Diskussion:Inanna und Enki

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Inanna und Enki“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Erscheint Eva aus dem Nichts?

Wird sie laut AT nicht vielmehr geschaffen? --Gr5959 20:31, 12. Apr. 2010 (CEST)

Talmud und sumerisch-babylonische Mythologie

Ich denke, man muss klar unterscheiden zwischen dem Text der Bibel, der von jüdischen Priestern erst in Vorbereitung der Rückkehr der jüdischen Eliten aus der "Babylonische Gefangenschaft" (also um 538 v. Chr.) aus verschiedenen vor allem mündlichen Überlieferungen zusammengestellt wurden, um den jüdischen Stämmen eine Identität zu geben, und diesen vielleicht 2-3000 Jahre älteren Quellen, die mit der Bibel nichts zu tun haben. Überlieferungen, über die man sich nicht einigen konnte, ließ man nebeneinander stehen. Bestes Beispiel sind die beiden Schöpfungsberichte in "Genesis" gleich zu Anfang. (Man vergleiche, was Gott an welchem Tag geschaffen hat und wird feststellen, dass sich beide Berichte widersprechen! -ein leuchtendes Beispiel für religiöse Toleranz!) Wer natürlich glaubt, die Bibel sei vom lieben Gott persönlich diktiert worden, wird das alles selbstverständlich anders sehen. Aber hier muss es ja wohl um die wissenschaftliche Seite, also um die Entstehung der Mythen gehen. Das sollte im Text vielleicht deutlicher hervorgehoben werden, damit es da keine Verwechslung gibt. Wer den Bibeltext für göttlichen Urtext hält, muss die Bibel lesen. Aber da alles, was mit Glaubensdingen zu tun hat, gewissermaßen "vermintes Gelände" ist, muss man hier natürlich besonders vorsichtig sein und alles genau belegen. (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 16:17, 13. Okt. 2015 (CEST))

Guter Artikel in schlechtem Deutsch

Vor einiger Zeit habe ich den holprigen Stil des Artikels gründlich verbessert, ohne sachlich etwas zu verändern. Innerhalb von Minuten war die alte Version wiederhergestellt, mit der Begründung, Zitate dürften nicht verändert werden. Wenn der Artikel ein Zitat sein sollte, ist er nicht als solches gekennzeichnet. Ich habe sofort gegen dieses Vorgehen protestiert, nie eine Antwort erhalten. Ich stelle betrübt fest, dass ich als fleissiger Wikipedia-Nutzer, der eine Menge Artikel gelesen hat, diesem Artikel immer noch die Goldene Zitrone für die sprachliche Gestaltung zuerkennen muss.--Gr5959 14:53, 5. Okt. 2010 (CEST)

In gutem Deutsch ist er vielleicht geschrieben, aber inhaltlich lässt sich das kaum mit dem Tragen, was ich bisher in der Literatur gefunden habe und genausowenig mit dem Originaltext. Wie wäre es z.B. Gertrude Farber-Flügge, Brigitte Groneberg, Jeremy Black oder Samuel Noah Kramer zu verwenden. Die haben sich nämlich wirklich mit dem Originaltext befasst oder sich auf Autoren bezogen, die eben das getan haben. Eine inhaltliche Überarbeitung ist hier dringend angebracht! --Ninschuburra 14:19, 22. Jun. 2011 (CEST)

Trau Dich! Boga 16:58, 18. Dez. 2011 (CET)

Weisheitstafeln Me

Was sind das genau für Tafeln. Nirgendswo eine Erklärung. In der Schule lernt man, dass man so schreiben muss, dass auch Außenstehende alles verstehen können. Informationskampagne 17:23, 27. Nov. 2011 (CET)

In der Schule lernt man auch den ganzen Text zu lesen.

--Astrofratz (Diskussion) 15:38, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe den ganzen Text gelesen, aber mir wird das auch nicht klar. Wieso die Schreibweise "Schicksalstafeln ME"? Es gibt sicher einen guten Grund für kursiv und Großschreibung, aber auch wenn ich dem Link zu den Schicksalstafeln folge, wird mir das nicht erklärt. Die Schicksalstafeln scheinen das gleiche wie die Weisheitstafeln zu sein, ist das so? Mal heißt es "Schicksalstafeln ME", mal "der ME". Vielleicht fehlt mir nur eine Erklärung dieses Begriffs. Ist das das gleiche wie das im englischen Artikel erklärt "me", Plural "mes": https://en.wikipedia.org/wiki/Me_(mythology)? Andererseits gibt es dort auch die "Tablet of Destinies", die eher eine Entsprechung ist: https://en.wikipedia.org/wiki/Tablet_of_Destinies_(mythic_item) Ich bin völliger Laie, habe nur versucht, mich zu informieren, und bin jetzt doch ein wenig verwirrt. --Herr Rau (Diskussion) 08:04, 12. Mai 2023 (CEST)

Mir ist das Verständnisproblem wirklich nicht nachvollziehbar. Das ist einfach ein mythologischer Gegenstand wie der Gral oder Moses Gesetzestafeln usw. Für die Geschichte von Inanna und Enki ist die Interpretation des Gegenstandes doch völlig unerheblich oder übersehe ich da was?Astrofratz (Diskussion) 09:53, 12. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Antwort. Mein Verständnisproblem liegt wohl nur an diesem ME (meist kursiv, aber auf der Enki-Seite nicht). Für einen Eigennamen irritiert mich einfach die Schreibung, und dass es auch "Tafeln der ME" heißt. Ob das wichtig ist, kann ich nicht wirklich beurteilen, aber wenn man den Mythos als Erklärung deuten will, wie irgendeine Art von Macht von Eridu nach Uruk wechselt, dann interessiert mich schon, was diese Tafeln symbolisieren. -- Die Schicksalstafeln werden laut der verlinkten Wikiseite dem Enlil (auch: dem Enki) gestohlen, aber nicht von Inanna, und auch wieder zurückgebracht. Die Weisheitstafeln der ME stiehlt Inanna dem Enlil, sie werden auch nicht mehr zurückgebracht. Laut der englischen Seite (ich kenne noch keine anderen Quellen, will das aber nachholen) sind das die mes, konkrete Gegenstände, die als Platzhalter für verschiedene Zivilisationserrungenschaften (gute, aber auch schlechte) stehen. Es kann sicher konkurrierende Mythosversionen geben, keine Frage, sind die mes hier vielleicht auf Tafeln notiert? Aber auch auf dieser Seite wünscht sich ja Enlil, dass "die übergebenen Gegenstände wieder nach Eridu" gebracht werden. Das passt besser zu konkreten mes als zu den Weisheitstafeln der ME. Jedenfalls würde ich den Text leichter verstehen, wenn mir klar wäre, ob diese Tafeln nun dieselben sind oder verschiedene. Und für die Deutung finde ich das schon interessant mit den Kulturerrungenschaften. --Herr Rau (Diskussion) 12:23, 12. Mai 2023 (CEST)

Ich denke nicht, dass es da wirklich eine Möglichkeit der Unterscheidung gibt. Die Me oder Mes, oder Schicksalstafeln usw. sind einfach ein mythologisches Element. So wie der Strahlenmantel von Chumbaba oder der Zauberstab von Harry Potter oder ähnliches. Dieser Artikel hier strotzt ja eh schon von unbelegten Interpretationen, sowas gehört nicht in die Wikipedia. Eine Interpretation, was mit den Mes gemeint sein könnte und ob sie zB eine Vorlage für die Gesetzestafeln des Moses waren usw, könnte man höchstens im Thema bei den Mes machen. Aber Wikipedia wünscht ausdrücklich keine Theoriefindung, sondern nur Wissenswiedergabe. Zu der Idee, dass die von diesem zu jener Figur gegeben wurden und nicht zurück, kann man nur sagen, vielleicht fehlt ja einfach nur ein entsprechender Mythos, der noch nicht gefunden wurde. Im Endeffekt ist das wahrscheinlich wie bei der heiligen Hochzeit mit der Bedeutung der verschiedenen Stadtstaaten verbunden, die mal wichtiger und unwichtiger wurden, mal "heirateten" also auch deren Götter heirateten oder sich bekämpften. Astrofratz (Diskussion) 22:04, 12. Mai 2023 (CEST)

Dann sage ich es jetzt mal ganz deutlich: Der Anfang des Artikels ist schlichtweg falsch; um die Schicksalstafeln geht es im Mythos von Enki und Inanna gar nicht. Auf der Schicksalstafel-Seite wird der Mythos auch nicht erwähnt. In der ersten Version des Artikels stand da auch noch "Weisheitstafeln", ich habe nicht gesucht, mit welcher Begründung das wann geändert wurde, aber es ist falsch. Zu den Weisheitstafeln selber: auch die halte ich für nicht gut formuliert, aber da kenne ich mich nicht genug aus. Der verlinkte Originaltext des Mythos kennt jedenfalls keine Tafeln: https://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=t.1.3.1&charenc=j# Ich habe mir jetzt eines der genannten Bücher bestellt, das mit falsch angegebenen Autoren. Ich gebe dir recht, dass im Artikel keinerlei Quellen genannt werden, das scheint mir das Hauptproblem zu sein. Interpretationen von Mythen gehören in Wikipedia, aber eben nicht die Interpretationen ungenannter Autoren, sondern aus der Forschung. Und da fehlen durchweg Belege. Was ich genannt habe, sind keine "Ideen", sondern Informationen aus den englischen Seiten, die dort auch belegt sind. Ich diskutiere gerne weiter, warte jetzt aber erst einmal auf meine Literatur. --Herr Rau (Diskussion) 07:49, 13. Mai 2023 (CEST)

Das war aber jetzt ne schwere Geburt. Warum so kompliziert? Wir sind auf deine Verbesserungen gespannt. --Astrofratz (Diskussion) 18:09, 13. Mai 2023 (CEST)

Bin schon dabei, eine Änderung auf Enki ist noch nicht gesichtet, längerer Text ist in Vorbereitung. Warte noch auf 1 Sück Literatur. --Herr Rau (Diskussion) 15:36, 14. Mai 2023 (CEST)

Was dem Artikel vielleicht gut tun würde, ist eine anerkannte Sekundärliteratur, die sich auf die Primärquelle konzentriert. Damit meine ich eine Ausgabe, die die Transliteration der Keilschriftzeichen enthält wie auch die Transkription hin zur schlussendlichen Übersetzung in die englische/deutsche Sprache. Wenn man Glück hat, findet man zu Schlüsselwörtern auch noch Fußnoten. Das würde der Klärung der Begrifflichkeiten meiner Meinung nach einen großen Dienst erweisen. Vielleicht Dank an Herr Rau , dass er sich der Sache annimmt und genau hinschaut. --Falten-Jura (Diskussion) 09:59, 18. Mai 2023 (CEST)

Danke! Ich habe schon mal eine eigene Seite zu Me angelegt, und hier bei Inanna und Enki darauf verlinkt, muss aber alles erst noch gesichtet werden. Eine passende wissenschaftliche Ausgabe habe ich vorliegen, die Arbeit von Gertrud Farber-Flügge aus den Literaturangaben, und die englische Übersetzung online ist sehr gut, enthält auch eine Transliteration. Aus beiden Quellen geht aber hervor, dass man etliche Punkte in diesem Artikel ändern muss. Außerdem habe ich eine Hypothese zur Entstehung des Weisheitstafel-Missverständnisses und dem Vierzehnmal-Danken, das kommt aus einer Nacherzählung, die Grundlage vieler weiterer Nacherzählungen geworden ist. Aber dazu muss ich noch etwas mehr recherchieren. Herr Rau (Diskussion) 19:33, 18. Mai 2023 (CEST)

Kulturgeschichtliche Deutung: Symbolik und Bezüge zur Bibel - Streichwunsch

Ich habe mir die beiden Bücher von Uhlig besorgt, die (wohl schon seit langem) bei den Literaturangaben stehen. Uhlig war populärwissenschaftlicher Autor, Anhänger der Muttergöttin-Theorie der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts (Frazer, Graves), die heute umstritten bis überholt ist. Ich halte das für keine gute Quelle. Das Buch von 2002 (Erstauflage tatsächlich: 1985) ist aber okay, enthält korrekte Angaben zum Mythos von Inanna und Enki. An keinen Stellen zum Mythos steht allerdings etwas zur Literaturangabe Nummer 9, wo dieser Uhlig als Quelle genannt wird, allerdings ohne Seitenzahl. Es kann sein, dass das anderswo im Band steht, hat dann aber gar nichts mit dem Mythos zu tun. Der andere Band, Uhlig 1992, enthält überhaupt nichts zum Mythos.

Mein Vorschlag: Uhlig 1992 streichen, den anderen stehen lassen. Die zwei Abschnitte "Symbolik" und "Bezüge zur Bibel" streichen. Sie sind nicht belegt, Weltenbaum und Lilith und Baum der Erkenntnis erkenne ich als Parallelen nicht, sie sind mir auch in meiner Lektüre der Sumerologie nirgendwo begegnet. In der alttestamentarischen Forschung wird es durchaus solche Gedanken geben, die ich vorerst als Spekulationen bezeichnen würde. (Andere Parallelen zur Bibel gibt es in der sumerischen Mythologie natürlich zuhauf.)

Historische Deutung: Stehen lassen, das ist ja auch belegt.

Wenn ich hier in der nächsten Woche nichts dazu lese, werde ich das mal probeweise so vornehmen. Wenn das zu forsch ist, bitte ich zum Entschuldigung, aber ich beobachte diese Seite schon seit Wochen und habe bisher nur Kleinigkeiten ergänzt, jetzt ist aber noch dieser große Block da an etwas, das ich für Falschinformation halte. Mit Belegen gerne, wäre ja spannend. Herr Rau (Diskussion) 16:15, 12. Jun. 2023 (CEST)