Diskussion:Iljuschin Il-2

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Alte Punkte

Flc: Aber das meist gebaute Flugzeug ist schon die Il-2/Il-10, oder nicht?(nicht signierter Beitrag von 217.231.36.20 (Diskussion) 22:30, 15. Sep. 2004 (CEST))

Wenn man Il-2 und Il-10 als denselben Typ ansieht, auf jeden Fall.

Mit einer grundlegenden Überarbeitung und einer neuen Bezeichnung gibt es aber eigentlich keinen Grund, das zu tun, und es wurden ca. 5000 Il-10, dazu nochmal 1200 tschechische Il-10-Kopien gebaut. Wenn die alle in den 36.163 Maschinen eingerechnet sind, fällt die Stückzahl der Il-2 knapp unter 30.000, so daß das meistgebaute Flugzeug die Messerschmitt Bf 109 ist, für die keine genaue Stückzahl mehr bekannt ist, aber mehr als 30.000 Exemplare als sicher angenommen werden.

In dieser Abschätzung ist eine Menge Unsicherheit, aber wenn die Il-2 klar vorne liegt, warum liest man dann seit Jahrzehnten überall nur die mit der Il-10 kombinierte Produktionszahl? Ich habe das nagende Gefühl, das das ein alter Propagandatrick aus Zeiten des kalten Krieges war, um die Errungenschaften der sowjetischen Kriegsproduktion noch großartiger erscheinen zu lassen.

Die Produktionszahl ist aus sowjetischer Sicht sicher eine Zahl von höchster politischer Symbolkraft gewesen, weil sie den Kampf der Wirtschaftssysteme in einer objektiven Kennzahl zusammenfaßt.

"Propagandatrick" ist eigentlich sogar zu hart - die Zusammenfassung ist durchaus legitim, ein "Trick" ist es nur aus Sicht eines Wikipedia-Schreibers, der findet, die Il-10 gehört in einen eigenen Artikel ;-)

--HoHun 22:58, 15. Sep 2004 (CEST)

Tja, schwierige Situation; welches Flugzeug wurde in den höheren Stückzahlen gebaut, die Il-2 oder Me 109? Ich verweise hierzu mal auf Polikarpow Po-2, vielleicht ist das ja die Lösung des Problems...(vielleicht) Billyhill

Wow, guter Hinweis! :-) 40.000 Po-2s, ich bin beeindruckt! --HoHun 01:18, 16. Sep 2004 (CEST)

Naja, es müssen ja nicht immer die aufgemotzten Kriegsmaschinen sein, die das Rennen machen;-). Übrigens mein ich auch, daß die Il-10 in einen extra Artikel gehört, da sie ja schließlich aus der Il-1 entwickelt wurde, die ja ein Jagdflugzeug-Jagdbomber war, im Gegensatz zur Il-2. Billyhill 01:40, 16. Sep 2004 (CEST)

Check mal die gute alte Cessna 172 43.000+ --78.49.234.191 21:08, 26. Okt. 2008 (CET)

In Rote Armee war Il-2 als "Горбатый" (buckelig) und "Летающий танк" (fliegende Panzer) bekant. 117 20:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Etwas Entwicklungsgeschichte und Jahreszahlen müssten noch rein. Außerdem wird das Flugzeug nur aus der Sicht der Deutschen geschildert. Ich weiß auch nicht, wieso die Il-2 dauernd mit der Il-10 in einen Topf geschmissen wird. Nur um zu behaupten, sie wäre das meistgebaute Flugzeug der Welt? Wenn man die Reihe Jak-1/3/7/9 zusammenzählt, kommt man auch locker über die 30.000er Marke. Billyhill 13:28, 13. Sep 2006 (CEST)

von der Il-2/Il-10 wurden insgesamt über 58 000 Exemplare gebaut.Nach dem Krieg wurden noch einmal ca. 20 000 gebaut.

Ich verstehe nicht, wie man die Il-10 mit der Il-2 in einen Topf werfen kann. Sie sehen sich ähnlich, ja, aber schon die verwendeten Materialien sind unterschiedlich. Eine Il-10 hat keine Teile mehr aus Holz! Zudem ist sie aerodynamisch ganz anders ausgelegt und nicht nur das Fahrwerk wurde neu konstruiert.--Harka2 (Diskussion) 12:04, 17. Mär. 2020 (CET)

Die Frage ist wieviele Il-2 gebaut worden sind, OHNE die Il-10 mit reinzurechnen. Billyhill 19:03, 28. Feb. 2007 (CET)

I und L

In der hier verwendeten Schriftart(Arial) sehen die Buchstaben I (großes I) und l (kleines L) absolut gleich aus, man kann also im Namen Il-2 die ersten beiden Buchstaben nicht unterscheiden. Dies ist ungünstig wenn man über eine Querverweis auf diese Seite gekommen ist, gibt es vielleicht eine Möglichkeit das zu ändern?(nicht signierter Beitrag von 91.9.238.231 (Diskussion) 23:03, 6. Jan. 2008 (CET))

Panzerverluste durch Il-2

Die IL-2 war sehr effektiv in der Panzerbekämpfung, so wurden während der Schlacht um Kursk bei einem Einsatz gegen die deutsche 9. Panzerdivision 70 Panzer in 20 Minuten zerstört. In einem zweistündigen Angriff verlor die 3. Panzerdivision 270 Panzer. Die 17. Panzerdivision verlor bei einem Angriff 240 von 300 Panzern

Wo hat denn die zitierte Quelle diese Infos her? Aus sowjetischen Propagandameldungen? Diese Verlustziffern entsprächen so ziemlich genau der Anzahl der verlorenen deutschen Panzer während der gesamten Kursker Operation (siehe auch Unternehmen Zitadelle). Das wäre eine Verlustrate von über 100% nur durch Il-2 verursacht :) Bitte nochmal genau nachschauen, sonst nehm ich das raus. Биллихилл 00:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

Kannst du hier auf Seite 102 nachlesen. --Uranus95 23:54, 24. Aug. 2008 (CEST)

Mag ja sein, dass es dort steht, aber deshalb muß es ja nicht stimmen. Deswegen meine Frage nach Quellen, die die Autoren genutzt haben. Es stellt sich mir die Frage, selbst wenn eine einzige Wehrmachtsdivision auf einem Frontabschnitt 300 Panzer gleichzeitig ins Gefecht schicken konnte (Soll/Iststärke?), ob tatsächlich eine so große Zahl durch Il-2 abgeschossen werden konnte. Ich hab mal bei den Kollegen vom Imperialismus-Portal gefragt, ob die mehr wissen. Биллихилл 08:23, 25. Aug. 2008 (CEST)

>>>>> die Iststärken der genannten PzDiv waren bei Beginn der Operation folgendermaßen:

• >> 3.PzDiv - 90 Panzer;
• >> 9.PzDiv - 83 Panzer;
• >> 17.PzDiv - 67 Panzer,
• >>> 17.PzDiv war während der Operation Zitadelle Heeresgruppenreserve und wurde NICHT eingesetzt.

Quellen: Glantz "The Battle of Kursk"; Jentz "die deutsche Panzertruppe, Band 2"

Auch mir erscheinen die Verluste zu hoch, insbesondere, da eine einzelne deutsche Panzerdivision im Jahr 1943 niemals so viele Panzer ( 300 Stück ) gehabt hat. Rainer E. 01:12, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nur weil ein Buch Propagandamärchen verbreitet können diese Abschusszahlen nicht übernommen werden. Wer auf die Seite "Unternehmen Zitadelle" geht bekommt ganz andere Infos. Hier der Text dieser Seite: "Eine genaue Ermittlung der Verluste beider Seiten ist schwierig. Durch die sowjetische Gegenoffensive fällt eine zeitliche Abgrenzung schwer, und die zur Verfügung stehenden Zahlen sind oft zu Propagandazwecken verfälscht worden. Von den eingesetzten deutschen 2.699 Panzern wurden etwa 350 von den Einheiten als Totalverlust gemeldet. Abgeschossen wurden jedoch 252 Panzer. Die Differenz erklärt sich durch geborgene und reparierte Fahrzeuge." Es kann nicht sein, dass verschiedene Seiten bei Wiki mit ganz unterschiedlichen Zahlen operieren. Das die Zahlen hier schlicht Blödsinn sind zeigt die Tatsache, dass Divisionen angeblich sogar mehr Panzer verloren als sie überhaupt Panzer hatten. Deshalb habe ich diesen Abschnitt entfernt. --Falkmart 11:09, 1. Jun. 2009 (CEST)

Auch wenn irgendjemand den Artikel so umgeschrieben hat, als wäre die Il-2 ein nutzloses Wattebällchen am Himmel gewesen, war sie das effektivste Schlachtflugzeug des II. Weltkrieges. Die deutschen Landser aber mehr noch die Panzertruppen hatte allergrößten Respekt vor diesen sehr wirkungsvollen Flugzeugen. Gegen Panzer waren insbesondere kleine Streubomben äußerst wirkungsvoll, welche die dünnen Panzerungen der Oberseiten der Panzer leicht durchschlug. Besonders genau zielen musste man da auch nicht. Ein Einschlag führte nur selten zur Explosion des ganzen Panzers, aber ausbrechende Motorbrände (Benzinmotoren!) und ähnliches setzten die Panzer erst mal außer Gefecht. Das waren Beschädigungen, die mit überschaubarem Aufwand auch in der Truppe repariert werden konnten. Diese Panzer waren somit keine Totalverluste, nur eben nicht mehr einsatzfähig. Das erklärt auch die - sicher zusätzlich propagandistisch überhöhten - Panzer-Verlustzahlen in der Schlacht von Kursk. Die Panzer fielen aus, wurden geborgen und nur zu 10-20% beschädigt der Etappe zugeführt und dort wieder in Stand gesetzt. Der Artikel hier verharmlost diese gefürchteten Schlachtflugzeuge jedenfalls gewaltig. Die Zeitzeugen redeten von ihnen da ganz anders.Harka2 (Diskussion) 17:51, 19. Jun. 2017 (CEST)

So wie ich den folgenden Satz zum Einsatz von "panzerbrechenden Bombenkasetten" verstehe, kann er nicht stimmen.

Dabei wurden sechs bis acht Panzer pro Angriff zerstört.

Die Kasetten sollen eine Fläche von 30 x 100 m abgedeckt haben. Wenn bei einem Angriff 6 - 8 Panzer auf dieser Fläche zerstört worden sein sollen, dann müsste man die Fahrzeuge wohl in Parkposition in Rückzugsraum erwischt haben, aber niemals im Gefecht.--WerWil (Diskussion) 22:44, 19. Dez. 2018 (CET)

Jens Wehner, Militärhistoriker und Kurator am Militärhistorischem Museum der Bundeswehr in Dresden geht bei der IL-2 von einem Verhältnis von 300 zu 1 von gemeldeten Panzerzerstörungen zu tatsächlichen Zerstörungen bei Kursk aus: https://www.youtube.com/watch?v=aaQTc2YJ0nQ&t=1221s Die PTAB hat laut seinen Nachforschungen in den Unterlagen und Berichten der Wehrmacht "keine durchschlagende Wirkung" auf die deutsche Panzerwaffe gehabt. Die unkritische Verwendung von Sowjetischen Abschusszahlen ist bis in die heutige Zeit ein Problem der militärhistorischen Forschung; Vergleiche auch "Legendenbildung in der Geschichtsschreibung" (2002) von Dr. Roman Töppel. MiBerG (Diskussion) 01:27, 30. Jun. 2023 (CEST)

Augenzeuge Mellenthin schreibt über die Kursker Schlacht:

„Zahlreiche Panzer fielen durch Minentreffer oder auf Grund russischer Schlachtbomberangriffe aus - die Rote Luftwaffe operierte ungeachtet der herrschenden deutschen Luftüberlegenheit in dieser Schlacht mit bemerkenswertem Schneid und Elan.“

Ich denke Wehners Bild ist zu einseitig von den Akten geprägt. Geschichte aus den Akten schreiben ist sehr gut, aber auch schlecht zu gleich. Ich selbst liebe Studien die aus den Akten geschrieben sind. Aber für gewöhnlich klebt dann ein solcher Historiker an den Akten. Das hat auch Klaus Hildebrand kritisiert das viele Historiker zu sehr der Maxime: quod non est in actis „Was nicht in den Akten steht, ist auch nicht in der Welt.“ anhängen. --Uranus95 (Diskussion) 13:20, 30. Jun. 2023 (CEST)

Und noch einige Jahrzehnte solcher Geschichtsforschung, dann hat die Wehrmacht den Krieg gewonnen... --Glückauf! Markscheider Disk 14:45, 30. Jun. 2023 (CEST)

Lol. Ich habe erst vor kurzen begriffen, warum viele deutsche Historiker sagen der Krieg war 1941 verloren und Stalingrad war nur ne psychologische Wende: dann hat die Rote Armee nie wirkliche Siege errungen, und die Wehrmacht wurde nie wirklich geschlagen. Ne ganze moderne "Im Felde unbesiegt"-Dolchstoßlegende. --Uranus95 (Diskussion) 14:56, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann Harka2 hier nur beipflichten, "nutzloses Wattebällchen" beschreibt die Darstellung in der aktuellen Version des Artikels ganz gut. Offenbar ist es nicht möglich, einen neutralen Artikel zu verfassen. In meinem Typenbuch von Bechtermünz steht übrigens, sie sei sehr effektiv bei der Panzerbekämpfung gewesen. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:45, 29. Jul. 2023 (CEST)

?Sturmovik?

Die Iljuschin Il-2 „Schturmowik“ (russ. für Schlachtflugzeug) …
Nirgendwo ein Hinweis im Artikel, warum Schturm… . Die Medien sagen alle Sturm… . → Stern.de Vielleicht eine englische Transkription?
Ich bitte um einen Hinweis im Artikel, weil sie in den gängigen Medien nur ’Sturmovik’ genannt wird.-- JLeng 16:45, 17. Sep. 2010 (CEST)

Genau umgekehrt, Sturmovik ist englisch, Schturmowik (Ш->Sch) deutsch. Der Stern-Artikel ist nicht ganz korrekt. Die Il-2 ist nicht das meistgebaute Flugzeug und Kokkinaki war schon eine bekannte Persönlichkeit, als er sie einflog. --БХ 18:56, 17. Sep. 2010 (CEST)

Angebliche Benennungen durch Soldaten

Da stand etwas von "schwarzer Tod" und "Schlächter". Das scheint mir ganz unwahrscheinlich, da Soldaten, wie alle Menschen, dazu neigen, den angsterregenden Dingen komische oder harmloser machende Namen zu geben. "Eiserner Gustav" scheint zumindest in dieses Schema hineinzupassen, aber eigentlich gehört es ohne Beleg auch raus. Solange es keinen guten Beleg dafür gibt, bin ich absolut gegen solche Informationen.(nicht signierter Beitrag von Dominiklenne (Diskussion | Beiträge) 23:14, 20. Feb. 2015 (CET))

Was für ein Blödsinn, aufgrund einer persönlichen Theorie "Spitznamen" nicht anzuerkennen. Solange keine Quelle auftauchen ist das jedoch zumindest teilweise gerechtfertigt. Bitte sowas in Zukunft vermeiden! (nicht signierter Beitrag von 178.1.9.238 (Diskussion) 00:01, 13. Apr. 2015 (CEST))

Das arbeiten mit Quellen ist die Grundlage hier die eingetragenen Spitznamen haben ansonsten auch keine andere Rechtfertigung als "persönlichen Theorie" --GiordanoBruno (Diskussion) 00:06, 13. Apr. 2015 (CEST)

Unwesentliches Detail

" ... dass er in einem Brief an den Zentralrat der KPdSU ..." Was soll das gewesen sein? Wohl gab es den "Zentralrat der FDJ", aber die KPdSU hat sich gewiss eher eines "Zentralkomitees" erfreut. Gruß F. (Franz Tunda) (nicht signierter Beitrag von 2003:51:472A:E401:BDE7:F0A1:DCC3:39F6 (Diskussion | Beiträge) 16:57, 25. Sep. 2015 (CEST))

SchWAK und WJa

Was sind denn die im Artikel erwähnten SchWAK und WJa? Eine Erläuterung wäre ganz hilfreich. --Wiki.kb (Diskussion) 11:20, 24. Mai 2016 (CEST)

Besser? --Бг (Diskussion) 12:04, 24. Mai 2016 (CEST)

Regiment

So griff am 27. Juni 1941 das 4. Schlachtfliegergeschwader (das zu diesem Zeitpunkt über 64 Maschinen verfügte) erstmals mit Il-2 eine deutsche Panzerkolonne an. Bis zum 2. Juli verlor das Regiment 20 Piloten und 44 Il-2. Welches Regiment denn? Geschwader! 2003:DC:8F47:406:1CDF:9248:B7ED:F1E5 17:08, 3. Nov. 2024 (CET)

• Danke für den Hinweis! Es ist aber genau andersherum, Regiment (полк) statt Geschwader (эскадрилья). --Бг (Diskussion) 22:58, 3. Nov. 2024 (CET)