Diskussion:Identifizierung/Archiv

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[[Diskussion:Identifizierung/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Identifizierung/Archiv#Thema_1

Lückenhaft

Da fehlt eine klare Linie und die ganzen Anwendungen. 125.24.162.195 06:24, 24. Feb. 2007 (CET)

Siehe Vorlage:Lückenhaft. ← i → ParaDox 14:17, 24. Feb. 2007 (CET)

Was fehlt. ist immer das, was noch zu tun ist. Was leistet dieser vorstehende Beitrag außer mäkeln?--Drahtloser 11:12, 7. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:23, 19. Sep. 2012 (CEST)

Quellen?

Es wird zwar mutig behauptet, Identifikation und Identifizierung wären etwas völlig unterschiedliches, eine Quelle (Duden) wird aber nur für das Gegenteil dieser Behauptung angeführt. Wenn man diesen Artikel ernst nehmen soll, bitte Behauptungen mit Quellenangaben belegen, sonst rausnehmen!

Natürlich gibt es marginale Unterschiede, die sind aber scheinbar mehr aus der Praxis gewachsen: Biometriker sprechen bevorzugt von biometrischer Identifikation, in der Kriminalistik und bei der Opfersuche nach Katastrophen spricht man eher von Identifizierung. Es spricht aber wenig dafür, dass den Nutzern ein Unterschied zwischen beiden Schreibweisen bewusst wäre.

ManfredoX 17:27, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich muss ParaDox leider zustimmen und würde sogar noch einen Schritt weitergehen: Der bisherige Text entspricht in keiner Weise den Wikipedia-Anforderungen und muss komplett umgestellt werden!

Meine Wörterbuchrecherche hat ergeben, dass es zu den Themen

• Authentifikation/Authentifizierung
• Identifikation/Identifizierung
• Verifikation/Verifizierung

keine "absolute Wahrheit", sondern eher ein heilloses Durcheinander zu geben scheint. Üblicherweise ist eine solche Situation so aufzulösen, dass in einem Artikel mehrere Sichtweisen nebeneinander erläutert oder dass verschiedene kontextbasierte Artikel (z.B. Identifikation (Technik)) angelegt werden.

Zur Frage ...kation versus ...zierung: Manche Wörterbücher (ich habe Bertelsmann 1996, Bünting 1996 und Wahrig 1983 konsultiert) sehen Synonymie, manche nicht, und das Ganze je nach Begriff unterschiedlich. Ich persönlich wehre mich in solchen Fällen gegen eine unterschiedliche Behandlung, in denen

• das zugehörige Verb dasselbe ist, also keine Unterscheidung ermöglicht oder
• es im Englischen keine unterschiedlichen Bedeutungen gibt.

Beispiel: Identifikation -> identifizieren, Identifizierung -> identifizieren, Englisch: Identification, (Identifying), leider nicht eineindeutig den deutschen Schreibweisen zugeordnet (Leo, dict.cc).

Um die Sache noch komplizierter zu machen: Allein der Begriff Identifikation wird in unterschiedlichen Bedeutungen benutzt:

• Identifikation (1) als Anwendung, z.B. ein Computerprogramm zum Identifizieren
• Identifikation (2) als Vorgang des Identifizierens
• Identifikation (3) als Ergebnis des Identifizierens

Beispiel: Die Identifikation (1) hat eine Identifikation (2) durchgeführt mit dem Ergebnis der eindeutigen Identifikation (3) des gesuchten Täters. Dieses Beispiel schreit geradezu danach, unterschiedliche Begriffe zur Verfügung zu haben. Allerdings fürchte ich, dass hier noch "Entwicklungsarbeit" seitens der Sprachwissenschaftler zu leisten ist. Eigenmächtige Festlegungen sind zwar verlockend, um Fakten zu schaffen, entsprechen aber möglicherweise nicht den Wiki-Regeln.

ManfredoX 11:23, 5. Jan. 2008 (CET)

Linguistisch schwach

Es mag sein, was der Duden dazu sagt und die Interpretation des Textes aus dem Duden mag der Simplifikation dienen. Tatsächlich ist die Wortwurzel dieselbe, nur handelt es sich beim einem Term un ein Nomen für das Ergebnis:den Bezeichner und beim anderen Term um ein Nomen für den Vorgang:das Bezeichnen.

Die Übersetzung im Englischen unterscheidet mit identification und identifying. Manchmal hilft die Verwendung einer Grammatiik weiter, insbesondere, wenn es um die Armut der bloßen Substantivierung geht.--Drahtloser 11:11, 7. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:23, 19. Sep. 2012 (CEST)

Wieso wurde meine Änderung rückgängig gemacht?

Was "Kann" ist jawohl eindeutig auch eine Methode zur Identifikation! Und wird als Unterschrift auch oft benutzt.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 85.180.66.119 12:41, 21. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-04-21 13:33 ←

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:23, 19. Sep. 2012 (CEST)

Differenzierung von Identifikation und Identifzierung?

Ich schließe mich ManfredoX an, dass eine Differenzierung von Identifikation und Identifzierung nur schwer, wenn überhaupt möglich und nicht belegt ist. Zuerst wird im Artikel von Indentifizierung gesprochen, dann wird von kognitiver, possesiver und existentieller Identifikation gesprochen. Dies bedarf einer Korrektur oder Löschung! (nicht signierter Beitrag von Securger (Diskussion | Beiträge) 12:16, 16. Jul 2009 (CEST))

Bestätigung ist fein

Aber was bringt es, sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen. Seid wann wird die Unterscheidung der Wortklassen nixcht mehr wahrgenommen? Ist die bedeutung der Grammatik bekannt?--Drahtloser 11:14, 7. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:23, 19. Sep. 2012 (CEST)

Begriffserklärungsseite

Erledigt: BKS wurde angelegt. Zu ihrem Inhalt und zu den Links auf den alten Artikel 'Identifikation' (sie zeigen jetzt auf die BKS) gab es nur zum Teil Konsens. --VÖRBY (Diskussion) 13:08, 15. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: VÖRBY (Diskussion) 13:08, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit einer Begriffserklärung bei der man Identifizierung, Identifikation und die anderen Sachen verlinkt? Dann kann man auch den Begriff im allgemeinen kurz beschreiben (gedankliche Gleichsetzung zweier Dinge). --Chricho ¹ 20:48, 18. Sep. 2011 (CEST)

Da wäre ich sehr dafür, denn das Chaos der Begriffe ist offensichtlich. Es kommt zu häufig vor, dass Identifizierung und Identifikation synonym verwendet werden. Klarheit lässt sich da nicht durch Beschluss herstellen. Wahrscheinlich lässt sich in einigen Kontexten eine bevorzugte Variante finden. Es gälte also, die verwendeten Formen auf einer Begriffserklärungsseite übersichtlich untereinander zu stellen. Möglicherweise bildet sich dann nach und nach eine klarere Trennlinie heraus. Sollte das sich so ergeben, kann man ggf. nochmals revidieren. -- tr 19:31, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ähnliche Fälle sind ggf. Globalisierung/Globalisation, Manipulierung/Manipulation. Was gäbe es noch für Beispiele? In den genannten Fällen fiel die Entscheidung eindeutig aus. Ich meine, dass Wortbildungen mit -ation und -ierung inhaltlich meistens zu eng beieinander liegen, als dass man sie voneinander trennen könnte. Auch wenn man sich darauf einigte, dass die eine Form den Prozess beschreibt und die andere Form das Ergebnis, würde dies gerade für eine starke Abhängigkeit und insofern gegen die Trennung der Artikel sprechen. -- tr 19:49, 26. Sep. 2011 (CEST)

Alternative: Diese Seite als Weiterleitung zu Authentifizierung umbauen; dort wird derselbe Begriff beschrieben, aber mit deutlich besseren Inhalten. Also 'Synonym'. "Weniger ist mehr!" --VÖRBY (Diskussion) 09:41, 3. Sep. 2012 (CEST)

Synonym ist das nicht. Eine Leich authentifiziert sich nicht. ;) --Chricho ¹ ² ³ 10:30, 3. Sep. 2012 (CEST)

Was willst du damit sagen? Die 'Leich' ist ein 'Objekt', das identifiziert WERDEN kann. Die Aussage in A. 'durch ihren Beitrag ...' kann nicht nur auf (lebende) Personen bezogen sein, weil das auch für die anderen genannten Beispiele gilt - und vielleicht auch eines 'Belegs' bedarf. Ansonsten beschreiben beide Lemmas dasselbe, also Synonym. Auch ich fände eine sauber BKL (w.o.) für besser, das wäre aber m.E. sehr viel mehr Aufwand. --VÖRBY (Diskussion) 11:29, 3. Sep. 2012 (CEST)

Eine Leiche authentifiziert sich nicht, kann aber identifiziert werden. Deshalb ist das nicht synonym. Siehe auch Authentifizierung: „Authentifizierung ist der Nachweis (Verifizierung) einer behaupteten Eigenschaft“, das ist etwas völlig anderes als eine Bestimmung der Identität. Nicht nur authentifizieren sich Leichen nicht, man kann sich auch umgekehrt irgendwo authentifizieren, ohne dass man seine Identität preis geben müsste, etwa weil die behauptete Eigenschaft von mehreren geteilt wird (wenn ich mal die Definition des Artikels zugrunde lege, aber ich denke, die trifft es durchaus). --Chricho ¹ ² ³ 11:38, 3. Sep. 2012 (CEST)

Chricho, Deine Anmerkungen finde ich theoretisierend: In den Einleitungen heißt es:

• zu Identifizierung: Eine Identifizierung ist der Vorgang, der zum eindeutigen Erkennen einer Person oder eines Objektes dient. Die Identifizierung erfolgt anhand kennzeichnender Merkmale ...
• zu Authentifizierung: Authentifizierung ... ist der Nachweis (Verifizierung) einer behaupteten Eigenschaft ...

Abgesehen vom (minimalen) Unterschied zwischen 'Vorgang' und 'Nachweis' und von der (wahrscheinlich falschen) Aussage 'einer Eigenschaft' i.S. von '1') sagen beide Einleitungen dasselbe aus. Und ob 'MAN sich authentifiziert' oder ob man 'identifiziert WIRD', ist wohl auch kein relevanter Unterschied, sonden das sind nur 2 Seiten derselben Aktion. Wenn du daraus 'nicht synonym' ableiten willst, dann soll das meinetwegen so sein und ich ziehe diesen WL-Vorschlag zurück. Betrachte ihn als gegenstandslos. Diskussion beendet. --VÖRBY (Diskussion) 13:16, 3. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, noch ne kurze Anmerkung: WL wird nicht nur für Synonyme, sondern auch in anderen Situationen (siehe z.B. 'Sammelartikel' in Hilfe:WL als zweckmäßig empfohlen. Das würde hier wohl zutreffen. --VÖRBY (Diskussion) 16:25, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ist ja auch egal. Ich wäre dafür, den Artikel einfach zu leeren und durch eine BKL zu ersetzen. Der besteht im Moment aus TF („fünf Methoden“), Unfug (Identifizierung zum Nachweis unnatürlicher Todesursache?) und Erwähnung eines Punktes, der auch mal so genannt wird, ohne tieferen Zusammenhang (in der Chemie). Da könnte man dann auch getrost auf die Authentifizierung verlinken. --Chricho ¹ ² ³ 18:05, 3. Sep. 2012 (CEST)

OK, BKL wäre gut, kannst du das machen? Auf die 'Ähnlichkeit' mit Auth. sollte aber hingewiesen werden. Die bisherigen Texte sind ja wirklich äußerst fraglich (und unbelegt). Die '5 Methoden' z.B. sind bei Authentifizierung nur 3. Mach's gut!--VÖRBY (Diskussion) 21:05, 3. Sep. 2012 (CEST)

@Cricho, bist du da noch dran? Wenn nein, aus meiner Sicht würde 'Identifizierung' als BKL lediglich auf 'Identifikation' als psychologischen Begriff und 'Autorisierung' verweisen sowie aussagen, dass die ung und die ion-Form im Sprachgebrauch mit identischer Bedeutung benutzt werden. Im Löschen des derzeitigen Inhalts sind wir uns ja einig. --VÖRBY (Diskussion) 13:34, 12. Sep. 2012 (CEST)

Diskussionsphase 2

Nachfolgend mein Vorschlag für die BKL mit Lemma-Bezeichnung Identifikation :
(wurde mehrfach aktualisiert). Neuer, besserer Vorschlag siehe unten von Leif Czerny. --VÖRBY (Diskussion) 17:24, 17. Sep. 2012 (CEST)

Identifikation, teilweise gleichbedeutend auch mit Identifizierung, Authentifizierung oder Bestimmung bezeichnet oder in Verbform 'identifizieren' genannt, steht für unterschiedliche Bedeutungen:

• Das Feststellen, ob jemand eine bestimmte Person oder etwas ein bestimmter Gegenstand ist; siehe Authentifizierung; siehe auch Identität und Identitätsfeststellung
• dto - als Begriff aus der Biologie; siehe Identifizierung (Biologie)
• Als Begriff aus der Psychologie, die gedankliche oder gefühlsmäßige Übereinstimmung einer Person mit anderen Personen, Sachen, Organisationen, Ideen, Rollen etc.; siehe Identifikation (Psychologie) (Klammer noch ergänzen?)
• Als Gleichbehandlung von Punkten in einem topologischen Raum innerhalb der Mathematik; siehe Quotiententopologie

Einzelnachweis (temporär):

Verbesserungen erwünscht; Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 19:40, 14. Sep. 2012 (CEST)

Die zuordnung der Inhalte zu identifizierung und identifikation kommt wir willkürlich vor. Identifikation ist m.E. auch eine verkappte BKL bzw. ein Doppelartikel (Psychologie und Theaterwissenschaft, die Fachliteratur überschneidet sich kaum). auch der Artikel Identität ist in dieser Hinsicht problematisch. Ist Identifizieren überhaput ein gängiges Synonym für Biologische Bestimmung?-- Leif Czerny 11:14, 15. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Leif, ja, für 'Identifikation' könnte man ebenso eine BKL erstellen - was ich aber aufgrund der Ähnlichkeit der Ausdrücke aber nicht für zweckmäßig halte. Vielleicht genügen gegenseitige Verweise. Die Links habe ich aus dem derzeitigen Artikel übernommen und hoffe, sie sind (Biologie, Identität? ) korrekt; Verbesserungen dort nicht ausgeschlossen. Zunächst soll HIER (s. Disk) lediglich eine BKL entstehen. Darin müssen nicht alle Verlinkungen Synonyme sein. Vielmehr soll/kann damit auch auf Artikel verwiesen werden, die zu diesem Begriff sprachlich oder inhaltlich eine gewisse Nähe aufweisen.

Vielleicht kannst du zu Theaterwissenschaft noch einen Link ergänzen, falls sinnvoll. Allerdings meine ich, dass es unter dem Psychologie-Aspekt 'Identifikation' viele andere Bereiche auch gibt (Sport, Parteien, Arbeitgeber, ...), sodass 'Theater' nur ein Beispiel wäre. Oder? --VÖRBY (Diskussion) 11:47, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ach, die Theaterwissenschaftliche Sicht ist doch in Identifizierung ganz gut enthalten, daher mein Problem, wenn die neue BKL behauptet, dort ginge es um Psychologie. Ebenso ist es aber unnötig, Bestimmung (Biologie) in die BKL aufzunehmen, wenn Identifizierung kein gängiges Synonym und auch kein sinnvoller Oberbegriff darstellt. Das Problem ist, dass im Bereich Identität - Identifizierung - Identifikation recht verschiedene Inhalte unterschiedlich über die Lemmata verteilt sind. Es wäre gut, das en bloc anzugehen, so dass jeder Begriff das naheliegende Lemma erhält. Dabei kann es günstig sein, einzelne Flexionsformen (tion- und -ung) schlicht in WL umzuwandeln, und dann mit einer BKL und Klammerlemmata zu arbeiten. Jedenfalls aber ist Identifikation mit einer sozialen Gruppe (steht unter Identität) eine Einstellung, und damit etwas ganz anderes als ein Affekt (literaturwissenschaftlich, unter Identifizierung oder einer Neurose (ebenfalls Identifizierung).-- Leif Czerny 12:01, 15. Sep. 2012 (CEST)

Abgesehen vin inhaltlichen Problemen sollten wir uns auch formal an Wikipedia:Begriffsklärung halten. eine Typ-I BKL muss anders formuliert werden.-- Leif Czerny 12:03, 15. Sep. 2012 (CEST)

Mein Anliegen war lediglich, den ungenügenden Inhalt aus DIESER Seite zu entfernen. Ob das über WL oder BKL geschieht, sah ich als Formalie; ich selbst bin da Wikipedia-technisch nicht so der Spezialist. Vielleicht könntest du das besser angehen - ggf. durch einen neuen Entwurf.

Inhaltlich nur soviel: In Identifizierung finde ich leider das Wort 'Theater' überhaupt nicht; sonst s.o. Dass auch in anderen Lemmata Verbesserungsbedarf (z.B. Redundanz; s. deine Anm zu Psychologie) besteht, mag sein. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 17:22, 15. Sep. 2012 (CEST)

Entschuldige bitte, ich meinte im letzten Satz Identifikation und habe das tatsächlich verwechselt. Mir ging es nicht um Redundanz, sondern darum, dass man nicht einfach eine BKL einrichten kann, die Artikeln Inhalte zuweisen, die diese nicht haben. Das war auch als Konkrete Kritik an deinem Vorschlag gemeint. man muss sich alle Lemmata aus diesem Bereich ansehen und dann überlegen, wie man die Inhalte abgestimmt organisiert.-- Leif Czerny 20:31, 15. Sep. 2012 (CEST)

Mir ist dieses Pflaster aber zu heiß. Bei soviel sprachlicher und begrifflicher Überschneidung ist das ein Fass ohne Boden - wenn ich mir die Diskussionen dazu vorstelle. Die Diskussion um die Korrektheit von ..ion und ..ung will ich jedenfalls nicht führen - weil ich das (angesichts der praktischen Verwendung beider Formen) für sinnlos halte. Deshalb halte es es für einen sinnvollen ersten Ansatz, alle sprachlich verwendeten Varianten (..ung, ion ...) HIER in der BKL oben bei der Definition aufzuführen und auf die unterschiedlichen oder ähnlichen Begriffe (nicht nur Termini) zu verlinken. Vielleicht könntest du mal versuchen, oben im Entwurf deine Änderungen einzutragen. Und noch hinzuzufügen, welche anderen Lemmata ggf. umbenannt werden sollten. Inhaltliche Korrekturen dort sind ja ohnehin immer möglich. Willst du trotzdem die 'große Lösung', dann steht DEINER Initiative nichts im Weg. --VÖRBY (Diskussion) 22:28, 15. Sep. 2012 (CEST)

Hier geht's ja nicht um mein und dein, sondern um sinnvolle Lemmaeimteilung. Zum Vorschlag: Da geht schon der erste Satz nicht: "Der Ausdruck Identifizierung, häufig auch als Identifikation bezeichnet, als Verb 'identifizieren' genannt, ist ein Ausdruck,..." das ist Unsinn. Der Ausdruck wird nicht als Identifiaktion bezeichnet und auch nicht "als verb" irgendwie benannt.-- Leif Czerny 23:34, 15. Sep. 2012 (CEST)

Und was bitte ist am von dir Zitierten falsch oder gar Unsinn? Lt. [[Ausdruck (Liguistik)]: "(Sprachliche) Ausdrücke im engeren Sinn sind ... visuelle Schriftzeichen ..." "Ausdruck" ist also hier das, was die Zeichenfolge 'Identifizierung' darstellt - nicht was sie meint. Anstatt nur zu meckern könntest du aber gerne das, was hier ausgesagt werden soll (nämlich dass in den damit gemeinten Begriff-zusammenhängen unterschiedliche 'Ausdrücke' verwendet werden - inkl. in Verbform) in eine bessere Sprachform fassen. Trotzdem habe ich oben versucht, anzupassen.

Zu den Lemma-bezeichnungen könnte ich mir folgendes vorstellen, was vielleicht deinen obigen Vorschlägen (Klammerlemmata) näher kommt:

• Der jetzige Artikel 'Identifikation' wird zu Identifikation (Psychologie).
• Die oben entworfene BKL wird für 'Identifikation' angelegt - inkl. den Zusätzen, dass hierzu auch die 'Ausdrücke' ... verwendet werden.
• für 'Identifizierung' wird eine WL-Seite auf die BKL angelegt

In den betroffenen Artikeln selbst lässt sich darüber hinaus natürlich Vieles verbessern - was ich aber nicht oder nur unwesentlich beabsichtige. --VÖRBY (Diskussion) 11:17, 16. Sep. 2012 (CEST)

Das der "Ausdruck Identifikation" irgendwo "als Identifizierung bezeichnet" wird, das ist Unsinn. Begriffe oder Dinge, die mit dem Ausdruck a bezeichnet werden, werden gelegentlich auch mit dem Ausdruck B bezeichnet, das heißt aber nicht, das der Ausruck A mit B bezeichnet wird (The map is not the territory). Bitte sieh dir zum Vergleich mal die Beispiel BKL Note an, da werden solche Probleme elegant umschifft. Im jetzigen Artikel Identifikation handelt nur ein Unterabschnitt vom Begriff, wie er in der Psychologie gebraucht wird (nämlich ein coping-Mechanismus), der Rest handelt von einem Literatur- und Theaterissenschaftlichen Affekt (Identifikation mit einer Figur) und ganz am ende von einer Einstellung, die u.U. auch in der Sozialpsychologie so genannt wird, und vielleicht auch im Marketing (Identifikation mit einer Marke), was aber eben schon im Artikel Identität behandelt wird. Deshalb halte ich den BKL-Hinweis (Psychologie) und auch die vorgeschlagene Verschiebung für unpassend. Die Lemmata sollten insgesamt neu zugeschnitten werden. Ohne solche Planung mach das einrichten von BKLs und Wls keinen Sinn.-- Leif Czerny 12:09, 16. Sep. 2012 (CEST)

Sprachlich genau magst du ja Recht haben. Mir geht es aber um die Aussage, dass die mit diesen Ausdrücken gemeinten Begriffe häufig unterschiedlich bezeichnet werden. Ich habe 'der Ausdruck' weggenommen, dann müsste die Einleitung ja passen. Bei 'Note' heißen alle referenzierten Lemmata irgendwie 'Note', HIER hier gibt es sowohl unterschiedliche Begriffe als auch unterschiedliche Ausdrücke. Trotzdem sollte das mit BKL vernünftig machbar sein; siehe Speicher (Begriffsklärung). SO (mit Klammer 'BKL') könnte man das ja hier auch machen.

Aber: Da du das sowohl sprachlich als auch inhaltlich so gut beherrschst, solltest du diese Bereinigung selbst durchführen. Viel Erfolg dabei wünscht dir --VÖRBY (Diskussion) 13:59, 16. Sep. 2012 (CEST)

Lieber VÖRBY, das ist ja nett, das ich recht haben mag. dennoch ist eine BKL angesichts der Zielartikel so nicht machbar. Siehe oben.-- Leif Czerny 17:01, 16. Sep. 2012 (CEST)

Sieh mal einer an, was ich gerade zufällig auf Streiftour noch gefunden habe. --Chricho ¹ ² ³ 22:27, 16. Sep. 2012 (CEST)

Das wird ja immer schlimmer!-- Leif Czerny 23:04, 16. Sep. 2012 (CEST)

Diskussionsphase 3

Ich stelle zu diesem Lemma einen QS-Antrag; die diesbezüglich m.E. wesentlichen Texte habe ich deshalb fett markiert und hoffe, dabei objektiv geblieben zu sein. --VÖRBY (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2012 (CEST)

Man kann ja objektiv sein und trotzdem persönlich werden. Aber da so sehr ein positiver Vorschlag angemahnt wurde, versuche ich mich daran:

Identifikation oder Identifizierung (von lateinisch identitas ‚Wesenheit‘, und lateinisch facere ‚machen‘) steht für das einander Gleichsetzen von Dingen, die Feststellung des Vorliegens der Identität, die Identitätsfeststellung bei Personen, die soziologische und psychologische Einstellung, Vertreter einer Gruppe oder einer Idee zu sein, siehe Personale Identität, die dramaturgisch beabsichtigte Einfühlung des Zuschauers in eine literarische Figur, Identifikation, einen psychologischen Abwehrmechanismus, die Identifikation mit dem Aggressor, die Feststellung, dass etwas oder jemand einer bestimmten Kategorie genügt, Authentifizierung, in der Biologie das Wiedererkennen eines Exemplars oder die Bestimmung seiner Art, Identifizierung (Biologie), in der Chemie der Beweis für das Vorhandensein eines bestimmten Stoffes, Nachweis (Chemie), in der Quotiententopologie eine geometrische Operation über Punkte, in der Dokumentationssprache die Vergabe eines Kennzeichens oder Identifikators, im Marketing eine Gesamtheit von Werten und Markenelementen, die Markenidentität.

Dabei ist zu beachten, das die Zuordnung zu den Ziellemmata eben nicht eindeutig ist, weil gerade Identifikation und Identität seltsame Mischartikel sind. Hier müsste man neu sortieren auf drei oder 4 Lemmata. Die BKL würde ich aber auch Identifikation verschieben und Identifizierung zu einer Weiterleitung machen, weil mir hier keine Bedeutung eine klare Hauptbedeutung zu sein scheint. Die jetzigen Inhalte von Identifikation sollten einen (bzw. mehrere) anderen Lemmanamen tragen. die -(Psychologie) Klammer scheint für manches dort geeignet zu sein, und könnte mit Inhalten aus Identität unterfüttert werden. Ohne eine Planung für die Zielartikel halte ich allerdings jede BKL überhaupt für fragwürdig. Liebe Grüße -- Leif Czerny 13:57, 17. Sep. 2012 (CEST) und 14:22, 17. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Leif, das ist doch jetzt "ein Wort"! Gefällt mir sehr gut. Zu einzelnen Punkten:

• Die Biologie unterscheidet wohl nach 'Id.' (individuelles Exemplar) und 'Bestimmung' (Zuordnung zu einer Gattung).
• soz/psych: evtl. nicht nur 'Vertreter' sondern auch Unterstützer, Förderer, mental übereinstimmend ... Klammerzusatz zu empfehlen
• Theater/Literatur: Hier müsste dass Lemma einen Klammerzusatz bekommen
• Stimmt die Aussage 'Kategorie' zu 'Authentifizierung' tatsächlich? Da müsste doch auch das Individuum dazugehören.

Die angeführten Beispiele zur großen Bedeutungsgruppen 'eindeutig erkennen' könnte man evtl. noch mit einem Überpunkt zusammenfassen, evtl. auch die psychologisch orientierten Lemmata. Dass man innerhalb der einzelnen Artikel weitere Bereinigungen durchführen könnte, halte ich für eine unabhängig von dieser BKL machbare Task. Würde mich freuen, hier "zusammenzukommen". Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 17:24, 17. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Vörby, Sortieren können wir, wie wir wollen, aber generell sollen, glaube ich, bei BKS-Seiten keine Gruppen gebildet werden, es sei denn, es geht um Homonyme oder Begriffe vs. Eigennamen. Auch ich würde hier eher eine einstufige Liste bevorzugen. Das Problem sind aber nach wie vor die Ziellemmata, und ich finde, dass die Strukturierung eben zusammen mit der Erstellung einer zentralen BKS angegangen werden sollte, sonst erfüllt die ja ihren Zweck nicht. Zur Authentifizierung: Das entnehme ich so dem Artikel Authentifizierung. Dort steht zwar wörtlich "der Nachweis (Verifizierung) einer behaupteten Eigenschaft einer Entität", aber ich vermute mal, dass es vor allem um die Zuordnbarkeit zu Eigenschaftsklassen (oder Kategorien) geht. Mit "etwas oder jemand" ist auch ein Bezug zum Individuum geleistet, oder meintest du etwas anderes?

Zu Theater/Literatur: die BKL kann ja nur auf das Lemma verweisen, dass schon da ist. Wenn das Lemma geändert wird (weil z.B. der Artikel gespalten wird) muss man das auch hier anpassen. wir müssen aber noch mal überlegen, was unter welchem Lemma erscheinen soll, und welche Klammerlemmata es geben soll. Zu soz/psych: Nein, hier geht es konkret um die wahrgenommene Zugehörigkeit, nicht nur um Wohlwollende Unterstützung. Entweder ist z.B. Freimaurerei teil meiner Identität, oder sie ist es nicht. Bloßes Gut-finden hat wohl eher etwas mit brand identity zu tun. Zur Biologie: auch hier haben wir das Problem, dass es nur einen Zielartikel gibt. Wir könnten eine neue Zeile für Bestimmung (Biologie) aufmachen, aber Identifizierung (Biologie) handelt ja gerade von beidem. Wenn man sehr penibel wäre, müsste Identifizierung (Biologie) selbst einen BKL-Hinweis auf Bestimmung (Biologie) bekommen, aber es ist dort ja schon im Text explizit erläutert. Daher habe ich die oder-Variante gewählt, man könnte erwägen, hier einfach Bestimmung (Biologie) zu verlinken, ohne den Text zu ändern. -- Leif Czerny 18:15, 17. Sep. 2012 (CEST)

Guten Abend, nochmal ein paar kurze Stellungnahmen:

• Gruppen: HIER im Lemma gibt es m.E. so viele und grundlegende Unterschiede, dass Gruppierungen zu mehr Klarheit beitragen können. Qualitativ unterscheiden sich die Artikel innerhalb von 'Erkennen' geringer voneinander - als von den anderen Artikeln oder Gruppen.
• Entitäten sind immer Individuen, niemals Klassen, Kategorien etc., und man kann sie über ihre Eigenschaften identifizieren; das wird übrigens auch in Datenmodellierung so gesehen.
• Theater: Ich würde im Zuge unserer Aktion hier eine 'Verschiebung' vorschlagen, und auch für andere Artikel, wo wir es für sinnvoll halten.
• Biologie: Auch hier: Der Artikel 'Id.(Bio)' handelt doch nur von Individuen, nicht von Arten. Ja, ich denke, man sollte beide aufnehmen, weil das so nahe beieinander liegt - und deshalb beim Leser als Unterschied dargestellt werden sollte.

Morgen bin ich nicht 'online'. Viele Grüße von--VÖRBY (Diskussion) 21:21, 17. Sep. 2012 (CEST)

Wie gesagt, Gruppen widersprechen den Formatvorgaben. Eine Gruppe "eindeutig erkennen" kann ich so auf Anhieb nicht ausmachen und würde es daher einfach lassen. Zu Authentifizierung: Bei der Authentifizierung wird nachgewiesen, dass eine Entität unter eine Kategorie fällt. Statt Entität habe ich in meinem Vorschlag "etwas oder jemand" geschrieben - was ist dagegen einzuwenden? Zum Theater: Der Artikel enthält eben noch weitere Inhalte, die nicht zur Sache gehören. zur Biologie: der Artikel Identifizierung (Biologie): Dort steht: "Unter Identifizierung wird in der Biologie die Wiedererkennung eines individuellen Lebewesens verstanden. Sie ist von der Bestimmung zu unterscheiden, der Zuordnung eines bislang unbekannten Individuums zu einer Art oder höheren taxonomischen Einheit. In Anlehnung zum Gebrauch in der englischen Sprache wird „Identifizierung“ (identification) mitunter auch gleichbedeutend mit „Bestimmung“ verwendet", das Lemma ist also uneindeutig.-- Leif Czerny 21:59, 17. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Leif, nochmal Stellungnahmen zu Punkten, die mir wichtig sind:

• zu Authentifizierung ist deine Aussage 'Kategoriezugehörigkeit' m.E. falsch: Dort wird mit Die Authentifizierung ist eine Verifizierung der Behauptung der Authentizität und Oft wird die Authentifizierung ... dabei als Identifizierung dessen verwendet für eine Entität festgestellt, dass sie die ist, für die sie sich ausgibt (also 'eindeutiges Erkennen bzw. die Prüfung dazu'). Unter 'Methoden' wird dann explizit beschrieben, wie dieses Erkennen (Identifizieren) möglich ist. Dass die identifizierte Entität dann zu einer bestimmten "Kategorie" gehören soll/muss, kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Wenn dies im Rahmen der 'Authorisierung' (darf bestimmte Dinge tun) von Bedeutung sein kann - etwa wenn Zugriffsrechte nur für bestimmte Gruppen / Rollen ('Kategorien'?) definiert sind, dann hat das aber mit der Id'g selbst nichts zu tun; wir verweisen ja nicht auf Authorisierung, sondern auf Authentisierung.
• Biologie: Beide Artikel besagen, dass etwas 'eindeutig festgestellt wird', bei Id. ein Individuum, bei Bestimmung die Zugehörigkeit zu einer Art. Dabei wird in beiden Fällen etwas 'verifiziert' mit dem Ziel der Erkennung/Identifikation. Ich würde deshalb beide aufzählen wollen.

Ansonsten würde ich sagen, wir sind schon kurz vor dem Ziel. Wie gesagt, Änderungen in verlinkten Artikeln lassen sich immer noch ergänzen - so wie man auch nachträglich noch Änderungen / Hinzufügungen / Löschungen hier in der BKL einbringen kann. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 19:16, 18. Sep. 2012 (CEST)

Nochmal: in Authentifizierung steht wörtlich: "der Nachweis (Verifizierung) einer behaupteten Eigenschaft einer Entität", zudem was du sagst, finde ich nur im zweiten Absatz "...ist auch im Sinne einer Identitätsfeststellung denkbar.", d.h. diese ist klar ein Sonderfall der Authentifizierung und nicht die Regel. Zu Biologie: Ich verstehe nicht, wieso dazu die oder-Formulierung nicht ausreicht. Eine Änderung des Vorschlags im sinne von "in der Biologie das Wiedererkennen eines Exemplars (Identifizierung (Biologie)), oder die Bestimmung seiner Art,", wie oben angesprochen, würde da doch völlig genügen. Das Problem sind für mich nach wie vor die anderen Lemmata, und es wäre mir wichtig, auch dazu mal klare Meinungen zu bekommen.-- Leif Czerny 21:29, 18. Sep. 2012 (CEST)

Guten Morgen! Ja, Authentifizierung ist ein 'Gemischtwarenladen', ein hinreichend unsortierter. Die Seite enthält neben anderen Aspekten auch das 'Identifizieren' - meinetwegen deutlicher erst im zweiten Abschnitt und v.a. mit dem Abschnitt 'Methoden': „Verifizierung der Behauptung der Authentizität“ ist dasselbe wie „Feststellen der Echtheit“, also die Identitätsfeststellung (dort nur für Personen beschrieben!) für eine Entität. „Einer Kategorie genügen“ ist das jedenfalls nicht, das kommt in diesem Artikel auch nicht vor. Wir haben es hier in A. m.E. nicht mit 'Regel und Ausnahme', sondern mit 'Gesamt- und Teilbegriff' zu tun. Da wir aber den Inhalt von Identifizierung löschen und als BKL gestalten wollen (u.a. wg. Redundanz zu 'Authentifizierung'), sollten wir auf A. verweisen, zweckmäßigerweise auf diesen Abschnitt (unklare Bezeichnung!), wo die Identifizierung behandelt wird, aber synonym mit 'Authentifizierung' bezeichnet. Evtl. besteht diesbezüglich in A. (u.a.) noch Verbesserungsbedarf; womit deine Aussagen von oben ja bestätigt wären.

Biologie: Das 'oder' ist schon korrekt, aber du verlinkst nur auf einen der Begriffe. BKL-formal korrekt müsste man wohl eine zweite Bedeutungserklärung einstellen, weil jeder BKL-Eintrag auf 1 Lemma zeigen soll. Allerdings denke ich, dass mit dem 'Oder' auch klar ist, dass das zwei Bedeutungen sind - die zwei Links haben.

Zu den übrigen Begriffen kann ich wenig sagen, sie scheinen mir schlüssig. Insofern würde ich die Aktion BKL so beenden, auch wenn andere Korrekturen (inkl. ggf. Umbenennungen) zusätzlich denkbar sind, vielleicht sogar nötig wären. Dieses Problem stellt sich aber in WP an 'jedem zweiten Artikel'. Gruß von --VÖRBY (Diskussion) 09:43, 19. Sep. 2012 (CEST)

Bezüglich Authenisierung kann ich dir nicht zustimmen. Es geht dort um Eigenschaften und Benutzerrollen, Identität wird dort auch in diesem Sinne verwendet. Ein natürliches Individuum wird auf diesem Weg keinesfalls wiedererkannt. Da hilft auch die Auswahl eines Abschnitts nicht. Wenn Du bei Biologie nun doch für die zwei-weilen-Option bist, meinetwegen.-- Leif Czerny 10:11, 19. Sep. 2012 (CEST)

Es geht dort um „Entitäten“, und das sind immer Individuen! Ihre Eigenschaften KÖNNEN dazu dienen, sie zu identifizieren (siehe 'Methoden'). 'Benutzerrolle' kann ich in jenem Artikel nicht finden. Selbst wenn es einen Zusammenhang zu Benutzerrolle gibt, dann ist das ein Aspekt der 'Autorisierung' - gehört der (identifizierte!!!) Benutzer zu Rolle X? Das ist aber dann kein Identifizierungs-, sondern ein Datenaspekt. Ändere deshalb bitte die Aussage 'gehört zu Kategorie' im BKL-Verweis nach 'Authentifizierung'; das steht dort nicht.

Würdest du dann die BKL anlegen? --VÖRBY (Diskussion) 11:17, 19. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber ohne konkreten Gegenvorschlag sehe ich mich nicht in der Lage, weiter auf das Problem Authentifizierung einzugehen, sondern mich nur wiederholen. Ich sehe es so: Der Artikel beschreibt die Feststelllung, dass jemand oder etwas in eine bestimmte Kategorie fällt, anhand von Eigenschaften. So kann sich bspw. ein PCBenutzer mit geeignetem Benutzernamen und Passwort (Eigenschaft) als ein berechtigter Nutzer (Kategire) authentifizieren lassen. Durch Registrierung unter einer Seriennummer kann eine lokale Softewarekopie als legale Kopie authentfiziert werden. Dabei wird aber z.B. nicht überprüft, ob und wie der Nutzer an Passwort und Benutzername gekommen ist. Daher werden dort keine Entitäten wiedererkennt, sondern Entitäten in Rollen. Dieser Artikel ist in diesem Punkt auch garnicht mehrdeutig. -- Leif Czerny 11:51, 19. Sep. 2012 (CEST)

Sehe ich genauso wie Leif, eine Authentifizierung muss nicht mit einem Nachweis der Identität verbunden sein, die englische Wikipedia kennt für diesen Spezialfall sogar einen speziellen Ausdruck, strong authentication. Ist eben ein wichtiger Spezialfall, der deshalb im Artikel besonders zur Geltung kommt (zum Beispiel bei biometrischen Sachen), aber längst nicht alles, wie man an Leifs Beispielen sieht. Und, wie oben schon gesagt, hat eben auf der anderen Seite die Identifizierung einer Leiche nichts mit Authentifizierung zu tun. Zur Biologie: Ich bin mir da nicht recht sicher, ob es einen eigenen Identifizierungsartikel zur Biologie geben sollte. Ich sehe da keinerlei speziell biologische Bedeutung, es ist einfach nur das, was man allgemein unter Identifizierung versteht, angewandt auf Lebewesen. Da könnte man ja auch einen Artikel Notizbuch (Biologie) schreiben – „Ein Notizbuch ist ein Buch, in das Biologen ihre Notizen zu ihrer Forschung schreiben können“. --Chricho ¹ ² ³ 15:35, 19. Sep. 2012 (CEST)

Meinst Du, wir sollten Identifizierung (Biologie) zur Löschung vorschlagen? Unter den Backlinks dort habe ich übrigens auch noch Wiedererkennung gefunden - so ein Mittelding zwischen BKS und Assoziationsblaster.-- Leif Czerny 15:47, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe es mal in der QS eingetragen. --Chricho ¹ ² ³ 16:01, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich antworte später, habe hier aber noch einen Zusatzverweis für '... steht für':
... steht in der Datenverarbeitung für die eindeutige Kennzeichnung von Datensätzen in einem Datenbestand unter Anwendung von vollständig oder teilweise identifizierenden Schlüsselbegriffen; siehe Schlüssel (Datenbank) --VÖRBY (Diskussion) 16:54, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nur weil das Wort auch bei Datenbanken auftaucht, muss das nicht extre geführt werden. Datenbanken verwenden eben Identifikatoren, der Verweis darauf reicht. --Chricho ¹ ² ³ 17:26, 19. Sep. 2012 (CEST)

Eine BKS soll unterschiedliche Bedeutungen für einen bestimmten 'Ausdruck' erläutern und auf entsprechende Lemmata verweisen. Dass eine Identifizierung i.Z. mit Schlüssel (Datenbank) etwas gänzlich anderes ist als z.B. bei der Identitätsfeststellung für Personen, sollte unstrittig sein. Damit ist diese Bedeutung (dieser Begriff!) zumindest formal ein geeigneter Kandidat für die BKS. Allerdings muss man zugeben, dass der Ausdruck 'Identifizieren' (mit seinen sprachlichen Varianten) so allgemeingültig und verbreitet ist, dass es wahrscheinlich Hunderte von Begriffen gibt. Deshalb kann man für identische Begriffsgruppen nur Beispiele aufzählen, z.B. sehr bekannte, verbreitete Begriffe - was für Datenbank m.E. zutrifft. --VÖRBY (Diskussion) 09:21, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hallo zusammen, wir schlagen uns mal wieder (wie befürchtet) mit der Tücke des Objekts Wikipedia auseinander, d.h. mit ihren zum Teil unklaren Artikeln (Bezeichnungen und Inhalte betreffend). Wobei es vielleicht nur noch um 1 Detail (Authentifizierung) geht. Hierzu nochmal zusammenfassend meine Meinung; Weiteres würde ich dann doch wieder gerne der QS überlassen.

1.) Zur BKL allgemein und zum Verweis auf Authentifizierung im Besonderen:

• Wir sind hier dabei, das Lemma 'Identifizierung' durch eine BKS zu ersetzen.
• Auslöser waren frühere Diskussionen um die Qualität dieses Artikels, insbesondere die Redundanz zu anderen Artikeln, z.B. Authentifizierung.
• Dort wird der Sachverhalt des Identifizierens mit nahezu identischen Details beschrieben („Verifizierung der Behauptung der Authentizität“ ist dasselbe wie „Feststellen der Echtheit“; siehe auch 'Methoden'). Er wird dort zwar 'Authentifizierung' genannt, aber gleichzeitig mit dem Verb 'identifizieren' erläutert; siehe Beispiel Computerprogramm: "... indem er sein Passwort angibt. Das Programm identifiziert dann den Benutzer anhand dieser Angaben [~= Verifizierung] und autorisiert [das ist die nächste Stufe] daraufhin dessen Zugangsberechtigung". Darüber hinaus beschreibt jener Artikel viele andere Sachverhalte, von deren Beschreibung man sich mehr Klarheit wünschen würde - was aber hier nicht das Thema ist. Wahrscheinlich gilt Identifizieren dort als Teilbegriff von Authentifizieren.
• Also zielt das 'Identifizieren' nur auf das 'eindeutige Erkennen einer Person oder eines Objekts' - wie das im bisherigen Artikel auch definiert ist. Der Aspekt 'Zugehörigkeit zu einer Kategorie' ist dabei nicht betroffen, auch wenn dies im Nachgang einer Identifizierung eine Rolle spielen mag; es gehört dann aber zur 'Autorisierung'.
• Da die BKS 'Identifikation' (mit Ableitungen) heißt und ein Ersatz für die bisherige Definition (und die bisher redundanten Texte) zu Identifizierung sein soll, sollte er in diesem Verweis auch eine mögliche Bedeutung für 'Identifizierung' beschreiben, möglichst auf die konkrete Textstelle verlinken, aber nicht die Bedeutung 'Authentifizieren insgesamt' beschreiben.
• Andere zum Wortstamm 'identifizieren' gehörende Ausdrücke sollten in der BKS auch genannt werden. Zusätzlich könnte man diese Ausdrücke als WL zur BKS anlegen.
• Zum Teil wäre es sinnvoll, bestehende Lemmata umzubenennen, z.B. bei 'Identitätsfeststellung' (~(Personen) und bei 'Identifikation' ~ (Psychologie) einen Klammerzusatz einzutragen.
• Eine grundsätzliche Alternative wäre, den bisherigen Artikel zu belassen, ihn um Details aus 'Authentifizierung' anzureichern und den Aspekt 'Identifizierung' aus Authentifizierung zu entfernen (Redundanz).

2.) zu Identifizierung (Biologie): Wenn wir das Beispiel Biologie aufführen, halte ich es für sinnvoll, beide Bedeutungen zu erwähnen. Die Wikipedia soll ja für Klarheit sorgen - die bei nur 1 Verweis quasi gezielt versteckt wird. Ob man das nicht auch in einem einzigen Lemma abhandeln kann, wäre etwas anderes.(nicht signierter Beitrag von VÖRBY (Diskussion | Beiträge) 2012-09-20 10:48)

Lieber Vörby, ich bin über diese Zusammenfassung offen gesagt verärgert, da sie mir nicht den Eindruck vermittelt, Du würdest auf Argumente und Vorschläge wirklich eingehen. Deine Rede zu Authentifizierung bringt keine neuen Gründe für deine etwas krude Ansicht, m könnte fast vermuten, dass dich vor allem die Vokabel Kategorie stört, ohne dass der Sinn der Vorschlagsformulierung wirklich in Frage stünde. Ist das so? (PS: einem Programm ist es doch völlig egal, wer Benutzername und Passwort eingibt. dort wird höchstens ein Benutzerkonto identifiziert. Ob dieses einer einzelne Person zugeordent ist, spielt da doch gar keine Rolle) Das könnten wir ja ändern. Aber deine Vorschläge bleiben unkonkret und betreffen auch Dinge, die überhaupt keine Zusammenfassung des vorherigen darstellen.

Wo und mit welchem Text möchtest Du auf Schlüssel (Datenbank) verweisen? Wieso handelt es sich dabei um etwas, das der Sache nach von Identifikator schon mitgetragen wird? Wird die Anwendung von Datenbankschlüsseln denn explizit als idenfizieren behandelt, und wenn, erfolgt das dann in einem spezifischen Wortsinn, der von der ersten Bedeutung unserer BKS erkennbar abweicht? Wäre ein Siehe-auch Verweis nicht schon mehr als genug?

Warum willst du nun auf einmal Identitätsfeststellung umbenennen? Was soll das neue Lemma sein?

Das Problem mit den anderen Zielartikeln ist auch nicht Klarheit, sondern dass es Mischartikel sind, deren Inhalte säuberlich getrennt werden müssten. bei Authentifizierung finde ich dafür allerdings keine Anzeichen. Anders ist der Fall im Biologie-Artikel. Wir sollten hier die Stellungnahme der Biologen abwarten und ansonsten: einen einzelner zu Bedeutung von Identifizieren im sinne d. wiedererkennen von Individuen belassen, und auf Bestimmung verlinkten, weil dafür neuerdings auch dieser Ausdruck verwendet wird-

Weitere zum Wortstamm gehörende Ausdrücke sollten m.E. nicht genannt werden, wenn sie nicht spezifische Spezialbedeutungen tragen. Weiterleitungen für Stammformen erscheinen mir angesichts einer Volltextsuche mit Autovervollständigung wenig sinnvoll.-- Leif Czerny 12:23, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ja, i.W. wehre ich mich dagegen, dass für 'Identifizierung' die 'Kategorie' ins Spiel kommt. Das Computerbeispiel zeigt das ja: "Das Pgm 'identifiziert' dann den Benutzer". Wer letztlich die Rechte zum Zugriff hat (z.B. eine Rolle, der der Benutzer zugeordnet ist), ist eine andere Frage und gehört nicht mehr zu Id.; erstmal muss klar sein, WER der Benutzer ist. Abgesehen davon sollte der Artikel Authentifizierung den Unterschied zu Identifiz.. klarer darstellen - das wäre aber jetzt nicht das Thema.

Datenbank: Ja, mit einem Schlüssel werden die Entitäten identifiziert, zu denen die Datensätze gehören. Vielleicht genügt tatsächlich 'Siehe auch', aber es ist eine Bedeutung von 'identifizieren' (die üblicherweise in BKL gezeigt werden).

--VÖRBY (Diskussion) 14:35, 20. Sep. 2012 (CEST)

Bitte beantworte diese Frage dirkt: Werden mit einem Datenbankschlüssel identitäten in einem anderen Sinn identifiziert, als mit einem identifikator? Ist dieser Sinn von "das einander Gleichsetzen von Dingen, die Feststellung des Vorliegens der Identität," zu unterscheiden? kann dieser Unterschied benannt werden? Bezeichnet das Wort Benutzer in diesem Zusammenhang für dich eine Person? Könntest Du für die Zeile zu Authentifizierung einen Konkreten, sinnvollen Formulierungsvorschlag machen, der denen Wünschen gerecht wird? Würdest Du dabei bitte die Freundlichkeit besitzen, diese Formulierung und ihre Notwendigkeit unter Bezugnahme auf die Erwägungen von Chricho und mir zu begründen?-- Leif Czerny 15:29, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ein Datenbankschlüssel ist ein spezieller Identifikator, deshalb spricht man da natürlich auch von Identifizierung, es reicht aber natürlich ein Verweis auf Identifikator, da weitere Assoziation nicht erünscht ist. --Chricho ¹ ² ³ 16:58, 20. Sep. 2012 (CEST)

grundsätzlich ok, aber Identifikator wird im Lemma ausschließlich als 'künstlicher Schlüssel' beschrieben. Zur Identifikation können aber auch andere Attribute, zum Beispiel ein Kfz-Kennzeichen, eine gegebene (nicht 'künstlich') Artikel- oder Projektnummer verwendet werden, auch zusammengesetzte Begriffe (KdNr & Auftragsdatum ...) sind möglich. Der Link wäre also nicht ganz präzise, was aber vielleicht tolerierbar ist. --VÖRBY (Diskussion) 17:56, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hallo zusammen, ja, vielleicht müssen wir mit so konkreten Fragepunkten kommunizieren, sonst bleiben immer wieder Argumente 'auf der Strecke'.

1) Nein, 'Schlüssel' werden auch Identifikator genannt oder 'identifizierende Eigenschaften'. 2) Ja, es wird nichts gleichgesetzt und es wird auch keine 'Identität' festgestellt; die Datensätze tragen lediglich diesen Identifikator, um z.B. Entitäten der realen Welt zugeordnet zu werden, zum Beispiel mit einer Kundennummer oder einer Artikelnummer oder einem künstlichen Schlüssel. 3) siehe oben mein Textvorschlag - oder einfach Link zu Identifikator.

4) in der Regel ja, aber nicht zwangsläufig, auch Programme können in diesem Sinn 'Benutzer' sein. 5) ... „jemanden oder etwas genau wiedererkennen“ (..refStart..Duden Fremdwörterbuch identifizieren ..refEnd); siehe in Authentifizierung. 6) siehe Quelle; das Beispiel in Authentifizierung nennt das Prüfen (Verifizieren) der Benutzer-ID und des Passworts selbst 'identifizieren'.

Ergänzung zu 5): für die BKL sollte das Beschriebene genügen. Zu 'Identitätsfeststellung' ist das nicht redundant, weil jenes nur für Personen und nur in einem bestimmten Zusammenhang (Personalien) gilt.

Vorschläge für Umbenennungen habe ich oben in meinem Text noch ergänzt.

Kommen wir so noch zusammen? Die Textstelle ist ja wirklich nur eine Kleinigkeit, aber unsere Diskussion dreht(e) sich um den Unterschied zwischen A. und Id. - der eigentlich in A. klarer abgegerenzt sein sollte. Bin von morgen früh bis So nicht online. --VÖRBY (Diskussion) 17:22, 20. Sep. 2012 (CEST)

Finalisierung

Da sich in der Diskussion inhaltlich nichts mehr dreht, aktualisiere ich den Vorschlag. nach wie vor bilden die Ziellemmata aber ein Problem, weil sie teilweise uneindeutig sind. Der Fall Authentifizierung ist anscheinend auch noch unklar, dabei ist offen: Ob nur ein eindeutiger Sonderfall das dort beschriebenen Identifizierung genannt wird, oder Auth. selbst als Bedeutung anzusehen ist, und ob bzw. wo der Sonderfall im Artikel dargestellt wird. im Falle der Biologie scheint Identifizierung gerade in einem Bedeutungswandel zu stehen, so dass sich die Bedeutung hin zu Bestimmung verschiebt, leider dazu bisher keine Reaktion aus der Bio-QS. Vielleicht muss auch für Identität zumindest eine Typ II BKS angelegt werden (vgl auch Identität (Logik). Der Vorschlag folgt. -- Leif Czerny 12:02, 24. Sep. 2012 (CEST)

Identifikation oder Identifizierung (von lateinisch identitas ‚Wesenheit‘, und lateinisch facere ‚machen‘) steht für das einander Gleichsetzen von Dingen, die Feststellung des Vorliegens der Identität, die Identitätsfeststellung bei Personen, die Feststellung, dass etwas oder jemand eine bestimmte Eigenschaft aufweist, insbesondere solche, die eine Wiedererkennung ermöglichen, Authentifizierung, in der Dokumentationssprache die Vergabe eines Kennzeichens oder Identifikators, in der Biologie ursprünglich das Wiedererkennen eines Exemplars, Identifizierung (Biologie), neuerdings auch die Bestimmung (Biologie) seiner Art, in der Chemie der Beweis für das Vorhandensein eines bestimmten Stoffes, Nachweis (Chemie), die soziologische und psychologische Einstellung, Vertreter einer Gruppe oder einer Idee zu sein, siehe Personale Identität, die dramaturgisch beabsichtigte Einfühlung des Zuschauers in eine literarische Figur, Identifikation, einen psychologischen Abwehrmechanismus, die Identifikation mit dem Aggressor, in der Quotiententopologie eine geometrische Operation über Punkte, im Marketing eine Gesamtheit von Werten und Markenelementen, die Markenidentität.

Hallo Leif, danke für die Aktualisierung. Die Task 'BKL ersetzt Redundanz von Identifizierung' kann m.E. so abgeschlossen werden, wenngleich in Ziellemmata noch Einiges offen ist. Aktualisierst du den Artikel? Welchen? Letzte inhaltliche Anmerkungen:

• Der Link auf Authentifizierung ist jetzt aus meiner Sicht ok.
• Das 'neuerdings' bei Bio kann ich nicht beurteilen/bestätigen.
• Beim Link auf 'Identifikator' könne man 'Dokumentationssprache' noch ergänzen durch 'und zur eindeutigen Unterscheidung von Datensätzen in Datenbanken.

Ich kann mir vorstellen, dass die eine oder andere Bedeutung (aus weiteren Themengebieten) von anderen Autoren noch nachgeschoben wird. Ich bin jedenfalls froh, dieses Kapitel schließen zu können. Danke für die Mitarbeit.--VÖRBY (Diskussion) 13:40, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das neuerdings bei Bio kann ich leider auch nicht beurteilen und muss mich daher auf den Artikel dort verlassen. ich kann leider überhaupt nicht versprechen, die anderen Artikel zu überarbeiten, zumal wenn dazu kein Input mehr kommt. Beim Identifikator wären die Zusätzlichen Links nicht BKL-konform. Ist der Text so inkorrekt, also ist die Verwendung in der Dokumentationssprache eine andere als in Datenbanken? Würde sonst "in der Dokumentationssprache und in Datenbanken die Vergabe eines Kennzeichens oder Identifikators," reichen? -- Leif Czerny 14:24, 24. Sep. 2012 (CEST)

• Nochmal Bio: Dieses 'neuerdings' kann ICH leider in den beiden Bio-Artikeln nicht finden; die beschreiben eindeutig den einen oder den anderen Begriff.
• Deinem Textvorschlag inkl. Datenbanken kann ich zustimmen. 'Identifikationssprache' erschiene mir im Plural aussagekräftiger, denn Identifikator verweist lediglich über die Kategorisierung auf diesen Überbegriff - der dann auf das Lemma verweist, wo auch '..sprachen' beschrieben werden. Praktisch ist das eher für Datenbanken bekannt.
• Weitere Artikel: Mit Authentisierung scheint sich Cricho zu 'identifizieren' :-) Die Probleme darin sind oben mehrfach genannt. Zusätzlich: Der 2. Absatz (Unterscheidung) verweist auf 'beteiligte Entitäten' (schlechter Begriff, Beteiligte wäre besser), die im ersten Satz nicht erwähnt sind. Dazu wird das in Englisch nicht und in Deutsch 'meist nicht' unterschieden, deshalb frage ich mich, ob diese v.a. auch begriffliche Differenzierung von A und I wirklich Realität ist (Quellen?) bzw. ob sie einen derart hohen Stellenwert genießt. Ich will mich aber hierzu nicht nochmal 'verdiskutieren'.
• Nicht vergessen: Wenn die neue BKL 'Identifikation' heißt, muss der bisherige Artikel (inkl. Links darauf) 'verschoben' werden. Weniger Arbeit wäre eine BKL mit 'Identifizierung'.

Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 19:24, 24. Sep. 2012 (CEST)

Zu Bio: Im Artikel Identifizierung (Biologie) steht wörtlich: "In Anlehnung zum Gebrauch in der englischen Sprache wird „Identifizierung“ (identification) mitunter auch gleichbedeutend mit „Bestimmung“ verwendet", nach dem die Erste Bedeutung eingeführt wurde. Ich lese mitunter als neuerdings, da es sich bei der übernahme von englischem Fachvokabular in der Biologie vermutlich um einen Nachkriegstrend handelt. Im Zweiten Punkt vermute ich mal du meinst "Dokumentationssprachen". Für Authentisierung möchte ich darauf verwiesen, das der Unterschied zweischen "Beteiligten" und "Beteiligte Entitäten" für einen Informatiker sicher relevant ist. Ersteres meint Personen, letzteres Entitäten aus der Sicht der jeweiligen Formalen Ontologie (so ist ein bentzerkonto oder eine Programminstanz sicherlich eine Entität für ein Betriebssystem, egal, welche person gerade Eingaben macht, das hatten wir ja jetzt auch mehrfach und dazu kam auch kein Gegenbeleg). Zu denk Links: ja eben, eine BKL ist eben ein Eingriff, der weitreichende folgen hat. Wenn man sich aber die links auf Identifikation ansieht, so sind die zum Teil recht zufällig (d.h. sie meinen das wort, aber nicht den Artikel), dann ist dort erben die BKL verlinkt. (Auch die Interwikilinks sind sehr gemischt). Daher meine Rede, dass das keine so losgelöste task sein kann. aber Identifizierung hat auch weit über hundert Binnenlinks.-- Leif Czerny 21:11, 24. Sep. 2012 (CEST)

So. -- Leif Czerny 00:03, 25. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die Neugestaltung. Sind die 'Datenbanken' versehentlich verlorengegangen? Gerne kann ich die Links zu I'g und I'n überprüfen und ggf. richtigstellen, bei 'Identifizierung' auf die BKL oder ggf. auf das konkrete Ziellemma. Was denkt ihr? --VÖRBY (Diskussion) 09:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht erst mal alle auf die BKS umbiegen, die sind ja noch nicht richtig zugeschnitten. Von Identifikation (Psychologie) würde ich gerne den lit-wiss.-dramaturguschen Teil auskoppeln, aus Identität vielleicht die Punkte zur Personalen Identität. Aber da muss ich erst wieder scheun, mit welchen andernen Artikeln sich das überschneidet.-- Leif Czerny 10:40, 25. Sep. 2012 (CEST)

Identifizierung betreffend verweisen alle Links bereits auf die BKS. Wenn ich nur die 3 ersten Links (Anthropologie, Compact Disc und Name) umbiegen sollte, tue ich mich schwer, das auf Authentifizierung umzustellen - weil das (und auch die Definitionen dazu inkl. BKS-Text) in den dort gegebenen Zusammenhängen 'falsch klingt' und einfach 'eindeutiges Erkennen' meint. Zumindest müsste es dann in A. einen Abschnitt 'Identifizierung' geben, auf den man verweisen könnte - und der auch klar den Unterschied zwischen diesen beiden Bezeichnungen beschreibt. Ich denke, dass dies für die meisten Links auf Identifizierung zutrifft. Deshalb möchte ich dort zunächst mal alle anderen Links überprüfen und umstellen und überprüfen. --VÖRBY (Diskussion) 11:23, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die vorgenannt beschriebene Problematik zieht sich auch bis auf den 9. Link durch und man kann bis hierhin keinen einzigen Link auf ein passendes BKS-Linkziel ändern. Irgendwas fehlt also in der BKS bzw. in 'Authentifizierung' noch. Ich führe die Link-Überprüfung erst nach weiterer Diskussion hier weiter. Auch heißt es etwa in Netzwerksicherheit: Anwender können die Ressourcen des Netzwerks erst nach einer ^{Identifizierung} und einer anschließenden ^{Authentifizierung} und ^{Autorisierung} nutzen. Man würde also erwarten, dass hier drei unterschiedliche Linkziele angeboten werden. --VÖRBY (Diskussion) 12:49, 25. Sep. 2012 (CEST)

Dagegen sind Links auf die jetzt zur WLS gewordene Seite 'Identifikation' überwiegend Verweise im Sinn von 'Personale Identität' - wie in der BKS 'Identifizierung' auch enthalten. Nach individuellem Ändern von Links auf andere Bedeutungen (wo aber das vorgenannte Problem auch auftritt) könnte man diese verbleibenden Links evtl. von einem Admin automatisch auf Identität#Personale Identität umhängen lassen. --VÖRBY (Diskussion) 13:33, 25. Sep. 2012 (CEST)

Automatischen Umklemmen gibt es, fürchte ich, normalerweise nicht.-- Leif Czerny 13:59, 25. Sep. 2012 (CEST)

Links auf 'Identifikation': Mit dem Verschieben auf einen neuen Ausdruck wird normalerweise für den alten eine WL auf den neuen Ausdruck eingerichtet. Das wurde beim Umbenennen von 'Identifikation' auf 'Identifikation (Psychologie)' verhindert bzw. korrigiert. Wie schon festgestellt, wurden aber die meisten Links auf Id'n im Kontext zum bisherigen Ausdruck, jetzt ID(Psy), angelegt. 'Id'n' einfach auf 'Id(Psy)' per WL umzuleiten, käme unserer Vorstellung, Id'n und Id'g als Synonym zu sehen (siehe alte Diskussionen), nicht entgegen. Ich denke, es wäre deshalb zweckmäßig, diese Links manuell umzustellen, und zwar auf den Artikel, dessen Inhalt die Autoren bisher verlinkt haben, d.h. auf 'Id(Psy)'. Da du aber in der BKL auf 'Id(Psy)' nur im literarischen Sinn verweist und für den ursprünglich psychol. Begriff auf 'Personale Identität', wäre das eine Inkonsistenz.

Wohin sollen also die bisherigen Links zeigen? Alternativen: a) Links bleiben, Id'n auf Id(Psy) weiterleiten (vielleicht nur übergangsweise); b) Die alten Links von Id'n manuell auf Id(Psy) umstellen; c) dto - auf 'Personale Identität'.

Hast du diesbezüglich einen Plan? --VÖRBY (Diskussion) 17:46, 25. Sep. 2012 (CEST), ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 21:14, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe auf Identifikation eine Weiterleitung hierher eingerichtet. Die meisten Links dorthin fand ich nur bedingt Artikelspezifisch und bin, wie ich bereits mehrfach erwähnt habe, auch der Ansicht, dass der Artikel aufgeteilt werden sollte. Ich bin etwas irritiert, dass dir das bisher entgangen ist.-- Leif Czerny 21:39, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mir ist da nichts entgangen. Ich stelle lediglich fest, dass es beim Anpassen der Links (2 'Baustellen') Probleme gibt:

• dass die vielen Links auf Identifikation in sehr vielen Fällen (hab noch keine anderen gefunden) wirklich den bisherigen Artikel gleichen Namens 'meinten',
• dass dieser Artikel (jetzt 'Identifikation (Psychologie)' den Link-Absichten auch voll entspricht.
• ... nämlich dass dort der psychologische Aspekt von Id (mit Personen und Anderem) behandelt ist - wozu z.B. Theater, Rolle einer von vielen Spezialfällen (siehe Links) ist. Eigene Artikel halte ich insofern für überflüssig; spezielle Abschnitte genügen hierzu.
• dass die ebenfalls vielen Links für die Bedeutung 'eindeutig erkennen(*)' (bisher Identifizierung) nicht einfach auf 'Authentifizierung' umgebogen werden können - weil das, zumindest nach derzeitigem Artikelstand (weder vom Titel her noch mit dem Artikelinhalt, noch was der BKS-Text dazu ausdrückt) nicht passt. (*) Hierüber hatten wir überausführlich debattiert.

Das Umstellen der vorhandenen Links ist insofern aktuell nicht sinnvoll. --VÖRBY (Diskussion) 08:57, 26. Sep. 2012 (CEST)

Nun behandelt der Artikel id-psy Theater und Literatur haupsächlich. Und die Identifikation mit jemandem dort ist eine andere, als etwa die Fälle, die in Identität beschrieben wird, oder im Sinne er psychoanalyse. Warum du Links von Idenfizizierung auf Auntehntifizierung umbiegen willst, verstehe ich nicht, Manchmal ist so ein Link auch einfach falsch gesetzt (d.h. der Verlinkende kannte den Artikel in seiner jetzigen Form hier). Die Frage ist aber, ob wir von Idenfikation, wo nicht das Theater gemeint ist, auf Identifizierung umbauen. -- Leif Czerny 09:29, 26. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Leif. Schau dir mal bitte die ersten Links auf den Artikel 'Identifizierung' an - die jetzt auf die BKL verweisen: Dort ist immer irgendwie 'eindeutig erkennen' gemeint. Und auch die im Text sichtbare Bezeichnung heißt 'identifizieren' oder ähnlich. Da es aber den bisherigen (und den in den Links beabsichtigten) Inhalt von 'Identifizierung' nicht mehr gibt, brauchen wir ein anderes Linkziel. Textlich steht der bisherige Inhalt (das war die Redundanz) in 'Authentifizierung', leider wird dort aber der Begriff 'Identifi...' nicht klar beschrieben; ein Link auf A. würde deshalb einen Leser nach dem Link-Aufruf verwirren.

'Identität' will ich jetzt nicht auch noch ins Spiel bringen; ja Wikipedia ist oft nicht ganz 'wasserdicht'. Aber das, was in der Einleitung (bsd. im 2. Absatz) von Id(Psy) steht, ist doch praktisch aus Psy-Sicht allumfassend. Weitere Abschnitte sind dort nur Beispiele - die man beliebig ausweiten kann. Auch hier: Schau mal die vielen Beispiele in den Links an, womit man sich in diesem Sinn identifizieren kann. Ich schließe nicht aus, dass es noch weitere, andere Bedeutungen nicht aus, evtl. Psychoanalyse. Aber das normale 'Sich-Identifizieren-mit' ist doch i.W. immer dasselbe.--VÖRBY (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2012 (CEST)

in Anthroplogie wäre das passende Lemma doch Identitätfeststellung. Ich mag das ehrlich geagt auch nicht alles noch einmal diskutieren.-- Leif Czerny 12:02, 26. Sep. 2012 (CEST)

Identitätsfeststellung wird gänzlich anders beschrieben, nämlich als Überprüfung gegen amtliche Dokumente, die von Behörden vorgenommen wird - also ein Spezialfall von 'eindeutig erkennen', den auch die BKS zeigt. In "Gebiete der forensischen Anthropologie" wird jedoch u.a. das Identifizieren von Bildern (Fotos), das Identifizieren von Skeletten, die Identifikation von Bankräubern beschrieben - das mit dem Inhalt von Identitätsfeststellung nichts zu tun hat.

Ja, auch ich bin es langsam leid, alles x-mal zu beschreiben. Ich habe festgestellt, was beim Umstellen der Links problematisch ist. Der Ist-Zustand ist jedenfalls nicht ok: Die Links zu 'Identifizierung' und von 'Identifikation' zeigen auf die BKS. Abgesehen davon, dass BKS nicht verlinkt werden sollten, findet darin der normale WP-Nutzer das Linkziel zu Id'g überhaupt nicht mehr, und für die Links auf Id'n müsste er herausfinden, dass damit die 'Personale Identität' gemeint ist. Die Links zu beiden Begriffen finden also nicht mehr ihre ursprünglichen Texte.

Warum du das nicht verstehen kannst oder willst, ist mir schleierhaft. Ich will es aber akzeptieren und beende vorerst meine Link-Umstellungen, Alternativen hatte ich oben vorgeschlagen. --VÖRBY (Diskussion) 13:13, 26. Sep. 2012 (CEST)