Diskussion:Icon of the Seas

Neutralität/Umweltbilanz

Die Neutralität des Artikels ist nicht gegeben. Insbesondere ist die Belegauswahl hochgradig einseitig, da quasi keine unabhängigen Belege genutzt wurden. Praktisch der gesamte Artikel beruht auf Informationen des Schiffsbetreibers und der Kreuzfahrtindustrie. Es sind stark werbende Abschnitte vorhanden. Besonders stark merkt man das an den Abschnitten, die auf Basis von PR-Informationen die angebliche Umweltfreundlichkeit des Schiffes betonen, während unabhängige Angaben zum Thema sowie absolute Angaben zu Energieverbrauch, Emissionen etc. völlig fehlen. Relevant wäre insbesondere, was das Schiff tatsächlich für Emissionen produziert, wie viel Energie es benötigt, wie hoch die graue Energie etc. ist. Diese Angaben wird man in PR-Mitteilungen aber sicher nicht finden. Einfach diese abzuschreiben und damit den intendierten PR-Spin des grünen Kreuzfahrtschiffes übernehmen, ist aber hochgradig unenzyklopädisch. Gerade vor dem Hintergrund, dass Kreuzfahrtschiffe sowohl absolut als auch pro Kopf sehr große Energieverbräuche und Emissionen aufweisen. Andol (Diskussion) 16:44, 26. Jul. 2023 (CEST)

Aber solche Informationen weist doch kein einziger Artikel über die Kreuzfahrtschiffe von RC auf. Wonder oder Symphony of the Seas sind alle irgendwie gleich aufgebaut. Solche Informationen findet man aber nirgendwo im Netz. Dann wären praktisch fast alle Einträge über Kreuzfahrtschiffe hinfällig --Karl-Heinz Hazlerick (Diskussion) 17:48, 26. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht gibt es dann einfach ein grundsätzliches Qualitätsproblem bei Artikeln zu Kreuzfahrtschiffen? Die Lösung heißt dann deiner Meinung nach einfach die Werbung, PR und Spin des Unternehmens übernehmen, wohlwissend, dass dies grob unenzyklopädisch ist? Und noch dazu kommentar- und argumentlos die hochgradig berechtigten Bausteine wieder zu entfernen? Sicher nicht. Wikipedia ist keine PR-Plattform. Ich werde daher die Bausteine wieder einfügen. Und es ist auch nicht so, dass man gar nix finden würde. Die reederei gilt schon mal als zweitgrößter Verschmutzer der gesamten Kreuzfahrtbranche [1], was mehr als nur ein kleiner Widerspruch zu dem Bild hier des ökologischen Vorreiters ist.

WP:Belege besagt klar, dass Wikipedia-Artikel mit unabhängiger Literatur verfasst werden sollen und parteiische Quellen "nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet" sind. Derzeit verweisen 6 der 11 Belege auf das Unternehmen und die anderen sind kaum unabhängiger. Der einzige Beleg, der evtl. als normaler, unabhängiger Beleg durchgeht, ist dieser [2]. So eine Belegarbeit verstößt eklatant gegen seriöse, neutrale Arbeitsweise und muss daher für Leser und andere Autoren gekennzeichnet werden.

P.S. Info, da du eine ganze Reihe solcher Artikel zu Schiffen und Reedereien verfasst hast: Solltest du im Auftrag der Reederei oder dergleichen arbeiten, dann bist du verpflichtet, dies klar erkennbar kenntlich zu machen, siehe Wikipedia:Bezahltes Schreiben. Andol (Diskussion) 21:10, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wo ist hier Werbung drin?? Du kannst ja mal hier die Stellen anführen. Und die angeführte Quelle schildert das Ganze von einem anderen Extrem aus und scheint auch nicht ganz neutral zu sein. Zu Reedereien hab ich auch noch nichts geschrieben…

Aber du kannst ja gerne mit gutem Beispiel vorangehen und die Artikel nach deinem Ermessen bearbeiten… --Karl-Heinz Hazlerick (Diskussion) 22:28, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ok, nenne mir bitte einen guten Grund, warum ich dich nicht auf der Stelle wegen Vandalismus melden soll. Erst hier argument- und kommentarlos die Bausteine löschen [3] und hoffen, dass du damit durchkommst, war schon eine sehr unkollegiale Aktion, die wirklich nicht den Eindruck macht, als seiest du an Artikelverbesserung interessiert. Beim zweiten Mal den Baustein dann aber mit einem Kommentar zu entfernen, den man wohl auch mit AGF kaum anders als als vorsätzliche Täuschung interpretieren kann [4], das ist ein anderes Kaliber. Offenbar willst du mit aller Macht verhindern, dass im Artikel steht, dass diese ganzen wolkigen Formulierungen über die angebliche Umweltfreundlichkeit des Schiffes einzig und alleine auf der PR-Kampagne des Unternehmens beruhen. Da fragt man sich dann schon, warum du unbedingt diese PR wiedergeben willst. Interessant auch, dass du mit keinem Wort auf meinen Hinweis zum bezahlten Schreiben eingehst. Das würde man so nicht erwarten. Daher noch mal eindeutig: Stehst du mit dem Unternehmen in Verbindung oder wirst du für Edits hier bezahlt? Falls ja, musst du dies öffentlich kennzeichnen. Andol (Diskussion) 22:53, 26. Jul. 2023 (CEST)

Pass mal auf du, ich werde einen Wirbel machen

Pizza Pepperoni!! --Karl-Heinz Hazlerick (Diskussion) 22:08, 27. Jul. 2023 (CEST)

Der Nutzer scheint sehr infantil zu sein, dennoch muß ich West of House zustimmen, daß die von Andol vorgebrachten Einwände und Anschuldigungen haltlos sind. Man sollte den Hinweis auf mangelnde Neutralität entfernen. --Knemon (Diskussion) 19:52, 28. Jul. 2023 (CEST)

Wenn es infantil war, dann weise es nach. Wenn es aber nicht so war, warum unterstellst du das? --Karl-Heinz Hazlerick (Diskussion) 20:33, 28. Jul. 2023 (CEST)

Sagst du das von dir aus oder haben es dir andere über mich gesagt?

Im Übrigen kann ich mich auf Prof. Dr. Gouda berufen. Oder wie man sagt: quod scripsi, scripsi. --Knemon (Diskussion) 20:38, 28. Jul. 2023 (CEST)

Artikel zu Kreuzfahrtschiffen sollten diese in ihrer Ausführung beschreiben. Ob der Energieverbrauch da relevant ist, stelle ich in Abrede. Große Schiffe verbrauchen viel Energie, kleine Schiffe wenig. So einfach ist das. Mich hätte mehr interessiert wie vie BRT, Passagiere, wer sind die leitenden Konstrukteure und so weiter. Man kann sicher wie Du, Andol, aus allem und jedem ein Klimathema machen, aber wem hilft das unn vor allem, bei was? West of House (Diskussion) 00:15, 28. Jul. 2023 (CEST)~

Wenn dies so ist, darf man sich schon fragen, warum das Unternehmen so einen Hype um die vermeintliche/tatsächliche Effizienz des Schiffs macht? Die Eigendarstellung ohne Einordnung soll neutral sein? --Neudabei (Diskussion) 21:23, 28. Jul. 2023 (CEST)

Wo kann man Deiner Meinung nach unabhängige Belege finden? Der Betreiber entscheidet, was er freigibt, und alle anderen schreiben nur ab.

Natürlich kann man das hier im Artikel etwas neutraler schreiben als im Flyer auf der Webseite der Reederei, und ggf. mit "nach Angaben der Reederei" o.ä. relativieren.

½ offtopic: sollten die ganzen technischen Daten nicht eher in den Artikel zur Icon-Klasse? --Der.ralle (Diskussion) 22:25, 28. Jul. 2023 (CEST)

Geht auch.. Aber so ist es einheitlich mit den anderen Einträgen über die Schiffe. Dort gibt es auch einen allgemeinen Eintrag über die Klasse und dann zu den Schiffen. Zumindest bei den größeren Schiffen

Gruß Karl-Heinz --Karl-Heinz Hazlerick (Diskussion) 22:41, 28. Jul. 2023 (CEST)

Also der Telegraph schreibt: Given this eco-context, you cannot launch a ship these days without a nod or three to sustainability. Also man könne heuzutage kein Schiff mehr bauen, ohne einen oder drei Verbeugungen vor der Nachhaltigkeit zu machen.[5] Mit anderen Worten das Schiff soll als umweltfreundlich wahrgenommen werden. Der Artikel tut dem Unternehmen den Gefallen, genau dies so weiterzureichen. Solange keine Zahlen geliefert werden, ist das doch eine Luftnummer. Im Artikel sollte mit Verweis auf die Quelle stehen, dass das Unternehmen das Schiff als umweltfreundlich vermarket, aber keine Zahlen veröffenlticht. --Neudabei (Diskussion) 22:48, 28. Jul. 2023 (CEST)

Wo es steht, ist schnuppe, aber es geht nicht, dass hier wider besseres Wissen die Konzern-PR von dem ach so grünen Schiff wiedergeben, als sei es unheimlich unweltfreundlich. Wikipedia ist keine Werbeplattform und auch nicht der verlängerte Arm der Presseabteilung. Und es geht auch nicht, dass man die Konzern-PR unbedingt im Artikel halten will, bei einer unabhängigen Quelle, die den Sachverhalt bzw. das Schiff aus einem ökologischen Blickwinkel betrachtet, aber ein "Extrem" sieht, die gar nicht geht. Extrem parteiisch nur pro Schiff ist eine komische Neutralität. Andol (Diskussion) 23:10, 28. Jul. 2023 (CEST)

Genau das meine ich doch mit "neutraler schreiben als im Flyer" und "relativieren". --Der.ralle (Diskussion) 23:30, 28. Jul. 2023 (CEST)

@Andol: ist denn der Artikel nach den letzten Bearbeitungen nun neutral genug? --Der.ralle (Diskussion) 02:25, 30. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nicht, pauschal die Kreuzfahrtschiffe zu verteufeln, indem man dieses moderne und vergleichsweise saubere Schiff schlechtredet. Natürlich gehört rein, daß es sauberer ist als seine Vorgänger. --Ralf Roletschek (Diskussion) 06:46, 29. Jul. 2023 (CEST)

+1 Die Bausteine können raus. Die Rezeption ist noch äußerst schwach und viel mehr kann man nicht tun, als Verweise zur weiteren Lektüre herzustellen. --Mario Berger 777 (Diskussion) 08:48, 29. Jul. 2023 (CEST)

Im Namen der Klimakrise kann man wunderbar alles und jeden verteufeln. Das ist nur die willkommene Möglichkeit, auf vermeintlichen "Gegnern" herumzuprügeln und sie schlechtzuschreiben. Wenn sich dann noch eine Reederei erdreistet, Bemühungen anzustellen, die umweltfreundlicher sind als bisher, dann kann das doch nur als Täuschung und Betrug bewertet werden, sonst erfährt noch jemand die Wahrheit. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:27, 29. Jul. 2023 (CEST)

Es wäre einfach mal ganz gut ein paar Daten zu den Eigenaussagen des Unternehmens zu haben. Der Spin, den du hier reinbringst, ist völlig unangebracht. --Neudabei (Diskussion) 17:33, 29. Jul. 2023 (CEST)

Gemäß dem Übereinkommen von Paris möchte die Staatengemeinschaft folgendes erreichen: Dies bedeutet, dass die Emissionen von 40 Mrd. Tonnen im Jahr 2020 auf 20 Mrd. Tonnen im Jahr 2030, auf 10 Mrd. Tonnen im Jahr 2040 und auf 5 Mrd. Tonnen im Jahr 2050 fallen müssen. Das Unternehmen hat zwar ein Emissionsziel für 2050 (meines Wissens nach) veröffentlicht - aber keinen Plan wie dies zu erreichen sei. Die Effizienzsteigerungen (duch besser Motoren, siehe Umstieg von Kohledampfern auf Erdöl) hat bis jetzt immer dazu geführt, dass mehr Fracht transportiert werden konnte und damit die Emmissionen stiegen. Was bedeutet es also, dass die Schiffe nun effizienter sind? Vermutlich wird das Unternehmen wachsen, und die Emmissionen steigen? Oder gibt es da einen Plan, den ich nicht kenne? Wo sind die Daten? --Neudabei (Diskussion) 17:52, 29. Jul. 2023 (CEST)

Du wirst aber, denke ich, keine belastbaren Zahlen bekommen. Von den Reedereien sowieso nicht. Ob man irgendwie an Daten gelangen kann, die den Behörden (Klasse etc.) zur Verfügung gestellt werden (müssen?), kann ich nicht sagen.

Den LNG-Antrieb sollte man als technisches Detail durchaus erwähnen, halt ohne den Hype des Betreibers zu übernehmen. Ob das wirklich besser ist als Schweröl, wenn man "Boiloff" mit einberechnet: keine Ahnung.

Am Ende ist es ja auch ein Grundsatzproblem, und nicht an diesem einen Schiff festzumachen, siehe z.B. auch Kreuzfahrtschiff#Emissionen --Der.ralle (Diskussion) 18:58, 29. Jul. 2023 (CEST)

Die Neutralitätsbausteine sind trotzdem völlig unangebracht. Wo siehst du hier noch einen Hype des Betreibers? --Mario Berger 777 (Diskussion) 20:50, 29. Jul. 2023 (CEST)

War vielleicht falsch von mir formuliert. Ich denke, mittlerweile ist die Neutralität gegeben.

Ich wollte eher darauf hinaus, dass die eingangs beanstandete "einseitige Belegauswahl" und das Fehlen von "unabhängige(n) Angaben zum Thema sowie absolute(n) Angaben zu Energieverbrauch" kaum behebbar sind. --Der.ralle (Diskussion) 21:07, 29. Jul. 2023 (CEST)

Also der Artikel ist auf jeden Fall besser geworden, danke dafür. Ich recherchiere im weiteren Tagesverlauf (mutmaßlich heute Abend) noch mal weiter, ob ich selbst noch etwas finde bzw. verbessern kann, und lasse die Bausteine so lange noch mal drin. Eine erste knappe Suche gestern verlief leider nicht allzu erfolgreich. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:17, 30. Jul. 2023 (CEST)

Nach den Überarbeitungen ist der Artikel jetzt besser. Noch lange nicht gut, aber besser. Daher können die Bausteine nun raus, was wie ich gesehen habe ja vorhin schon erfolgt ist. Wäre trotzdem wichtig, unabhängige Zahlen zu ergänzen, falls sie zu finden sind. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:26, 1. Aug. 2023 (CEST)

Das Schiff jetzt als besonders klimaschädlich an den Pranger zu stellen ist alles andere als neutral. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:53, 2. Aug. 2023 (CEST)

Das bezieht sich ja jetzt nicht konkret auf dieses Schiff, sondern generell auf den Einsatz von LNG-Antrieben in der Schiffahrt. Könnte man vielleicht etwas weniger "scharf" formulieren, der referenzierte Spiegelartikel schreibt auch nur was von "umstritten". --Der.ralle (Diskussion) 13:25, 2. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Hinweise, die Formulierung war unangemessen scharf. Bitte weiter korrigieren.

Ansonsten kann man von diesem Artikel sowieso keine Wunder erwarten. In anderen Bereichen würde man erst gar keinen Artikel erstellen, bevor das Produkt auf dem Markt ist. Insofern ist es OK, dass es noch keine Daten gibt. --Mario Berger 777 (Diskussion) 19:25, 2. Aug. 2023 (CEST)

Die Umformulierung war ok, ich habe aber noch ergänzt, warum Methan so problematisch ist, da das ja nicht selbsterklärend ist. Sonst ist der Satz für Leute, die nicht ohnehin schon Bescheid wissen und die Info daher gar nicht brauchen, nicht verständlich. Andol (Diskussion) 19:30, 2. Aug. 2023 (CEST)

Neutralität muss sein. Solche Aussagen wiedersprechen ganz klar dem neutralen Standpunkt. Während die Aussagen des Betreibet quasi als Lüge dargestellt wird, wird die NABU-Behauptung blind übernommen. Neutralität muss in beide Richtungen gewährleistet sein. Wikipedia ist nicht das Propagandaportal der Umweltlobby. Allerdings scheint mir dies kein Einzelfall zu sein. Allgemein hat sich die Presse gegen die Branche verschworen und übernimmt blind sämtliche Behauptungen (Lügen) des NABU, während die Gesellschaft deren Geschwätz blind nachplappert Das zeigt ja ganz klar, wer hier Gut und Böse, Stark und Schwach, Täter und Opfer ist und wer im Hintergrund die Fäden zieht. Und das wird mir hier, wo die Behauptungenm des NABU ungeprüft als Tatsache verbreitet und die Behauptungen der Reederei (im Gegenastz zu NGOs können such gewinnorientierte Unternehmen solche Lügen übrigens gar nicht erlauben) als falsch dargestellt werden, getan. Sowohl die Aussagen der Reederei, als auch die des NABU, gehören in indirekte Rede. Es handelt sich bei beidem um eine Widergabe fremder Behauptungen. 14:19, 28. Nov. 2023 (CET)

Das meiste, was hier so zu lesen ist, ist einseitige Umweltlobby-PR. Seriöse und ausgewogene Berichterstattung kann man von denen nicht erwarten. 2003:E7:B700:6BC6:C24:AF3D:8BAD:971B 14:59, 28. Nov. 2023 (CET)

Man sollte einfach alles in indirekter Rede schreiben, wo sich unterschiedliche Behauptungen gegenüberstehen. Vorhandensein der Brennstoffzellen? Und des Air Lucrication Systems? Stimmt. Kann das Schiff LNG nutzen? Ja. Ist das un positiv oder negativ für die Klimabilanz? Hier behaupten beide Seiten (also die NGOs und der Betreiber) widersprüchliches. Laut Betreiber ist es sauberer, laut NGOs nicht. Dann soll man das genau so nennen. Betreiber sagt x, NABU sagt. Was aber r nicht geht, ist, die Reederei als Lügner darzustellen und den NABU als den allwissenden Messias, der immer recht hat und unfehlbar ist. 2003:E7:B700:6BC6:C24:AF3D:8BAD:971B 15:07, 28. Nov. 2023 (CET)