nichtkönnen, dass Du nicht bereit bist, die Inhalte der weiteren Diskussion im LA zum Blue Planet Award anzunehmen? Wie ich dort schon erwähnte, ist die von Dir dargestellte Google-Suche völlig am Thema vorbei. --Hôtesse d'accueil 21:59, 15. Mär. 2009 (CET)

Dass ein Artikel über einen Preis - und somit implizit dessen WP-Relevanz - entscheidend für die Erwähnung in einem Artikel wäre, ist mir neu. Weder entspricht es irgendeiner mir bekannten Richtlinie, noch der Praxis in anderen Artikeln. Dass der Streit hier bei Chávez eskaliert ist naheliegend, der ist so kontrovers und manchen ein derart rotes Tuch, dass er sich eben bestens als Reibebaum eignet. Es ist absehbar, dass bennenson et al. sich nun auf die Suche nach analogen Preisen vom entgegengesetzten Ende des polit. bzw. gesellschaftlichen Spektrums für andere Leute machen. Fein, warum nicht? Solche Preise sagen etwas über die Rezeption der damit ausgezeichneten Personen oder Organisationen aus, also von wem sie weswegen geschätzt werden. Und genau das macht diese Preise relevant für Artikel.
Daneben hat Hardenacke schon auch recht, wenn er diesen einen Preis für eher wenig für einen eigenen Abschnitt hält. Das bedeutet für mich aber, eben ein wenig weiter zu recherchieren, ob es weitere Preise für C. gab oder diesen halt (vorerst) im Abschnitt "Chávez als Symbolfigur" unterzubringen. --Tsui 21:23, 15. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag, weitere Preise für Chávez:

• José Martí Prize der UNESCO 2005 ([23])
• ein hoher iranischer Ehrenpreis durch Ahmadinedschad ([24]) im Jahr 2006; Genaueres, etwa die genaue Bezeichnung auf Deutsch, wäre noch zu recherchieren
• angeblich hat er auch diesen ominösen Ghaddafi Award for Human Rights bekommen, mit dem ansonsten gerne versucht wird Jean Ziegler zum Terroristenfreund zu machen - da müsste ebenfalls noch Genauer gesucht werden

Zumindest die beiden Ersteren stehen fest und rechtfertigen zusammen mit dem Blue Planet Award problemlos einen Abschnitt "Auszeichnungen" wie es ihn in so vielen Artikeln gibt. --Tsui 21:45, 15. Mär. 2009 (CET)

Ghaddafi Award for Human Rights: [25]

Und ein Hugo-Chávez-Stadion in Bengasi (Lybien): [26]

--Cocoloi 23:09, 15. Mär. 2009 (CET)

Besonders schlau wähnen sich einige Benutzer in Artikeln zu umstrittenen politischen Akteuren, wenn sie sich als neutrale Instanz aufspielen und gleichzeitig andere als "politische Gegenspieler" diffamieren; das tarnt die eigenen Interessen zwar in etwa so gut wie eine rote Skimütze in winterlicher Landschaft, aber ich halte es trotzdem für möglich, dass die Taktik oft aufgeht. Mir ist es auch schon oft begegnet, dass solche Leute wie Tsui die WP wie eine Waage verstehen, in die - solange auf beiden Extremen gleich aufgefüllt wird - jeder noch so unbedeutende Aspekt aufgelegt werden darf. "Fein, warum nicht?" Ich finde das äußerst unfein. Die Regeln bezüglich des Zitierens von Aussagen oder Aktionen von Menschen oder Gruppen sind eindeutig. Daran haben sich alle zu halten. Diese Auszeichnung findet auf keiner relevanzgebenden Ebene statt. Gegenteiliges wurde durch Quellen nicht belegt. Also tobe Dich ruhig an mir aus, greife mich an, diffamiere mich als rechtsextrem. Aber lass doch die WP dabei aus dem Spiel.--bennsenson 22:05, 15. Mär. 2009 (CET)

Krieg Dich wieder ein. Und wenn Du mir schon unterstellst Dich - oder irgendjemand anders hier - als "politischen Gegenspieler" (sollen die Anführungszeichen bedeuten, dass das ein wörtl. Zitat sein soll, oder dass Du hier eine Benennung vornimmst, die es so hier garnicht gab?) oder rechtsextrem bezeichnet zu haben, dann fordere ich Dich auf hier einen Beleg dafür zu bringen, oder das zu unterlassen. Eine Entschuldigung erwarte ich mir garnicht. Mit dem "entgegengesetzten Ende des polit. bzw. gesellschaftlichen Spektrums", das ich oben ansprach, meinte ich jedenfalls angesichts von Chávez und dem Blue/Black Planet Preis z.B. neoliberale Thinktanks, libertäre Ideologen u.ä., an Rechtsextremisten dachte ich dabei nicht.

Zurück zum Thema: Es trifft, entgegen Deiner küchenpsychologischen Interpretation, nicht zu, dass ich "die WP wie eine Waage" verstünde, die "auf beiden Extremen gleich aufgefüllt" werden soll, wozu "jeder noch so unbedeutende Aspekt aufgelegt werden darf". Zu einem biografischen Artikel gehört, zumindest oder gerade bei so kontroversen Personen wie Chávez, auch die Rezeption. Das wird oft in eigenen "Kritik"-Abschnitten abgehandelt. Besser als solche extra-Kapitel finde ich die Integration der verschiedenen Positionen in den entsprechenden Abschnitten. In disem Artikel findet das etwa in den Kapiteln zur Außenpolitik statt. Eine Liste der Auszeichnungen ist eine weitere Option, Lesern einen Überblick dazu zu bieten wie die Person so betrachtet wird - abgesehen davon, dass solche Listen in Artikeln über Politiker (über Künstler sowieso) völlig normal sind. --Tsui 22:30, 15. Mär. 2009 (CET)

Wofür sollte ich mich auch entschuldigen. Ich war es ja nicht, der zuvordest politische Motivation unterstellte. Dass ich nun in Deinen Augen kein Rechtsextremist, sondern nur ein libertärer Ideologe bin, ändert an meiner Kritik wenig. Ansonsten kommst Du eigentlich nicht zum Thema, sondern nur zu Allgemeinplätzen bezüglich eines Artikelaufbaus. Natürlich gehört Rezeption dazu. Diese muss aber trotzdem Relevanzkriterien erfüllen und nicht jede dahergelaufene Stimme oder Auszeichnung qualifiziert sich für eine WP-Rezeption.--bennsenson 22:59, 15. Mär. 2009 (CET)

Wo Du politisch bzw. ideologisch stehst weiß ich nicht. Entgegen Deinen wiederholten Behauptungen habe ich Dich weder als Rechtsextremisten, noch als libertären Ideologen schubladisiert - diese Spielchen überlasse ich anderen.

Weshalb ich den Preis der hier zur Diskussion steht durchaus eine Zeile im Artikel für wert erachte hatte ich bereits notiert. Wir beide werden da offensichtlich nicht auf einen grünen Zweig kommen. Auch gut, das kommt immer wieder vor. Sehen wir also, was andere dazu sagen.

PS: Was ist mit den anderen Preisen, dem von der UNICEF und dem iranischen? Gegen die Erwähnung des Letzteren hast Du vermutlich nichts einzuwenden, zeigt er doch wie nahe sich Chávez und Ahmadinedschad stehen und lässt sich C. damit besser als Holocaustleugner, Israelhasser etc. darstellen. Spricht etwas gegen die Relevanz der UNICEF? --Tsui 23:13, 15. Mär. 2009 (CET)

Mir ist es wirklich zu blöd, auf diesen Rückzug von dem offensichtlich Implizierten einzugehen. Und nein, gegen die Erwähnung des Herrn A. und UNICEF habe ich nichts einzuwenden, warum auch. Beide sind keine unbekannten "Volstiftungen".--bennsenson 23:18, 15. Mär. 2009 (CET)

Was ist denn das für ein Niveau, Tsui, was sind das für Töne ("krieg Dich wieder ein" "küchenpsychologisch"...)? Allgemein wäre ein sachlicheres Niveau wünschenswert, was allerdings schwer wird, wenn immer und immer wieder irgendwelche politischen Unterstellungen erfolgen. (Die andauernde Diffamierung liberalen, bürgerlichen, humanistischen Denkens - wie auch immer man es gegenüber Diktatoren und Demagogen, Volkstribunen und charismatischen Rednern ob sie nun links oder rechts auftreten bezeichnen möchte - durch abgegriffene Schlagworte wie "neoliberal" ist ohnehin langsam unerträglich.) Damit sage ich nichts über die Opposition in Venezuela (ein Land, das ich übrigens vor einigen Jahren besucht habe und dessen desolate Situation unter Chavez augenfällig ist, wenn man sich mit Studenten, Musikern und vielen anderen aus der Mittelschicht - und nicht nur dort - unterhält) In dieser Atmosphäre gegenseitigen Anschwärzens und Verdächtigens werden eben Feindbilder geboren, die es vollends unmöglich machen, sich mit den Sachfragen zu befassen. Du hast Bennsenson unterstellt, nun gegenteilige Preise zu suchen, fertig. ("Es ist absehbar, dass bennenson et al. sich nun auf die Suche nach analogen Preisen vom entgegengesetzten Ende des polit. bzw. gesellschaftlichen Spektrums für andere Leute machen. Fein, warum nicht?.." Das war alles andere als hilfreich.

@Hubert, mir fällt Dein unsachlich provozierender Stil immer wieder unangenehm auf! Dein Beitrag oben enthält mal wieder etliche mehr oder weniger subtile bis drastische PAs und (politische) Unterstellungen und spricht nur gegen seinen Verfasser, nicht gegen die Adressaten. Ich bitte Dich inständig, KPA zu beachten! Was ficht Dich an? Hältst Du das für ein Zeichen geistiger Überlegenheit? Sicher geht es bei umkämpften Artikeln nicht immer wie im berühmtem Mädchenpensionat zu, doch Deine wütende Beiträge sind kontraproduktiv, vergiften die ohnehin belastete Atmosphäre und dienen sicher nicht der Klärung der Frage, ob dieser Preis hier zu nennen ist. So geht man nicht mit langjährigen Mitarbeitern um, allenfalls mit Politsocken etc. (Tsui, der Du mir bisher positiv aufgefallen bist, zeigst hier – wie schon bei Jean Ziegler, der den Terror der Hamas verharmloste und Israel wütend beschimpfte, vor einigen Monaten, bei dem Du die Kritik ganz falsch verstanden hast, – in der Tat, wie Du, scheinbar neutral bleibend, doch klar inhaltlich politisch Stellung bezieht, andere einordnest, spekulierst, ironisierst und ihnen allerlei Absichten und Pläne unterstellst – sicher auch kein ruhmreiches Benehmen, nicht nur für einen Admin, sondern für einen Mitarbeiter, der noch ernstgenommen werden will, stellt es andere doch politisch wertend gleich unter Generalverdacht. Wenn dieser Verdacht sich einmal verfestigt hat, wird es schwer, sich daraus zu befreien: "Semper aliquit haeret" sollte Dir nicht unbekannt sein, Tsui! Auf die PAs von Hubert gehst Du nicht einmal ein). Da neulich von einem Admin ohne Meldung Michael Kühntopf aus einem Diskussionsprozeß gesperrt wurde, ermuntere ich mitlesende Admins zum beherzten Prüfen, so daß eine Meldung auf der VM nicht nötig wäre.

Was nun die Preise angeht, bin ich etwas unsicher. Sinnvoll wäre es, wenn überhaupt, die Preise nicht nur wie adelnde Auszeichnungen aufzulisten, sondern ihre politischen Hintergründe (kritisch) darzustellen. Das wäre insbesondere bei den "Preisen" Ahmadinedschads und Gadaffis aufschlußreich, Gruß, --HansCastorp 23:22, 15. Mär. 2009 (CET)

Was Deine Kritik an meiner Wortwahl betrifft: Die ist so deutlich wie ich es angesichts der Anwürfe gegen mich als angemessen erachte. Wer sachlich diskutiert, bekommt auch eine sachliche Antwort. Leute, die sich statt dessen auf persönliche Angriffe verlegen, bekommen die entsprechende Antwort.

Zu den Preisen: Zeig mir doch bitte einen Artikel, in dem Auszeichnungen in dieser Weise eingeordnet werden. Es gibt viele solcher Listen in Politikerartikeln, vielleicht habe ich Entsprechendes ja bisher nur übersehen. Ich sehe diese Listen nicht als "adelnd", sondern einfach als Information - egal welcher polit. Orientierung der Beschriebene anhängt. In welcher Form stellst Du Dir eine kritische Darstellung der Preise von Ahmadinedschad und Gadaffi vor? Erfolgt so eine kritische Betrachtung dann z.B. auch bei der Liste Henry Kissingers? --Tsui 23:37, 15. Mär. 2009 (CET)

Um keine Verdrehung verlegen was?--bennsenson 23:49, 15. Mär. 2009 (CET)

Eine doch recht seltsame Idee. "politische Hintergründe (kritisch) darzustellen" obliegt uns nicht. Es gilt, neutral darzustellen, wer wann welchen Preis erhalten hat, falls eine Laudatio existiert, kann diese bei wichtigeren Preisen ggf. zitiert werden. Muster:

==Ehrungen==

Neben mehrfachen Ehrendoktorwürden, verliehen unter anderem von der Peking-Universität, der Universidade Federal do Rio de Janeiro und der südkoreanischen Kyung Hee Universität ^{<ref>Biografie von Hugo Rafael Chávez Frías auf der Website der venezolanischen Regierung, Online, Zugriff am 15.3.2009</ref>} ist Chávez einer der vier Preisträger des José Marti International Prize der UNESCO, den er 2005 für seine Tätigkeit als "einer der aktivsten Unterstützer der regionalen Integration der lateinamerikanischen Länder" erhielt ^{<ref>Bekanntgabe der Preisverleihung auf der Website der UNESCO, Online, Zugriff am 15.3.2009</ref>}.

Gruß, Denis Barthel Wow! 23:45, 15. Mär. 2009 (CET)

Nur kurz, "Kritik" schließt Neutralität nicht aus, ich meinte natürlich keine wertende Stellungnahme, sondern i.w.S das was schlicht unter Kritik/Rezeption (alte Fossa-Frage) verstanden wird und dem NPOV-Gebot entspricht, hier etwa kurz zum Hintergrund, zum Kontext der Preisverleihung etc. --HansCastorp 23:58, 15. Mär. 2009 (CET)

Ah. Du meinst dann aber nicht Rezeption, sondern Meta-Rezeption. Denn da geht es dann ja nicht um die Rezeption von Chavez als Politiker, sondern um die Rezeption der Ehrungen von Chavez (die ja bereits selbst Rezeption sind). Man könnte dann auch weiter über die Rezeption der Rezeption der Preisverleihungen sprechen etc. pp. Mit Chavez selbst hat das dann natürlich immer weniger zu tun (bzw. nur mehr in homöopathischen Potenzen). Aber die wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema sehe ich gerne. Denn -und da sollten wir uns um des lieben Friedens willen einig sein- bei so kniffligen Themen sollten wir streng wissenschaftlicher Literatur folgen. Denis Barthel Wow! 01:47, 16. Mär. 2009 (CET)

Lustig ist, dass wenn man wissenschaftliche Quellen anbringt, wird das wieder revertiert, weil nicht sein kann, was nicht sein darf (Hubertl) und der Professor eh nur den Oppositions-POV nachplappert (Neon02 mit +1 von Hubertl).--Escla ^¿! 02:13, 16. Mär. 2009 (CET)

Es gibt genug aktuelles zu besprechen, als dass ich jetzt irgendwelche wüst rausgekramten Beispiele aus der Mottenkiste des Jahres 2007 mit dir diskutieren mag. Lass uns mal bei der Sache bleiben, Gruß, Denis Barthel Wow! 02:45, 16. Mär. 2009 (CET)

Das war eine allgemeine Anmerkung zur (auch aktuellen) Behandlung wirklich wissenschaftlicher Quellen hier im Artikel. Eine wissenschaftliche Rezeption zum Blue Planet Award find ich grad nicht, sorry. ;-) --Escla ^¿! 02:56, 16. Mär. 2009 (CET)

Genau darum geht es mir: Je weiter weg vom Fakt wir kommen, umso sachlicher und wissenschaftlicher sollten unsere Quellen werden. Nur so können wir uns viel der endlosen Diskussionen ersparen. Denis Barthel Wow! 07:49, 16. Mär. 2009 (CET)

Können wir nicht mal den ganzen Heck-Meck hinter uns lassen und das Thema einfach ganz sachlich besprechen?

• Soll es einen Abschnitt „Ehrungen“ geben? - Ich sage ja, weil sich doch noch ein paar bedeutende (von staatlichen und überstaatlichen Stellen) Ehrungen gefunden haben.
• Was soll da erwähnt werden? - Ich sage: Den von der Stiftung, der hier (berechtigt) zum Zankapfel wurde, eher nicht, die von Gaddafi, Ahmadinedschad (Staatschefs) und der UNICEF ja. Vielleicht auch noch die Dr. h.c.

--Hardenacke 07:20, 16. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung meinerseits. Mein Vorschlag einige Beiträge weiter oben steht, der müsste sicher noch ergänzt werden um die Auszeichnungen aus Libyen und dem Iran. Gruß, Denis Barthel Wow! 07:49, 16. Mär. 2009 (CET)

Und, was noch zu ergänzen wäre: bitte ohne Wertungen und Interpretationen. Unsere Leser können (und sollen) selber denken. --Hardenacke 10:00, 16. Mär. 2009 (CET)

+1 --Hôtesse d'accueil 15:59, 16. Mär. 2009 (CET)

Sollte man meinen, oder? Ich meine klar, Ehrungen von Staatsoberhäuptern wie Gaddafi und Ahmadinedschad wird so mancher Leser weniger als auszeichnend, mehr als bezeichnend empfinden. Wenn ich mir andererseits überlege, dass die Darstellung von bestens belegbaren Zusammenhängen eine sehr erhellende Wirkung für die Leser haben kann, die über weniger politische und geschichtliche Bildung verfügen, bin ich doch dafür - auch wenn das einige als redundant empfinden mögen - ruhig den ein- oder anderen begleitenden Satz einzufügen. Wem schadet es, wenn man beispielsweise erwähnt, dass der Stifter einer der erwähnten Menschenrechtspreise ein Erinnerungsmonument für einen der grausamsten Diktatoren des 20. Jahrhunderts, Saddam Hussein, bauen will, den Chavez 2006 als erster Staatschef nach dem Golfkrieg 2001 besuchte. Sind diese Querverweise POV, oder sind sie erhellend?--bennsenson 16:39, 16. Mär. 2009 (CET)

Nein, POV sind sie sicher nicht, aber ich denke, Lesbarkeit und Übersichtlichkeit ist auch ein Wert. Wir sollten interessante Informationen nicht in Erklärungen und Querverweisen ertränken. Es ist allein schon interessant, wer ihn so ehrt (von den eher routinemäßigen diplomatischen Ehrungen für einen Staatspräsidenten mal abgesehen). --Hardenacke 16:51, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich hätte es nicht besser sagen können. Denis Barthel Wow! 18:45, 16. Mär. 2009 (CET)

Um das Beispiel mit dem Ertrinken aufzugreifen: Wasserstände bezüglich bestimmter Inhalte werden aber gerade im Chavez-Artikel offenbar sehr unterschiedlich empfunden. Einige können garnicht genug darüber informieren, wer Chavez alles ausgezeichnet hat, verbitten sich aber, 1. den Grund dieses Bestrebens kritisch zu hinterfragen und 2. die Hintergründe der Auszeichnungen zu beleuchten. Das ist dann plötzlich des Guten zuviel...--bennsenson 19:56, 16. Mär. 2009 (CET)

Ein Liste der Auszeichnungen ist genauso wenig/viel interessant wie eine Liste aller Liedtietel, Buchtitel, Zeitungsartikel, oder Filmtietel über Chavez. --Arcy 18:51, 16. Mär. 2009 (CET)

Gilt das auch für alle Kategorie:Orden- und Preisträger? Oder nur hier? --Tsui 21:36, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe deine Frage nicht. Aber um meinen Standpunkt hinsichtlich des Argumentes "ist schon interessant" zu verdeutlichen. Es gibt so dermassen viel interessantes, da sollte man schon eine Begründung finden, wieso gerade dieses oder jenes interessante in die WP aufgenommen werden sollte. --Arcy 22:20, 16. Mär. 2009 (CET)

Es gibt Orden und Auszeichnungen, die bekommt man, wenn man nur lange genug ein bestimmtes Amt inne hatte (in AT bekommt z.B. jeder Nationalratsabgeordnete nach ein paar Jahren irgendeinen Verdienstorden) - die sind ziemlich nichtssagend. Dann gibt es Auszeichnungen wie den Nobelpreis, die im Einzelfall nicht immer unumstritten sind, aber doch weltweit eine gewisse Achtung erfahren. Und schließlich gibt es Auszeichnungen, die Leuten für als besondere Verdienste angesehene Tätigkeiten bekommen. So einen Fall haben wir hier. Die Relevanz ergibt sich für mich, wie oben schon mal kurz notiert, einfach daraus, dass sie zeigen wer von wem weswegen geschätzt wird, also die Rezeption verdeutlichen.

Deine Liste ist wohl als Polemik gedacht, vermute ich zumindest. Alle Zeitungsartikel aufzulisten ist nicht unsere Aufgabe. Wenn es allerdings Filme über jemanden gibt, der hier einen Artikel hat, wären die sicher auch zu erwähnen; Lieder eher nur wenn sie von Kalibern wie den Stones und nicht irgendeiner Garagenband kommen. (Ausgewählte) Bücher sind ohnehin selbstverständlicher Teil der Einzelnachweise und Literaturlisten. --Tsui 22:46, 16. Mär. 2009 (CET)

@bennsenson: Kannst Du bitte ein oder zwei Beispiele für Artikel über Politiker geben, in denen die Liste oder der Absatz über die Ehrungen und Auszeichnungen in der Weise kommentiert wird, wie Du es für diesen Artikel vorschlägst? Solche Listen und Absätze kenne ich aus vielen Artikeln, solche Erläuterungen nicht. --Tsui 21:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Das könnte daran liegen, dass nicht viele den Schneid haben, Preise zu verleihen, die jemanden für eine Sache auszeichnen, die er mit Füßen getreten hat oder aktuell noch tritt(Menschenrechte). Wer hier den speziellen Erklärungsbedarf nicht sieht, der will ihn nicht sehen.--bennsenson 11:57, 17. Mär. 2009 (CET)

Das hier Wer Wen ehrt halte auch ich für eine interessante Information. Allerdings würde ich eher für eine Aufnahme solcher Informationen in entsprechende Anschnitte plädieren und dort die Aufnahme vom Kontext abhängig machen. Für einen extra Abschnitt "Liste der Medallien, Auszeichnungen und Orden" bei der Beschreibung von Persöhnlichkeiten sehe ich in der WP ansonsten keinen Bedarf. Lediglich bei entsprechendem Medeienecho erreichen solche Preise/Orden Relevanz für den Artikel und sollten dann auch erwähnt werden. --Arcy 18:32, 16. Mär. 2009 (CET)

Ist aber doch gang und gäbe [27], [28], [29], [30] ... --Hardenacke 19:04, 16. Mär. 2009 (CET)

Du meinst diese bei entsprechenden Medienecho zu erwähnen? Ja. --Arcy 19:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Wenn der Preis eine gewisse Bedeutung hat, gibt es auch ein Medienecho, ja. --Hardenacke 08:28, 17. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag

==Ehrungen==

Neben mehrfachen Ehrendoktorwürden, verliehen unter anderem von der Peking-Universität, der Universidade Federal do Rio de Janeiro und der südkoreanischen Kyung Hee Universität ^{<ref>Biografie von Hugo Rafael Chávez Frías auf der Website der venezolanischen Regierung, Online, Zugriff am 15.3.2009</ref>} ist Chávez einer der vier Preisträger des José Marti International Prize der UNESCO, den er 2005 für seine Tätigkeit als "einer der aktivsten Unterstützer der regionalen Integration der lateinamerikanischen Länder" erhielt ^{<ref>Bekanntgabe der Preisverleihung auf der Website der UNESCO, Online, Zugriff am 15.3.2009</ref>}. Desweiteren erhielt er 2004 den Ghaddafi-Preis für Menschenrechte aus den Händen von Ben Bella für "seinen Kampf für die Armen und seinen Feldzug gegen Hunger und Elend" ^{<ref>Patrick J. O'Donoghue: President Hugo Chavez Frias receives HR award during visit to Libya, In: VHeadline.com Venezuela, 25. November 2004, Online, Zugriff am 16.3.2009</ref>} sowie den ausschließlich Staatsoberhäuptern vorbehaltenen höchsten Verdienstorden des Iran um "seine Bemühungen um einen gerechten Frieden, seine kompromisslose Haltung gegen ein herrschendes System und die Unterstützung aller Anstrengungen um die Freiheit und Unabhängigkeit der venezolanischen Nation zu erhalten" ^{<ref>Fars News Agency: Highest Badge of Honor Granted to Chavez, 30. Juli 2006, Online, Zugriff am 16.3.2009</ref>}.

Einwände? Gruß, Denis Barthel Wow! 19:26, 16. Mär. 2009 (CET)

P.S.: Falls jemand den korrekten Namen der iranischen Auszeichnung herausfindet, wäre das eine gute Information. Denis Barthel Wow! 19:29, 16. Mär. 2009 (CET)

"High Medal of the Islamic Republic of Iran" [31] --Arcy 12:22, 17. Mär. 2009 (CET) "Chavez received in 2006 the High Medal of the Islamic Republic of Iran for his contribution to improving bilateral ties in recent years."

Frage: Der „Ghaddafi-Preis“ - was ist das? Kommt er von Libyen oder privat von Ben Bella? --Hardenacke 08:35, 17. Mär. 2009 (CET)

"... des José Marti International Prize der UNESCO" müsste heissen ".... des José Marti International Prize der UNESCO, gespendet von der Regierung von Kuba."--Arcy 12:18, 17. Mär. 2009 (CET)

es fehlt: Doctor Honoris Causa of the Faculty of Juridical Sciences, Granted by the Santo Domingo Autonomous University, Dominican Republic. March 09, 2001. [32] --Arcy 12:31, 17. Mär. 2009 (CET)

Das mit dem Namen ist schon mal prima. Ben Bella hat die Laudatio gehalten und den Preis übergeben, das Zitat daraus geht also auf ihn zurück. Den dominikanischen Ehrendoktor finde ich nicht nennenswert, was macht den wichtig? Und wer den Marti-Preis gespendet hat, ist egal, wichtig ist, wer ihn verleiht. Alles andere kann man in den Artikel zum Preis schreiben. Gruß, Denis Barthel Wow! 15:08, 17. Mär. 2009 (CET)

Den Namen und den Satz mit Bella habe ich mal gefixt. Denis Barthel Wow! 15:34, 17. Mär. 2009 (CET)

Der Ghaddaffi-Preis - kommt er von der libyschen Regierung? Was hat Ben Bella damit zu tun? --Hardenacke 15:56, 17. Mär. 2009 (CET)

Ist von Ghaddaffi gestiftet (en:Al-Gaddafi_International_Prize_for_Human_Rights). Was Ben Bella damit zu tun hat, hab ich oben bereits geschrieben. Denis Barthel Wow! 16:20, 17. Mär. 2009 (CET)

Ja das er seine Hände für die Übergabe .... BB. ist imho nicht erwähnenswert. --Arcy 18:29, 17. Mär. 2009 (CET)

Ja. --Hardenacke 18:38, 17. Mär. 2009 (CET)

Und genau das imho ist entscheidend. Denn: Meinung ist das einzige, was hier nicht erwähnenswert ist. Was an zwei langjährigen Staatschefs nicht erwähnenswert ist, wüsste ich gern genauer. Denis Barthel Wow! 20:21, 17. Mär. 2009 (CET)

Können wir uns nicht darauf einigen, die Preise zu nennen und gut? Vielleicht war ja bei jeder bedeutenden Preisverleihung auch (mindestens) ein Prominenter dabei - muss der jetzt jedesmal erwähnt werden? --Hardenacke 20:42, 17. Mär. 2009 (CET)

Anwesende Prominente wären sicherlich nicht wichtig, aber Ben Bella, der ja nicht irgendjemand ist, als zitierter Laudator? Denis Barthel Wow! 22:16, 17. Mär. 2009 (CET)

was soll an der südkoreanischen Kyung Hee Universität der Peking-Uni und der Uni aus Rio erwähnenswert sein? Es ist keine Relevanz ersichtlich. --Arcy 19:27, 17. Mär. 2009 (CET)

Die Peking-Universität und die brasilianische Bundesuniversität in Rio keine Relevanz? Auch das hätte ich gern deutlicher erklärt. Denis Barthel Wow! 20:21, 17. Mär. 2009 (CET)

Mein "nein" steht zugegebnermaßen ein wenig unbegründet dar. Es rührt vor allem daher, dass ich die Krieterien hinter der Erwähnung der Universitäten nicht erahne. Ist es die Größe nder Universität, die Art des Ehrendoktors, der Staat, eine politische Bootschaft? --Arcy 20:40, 17. Mär. 2009 (CET)

"The Universidad Autónoma de Santo Domingo —or Autonomous University of Santo Domingo (also known as UASD)) is a public university in Santo Domingo, Dominican Republic. Founded during the reign of Charles I of Spain, it is the oldest institution of higher education in the western hemisphere." [33], --Arcy 20:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mich schlicht daran gehalten, diejenigen Universitäten zu erwähnen, bei denen ich eine größerer Bedeutung sah (und bei kurzer Recherche bestätigt fand). Die UASD ist mir da schlicht "durchgeflutscht", ich hatte hinter dem Namen nichts bedeutendes vermutet. Die kann aber gern erwähnt werden. Gruß, Denis Barthel Wow! 22:14, 17. Mär. 2009 (CET)

Beginnt hier schon die Trollerei?? Langsam wirds absurd! Ich bin übrigens weiterhin der Meinung dass der Ursprung des Konflikts, der Blue World Award weiterhin seine Berechtigung hat, angeführt zu werden. --Hôtesse d'accueil 20:28, 17. Mär. 2009 (CET)

@ Hubertl: der "Blue World Award" hat ja auch mehr googlehits als der Preis, den Du meinst haha. Beginnt hier die Trollerei?... nicht signiert von bennsenson

@arcy: wie soll man auch mit so vielen Preisen Earth und Planet noch auseinanderhalten können.. :D --Hôtesse d'accueil 20:55, 17. Mär. 2009 (CET)

42--Arcy 21:04, 17. Mär. 2009 (CET)

Denis Barthel: Und wer den Marti-Preis gespendet hat, ist egal, wichtig ist, wer ihn verleiht. <- welch' grober Unfug. Parodiert man sich hier schon selbst? Selbstverständlich ist relevant, dass das sozialistische Regime im Kuba diesen Preis an einen sozialistischen Staatschef sponsort. Mich wundert ein wenig, dass Chavez den von der UNESCO verliehenen Simon Bolivar Preis noch nicht erhalten hat.--bennsenson 20:36, 17. Mär. 2009 (CET)

Könnten wir uns vielleicht an diesem Beispiel orientieren? --Hardenacke 20:47, 17. Mär. 2009 (CET)

@Hardenacke, du scherzt wohl! Das brächte das gesamte Weltbild von bennenson, arcy und Escla durcheinander. Dann dürften wir ja jede Kreuzung und jeden Kreisverkehr in Venezuela auch anführen, der nach Chávez benannt ist. Stell Dir das vor! und wenn Bennenson schreibt: dass das sozialistische Regime im Kuba diesen Preis an einen sozialistischen Staatschef sponsort tut er mir richtig leid. So oft Sozialismus schreiben, das muss ja in den Fingern brennen! --Hôtesse d'accueil 21:02, 17. Mär. 2009 (CET)

Lass doch mal den Quatsch, Hubertl. So kommen wir hier nie zu Potte. Natürlich nicht jede Straßenkreuzung, mir ging es mehr um die Form. - Und nebenbei gesagt, finde ich auch bemerkenswert, dass Castro drin ist, wenn UNESCO draufsteht. --Hardenacke 21:12, 17. Mär. 2009 (CET)

(BK)Ich wusste gar nicht, dass du mein diesbezügliches Weltbild kennst, habe ich mich dazu noch gar nicht geäußert.Im Übrigen stimme ich Hardenackes Vorschlag zu. ;-P --Escla ^¿! 21:16, 17. Mär. 2009 (CET)

Das mit Castro und UNESCO ist erklärbar. Vieles andere, wie die merkwürdige Angst einiger Kommunistenfresser hier weniger. Es gäbe da natürlich auch noch den Preis_der_beleidigten_Zuschauer für [Kohl]. Comedy ist erlaubt, was darüber hinausgeht ist staatsgefährdend. --Hôtesse d'accueil 21:15, 17. Mär. 2009 (CET)

Eine letzte Bemerkung zu Hubertls gefühlt 100. ungeahndeten PA (Kommunistenfresser): Wohl dem, der dieses Thema emotionslos beurteilen kann.--bennsenson 21:19, 17. Mär. 2009 (CET)

@Hostess Hubertl: Du solltest dich hier nicht mit dem Wort Kommunist adeln. Und... Es hat hier niemand etwas gegen dich. Fressen will dich auch keiner. Und sei nicht so beleidigt, wegen deinem Blauen Planeten Preis, bloß weiler nicht genannt wird. --Arcy 21:27, 17. Mär. 2009 (CET)

Nach x-tem BK: Auch „Kommunistenfresser“ ist Quatsch, Hubertl. Der Lider sorgt schon selbst für seinen schlechten Ruf in der Welt. HansCastorp hat ein Stück weiter oben über seine Eindrücke geschrieben, die ich nur bestätigen kann. Auch das Spielen mit antisemitischen Ressentiments ist notorisch. --Hardenacke 21:33, 17. Mär. 2009 (CET)

Änderungsvorschlag - Abschnitt: Chávez und der Iran

Ich wiederhole hier nochmals meine kritik vom 22:32, 25. Feb. 2009 (CET) (absatz Zum artikel, abschnitt Chávez und der Iran ). Innert mehr als zwei wochen ist niemand darauf eingegangen - ich gehe daher von konsens bzw. desinteresse aus und kündige folgende änderungen nach ablauf der sperre an:

1. Dieser satz ist im abschnitt zu streichen: Während eines Besuches im Iran im Juli 2006 äußerte Hugo Chávez über die israelische Militäroperationen im Süden des Libanon: „Israel verübt an den Libanesen die selben Handlungen, wie sie Hitler an den Juden verübt hat – die Ermordung von Kindern und Hunderten unschuldigen Zivilisten“.<ref name="a"/>
2. Der nachfolgende satz: Auch erklärte sich Chávez mehrfach solidarisch mit dem iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad [...] ist umzuformulieren in: Chávez erklärte sich mehrfach solidarisch mit dem iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad [...]
3. Dieser satz ist hier ebenfalls zu streichen: Die israelische Militäroperation 2008/2009 im Gazastreifen (Operation Gegossenes Blei) nahm Chavez zum Anlass, den israelischen Botschafter des Landes zu verweisen. Den Krieg bezeichnete Chávez als „Holocaust am palästinensischen Volk“<ref>http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/442075/index.do</ref>
4. In einem neuen abschnitt Chávez und der Nahostkonflikt sind die beiden gestrichenen sätze aufzunehmen. Dabei ist der erste satz:

• Während eines Besuches im Iran im Juli 2006 äußerte Hugo Chávez über die israelische Militäroperationen im Süden des Libanon: „Israel verübt an den Libanesen die selben Handlungen, wie sie Hitler an den Juden verübt hat – die Ermordung von Kindern und Hunderten unschuldigen Zivilisten“.<ref name="a"/>

inhaltlich aufgrund seiner sachlichen fehler zu korrigieren in:

• Während eines Besuches im Emirat Katar im Juli 2006 äußerte Hugo Chávez über die israelische Militäroperationen im Süden des Libanon: „Israel verübt an den Libanesen die selben Handlungen, wie sie Hitler an den Juden verübt hat – die Ermordung von Kindern und Hunderten unschuldigen Zivilisten“.<ref>[http://www.nzz.ch/2006/07/29/al/newzzEQ7ZRODI-12.html ''Neue Zürcher Zeitung'', 29. Juli 2006]</ref>

Diesem korrigierten satz folgt dann der im abschnitt: Chávez und der Iran gestrichene satz:

• Die israelische Militäroperation 2008/2009 im Gazastreifen (Operation Gegossenes Blei) nahm Chavez zum Anlass, den israelischen Botschafter des Landes zu verweisen. Den Krieg bezeichnete Chávez als „Holocaust am palästinensischen Volk“<ref>http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/442075/index.do</ref>
• In der mehrfach angeführten quelle: [http://www.tagesschau.de/ausland/meldung106070.html tagesschau.de: Chavez hat einen neuen Bruder] vom 29. Juni 2006 ist korrekt zu datieren auf: 29. Juli 2006.

Grüße -- Krakatau 00:09, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass alles, was richtig übersetzt wird (leider gibt es da ausreichend differenzierte Ansichten, was aber hier nicht so scheint) auch geschrieben werden soll, wenn es Bedeutsam ist. Bei der Übersetzung der Presse bin ich immer etwas skeptisch (vor allem was sie weglässt), aber auch hier gilt: die mündigen Leser wissen auch, was die Presse ist. Ähnlich kann man es auch den Lesern überlassen, wenn einmal ein Blatt referenziert wird, welches für Einige auf einem linken Auge blind sind. --Hôtesse d'accueil 20:36, 17. Mär. 2009 (CET)

Nach Durchsicht der drei Quellen nzz (2006), Tagesschau (2006) und Die Presse (2009) scheint mir Dein Vorschlag noch zu selektiv. Fehlen würde, daß Chavez 2006 aus Katar direkt in den Iran weiterreiste, so daß es sehr naheliegend ist, daß sein Kommentar die Funktion hatte, dort für eine gute Stimmung zu sorgen. Wenn es um den Nahost-Konflikt gehen soll, wäre auch zu erwähnen, daß Chavez 2006 auch die Hisbollah für die Soldatenentführungen kritisiert und die USA der angeblichen Planung der israelischen Einsätze beschuldigt hat. Auch Anfang 2009 hat Chavez nicht nur Israel kritisiert, sondern zugleich auch die USA verantwortlich gemacht und deren Politik gegenüber Kuba und dem Iran der US-amerikanischen Unterstützung Israels gegenübergestellt. Gruß, --Rosenkohl 22:22, 17. Mär. 2009 (CET)

(nach BK) Liebe Hôtesse d'accueil, möglicherweise war ich nicht verständlich genug. Ich bin mir auch nicht sicher, ob wir da gerade einen dissens haben. Die Presse ist mir in dem zusammenhang erstmal wurscht. Meine kritik ist, kurz gesagt:

• Außenpolitische äußerungen von Chávez zum nahostkonflikt gehören nicht in den abschnitt Chávez und der Iran und bedürfen eines eigenen abschnitts.
• Wir haben die tagesschau-quelle (29. Juli 2006), die eine äußerung einem Iran-besuch zuordnet. Dem stehen zwei belege gegenüber, die als ort das Emirat Katar angeben (Neue Zürcher Zeitung, 29. Juli 2006 mit bezug auf sda/afp/dpa und news.ch mit bezug auf rr/sda) und eine quelle, die den ort offenläßt (Hamburger Abendblatt (dpa), 31. Juli 2006). Ich gehe davon aus, daß der tagesschau-quelle hier in der ticker-zusammenfassung ein fehler unterlaufen ist und die NZZ-quelle hier richtig informiert, Katar als ort des interviews fällt ja nicht so einfach vom himmel. Von daher gehört das Al-Dschasira-interview nicht in den Iran-abschnitt, auch wenn es wohl kurz vor dem Iran-besuch gegeben wurde. Solange es keinen beleg gibt, daß es in hinblick auf den Iran-besuch gegeben wurde, hat es im Iran-abschnitt keinen platz.

Das sind die beiden inhaltlichen änderungen, die ich vorschlage. Über die qualität der übersetzung der Chávez-äußerungen, möglicher widersprüche und möglicher weglassungen liegen mir keine belege vor. Wenn wir da was seriöses finden, ist selbstverständlich zu korrigieren bzw. zu ergänzen. Grüße -- Krakatau

Lieber Rosenkohl, ich habe bloß vorhandenes kritisiert und nicht tiefer selbst recherchiert. Selbstverständlich könnte man mit entsprechenden seriösen belegen den Nahost-abschnitt dann noch ergänzen. Ich wäre der letzte, der etwas dagegen hat. Grüße -- Krakatau 22:38, 17. Mär. 2009 (CET)

Nachsatz: zur bewertung: nicht wir bewerten, das steht uns nicht zu. Wenn wir belege für diese von dir geschilderte sichtweise haben, können wir sie referieren. Grüße -- Krakatau 22:41, 17. Mär. 2009 (CET)

Weil wir nun auch inhaltliche ergänzungen diskutieren und weil es vielleicht untergegangen ist, weise ich nochmal auf das interview mit Wolfgang Hein, GIGA-Institut für Lateinamerikastudien Hamburg, 16. Februar 2009 hin. (Ich stolperte darüber beim erarbeiten der "Presseschau", siehe gleichnamigen diskussionsabschnitt oben):

• 16. Februar 2009, derstandard.at: Interview mit Wolfgang Hein: "Chávez und Obama werden keine Freunde" Über Wiederwahl und Diktatur, sinkende Ölpreise und einen Militärputsch - Interview mit dem Politologen Wolfgang Hein. Zitat: derStandard.at: Wie kann man sich das gespannte Verhältnis zu Israel erklären? Hein: Chávez versucht seine Bündnispartner unter den linken Regierungen in den Entwicklungsländern zu finden. Das heißt auch, sich als Vorreiter des Kampfes der Entwicklungsländer gegen die Industrieländer zu positionieren. Das bedeutet eben auch Länder wie den Iran, Nordkorea und Libyen, die von den USA tendenziell als Schurkenstaaten bezeichnet werden, mit einzubeziehen. Darunter sind einige Länder, die eine sehr aggressive Politik gegenüber Israel vertreten. Von daher gerät Israel in die Perspektive des Nord-Süd-Konfliktes. Wie weit es antisemitische Aspekte im Inneren Venezuelas gibt, weiß ich nicht. Davon hab ich nie gehört.

Grüße -- Krakatau 02:12, 18. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag 2

Unabhängig davon, ob der Blue Planet Award im Kapitel Ehrungen Erwähnung findet oder nicht, ist die Misión Música im Abschnitt Soziales allemal erwähnenswert. Mögliche Quellen: [34], [35], [36] --Cocoloi 13:59, 18. Mär. 2009 (CET)

Eigentlich sind mir die detaillierten Beschreibungen der Misiones hier im Personenartikel schon deutlich überrepräsentiert. Das muss man nicht noch weiter ausbauen.--Escla ^¿! 14:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt Sozialpolitik: 326 Wörter

Abschnitt Judentum: 430 Wörter

--Cocoloi 19:42, 18. Mär. 2009 (CET)

? soll heißen ? --Arcy 20:30, 18. Mär. 2009 (CET)

Das war eine für Escla gedachte Antwort auf Esclas „Senf“-Beitrag und soll nichts weiter heißen als das was es heißt. Du kannst also Dein ? doppelt fragwürdiges Schwert ? getrost wieder einstecken - und wisch vorher den „Senf“ ab! --Cocoloi 01:40, 19. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Bockwurst. --Arcy 08:37, 19. Mär. 2009 (CET)

Auch ich verstehe beim besten Willen nicht, was du mir damit sagen willst. Das Musikprojekt wurde schon 1975 von José Antonio Abreu gegründet, in dessen Artikel übrigens der „Preis“ schon von dir verewigt wurde. Was bitteschön hat Freund Hugo daran so großes geleistet, dass dies erwähnenswert in diesem Artikel wäre?--Escla ^¿! 01:29, 20. Mär. 2009 (CET)

Gründung der Misión Música mit einem Jahreshaushalt von mehr als 30 Millionen US-Dollar. „Thousands of newly formed communal councils [...] would each set up a music centre "to create the best system in the world"“. „By using communal councils [...] the system could multiply and reach 1 million children“.

Warum sollte das nicht erwähnenswert sein? --Cocoloi 19:51, 21. Mär. 2009 (CET)

Hm, die Rezeption in der Presse scheint mir etwas besser zu sein, als bei dem komischen Blauer-Planet-Preis. Jedoch bin ich immer noch der Meinung, dass Details zu den Misiones in den Hauptartikel Bolivarianische Missionen gehören und nicht in den Personenartikel von Chávez. Fast nix wurde von Chávez erfunden, fast alles wurde von ihm wieder aufgewärmt und während der Finanzschwemme auf Grund des hohen Ölpreises 2007/2008 auch entsprechend mit Geld versorgt, wohl meist zur Freude derer, die direkt für die Misiones arbeiteten, nicht so sehr jedoch für die eigentlichen Empfänger, was allerdings ein anderes Thema ist. Lange Rede, kurzer Sinn: Nur um einen irrelevanten Preis im Artikel unterzubringen, braucht man auch nicht weitere zur Erklärung der Person Chávez eher irrelevante Details hinzuzufügen. Es ist beides irrelevant.--Escla ^¿! 02:03, 22. Mär. 2009 (CET)

Es gehört imho nicht in den Artikel, weil

1. die 30 Millionen nicht von Freund Hugo bezahlt wurden
2. nicht jede der dürch die Ölgelder finanzierten Einzelmaßnahmen in diesen Artikel gehören, insbesondere nicht Minimaßnahmen.

in diesem Sinne ? doppelt gewoppert irrelevant mit Senf?  ;-) --Arcy 12:45, 22. Mär. 2009 (CET)

POV

während führende als korrupt geltende Gefolgsleute Chávez' unbehelligt bleiben - Sagt wer? Herr Dilger? Ist er der Chef vom Internationalen Gerichtshof? Staatsanwalt von Caracas? Von welchen Gefolgsleuten ist konkret die Rede? Ist das mehr als blosses Gewiesel? Wo ist der unmittelbare Zusammenhang? Und mal so nebenbei: Hat Hugo das nachweislich angeordnet? Ich bitte aufs Lemma zu achten. Denis Barthel 00:07, 5. Apr. 2009 (CEST)

Herr Dilger ist in jedem Fall diesbezüglich kompetenter, als Herr Barthel. Siehe auch hier. Auf jedem Fall ist deine Bewertung und einseitige Streichung unzulässiger POV.--Escla ^¿! 00:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

PS: Herr Dilger, der hauptsächlich für die taz schreibt, aber auch schon bei Amerika21 gesehen wurde, steht bestimmt nicht im Verdacht, ein pauschaler Chávez-Basher zu sein. Um so mehr Gewicht hat seine geäußerte Kritik.--Escla ^¿! 00:30, 5. Apr. 2009 (CEST)

Herr Dilger ist exakt 1 Person. Seine Meinung ist ihm unbenommen, nicht aber Gegenstand dieses Artikels. Für wen Herr Dilger dabei schreibt oder schrieb, ist auch ganz egal. Seine Meinung ist nicht maßgeblich und komplett irrelevant. Sein Artikel kann für das Faktische als ausreichende Quelle gelten, für den Rest gilt, ganz gemäß WP:Q: ich muß draußen bleiben. Denis Barthel 00:47, 5. Apr. 2009 (CEST)

Darf ich den Artikel nach Quellen von Einzelmeinungen durchsuchen? Azzelini dürfte da mal komplett rausfliegen. Nochmal: Dass Chávez Korruptionsfälle in den eigenen Reihen unzureichend bis gar nicht verfolgt, ist wissenschaftlich belegt. Den entsprechenden Verweis habe ich dir schon zur Kenntnis gegeben.--Escla ^¿! 01:00, 5. Apr. 2009 (CEST)

Dass Chávez Korruptionsfälle in den eigenen Reihen unzureichend bis gar nicht verfolgt, ist wissenschaftlich belegt. - Er persönlich? Sicher, dass du die Quelle da nicht überstrapazierst? Die Stelle darfst du mir gern mal zeigen, da bin ich ja mal gespannt. Oder ist das mal wieder nur hineininterpretiert? Denis Barthel 01:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich erlaube mir zu diesem Thema auch zu zitieren: Generell kann man aber wegen der unübersichtlichen Mischfinanzierung der Programme, die zudem keiner parlamentarischen oder sonstigen Finanzkontrolle unterliegen (Lacruz 2006: 182), ein hohes Maß an Korruption und Ineffizienz vermuten - schon das ist ein Satz, der hier rausfliegen würde. Dazu: Man hat den Ein-druck, dass z.T. ein gigantischer Raubzug im Gange ist, bei dem die neue politische Klasse sich im Namen des Sozialismus nach Kräften bedient. Weiters: Bei einer Zunahme der Verstaatlichungstendenz wird die staatliche Ineffizienz in die noch funktionierenden Segmente der Wirtschaft hineingetragen, und die jetzt schon erkennbaren Steuerungsdefizite werden sich potenzieren. (Unbelegt). Unbestreitbar ist zudem, dass in der PdVSA riesige Summen schlicht und einfach verschwinden, was bei den mangelhaften Kontrollen nicht verwundern darf. (Nettes unbelegtes Statement:Unbestreitbar! Sehr wissenschaftlich!), und mittendrin, so einfach hineingestreut: Wer sich für eine pluripolare Welt einsetzt, muss deshalb die Atom-politik im Iran und Nordkorea nicht gut finden. (sehr wissenschaftlich, ich kenne von der IAEO andere Aussagen, ebenfalls vom CIA - zumindest was den Iran betrifft. Aber - man kann ja sowas reinstreuen!). Meine Einschätzung zu diesem wissenschaftlichen Werk: bemüht, viele Themen ansprechend, aus der überheblichen Sicht des Systems einer Welt von 20 niedergehenden Staaten schreibend, die gerade verzweifelt versucht, 1 Billion US-Dollar an den Mann (Staat) zu bringen (sprich Schuldner suchen, damit China ja nicht seine Dollardevisenreserven auf den Markt wirft). Escla, hast nicht noch einen Bericht der Friedrich-Ebert-Stiftung, die du uns noch als wissenschaftlich und neutral präsentieren möchtest? Irgendwie kommst mir vor wie die Kreationisten: verteufeln die Wissenschaft, aber wenn es um Beweise geht, wird zuallererst wissenschaftliches präsentiert (und wenn es noch so unwissenschaftlich ist, aber jeder Templeton-Preisträger ist gleichzeitig auch einer, der als Wissenschaftler einen Namen erworben hat, und sowas wird vorgeschoben). Aber, damit wir uns nicht falsch verstehen. Dass Venezuela korruptionsfrei ist, das wird hier wohl keiner behaupten wollen. Genausowenig, dass irgendwer behauptet, dass die USA korruptionsfrei ist. Nur werden dort die größten Korruptionsfälle (Halliburton, FED, Verflechtung von Finanzminister mit der FED und der Wallstreet, TARP natürlich nicht als Korruption, sondern als normale Geschäftsfälle ausgewiesen. Was Korruption ist, bestimmen wir). Aber das sind ja alles Dinge, die Dich in keinster Weise jemals interessiert haben, dein Blickwinkel ist gefestigt. --Hubertl 09:25, 5. Apr. 2009 (CEST)

Korruption, Opposition und so ...

Benutzer:Denis Barthel löscht wiederholt die in der zitierten Quelle IMHO eindeutig herausgearbeiteten Hinweise dahingehend, dass die Opposition mit Korruptionsklagen mundtot gemacht werden soll, während Regierungsanhänger unbehelligt bleiben. Mir scheint es, hier soll, wie von Chávez gewollt, der eindeutig falsche Eindruck erweckt werden, Korruption sei ausschließlich ein Problem der Opposition. Dazu ein wissenschaftlicher Kommentar: „Auf dem Korruptionsindex von Transparency International stand das Land im Jahre 2006 auf dem 138. von 163 Plätzen hinter Niger und vor Angola (Transparency International 2006). In Lateinamerika nimmt es den letzten Platz ein. Was besonders bedenklich stimmt, ist der Sach-verhalt, dass bestehende Verfahren, die zur Transparenz der Mittelverwendung beitragen sol-len, und die in der Vergangenheit schon nicht gut funktioniert haben, nun zunehmend ignoriert, wenn nicht gar beseitigt werden (International Crisis Group 2007: 12). Die regierungsamtlichen Klagen über die Korruption sind daher wenig glaubwürdig, zumal eine strafrechtliche Verfol-gung von Korruptionsfällen so gut wie nicht stattfindet (Lapper 2006: 11).“

Kommentare? --Escla ^¿! 00:20, 5. Apr. 2009 (CEST)

Wo ist der direkte Nachweis des Zusammenhangs? Exakt hierzu. Kannst du nachweisen, dass

a) viele Leute aus der Regierung korrupt sind, aber nicht bestraft werden

b) dass die drei Fälle alle unschuldig im Sinne der Anklagen sind

c) dass es einen nachgewiesenen Zusammenhang zwischen beiden gibt

d) das Chavez -von dem der Artikel hier handelt- in irgendeiner Form direkt mit diesen Fällen in Verbindung steht?

Denis Barthel 00:52, 5. Apr. 2009 (CEST)

in der zitierten Quelle IMHO eindeutig herausgearbeiteten Hinweise Kleiner Tipp: immer dann, wenn du "IMHO" schreiben mußt, ist es hier schon gegenstandslos. Meinungen sind hier ein NoGo. Denis Barthel 00:55, 5. Apr. 2009 (CEST)

Kannst du nachweisen, dass..., ähm, bin ich im falschen Film? Es steht weder mir noch dir zu, irgendetwas nachzuweisen. Wir haben nur möglichst reputable Quellen zu zitieren, aber nicht deren Wahrheitsgehalt zu eruieren. Und fach-wissenschaftliche Quellen sind in jedem Fall reputabler, als journalistische oder gar eigenmächtige Interpretationen von Wikipedianern. Ansonsten bitte ich mal um Zitat und Quelle der entsprechenden Wikipediaregel. --Escla ^¿! 01:09, 5. Apr. 2009 (CEST)

Gut, für dich dann die Langfassung: Kannst du anhand von reputablen Quellennachweisen, dass .... Frage bleibt. Denis Barthel 01:14, 5. Apr. 2009 (CEST)

immer dann, wenn du "IMHO" schreiben mußt, ist es hier schon gegenstandslos Hallo Denis. Kleiner Tip. Wir sind hier imho nicht im Gericht. Das hier jemand vorsichtig formuliert, sollte Imho jenen eher zugute gehalten werden. Imho ist 1+1=2. --Arcy 10:57, 5. Apr. 2009 (CEST)

Zur Diskussion reputable Quellen / Link ganz oben:
Google Books Suche nach Andreas Boeckh (einer der Autoren): 495 Ergebnisse
Google Scholar Suche nach "Andreas Boeckh": 254 Ergebnisse --Arcy 11:08, 5. Apr. 2009 (CEST)

Zum Zusammenhang mit dem Artikel: siehe z.B. Überschriften von Zeitungsartikeln: "Verfolgung von Chávez-Kritiker" TAZ vom 04.04.2009 --Arcy 11:11, 5. Apr. 2009 (CEST)

Zum umstrittenen Textbeitrag: Statt "während führende als korrupt geltende Gefolgsleute Chávez' unbehelligt bleiben." würde ich vorschlagen beim Vorwurf der gezielten Verfolgung, Benachteiligung und Behinderung von Chávez-Kritiker zu bleiben. --Arcy 11:16, 5. Apr. 2009 (CEST)

Arcy, ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung, was du mit diesem verquasten Diskussionsbeitrag sagen möchtest, niemand hat um Google-Counts für Vortragsautoren gebeten (sie sind auch nicht instruktiv), den Taz-Artikel kennen wir schon, dein Vorschlag ist unnütz. Ich warte dann mal weiter auf Antworten auf meine Fragen. Sollte der zwingende Zusammenhang zwischen HC und diesen Fällen nicht belegt werden, fliegt der Absatz raus. Denis Barthel 11:25, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nach den Zusammenhängen nicht.

1. Der Zusammenhang sollte aufgrund der Artikelstruktur überaus eindeutig sein. Der Artikel handelt im wesentlichen von der Politik von Chavez ("Die Politik von Chávez"). Soll der Umgang mit der Opposition etwa keine Politik sein?.
2. Deine Fragen sind ansonsten in einem Gerichtsverfahren relevant und die WP ist kein Gericht. Chavez steht hier nicht vor Gericht. Daher ist auch kein Nachweis zu erbringen, dass er in direkter Form mit den Fällen in Verbindung steht. Es gibt einen Unterschied zwischen der Person Chavez und der "Politik von Chavez". Daher sind hier auch keine Nachweise zu erbringen, die einen direkten Zusammen zwischen seiner Person und den genannten Verfahren aufzeigen
3. Auch muss hier nicht aufgezeigt werden oder dass hier "dass die drei Fälle alle unschuldig im Sinne der Anklagen sind". Mit dem Argument kann man locker jeglichen gerichtlichen Druck überall bis hin zu VR China für die WP als nicht erwähnenswert und irrelevant erklären.
4. Es bleibt hier lediglich das Argument Esclas übrig, dass auf reputable Quellen verweist.

--Arcy 12:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

@arcy

ad 2) Welche Vorstellung hast Du davon, wie Wikipedia in solchen Fällen vorzugehen hat? Eine einfache Behauptung reicht, und schon ist das im Artikel drinnen? Also, mir ist dieses Wikipediaprinzip neu. Bitte ergänze in den Prinzipien: Wenn es um Artikel von Staatsamtsinhabern aus Südamerika geht, sind auch Gerüchte erlaubt. In Sonderfällen auch Kuba, Nordkorea und Iran, im Zweifel bitte in Washington anfragen, wer gerade die Achse des Bösen bildet.

ad 3) ist das jetzt die Umkehrung von Godwins-Law?

ad 4) wie ich oben weiter anführte, ist die reputable Quelle in dieser Sache ziemlich dünn. --Hubertl 13:01, 5. Apr. 2009 (CEST)

Meine Vorstellung zur Vorgehensweise habe ich bereits oben angedeutet ("Es bleibt hier lediglich das Argument Esclas übrig, dass auf reputable Quellen verweist."). In dem Sinne wäre zu diskutieren, ob die Quellenlage diesbezüglich tragfähig genug ist, entsprechendes zu schreiben. Der China-Vergleich ist zugegebenermaßen reichlich überspitzt. Er sollte nur verdeutlichen, dass wir hier in der WP nicht zu beurteilen haben oder, wie Denis schrieb, nachzuweisen haben, ob jemand schuldig im Sinne der Anklage (... irgendeines Staates ... z.B. China ist) damit dass das Urteil dann darüber entscheidet, ob etwas in der WP erwähnt wird. --Arcy 18:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

(BK)

1. Der Artikel handelt im wesentlichen von der Politik von Chavez. Soll der Umgang mit der Opposition etwa keine Politik sein?Doch, durchaus. Soweit es seine Politik ist.
2. Was soll dieses Gerichtsgerede die ganze Zeit? Dies ist ein Personenartikel, nicht der Artikel "Geschichte Venezuelas". Solang der Nachweis für einen Zusammenhang zwischen Person und Fakt nicht erbracht ist, hat die Information hier nichts verloren.
3. Genau. Und man könnte jede gerichtliche Verfolgung einer politischen Gruppe eines US-Gerichts in den Artikel zu Barack Obama packen. Machen wir nicht. Wenn es die Quellenlage erlaubt, kann man solche Verbindungen knüpfen (Putin/Chodorkowski). Aber erst dann.

Denis Barthel 13:05, 5. Apr. 2009 (CEST)

Zu: Zusammenhang zwischen Person und Fakt. Ein direkter Zusammenhang besteht durchaus. Die Aktion von der der Taz Artikel berichtete, wurde von Angehörigen des militärischen Geheimdienstes durchgeführt, der direkt der Kontrolle von Hugo Chavez untersteht [37]

Zu: "Und man könnte jede gerichtliche Verfolgung einer politischen Gruppe eines US-Gerichts in den Artikel zu Barack Obama packen" Nein völlig Falsch: Ich schrieb: "Es bleibt hier lediglich das Argument Esclas übrig, dass auf reputable Quellen verweist."

Zu "Was soll dieses Gerichtsgerede die ganze Zeit?": Das war die Antwort auf dein Gerichtsgerede: "Kannst du nachweisen, dass dass die drei Fälle alle unschuldig im Sinne der Anklagen sind". Wie gesagt, es ist nicht Aufgabe der WP soetwas nachzuweisen.

--Arcy 17:46, 5. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich von "Nachweisen" spreche, dann meine ich Nachweise mittels reputabler Quellen, wie ich es bereits Escla gegenüber erklärt habe. Es gibt keine Quellen, die faktisch nachweisen können, das es sich hier um politisch motivierten gerichtlichen Druck gegenüber Unschuldigen handelt. Alles was es als "Beleg" für die Verfolgung gibt, ist die Bewertung der Lage durch einen einzelnen Journalisten. Das ist unzulässig.

Zusammenhang zwischen Person und Fakt Da haben wir also per Geheimdienst einen Zusammenhang für einen der Fälle. Für die Ereignisse um Morales bzw. Lopez gibt es gar keinen Nachweis eines Zusammenhangs. Das reicht nicht für den versuchten Nachweis "reihenweiser" Verfolgung. Und erst recht nicht dafür, dass das von Chavez ausgeht.

Denis Barthel 20:57, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es sollten mal alle Sätze im Artikel a'la "Die Regierung fördert auch ..." in "Chavez fördert auch ... " umgewandelt werden. ;-) --Arcy 08:40, 6. Apr. 2009 (CEST)

Chavéz und die Religionsgemeinschaften

Da fehlt der Islam und das würde mich und bestimmt andere auch noch interressieren wie der zum Islam steht euer djyavuz51--78.51.90.181 17:09, 22. Mai 2009 (CEST)

Ja, das ist sicher urspannend. Das sollten wir überhaupt durchgehend bei allen Staatsmännern und Politikern dieser Welt ergründen versuchen. Genau dieses Thema hat noch gefehlt. Dazu natürlich noch Chávez´ persönlicher Bezug zu Ba´hai, den zentralafrikanischen Naturreligionen, den Shintoismus, Buddhismus und dem Tantra südamerikanischer Prägung. Auch soll sein Strecken nach dem Aus-dem-Bett-steigen stark an Tai Chi-Übungen erinnern, seine Fingerübungen vor Schiessübungen an Yoga.

Aber im Ernst: gibt es dazu einen Anlaß, sein Verhältnis zum Islam zu ergründen, oder konstruierst du hier etwas, weil er nicht wie andere bereit ist, Mahmud Ahmadinedschad an die Gurgel zu springen, wie man das aber von George W. Bush als anständiger Christ sehr wohl erwarten hätte können? --Hubertl 17:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Judentum

"Vertreter des CAIV (dem Verband der israelitischen Gemeinden Venezuelas) unterstützten Chávez. Sie kritisierten das Simon-Wiesenthal-Zentrum dafür, dass es Chavez' Äußerungen sinnentstellend verkürzt wiedergegeben habe. Es sei das dritte Mal, dass das Zentrum ohne Rücksprache mit ihr und ohne Kenntnis der Situation und des tatsächlichen Sachverhalts Chávez angegangen habe. Das American Jewish Committee und der American Jewish Congress schlossen sich dieser Stellungnahme an, alle drei Gruppen betonten, dass sein Verweis auf Bolivar ein deutlicher Hinweis auf seine eigentliche Zielgruppe, die weiße Oligarchie sei, welche die Region seit den Kolonialzeiten beherrsche."

Kann jemand diesen Teil des Artikels bitte belegen? Der im folgenden angemerkte Artikel (http://www.forward.com/articles/1874/) belegt die Aussagen nur teilweise. Der Artikel besagt insbesondere nicht, dass 1. einzelne Vertreter des CAIV Chavez unterstützten, sondern dass sie ihn lediglich verteidigten 2. das Simon-Wiesenthal-Zentrum Chavez' Äußerungen sinnentstellend verkürzt wiedergegeben habe 3. alle drei Gruppen betonten, dass sein [/Chavez'] Verweis auf Bolivar ein deutlicher Hinweis auf seine eigentliche Zielgruppe, die weiße Oligarchie sei, welche die Region seit den Kolonialzeiten beherrsche.

In diesem Abschnitt des Artikels sind richtigerweise beinahe alle Aussagen genau belegt, ausgerechnet diese drei relativierenden Aussagen aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 217.255.228.59 (Diskussion | Beiträge) 19:41, 24. Jun. 2009 (CEST))

ad 1: wurde geändert.

ad 2: wurde geändert in "falsch verstanden" (original: "had misinterpreted Chavez’s words ")

ad 3: Ist durch die Quelle belegt: "Both the AJCommittee and the American Jewish Congress seconded the Venezuelan community’s view that Chavez’s comments were not aimed at Jews. All three groups said he was aiming his barbs at the white oligarchy that has dominated the region since the colonial era, pointing to his reference to Bolivar as the clearest evidence of his intent."

Zur Frage, ob sich nur einzelne Vertreter der jüdischen Gemeinden gegen die Kritik des Wiesenthal-Centers gestellt haben, siehe [38]. --Eintragung ins Nichts 12:44, 26. Jun. 2009 (CEST)

Communal Councils

Wurde jetzt auch schon per Dekret die Landessprache geändert? -- Air Check One 19:49, 9. Jul. 2009 (CEST)

Konrad-Adenauer-Stiftung

Sollte man nicht die Unterstützung der rechtsliberalen Putschteilnehmer Primero Justicia durch die Konrad-Adenauer-Stiftung ergänzen? Siehe [39] In Militärputsch in Honduras 2009 ist z.B. die Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit schon erwähnt nur weil sie sich der Darstellung der Putschisten anschloss. Deutschlandbezug ist doch immer relevant, oder? Gruß --Benutzer:Maron W WP:WpDE 16:19, 6. Aug. 2009 (CEST)

Im Partei-Artikel kann man das ganz sicher erwähnen, aber was hat das mit der Person Hugo Chávez und seiner Politik zu tun, worum es hierzulemma geht?--Escla ^¿! 16:37, 6. Aug. 2009 (CEST)

Siehe Hugo_Chávez#Die_Rolle_der_USA_und_Spaniens. Ist doch praktisch das selbe. Unterstützung des Putsches/der Putschenden aus dem Ausland. Nur die KAS fehlt da, obwohl gut dokumentiert. --Benutzer:Maron W WP:WpDE 19:01, 6. Aug. 2009 (CEST)

Private Medien -> Venevisión

Denis Barthel, die 2 Sätze über Venevision waren dort schon richtig, wo sie waren. Zum ersten geht es um private Medien, zum anderen muss einfach dort auch geklärt werden, wie der aktuelle stand ist, da sonst der Eindruck entsteht (wie es jetzt auch ist), dass diese 4 Sender Chavez-Hasser sind und immer noch diese editoriale Linie verfolgen. Ausserdem ist es sicherlich im Abschnitt interessant, dass es Angestellte in venevisión gibt, die Sendeinhalte zensieren, um auf Staatslinie zu bleiben. Zum zweiten sehe ich im Moment auch nicht, wo das ganze in den Venevisions-Artikel passt. Und zum dritten sehe im im folgenden Teil über "Druckmedien", dass diese "wahrheitswidrig etwas ausstrahlten"... Das ist ja da wohl etwas verkehrter als meine 2 Sätze darüber. Zum anderen ist dies eine Information (wahr oder falsch), die schon im Abschnitt "Streik und Militärputsch gegen Chávez im April 2002" vorhanden ist.--MyRealName 22:49, 7. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel ist über Hugo Chávez. Du schweifst da zu weit ab weil der Bezug zur Person dabei von dir konstruiert/gestaltet wird. Dazu gibt es hier Regeln die besonders bei Artikeln die Kritiker magisch anziehen natürlich peinlich genau ausgelegt werden. Mach dich mit den Regeln und Arbeitsweisen hier vertraut. --Maron W WP:WpDE 04:19, 10. Aug. 2009 (CEST)

Private Medien

Seit dem Amtsantritt von Präsident Hugo Chávez vor zehn Jahren hat die Menge der Rundfunk- und Fernsehsender offiziellen Angaben zufolge deutlich zugenommen. Von 494 UKW-Sendern im Jahr 1998 stieg ihre Zahl auf aktuell 794. Davon sind 472 Privat- und 243 nichtkommerzielle Basissender. Weniger als ein Zehntel der Sender gehört zum staatlichen Radio Nacional de Venezuela. Im Bereich des Fernsehens gab es 1998 29 Privatkanäle und zwei staatliche Sender. Heute sind es 65 private, sechs staatliche und 37 Gemeindesender.

http://www.jungewelt.de/2009/08-05/023.php?sstr=hugo%7Cchavez (nicht signierter Beitrag von 88.72.247.41 (Diskussion | Beiträge) 22:58, 14. Aug. 2009 (CEST))

Diese Information gehört eher zu einem Artikel: Medien in Venezuela, der jedoch noch nicht erstellt wurde. Bogorm 09:31, 18. Sep. 2009 (CEST)

Glasfaserkabel zu Kuba

das derzeit verlegte glasfaserkabel könnte bei außenpolitik oder bei medien/wirtschaft platz finden.

http://wikileaks.org/wiki/Cuba_to_work_around_US_embargo_via_undersea_cable_to_Venezuela 78.53.194.202 04:30, 27. Okt. 2009 (CET)

weil? (wo ist der Bezug zu Chavez?) --Arcy 08:49, 27. Okt. 2009 (CET)

Popelkram mit Symbolwirkung

Im Moment ist das nur ein herbeigeschriebenes Skandälchen. Gibt es Belege für eine nachhaltige Beschädigung des Bildes von Chavez dadurch? Ansonsten bitte in die Biographie zurück. Gruß, Denis Barthel 20:41, 1. Nov. 2009 (CET)

Du scheinst die hier bereits mehrfach dargelegte weltweite Welle der Medienberichterstattung darüber schlicht ignorieren zu wollen. Ist das Absicht? --Arcy 21:53, 1. Nov. 2009 (CET)

Gibt es Belege für eine nachhaltige Beschädigung des Bildes von Chavez dadurch? Denis Barthel 23:37, 1. Nov. 2009 (CET)

@Denis Barthel: Welchen bedarf hast Du, an der povigen Überschrift Popelkram festzuhalten? [40] --Arcy 13:02, 5. Nov. 2009 (CET)

200.000 Euro im Jahr allein für Kleidung und Schuhe - auf Staatskosten

@Denis Barthel: Was befähigt dich dazu, Artikel des Spiegels, El pais Le Monde usw. als schlecht recherchiert zu bezeichnen? Bei einer Quelle ok. Da sollte man vorsichtig sein. In der Masse an renomierten Blättern aber bist Du in der Bringschuld und musst darlegen, weshalb es sich um einen schlecht recherchierten Artikel handeln soll. Ein verächliches "Artikelchen" in ORF-Tickern reicht da als Argumentation nicht aus. --Arcy 12:55, 5. Nov. 2009 (CET)

Der presupuesto = "Haushaltsplan" ist noch gar nicht beschlossen [41] – was soll also die Vorverurteilung? Ist die Währungseinheit überhaupt korrekt umgerechnet? Wie viele Personen profitieren denn noch von dem Betrag? In welcher Relation steht der Betrag zu den anderen Beträgen, zum entsprechenden Betrag in früheren Haushalten, und wie ist es in anderen Ländern? Bitte um genaue Beantwortung dieser Fragen aufgrund von Originalquellen, sofern sie schon zur Verfügung stehen! Erst dann kann man die Sache endgültig bewerten. 78.48.199.0 13:41, 5. Nov. 2009 (CET)

Der Teil, um den es hier geht, ist schon beschlossen.[42][43]-- Escla ^¿! 14:11, 5. Nov. 2009 (CET)

Ein paar Fragen vorweg, Was meinst du mit wieviele Personen davon profitieren. Willst Du wissen, wieviele 100 Schuhverkäufer involviert sind? Und welche Quellen aktzeptierst Du? Bitte eine detailierte Liste.
Deine Fragen sind reichlich irrelevant. --Arcy 13:54, 5. Nov. 2009 (CET)

Hier noch ein paar weitere 18.000 Links zum Thema: [44]. --Arcy 14:10, 5. Nov. 2009 (CET)

Gell, Arcy, jetzt haben wir ihn endlich erwischt, diesen korrupten Saubeitel, auf den alle reinfallen! 200.000 Euro nur für Schuhe und G´wand! Na furchtbar! Was der Zeit damit verscheißt, allein beim Umziehen! Sicher sind alle Schuhe vom Manolo Blahnik. HIGHHEELS! Und bestimmt war er jedes Monat inkognito in New York beim Shoppen, denn sonst kann man ja die 200.000$ nicht so einfach auf den Kopf hauen!

Deine Galerie habe ich übrigens gekickt, denn diese stellt den Arbeits- und nicht den Wohnsitz des Präsidenten dar, und hat somit im Chávez-Artikel nichts verloren. Oder möchtest Du die Liste der Residenzen anderer Präsidenten auch zu den jeweiligen Personen einbauen? Die Hofburg in Wien, das Weiße Haus? Dagegen, vor allem gegen die Hofburg, ist ja dieses Haus echt bemitleidenswert klein! So ein Häuserl hat ja schon der französische Botschafter inklusive der Botschaft in Wien, der amerikanische Botschafter hat das nur als Wohnsitz, die Botschaft selbst mit den Zusatzhäusern - inklusive permanent abgesperrter Straße mitten in Wien - ist wesentlich größer! Oder soll ich die Galerie belassen, damit du dich beruhigst und deine 18.000 Links durchsehen kannst? --Hubertl 14:50, 5. Nov. 2009 (CET)

...mag ja sein, dass es andere bessere Paläste gibt.

Und: ...die untigen Bilder haben mit dieser Diskussion nichts zu tun.

Aber:... der Palst ist keines der Häuser des Präsidenten, für die sich Chavez beispielsweise 56.000 Euro für die Ausstattung mit Toilettenartikeln vom Staat zahlen ließ. Auf der einen Seite den Normalbürger zum Schnellduschen wg. Wassermangel aufzuforden seine Toilettenspülung finanzieren zu lassen ist schon heftig. Die allgemeine Aufregung darüber ist verständlich. --Arcy 19:09, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich habe noch mehr Google-Ergebnisse gefunden! Sechshundertachtundachtzigtausend! Da gehts rund! Bitte alle Links einbauen! --Hubertl 14:55, 5. Nov. 2009 (CET)

Hubertel. Willst Du Chavez nun auch noch Hight Heels anhängen. Deine sexuellen Phantasien in allen Ehren, aber ich fürchte Du liegst völlig daneben. Aber danke für die lustige Ablenkung. --Arcy 18:57, 5. Nov. 2009 (CET)

Dienstsitz des Präsidenten

Ein paar Bilder zum Einbauen.

• 
  Façade of the Palace
• 
  Central Patio
• 
  Central Patio in 1910
• 
  Joaquín Crespo Salon
• 
  Embassador Salon
• 
  Interior of the palace in the early 1900s
• 
  Interior of the palace in 1903
• 
  Miraflores Palace, Caracas, 1907

Ach Arcy, immer wieder schön, dein Treiben zu beobachten. Und genau sowas passiert, wenn man Dinge immer wieder vom heimischen PC aus beurteilt. Miraflores ist nicht der Wohnsitz des Präsidenten, sondern der Präsidentenpalast, also Dienstsitz. Präsidentenpaläste sind in der ganzen Welt ziemlich prunkvoll, ziemlich heftig treibt es da vor allem Sarkozy. In deinen Kategorien müsste der Bundes-Horst ohnehin der spitzenmäßigste Präsident sein, da im Schloss (!) Bellevue noch immer oller 50er-Jahre-Muff herrscht einschließlich bröckelnder Instalationen, ganz bescheiden eben. Vielleicht lade ich mal noch ein Foto vom Palast hoch. Im Gegensatz zu dir musste ich mir das aber nicht aus Tertiär-Quellen ziehen, sondern habe es selbst geschossen. Den Fehler in der Überschrift habe ich mal behoben. Besonders verwerflich sind ja auch diese Prunkfotos von 1907, 1903 und 1910, schon eine Frechheit, was sich der Hugo damals geleistet hat. Grüßle!--92.229.62.16 20:33, 5. Nov. 2009 (CET)

Es freut mich immer wieder die ängstliche 92'er Ip zu einem spitzen Kommentar aus seinem einsamen anonymen Loch hervorlocken zu können. --Arcy 20:46, 5. Nov. 2009 (CET)

Was sollen deine Belehrungen? Was sollen all diese verweise auf "Prunktvoll". Bist du der dümmlichen Ansicht, dass ein sozialistischer Präsident in einer billigen Bude leben sollte? Welche Problematik braust Du dir in deinem Hirn zusammen, die hier gar nicht angesprochen wurde?. Du springst auch über Stöckchen selbst dann wenn keine da sind liebe IP. Das ist schon irgendwie krank. --Arcy 20:55, 5. Nov. 2009 (CET)

Sozialismus oder Tod

Vornehm geht die Welt zugrunde: [45], [46]. Bitte an passender Stelle einbauen.--bennsenson 17:39, 11. Nov. 2009 (CET)

Steht schon drin. Zuletzt herrschte nur noch größere Uneinigkeit darüber, welche die geeignetste Stelle ist. Siehe auch diese Diskussionsseite (aktuell) Punkte 3 bis 5.-- Escla ^¿! 20:27, 11. Nov. 2009 (CET)

Kleideretat: Popelkram ?

Bitte bis heute abend klar nachweisen, dass

• a) der Etat als solches außergewöhnlich hoch ist,
• b) dass er in relevanter (sprich nachhaltiger) Weise die öffentliche Wahrnehmung von Chavez verändert
• c) dass sich in 1 Monat noch jemand dran erinnert.

Bitte bedenkt, dass der Artikel nicht als Sammlung von Kleinstskandalen gedacht ist.

Gruß, Denis Barthel 11:31, 31. Okt. 2009 (CET)

Also ich finde es schon sehr interessant für die Beurteilung eines Menschen,, dass in einer Zeit, in der Chávez das Volk zum Maßhalten aufruft, Strom und Wasser rationiert, er selbst sich eine Ausgabensteigerung des eigenen Etats um 638% genehmigt, wobei da Ausgabeposten dabei sind, die man eher bei einem Monarchen denn bei einem Staatspräsidenten vermuten würde, zumal in dieser Höhe. Ich würde noch eines ergänzen:

*Der größte Einzelposten, 6,32 Millionen Euro, flössen in Spenden und Hilfen für das "souveräne Volk". Über eine spezielle Kasse würden acht Stiftungen gefördert. – Hört sich für mich ein wenig nach Günstlingswirtschaft oder Bestechungsgeld an.

Aber ich weiß ja, alles was das strahlende Licht auf Chávez' Heiligenschein in diesem Artikel eintrüben könnte, ist per se irrelevant.-- Escla ^¿! 11:57, 31. Okt. 2009 (CET)

Hallo Escla,

der Punkt ist allerdings, dass Relevanz nicht durch das begründet wird, was du interessant findest, vermuten würdest oder was sich für dich wie irgendetwas anhört. Grüße, Denis Barthel 12:06, 31. Okt. 2009 (CET)

Die Nicht-Relevanz begründet sich aber auch nicht dadurch, dass DU es irrelevant findest. Die Tatsache, dass mehrere reputable Medien darüber berichten, begründet m.E. die Relevanz. Grüße -- Escla ^¿! 12:26, 31. Okt. 2009 (CET)

Relevanz, nicht Irrelevanz muss belegt werden. Ich empfehle zur Lektüre mal Wikipedia:Neuigkeiten, das mag dir helfen zwischen echter Relevanz und bloßem Anlaß zur Berichterstattung zu unterscheiden. Zitat: "Auch müssen die Informationen von (dauerhafter) enzyklopädischer Relevanz sein." Dies ist zu belegen. Gruß, Denis Barthel 13:00, 31. Okt. 2009 (CET)

Da es ein Artikel über die Person Chavez ist sind entsprechende Informationen durchaus dauerhaft relevant, das sie ein bezeichnendes Licht auf die Person werfen. Zudem sind dies keine Neuigkeiten oder Einmalvorkommnisse und daher auch nicht in den Bereich News/Berichterstattung einzuordnen; die Erhöhung des persönlichen Etats Chávezmit 638 Prozent über dem Vorigen Etat ist eine staatliche Entscheidung. --Arcy 15:19, 31. Okt. 2009 (CET)

Wer findet das bezeichnend? Und wieso ist das keine Neuigkeit? Und das ist schon mehrfach vorgekommen? Bitte belegen. Denis Barthel 15:41, 31. Okt. 2009 (CET)

Was muss mehrfach vorkommen? Etatentscheidungen eines Staates sind erst dann relevant, wenn sie mehrfach vorkommen? Wo hast du den die Regel hervorgerahmt?. In Deutschland findet es man bei Parlamentariern und Ministern durchaus interessant, woher und wofür die Gelder fließen. Wer es bezeichnend findet: z.B. Der Spiegel, Le Monde, El País, die Oppositionszeitung "El Universal" Genügen Dir die? --Arcy 16:18, 31. Okt. 2009 (CET)

Ist per se jede Etatentscheidung eines Staates relevant, wenn sie seine Amtsträger betrifft? Wieso ist das hier von Interesse, aber nicht in anderen Artikeln? Besteht Unverhältnismäßigkeit?

Das mit dem "mehrfach vorkommen" hast du behauptet: "Zudem sind dies keine Neuigkeiten oder Einmalvorkommnisse und daher auch nicht in den Bereich News/Berichterstattung einzuordnen ..", was sie also als mehrfach vorgekommen wohl relevant macht. Ich bin darüber verblüfft und bitte dich, mir zu erklären, was das bedeuten soll.

Was hat das mit Chavez' Symbolwirkung zu tun? Bei letzterer geht es um Wirkmächtigkeit. Die ist hier nicht nachgewiesen, ich weiss nur, wie es auf Escla und dich wirkt, was -mit Verlaub- nicht das Zentrum des enzyklopädischen Interesses bildet.

Schöne Aufzählung. Ich geh davon aus, dass die alle auch über Angela Merkels Oslo-Dekollete berichtet haben, aber keiner käme auf die Idee, das in den Absatz zu ihrer politischen Wirkung zu nehmen.

Beachte bitte auch meine obigen Fragen. Gruß, Denis Barthel 17:52, 31. Okt. 2009 (CET)

• zu "Ist per se jede Etatentscheidung eines Staates relevant, wenn sie seine Amtsträger betrifft?". Ja wenn der Artikel genau diesen Amtsträger betrifft. Ein Entsprechendes "Lex Merkel" das ihr 200.000 Euro für neue Schuhe zuschustern würde, würde dies mit 100% Sicherheit seinen Niederschlag im Artikel A. Merkel finden.
• zu "Chavez Wirkmächtigkeit und Symbolwirkung" Die Symbolwirkung der Etatenstcheidung ist bereits mehrfach durch die Angabe weltweit bekannter Medien gebracht worden.
• zu Bereich News/Berichterstattung: Entscheidungen eines Staates zum Etat sind keine "News" sondern finden ihren konkretene Niederschlag in staatlichen Erlassen, Gesetzen etc.
• zu deinen obigen Fragen

Deine erste Frage: ist bereits beantwortet.

Deine zweite Frage: ist keine Kriterium für die WP

Deine dritte Frage: Die venez. Politik wird die Etatbedingungen des Staates in einem Monat nicht vergessen haben.

--Arcy 18:23, 31. Okt. 2009 (CET)

Diese Zahlen beruhen sämtlich auf Schätzungen, Berechnungen und Vermutungen. Grundlage sind Berechnungen von El Universal, einer venezolanischen Oppositionszeitung, deren Zahlen erst einmal mit Mißtrauen zu begegnen sind. Selbst Der Spiegel traut den Zahlen nicht, der Bericht brummt nur so vor Konjunktiven. Das ist keine seriöse Quelle.

Deine Darstellung ist falsch. Chavez bekommt nicht "200.000 Euro für neue Schuhe". Sondern El Universal behauptet, er würde 200.000 für Kleidung bekommen.

Kommt bitte mit soliden Zahlen wieder, okay?

Gruß, Denis Barthel 20:07, 31. Okt. 2009 (CET)

P.S.: Bevor hier weiter getönt wird, ein Gesetz schanze ihm 200.000 Euro für Schuhe zu: bringr doch bitte einfach die entsprechende Stelle im Gesetz bei. Denis Barthel 20:20, 31. Okt. 2009 (CET)

Wo schreibe ich etwas von 200.000 für neue Schuhe? Verwechselst Du da was mit dem nicht vorhandenen Gesetz Lex Merkel (s.o.) ? *g*

Zum. "P.S". Mit einem entsprechenden Beleg zum regierungsamtlichen Verweis einem Geseztz ü.ä. mit konkreten Zahlen wäre deinen Einwänden also Genüge getan und das ganze könnte im Text aufgenommen werden? --Arcy 22:45, 31. Okt. 2009 (CET)

Nein. Nach dem Nachweis, das die Fakten stimmen, können wir aber ernsthaft über die Bedeutung für den Artikel sprechen. Und einen systematischen Plan entwerfen, ob und wie wir die Politikerbiographien hier prinzipiell um entsprechende Informationen bereichern sollten (Putin kriegt vom Staat eine 60.000 Euro teure Patek Philippe-Uhr, Sarkozy eine Dusche für 275.000 Euro), auf dass die Wikipedia-Artikel vor Aufregern nur so platzen. Sollte das nur bei Hugo stehen, wäre das unangemessen und einseitig, ich bin mir sicher, du stimmst mir da zu. Gruß, Denis Barthel 23:45, 31. Okt. 2009 (CET)

+1--Gonzo Greyskull 23:48, 31. Okt. 2009 (CET)

Putin und Sarkozy sind nicht das Thema. Zudem würde dies Bedeuten, dass wir aus die ganzen Skandale und Erwähnungen aus den deutschen Artikeln herausschmeißen müssen (Wer von wem Geld bekommt, Wer sitzt in welchem Aufsichtsrat usw.). Euer Standpunkt ist eure persönliche Regel und nicht die momentane Verfahrensweise der de.WP. --Arcy 09:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Du bist aufgefordert, deutlich zu machen, dass die Hereinnahme der Informationen der "momentanen Verfahrensweise der de.WP" in allen Belangen entspricht. Das ist bisher nicht geschehen. Da nicht einmal seriöse Quellen beigebracht wurden, entferne ich die Information wie angekündigt erst einmal wieder und bitte nachdrücklich darum, sie erst nach Abschluß der Diskussion hier wieder einzustellen. Gruß, Denis Barthel 09:53, 1. Nov. 2009 (CET)

Schau dir die Artikel an die hier: [Lobbyismus und Nebentätigkeiten] verlinkt sind. --Arcy 10:38, 1. Nov. 2009 (CET)

Und hier noch einmal 5.060 Quellen Das aufzählen der unendlich vielen renommierten Quellen darunter erübrige ich mir. --Arcy 10:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Alles Tertiärquellen. Alles nicht zitierfähig. Denis Barthel 12:40, 1. Nov. 2009 (CET)

BTW: Hier geht es um den Etat eines Staatspräsidenten, nicht eine Nebentätigkeit oder Lobbyismus. Das ist was grundverschiedenes, kann also nicht als Vergleich dienen. Denis Barthel 12:46, 1. Nov. 2009 (CET)

Alle Referenzen im Artikel sind Tertiärquellen! Willst Du den Artikel löschen?

Btw. Ebend. Es handelt sich um den Etat des Staatspräsidenten und der Artikel behandelt den Staatspräsidenten. Mir ist völlig unverständlich, dass Du da den Zusammenhang nicht siehst. --Arcy 13:07, 1. Nov. 2009 (CET)

Arcy, für Zahlen solltest du belastbare Originalquellen haben, hier handelt es sich um dubiose Schätzungen teils tendenziöser Herkunft. Da ist es dann auch ganz egal, wer das in x-ter Reihe nachdruckt. Siehe dazu auch "Sind wissenschaftliche Quellen nicht [...], kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.". Das trifft hier klar nicht zu. Kein Beleg - kein Edit. Ohne belastbare Zahlen seriöser Herkunft (also zum Beispiel das angebliche Gesetz) bedarf es keiner weiteren Diskussion. Bring bitte eine solche seriöse Quelle bei. Gruß, Denis Barthel 13:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Richtig, Belegen. Wer sagt (außer dir), dass die Schätzungen dubios sind, wer sagt etwas von "tendenziöser" Herkunft. Ich sehe nur ein Trommelfeuer von hohlen Behauptungen. --Tohma 13:36, 1. Nov. 2009 (CET)

Spiegel Le Monde und El Pais usw. sind seriöse Quellen. El Universal wird bereits 7 mal im Artikel referenziert --Arcy 14:10, 1. Nov. 2009 (CET)

Woher kommen die Zahlen? Wo steht das in welchem Finanzplan? Nicht: wer hat sie nachgedruckt. Der Ursprung all dieser Zahlen stammt letztlich aus "El Universal", einer oppositionellen Zeitung. Und genau deshalb behauptet Der Spiegel diese Zahlen nicht, sondern distanziert sich davon: "soll", "hat offenbar", "El Pais rechnet", "Le Monde zählt auf". Er berichtet in gutem Abstand einen Sack voller Gerüchte. Selbst zitierfähig ist er nicht. Denis Barthel 17:19, 1. Nov. 2009 (CET)

Und ? sind El Pais Le Monde und El Universal unseriöse Medien? --Arcy 17:46, 1. Nov. 2009 (CET)

Wir diskutieren nicht die Seriösität von "Medien", sondern von Quellen. Der Bericht von El Pais zumindest gibt in keiner Weise an, woher die Zahlen stammen. Das ist sicherlich nicht "solide recherchiert". Natürlich ist er dann als Beleg hier unseriös. Denis Barthel 18:05, 1. Nov. 2009 (CET)

Die Zahlen stammen, wie es geschrieben steht aus dem von der Nationalversammlung verabschiedeten Haushaltsplan.-- Escla ^¿! 18:19, 1. Nov. 2009 (CET)

Prima. Dann referenziere das bitte entsprechend und wir haben endlich gesicherte und nachvollziehbare Fakten und können endlich über ihre Bedeutung sprechen. Gruß, Denis Barthel 20:32, 1. Nov. 2009 (CET)

Die nachvollziehbaren Fakten findest Du mittlerweile weltweit in allen möglichen Medien. Das ist ausreichend. Nenne ansonsten eine WP-Regel, dass dem nicht so ist. --Arcy 21:51, 1. Nov. 2009 (CET)

@Denis Barthel. Wieso verschiebst Du den Beitrag immer wieder nach "Die dritte Präsidentschaft" [47] ein. Er hat eindeutig mehr mit dem Abschnitt "Chávez als Symbolfigur" zu tun. Ich kann außer deinen Widerwillen gegen "Negatives" über Chavez keinen weiteren Grund für deine Verschiebungen erkennen. --Arcy 21:51, 1. Nov. 2009 (CET)

Das Symbolische ist bereits unten Gegenstand. Im übrigen hab ich keinen Widerwillen gegen Negatives über Chavez, sondern einen Widerwillen dagegen, dass alle 2 Monate jemand schlecht verfasste und schlecht recherchierte "Artikelchen" in ORF-Tickern oder ähnlichen Quellen minderer Güte aufschnappt (und da ist der sonst sicher ehrwürdige SPIEGEL in seiner seit Jahren tendenziösen Berichterstattung über Chavez leider nicht auszunehmen) und das aus eigener Antipathie gegenüber Chavez in überdimensionierter und einseitiger Form hier hineinschleppt. Denis Barthel 00:04, 2. Nov. 2009 (CET)

Hier steht zumindest etwas Offizielles über den Presupuesto de la Nación 2010. 78.48.19.200 23:44, 4. Nov. 2009 (CET)

Hier einfach mal gelinkt der Haushaltsplan der Asamblea für das kommende jahr 2010. Auf Seite 208 kann man nachlesen, was da für Schuhe, Elektrizität etc ausgegeben wurde von Chavez : [48]. Es gibt auch für spanisch-sprechende ein schönes Thema in Aporrea dazu, die Chavistas dort (nach einigem Unglauben bis das Dokument gelinkt wurde) sind ziemlich sauer über diese Unverhältnismässigkeit der Ausgaben. So zum Bsp. pro Monat mehr als 1000 Bsf (also mehr als ein mindestlohn) für religiöse Artikel. [49]--MyRealName 16:29, 14. Nov. 2009 (CET)

Lesenswert?

Kann mir jemand sagen, warum dieser Artikel als "lesenswert" eingestuft ist? Aus aktuellem Anlass [50] wollte ich mich mal über Chavez und den im Spiegel benannten Konflikt informieren. Aber das hier ist ein ausgesprochen komischer Artikel. Er wirkt keineswegs entPOVt, auch nicht wirklich neutral, er ist schlecht strukturiert und schlecht lesbar, besteht in vielen Kapiteln aus ohne Zusammenhang aufeinander folgenden Kurztexten und Sätzen und ist in Summe keineswegs lesenswert. Ich bin jedenfalls mit diesem Artikel nicht schlauer geworden und habe auch nur eher wenig zu meiner Ausgangsfrage und dem Konflikt zwischen Venezuela und Kolumbien erfahren. Ich werde noch mal eine Nacht drüber schlafen, aber dann wohl einen Abwahl-Antrag stellen. Gruß, Wahldresdner 17:46, 20. Nov. 2009 (CET)

+1 --Hardenacke 22:42, 30. Nov. 2009 (CET)

El poder y el delirio

Ich lese gerade das Buch von Enrique Krauze, einem bekannten mexikanischem Historiker. Das Buch geht um Chavez, seine Geschichte, die Gerschichte der Demokratie in Venezuela und auch Simon Bolivar und wie Chavez Simon Bolivar auslegt, um Simon Bolivars taten und Aussagen an Chavez' Revolution anzupassen. Hat sonst einer es gelesen ? Ich habe es nur in Spanisch und kann deswegen nur mit Seitennummern nur aus der spanischen Ausgabe (Editorial Alfa) dienen. Eine deutsche Ausgabe gibt es wohl nicht, bei Amazon.de (wo man ja nur sehr beschränkt bestellen kann dank Chavez) finde ich auch nur eine englische. Wenn es keine wirklichen Gründe, die dagegen sprechen, gibt, dann verarbeite ich die spanische Ausgabe und benutze die Seitennummern von dort.--201.243.163.152 18:12, 25. Nov. 2009 (CET)

Holocaustvergleiche = "Kritik"?

Lieber Nuuk (stellvertretend auch für andere). Israel wird immer wieder mit Holocaustvergleichen "beglückt". Ob das nun Rechtsextreme oder Islamisten sind, es kommt immer aus der extremistischen, antisemitischen Ecke. Warum legst Du so großen Wert darauf, die diffamierenden Phrasen, die leider auch H. Chavez sich zueigen gemacht hat, unter "Kritik" zu verbuchen? Das will nicht einleuchten. Als wäre die Wiedergabe dieser Phrasen nicht schon schlimm genug für eine Enzyklopädie.--bennsenson 12:35, 30. Nov. 2009 (CET)

Das magst du überzogen finden. Kritik ist es trotzdem. Man kann wohl auch davon ausgehen, daß Chavez noch mehr über den Nahostkonflikt gesagt hat als diese zwei Sätze. --Nuuk 13:00, 30. Nov. 2009 (CET)

Es steht der Diffamierung deutlich näher als der Kritik, da es schlicht und für jeden nachvollziehbar die Unwahrheit ist; wenn also unbedingt eine Kategorisierung von Chavez' Holocaustäußerungen vorgenommen werden soll, dann wäre ersteres zu präferieren.--bennsenson 13:06, 30. Nov. 2009 (CET)

steht der Diffamierung deutlich näher als der Kritik - das steht dir nicht zu zu entscheiden. Zumindest nicht in enzyklopädisachem Rahmen. Denis Barthel 13:17, 30. Nov. 2009 (CET)

Dann steht es wohl keinem zu und wir lassen es einfach ganz weg. Auch wenn mich interessiert hätte, wie zB Du Denis Barthel persönlich darüber denkst: Ist ein Vergleich der israelischen Handlungen im Libanonkrieg mit dem industriellen Massenmord der Nazis an den Juden eher Diffamierung oder eher "Kritik"? Bei Nuuk interessiert es mich nicht.--bennsenson 13:24, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich sags dir trotzdem: Ähnlich ist die Brutalität des Vorgehens, nicht die Zahl der Opfer. Letzteres würde sicher auch Chavez nicht behaupten. --Nuuk 19:08, 30. Nov. 2009 (CET)

Skandalöse Aussage von Dir, die Du auch durch seriöse Quellen nicht untermauern kannst. Halt Dich mal ein bisschen zurück, mein lieber.--bennsenson 19:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Wo finde ich in eurem Editwarsatz "Das Vorgehen Israels im Nahostkonflikt wird von Hugo Chávez scharf kritisiert" das Wort Holocaust ? --Arcy 19:34, 30. Nov. 2009 (CET)

Es stellt die Einleitung zu den folgenden Äußerungen dar, die sich um einen Holocaustvergleich drehen. Ich war deshalb dafür, statt Kritik Diffamierung zu schreiben, weil alle außer Nuuk wissen, dass dieser Vergleich diffamierender Schwachsinn ist. Da man sich aber auf Diffamierung wohl nicht einigen kann, kann man diese Einleitungsfloskel auch gleich ganz weglassen, siehe aktuelle Version.--bennsenson 19:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Mit Kritik im Sinne von „die Kunst der Beurteilung, des Auseinanderhaltens von Fakten“ haben Chavez aussagen allerdings wenig zu tun. Mir kommts auch eher wie eine "Veredlung" seines Holocausvergleichs vor. --Arcy 20:45, 30. Nov. 2009 (CET)

Das ist in diesem Falle richtig, Arcy. Es ist nicht einfach, hier die angemessene Wortwahl zu finden. Ein wertendes „diffamierende Parolen“ [51] von Bennsenson könnte vielleicht noch etwas neutraler formuliert werden. Vielleicht "agitierte polemisch gegen Israel, indem er"...o.ä. Jedenfalls sollte die gängige Formel der sog. „Israelkritik“ Sprüche nicht "veredeln", wenn es abscheuliche Vergleiche mit dem Holocaust geht. Dieser Spruch von Chavez und derartige Vergleiche, die sich übrigens bei Rechtsextremisten ebenso finden wie bei einigen Linksextremisten und Antizionisten, sind aus der Schublade des sekundären Antisemitismus, indem der Holocaust relativiert und die Juden in Israel zu Tätern gemacht werden. So etwas kann nicht allen Ernstes unter den ohnehin nichtssagenden Satz "übt Kritik an Israel", "wird von Chavez scharf kritisiert" o.ä. geschrieben, gar subsumiert werden. Möglich wäre: "...hat sich negativ über Israel geäußert" o.ä., sinnvoller aber wohl, den ganzen Satz wegzulassen; in dieser Kürze jedenfalls ist der Zusammenhang suggestiv und unmöglich. Aus diesem Grund hatte ich schon vor einigen Tagen den unnötigen, hier falschen Zusatz von Cocoloi entfernt[52]. Zum Problem der positiv belegten "Kritik" hat Fossa einiges geschrieben Benutzer:Fossa/Kritik, was sicher vertieft werden kann. Vielleicht wird so verständlich, daß es schon aus Gründen des NPOV nicht möglich ist, erst lapidar von "Kritik" zu sprechen, danach dann den antisemitischen Spruch anzuhängen. Gruß,--HansCastorp 21:34, 30. Nov. 2009 (CET)

Wieso nicht einfach das Ding in einem einleitenden Satz beim Namen nennen? "Chavez setzt den Nahostkonflikt mit dem Holocaust gleich." --Arcy 21:40, 30. Nov. 2009 (CET)

@ Hans: Ich habe mich schon den ganzen Tag für ein vollständiges Weglassen des "sowieso nichtssagenden Satzes" (wie Du richtig feststellst) eingesetzt, was den Vorteil hat, dass man sich dann garkeine Gedanken um eine mögliche Wertung machen muss. Deine sonstigen Ausführungen sind zutreffend.--bennsenson 21:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Gut, dann lassen wir den Satz also raus. Arcy, er setzt ja nicht "den Nahostkonflikt" mit dem Holocaust gleich, sondern er vergleicht das Vorgehen Israels mit ihm. --HansCastorp 22:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Was auch nicht besser, sondern absurd diffamierend ist. --Hardenacke 22:32, 30. Nov. 2009 (CET)

Ob das "Kritik" ist oder "diffamierend" kann man einfach komplett weglassen. Es sei denn man zitiert eine relevante Stellungnahme. Ansonsten reicht es Relevantes zu dokumentieren. --Gamma γ 22:40, 30. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, siehe oben. --HansCastorp 22:43, 30. Nov. 2009 (CET)

Untertitel im Artikel der NZZ

Um 3. Dezember 2009 (CET) wurde der Satz "Das Vorgehen Israels im Nahostkonflikt wird von Hugo Chávez kritisiert" eingefügt mit dem Versionskommentar "Sinnvolle Ergänzung wieder eingestellt. Der Begriff "Kritik" wird im Untertitel der Quelle (NZZ) eingeführt und ist damit nicht mehr POV".

In der NZZ steht:

"Chávez vergleicht Israels Militäroffensive mit Hitlers Taten.

Kritik auch an den Hizbullah.

Der venezolanische Staatschef Hugo Chávez hat die israelische Militäroffensive in Libanon mit den Taten Adolf Hitlers verglichen. «Die Aktion Israels gleicht den Taten Hitlers, der Tod und Zerstörung in der Welt gesät hat», sagte Chávez. (sda/afp/dpa) Venezuelas Staatschef Hugo Chávez beschuldigte am Samstag vor Journalisten in Katar die USA, diese hätten die israelischen Militäreinsätze geplant. Chávez verurteilte auch die Entführung von zwei israelischen Soldaten durch die schiitische Hizbullah-Miliz, die die Offensive ausgelöst hatte. [...] Chávez ist wegen seiner scharfen Kritik an den USA und Präsident George W. Bush in Teheran ein gern gesehener Gast."

Der Untertitel "Kritik auch an den Hizbullah" ist zunächst kein vollständiger Satz, und schon daher keine sinnvolle Quelle für Wikipedia.

Als "Kritik" werden die Äußerungen konkret zu den Hizbullah, und allgemein zu den USA und Herrn W. Bush bezeichnet, nicht jedoch der Vergleich der israelischen Aktionen mit Hitlers Taten.

Es sind nur die Agenturen sda, afp und dpa, aber kein namentlicher Autor angegeben, dem in diesem Artikel enthaltene wertende Formulierungen zugeordnet werden könnten.

Daher taugt dieser Artikel nicht als Quelle für diesen Satz. Weder werden die Äußerungen von Chavez über Israel als "Kritik" bezeichnet, noch würde deutlich, daß so eine Bezeichnung verbreitet ist, oder überhaupt einmal verwendet worden ist.

--Rosenkohl 10:17, 3. Dez. 2009 (CET)

Passt. Allerdings würde ich bennsenson bitten, in Zukunft mit eskalierenden, aufhetzenden und unnötig provokanten Begriffen wie Manipulation etwas vorsichtiger zu sein. Denis Barthel 13:08, 3. Dez. 2009 (CET)

Ja, das war unnötig.--bennsenson 13:44, 3. Dez. 2009 (CET)

Sehr glaubwüdig! :D --Tets 14:04, 3. Dez. 2009 (CET)

ad Rosenkohl) Natürlich kritisiert Chavez den Nahostkonflikt. Ist ja auch nichts so aussergewöhnliches. Dass das die Quellen derzeit nicht hergeben ist keine blosse nachlässigkeit sondern Programm. Der Abschnitt dient derzeit nur dazu, verpönte Hitler/Holocaustvergleiche darzustellen, mit dem Ziel, Chavez und die bolivarischer Revolution zu verteufeln und als antisemitisch zu stigmatisieren. Von der Haltung Chavez zu Nahost bekommt ma recht wenig mit. Und genau das ist das Ziel. Nichts handfestes schreiben, sonst könnten die Leute sich ja noch denken: Hey, da hat er Recht! Der Abschnitt dient in erster Linie der propagierung eines bestimmten Standpunkts (POV), nicht der kritischen Darstellung. Nichtmal die Kritik an der Hissbolah kommt dort rein, wieso auch, würde die Menschen ja nur verwirren! Am Schluss kommen dann noch Zweifel auf, dass Chavez ein Antisemit ist. Das wäre ja zu schlimm! Imo ist der Abschnitt sowieso nicht zu retten, wäre ehrlicher den Abschnitt den Titel Hitler/Holocaustvergleich zu geben, mehr steht da net drin... --Tets 14:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Richtig ist, dass Ergänzungen am Artikel in der neueren Zeit allzu selten über Tagespressenzitate rauskommen und eher "ganzheitliche" Ansätze nicht verfolgt werden. Davon würde ich aber auch deine bisherige Mitarbeit nicht unbedingt ausnehmen. Richtig ist aber auch, dass der Begriff Kritik in dem betreffenden Abschnitt nur sehr hergeleitet auch auf Israel gezielt werden kann. Da offensichtlich manche Autoren darin Probleme sehen, ist er nicht stark genug um zu bleiben. Ich halte ihn auch nicht für wirklich notwendig, da die Aussage eigentlich in anderem liegt. Denis Barthel 20:28, 3. Dez. 2009 (CET)

Chavez angebliche Aussenpolitik, oder was die Rechten darüber erzählen

Der ganze Abschnitt ist doch nur im interesse einer bestimmten Ideologie drin. Die Überschrift des Abschnitts ist eine Mogelpackung. Reine Meinungsmache. Schlecht noch dazu. Da wird vollmundig Chavez Aussenpolitik versprochen, und dann werden in den Unterpunkten zu dreiviertel total nebensächliche Themen behandelt wie Chavez und der Iran, Chavez und Nahost.. es fällt schon auf, dass es hier nur um Themen geht, die die westliche Hegemonie in ihrem imperialen Krieg vorgibt. Den Lügengeschichten die die US-Regierung erzählt, wird mehr Platz eingeräumt, als den realen Veränderungen in Lateinamerika. Irgendwelche Interviews werden aufgeblasen, aber über Verträge, Abkommen, Zusammenschlüsse werden hier höchstens ein paar Sätze verloren. --Tets 01:11, 2. Dez. 2009 (CET)

Ist das hier jetzt eine politische Rede oder ein Diskussionsbeitrag?--bennsenson 12:33, 3. Dez. 2009 (CET)

Nicht mehr und nicht weniger politisierend als der Artikel. --Tets 14:13, 3. Dez. 2009 (CET)

Abschnitt Judentum

Hier wird ja gelogen, dass sich die Balken biegen. Das SWC hat eine bis zur unkenntlichkeit verstümmelte Aussage von Chavez erfunden (erfunden, weil eine Aussage von ihm so zusammengestückelt wurde, dass eine neue aussage herauskam), um ihn warum auch immer anzupatzen. Das was hier zitiert wird hat das Wiesenthal-Center nie so zitiert... aus "gutem" Grund.. --Tets 01:29, 2. Dez. 2009 (CET)

Frage zum Artikelinhalt

Chávez sagte in einer Ansprache am Heiligabend 2005: „Die Welt hat genug für alle, doch eine Minderheit, die Nachkommen derer, die Christus kreuzigten, dieselben, die Bolivar verjagten und ihn auf andere Art in Santa Marta kreuzigten (…), haben sich die Reichtümer der Welt zu eigen gemacht. Eine Minderheit hat sich des Goldes, des Silbers, der Mineralien, des Wassers und der guten Landstücke, des Öles bemächtigt und alle Reichtümer in den Händen weniger vereint. Weniger als 10% der Weltbevölkerung besitzt mehr als die Hälfte des Reichtums der Erde.“^{<ref>Hugo Chávez, Ansprache am Heiligabend 2005: „El mundo tiene para todos, pues, pero resulta que unas minorías, los descendientes de los mismos que crucificaron a Cristo, los descendientes de los mismos que echaron a Bolívar de aquí y también lo crucificaron a su manera en Santa Marta, allá en Colombia. Una minoría se adueñó de las riquezas del mundo, una minoría se adueñó del oro del planeta, de la plata, de los minerales, de las aguas, de las tierras buenas, del petróleo, de las riquezas, pues, y han concentrado las riquezas en pocas manos: menos del diez por ciento de la población del mundo es dueña de más de la mitad de la riqueza de todo el mundo y a la...“</ref>} Daraufhin warf ihm das Simon-Wiesenthal-Zentrum in Los Angeles vor, er bediene das antisemitische Vorurteil, dass die Juden Christusmörder seien und die Weltwirtschaft kontrollierten.^{<ref>.Simon Wiesenthal Center: SWC Condemns Antisemitic Atatements by Venezuelan President Hugo Chavez - demands public apology, 4. Januar 2006</ref>}

Ok, die Juden haben Christus gekreuzigt, Bolivar ermordert, stellen 10% der Weltbevölkerung dar und besitzen 50% des Reichtums? Mal ehrlich Leute, seid ihr wirklich so BLÖD das zu glauben oder warum steht so ein Schwachsinn im Artikel? Erbete Aufklärung. --Tets 01:29, 2. Dez. 2009 (CET)

Auch hier bin ich etwas ratlos. Verstehe ich das richtig, Du glaubst nicht, dass Chavez das gesagt hat? Gibt es Belege dafür, dass Chavez diese Aussage anzweifelt?--bennsenson 12:34, 3. Dez. 2009 (CET)

Chavez hat genau das gesagt. Aber: nirgendwo ist von Juden die Rede, explizit aber von den reichsten "10% der Weltbevölkerung". Das ist ein anti-kapitalistisches Statement. Denis Barthel 13:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Ja, ein antikapitalistisches Statements, was allgemein bekannte antisemitische Stereotypen verwendet. Das willst Du doch nicht ernsthaft anzweifeln?--bennsenson 13:41, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich verweise dich auf die dazu bereits stattgefundene Diskussion. Denis Barthel 14:02, 3. Dez. 2009 (CET)

bennsenson das kannst doch net ernst meinen. Wenn du nicht verstehend lesen kannst, ist es unnötig mit dir zu diskutieren. Warum Chavez Jesus und Bolivar erwähnt hat schon seine ganz bestimmten Gründe, fühle mich aber in keinster Weise ermutigt dich darüber aufzuklären. Sind deine Aufgaben wenn du am Artikel mitarbeiten willst. Bringschuld. Und bitte nochmals: Sinnerfassend lesen! Ich wiederhole die Frage: Stellen Juden 10% der Weltbevölkerung dar, konktrollieren sie 50% der Reichtümer? Haben die Juden Jesus gekreuzigt, und Bolivar? Nein. Nein. Nein. Nein. Ich versteh ja, dass du dem SWC glaubtest. tat ich zuerst auch. Nach neuer Quellenlage ist es aber nur peinlich, nicht langsam eine neue Platte aufzulegen. Abe vielleicht gehts ja nach dem Motto: Wenn ma die Lüge nur lang genug wiederholt, werden es die Menschen irgendwann auch glauben.... --Tets 14:12, 3. Dez. 2009 (CET)

Was das SWC wirklich schrieb: The Simon Wiesenthal Center strongly condemned antisemitc statements by the President of Venezuela, Hugo Chávez Frías, who had said that “the world has wealth for all, but some minorities, the descendants of the same people that crucified Christ, have taken over all the wealth of the world”. [53]

Also entweder haben sie sich einen Bären aufbinden lassen was nicht für ihre Recherchequalität steht, oder sie haben bewusst gelogen. --Tets 14:43, 3. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist nicht, ob die antisemitischen Aussagen wahr sind (sind sie natürlich nicht), sondern ob Chavez diese Äußerungen getätigt hat. Zweifelst Du denn diese Quelle an?--bennsenson 15:39, 3. Dez. 2009 (CET)

Warum soll ich diese Quelle anzweifeln - sie ist ja gerade Basis meiner Argumentation *kopfschüttel* Chavez hat dort keine antisemitische Äußerung getroffen. Das SWC hat eine angebliche Äußerung in Umlauf gebracht (siehe oben), die in der Tat antisemitisch ist. Da gibt es die Jesusmörder die heute die Wirtschaft kontrollieren. zwei beliebte antisemitische Stereotype. das ist aber eben eine erfundene Aussage vom SWC, was Chavez gesagt hat steht im Artikel. Und wer glaubt die wirklich-getroffene Aussage wäre antisemtisch, muss unfähig sein sinnerfassend zu lesen, erzählt bewusst die Unwahrheit, oder ist "etwas" ideolgisch verbohrt... Aber gut, dass du mir die vier einfachen Fragen partout nicht beantworten willst, ob die Juden (1) Jesus und (2) Bolivar umbrachten, ob sie (3) 10% der Weltbevölkerung darstellen und (4) die Hälfte des Reichtums besitzen, zeugt eh schon davon, dass du nur hören und sehen willst, was in deine Ideologie reinpasst. Am Schluss erzählst du uns dann wohl noch, Chavez hat in seinem antisemitischen Wahn wirklich die Juden gemeint, und glaubt dass sie Bolivar umbrachten, 10% der Weltbevölkerung darstellen und die Hälfte des Reichtums der Welt besitzen. Zuzutraun wärs die jedenfalls... --Tets 17:11, 3. Dez. 2009 (CET)

Was ist an den Äusserungen von Chavez "angeblich" ? Wie kommst Du darauf ? Welche Belege dafür hast Du ? --Arcy 17:26, 3. Dez. 2009 (CET)

Arcy, auch wenn das hier eine müßige Diskussion ist: Tets zweifelt nicht an den Äußerungen von Chavez, sondern er nennt das Zitat, das das SWC wiedergibt, (zu recht) "angeblich", denn die Wiedergabe des SWC stimmt nicht mit dem Originalzitat überein. Denis Barthel 17:40, 3. Dez. 2009 (CET)

Eine nachvolziehbare Antwort war das nicht. Eher eine zusätzliche unbelegt Behauptung. Dürfte man auch die Hintergründe der Behauptung erfahren? --Arcy 19:14, 3. Dez. 2009 (CET)

Ehm.. kann mir mal einer erklären, inwieweit die Wiedergabe des SWC nicht mit dem Original übereinstimmt?

• Bislang nicht angezweifelte, deutsche Übersetzung des spanischen Originals: Die Welt hat genug für alle, doch eine Minderheit, die Nachkommen derer, die Christus kreuzigten, dieselben, die Bolivar verjagten und ihn auf andere Art in Santa Marta kreuzigten (…), haben sich die Reichtümer der Welt zu eigen gemacht.
• Die englischsprachige Wiedergabe durch das SWC lautet: the world has wealth for all, but some minorities, the descendants of the same people that crucified Christ, have taken over all the wealth of the world Das ist quasi identisch, mit der Ausnahme, dass Bolivar hier herausgenommen wurde und dass die Übersetzung "some minorities" im Gegensatz zum Singular der deutschen Version die korrekte Übersetzung des spanischen Originals darstellt.

Es wird also nicht ersichtlich, warum im Artikel jetzt so getan wird, als gäbe es eine "angebliche", vom SWC "behauptete" Äußerung und eine "tatsächliche".--bennsenson 17:54, 3. Dez. 2009 (CET)

Versteh ehrlichgesagt nicht was da nicht ersichtlich oer zum verstehen sein sollte. Du weisst doch hoffentlich, was Antisemitismus ist. So wie das SWC "zitiert" hat, war die Aussage tatsächlich als Ansammlung antisemitischer Klischees (Jesusmörder, kontrollieren die Weltwirtschaft) interpretierbar. Wenn ma aber die ganze Aussage liest (Bolivar, 10% der Weltbevölkerung, 50% des Reichtums usw.) ist diese Interpretation unhaltbar. Die Leute die Jesus gekreuzigt haben, die Bolivar "getötet" haben, heute den Reichtum der Welt kontrollieren - damit meint er die Herrschenden aller Zeiten, die sich gegen die soziale Revolution von Jesus oder Bolivar stellten, oder heute gegen Venezuela, Bolivien usw.

Um es nochmals ganz klar zu sagen, so wie das SWC die Aussage wiedergab, wäre es töricht sie nicht als antisemitisch zu verstehen. Aber das hat er nie so gesagt. und genauso töricht ist es, die wirkliche Aussage von Chavez als antisemitisch zu bezeichnen. Das ist Propaganda gegen die bolivarische Revolution, dass sich das SWC dazu einspannen lässt, bzw. selbst aktiv in diese Richtung handelt, traurig. Und das sahen scheinbar auch die jüdischen Communities vor Ort so. --Tets 19:34, 3. Dez. 2009 (CET)

Die falschen Freunde Israels haben nicht das Recht, ihre rechte Ideologie unter dem Deckmantel der Antisemitismuskritik hier im Wiki als Wahrheit zu verbreiten. --Tets 19:37, 3. Dez. 2009 (CET)

Tets, aber auch wenn man einmal absieht davon, ob es nun antisemitisch oder gemeint war oder nicht (wobei ich Dir recht gebe daß er offenbar nicht Juden gemeint hat oder auf sie anspielen wollte), und wenn für einen kurzen Augenblick man von den Holocaust-Vergleichen, und der Freundschaft mit dem Iran usw. absieht; selbst dann muß man aber doch feststellen, daß eine Rede wie sie Chavez da Weihnachten vorgetragen hat keinesfalls als eine Analyse taugen kann, die einen Ansatz für irgendein sinnvolles politisches Programm bieten kann. (Obwohl eine Diskussion dieser Frage eigentlich nicht hier auf diese Artikeldiskussionsseite gehört). Gruß --Rosenkohl 19:47, 3. Dez. 2009 (CET)

Stimme dir zu, das ist alles andere als ne Analyse. Das ist ein von bestimmten gruppen aufgeblasenes Zitat um Chavez Antisemitismus zu unterstellen. Die Hitler/Holocaust Vergleiche will ich nicht verteidigen, möchte aber schon darauf hinweisen, dass in die Bewertung miteinbezogen werden muss, wer das warum sagt. Ob es bewusst antisemtisch gemeint war, oder ob es nur allzuleicht so interpretiert werden könnte. Die "Freundschaft" mit dem Iran ist eine ganz andere geschichte. Erst kürzlich hat Brasilien das Recht des Irans auf friedliche Nutzung von Atomenergie betont. Die Präsidenten besuchen sich gegenseitig. Wirtschaftsbeziehungen werden auch dort gepflegt. Die vom Westen als abtrünige Kolonien verstandene Länder schliessen sich gegen ihren Feind - zurecht - zusammen. Das hat rein garnichts mit Symphatie seitens Brasiliens oder Venezuelas mit dem Regime im Iran zu tun. Dass viele glauben dass V und I enge Kontakte haben hat einzig und alleine mit der propagandistischen Darstellung in den bürgerlichen Medien zu tun, die keine Chance auslassen, die soziale Revolution in Lateinamerika aufzuhalten. Leider gehen diesem Spiel viele Linke auf dem Leim. --Tets 21:09, 3. Dez. 2009 (CET)

@ Tets: Deine ganz eigene Auslegung überzeugt nicht. Ich habe dargestellt, dass das SWC die antisemitischen Passagen korrekt wiedergegeben hat. Da auch Du nicht anzweifelst, dass zB das Jesusmördermotiv antisemitisch ist, brauchen wir hier auch garnicht weiter diese alberne Diskussion führen. Und da Du so gerne Fragen stells, möchte ich Dir auch eine Frage stellen: Meinst Du mit den "falschen Freunden Israel mit rechter Ideologie" mich?--bennsenson 19:51, 3. Dez. 2009 (CET)

Linker Antisemitismus ist wohl manchmal schwer zu aktzeptieren. --Arcy 20:30, 3. Dez. 2009 (CET)

@ bennsenson) Das ist doch lächerlich. Es kommt auf den Kontext an. Im dem einen Kontext ist es antisemitisch, im anderen nicht. Chavez spricht in diesem Kontext eindeutig nicht von Juden, wenn er von Christusmördern spricht. Und er meint auch nicht, diese würden die Weltwirtschaft beherrschen, wie es das SWC Zitat nahelegt. Aber das willst du wohl einfach nicht begreifen... Korrekte wiedergabe des Zitats. Himmelschreiend. Und ihr glaubt das wohl echt noch. Zum weinen. --Tets 21:09, 3. Dez. 2009 (CET)

@ acry) Dein Antisemitismusvorwurf lockt mir nichtmal ein müdes lächeln über die Lippen. Ich kenne genug plumpe Antideutsche, die kommen mit den selben Argumenten an, denen weder logisch noch argumentatorisch begegnet werden kann, weil sie dogmatsch denken, wie sich auch hier schön zeigt, wenn B. bei den Begriff Christusmörder wie konditioniert Antisemitismus ruft... Deshalb gelten meine Argumente auch nicht vornehmlich euch, sondern in erster Linie den anderen LeserInnen... --Tets 21:09, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich habe das Originalzitat aus der SWC Aussendung wieder eingefügt. Der Abschnitt ergibt doch sonst keinen Sinn. --Tets 21:18, 3. Dez. 2009 (CET)

Es genügt hier imo nicht nur das spanischsprachige Originalzitat einzufügen um den Sachverhalt erhellend darzustellen, sondern es bedarf ebenso des Zitats in der Aussendung des SWC. Erst bei diesem Zitat von SWC werden die Anschludigungen die getroffen wurden, nachvollziehbar. --Tets 21:25, 3. Dez. 2009 (CET)

Da die -wesentlich deutlicheren und den Punkt verfehlenden- Resümees aus dem entsprechenden Zitat drin sind, ist das vollkommen unnötig. Gruß, Denis Barthel 21:38, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich bin noch immer der meinung, dass die Anschuldigungen nur dann verständlich sind, wenn auch das Zitat vom SWC Erwähnung findet. Sonst fragt ma sich - oder zumindest würde ich das - wie zum teufel kommen das SWC auf diese idee. Aber gut, ich akzeptiere deinen Standpunkt. --Tets 23:38, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich muss hier widersprechen. die Nachkommen derer, die Christus kreuzigten - das wird, zumal in einem katholischen Land sehr eindeutig antijüdisch verstanden, jedenfalls von den Meisten. Auch wenn danach das mit den 10% usw. kommt, ist es ein Spiel mit uralten Bildern, ein bewusstes Anspielen auf tiefsitzende Ressentiments. Der Rest geht unter, manch einer mag sogar denken: 10% so viele, dann sind ja auch schon die nächsten Parolen dran. Da das nicht von irgendwem kommt, sondern vom Präsidenten, der ohnehin die Wahrheit gepachtet hat, kann ich das nicht anders sehen, als ein bewusstes Anheizen dieser Ressentements, ein Spiel mit dem Feuer, warum auch immer. --Hardenacke 09:45, 4. Dez. 2009 (CET)