Diskussion:Hussaria

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Text: "Am Sattel (und nicht wie heute oft angenommen am Rückenpanzer) wurden manchmal zwei "Flügel" befestigt, Holzbügel mit dran befestigten Adlerfedern, die bis über den Kopf des Reiters hinausragten (daher die deutsche Bezeichnung "Flügelhusaren"). Man nimmt an, dass die Flügel beim schnellem Ritt einer größeren Einheit einen charakteristischen Ton produzierten, wobei dies wohl eher auf die charakteristische und obligatorische Stoffwimpel an der Lanzenspitze zurückzuführen war. Wie die Flügel aufgekommen sind, bleibt dagegen rätselhaft, fest steht, dass sie nicht zwingend vorgeschrieben waren und auch öfter zum Paradieren als zum Kämpfen aufgezogen wurden."

Ich habe mal gelesen (Quelle suche ich), dass die Flügel zur Abwehr der besonders bei Tataren üblichen Lassos zum Herabziehen der Reiter dienten. --Ekkehart baals 12:32, 1. Sep 2006 (CEST)

so steht es auch unter Husaren#Polnische Flügelhusaren .. allerdings auch da ohne Quelle; daher wäre es super, wenn du eine Quelle finden würdest und ggf. per Fußnote einträgst! ...Sicherlich ^Post 13:20, 1. Sep 2006 (CEST) (fußnote geht mit <ref> Fußnotentext </ref> siehe auch Wikipedia:Einzelnachweise

Kircholm / Kirchholm

Auf irgendeinen namen muss man sich einigen....entweder deutsch: Kirchholm, oder die polnische Bezeichnung Kircholm....

Unrealistische Behauptung zur Bewaffnung

Die polnische Hussaria war die einzige Reiterei der Neuzeit, die problemlos einen Angriff auf eine dicht gestaffelte Pikeniereformation durchführen konnte, da die Lanzen der Hussaren weit in die gegnerische Formation reichten.

Das erscheint mehr als unwahrscheinlich - warum haben dann Kavallerieformationen anderer Länder und Zeiten nicht einfach ebenso lange Lanzen eingeführt, um den gleichen Vorteil zu erzielen? Vieleicht weil eine solche Lanze mindestens 5-6 m lang gewesen wäre? Ob Panzerreiter in dichtgedrängter Formation so eine schwere und unhandliche Stangenwaffe sinnvoll einsetzen können darf man bezweifeln. Gibt es denn glaubwürdige Quellen für diese angeblich schlachtentscheidenden Bewaffnung?

Historisch gesehen waren geschlossene Verbände von Pikenieren meistens nahezu immun gegen Angriffe schwerer Kavallerie, solange die nicht von anderen Waffengattungen unterstützt wurde. Beispiele dafür gibt es genug: die Schiltrons der Schotten im Mittelalters, die Gewalthaufen der Schweizer in der Renaissance, oder die Landsknechte des 30jährigen Krieges.

Ich hoffe, hinter dem zitiertem Ausspruch steckt nicht derselbe polnische Triumphalismus, der schon in der englischen Wikipedia geschichtsverzerrende Propaganda als Artikel zur Geschichte präsentiert.

Textor 11:59, 1. Dez. 2006 (CET)

Gehörst du einem Vertriebenenverein an ? :) --85.176.5.194 17:35, 17. Dez. 2007 (CET)

Eine ungemein sinnvolle Frage zu einem Hinweis auf nationalistische Propaganda. Und nicht ohne unwillkürliche Ironie. Vertriebenenvereine gibt es übrigens auch in Polen. Textor 19:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Schreib doch gleich, daß du es bezweifelst, daß es die Hussaria überhaupt gegeben hat. Lese dir mal die Beschreibung der Taktik nochmal durch. Die gute Ausbildung der Truppe erlaubte es, eine besondere Angriffstaktik anzuwenden: anfangs ritt man schnell, aber in recht lockerer Formation, mit 3 m Abstand zueinander, damit die gegnerischen Schützen ihr Ziel verfehlten. Erst kurz vor der gegnerischen Linie wurden die Reihen ganz besonders dicht gemacht (man ritt oft „Knie an Knie“) und die Geschwindigkeit noch einmal maximiert, so dass der Schlag mit höchster Kraft und Konzentration erfolgte Und wieso haben dann Kavallerieformationen anderer Länder und Zeiten nicht einfach ebenso lange Lanzen eingeführt?? Frage doch die mal :) --Sixton 19:48, 2. Feb. 2008 (CET)

Geht es auch etwas sachlicher, Sixton? Ich bezweifle weder die Existenz noch die Erfolge der Hussaria, nur ihre kategorische Überlegenheit über alles und jeden. Ebenso solche Details wie stählerne Musketenkugeln oder das sich eiserne Nieten auf hartes Leder sticken lassen. Wieso nicht auch andere Kavallerie diese hohlen, 5,5 m-langen Wunderlanzen eingeführt hat? Weil die zu unhandlich wären, leicht abbrechen, oder ihre Träger unfreiwillig vom Pferd holen. Lies mal hier http://en.wikipedia.org/wiki/Kontos :

As evidenced by contemporary artwork, the kontos was about 3-4 meters long though longer examples may have existed; a length of 4.5 meters was experimentally determined the practical maximum. Textor 20:06, 2. Feb. 2008 (CET)

http://www.badassoftheweek.com/hussars.html - interessanter Link. Könnte eventuell zur bisherigen Diskussion beitragen :) (nicht signierter Beitrag von 95.89.180.130 (Diskussion) 23:18, 12. Okt. 2012 (CEST))

Sachliche Fehler

Falsche und historisch zumindest einseitige, wenn nicht geschönte Darstellungen sind u.a.:

1. Der Untergang der Husaren ist hauptsächlich der Einführung von Gewehren mit Stahlkugeln zuzuschreiben, die jede Rüstungsart durchdrangen

Gewehrkugeln aus Stahl gab es nicht in der damaligen Zeit nicht, die Geschosse der Musketen und Arkebusen waren aus Blei gegossen. Sie konnten ab dem 17. Jahrhundert auch so die meisten Panzer durchschlagen.

2. Die Pistolen hatten keine richtigen Bedeutungen da sie im Nahkampf nur in Notfällen eingesetzt wurden.

Der Autor kennt offenbar nicht die Taktik der Caracole, die im 16. und 17. Jahrhundert von pistolenbewaffnete Reiter gegen feindliche Kavallerie und Infanterie oft erfolgreich eingesetzt wurde. Siehe z.B. diesen Artikel der englischen Wikipedia Reiter

3. Die gute Ausbildung der Truppe erlaubte es, eine besondere Angriffstaktik anzuwenden: anfangs ritt man schnell, aber in recht lockerer Formation, mit 3 m Abstand zueinander, damit die gegnerischen Schützen ihr Ziel verfehlten. Erst kurz vor der gegnerischen Linie wurden die Reihen ganz besonders dicht gemacht (man ritt oft „Knie an Knie“) und die Geschwindigkeit noch einmal maximiert, so dass der Schlag mit höchster Kraft und Konzentration erfolgte.

Warum sollten ausser der Hussaria nicht auch andere Formationen schwerer Kavallerie dieselben Methoden verwenden können, z.B. die Kürassiere Napoleons? Der Verfasser bleibt den Nachweis der Einzigartigkeit auf diesem Gebiet schuldig. Das Zitat klingt wie die Beschreibung einer idealen Attacke aus dem Lehrbuch der Kavallerie, nichts daran erscheint spezifisch auf die polnische Hussaria beschränkt.

Der Artikel ist in dieser Form eher ein historisierendes Wunschbild als ein sachlicher Lexikoneintrag.

Textor 20:57, 25. Jan. 2007 (CET)

Zu 2. Der Autor meinte bestimmt das die Pistolen von der Hussaria im Nahkampf nur in Notfällen eingesetzt wurden, was auch stimmt. Die Hauptwaffe der Hussaria war die Lanze nicht die Pistole. Zu 3. Weil die Kürassiere eine andere Taktik hatten, die auch dort beschrieben ist. Ihre Hauptwaffe war die Pistole. Ausser der Hussaria und den osmanischen Sipahi, gab es zu der Zeit keine vergleichbare Reiterei. Allerdings waren die Sipahi nicht so schwer gepanzert. --Sixton 19:22, 2. Feb. 2008 (CET)

Du scheinst hier teilweise die gepanzerten Pistolenreiter des 16. Jahrhunderts mit den Kürassieren des 17. zu verwechseln. Einer der Gründen für die anfänglichen Erfolge Gustav Adolf war gerade seine Wiedereinführung der geschlossenen Attacke mit dem Degen, anstelle der bisherigen Caracole mit Pistolen. Was unter Punkt 3 beschrieben ist stellt schlicht eine kavalleristische Standardtaktik gegen geschoßführende Infanterie da. Der Angriff "Knie-an-Knie" z.B. hieß bei Napoleon's Kavallerie attaque à la muraille. Textor 19:52, 2. Feb. 2008 (CET)

Überarbeitungs-Vorlagen eingefügt

Dem Artikel fehlen trotz mehrfacher Überarbeitung in letzter Zeit immer noch Quellenangaben und Belege - lediglich auf eine einzige externe Website wird verwiesen. Diese Site zitiert ihrerseits ausschlieslich polnische Autoren und hat eine stark nationalistische, Polen und das polnische Militär glorifizierende Tendenz.

Die oben angeführten falschen bzw. zweifelhaften Behauptungen existieren weiter. Neue scheinen dazugekommen zu sein. Nur einige Beispiele

• Die Husaren blieben als einzige Kavallerie in ganz Europa eine Schwere Kavallerie.

Schwere Kavallerie existierte in Euorpa mindestens bis ins späte 19. Jahrhundert, französiche Kürassiere etwa legten ihre Panzer endgültig erst im 1. Weltkrieg ab, preussische Kürassiere kämpften noch 1870-71 erfolgreich.

• Es gab noch eine weniger beliebte leichte Rüstung die kaum im Kampf eingesetzt wurde. Diese bestand aus ganz harten Leder, das mit Nieten bestickt wurde.

Der Verfasser dieser Zeilen möge erklären, wie man metallene Niete auf ganz hartes Leder sticken soll? Solche offensichtlichen Unmöglichkeiten, ebenso wie angeblich hoch zu Ross eingesetzte 5,5 m langen "Einweglanzen", lassen arge Zweifel am Wahrheitsgehalt des gesamten Eintrags aufkommen.

• Bei Schwertern war die Voraussetzung für einen starken Schlag ein großes Gewicht, bei einem Säbel die Neigung des Körpers, Krümmung des Säbels und die Muskelkraft.

Dieser Satz ergibt keinen Sinn. Was hat der Säbel als Waffe für wuchtige Hiebe dem geraden Schwert voraus in Sachen Neigung des Körpers ? Und spielt die Muskelkraft des Fechters nicht bei beiden Waffen die gleiche, nützliche Rolle?

In dieser Form ist der Artikel mehr ahistorische Propaganda als ernsthafter Beitrag zur Militärgeschichte einer wechselvollen Epoche Polens. Es wäre wünschenswert, daß sich Autoren mit Objektivität und Fachwissen seiner annähmen. Textor 19:53, 16. Mai 2007 (CEST)

Setz dich auf ein Pferd nimm ein Säbel in die Hand und führe einen Schlag nach unten aus, und dann mach das gleiche mit einem Schwert, Den Unterschied wirst du merken. Wäre der Säbel nicht "besser" oder "praktischer" hätte es die Ganze Entwicklung vom Schwert zum Degen in der Geschichte nicht gegeben. --Sixton 19:38, 2. Feb. 2008 (CET)

Sixton, ich soll zu Pferde mit dem Säbel nach unten schlagen, um die Entwicklung vom Schwert zum Degen zu kapieren?

Der Degen wurde bestimmt nicht als Gegenmittel zum Säbel entwickelt. Das gekrümmte Säbel für Kavalleristen viel besser seien als gerade Schwerter ist eine oft gehörte, aber nicht allgemein akzeptierte Behauptung. Als Gegenbeispiele gibt es den Pallasch, George Pattons M1913 Cavalry Saber, und die British Cavalry Swords von 1908/1912. Alles Waffen mit geraden Klingen.

Müssste ich als Kavallerist in einen imaginaen Krieg ziehen, dann ich würde den Pallasch wählen, um damit Hiebe zu parieren und Stiche auszuteilen. Englischen Berichten aus den Spanienfeldzug Wellingtons zufolge verursachten die Franzosen ihren Gegnern mit dieser Taktik hohe Verluste. Textor 20:24, 2. Feb. 2008 (CET)

Bezüglich der problematischen historischen Daten und Fakten:

Zuerst einmal bin ich nur interessierter Laie, allerdings möchte ich einige Punkte zu bedenken geben:

Die polnische Geschichte wie da auch die polnische Militärgeschichte ist im Westen ein wenig erforschtes und selten einigermaßen neutral bewertetes Gebiet. Ich habe mit Geschichte nur bedingt am Hut, aber mir ist beispielsweise auch die geringe ideengeschichtliche und theoretische Rezeption der polnischen Mai-Verfassung in der Politikwissenschaft bekannt. Polen war und ist unbekannt, insbesondere die Zeit der vormodernen Adelsrepublik. Ich will da auch gar nicht mit einer Bewertung historischer Überlieferungen und deren politischer Bedingtheit anfangen: Aber es gibt im deutschsprachigen Raum eben nicht viel neutrales über Polen, weil entsprechend mit der anfangenden Blüte der Geschichtswissenschaft im 19. Jahrhundert eindeutig bestimmte Sichtweisen auf Polen dominierten: Entweder eben im Stile des Hambacher Fests übermäßig positiv oder eben aus nationaler deutscher Perspektive negativ. Und ich vermute, man könnte so weiter rekonstruieren. Da bleiben dann eben polnische Selbstbeweihräucherungen oder eben Verrisse, weil man den Polen nichts zutraut. Auf einigen polnischen und englischen Sites wurde aber ein Buch oft zitiert, das englischsprachig über die Zeit der Nordischen Kriege geht und die Militärorganisation und Kampfweisen beschreibt und laut diesem Buch (bzw. zitierten Auszügen auf den Sites) kommt die Husaria da als beste Reiterei Europas im 17. Jahrhundert sehr gut weg. Angeblich sollen selbst franz. Militärs nach Polen gekommen sei, um die Husaren als Vorbild für die eigene schwere Reitere zu nutzen.

Die Quellenlage und deren Objektivität ist eben das Problem, weil im Zuge der politischen Auseinandersetzungen um das Verschwinden Polens im 19. Jahrhundert auch vieles mit damaligen politischen Hintergedanken formuliert wurde.

Was kann man feststellen: Die Husaren müssen wohl eine sehr gute und elitäre Reitereinheit gewesen sein, zumindest glaubt man den zirkulierenden Angaben über die von ihnen ausgefochteten Schlachten. Sie besiegten 1577 (??) ein Landsknechtheer der aufständischen Danziger und hier hat man den Fall, dass Reiterei die unüberwindlich scheinenden Landsknechthaufen besiegen konnte, denn laut zirkulierenden Angaben machten sie da die Hauptmasse der polnischen Streitkräfte aus. Ergo fehlende Infanterie- und Artellerieunterstützung, die den Sieg erklären könnten. Ähnlich kann man für Kirchholm oder Kluschino rekonstruieren, wo den polnischen Einheiten Infantere und Artellerie fehlte und ein Großteil der kleinen Heere Husaren waren. Insbesondere fallen auch die oft grotesk zahlenmäßig überlegenen Gegner auf. Frage also: Wie konnten dann die Polen diese Schlachten gewinnen? Mir drängt sich als Laie da die Vermutung auf, dass die Husaren als elitäre Kavellerieeinheit wohl doch zu bestimmten Zeiten dem Kavellerielehrbuch in der Praxis sehr nahe gekommen sein müssen. Dies war natürlich nicht immer der Fall, wie die Schlacht von Warschau zeigt, wo den Husaren die Durchschlagskraft wohl fehlte. Auch bei Wien blieben sie wohl beim ersten Angriff auf die türkischen Linien zunächst hängen. Meine laienhafte Erklärung: Laut den zirkulierenden Erklärungen waren das neue Einheiten, weil die "Veteranen" im Kampf gegen die Kosaken aufgerieben wurden im Falle Warschaus. Und bei Wien: Nach den Türkenkriegen in den 1670er Jahren erreichten die damaligen Husaren vielleicht nicht mehr die alten Standards.

Damit aber "verschlechterten" sich auch die Leistungen der polnischen Husaren, was zum Teil auf schlechtere Ausbildung, weniger Disziplin und Korpsgeist und auf bessere Infanterietechniken des Gegners zurückzuführen waren. Man muss vielleicht schauen, inwiefern die Husarenkader um 1600 einfach verdammt gute Soldaten und Reiter gewesen sind und dann die nachfolgenden Generationen einfach die entsprechende Fähigkeiten fehlten. Andererseits muss man schauen, welche Gegner die Husaren hatten. Ich denke mit Pauschalantworten kann man da kaum kommen, allerdings fehlen mir da leider auch entsprechende detailreiche Quellen.

My two incompetent cents Thomas

Kann die von dir angeführte Vernachlässigung und Unkenntnis Polens und seiner Geschichte in diesem konkreten Fall auch Behauptung wie Stahlmunition für Vorderlader, 5,5 m lange, hohle Reiterlanzen und mit Nieten besticktes Leder erklären? Was technisch unmöglich ist eignet sich nicht als Beweis für eine angeblich unwissende, parteilich Geschichtschreibung.

"... Husaria da als beste Reiterei Europas im 17. Jahrhundert sehr gut weg."

Die Finnen sagen dasselbe über ihre Hakkapellisten unter Gustav Adolf, die Engländer über die Ironsides Oliver Cromwells, und die Kürassiere Pappenheims haben auch ihre Bewunderer. Diskussion darüber, welche Einheit, zu welcher Zeit, unter welchen Umständen, gegen welche Konkurrenz die beste gewesen sei, sagen oft mehr über die Motive der Teilnehmer aus als über die militärgeschichtliche Bedeutung der beteiligten Truppen.

"Sie besiegten 1577 (??) ein Landsknechtheer der aufständischen Danziger und hier hat man den Fall, dass Reiterei die unüberwindlich scheinenden Landsknechthaufen besiegen konnte,"

Eine Ausnahme widerlegt nocht nicht die Regel. Man sollte erst die Umstände des Sieges betrachten, und nicht gleich die Sieger zu Supermännern erklären. Zu Napoleons Zeiten galt auch, daß Kavallerieangrifef gegen Infanterie im Karee nahezu aussichtslos sind. Trotzdem gab es einezelne Fälle, etwa im Spanienfeldzug, bei denen Karees gesprengt wurden, z.B. nachdem ein sterbendes Pferd eine Lücke in den Wall der Soldaten gerissen hatte. Trotzdessen scheiterte Marschall Ney bei Waterloo mit seinen wiederholten Angriffen an den Karees der Verbündeten.

"Frage also: Wie konnten dann die Polen diese Schlachten gewinnen?"

Das ist eine sehr gute Frage, und es wäre höchst wünschenswert, darauf Antworten zu finden. Leider fehlt es in der englischen wie teils auch der deutschen Wikipedia an einer sachlichen Analyse dieser Siege. Stattdessen findet sich in den Artikeln zum Thema (und zur polnische Geschichte allgemein) ein oft propagandistisch anmutender Triumphalismus.

"Man muss vielleicht schauen, inwiefern die Husarenkader um 1600 einfach verdammt gute Soldaten und Reiter gewesen sind"

Das könnte man ebenso über ihre schwedischen Gegner sagen, siehe den 30jährigen Krieg als Beispiel. Eine solchee simple, essentialistischee Erklärungsweise führt nicht weit. Ein Sieg in einer Schlacht beruht auf vielen Faktoren: Taktik, Logistik, Moral, Führungsqualitäten, und auch einer Portion Glück. Bei Feldzügen und Kriegen entscheiden daaneben noch politische, wirtschaftliche und diplomatische Gegebenheiten. Solche komplexen Zusammenhänge kann man selten auf die angebliche Überlegenheit einer einzelnen Waffengattung reduzieren - schwere Reiterei allein dürfte noch selten einen Krieg gewonnen haben. Um den Bedarf an Pikenieren und Musketieren zu decken, verliess sich Polen im 17. Jahrhundert in hohen Maß auf westliche Söldner, darunter viele Deutsche. Von denen liest man allerdings kaum etwas in der Wikipedia.

"Ich denke mit Pauschalantworten kann man da kaum kommen, allerdings fehlen mir da leider auch entsprechende detailreiche Quellen"

Da eben liegt das Problem, es scheint kaum zuverlässige und unparteiische Quellen zu geben. Die Folge sind Artikel wie der zur Diskussion stehende, in denen selbst faktisch unmögliches behauptet wird. Hohle Lanzen von 5,5 m Länge dürften eher dazu geeignet sein, abzubrechen, oder ihren Träger aus dem Sattel zu heben, als Landsknechte aus sicherer Entfernung aufzuspiessen.

Textor 00:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

ich kann mich der Kritik nur anschließen: der Artikel strotzt vor sprachlichen Fehlern, sachlichen Ungenauigkeiten und fehlenden Belegen. Die historische Quellenlage scheint auch wirklich dünn zu sein. Für glorifizierende Nationalismen sollte die wikipedia nicht zur Verfügung stehen. Bitte an qualifizierte Militärhistoriker: macht mal was draus, es würde mich interessieren.

Grüße --Josky 18:36, 10. Nov. 2007 (CET)

hier ein paar Quellen...auf polnisch http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=195 ...auf englisch http://www.cavhooah.com/polish.htm ... http://www.skygodproject.net/history/hussaria__polish_winged_cavalry.htm --85.176.5.194 17:52, 17. Dez. 2007 (CET)

Hy :korrektur der Daten zur Schlacht von Kirchholm! am 16.1.2008

Quelle:http://www.jasinski.co.uk/wojna/battles/1600-Sw/1600-Sw-08.htm

Überarbeiten-Vorlage wieder eingefügt

Da sich an den zahlreichen sachlich falschen und historisch unwahren bzw. parteiischen Behauptungen nichts geändert hat. Die mittlerweile angeführten Quellen scheinen leider ihrerseits ebenso nationalistisch gefärbt zu sein wie dieser Artikel. Beispiele hierzu von http://www.cavhooah.com/polish.htm:

- outside Vienna (1683) the Husaria saved Europe from the, until then, unstoppable might of the Ottoman Empire

Als ob das Entsatzheer allein aus der Hussaria König Jan Sobieskis bestanden hätte. Nicht zu vergessen deren peinliche, verlustreiche und selbstverschuldete Niederlage bei der Verfolgung der Türken am 8. Oktober 1683, siehe das Zitat Jan Chryzostom Paseks im Artikel zur Zweite Wiener Türkenbelagerung. Die polnischen Hussaren siegten erst wieder nach ihrer Verstärkung durch Infanterie, Artillerie und kaiserliche Truppen.

und was war daran peinlich ?..peinlich war München 1972 und und und... --85.182.79.241 16:23, 9. Feb. 2008 (CET)

Ist das nicht unübersehbar? Der an diesem Beispiel offensichtlich gewordene Gegensatz zwisch dem eigenen Anspruch, genauer gesagt, dem überheblichem Selbstverständnis der Adelsreiterei, und der militärischen Wirklichkeit. König Jan Sobieski glaubte trotz starker Unterzahl, ohne Infanterie und Artillerie, allein mit seinen Hussaren, gegen die Türken bestehen zu können. Nur um von ihnen prompt in die Flucht geschlagen zu werden. Eine unnötige, vermeidbare Niederlage, und wie bei Pasek nachzulesen, anlass zu viel Gelächter bei den Kaiserlichen. Im Zusammenwirken mit den restlichen Einheiten des Entsatzheeres hingegen war die Hussaria am 9. Oktober, in der Schlacht von Párkány, wieder siegreich.

Wenn du mit München 1972 das Olympia-Massaker meinst, dann ist das ein gut gewählter Vergleich für die erwähnte Niederlage am 7. Oktober 1683. So wie König Jan Sobieksi wollte auch die bayerische Landesregierung nicht auf guten Rat hören. Sie glaubte mit ihrer Polizei, trotz offensichtlicher Mängel, die Terroristen allein überwältigen zu können, obwohl die Israelis Unterstüztung durch ihre eigenen Anti-Terroreinheiten angeboten hatten. Das Ergebnis waren vermeidbare, schmerzliche Verluste an Menschenleben.

Moral, meiner Meinung nach: die Hussaria war die polnische Form der schweren, gepanzerte Kavallerie ihrer Epoche, welche abgewandelt auch in anderen Ländern existierte. Sie hatte ihre Stärken und Schwächen, erlebte Siege und Niederlagen. Sie war weder die einzige derartige Reiterformation, noch allen Gegnern, ob zu Pferde oder zu Fuss, jederzeit überlegen. Das zu behaupten hieße aus Menschen Supermänner machen zu wollen.

Nebenbei gefragt: bist du, IP 85.182.79.241 vom Hansanet aus Hamburg, der User Sixton? Wenn ja, dann diskutiere bitte auch unter diesem Namen. Nicht das wir hier Sockpuppets haben. Textor 18:43, 9. Feb. 2008 (CET)

- Hussaria was considered to be heavy assault cavalry only by the Polish and Lithuanian army. The West did not have this type of cavalry, and Hussaria was considered light by western standards of speed and tactics.

Selbstverständlich gab es im Westen schwere, zur schlachtentscheidenden Attacke bestimmte Kavallerie, die Kürassiere des 30-jährigen Krieges und des Englischen Bürgerkrieges zum Beispiel. Leichte Kavallerie waren die polnischen Panzerreiter auch nach westlichen Maßstäben nicht, das trifft nur auf die späteren ungarischen Hussaren zu. Textor 19:37, 2. Feb. 2008 (CET)

Die Pistolen hatten für die Hussaria keine richtigen Bedeutungen da sie im Nahkampf nur in Notfällen eingesetzt wurden. Nur in Situationen des Fernkampfes kam es zu ihrer Benutzung.

Ahem, fällt da nicht ein Widerspruch auf: nur im Nahkampf in Notfällen ... Nur in Situationen des Fernkampfes

Die ungezogenen Rad- und Steinschloßpistolen dieser Zeit waren sehr ungenau und daher Nahkampfwaffen. Auf Entfernungen von 10-25 m konnten sie nur noch gegen massierte Ziele, wie z.B. ein Infanterie-Karee, sinnvoll verwendbar gewesen sein. Gegen weiter entfernte Ziele dürften sie kaum etwas bewirkt haben. Ihr Einsatz im Fernkampf erscheint daher sehr unwahrscheinlich.

Einwände

@Textor - Da ich hier langsam nicht mehr durchschaue..schreib doch hier mal auf was dir nicht paßt..und ich versuche das irgendwie zu klären. --Sixton 11:29, 3. Feb. 2008 (CET)

Dieser Artikel hat in der jetzigen Form folgende wesentliche Schwächen:

1. Er stellt sachliche und historische Behauptungen auf, die eindeutig falsch sind, oder zumindest stark zweifelhaft.

2. Kein neutraler PoV, stattdessen nationalistische Tendenzen. Die polnischen Hussaren werden als schier unüberwindliche Superkavalleristen dargestellt, die in der Geschichte einmalig und ohne Gleichen waren. Was beweisbar nicht zutrifft.

Die zitierten Quellen gehen leider in die gleiche Richtung, "Polen als Retter Europas ..." usw. Die Wikipedia sollte keine Medium für Propaganda sein. Es ist schon traurig genug, was sich dazu in der englischen Ausgabe alles angesammelt hat.

3. Teils widersprüchliche Formulierungen, auch Wiederholungen derselben Informationen an unterschiedlichen Stellen im Text. Z.B. die Rückenflügel: eingangs heist es Holzbügel mit dran befestigten Adlerfedern, weiter unten dann Sie bestanden aus einer Eisenstange, auf der Adlerfedern knapp beieinander befestigt waren.). Was denn nun - Holzbügel oder Eisenstange? Und warum dasselbe zweimal erklären?

Weitere Beispiele für diese Kritikpunkte finden sich in der bisherigen Diskussion. Textor 17:54, 3. Feb. 2008 (CET)

Husarenrüstung: Flügel am Rücken oder am Sattel

Hallo!

Ich wollte euch kurz darauf hinweisen, daß die Waffenkammer des Wawels in Krakau eine polnische Husarenrüstung aus der 2. Hälfte des 17. Jahrh. besitzt. Bei dieser sind die Flügel definitiv am Rücken befestigt. Da auf vielen Darstellungen auch Flügel am Sattel dargestellt sind, vermute ich mal, daß beides üblich war (ev. zu anderen Zeiten).

- Ben

Im HGM in Wien wird eine ganz andere Rüstung der polnischen Reiterei gezeigt. Der Körper und die Arme sind von einem Schuppenpanzer aus 3 mm dicken Stahlplättchen bedeckt. Auch der Kopf und der Nacken sind so geschützt. Der Reiter ist dadurch beweglicher und kann auch zu Fuß kämpfen. 87.176.45.213 23:11, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ist die Karacena gemeint? Diese Art der Rüstung war wohl während der Regierungsszeit Jan III Sobieski beliebt und verbreitet. Siehe hier: http://pl.wikipedia.org/wiki/Karacena --Merowin 16:36, 25. Apr. 2010 (CEST)

Notwendige Überarbeitung & Neutralität

Ein Artikel über die Hussaria ist notwendig, keine Frage. Allerdings sollte er abgesehen vom bereits bemängelten unkritischen Stil auch inhaltlich deutlich mehr bieten.

1) Unterschied Hussaria - Flügelhusar/-ulan. Eigentlich sind da 2 Artikel notwendig, einer, der sich mit dem Reiter beschäftigt und einer, der sich mit der Hussaria als Einheit/taktischem Konzept beschäftigt.

2) Fakten zur Entwicklung der Hussaria fehlen völlig. 1410 bei Tannenberg gab es sie noch nicht, ab wann kann man von Hussaria sprechen? Die Alleinstellung der Hussaria ist Unfug, Ungarn und Serben hatten vergleichbare leichte Lanzenreiter (als Schlachtkavallerie?), mindestens im 15. Jahrhundert, evt. schon früher. Wie haben diese die Entwicklung der H. beeinflußt, oder war es umgekehrt?

3) Die Effetivität der H. wird völlig unzureichend beschrieben. Ein Sieg gegen ein Landsknecht-Bürgeraufgebot ist kein Beweis für die Überlegenheit gegen Pikeniere, solange nicht belegt wird, daß dieser Sieg gegen eine geschlossene, organisierte Pikenformation erfolgte. Auf der anderen Seite fehlen Hinweise, daß die Lanzenreiter den Schweden sehr große Probleme bereiteten, deren Reiterei unterlegen gewesen ist (die berühmnte schwedische Reiterei im 30jährigen Krieg hatte unterlegenes Pferdematerial, ihre Effektivität beruhte auf dem taktischen Konzept der verbundenen Waffen in Verbindung mit dem Schockangriff gegen die auf Fernkampf gedrillten Kürassiere der Kaiserlichen). Abgesehen von den Schweden waren die Hauptgegner der Polen andere eher reiterlastige Armeen (Türken, Kosaken, Russen, Tartaren), während die Polen viele deutsche Söldner einsetzten - insofern stellt sich sowieso die Frage, wie wichtig die Effektivität gegen Pikeniere gewesen ist.

4) Der Einfluß der Hussaria auf die Kavallerie der Neuzeit. War die H. ein früher Vorläufer der napoleonischen Lanciers oder nur ein Relikt aus dem Mittelalter, daß sich unter den osteuropäischen bedingungen länger halten konnte?

5) Der Organisationsgrad. Irgendwie sehe ich zwischen Adelsreiterei und disziplinierter Kavallerie einen Widerspruch. War die H. tatsächlich im modernen Sinn gedrillt?

6) Die Sache mit dem Säbel. Abgesehen von der hahnebüchenen Beschreibung ist nie geklärt worden, ob Stoß oder Hieb zu bevorzugen waren. Die in der Diskussion erwähnten geraden Kavallerieschwerter des ausgehenden 19./frühen 20. Jahrhunderts standen zeitgleichen 'echten' Säbeln gegenüber, seinerzeit war unter Militärs umstritten, welche Variante die bessere war - und das waren Praktiker. Es wird heutigen Theoretikern also noch schwerer fallen, eine Entscheidung zu treffen. Fakt ist aber, das gegen Harnische eine Stichwaffe effektiver ist, womit wir wieder bei den Gegnern der H. angekommen wären. Hätten sie vor allem gegen kaiserliche Kürassiere kämpfen müssen, wäre der Säbel nicht die ideale Waffe gewesen.

Der Glaubwürdigkeit des Artikels und der Bedeutung der H. würde es insgesamt sehr gut tun, wennd er Text fundierter und weniger Emotional gefaßt würde. Poliorketes 13:32, 15. Jul. 2008 (CEST)

Diesem Urteil Form kann man nur zustimmen.

Ergänzend möchte ich auf eine lesenwerte Website hinweisen, deren Autor offenbar interessante und sonst wenig bekannte Quellen zum Thema herangezogen hat: Frank Westenfelders "Kriegsreisende - Die Geschichte der Söldner". Leider sind die meisten seiner Artikel mittlerweile nur noch gegen Bezahlung zugänglich, aber im Internet Archiv finden sich noch die freien Versionen. Besonders relevant zur Frage deutscher Söldnertruppen in polnischen Diensten, und zur tatsächlichen Kampfkraft der polnischen Reiterei ist dieser hier: Aufstand der Kosaken http://web.archive.org/web/20051030211755/http://www.kriegsreisende.de/absolutismus/kosaken.htm Es wäre sicher sehr hilfreich, wenn man diesen Autoren zur Mitarbeit in der Wikipedia gewinnen könnte. Textor 19:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

--Merowin 19:36, 5. Mär. 2010 (CET)Merowin Ich möchte nur auf das Buch des R. Sikora "Fenomen husarii" und weitere seiner Werke hinweisen. Er legt sehr akribisch (auf einer sehr breiten quellenhistorischen Basis - nicht nur polnische Quellen(!)) die Gründe für die Erfolge und Niederlagen der Flügelhusaren dar. Ferner liefert er sehr ausführliche Untersuchungen zur Bewaffnung, Panzerung und Ausrüstung und dem sozialen und ökonomischen Hintergrund der Husarenformation und des polnisch-litauischen Militärs. Die Erfolge der Husaren gegen Pikeniere und Musketiere der Schweden und anderer Nationen sind übrigens keine Ausnahme gewesen. Insofern muss sich der Kritiker hier selbst ein wenig mehr Fachwissen aneignen. Erst nachdem Gustav II. Adolf eine weitgehende Reformation seines Heeres und Kriegsstrategie (Vermeidung einer offenen Schlacht mit polnisch-litauischen Verbänden) durchführt, offenbaren sich polnische Schwächen (militärische und politische) und daraus resultierende Verluste. Ferner ist die Diskussion in Polen selbst noch nicht abgeschlossen. Manche Sachverhalte (z.B. die Frage nach der Befestigung der Flügel und ihren Sinn) werden wohl nie geklärt werden können (zumindest nach dem derzeitigen Quellen- und Forschungsstand).

Schwere wie leichte Reiterei des 17. Jahrhunderts konnte einzelne Erfolge gegen das Fußvolk verzeichnen. Z.B. während des englischen Bürgerkriegs: in der Schlacht von Cheriton besiegten die gepanzerten London Lobsters royalistische Infanterie. Kroatische leichte Reiter zerschlugen im 30-jährigen Krieg zwei sächsische Regimenter zu Fuß in der Schlacht von Breitenfeld.

Aus Ereignissen wie diesen nun allerdings eine grundsätzliche Überlegenheit bestimmter Kavallerieeinheiten zu folgern wäre verfehlt. Die jeweilge taktische Situation, Versorgungslage, Qualität der Führung und andere Faktoren mehr spielten eine mindestens ebenso große Rolle wie Bewaffnung, Organisation und Herkunft. Ebenso ließen sich genug Beispiele finden, in denen Fußtruppen Reiterangriffe abwehrten.

Insofern muss sich der Kritiker hier selbst ein wenig mehr Fachwissen aneignen. Gerne: wie wäre es mit einem Blick in die Korrespondenz Albrecht von Wallensteins, zitiert z.B. in der Biographie Golo Manns? Dieser zeitgenössische Feldherr aus Böhmen hatte wenig gutes über seine polnischen Verbündeten zu sagen. Auf die Erinnerungen Generals Christoph von Houwalds habe ich bereits hingewiesen. Er diente Polen als Führer von Pikenier- und Musketierregimentern im Kampf gegen Bogdan Chmielnicki. Was er über die kriegerischen Tugenden seine Auftraggeber schreibt ist ebenfalls nicht immer schmeichelhaft. Zitat:

Houwalds Regiment war Teil der polnischen Entsatzarmee, in der wieder deutsche Söldner den Großteil der Infanterie stellten. Auch Houwald erlebte jetzt die Behinderungen durch die endlose Kolonne von Bagagewagen und Kutschen. Dem alten Haudegen war der Luxus, den sich der Adel gönnte, ein Dorn im Auge. In Briefen klagte er über die Unlust und mangelnde Courage der Adligen, die ständig mit prächtigen Waffen und "vergüldeten Gewehren" protzten und im Lager herumstolzierten. Textor 10:06, 6. Mär. 2010 (CET)

--Merowin 10:52, 6. Mär. 2010 (CET) Ich habe nicht behauptet, dass Kavallerie grundsätzlich Infanterieeinheiten überlegen war. Dies wäre eine grobe Verallgemeinerung, die in kaum einer Wissenschaft zulässig ist. Fakt ist, dass die polnische Reiterverbände (um diese geht es doch hier und nicht um generelle Aussagen) über einen langen Zeitraum durch schwedische Heere (die sich vor allem auf zahlreiche Infanterietruppen stützten) nicht zu besiegen waren. Geht aus meinem Beitrag auch hervor. Zu dem von dir angeführten Beispiel. Um welchen Heereszug gegen Chmielnicki handelte es sich?

Ferner kann ich auch gerne einige Quellen (deutsch-, polnisch- und russischssprachige) anführen, die polnische Tugenden mal hervorheben und auch kritisieren, aber dies steht doch hier gar nicht zu Debatte. Ich habe an der Uni gelernt zunächst einmal wertneutral an einen Sachverhalt zu heranzugehen. Dies scheint hier nicht erwünscht zu sein.

Christoph von Houwald trat um den Herbst 1648 in polnische Dienste, nach der Niederlage an der Piljawka. Er hatte zuvor im schwedischen Heer gedient und war danach Stadtkommandant von Danzig. An der Schlacht von Beresteczko im Juli 1651 war er mit seinem Regiment beteiligt, danach kämpfte er wegen einer Beförderung nicht mehr selber.

Ich habe an der Uni gelernt zunächst einmal wertneutral an einen Sachverhalt heranzugehen. Dies scheint hier nicht erwünscht zu sein. Richtig, daran eben krankt dieser Wikipedia-Artikel, und nicht nur er: an der mangelnden Wertneutralität. Man lese z.B. einige Artikel in der englischsprachigen Version zum Thema "Polish-Lithuanian Commanwealth": höflich ausgedrückt leiden sie unter einem Überschwang von Nationalempfinden. Kritische Auseinandersetzungen mit Thema wie Leibeigenschaft oder Unterdrückung der Kosaken findet sich kaum. Ebenso stehen im Artikel zu dieser Diskussion Behauptungen, die schon technisch unglaubwürdig sind, etwa die angebliche Verwendung überlanger, hohler Lanzen, oder von Stahlkugeln in Musketen.

Was soll man davon halten, wenn mit solchen Argumenten der Hussaria eine kategorische Überlegenheit zugeschrieben wird? Historisch ist das nicht glaubwürdig. Die Kavallerie anderer Nationen erlebte Niederlagen und Triumphe, keine konnte stets und überall siegreich sein. Auch der polnischen ging es so, in der Schlacht bei Klissow 1702 etwa scheiterte sie gegen schwedische Pikeniere und Musketiere. Textor 13:00, 6. Mär. 2010 (CET)

--Merowin 14:53, 6. Mär. 2010 (CET) Ich stimme dir zu, dass der Artikel extrem positiv (überhöht) ausfällt. Gilt es dir darum dies hier zu beweisen oder um eine korrekte Darstellung der Flügelhusaren? Man bekommt den Eindruck, dass du gegen einen "Überschwang von Nationalempfinden" bei Wikipedia vorgehen möchtest. In dem Fall brauchst du mit mir darüber nicht zu debattieren, du hast Recht, aber schlage bitte nicht in die genau entgegensetze Richtung.

Du verweist auf die "tatsächliche Kampfkraft der polnischen Reiterei" http://web.archive.org/web/20051030211755/http://www.kriegsreisende.de/absolutismus/kosaken.htm Der Artikel ist nett, geizt jedoch mit speziellen Angaben zu den einzelnen Schlachtverläufen und vor allem (zumindest) einer Liste der verwendeten Literatur. Ferner gibt es auch hier einige formale Fehler und Lücken, z.B.: 1. die Umstände des Ausbruchs sind unvollständig (es handelte sich um einen Krieg gegen Magnaten und nicht die die Krone an sich) - die politischen Ziele der kosakischen Führung werden nicht erwähnt (Erweiterung des Registers, Nobilitierung einiger Kosaken, eine gleichwertige Partnerschaft in de Rzeczpospolita sprich eine polnisch-litauisch-ukrainische Union usw.) 2. der Verfasser erweckt den Eindruck, dass das Adelsaufgebot (pospolite ruszenie) in der Schlacht an der Piljawka teilgenommen habe - ein häufig begangener Fehler, da Sienkiewicz dies fälschlicherweise in seinem Roman schreibt 3. es wird von Ulanen geschrieben (sind damit Dragore oder evtl pancerni gemeint?)... Aber letztendlich geht es dem Verfasser ja auch um die Darstellung der glorreichen Söldner und nicht den Aufstand, geschweige denn polnisches Militär oder gar die Flügelhusaren. Insofern ist eine Einengung der Materie verständlich. Allerdings ist der Artikel auch wenige geeignet, als Quelle für eine Abhandlung über Flügelhusaren oder ihre tatsächliche Kampfkraft zu dienen. Diese sind in deutscher Sprache und erst recht im Internet eher dürftig und mit Vorsicht zu geniessen. Ich habe dir auch an keiner Stelle widersprochen, dass Flügelhusaren Niederlagen eingesteckt haben.

Zu den Lanzen gibt es eine fundierte Abhandlung von Sikora (unter Auswertung spärlicher vorhandener Lanzen (jüngeren Datums, sprich aus dem 18. Jahrhundert), zahlreicher schriftlicher Quellen und physikalischer Berechnungen, Experimente), die eine hohle Lanze variabler Länge als möglich nachweist. Hast du Literatur, die dies widerlegt oder glaubst du es nicht? Zu den Stahlkugeln kann ich nichts schreiben, da mir diese Behauptung in der Literatur noch nicht begegnet ist.

Wie gesagt, der Artikel sollte unter Verwendung neuerer Fachliteratur und auch "neutraler" überarbeitet werden.

"Überschwängliches Nationalempfinden" scheint mir eine wesentliche Ursache der Fehlerhaftigkeit des Hussaria-Artikels zu sein. Was die praktikable Länge von Reiterlanzen betrifft darf ich auf den weiter oben zitierten englischen Wiki-Artikel zum antiken Kontos verweisen - wesentlich mehr als 4 Meter scheinen nicht üblich gewesen zu sein, und erforderten auch beide Hände. Hohle Lanzen sind von mittelalterlichen Turnieren bekannt, aber diese sollten beim Aufprall zersplittern, der dramatischeren Erscheinung und Sicherheit der Teilnehmer wegen.

Dem Kriegsreisenden-Autoren Dr. Frank Westenfelder muss man zugute halten, das er dem Internet-Publikum ein sonst sehr tabuisiertes Thema der Militärgeschichte vorstellt und eine Vielzahl wenig bekannter Quellen erschließt. Ihm eine Glorifizierung der Söldner unterstellen zu wollen erscheint ungerechtfertigt, denn über ihr Rauben und Plündern berichtet er auch ausführlich. Mittlerweile hat er übrigens alle seine Beiträge wieder frei zugänglich gemacht, darunter auch einen weiteren über Polen, s. http://www.kriegsreisende.de/absolutismus/polen.htm Textor 20:23, 6. Mär. 2010 (CET)

--Merowin 14:10, 7. Mär. 2010 (CET)Ich unterstelle gar nichts. Ich vermute, dass das Wort "glorreich" falsch von dir verstanden wurde. War eine falsche Wortwahl und die Arbeit ist gut. Dennoch taugt der Artikel (wurde auch mit anderer Intention geschrieben) und eine einzige Primärquelle (von Houwald) nicht für die Beurteilung polnischer Flügelhusaren. Der Wikipedia-Eintrag zu den Kontos führt auch nicht wirklich weiter, da er nicht wirklich umfangreich oder ausführlich ist und sich bezüglich der Länge der Kontos auch auf "contemporary artwork" bezieht. Weiter lese ich: "[…] the kontos was about 4 meters long though longer examples may have existed; later Parthian and Sassanian clibinarii (Middle Persian: Grivpanvar) reportedly used kontoi of longer lengths […]". Wie viel länger als 4 Meter? Sikora ermittelte in seiner ausführlichen Arbeit einen Mittelwert von 4,5-5,5 m Länge (die Lanze (kopia) eines polnischen Husaren war sehr individuell gestaltet), die nun gar nicht mehr so weit sind von den von dir angenommenen 4 Metern (oder von Parthern und Sassaniden verwendeten Lanzen über 4 Meter Länge). Ferner handelt es sich hier um eine antike Waffe und auch die wissenschaftliche Basis ist recht dürftig, da auch in diesem Beitrag jegliche Angaben fehlen. Der polnische Beitrag nennt immerhin eine Quelle: Tacitus (sic!).

Dass die kopia hohl war, berichten folgende Quellen: Charles Ogier (ein Franzose), Wilhelm Beauplan (ein weiterer Franzose, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Guillaume_le_Vasseur_de_Beauplan), Sebastian Cefali (ein Pole), Fancois Paul d`Alerac (wiederum ein Franzose), Jan Kampenhauzen (ein Danzinger). Zumindest die Quellenlage spricht gegen deine Annahme, es sei denn all diese Autoren haben Falsches berichtet.

Des Weiteren befinden sich in polnischen Museen eben solche Lanzen (allerdings jüngeren Datums, sprich aus dem 18. Jahrhundert). Zu dem Problem des Splitterns (bzw. des Problems der Steifigkeit) werde ich die recht trockenen (zumindest für mich) Berechnungen und Ausführungen aus dem Feld der Mechanik und Materialkunde auslassen und nur die weiteren Schlussfolgerungen Sikoras benennen: Die Lanzen wurden anscheinend mit Lederstreifen oder anderen Fasern umwickelt (auch dafür liefert Sikora - wenn auch hier sehr dürftige - Quellennachweise) und anschließend mit Teer haltbar gemacht. Eine Technik nicht unähnlich des Konstruktionsprinzips der im Osten weit verbreiteten Kompositbogen. Zur leichteren Handhabung hat man sowohl beim Marsch als auch im Angriff eine Art Halterung verwendet. Auch dafür gibt es schriftliche und bildliche Quellennachweise. Weiter gibt es Berechnungen zum Gewicht der kopia selbst, sowie des Gewichts bzw. der Kraft, die sich auf den Reiter bzw. seine Hand auswirkten, zur Ausbalancierung der Waffe und ihren Einsatz gegen unterschiedliche Gegner (auch hier unter Verwendung zahlreicher Quellen, da es ja sonst eher ein Fabulieren wäre).

Zumindest aufgrund der (literarischen und bildlichen) Quellenlage ist die Annahme der Länge und der Konstruktion der kopia nicht von vornherein als absurd abzutun. Hinzu kommen noch archäologische Funde, mechanische und materialwissenschaftliche Untersuchungen und Experimente. Der Artikel über die Kontos mag richtig sein, widerlegt aber nicht die Existenz der kopia.

--Merowin 14:16, 7. Mär. 2010 (CET)Übrigens vielen Dank auf den Hinweis auf die Seite des Herrn Westenfelder. Sie bietet hervorragende Anregungen zur weiteren Forschung und ist sehr kurzweilig gestaltet. Die Thematik ist mit Sicherheit nicht einfach zu behandeln, aber es gelingt ihm sehr gut.

Das Sie den Seiten über die Kriegsreisenden etwas abgewinnen können freut mich. Die Zitate über die Forschung zur Kopia allerdings überzeugen auf den ersten Blick nicht: ein Lanzenschaft wie ein Kompositbogen? Der ist auf Elastizität und Schnellkraft ausgelegt - es kann doch nicht Sinn einer Lanze sein, sich beim Aufprall auf einen Gegner wie ein Bogen zu krümmen? Und wohin mit der dabei entstehenden Spannung? Wenn so eine Kopia sich schlagartig entspannt, könnten leicht Roß und Reiter gefährdet werden. Hohle Lanzen gab es gewiss, aber aus Bambus in Asien, bzw. Stahlrohr bei den preußischen Ulanen im späten 19. Jahrhundert.

Historische Kompositbogen bestanden aus Holz, Horn, Sehnen und Tierleim, gelegentlich auch Knochen. Hier scheint mir konstruktions- und materialmäßig keine große Verwandtschaft mit einer hohlen, lederumwickelten und geteerten Holzlanze vorzuliegen. Es sei auch erwähnt, das sich z.B. in Quellen aus der Zeit der napoleonischen Kriege Meinungen finden, welche die Lanze als Waffe im Reiter gegen Reiter für dem Säbel unterlegen halten. Sie sei langsam und unhandlich, besser geeignet gegen Infanteristen oder um fliehende Gegner in den Rücken zu stechen. Die Lanzen dieser Zeit waren gewöhnlich nicht über 3 Meter lang, eher weniger. Textor 16:35, 7. Mär. 2010 (CET)

--Merowin 16:56, 7. Mär. 2010 (CET)Nun, Sikora vergleicht ja auch nicht einen Kompositbogen mit der Lanze und überträgt auch nicht die Herstellungsmethoden der Kompositbögen auf diese, sondern erinnert an das Prinzip der Verwendung unterschiedlicher Materialien und deren Eigenschaften. Es ging ja auch nicht um die Krümmung, sondern darum diese zu verhindern und die Lanze dennoch leicht zu halten. Abgesehen davon sind die schriftlichen und archäologischen Quellen nach wie vor vorhanden. Über Vor- und Nachteile von Lanzen bzw. solch ausgerüsteter Einheiten in der napoleonischen Ära können wir gerne diskutieren. Allerdings haben wir es hier schon mit einer anderen Epoche zu tun. Ferner ändert dies auch nichts an dem Vorhandensein der husarischen Lanzen (es gab übrigens auch noch andere Reitereinheiten mit anderes beschaffenen Lanzen in dieser Epoche) im 16./17. Jahrhundert und (neben Niederlagen) auch erfolgreichen Einsatz solch ausgerüsteter Einheiten. Das sind nun mal historische Fakten. Besser, schlechter, wie auch immer. Sie waren nun mal da und im Gebrauch.

Da sich auch nach 10 Monaten kein klares Bild ergibt was den nun verbessert werden kann. Baustein raus.Gruß Tom 00:43, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich möchte nicht spammen, aber nachdem ich die gesamte Diskussion gelesen und verinnerlicht habe, kann ich es mir nicht verkneifen Merowin meinen Dank auszusprechen. Seine Literaturverweise und die hier dargelegte Argumentation, haben mir enorm bei meinem Referat geholfen. MfG B (nicht signierter Beitrag von 95.89.182.53 (Diskussion) 21:27, 10. Mär. 2012 (CET))

Warum das "Überarbeiten"-Zeichen?

Ich habe das Überarbeiten-Siegel gesetzt, weil die Einsprüche und Einwände aus der Diskussion tatsächlich vereinbar mit dem Artikel sind. Ich fasse also zusammen:

• Es fehlen grundlegende Bausteine, wie die Geschichte der Truppengattung.
• Der Begriff "Husar" wird unklar herübergebracht, also beispielsweise mangelnde Differenzierung zu leichten Kavalleriekorps wie Husaren oder Ulanen
• Unenzyklopädische Floskeln (zum großen Teil entfernt)
• Inhaltliche Schnitzer (z.B. Zeile 4 bei "Schlagkraft": Habsburg ist langjähriger Verbündeter Polen-Litauens!)

Ich werde versuchen, mich auch persönlich drum zu kümmern, kann aber nichts versprechen. Mextator (Diskussion) 13:34, 1. Mai 2012 (CEST)

Zusammenlegung / Ausweitung

Wäre es nicht sinvoll diesen Artikel wie in der Englischsprachigen Wikipedia auszuweiten ? https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_cavalry Kavallerie spielt in der Polnischen Militärgeschichte offensichtlich eine ziemlich große Rolle und ein erweiterter Artikel würde nen besseren Abriss über die Bedeutung der Kavallerie im Polnischen Militär geben. -- Dennis Könemann (18:47, 24. Feb. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Musiktitel

Zuerst einmal: ich bin ein absoluter Neuling und habe mich bei Wikipedia angemeldet, weil ich dachte, etwas betragen zu können. Daher auch Entschuldigung, falls dies nicht der richtige Kanal ist (und ja, ich könnte mir auch vorab, das seitenlange, trockene Manual durchlesen, welches neue User eigentlich eher abschreckt…)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum die Kategorie Musik jetzt schon zum zweiten Mal abgelehnt wurde. Natürlich handelt es sich bei den „Hussaria“ um einen Artikel, der vorwiegend auf die historische Bedeutung Bezug nimmt und dementsprechend Zusammenhänge und Fakten (mit Quellenangabe) darlegt.

Mir leuchtet es aber nicht ein, warum man nicht zeitgenössische Referenzen (in diesem Fall die Band „Sabaton“ mit dem Titel „winged hussars“) als nicht relevant betrachtet.

Ich möchte hier speziell auf den englischen Wikipedia-Beitrag verweisen, der durchaus Bezug hierauf nimmt. Dies lässt mich annehmen, dass durchaus ein großer Teil der Wikipedia-Gemeinschaft auch vertonte Bezüge auf die geflügelten Husaren als erwähnenswert betrachtet.

Zudem scheinen filmische Beiträge (wie sollte es anders sein: alle „neuzeitlich“), welche anscheinend keine faktenbasierten Dokumentationen sind (sondern Spielfilme) relevant genug zu sein um erwähnt zu werden. Deshalb stellt sich mir die Frage, warum musikalische Beiträge“ irrelevant“ sein sollten, aber filmische Referenzen als durchaus relevant angesehen werden?

Ich werde das definitiv nicht sichten, weil es meiner Meinung nach nichts mit dem Lemma gemein hat außer dem Namen und daher im Artikel auch nichts zu suchen hat, im Gegensatz zu der Literatur und den Filmen, die von der Hussaria handeln. Dabei interessiert mich auch nicht die Ansicht von Leuten in der englischsprachigen Wikipedia - die machen ihr's und wir unsere Wikipedia. Aber vielleicht findet sich ja ein Anderer, der's sichtet .... Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 18:09, 25. Mai 2018 (CEST)

Gibt es irgendeine Rezeption in der Literatur? „Kreuzritter“ enthält übrigens auch keinen Hinweis auf das 84er Album von Saxon (Band). Übrigens: Bei Cossacks spiele ich wegen der Flügelhusaren immer die Polen. --Feliks (Diskussion) 19:30, 26. Mai 2018 (CEST)

Ich habe den Musiktitel wieder eingefügt, da dieses Lied expliziet auf die Schlacht vom Kahlenberg im September 1683, welche zur, vereinfacht gesagt, Befreiung Wiens geführt hat, eingeht. Zwar wird nicht die gesamte Koalition aus deutsch-polnische Truppen genannt, aber laut Wikipedia Artikel "Schlacht am Kahlenberg" waren auch Flügelhusaren beteiligt - diese und ihr Erscheinen/Eingreifen werden in dem Lied besungen. Beides ist in der deutschen Wikipedia beschrieben und verlinkt. Zudem wird auch auf die, während der vorangegangenen Belagerung, gegrabenen Mienen eingegangen. Der Refrain des Liedes handelt von der ja jetzt ausreichend belegten Tatsache, dass die Flügelhusaren (mithilfe der anderen Verbündeten) die Osmanen zum Rückzug drängten. Gerne kann man sich diese Lied auch auch YouTube, Suchbegriff "sabaton winged hussars" anhören, dort gibt es unter den ersten Treffern die englischen Lyrics und deutsche Übersetzung. Übrigens beschreibt der Video-Hochlader zum weiteren Verständnis genau den o.g. Sachverhalt (ohne Wikipedia zu zitieren). Ich hoffe ich muss jetzt nicht noch zum Beweis den ganzen Liedtext in englisch und deutscher Übersetzung einstellen.

Natürlich kann ein knapp 4 minütiges Lied dieses Thema nicht so komplex behandeln wie ein Film. Nichtsdestotrotz sind die filmischen Werke auch alle Ursprungs dieses oder des vorherigen Jahrhunderts. Daher wird sich wohl auch jeder Regisseur eine gewisse künstlerische Freiheit herausgenommen haben (den alle Augenzeugen sind schon vor einigen Jahrunderten verstorben). Dies kann man sogar teilweise auf den Wikipedia-Seiten der zitierten Filme nachlesen, die gewisse historische Ungenauigkeiten kritisieren. Zudem bin ich der festen Überzeugung das jeder Film auch "ein Kind seiner Zeit" ist (man blättere nur mal durch die Geschichte aller Film die einen Oscar gewonnen haben, bzw. alle Filme die noch nicht einmal berücksichtigt würden (Stichwort: eiserner Vorhang)) und allein deswegen immer eine, wenn vielleicht auch unbewusste, Weltsicht mit einbringt. Von daher verstehe ich leider immer noch nicht, warum ein Lied abgelehnt wird, aber Filme als erwähnenswert betrachtet werden.

Abschließend möchte ich noch kurz meine eigene Meinung einbringen: durch Verweise auf Literatur, Film und Musik, kann man vielleicht auch junge Menschen für die Materie begeistern, daher ist es doch immer von Vorteil dies zu erwähnen. Ich selbst (ich weiß, dass dies nicht objektiv ist und bei weitem nicht statistisch signifikant), musste mich damals in der Schule mit diesem Ereignis rumschlagen und habe letzlich alle relevanten Jahreszahlen auswendig gelernt um sie sofort nach der Leistungsüberprüfung wieder zu vergessen. Das Lied "Winged Hussars" hat mich aber Jahre später dazu gebracht, mich genauer über dieses historische Ereignis informieren zu wollen, da mich die Hintergründe der im Lied besungenen Ereignisse interessierten - besonders die Flügelhusaren. Daher auch meine jetzige Aktivität. Auch wenn meine Meinung/Eindrücke definitiv nicht relevant sind, so kann es doch ähnlich denkende Menschen inspirieren. Und dann kann man auch von der Sabaton/Album-Wikipedia-Seite auf diese Seite verlinken, für Menschen die mehr erfahren wollen. (nicht signierter Beitrag von Nachtflieger (Diskussion | Beiträge) 07:02, 7. Jul. 2018‎)

Das ist ja schoen fuer dich, aber hast du die o.g. entgegenlautenden Meinungen wenigstens einmal gelesen? In diesem Artikel geht es um eine polnische Reiterei, die viele Schlachten schlug, nicht nur eine einzige. Bitte versuche es nicht weiter einzufuegen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 07:11, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich wünsche Ihnen auch eine schönen guten Morgen Iwesb, natürlich habe ich o.g. Meinungen gelesen und daher angeführt, warum dieser Musiktitel Erwähnung finden sollte. Allerdings zweifel ich ein ganz kleines bißchen daran, ob Sie nicht nur den letzten Absatz meiner Ausführung (in welchem ich tatsächlich meine persönliche Meinung ausdrücke und diese auch als nicht ausschlaggebend bezeichne) gelesen haben! Natürlich haben die Flügelhusaren wesentlich mehr als eine Schlacht geschlagen, welches allein schon aufgrund ihrer Bestandszeit einleuchten sollte. Jedoch waren die polnischen Flügelhusaren an der besagten Schlacht beteiligt und das Lied handelt von eben dieser. Da diese Schlacht höchstwahrscheinlich auch heutzutage vielen Menschen geläufiger ist als die [bei Obertyn] oder die [bei Ochmotow] (nur um Beispeile zu nennen) sehe ich keinen Grund der gegen den Hinweis auf diesen Musiktitel sprechen könnte. Zumal auch die angeführten Filme teilweise auch nur einzelne Schlachten/kurze Zeitperioden der Flügelhusaren "beschreiben". Selbst die angeführten Literaturquellen behandeln nicht den selben Zeitraum. Daher verstehe ich leider Ihre Erwartungshaltung an ein knapp 4 minütiges Lied nicht. Es ist ja wohl selbstverständlich das nicht > 100 Jahre in jedem Detail in diesem abgehandelt werden können. Jedoch verweist es expliziert auf ein historisch stattgefundenes Ereignis (wohlbemerkt eines der heutzutage noch bekannten und auch detailliert beschriebenen) an dem die Flügelhusaren, in ihrer langen Bestandszeit, beteiligt waren und hat daher durchaus ein Recht auf Erwähnung. Mit Besten Grüßen, Nachtflieger (nicht signierter Beitrag von Nachtflieger (Diskussion | Beiträge) 07:36, 7. Jul. 2018‎)

Voellig korrekt, Du schreibst, "verweist es [das Lied] expliziert auf ein historisch stattgefundenes Ereignis [...] an dem die Flügelhusaren [...] beteiligt waren" Es behandelt also einen Teilaspekt, nicht den Gegenstand dieses Artikels. Die Verlinkung des Hussariaartikels im Liedartikel mag sinnvoll sein, ebenso die Verlinkung des Liedartikels im Schlachtenartikel, aber hier, in der allgemeinen Darstellung dieser Reiterei als Ganzes, eben nicht. MfG-- Iwesb (Diskussion) 07:52, 7. Jul. 2018 (CEST)

Zwei Anmerkungen: bitte auf Diskussionsseiten die Beitraege signieren und wenn sich in Diskussionen die Meinungen "festgefahren" haben, dann gibt es das Mittel der "Dritten Meinung".

Nachtrag: Das hier finde ich beim aktuellen Stand der Disk nicht so gut ("kein Konsens"). MfG -- Iwesb (Diskussion) 08:20, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich teile Ihre Meinung in dieser Hinsicht leider nicht. Das Lied besingt die Flügelhusaren, und daher ist dies die richtige Wikipedia-Seite. Natürlich könnte man diese Lied auch noch in denen von Ihnen genannten Artikeln erwähnen; aber dies ändert nichts an der Tatsache das es um Flügelhusaren geht (allein schon das auffinden diese Artikels war als Laie nicht leicht). Zudem ist es doch gerade das Grandiose an Wikipedia, dass durch erwähnte/verlinkte Fakten das Interesse an anderen Themengebieten/Zusammenhängen erst geweckt wird. Ich teile leider nicht die Meinung einen Artikel wie einen analogen "Brockhauseintrag" zu behandeln und deshalb möglichst "clean" von themenverwandten/anteiligen Informationen zu halten. ABER, da dies hier anscheinend die vorherschende Meinung ist, würde ich wirklich sehr gerne eine Erklärung erhalten, wie es die Filme in diesen Artikel geschafft haben? Diese behandeln, genau wie das Lied, doch auch nur einzelne Schlachten oder sehr kurze Zeitspannen! Ich kann hier KEINEN Unterschied erkennen und würde mich wirklich sehr über eine fundierte Erklärung freuen (ich hoffe nur, dass nach dieser Anmerkung nicht auch noch die Filmkategorie gelöscht wird - dies würde den Artikel noch "isolierter" dastehen lassen). Falls wir nach diesem Austausch immer noch keinen Konsens finden können, stimme ich vollkommen zu eine dritte Meinung einzuholen.--Nachtflieger (Diskussion) 08:41, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ok das war nicht die feine Art, aber momentan scheint es ja noch auf Gegenseitigkeit zu beruhen. Ich hoffe wir können das klären.--Nachtflieger (Diskussion) 08:49, 7. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht sollte man fuer eventuelle Mitleser nochmals ein paar Hintergruende darstellen. Es geht um die Zweite Wiener Türkenbelagerung, die durch die Schlacht am Kahlenberg beendet wurde. Die Hussaria fuehrten dabei (ca. 14.000 Mann einer 80.000 Mann starken Entsatzarmee) den finalen Schlag. Und hier ist das Lied. So, jetzt sage man mir, wer nun Recht hat. Ist das eine sinnvolle Ergaenzung dieses Artikels oder nicht? MfG -- Iwesb (Diskussion) 09:37, 7. Jul. 2018 (CEST) PS: Ich lasse es jetzt einfach mal offen, es kommen sicher noch weitere Mitleser hier vorbei.

Vielen Dank für die Zusammenfassung der von mir (größtenteils schon) gennanten Fakten Iwesb . Und Danke für das Verlinken des YouTube Videos (dies hat bei mir leider nicht funktioniert). Ich möchte zudem anmerken, dass es hier nicht um den persönlichen Musikgeschmack o.ä. geht (gleiches würde ja auch auf die Kategorie "Verfilmung" zutreffen), sondern um die oben diskutierten Punkte. Zudem bin ich immer noch an einer Antwort interessiert, warum Spielfilme erwähnenswert sind und Lieder nicht? Letztendlich bewegen sich beide in dem gleichen interpretatorischen Spielraum. Beste Grüße--Nachtflieger (Diskussion) 10:14, 7. Jul. 2018 (CEST)

Es ist mir ein absolutes Rätsel wie man ernsthaft der Meinung sein kann, dass das hier gegenständliche Lied nichts im Artikel zu suchen hätte. Zumindest eine Erwähnung unter einem Abschnitt Trivia wäre definitiv sinnvoll. Wenn man den Bekanntheitsgrad der Band und den Erfolg des Albums bedenkt wird es eine nicht unerhebliche Anzahl von Personen geben, die nur auf Grund des Liedes diesen Artikel aufrufen um sich näher mit dem Thema zu befassen. (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:503a:300:1c95:a62f:6d59:1d3d (Diskussion) 23:41, 7. Jul. 2018‎)

Dieser Argumentation ist entgegenzusetzen, dass in dem Lied das Wort "Hussaria" nicht ein einziges Mal vorkommt. Und ob der geneigte Hoerer des Liedes von "Winged Hussars" korrekt auf Flügelhusaren kommt, waere ebenfalls noch zu belegen. Umgekehrt kommt der Leser natuerlich von The Last Stand (Sabaton-Album) problemlos hierher, da dort verlinkt. MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:24, 8. Jul. 2018 (CEST)

Leider kann ich Ihre Argumentationskette nicht nachvollziehen, Iwesb . Natürlich haben Sie recht, dass in dem Lied kein einziges Mal das (deutsche) Wort "Hussaria" erwähnt wird, welches aber auch nicht weiter verwunderlich ist, da es sich um ein Lied mit englishsprachigen Text handelt.
Sucht man nun im Internet nach "winged hussars" und ruft die englischsprachige Wikipediaseite auf, wird gleich im ersten Satz auf dieses Wort in ebenjenigen Kontext Bezug genommen:" The Polish Hussars (/həˈzɑːr/, /həˈsɑːr/, or /hʊˈzɑːr/; Polish: Husaria [xuˈsari.a]), or Winged Hussars, were one [...]". Ebenso nennt die deutschsprachige Wikipediaseite im ersten Satz das deutsche Pendant dieses Worts: " [Hussaria|Hussaria (poln. Husaria), auch Flügelhusaren genannt, ist eine aus den Husaren entwickelte polnische Reiterei,] [...]". Daher stehen diese Bergiffe, meiner Meinung nach durchaus analog nebeneinander/sind synonym/stellen die direkte Übersetzung da. Ebenfalls wird man, beim Anklicken von "English" im Auswahlfeld "In anderen Sprachen", auf den ebenjenigen Artikel weitergeleite.
Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass nicht jeder Nutzer der Wikipedia des Englischen mächtig ist, dieses Argument anführen zu wollen, halte ich aber für invalide, da in einer großen Anzahl von Wikipediaartikeln durchaus auch auf entsprechende englisch-sprachige Ausdrücke verwiesen wird und ebenfalls viele Nutzer die Sprache beherrschen (dies weiter zu diskutieren wird aber höchstwahrscheinlich in einer Grundsatzdiskussion enden).
Andere Gründe warum ein durchschnittlich intelligenter Nutzer nicht in der Lage sein könnte die Transferleistung zu erbringen, "Flügelhusaren" und "Winged Hussars" als synonym zu erkennen, erschließt sich mir momentan leider nicht. Vielleicht können Sie Ihre Aussage belgen oder tiefgehender erläutern.
Weitergehend ist es mir ebenfalls nicht einleuchtend, warum eine einseitige Verlinkung (vom Album zu diesem Artikel) als ausreichend angesehen wird. Erstens sind die, in diesem Artikel erwähnten Filme auch auf die zugehörige Wikipediaseite verlinkt, zweitens halte ich es durchaus für möglich, dass Nutzer DIESE Seite zuerst aufrufen und sich auch für die (pop)kulturelle Verarbeitung/Darstellung der Hussaria/Flügelhusaren interessieren oder auf diese aufmerksam werden und drittens, warum sollte ein Benutzer gezwungen sein umständlicherweise über Suchfunktionen/-maschienen an weitere Informationen zu gelangen.
Ich kann mich aber sehr gut mit dem Vorschlag des "Unsigniert"-Benutzers (23:41, 7. Jul. 2018‎) anfreunden: ob die Erwähnung nun in der Kategorie "Musik" oder "Trivia" stattfindet ist nicht vordergründigt. Zudem schlage ich vor, um auch einer anscheined berfürchteten, geistigen Überforderung von Wikipedianutzern, entgegenzuwirken folgende Verlinkung vorzunehmen:
" Winged Hussars " (Album: " The Last Stand ") - " Sabaton "
Hierbei würde der Liedtiel mit der englischsprachigen Wikipediaseite verknüpft die sich auf die Flügelhusaren bezieht, der Albumtitel ist mit der deutschsprachigen Wikipediaseite verknüpft, welche das Album behandelt und der Bandname ist mit der deutschsprachigen Wikipediaseite verknüpft welche die Band behandelt. Evtl. kann man gerne auch noch den Hinweis einfügen, dass es sich um ein englischsprachiges Lied handelt.
Abschließend möchte ich hier nochmals erwähnen, dass leider immer noch nicht ein einziges, (stichhaltiges) Argumnet genannt worden ist, warum Spielfilme durchaus Erwähnung finden sollten während dies bei Liedern als unnötig betrachtet wird.
Gerne würde ich auch Argumente/Einschätzungen von anderen Nutzern hören. Ansonsten finde ich den Vorschlag der "Dtritten Meinung" immer noch gut. Beste Grüße --Nachtflieger (Diskussion) 00:16, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wir waren jetzt lange genug nett. Nimm bitte zur Kenntnis, dass ein weiterer Versuch deinerseits, dein Metal-Fan-Zeugs in einem heereskundlichen Artikel an der Diskussion vorbei hineinzudrücken, zügig auf der VM landen wird. --Feliks (Diskussion) 15:44, 10. Jul. 2018 (CEST)

.. und wenn ich richtig mitgezählt habe, sind es bereits mehr als drei Meinungen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 15:58, 10. Jul. 2018 (CEST)

Stimme Feliks voll zu. Die Heavy Metal Fans möchten doch bitte unter sich bleiben! -- Centenier (Diskussion) 16:20, 10. Jul. 2018 (CEST)

3M - für das Thema bedeutungslos, da in der Fachliteratur mit Sicherheit nicht rezipiert und auch als Musikstück unbedeutend (Chartplazierungen usw. Fehlanzeige). --GiordanoBruno (Diskussion) 17:32, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hallo zusammen, (inzwischen, weiß ich, dass man sich ). Ich möchte nochmals in Erinnerung rufen, dass ich anfangs erwähnte, dass ich ein Neuling bin, daher habe ich/mache ich evtl. noch einiges falsch - ich sehe ein, dass ich anfangs nicht mehrfach den Artikel hätte gleich ändern sollen.... Ich nahm an, dass das Hinzufügen des Musiktitels keine große Änderung des Artikels darstellt (da schon häufig so gesehen) und dies so gehandhab wird. Meine andere angebrachte Änderung eines zweiten Artikels (hätte evtl. natürlich auch erstmal auf zur Diskussion gestellt werden sollen) wurde angenommen. Mir vorzuwerfen, ich hätte ein "Einzweckkonto" finde ich mehr als unangebracht, man fängt nunmal klein an. Zudem nahm ich an, dass solche neuen Ergänzungen diskutiert werden und nicht aufgrund von doch sehr subjektiven Gründen abgelehnt werden, daher auch meine Versuche Argumente für eine Aufnahme zu liefern und diese zur Diskussion zu stellen. Meine persönlicher Musikgeschmack spielt hier übrigens keine Rolle und was eine VM ist möge man mir erklären (hört sich jedenfalls nicht positiv an, im o.g. Zusammenhang). Letzte Erklärung/Beispiel meinerseits, welche für eine Aufnahme sprechen sollte (und mich erst auch dazu brachte, diesen Artikel um Musik zu ergänzen)- Erwähnung von Musiktitel/Sabaton in anderen historischen Wikipedia-Artikeln:

• Schlacht von Bannockburn
• Lost Battalion (nur englisch)
• Schlacht um Rorke’s Drift
• Schlacht von Shiroyama
• Schlacht um Schloss Itter
• Nachthexen
• Begegnung zwischen Franz Stigler und Charles Brown
• Witold Pilecki
• Audie Murphy
• Bataillon médian de chasseurs ardennais
• Lauri Törni
• Karel Janoušek
• Todesmarsch der Karoliner
• 101st Airborne Division (Vereinigte_Staaten)
• Schlacht um Midway
• Norwegische Schwerwasser-Sabotage
• Simo Häyhä
• Flandernschlacht

usw...
Diese Beispiele nun bitte nicht als Spam betrachten. Es ist eben eine Aufzählung, in welcher die Band mit einem Lied im entsprechendem, historischen Wikipedia-Artikel (sowohl über Schlachten, Armeen, Personen) Erwähnung fand. Man möge mir verzeihen, dass man als Neuling durchaus den Eindruck gewinnen kann, dass viele Leute/Wikipediateilnehmer solch eine Erwähnung sinnvoll für sinnvoll halten. Vielleicht sollte man immer noch eine Dritte Meinung erfragen? Ansonsten entschuldige ich mich dafür, dass ich anfangs vielleicht etwas rüpelhaft den Eintrag (mehrfach) vorgenommen habe. Beste Grüße --Nachtflieger (Diskussion) 18:36, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe die Einträge alle entfernt. Die Einträge zeigen nicht "dass viele Leute/Wikipediateilnehmer solch eine Erwähnung sinnvoll für sinnvoll halten", sondern dass es recht penetrante Fans der Band Sabatrongibt, die ihre eher beschränkte Sicht der Dinge als maßgeblich betrachten. Für mich missbraucht die Band auf beschämende Weise menschliches Leid als Stichwortgeber zum Geldverdienen - das nur am Rande. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:05, 11. Jul. 2018 (CEST)

Guten Abend. Ich habe nun eine dritte Meinung angefordert (ich hoffe ich habe das "Formular" richtig ausgefüllt, da zum ersten Mal). Ich hätte niemals gedacht, dass dies so ausarten würde, und habe das auch niemals beabsichtigt (geschweige denn mir träumen lassen). Mfg --Nachtflieger (Diskussion) 21:48, 11. Jul. 2018 (CEST)

von 3M: Es ist meines Erachtens eine Unsitte, einzelne Musiktitel mehr oder weniger bekannter Künstler in den Artikeln aufzulisten. Das sagt vielleicht etwas über die Künstler aus, zum Verständnis des Lemmas trägt dergleichen nichts, aber auch gar nichts bei. --Φ (Diskussion) 22:38, 11. Jul. 2018 (CEST)

Zu Recht entfernt. Der Musiktitel ist nach einer bedeutenden Militärformation in einer bedeutenden Schlacht benannt, aber selbst kaum von Bedeutung, sogar für Metal-Fans. Wenn er überhaupt zur Kenntnis genommen wurde, dann eher ungnädig (Selbstplagiat von "The Art Of War"). Da müsste es schon etwas mehr geben, um das drin zu halten.--Meloe (Diskussion) 16:11, 12. Jul. 2018 (CEST)

Sehr spät dran hier, pardon dafür. Dass berühmte Schlachten verfilmt oder besungen werden, a la "Troja" oder "300", und dies entsprechend als Rezeption in die Artikel eingebaut wird: Geschenkt, ist auch in Ordnung. Ich kenne den debattierten Musiktitel und halte ihn für irrelevant (in diesem Artikel), selbst wenn der Songtitel "Flügelhusaren" lautet. Das Lied gehört in Schlacht am Kahlenberg, unter die Überschrift "Mediale Rezeption".

Allerdings wundere ich mich im hiesigen Artikel über die Liste von "Verfilmungen", die ja für den Nachtflieger das Vorbild für den eigenen Spam darstellte. Soweit ich es überblicke, sind es schlicht Filme, in denen Flügelhusaren zu sehen sind... Wollen wir demnächst auch noch Computerstrategiespiele auflisten, in denen Flügelhusaren auftauchen? Kurz, die Filme sollten ebenfalls raus und den jeweiligen Ereignissen zugeordnet werden - es sei denn, es handelt sich um Dokumentarfilme zum Thema Hussaria. --Enyavar (Diskussion) 11:09, 18. Jul. 2018 (CEST)

Zufällige Datumsgleichheit

So wird z. B. die zufällige Datumsgleichheit der Schlacht am Kahlenberg und der Terroranschläge am 11. September 2001 hervorgehoben

Naja, die Schlacht am Kahlenberg, 12. Sept. 1683, ist nicht ganz datumsgleich mit "Nine-Eleven". Wohl aber besteht Datumsgleichheit mit der Schlacht bei Zenta, 11. Sept. 1697, durch welche die Türken nach 171 Jahren die Herrschaft über Ungarn wieder verloren. Das kann jetzt jeder deuten, wie er will.

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2003:EB:7F1A:1A7A:844B:42BF:3856:DFF1 18:34, 9. Okt. 2021 (CEST)