Diskussion:Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft/Archiv/2008

wieder aktuell: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren?

Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren? Auffallend viele Personen aus Aufsichtsrat und Beraterkreis des von der Insolvenz bedrohten und mit Milliarden Steuergeldern subventionierten privatwirtschaftlichen IKB Deutsche Industriebank stehen in Verbindung mit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft.

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Absatz nicht entfernen

Bitte den Absatz zur Kritik an den Positionen der Initiative NSM nicht entfernen. Es wird dort das Ergebnis der Studie von Speth(2004) im Auftrag der Hans-Böckler-Stiftung dargestellt. Gruß, --Rosenkohl 22:01, 27. Feb. 2008 (CET)

Kritik, die damit beginnt: "Besonders Kapitalismuskritiker werfen der INSM vor...", ist nun einmal nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Geht es auch noch etwas genauer? Außerdem sind diese Aussagen nicht belegt. Dass dies das Ergebnis einer "Studie" sein soll, darf bezweifelt werden, es sei denn, diese Studie wurde von Fünftklässlern verfasst. --OB-LA-DI 22:07, 27. Feb. 2008 (CET)

Die angegebene Quelle belegt nicht den eingestellten Text. Wenn Speth hier referiert wird, dann die Zitate bitte mit genauer Seitenzahl der Studie überprüfbar machen. Formulierungen wie "besonders Kapitalismuskritiker" sind auf jeden Fall ungeeignet. --Livani 00:00, 28. Feb. 2008 (CET)

Würde bitte der Benutzer Rosenkohl es unterlassen, seine unsinnigen und unbelegten Änderungen wiederholt einzufügen. Die als Fußnote angeführten Zitate belegen die Ausagen des Textes in keinster Weise.OB-LA-DI 22:23, 28. Feb. 2008 (CET)

Alles ist mit Zitaten, und wie gewünscht mit Seitenzahlangaben, aus der Arbeit von Speth belegt. Übrigens darfst Du mich gerne wie es auf Diskussionsseiten üblich ist in der zweiten Person ansprechen. Gruß, --Rosenkohl 22:36, 28. Feb. 2008 (CET)

Nein, diese Zitate belegen deine Aussagen eben nicht. OB-LA-DI 22:38, 28. Feb. 2008 (CET)

ACK, das ist freie Interpretation. Und immer noch die Wieselformulierung "besonders Kapitalismuskritiker". --Livani 22:47, 28. Feb. 2008 (CET)

Sperre

Die Sperre ist o.k., aber bitte auf die Version vor dem Editwar setzen. Die Einfügungen des Benutzers Rosenkohl sind wirklich zu haarsträubend, um im Artikel bleiben zu können. OB-LA-DI 23:52, 28. Feb. 2008 (CET)

Stimmt. Zur Verdeutlichung ein Beispiel:

Von Rosenkohl eingesetzter Artikeltext: "Besonders Kapitalismuskritiker werfen der INSM vor, unter dem Begriff „neue soziale Marktwirtschaft“ keine „soziale“, sondern schlicht eine „neoliberale“ Marktwirtschaft verwirklichen zu wollen."

"Beleg": "Gerade unter Jüngeren ist ein Trend erkennbar, nicht mehr sehr genau zwischen Politik und Wirtschaft zu unterscheiden. Dies macht sich auch dadurch bemerkbar, dass Markendenken und Marketingmethoden in der Politik immer stärker zur Geltung kommen. Ausdruck dieser Entwicklung ist es nicht zuletzt, dass eine konventionelle Agentur wie Scholz & Friends die INSM maßgeblich formt. (...)Die Rhetorik der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft lässt keine Idee erkennen, aus der heraus die politische Integration der Gesellschaft erfolgen könnte. (...)Übrig bleibt das Angebot des angelsächsischen Neoliberalismus: jeder ist ein Unternehmer und der Staat sorgt für die Rahmensetzung.“, Speth: Die politischen Strategien, 2004, S. 45

Diesen "Beleg" hätte man sich komplett schenken können, übrig bleibt reiner POV. Gegen ein korrektes Zitat von Speth gäbe es nichts einzuwenden. --Livani 23:58, 28. Feb. 2008 (CET)

Der Absatz ist in ähnlicher Form bereits vor 1 1/2 Jahren am 19. Spetember eingefügt worden, später wurde der Text von Speth aus dem Jahre 2004, der sich in der Tat teilweise ähnlich äußert als Quellenangabe hinzugefügt.

Der Absatz ist nun erst kürzlich am 22.Januar 2008 gelöscht worden mit dem Kommentar, es handele sich um eine "Privatmeinung". Diese Begründung trifft nicht zu, denn Speth hat auf der Plattform der HB-Stiftung publiziert. Der Edier-Kampf begann also mit der ersatzlosen Streichung des Absatzes durch Dich Ob-La-Di.

Wenn Speth behauptet, daß die Rhetorik der INSM keine Idee erkennen lasse, aus der heraus die politische Integration der Gesellschaft erfolgen könne, so bedeutet dies doch, daß sie nach seiner Meinung keine soziale Marktwirtschaft verwirklichen wolle.

Meinetwegen Livani verbessere selbst die Darstellung im Wikipedia-Artikel der Positionen von Speth, aber eine bloße Löschung von mit Quellen belegtem Material geht nicht. Gruß, --Rosenkohl 09:21, 29. Feb. 2008 (CET)

Dass der Absatz vorher schon drin stand ist irrelevant; dann stand er halt vorher unbelegt dort. Was nicht geht ist, dass du ihn hartnäckig immer wieder einsetzt, obwohl du mehrfach darauf hingewiesen wurdest, dass die "Quellen" das Behauptete nicht belegen. Deine freie Interpretation von Speth ist selbstverständlich kein Beleg. Entweder du zitierst korrekt und versiehst das Zitat mit Autor und Quelle, oder der Absatz muss wegen fehlender Belege draussen bleiben. --Livani 09:39, 29. Feb. 2008 (CET)

Daß der fragliche Absatz POV sei behaupten nur Livani und Ob-La-Di . Auch das kann man als POV bezeichnen. So macht man Leute mundtot. Ich kann dem Absatz durchaus einiges abgewinnen und fordere diesen Absatz stehen zu lassen bis zumindest einige weitere Personen sich an der Diskussion beteiligen Brummbäropa 09:57, 29. Feb. 2008 (CET)

Es ist dein gutes Recht, dem Absatz durchaus einiges abgewinnen zu können. Das ist aber kein Argument dafür, dass der Absatz im Hinblick auf eine Enzyklopädie relevant ist. OB-LA-DI 10:23, 29. Feb. 2008 (CET)

Lies dir bitte mal WP:Q durch: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." Niemand will dich mundtot machen. Aber WP ist eine Enzyklopädie und kein Forum. --Livani 11:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Die heute vorgenommene Änderung hilft nicht viel weiter, da ein unbedarfter Leser bisher nicht erfahren kann, wer Rudolf Speth ist udn warum gerade er genannt wird. Einziger Hiwneis ist, dass er ein Buch zum Thema geschrieben hat - so what. --Martin Zeise ✉ 07:30, 4. Mär. 2008 (CET)

Grundsätzlich kann IMHO Speth referiert werden, es stellt jedoch tatsächlich die Frage, ob die länge des Textes im Verhältnis zur Relevanz von Speth stehen. Außerdem sehe ich in einigen Passagen keine relevante Kritik. Dass sich viele, ja fast alle Parteien (sogar die Linke) in Erhards Glanz sonnen ist völlig normal, wieso sollte man dies ausgerechnet der INSM vorwerfen. Dass diese keinen Bezug zum Ordoliberalismus hätte, ist eine persönliche Interpretation, die Speth ja auch gerne machen darf. Dem könnte man dagegen halten, dass Mitglieder wie Lüder Gerken oder Thomas Straubhaar durchaus einen intensiven Bezug zur Freiburger Schule haben. Auch bei Sätzen wie "reduziere sich auf den angelsächsischen Neoliberalismus, nach der jeder ein Unternehmer sei, und der Staat nur für die Rahmenbedingungen sorge" ist nicht erkennbar, was eigentlich gemeint ist. Dass der Staat nur für Rahmenbedingungen sorgen soll, ist ja gerade eine Forderung der Freiburger Schule. --OB-LA-DI 09:29, 4. Mär. 2008 (CET)

"Dass der Staat nur für Rahmenbedingungen sorgen soll, ist ja gerade eine Forderung der Freiburger Schule." - prinzipiell ist dieser Satz richtig, aber es geht darum, was für Rahmenbedingungen richtig sind. Und da gehen dann die verschiedenen Schulen doch auseinander. Der größte Fehler ist, daß viele glauben, daß das, was für ein einzelnes Unternehmen unter ceteris-paribus-Bedingungen gut ist, auch für die Volkswirtschaft insgesamt gut ist. Und vergessen dabei, das bei Änderung der Volkswirtschaft insgesamt eben keine ceteris-paribus-Bedingungen mehr vorliegen. --Physikr 10:23, 4. Mär. 2008 (CET)

Ob und inwiefern die verschieden "Schulen" (welche eigentlich) auseinander gehen, ist nicht das Thema hier, ebenso wenig wie deine Interpretation "was viele glauben". --OB-LA-DI 10:30, 4. Mär. 2008 (CET)

Jetzt steht zwar immerhin schon da, dass Speth Politikwissenschaftler ist, mehr über die Relevanz des Herrn erfährt der Leser aber nach wie vor nicht. Wie wäre es mit einem Artikel über ihn? Oder ist er nicht enzyklopädisch relevant? Dann sollte hier auch nicht ein Zitat von ihm prominent verlinkt werden. --Martin Zeise ✉ 17:22, 4. Mär. 2008 (CET)

Informationen zu der Studie von Speth findest du hier, ebenso ein Link auf die Studie als PDF-Dokument. Relevant ist diese Studie IMHO, um daraus KURZ zu zitieren. Was mir bei den heutigen Einfügungen allerdings aufstößt ist, dass ziemlich willkürlich aus dieser Studie zitiert wurde, mit einer Intention, die ich so aus der Studie nicht entnehmen kann (d.h. es wurde das herausgepickt, was den Standpunkt des Wikipedia-Autoren unterstützt, aber nicht das, was die Kernaussage von Speth ist). --OB-LA-DI 17:32, 4. Mär. 2008 (CET)

Keine Rosinenpickerei also. Interessantes Argument, muss ich mir merken. Was ist denn die Kernaussage von Speth? Oder von Speth/Leif oder stern/Grill [1] oder Reuter [2] oder Schumann [3] oder ...? --Oeconomix 18:16, 4. Mär. 2008 (CET)

Es wird nicht die gesamte Studie wiedergegeben, sondern diejenigen Teile, die zur Abschnittsüberschrift "Kritik an den Positionen der INSM" passen. Hierzu trägt Speth durchaus einige Aussagen bei. --Rosenkohl 15:43, 16. Mär. 2008 (CET)

PR Agentur

Wer ist denn ernsthaft der Meinung, die INSM sei eine "PR-Agentur"? Sie beschäftigt PR-Agenturen und ist bemüht ihre Themen in die Öffentlichkeit zu bringen, denn dass ist ja Sinn und Zweck einer "Inititiave". Sie aber deshalb als PR-Agentur zu bezeichnen ist schlicht falsch! --7Pinguine 23:21, 27. Apr. 2008 (CEST)

ACK, das ist in der Form nicht korrekt. --Livani 01:39, 28. Apr. 2008 (CEST)

Methoden kontra Öffentlichkeitsarbeit

Habe Ausnahmsweise mal nicht chronologisch einen neuen Unterpunkt der Diskussion eröffnet. Hybscher behauptet, es sei korrekt, den Abschnitt mit der Darstellung der Öfentlichkeitsarbeit "Methoden" zu nennen und beklagt den Edit. Die Einträge für Öffentlichkeitsarbeit und Methoden lassen aber wohl keinen Zweifel übrig, dass letzterer bestimmt nicht als "neutral" im Sinne von WP:Neutralität gelten kann. ARGUMENTE dafür oder dagegen? --7Pinguine 14:15, 29. Apr. 2008 (CEST)

OK, war mein Fehler. Auch Hybscher stimmt der Überschrift "Öffentlichkeitsarbeit" zu. Damit ist wohl wenigstens das kein Thema. --7Pinguine 15:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt "Einflussnahme auf Medien"

Der gesamte Abschnitt kann und muß gelöscht werden. Die Öffentlichkeitsarbeit der INSM wird bereits im Kapitel zuvor dargestellt. Daß die Öffentlichkeitsarbeit nicht ganz erfolglos ist, ist kein Grund, diese zu kritisieren. Wenn Presseorgane INSM-Texte veröffentlichen, ohne auf deren Herkunft hinzuweisen, dann ist das das Problem der Presse und kein Grund, INSM zu kritisieren. Zudem ist es gängige Praxis, daß im Rahmen der Pressarbeit von Interessenten der Presse fertige Texte zur Verfügung gestellt werden, die häufig - unverändert oder etwas bearbeitet oder gekürzt - auch abgedruckt werden. Jeder Verein, wo man schon mal was von Pressearbeit gehört hat, macht das. Ein Presseorgan, das etwas auf sich hält und nicht willfähriges und willenloses Objekt von Interessengruppen ist, macht das aber nur in begrenztem Umfang, ebenso wie auch nicht nur Texte von Presseagenturen abgedruckt werden.

Der ganze Kritikabschnitt zur Einflußnahme auf die Medien beruht auf dem Mißvergnügen über die erfolgreiche Pressearbeit der INSM, ist also POV und gehört deshalb nicht in einen WP-Artikel! -- Moldauer 22:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wenn jemand zweifelhafte Aktivitäten anstiftet, ist er genauso schuldig wie derjenige, der dabei mitspielt, manchmal sogar noch mehr. Ein Beispiel: "Laut ARD-Magazin Plusminus vom 13. Oktober 2005 sind die INSM-Botschafter auf sämtlichen Kanälen Dauergäste in den Talkshows, manchmal säßen gleich drei in einer Sendung. Dort träten sie für SPD, Union, FDP und Grüne auf – oder als scheinbar unabhängige Experten. „Tatsächlich sind alle bei der gleichen Lobby im Boot – und fordern harte Einschnitte, von denen sie selbst nie betroffen sind“, heißt es im Bericht des Fernsehmagazins." Das ist - wie man so schön sagt - ein "dicker Hund" Die Menschen werden arglistig getäuscht. Es ist einfach unredlich, sich auf die Ausrede zurückzuziehen, "Selber schuld, wer sich von uns/denen aufs Kreuz legen läßt." Und solche Praktiken müssen genannt werden. Die sind nämlich nicht so üblich, wie behauptet wird. Und diese Marienhof-Geschichte ist nicht einmal ein Kavaliersdelikt. Hybscher 23:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wenn diese für SPD, Union, FDP und Grüne auftreten, dann kann doch niemand ernsthaft glauben, diese seinen unabhängige Experten. Wo ist da die arglistige Täuschung und was hat das Ganze mit der INSM zu tun? Du solltest dich nicht so sehr in Verschwörungsfantasien rein steigern. --OB-LA-DI 23:17, 29. Apr. 2008 (CEST)

1. Von Marienhof steht nichts in diesem Abschnitt, gehört also hier nicht zum Thema.
2. Übliche Praktiken der Presse sollten besser unter "Journalismus" kritisiert werden. Diese vorrangig im Artikel zur INSM darzustellen, ist Meinungsmache.
3. Wenn in Talkshows viele INSM-Botschafter eingeladen werden, ist das mißlich für INSM-Gegner, aber kein sinnvoller Kritikpunkt an INSM. In den Artikeln zu CDU oder SPD oder den Gewerkschaften steht mit Sicherheit nicht als Kritik, daß deren Vertreter regelmäßig zu Polit-Talkshows und häufig sogar zu Unterhaltungstalkshows eingeladen werden. -- Moldauer 00:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

@OB-LA-DI

Ich komme mir blöd vor, dir das zu erklären, weil du natürlich genau weißt, wo der Hund begraben liegt. Aber es lesen ja auch andere mit.

Wenn diese für SPD, Union, FDP und Grüne auftreten, dann kann doch niemand ernsthaft glauben, diese seinen unabhängige Experten.

Du unterstellst etwas, was nicht im Text steht. Dort heißt es: Dort träten sie für SPD, Union, FDP und Grüne auf – oder als scheinbar unabhängige Experten. Unterstreichung von mir.

Wo ist da die arglistige Täuschung - Wenn Vertreter von Regierung und Opposition auftreten, erwartet jeder Zuschauer, daß kontrovers diskutiert wird, und daß diese Vertreter die Interessen ihrer Partei und damit hoffentlich ihrer Wähler vertreten. Wenn aber diese "Volksvertreter" für die INSM sprechen, ohne daß dies transparent gemacht wird, ist das eine arglistige Täuschung. Wenn angeblich unabhängige Experten auftreten und verschwiegen wird, daß diese "unabhängigen Experten" für die INSM sprechen, dann ist das ebenfalls arglistige Täuschung - es sei denn, sie reden über Kochrezepte oder so.

was hat das Ganze mit der INSM zu tun? - Die INSM sorgte oder sorgt dafür, daß solche Gespräche stattfinden und hat es lange Zeit geschafft, ihre federführende Rolle zu verschleiern. Sie ist also aktiv an der Täuschung beteiligt.

Du solltest dich nicht so sehr in Verschwörungsfantasien rein steigern. - Ich habe das Wort "Verschwörung" nicht einmal erwähnt, aber wenn du es schon selber sagst, zitiere ich mal: "Die Zielsetzung einer Verschwörung beruht daher nicht immer auf niederen Motiven, sie basiert jedoch in jedem Falle auf Täuschung." Tja.

Hybscher 00:08, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Moldauer:

Wenn in Talkshows viele INSM-Botschafter eingeladen werden, ist das mißlich für INSM-Gegner, aber kein sinnvoller Kritikpunkt an INSM. - Das hat auch niemand behauptet. Ein sinnvoller Kritikpunkt ist aber, wenn verschleiert wird, daß es sich um INSM-Botschafter handelt, wie oben bereits dargelegt.

In den Artikeln zu CDU oder SPD oder den Gewerkschaften steht mit Sicherheit nicht als Kritik, daß deren Vertreter regelmäßig zu Polit-Talkshows und häufig sogar zu Unterhaltungstalkshows eingeladen werden - Nun, wenn ein Gewerkschafter als "unabhängiger Wirtschaftsexperte" auftritt und 10% Lohnerhöhung für alle fordert, dann bin ich der erste, der solche Kritik gern sieht. Aber hier reden wir über den INSM-Artikel und nicht über andere.

Hybscher 00:18, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Hybscher: Ich stimme deiner Argumentation zu. Trotzdem solltest du einsehen, dass der Kritik-Abschnitt in einigen Punkten nicht konkret auf die INSM bezogen oder redundant ist. --Novil Ariandis 00:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Als da wären...? Hybscher 00:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ein Politiker zu einer Talkshow eingeladen ist, dann ist er in der Regel als Vertreter einer Partei eingeladen. Wenn er auch INSM-Botschafter ist, ist es keine Täuschung, wenn er eventuell nicht auch als INSM-Botschafter vorgestellt wird. Die meisten Politiker sind Mitglieder einer Vielzahl von Organisationen, was in der Regel ebenfalls nicht erwähnt wird. -- Moldauer 00:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Hybscher: Deine Verschwörungsfantasien werden immer gruseliger. Bring doch mal ein konkretes Beispiel dafür, dass ein „Volksvertreter“ in einer Fernsehsendung für die INSM gesprochen hat, ohne dass dies transparent gemacht wurde. Und welche unabhängigen Experten sollen für die INSM gesprochen haben und dies soll verschwiegen worden sein. Wenn z.B. Lothar Späth in eine Talkshow eingeladen wird, dann doch nicht weil er unter anderem diese Initiative unterstützt. Und wenn z.B. Thomas Straubhaar als Experte in einer Fernsehsendung befragt wird, dann doch nicht weil er diese Initiative berät. Wie oft habe ich schon Elmar Altvater, Christoph Butterwegge, Rudolf Hickel, Herbert Schui, Heiner Geißler, Oskar Lafontaine, Andrea Nahles, Bela B., Konstantin Wecker oder den hier im Artikel zitierten Claus Leggewie in einer Fernsehsendung reden hören und es wurde kein Wort darüber verloren, dass diese alle im Dienst von Attac stehen. Sollen wir nun im Artikel zu Attac als Kritik anführen, dass deren Mitglieder oft in Fernsehsendungen zu Wort kommen und deren wahren Absichten böswillig verschleiert werden. --OB-LA-DI 01:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Moldauer

Es kommt auf den Einzelfall an, ob eine Mitgliedschaft erwähnenswert ist oder nicht. Wenn ein CDU-Mann vehement für die Abschaffung der Atomkraftwerke und die Förderung des Solarstroms ist, dann sollte man es erwähnen, falls er führendes Mitglied einer Solarfirma ist. Wenn ein CDU- oder FDP-Politiker in einer Talkshow auftritt, dann ist ein wirtschaftsliberaler Standpunkt keine Überraschung. Wenn aber ein Grüner das tut, dann ist es wichtig zu wissen, woher dies rührt.

@OB-LA-DI

konkretes Beispiel - Bei Oswald Metzger hat es eine ganze Weile gedauert, bis offensichtlich war, daß er nicht für die Ziele seiner Partei bzw. seiner Wähler spricht. Und nachdem es endlich so weit war, hat er ja auch folgerichtig die Partei verlassen. Es ist zwar nicht so, als hätte die INSM so getan, als gäbe es sie nicht. Aber die INSM hat lange Zeit erfolgreich verschleiert, daß es sich dabei um eine knallharte Interessenvertretung handelt und keineswegs um einen Zusammenschluß von Leuten, welche die Welt retten wollen. (Na ja, vielleicht glauben sogar einige, sie täten es.)

Es geht einfach darum, einen Zusammenhang zwischen Tat und Interessenlage aufzuzeigen. Falls Heiner Geißler der Kanzlerin nach dem Maule redet, dann ist seine Attac-Mitgliedschaft uninteressant. Falls er aber zu irgendeinem Thema über sie herfällt, dann könnte das mit Attac zusammenhängen und sollte erwähnt werden.

Im Übrigen hat der Attac-Artikel ebenfalls einen Kritik-Teil. Wenn der dir zu klein ist, kannst du ihn ja erweitern. Daß der INSM-Kritik-Teil größer ist, liegt mMn schlicht daran, daß es mehr zu kritisieren gibt.

Da oben stehen übrigens noch unbeantwortete Fragen.

Hybscher 01:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Deine Ausführungen machen deutlich, daß es Dir um die Verankerung Deiner Meinung im Artikel geht, so z.B. daß Oskar Metzger nicht für die Ziele seiner Partei gesprochen habe oder daß es bei der INSM mehr zu kritisieren gebe als bei Attac. Metzger hat ja immer ganz offen seine Meinung gesagt. Das war bekannt und deshalb wurde er zuletzt von seiner Partei auch nicht für den Bundestag nominiert (bei der Kandidatur für den Landtag hat er übrigens ganz persönlich ein gutes Ergebnis erzielt). -- Moldauer 02:29, 30. Apr. 2008 (CEST)

Damit wird er aber nicht durchkommen. --Livani 02:35, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt als Material mindestens: einige Studien (Hans-Böckler-Stiftung, zwei Uni-basierte Studien), einige Publikationen kritischer Journalisten (Netzwerk Recherche, Message), weitere Aufsätze, die sich mit den PR der Organisation auseinandersetzen, Zeitungsartikel. Bei der Untersuchung der Medienkampagnen und Medienauftritte der INSM sind Ergebnisse herausgekommen, die dokumentiert sind und seriöse Quellen darstellen. Wird dies hier bezweifelt? - Die beiden Fernsehsendungen sind in ihren Tönen provokanter und sollten daher nur Beiwerk einer Analyse der Methoden der INSM sein, sind aber insofern relevant, als dass sie eine breitere Bevölkerung auf das Thema aufmerksam gemacht haben. Wird das bestritten? - Ich sehe nicht, dass etwas dagegen spricht, dieses Material als Grundlage für einen Abschnitt zu nehmen, der sich kritisch mit den Methoden der INSM auseinandersetzt. Ich halte es auch für sinnvoll, wenn diejenigen, die die INSM nicht gar so kritisch sehen, daran mitarbeiten, eine vernünftige und neutrale Darstellung dieser Ergebnisse zu erstellen. Ihr wisst ja sicher, wie das ablaufen wird, wenn dieser Aspekt der Organisation überhaupt nicht erwähnt wird? Da kommt dann der Nächste und schreibts's wieder neu... --MSGrabia 02:50, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dann mach du doch mal einen Vorschlag, der über das bloße - und inakzeptable - Beharren auf dem Status Quo hinausgeht, wie wir es bislang als Reaktion erleben. Gegen eine vernünftige und neutrale Darstellung ist in meinen Augen nichts einzuwenden, solange das Thema bzw. Lemma nicht verfehlt wird . --Livani 03:07, 30. Apr. 2008 (CEST)

(Zwischengeschoben)Ich habe schon oben erste (Arbeits-)Vorschläge gemacht. Auf die ist soweit ich das sehe nicht mit einem einzigen Wort eingegangen worden. --MSGrabia 11:08, 30. Apr. 2008 (CEST)

Der jetzige Abschnitt enthält so gut wie keine Kritik an der INSM, sondern Kritik an Medien, wie diese mit der INSM umgehen. Es bleibt der "Vorwurf", die Öffentlichkeitsarbeit der INSM sei zu erfolgreich. Wer einen Kritikabschnitt haben will, sollte einen akzeptablen und konsensfähigen Vorschlag machen. -- Moldauer 03:15, 30. Apr. 2008 (CEST)

(Zwischengeschoben)Das sehe ich etwas anders. Der Abschnitt könnte besser (=neutraler) sein, keine Frage. Ich denke aber nicht, dass sich eine Wiedergabe der Analyse der INSM-PR-Methoden trennen lässt von der damit verbundenen Analyse, wie die Medien diesen PR-Methoden begegnen und letzten Endes zum Erfolg verhelfen. Und die Studien ergeben nicht, die Arbeit sei „zu erfolgreich“. --MSGrabia 11:08, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe nicht, dass sich durch die Diskussion irgend etwas bewegt hat. Hybscher bindet hier nur unsere Zeit, die wir dadurch nicht verwenden können, den Artikel sinnvoll umzuarbeiten. Dieser ewige Schwurbel aus unterschiedlichen Kritiken dreht sich einfach nur im Kreis und wird zum ständigen Deja-vu. Also gehen wir doch mal analytisch an das Thema dran. Ich sehe da alledings nur die Chance, von vorne anzufangen und werde mich daher nicht daran beteiligen an den vorhandenen Kritikabschnitten herum zu doktorn. Ich weiß nicht ob es unüblich ist, aber ich fange einfach mal in der Diskussion mit neuen Abschnitten an, und zwar mit einem Vorschlag für die Strukturierung der Diskussion.

Ein letztes Wort an Hybscher: Man sollte auch immer die Kausalität beachten. Nicht die INSM hat ihre Botschafter "erzeugt" und "indoktriniert" das zu sagen was ihre Botschaft ist. Die Botschafter und sonstigen Personen, die sich für die INSM einsetzen tun dies, weil sie eben der Meinung sind. Und dafür sind sie bekannt oder auch nicht bekannt. Dein Beispiel mit Oswald Metzger zeigt das im Detail auf. Er war schon immer der Wirtschaftsmann der Grünen und die Grünen war früher deutlich wirtschaftsliberaler aufgestellt. Leider zeigen Deine ganzen Beispiele, dass Du eben doch nur wie Verschwörungstheoretiker argumentierst. Durch falsche Kombination von Fakten werden daraus Lügengebäude. Da hilft es dann gar nichts auf die Beweislage der einzelnen Fakten hinzuweisen. Und Quellenauswertungen macht man auch nicht nur so zum Spass. Sonst könnte man nämlich auch mit Hinweis auf eine verlässliche Quelle einen tollen Artikel über Hitlers Tagebücher schreiben, alles mit Quellenangaben. So. und ab jetzt äußere ich mich redaktionell. --7Pinguine 08:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

Neue Sperre (29.4.2008)

Also gut, damit verbleibt ja jetzt Zeit, an dem Artikel inhaltlich hier in der Diskussion weiter zu arbeiten. Bin ja mal gespannt, wer sich konstruktiv dran beteiligt. MIT ARGUMENTEN. --7Pinguine 14:32, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Löschung der folgenden Abschnitte unter Kritik sollte meiner Meinung nach auch von scharfen Kritikern akzeptiert werden:

Im Hinblick auf die Gefährdung der journalistischen Unabhängigkeit rügt die Journalistenvereinigung Netzwerk Recherche in einem Positionspapier[5] die zunehmende Veröffentlichung von PR-Texten als redaktionelle Beiträge ohne jegliche Hinweise über die Herkunft der Texte. Sie fordert eine stärkere Trennung von Lobbyarbeit und Journalismus in den Medien.

--> Okay, und was hat das jetzt konkret mit der INSM zu tun?

Eine Studie der Universität Leipzig unter der Leitung des Medienwissenschaftlers Michael Haller kommt zu dem Ergebnis, dass die INSM die Zeitungsberichterstattung im Sinne des „Mainstream politischer Mehrheitsmeinungen im Publikum“ beeinflusse. Sie wolle über Medienkampagnen allgemein wahrnehmbare und durch „repräsentative“ Umfragen belegte Stimmungen erzeugen. So werde direkt und indirekt auf das Agenda-Setting der Redaktionen Einfluss genommen.

--> <loriot>Ach, was!</loriot>

--Novil Ariandis 14:39, 29. Apr. 2008 (CEST)

Okay, und was hat das jetzt konkret mit der INSM zu tun? - Die INSM tut genau das: Gefährdung der journalistischen Unabhängigkeit. Das hat das damit zu tun.

Ach, was! - Kann es sein, daß du sowas nicht bedenklich findest? Oder was willst du eigentlich sagen? Hybscher 15:16, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hybscher, beschäftige Dich doch einmal genauer mit dem Thema PR. Also: warum sagt Novil Ariandis "Ach, was!" Weil es eben Sinn und Zweck von Verbänden und Initiativen ist, Einfluss auf die Öffentlichkeit zu nehmen. Das ist sogar unserer Verfassung intendiert und genießt sogar den Status eines Garant der freiheitlichen Ordnung, genaso, wie die Pressefreiheit. Aus diesem Grundrecht leiten sich auch die Rechte der Gewerkschaften ab (die manche inzwischne als Parteien misverstehen.) Und der Weg zur Öffentlichkeitsarbeit ist die Presse, hauptsächlich. Dafür gibt es die Pressearbeit. Das jemand eine gute Pressearbeit in einer integrierten Kommunikation macht, gefährdet aber nicht die Freiheit der Journalisten bzw. der Presse. (Das ist übrigens eine ganz andere Diskussion. Würde mich mal interessieren ob die in WP irgendwo geführt wird.) Natürlich wird die Ethik und Freiheit der Presse in Zeiten sinkender Redaktionsstärken und Budgets, dem Verlust der Herausgeber-Mentalität (Stichwort Ökonomisierung der Presse) bei gleichzeitigem Aufbau der PR diskutiert. Aber wie gesagt, das ist eine andere Diskussion und die führe ich gerne mit Dir. Wo wollen wir uns dazu verabreden? --7Pinguine 15:31, 29. Apr. 2008 (CEST)

1. Die jetzige Formulierung ist ein Allgemeinplatz, der überhaupt keinen konkreten Bezug zur INSM aufweist und zum Beispiel besser im Artikel Journalismus aufgehoben wäre.

2. Selbstverständlich halte ich das für bedenklich, ist aber keine Kritik sondern beschreibt ganz einfach das Vorgehen der INSM, das sich hierbei wohl kaum von anderen Lobbyorganisationen unterscheidet. Außerdem bietet diese Aussage inhaltlich kaum Neues im Hinblick auf den Rest des Absatzes.

Bemerkung: Der Kritik-Abschnitt ist in seiner jetzigen Fassung sehr ausführlich. Obwohl ich die Ziele und die Methoden der INSM ablehne, empfinde ich ihn als zu lang. An verschiedenen Stellen werden immer wieder ähnliche inhaltliche Aspekte der Kritik aufgegriffen. Dies gehört gestrafft.

--Novil Ariandis 15:40, 29. Apr. 2008 (CEST)

Im Grunde genommen kann der gesamte Unterabschnitt "Einflussnahme auf Medien" auf den Satz gestrafft werden, dass einige Journalisten beklagen würden, dass einige andere Journalisten zu unkritisch über die INSM berichten würden. OB-LA-DI 15:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

Da stimme ich nun nicht zu. Der Absatz nach dem Zitat und die letzten beiden Absätze enthalten durchaus Informationen, die nicht einfach gelöscht werden sollten. --Novil Ariandis 15:58, 29. Apr. 2008 (CEST)

Welche Informationen meinst du konkret? --OB-LA-DI 16:08, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bin auch der Meinung, dass die Kritik insgesamt etwas auführlicher als nur mit ein paar Sätzen abgehandelt werden muss. Nicht nur weil dann sofort wieder ein EditWar losbricht, sondern weil es ausreichend andere User geben wird, die einseitig neuen Kram dazuschreiben. Ist halt ein emotionales Thema. (Offensichtlich.) Aber es sollte doch die Kritik-Debatte auch als Debatte dargestellt werden. Denn sie wird ja längst in der Öffentlichkeit ausgetragen. Die Darstellung sollte aber neutral alle Positionen ausgewogen darstellen. Und es müssen die Unter-Debatten über "was ist sozial", usw. rausgenommen werden. --7Pinguine 16:16, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass Kritik nur mit ein paar Sätzen abgehandelt werden soll. Beim Abschnitt mit der Schleichwerbung in Marienhof gibt es IMHO nichts zu beanstanden. Der im Abschnitt "Einflussnahme auf Medien" enthält IMHO aber keine relevanten Informationen. Lasse mich durch Argumente aber gerne überzeugen. --OB-LA-DI 16:24, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich sage ja nicht, daß die INSM nicht ihren Job tun soll. Ich sage aber, daß in einem Artikel über die INSM stehen muß, wie das gemacht wird, und was bestimmte Fachleute - nicht Fachleute von der INSM - dazu sagen. Nirgendwo im Artikel steht direkt "Die INSM ist scheiße!" Dieses Urteil darf sich jeder selber bilden - oder eben nicht. Hybscher 15:37, 29. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache vielleicht näher. Es wird sicher auch niemand bestreiten, dass der Artikel zur INSM auch über die Kontroverse berichten muss. Schön, wenn wir das in der Form hinkriegen, dass es nicht präjudiziert "die INSM" sei Scheiße bzw. in der Form wie es jetzt da steht, sogar eine Verschwörung. Man könnte einige Passagen ja so verstehen, also ob es eine verschworene Geheimgemeinschaft ist. Das könnte natürlich auch so sein. Aber wahrscheinlicher ist es wohl, dass es eine Initiative ist, in der sich Gleichgesinnte zusammen getan haben, weil sie sich für eine Botschaft/Inhalt einsetzen. Das man dann da überall Verbindungen zwischen den Akteuren findet, ist doch klar, oder?

Ein großer Kritikpunkt ist wohl außerdem, dass als Geldgeber hinter der INSM ein Arbeitgeber-Verband steht. Auch darüber können wir gerne sachlich diskutieren. Die Frage ist doch: Warum soll auch ein Arbeitgeberverband nicht Initiativen unterstützen oder gar fördern, wenn Sie ihr richtig erscheint? Auch das ist doch ein Grundrecht. Es wird doch auch ständig darauf hingewiesen, dass die Gesamtmetall Hauptgeldgeber ist. Jetzt kommen wir natürlich zu einer Systemkritik, wenn man sagt, die Arbeitgeber können sich mit dem Geld Öffentlichkeitsarbeit und Einfluss kaufen, was dem einfachen Mann nicht möglich ist. An dieser Stelle sollte man dann mal über die Arbeit der Gewerkschaften reden. Ich finde es nur wichtig, dass wir uns klar machen, dass dies völlig andere, inhaltliche Diskussionen sind, deren Anlass die INSM ist, aber nicht dessen Artikel-Inhalt dominieren kann. --7Pinguine 15:57, 29. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte einige Passagen ja so verstehen, also ob es eine verschworene Geheimgemeinschaft ist.- Könnte man das? Es wäre der INSM sicher lieber gewesen, wenn Monitor niemals auf sie aufmerksam geworden wäre. Da die Worte "Verschwörung" und "Geheimgemeinschaft" allerdings nicht vorkommen, braucht man auch nicht unterstellen, es sei eine Verschwörungstheorie aufgstellt worden.

Systemkritik, wenn man sagt, die Arbeitgeber können sich mit dem Geld Öffentlichkeitsarbeit und Einfluss kaufen, - Das unterscheidet die Arbeitgeber nicht von anderen Personen oder Gruppen mit viel Geld. Wo sollten denn im Artikel die Grundrechte der INSM-Mitglieder in Abrede gestellt worden sein? Nirgends. Die INSM kauft jedoch bzw. hat gekauft, was nicht käuflich sein darf. Ich verweise hierzu mal als Beispiel auf den Abschnitt "Schleichwerbung".

Gewerkschaften - Die Arbeit der Gewerkschaften hat nichts in der Diskussion verloren, es sei denn, sie hätte einen Zusammenhang zur INSM.

Hybscher 16:26, 29. Apr. 2008 (CEST)

Da jetzt ja offenbar Konsens besteht, dass das Kritik-Kapitel notwendig und sinnvoll ist, hätte ich da ein paar Anmerkungen.

• Zum Abschnitt Einflussnahme auf Medien:
  Vorweg: Es wäre sinnvoll, den Abschnitt in eine chronologische Reihenfolge zu bringen, angefangen mit den Sendungen in plusminus und Monitor. Einen Satz mehr zu den Sendungen sollte man auch schreiben, so hat ja offenbar Monitor einen Beitrag im Oktober gesendet, nachdem plusminus im August einen hatte, diesen zeitlichen Zusammenhang sollte man herstellen. Eine Kopie der plusminussendung vom 30. August 2005 (!) ist auf [4] zu finden, bei plusminus selber ist sie leider nicht verlinkt, deren Archiv reicht nicht so weit zurück.
  Der Netzwerk-Recherche-Artikel bezieht sich ausdrücklich auch auf Medienkampagnen der INSM und sollte daher drinbleiben, der Zusammenhang im Abschnitt könnte vielleicht deutlicher rausgearbeitet werden.
  Der Nachweis über die Haller-Studie fehlt und sollte nachgetragen werden.
  Insgesamt könnte der ganze Abschnitt zusammenhängender und strukturierter geschrieben sein, damit wäre für mich nicht zwingend eine Kürzung verbunden, Redundanz sollte aber vermieden werden.

• Zum Abschnitt Kritik an den Positionen der INSM:
  Vorweg: Der Abschnitt behandelt gar keine Kritik an den Positionen der INSM. Die hier auf der Disk vorgebrachte Kritik deswegen ('Keine Kritik an Positionen, die gibt es auch nicht bei den Linken') kann ich daher nicht nachvollziehen (War das vielleicht eine Nebelkerze? ;) Die Überschrift ist falsch gewählt. Der Abschnitt wirkt unzusammenhängend, man könnte einen besseren Bogen schlagen. Die Quellen sollten noch mal überprüft werden, aber ich geh' mal davon aus, dass ihr das schon längst...?

Im Übrigen denke ich nicht, dass sich die Medienkampagnen, die die INSM betreibt, unter dem Motto Ist doch normaler Lobbyismus abhandeln lässt. Es ist auch nicht dasselbe, ob die Gewerkschaften Lobbyarbeit machen oder ein Arbeitgeberverband eine 'Initiative' (schöner Name, so dynamisch) sponsort, die den Begriff der 'sozialen Marktwirtschaft' mit neuen, Arbeitgeber-nahen Inhalten besetzt. Unter 'sozial' hab' ich mir immer was anderes vorgestellt. Wie dem auch sei, Kritik muss sein, und konstruktive Vorschläge und Anmerkungen (vielleicht zählen meine ja dazu?) sind doch wohl allemal besser als Pauschallöschungen und -revertierungen. --MSGrabia 18:17, 29. Apr. 2008 (CEST)

@MSGrabia: Nun leider, oder zum Glück, gibt es da aber tatsächlich keinen Unterschied, ob Gewerkschaft oder Arbeitgeberverband, denn die Meinung, die ist frei. (Sonst hätte es wohl auch schon längst jemand verbieten lassen. Da das aber nicht geht, versucht man es, wo es geht, zu skandalisieren und so zu tun, als ob es illegal wäre.) Und nur deshalb darfst auch Du Dir unter sozial vorstellen was Du willst. Und Du darfst auch wählen was Du willst und Dein Geld ausgeben für was und für wen Du willst (zumindests das was Dir der Staat davon übrig lässt/oder gibt.) Aber was in WP steht, ist dann eben doch noch etwas anderes, da gehören Meinungen nämlich nicht rein oder müssen sofern in Debatte mit Relevanz geäussert auch mit Gegenposition dargestellt werden. (Das heißt hier, die Unterstützer und die Zustimmung aus der Bevölkerung zu Initiative ist gar nicht thematisiert und die Kritik an der Kritik ist ausgespart.) Und zum Thema, was sozial ist, so ist das eine andere Baustelle. Zu Deinen inhaltlichen Anregungen nehme ich gerne auch noch Stellung, allerdings später und mit konkreten Vorschlägen. --7Pinguine 18:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Hybscher: "Er konnte die eigene Hand nicht vor Augen sehen. Mit offenen Auge, mit den Pupillen nach Vertrautem suchend, doch nichts sehend, tastete er sich durch die Wohnung." Habe ich dabei das Wort Dunkelheit erwähnt? Hmh, nicht? Dann ist es in der Szene wohl auch nicht dunkel. Kann ja gar nicht sein.

Thema Grundrechte: Es geht nicht um die Grundrechte der "INSM-Mitglieder" sondern um die Tatsache, dass die INSM ein Grundrecht einer Interessengemeinschaft nutzt, und diese skandalisiert werden sollen. Schließlich die Gewerkschaften; Sie tauchen hier auf, weil man ihnen genau das gleiche unterstellen kann wie der INSM und sie in Betrieben an der Basis auch auf Nicht-Mitglieder ebenfalls massiv politischen Einfluss ausüben. Was ihr gutes Recht ist, wie eben auch das der INSM und anderer Vereinigungen.

Da wir hier ja eine inhaltliche Diskussion führen: Wie stehst Du zur gezielten und erklärten Einflussnahme der Gewerkschaften auf Politik und Meinung? Wie soll man zu den politischen Kampagnen auf Betriebsversammlungen stehen, auf denen Gewerkschafts-Funktionäre qua Gesetz Redezeit haben? Kann es nicht vielmehr so sein, dass liberales Gedankengut in Deutschland derart diskreditiert wird, durch die vorhandenen Machtstrukturen, dass sich verzweifelte Kämpfer für die Zukunft Deutschlands zusammengefunden haben um ein Gegengewicht zu schaffen? Dass radikale Liberalismus-Gegner jede andere Position niedermetzeln? Auch für diese Sicht gäbe es Quellen. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ich vorhabe die Gewerkschaften im Artikel einzubauen. Das sol aber zeigen, dass hier wohl mit zweierlei Maß gemessen werden soll.

So, und nun zum Marienhof-Sponsoring. Ob Fehltritt oder nicht, es fragt sich ja, was tatsächlich dahinter steckt. Dafür müsste man dann aber auch andere Quellen hinzunehmen als die, die einem in den Kram passen. Und klar, heutzutage versucht jeder an die Bildung der Kinder heranzukommen. Und da wir ja so strunz-doofe Lehrer haben, wohl genauso doof wie die Journalisten, merken die gar nicht, wie sie es zu lassen, dass die Kinder indoktriniert werden. Und als ob politische Bildung nicht ein gesellschaftlicher Auftrag für alle wäre. (Nun gut, daran mag sich wieder eine andere Diskussion entzünden.) Aber die zitierten Quellen sagen ja selbst aus, dass das Bildungsmaterial sehr gut sei und es ihnen mit der Kritik um den grundsätzlichen Vorgang geht. (Die Motive kennt dann wohl nur der entsprechende Autor selbst, aber es lebe die Pluralität.) Es werden hier also verschiedene Kritik-Punkte vermischt und damit falsche Eindrücke erweckt.

Aber lass uns dass doch mal alles der Reihe nach durchgehen und konkret abarbeiten. Das wird natürlich ein Weilchen dauern, aber der Artikel ist ohnehin gesperrt. Ich werde es jetzt mal prinzipiell so halten, das ich den Kontext der einzelnen Kritik-Punkte ausführen werden. Das bläht das ganze natürlich auf. Wenn aber die Kritik so relevant ist, ist natürlich auch die Gegen-Kritik ebenso relevant. Am Ergebnis kann man dann vielleicht feststellen, was am Ende in der Summe der Gesamtdarstellung immer noch relevant ist. Bis dahin wünsche ich Dir und Euch allen mal einen schönen Abend. --7Pinguine 18:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

Gegen einen Kritikabschnitt hat hier bislang niemand etwas. Worum es geht, wiederhole ich gerne nochmal:

1. In den Kritikabschnitt gehört Kritik an der INSM und nicht an den Medien. Dieser Aspekt ist sicherlich interessant, aber das ist hier nicht das passende Lemma dafür.
2. In den Kritikabschnitt gehört nicht, dass irgend jemand eine andere wirtschaftspolitische Vorstellung hat. Das ist so banal wie enzyklopädisch irrelevant.
3. Ein Kritikabschnitt muss von angemessener Länge sein. Wobei der Punkt aber nach Berücksichtigung der ersten beiden erledigt sein wird.

--Livani 18:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die INSM propagiert eine ganz bestimmte wirtschaftspolitische Vorstellung. Da ist es doch selbstverständlich, dass im Abschnitt Kritik genau darauf eingegangen wird. Die Kritik darf sich keineswegs nur auf organisatorische Themen beschränken. Neon02 18:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nein hier ist nur Kritik an der INSM von Belang. Kritik an der Sozialen MArktwirtschaft gehört in den Artikel Soziale Marktwirtschaft. OB-LA-DI 18:54, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das ist Unsinn. Hier wird erwähnt, welche Standpunkte die INSM vertritt. Hier werden nicht die Standpunkte selber behandelt, das passiert in den jeweiligen Artikeln. Und nochmal Gebetsmühle an: Wo bitte steht im Hurra-Artikel über Die Linke (nur so als Beispiel), dass deren inhaltliche Positionen massiv kritisiert werden? --Livani 19:23, 29. Apr. 2008 (CEST)

Also, jetzt machen alle mal die Hausaufgaben: WP:Neutraler_Standpunkt#Inhaltliche_Fragen; WP:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl_und_Formulierung und WP:Keine_Theoriefindung. Damit erübrigt sich so manche Meinung hier wohl, oder sollen wir auch noch diskutieren, ob die WP-Richtlinien richtig sind oder nicht? --7Pinguine 19:05, 29. Apr. 2008 (CEST)

@OB-LA-DI: Nein hier ist nur Kritik an der INSM von Belang. Kritik an der Sozialen MArktwirtschaft gehört in den Artikel Soziale Marktwirtschaft. - Welche Textstelle ist hier gemeint? Welcher Abschnitt kritisiert die soziale Marktwirtschaft und nicht die INSM?

@7Pinguine: Ich empfehle auch noch Rabulistik, Chewbacca-Verteidigung und Lobbyismus, vor allem die Abschnitte Kritik am Lobbyismus und Beispiele für Lobbygruppen. Hybscher 19:28, 29. Apr. 2008 (CEST)

Leider lässt du beim Gebrauch dieser deiner Fertigkeiten ganz massiv die Logik vermissen. SCNR. --Livani 19:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ja ja, schon gut. Könntest du vielleicht auch meine Frage beantworten anstatt dich an meinem Spott hochzuziehen? Hybscher 19:44, 29. Apr. 2008 (CEST)

Der Kritikabschnitt ist völlig überdimensioniert und enthält vieles, was eher irrelevant ist. Der Abschnitt sollte deshalb gestrafft und auf relevante Kritik beschränkt werden, wie schon von OB-La-DI vorgeschlagen. -- Moldauer 20:52, 29. Apr. 2008 (CEST)

Da das mittlerweile dem fünften Benutzer allein heute auffällt: Es ist wohl mittlerweile allen klar geworden, dass der Kritikabschnitt nicht in diesem grottigen Zustand bleiben kann. Frage also an Hybscher & Co: wie stellt ihr euch das weitere Vorgehen vor? Diskussionsverweigerung und Edit war a la Neon02, weil man damit ja leider immer wieder durchkommen kann? --Livani 22:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

Könntest du vielleicht meine Frage beantworten? Hybscher 21:52, 29. Apr. 2008 (CEST)

OB-LA-DI verweist hier (unabsichtlich) auf einen wichtigen Kritikpunkt, der mMn dringend im Artikel bleiben sollte: die Namenswahl. Ob die Positionen der INSM überhaupt etwas mit sozialer Marktwirtschaft zu tun haben, darf man ja wohl getrost als strittig bezeichnen. --Qualle 22:07, 29. Apr. 2008 (CEST)

Und weshalb sollte dies deiner Meinung nach strittig sein? (dies würde mich nur interessieren, für den Artikel ist deine Meinung selbstverständlich irrelevant) --OB-LA-DI 22:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hast Du den Abschnitt "Kritik an den Positionen der INSM" überhaupt gelesen? Gleich in ersten Absatz wirst Du deine Antwort finden. "uminterpretieren" bedeutet in meinen Ohren ganz unmißverständlich "die Marke soziale Marktwirtschaft zu nutzen, um mit ihr etwas völlig anderes zu verkaufen". Etwas weiter unten nochmal unmißverständlich "meine die INSM weniger soziale Marktwirtschaft als vielmehr kapitalistische freie Marktwirtschaft". Wenn Benneter von "marktradikalen Konzepten" spricht, meint er damit auch ganz sicher auch nicht "soziale Marktwirtschaft" -Qualle 14:55, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die erste Quelle wurde hier im Artikel falsch widergegeben. Speth hat nicht geschrieben, dass die INSM den Begriff uminterpretiert hätte. Wenn das Attac-Mitglied Claus Leggewie der Meinung ist, dass die INSM keine soziale, sondern eine kapitalistische freie Marktwirtschaft meine, so ist das nicht verwunderlich, schließlich deutet Attac Begriffe gerne einfach um. Selbstverständlich will die INSM eine kapitalistische Marktwirtschaft und keine sozialistische. Auch Ludwig Erhard wollte stets ein kapitalistische und keine sozialistische Marktwirtschaft. Und Erhard wollte auch stets eine freie Marktwirtschaft. Insofern ist die INSM voll und ganz auf der Linie von Ludwig Erhard. Und wenn der SPDler Benneter die CDU als marktradikal bezeichnet, so sollte man dies nicht all zu ernst nehmen. Die Ziele der INSM entsprechen voll und ganz dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft, zumindest wenn man unter Sozialer Marktwirtschaft das versteht, was Erhard damit gemeint hat und nicht das, was Attac darunter versteht. Und ob die Soziale Marktwirtschaft im Erhardschen Sinn nach dem Verständnis von Attac nun sozial ist oder nicht, gehört nicht in den Artikel zur INSM. --OB-LA-DI 23:35, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Livani:

Da das mittlerweile dem fünften Benutzer allein heute auffällt: - So viele? Soll ich auch ein paar Claqueure auftreiben?

Es ist wohl mittlerweile allen klar geworden, dass der Kritikabschnitt nicht in diesem grottigen Zustand bleiben kann. - Das ist eine plumpe, suggestive Behauptung, die gleich doppelt falsch ist: Es konnte 1) nicht allen auffallen, weil 2) der Kritikabschnitt nicht grottig ist.

Frage also an Hybscher & Co: wie stellt ihr euch das weitere Vorgehen vor? - Kommt gleich, ein paar Zeilen weiter unten.

Diskussionsverweigerung und Edit war a la Neon02, weil man damit ja leider immer wieder durchkommen kann? - Den Editwar haben du und OB-LA-DI mit großflächigen Löschungen gestartet, obwohl für diese Löschungen kein Konsens bestand. Was ist an "Ich finde, der Artikel könnte erstmal so bleiben." mißverständlich?

Zum Thema Diskussionsverweigerung:

• "habe ich keine Lust zu diskutieren. --Livani 22:56, 28. Apr. 2008 (CEST)"
• "verzichte ich auf die weitere Diskussion mit Dir und lasse lieber die Fakten sprechen. --7Pinguine 12:48, 29. Apr. 2008 (CEST)"
• "Ich pfeife jetzt mal auf die Diskussion, (...) --7Pinguine 14:02, 29. Apr. 2008 (CEST)"
• "Ich denke es hat keinen Sinn mit Verschwörungsfanatikern zu diskustieren, deshalb O.E.D in Bezug auf dich. --OB-LA-DI 14:55, 29. Apr. 2008 (CEST)"

Sehr lustig, euch zu zitieren... ;-)

Schluß damit. (Hoffentlich.) Aber jetzt zur Frage, wie es weitergeht.

Ich habe oben bereits den Abschnitt "„Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ist höchst erfolgreich..." angesprochen. Du hast den Abschnitt so weit verkürzt, daß die Aussage letztlich völlig entstellt und ins Gegenteil verkehrt wurde. Ich habe dazu bereits etliche Worte verloren und keine Antwort erhalten. Wir können uns ja mal diesen Abschnitt vornehmen oder feststellen, daß er so zu bleiben hat.

Hybscher 22:32, 29. Apr. 2008 (CEST)

Diskussion zur neuen Struktur

Und daran arbeiten wir jetzt weiter, allerdings muss ich auch noch was arbeiten ;-) --7Pinguine 09:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

Verschwörungstheorien, natürlich, was könnte es sonst sein, wenn auf den Einfluss der INSM hingewiesen wird. Neon02 10:28, 30. Apr. 2008 (CEST)

SiebenPinguine, ich gebe zu noch nicht die ganze Diskussionseite seit gestern gelesen zu haben, aufgrund des umfangreichen Textes. Für einen Wikipediaartikel ist es meines Erachtens im allgemeinen hilfreich, neue, bisher noch nicht einbezogene relevante Quellen zu erschließen und einzu"pflegen". Viel weniger bringt, die Arbeit, die sich andere Editoren zuvor gemacht haben teils zu löschen, teil neu zu formulieren, arrangieren oder umzu"shiften"; so ein Ansatz wird von anderen leicht als störend oder zeitverschwendend empfunden. Gruß, --Rosenkohl 10:41, 30. Apr. 2008 (CEST)

Oben wurde mehrfach bemängelt, der jetzige 'Kritik'-Abschnitt handele ja gar nicht von der INSM. Hier wird jetzt vorgeschlagen, ein Kapitel Deutschland in der sozialen Krise und eines namens Verschwörungstheorien aufzumachen, beides schon im Titel hochgradig wertend. Ich sehe nicht, wie sich auf dieser ins andere Extrem schlagenden Grundlage eine Verbesserung des Artikels ergeben soll. Statt dass für den Abschnitt Kritik eine gemeinsame Verbesserung angestrebt wird, jetzt gleich den (bisher nicht bemängelten) ganzen Artikel auf den Prüfstand zu schieben, nein danke, das Fass mach' ich nicht mit auf. --MSGrabia 10:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

@MSGrabia: Dann mach einen eigenen Vorschlag. Dass der Abschnitt Kritik deutlich verbessert werden muss, scheinst du ja nicht mehr zu bestreiten. Können wir uns darauf einigen, dass Kritik an den Medien in Bezug auf ihren Umgang mit Interessensgruppen ebenso wenig in diesen Artikel gehört, wie die Tatsache, dass es Gegnern dieser Initiative nicht gefällt, dass diese eine angeblich hohe Medienpräsens habe? Und dass Kritik an den Positionen dieser Initiative ebenfalls nicht in diesem Artikel behandelt wird, sondern in den Artikeln zu den jeweiligen Positionen? Sind wir uns über diese Selbstverständlichkeiten nun endlich einig? Dann mach einen Vorschlag, wie der Abschnitt Kritik gestaltet werden soll. OB-LA-DI 11:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

@MSGrabia: Was Du schreibst führt im Gegenteil nur die Diskussion weiter, die zu KEINEM Ergebnis geführt hat. Und genaus DAS bringt nichts. Anstatt Dich an knostruktiven Arbeiten zu beteiligen verweist Du auf irgendwelche Vorschläge die mal gemacht hättest um einen Konsens zu finden als ob jetzt keiner mehr etwas zu ändern habe. Das ist leicht durchschaubar. Was Du zu sagen hast, mahce bitte konkret inhaltlich. Es gibt shcon eine ganze Reihe Anmerkungen in der neuen Diskussion und von Dir habe ich dort noch nicts gesehen. --7Pinguine 08:54, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe bereits gestern geschrieben, dass ich nicht damit einverstanden bin, die Kritik an den von der INSM vertreten Positionen zu löschen, insbesondere wie sie den Begriff soziale Marktwirtschaft umdefiniert. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal dieser Initiative. Neon02 11:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nicht die INSM definiert soziale Marktwirtschaft um, die soziale Marktwirtschaft ist seit den 60er Jahren zunehmend umdefiniert worden. Ist aber auch völlig irrelevant, am Wort "sozial" hat keiner Eigentumsrechte. Oder willst du etwa bestimmen was sozial sei? Oder eine Partei deiner Wahl? --Livani 12:53, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Rosenkohl: Ich geben ebenfalls zu, dass es nicht üblich ist Artikel komplett zu überarbeiten, aber es kommt schon vor, wenn es der Verbesserung dienst. Und wie die lange und hitzige Diskussion mit mehrfacher Sperrung des Artikels hier zeigt, helfen die in Editwars mündenden Diskussionen über das immer gleiche nicht weiter. Daher mein neuer Ansatz. Und es ist ja jeder eingeladen jetzt an der Neutralität mitzuwirken.

@MSGrabia: Die neue Struktur ist einfach ein Diskussionsvorschlag. Was Dir einseitig und wertend vorkommt kann gerne diskutiert werden. Ich halte "Verschwörungstheorien" nicht als wertend, das zeigt dann erst der Inhalt. Allerdings muss ich gestehen, dass ich auch noch keine Quellen dazu habe. Aber wie gesagt, es ist ja einfach mal der Anfang, hier die Diskussion in einen Artikel münden zu lassen, der ALLE Positionen gleich gewertet aufnimmt. Wenn etwas so umstritten ist, dann muss dies halt auch dokumentiert werden. (Natürlich geht es dabei aber nicht um den Streit unter den Autoren, sondern den sachlichen um die INSM, soziale Marktwirtschaft, Medienkritik, Schleichwerbung, Verschwörungstheorien, Transparenz von Interessengruppen etc. Dafür muss dieses alles aber auch wiederum transparent strukturiert werden. Was spricht da dagegen? --7Pinguine 12:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hier wird jetzt bemängelt, der ganze Artikel solle umgeschrieben werden. Es geht aber doch nur um die STRUKTUR und die ERGÄNZUNG fehlender Informationen, um die Kritik auch verstehen und einordnen zu können. Da geht es nicht ums umschreiben. Das meiste kann ja so wie es ist übernommen werden, oder? Und ansonsten lebt WP doch von der Überarbeitung von Artikeln. Eine wesentliche Änderung ist natürlich, dass der "Kritik" Abschnitt gemäß seiner Bestandteile transparent aufgestellt würde. (Medienkritik hat unter Kritik an INSM nichts zu suchen. etc.) Es geht doch hier darum, eine neutrale Darstellung zu finden. Die Kritik kann ja bleiben, aber sie sollte richtig eingeordnet werden, um sie transparent zu machen. Nur ewig im Kreis rumzudiskutieren und jede Änderung mit Editwars zu blockieren Schaden doch nur. Oder hat hier jemand ein Interesse daran? --7Pinguine 12:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Offensichtlich möchten hier einige Personen aus dem Dunstkreis der INSM aufgrund des teilweise zu ausführlichen und redundanden "Kritik"-Abschnitts eine Revision des ganzen Artikels vornehmen, bei der die berechtigte Kritik an den Zielen und den Methoden der Organisation als "Verschwörungstheorie" diffarmiert wird. Dabei wird schon anhand des Abschnitts "Ziele" deutlich, dass die INSM die Umdeutung des historisch positiv besetzten Begriffs "Soziale Marktwirtschaft" anstrebt um ihre menschenverachtende neoliberale Ideologie bei breiteren Gesellschaftsschichten hoffähig zu machen. Die wesentlichen Aussagen in den Abschnitten "Einflussnahme auf Medien" und "Kritik an den Positionen der INSM" müssen daher unbedingt erhalten bleiben. --Novil Ariandis 14:41, 30. Apr. 2008 (CEST)

Quatsch mit Sosse. Alles was Dir wohl nicht passt ist Manipulation. Lebst Du so verschwörerisch? Wechsele mal Deine Literatur! Und hör auf hier mit Vorwürfen um Dich zu werfen und arbeite mit am Thema. --7Pinguine 14:50, 30. Apr. 2008 (CEST)

Personen aus dem Dunstkreis der INSM - die dämlichste aller Verschwörungstheorien darf hier natürlich auch nicht fehlen.--Livani 15:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke es hat keinen Sinn weiter mit Verschwörungsfanatikern zu streiten. Wenn wir jetzt auf dem Niveau "Personen aus dem Dunstkreis der INSM" angelangt sind, dann macht es nur noch Sinn einen Admin aufzufordern einen Neutralitätsbaustein zu setzen. Wer der INSM ernsthaft vorwirft den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" umdeuten zu wollen, hat von der Materie Null Ahnung und sollte sich einen anderen Zeitvertreib suchen. Soziale Marktwirtschaft war ursprünglich ein wirtschaftspolitisches Konzept, das von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard entwickelt wurde und beide sind Neoliberale. Wenn Oskar Lafontaine den Begriff umgedeutet hat und nun für sich beansprucht, dann kann deshalb nicht in einem enzyklopädischen Artikel zur INSM als Kritik zu dieser angeführt werden, dass diese den Begriff in seiner ursprünglichen Bedeutung interpretiert. Wenn, dann müßte IMHO im Artikel zu Oskar Lafontaine stehen, dass (konkret benannte Personen) es kritisieren, dass Lafontaine den Begriff zu seinen Zwecken uminterpretiert hat. OB-LA-DI 16:03, 30. Apr. 2008 (CEST)

Der zweiter Abschnitt "Neuere Verwendung" unter Neoliberalismus stimmt mit den von der INSM vertretenen Positionen überein. Eine "soziale" Komponente ist bei den Zielen der INSM beim besten Willen nicht zu entdecken. Die Bezeichnung "extrem verbohrte Verschwörungsfanatiker" für Leute, die auf derartige Tatsachen hinweisen, zeugt übrigens auch nicht gerade von einer gepflegten Diskussionskultur. --Novil Ariandis 16:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die Ziele der INSM stimmen vollkommen mit dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft überein. Wenn das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft (die von Müller-Armack und Erhard) nicht deinen Vorstellungen von "sozial" entspricht, dann ist dies dein persönliches Privatvergnügen - als Kritik für den Artikel aber ungeeignet. --OB-LA-DI 16:52, 30. Apr. 2008 (CEST)

Neue Ausgangsbasis: Habe mal auf meiner Spielwiese die alten Inhalte in die neue Struktur kopiert. Dabei sollte nichts fehlen, hoffe das ist mir gelungen. Es sind alle eingeladen weiter daran zu arbeiten. Ist etwas beim Rüberkopieren verloren gegangen, bitte ergänzen. --7Pinguine 14:50, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich bin nicht bereit, jetzt den ganzen Artikel in Frage zu stellen zu stellen. Zur Kritik an meinen Beiträgen: Ich _habe_ einen (ersten Arbeits-) Vorschlag gemacht, auf den dann niemand eingegangen ist. Ich habe auch von Anfang an klar gesagt, dass ich eine Überarbeitung (Zusatz: vor dem Hintergrund dieses Dissenses hier) für sinnvoll halte, und habe weiter oben angeregt, die Gewichtung der verschiedenen Quellen zu ändern und z.B. nicht die im Vergleich zu den Studien und Artikeln relativ polemischen Fernsehbeiträge als Grundlage und Hauptteil des Abschnittes zu nehmen.

Ich bin dafür, den Stand der Erkenntnisse über die PR-Methoden der INSM im Artikel darzustellen, neutraler, sachlicher, aber auch kohärenter als es jetzt der Fall ist. Wenn zum Stand der Erkenntnisse dazugehört, dass die Medien sich spezifisch von dieser Form der PR beeinflussen lassen und dies in diesem Zusammenhang problematisiert wird in der Forschung und in der Medienkritik, sollte das mMn auch hier im Artikel nicht fehlen, also: Ein klares 'Nein' meinerseits zu OB-LA-DIs Selbstverständlichkeit und allgemeiner Verschwörungstheorie-Theoriefindung, aber auch ein klares 'Ja' dazu, dass hier erstens keine generelle Medienkritik dargestellt werden soll, sondern nur jene, die sich konkret mit der INSM auseinandersetzt, zweitens ein klares 'Ja' dazu, nicht die (flüchtigen, mündlichen, anreißenden) Fernsehbeiträge in den Mittelpunkt der Kritik zu stellen. Eine Wiedergabe von Kritik oder Analyse der INSM-PR gehört hierher, und zwar nicht weil ich oder irgendjemand anders hier das meint, sondern weil seriöse Quellen das belegen und ansprechen und es im Zusammenhang mit der INSM wichtig ist. DASS diese Quellen das belegen, wird ja offensichtlich nicht angezweifelt. Es geht hier nicht um hätte, wäre, könnte und um Privatmeinungen, sondern um wissenschaftliche Erkenntnisse, oder für was haltet ihr universitäre Studien? --MSGrabia 17:12, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme allen von dir angesprochenen Punkten zu. --Novil Ariandis 17:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du eine (wissenschaftlich fundierte und belegte) Analyse der Öffentlichkeitsarbeit dieser Initiative darstellen willst, weshalb machst du dann nicht endlich einen Vorschlag, wozu du schon mehrmals aufgefordert worden bist. Es hat sich doch niemand dagegen ausgesprochen. OB-LA-DI 17:34, 30. Apr. 2008 (CEST)

wenn "aber auch ein klares 'Ja' dazu, dass hier erstens keine generelle Medienkritik dargestellt werden soll, sondern nur jene, die sich konkret mit der INSM auseinandersetzt" jetzt allgemein akzeptiert ist, sind wir auf jeden Fall einen Schritt weiter gekommen. --Livani 17:37, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hier wird immer noch herum diskutiert, dabei gibt es längst eine --> Spielwiese <-- um am Artikel zu arbeiten. Es ist nichts gekürzt und im wesentlichen eine ERWEITERTE Struktur vorgeschlagen. Das Auflösen des pauschalen Kritik Abschnittes in Bestandteile, die da sind wo sie hinpassen (Kritik an Öfefntlichkeitsabreit bei der Öffentlichkeitsarbeit) kann ja wohl nicht so weh tun. An den Überschriften und Positionen kann gearbeitet werden. Wer jetzt nicht mit macht, hat später kein Recht mehr das Ergebnis pauschal abzulehnen. Hier wird konstruktiv und transparent gearbeitet. Übrigens, wer sich mir persönlich vorstellt, der darf auch wissen wer ich bin. Nur, um mal so die Luft aus dem Vorwurf "INSM Umfeld" raus zu lassen. --7Pinguine 19:53, 30. Apr. 2008 (CEST)

Tut mir leid, aber ich sehe nicht, worin in Deinem Vorschlag die Verbesserung zum Status Quo liegen soll. Als wesentlicher Unterschied fallen mir eine Menge wertender Überschriften auf. Der Abschnitt zur Gründungsgeschichte wirkt, als solle den Positionen der INSM noch breiterer Raum als bisher gegeben werden, während der Kritik-Abschnitt in einfach zu überlesenden Stückchen auf mehrere Abschnitte verteilt wird. Und ja, eine Überschrift "Verschwörungstheorien" im Zusammenhang mit einer Lobbygruppe ist gelinde gesagt heikel.

Dieser Vorschlag stellt jedenfalls keine Basis für eine Verbesserung des Artikels dar und damit musst Du Dich auch nicht wundern, wenn niemand bereit ist, darauf einzugehen.--Qualle 20:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

Was ist denn das für ein absurdes Geschreibsel "als solle den Positionen der INSM noch breiterer Raum als bisher gegeben werden" angesichts aktuell 1/2 Seite Positionen und 2 Seiten Kritik. Gehts noch? Die Gründungsgeschichte ist ein fehlender Aspekt des Artikels, das ist offensichtlich und bedarf keinerlei Diskussion. --Livani 20:41, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die Überschriften machen doch schon deutlich, dass hier eine Darstellung geplant ist, in der die INSM als Retter der deutschen Wirtschaft präsentiert werden soll, während die Kritiker als Verschwörungstheoretiker difarmiert werden sollen. Daher ist dieser Vorschlag in seiner Gesamtheit von vornherein nicht diskussionswürdig. --Novil Ariandis 20:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dann mach bitte einen anderen. Einen der, wie angekündigt, "keine generelle Medienkritik darstellt, ... sondern nur jene, die sich konkret mit der INSM auseinandersetzt". --Livani 21:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde es sehr seltsam, daß Ihr drei hier wiederholt Kritik am Abschnitt "Kritik" als einzige Begründung dafür anführt, daß der ganze Artikel umgeschrieben werden müsse. Der Artikel ist sicher nicht perfekt, aber ich sehe keinen Anlaß, die gegenwärtige Struktur über den Haufen zu werfen. Über konkrete Änderungen kann man mit Sicherheit diskutieren, auch wenn ich beim hier herrschenden Diskussionsklima ernste Bedenken habe, ob man hier einen Konsens finden kann.

Die Gründungsgeschichte wäre eine interessante Ergänzung zum Artikel, die Überschriften von 7Pinguine lassen aber bereits schwere Zweifel an der NPOV-Kompatiblität dieses Abschnitts erkennen. "Deutschland in der sozialen Krise" -> "Liberale Strömungen" -> "Gesamtmetall geht in die Offensive" liest sich für mich eher wie ein Gründungsmythos. Angesichts des erklärten Ziels der INSM, die öffentliche Meinung zu verändern, dürfte sich in öffentlichen Verlautbarungen wenig Verwertbares zur Gründungsgeschichte finden. Solange hier also niemand mit internen Unterlagen von Gesamtmetall aufwarten kann, würde ich vorschlagen, das Thema zu verschieben. --Qualle 22:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dann mach halt einen Vorschlag, wie der Abschnitt Kritik gestaltet werden könnte. Hier wurden durch mehrere Benutzer stichhaltige Argumente angeführt, weshalb dieser Abschnitt nicht akzeptabel ist. Also mache einen Vorschlag, wie dieser Abschnitt deiner Meinung nach aussehen soll. --OB-LA-DI 22:50, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Qualle und Novil Ariandis: Nicht rumnörgeln, sondern mitmachen. Die neue Struktur war ein schnell gemachter Vorschlag auf der Disk, also kein Grund zu heulen und ablehnend in der Ecke zu sitzen. Habe ja nun explizit zur Mitarbeit aufgerufen. UND NOCH MAL: Es soll doch NICHT der GANZE Artikel UMGESCHRIEBEN werden. (Oder geht es Euch beim Artikel hauptsächlich um die Kritik? Dann habt ihr natürlich recht, das wird sich ändern, ist j asclhielich ein Artikel über die INSM und nicht über die Positionen seine Kritiker.) Er wird ergänzt um den Lesern mehr Fakten über die emotional geführte Diskussion zu geben. Ich gebe allerdings zu, dass die neuen Überschriften noch nicht gut sind. Und es fehlt auch noch der Inhalt. Ich wollte dem ganzen nur mal einen Anfagn machen. Also: Auf jetzt!. OB-LA-DI hat übrigens auf der Disk der --> Spielwiese <-- schon mal angefangen sich mit zitierten Quellen zu befassen. Das finde ich konstruktiv. --7Pinguine 23:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

WICHTIGER HINWEIS: Damit die inhaltliche Diskussionen von der Spielwiese nicht verloren gehen, kopieren wir sie natürlich später hierher. Das ganze soll ja schließlich auch weiterhin transparent dokumentiert sein. Alternativ können wir die inhaltliche Diskussion auch weiterhin hier führen, in neuen Abschnitten, in nur die Edts auf der Spielwiese machen. --7Pinguine 23:15, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die beanstandeten Überschriften sind raus - also als Schutzbehauptung nicht mehr geeignet. --Livani 23:29, 30. Apr. 2008 (CEST)

Einverstanden. Ich arbeite mich übrigens gerade duch die Quellen durch. Es gibt sehr wohl Material zur Gründungshistorie, und zwar in der zitierten Studie von Speth für die HBS. Die sich übrigens gar nich so schauderhaft über die INSM liest wie die herausgezogenen Zitate es erscheinen lassen. Das wird ja spannend! --7Pinguine 23:55, 30. Apr. 2008 (CEST)

Siehe auch hier. --OB-LA-DI 00:02, 1. Mai 2008 (CEST)

Das ist ja wunderbar, dann könnt ihr ja selber die Beurteilung ihrer PR-Methoden wiedergeben, wo ihr euch doch gerade mal damit befasst. Aber passt auf, dass ihr es nicht zu zahm und 'weichgespült' schreibt ;) Und nochwas: Mehrfach wurde jetzt bemängelt, er wäre kein Vorschlag gemacht worden. Ich habe eingangs welche gemacht, und dann erstmal versucht, einen Konsens herzustellen darüber, _dass_ dieser Abschnitt nötig ist und _welche Quellen_ mit _welcher Gewichtung_ dazu als Grundlage diesen könnten. Für das Schreiben eines solchen Abschnitts braucht man eine ganze Menge Zeit, das werdet ihr merken, wenn ihr versucht, ihn tatsächlich so zu formulieren, dass die _Mehrheit_ derjenigen, die bisher mitdiskutiert haben hier, damit einverstanden ist. Das wäre zumindest mein Ziel gewesen, ich glaube, man nennt es Kompromiss. Nach dem, was ich bisher von euch hier gelesen hab', bezweifle ich, dass ihr ad hoc mehr als die Zustimmung eines 'Lagers' bekommt. Ich lass mich aber gerne eines Besseren belehren, also nur zu :) --MSGrabia 18:53, 1. Mai 2008 (CEST)

ähm ... schreiben musst du schon selber, was du hier stehen haben willst, oder glaubst du, WP funktioniert mittels Arbeitsanweisungen? --Livani 19:27, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, Wikipedia funktioniert manchmal nur mit Kompromissen. Den ganzen Artikel überarbeiten zu wollen, ist offenbar keiner. --MSGrabia 00:18, 2. Mai 2008 (CEST)

Weil Du nicht daran interessiert bist? --7Pinguine 10:26, 2. Mai 2008 (CEST)

MSGrabia, dem Artikel einen Abschnitt Geschichte hinzufügen zu wollen, ist nicht diskussionsbedürftig; das passiert, sobald jemand etwas sinnvolles dazu geschrieben hat. Und, ich wiederhole, die beanstandeten Überschriften sind auch raus, als Schutzbehauptung also nicht mehr geeignet. Also dreht es sich (nach wie vor) um den Abschnitt Kritik, zu dem ein Kompromiss zu finden ist. Und ich wiederhole auch nochmal: Es wurde mmittlerweile ausführlich dargelegt, warum der Kritikabschnitt nicht in der momentanen Form verbleiben kann. Wenn ihr also keine Alternativvorschläge macht, kommt als Lösung nur in Frage, alle nicht die INSM selbst betreffenden Passagen ersatzlos zu streichen.--Livani 11:16, 2. Mai 2008 (CEST)

Diskussionverlagerung

Damit alles richtig dokumentiert ist, hier der Teil der bereits in der Spielwiese gelaufen ist. Ab jetzt geht es hier weiter. --7Pinguine 10:22, 2. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt „Öffentliche Diskussion zur sozialen Marktwirtschaft“

Ohne einen intensiven Bezug zum Ordoliberalismus herzustellen, interpretiere die Initiative den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ nach ihren neuen Ansprüchen um.

Der Benutzer Rosenkohl hat hier die Quelle falsch wiedergegeben. Rudolf Speth schreibt:

Vielmehr ging es darum, einen Begriff als emotionale Orientierungsmarke aufzugreifen und ihn für die neuen Ansprüche umzuinterpretieren. Die "Soziale Marktwirtschaft" war kein Konzept für die Wirtschaftstheorie oder für den intellektuellen Disput. Dafür waren die Leitsätze zu wenig ausgefeilt und differenziert. Es war eine Botschaft für die Politik und für die Bevölkerung. Es war die verdünnte Form des Ordoliberalismus der Freiburger Schule ohne deren theoretischen Ballast. Die INSM bezieht sich daher nur selten und dann auch nicht intensiv auf den Ordoliberalismus. Sie nutzt aber den Slogan von Ludwig Erhard – "Wohlstand für alle" und die Person Erhard. Denn darin sind positive Energien enthalten und Anknüpfungspunkte für die eigenen Ziele der Initiative. Namen wie Alfred Müller-Arnack, der den Begriff geprägt hat und der von 1952 an Leiter der Abteilung für Wirtschaftspolitik und später Staatssekretär war, kommen in der Welt der INSM nicht vor. Denn dieser Name ist– wenn überhaupt – nur noch Intellektuellen geläufig, und müsste daher erst erklärt werden. [5]

Die Formulierung von Rosenkohl erweckt den Eindruck, Speth sei der Meinung, die INSM hätte inhaltlich keinen Bezug zum Ordoliberalismus. Tatsächlich schreibt Speth jedoch, dass die INSM sich nach außen hin nicht auf den Begriff Ordoliberalismus beziehen würde, weil dieser Begriff nur Wenigen geläufig sei und darin keine positive Energien enthalten seien. Dieser Satz muss deshalb entsprechend umformuliert oder besser ganz gelöscht werden. Dass Speth behaupten würde, die INSM würde den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ nach ihren neuen Ansprüchen um interpretieren, hat der Benutzer Rosenkohl wohl falsch interpretiert. Speth schreibt, dass es zur Zeit Erhards darum gegangen sei einen Begriff als emotionale Orientierungsmarke aufzugreifen und ihn für die neuen Ansprüche umzuinterpretieren. --OB-LA-DI 21:30, 30. Apr. 2008 (CEST)

Habe gerade entdeckt, dass auch Rosenkohls Beahauptung die INSM würde den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ wegen seines emotionalen Gehaltes als bundesrepublikanischer Gründungsmythos aufgreifen, nicht der Quelle entnommen werden kann. Die drei ersten Absätze dieses Abschnitts sind IMHO komplett zu löschen weil hier Rosenkohl seine eigene Meinung darstellt und nicht die Quelle wiedergibt. OB-LA-DI 09:40, 1. Mai 2008 (CEST)

OK, das schaue ich mir genau an. Denke aber, wir sollten auf keinen Fall die Abschnitte nur löschen sondern u.U. die kontorverse Auslegung festhalten. --7Pinguine 11:10, 1. Mai 2008 (CEST)

Doch, ich denke wir sollten die nach dem persönlichen Standpunkt des Benutzers Rosenkohl uminterpretierte Auslegung der Quelle auf jedenfall löschen. Ich sage ja nicht, dass diese Quelle nicht verwendet werden sollte. Aber es sollten die relevanten Kernaussagen neutral dargestellt werden und gegebenfalls differierende Aussagen gegenübergestellt werden. So kann es auf jeden Fall nicht bleiben.

Das es nicht so bleiben: uneingeschränkt ja. Dem haben ja auch schon alle zugestimmt. Ich würde die Subjektivierung allerdings tilgen, indem wir Speths Analyse komplett rein nehmen, zumindest alle relevanten Aussagen. Damit ist es dann allerdings nicht mehr bloss eine Quelle für eine Meinung, sondern ein eigener Abschnitt. Dem kann dann auch noch bei Bedarf eine andere Analyse der INSM Aktivitäten beigestellt werden. Auf jeden Fall haben die Kritiker dann das was sie wollen, und das ist ja schon auch ihr Recht. Von dem was ich bisher an Urteilen der Admins gesehen habe, zählt in strittigen Fällen Masse, nicht Klasse. (Habe mir Euer Schlichtungsverfahren angesehen :-( So geht es einfach nicht weiter.) --7Pinguine 16:23, 1. Mai 2008 (CEST)

Stelle hier die Frage, wie üblich es ist, Partei-Funktionäre als Quellen zu nennen? Und dann ausgerechnet auch noch einen Generalsekretär, deren Funktion in der Partei allgemein etabliert als "Kampfschweine" bezeichnet wird. (Ist wohl gemerkt keine Wertung von Benneter, sondern das bezieht sich auf alle vergleichbaren Parteiämter.) Ist die Aussage von Benneter so signifikant? Kann die Aussage nicht durch eine andere akzeptable Quelle ersetzt werden? --7Pinguine 11:14, 1. Mai 2008 (CEST)

Benneter würde ich komplett streichen. Wie bereits gesagt, soll relevante Kritik dargestellt, und nicht alles wahllos aufgelistet werden, was sich gerade so finden lässt. OB-LA-DI 11:43, 1. Mai 2008 (CEST)

Benneters Äußerung ist eine enzyklopädisch völlig irrelevante politische Polemik. Interessant daran ist allerdings, dass jetzt nicht - wie sonst von den Verschwörungstheoretikern unterstellt - die Politiker die Konzepte der INSM propagieren, sondern umgekehrt. --Livani 12:26, 1. Mai 2008 (CEST)

Dann sind wir uns da wohl einig. Jetzt geben wir unseren Mitautoren noch ne Chance sich bis Morgen Abend zu äußern. --7Pinguine 16:13, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich beobachte mit Interesse, wie "ihr drei" euch die Bälle zuspielt, und für die Chance zur Meinungsäußerung bin ich natürlich sehr dankbar. ;-) Ich möchte nur unmißverständlich darauf hinweisen, daß dieses "Dann sind wir uns da wohl einig." nur für euch gilt. Eure Spielwiese ist sicher ein sehr interessanter Schauplatz, aber nicht der Artikel. Was ihr euch gegenseitig zuschreibt, gilt keineswegs automatisch als konsensfähig. Hier spielt die Musik, und - das sage ich mit großem Vertrauen auf andere Kollegen voraus - mit großflächigen Rundumschlag-Änderungen werdet ihr auch beim nächsten Versuch auf Granit beißen. Die ideologischen Debatten der letzten Tage sind zwar zeitweilig sehr nett, aber letztlich nicht zielführend.
Auch wenn meine Prognose bisher eher pessimistisch war, schlage ich einen Versuch vor. Greift euch doch ein - kleines - Detail heraus, und wir reden mal drüber. Vereinnahmung des Grundsatzes "Neutraler Standpunkt" für nur einen Teil der Diskutanten, "Verschwörungstheorie" und dergleichen will ich allerdings nicht mehr lesen, und Disqualifizierungen von Generalsekretären wie "Benneters Äußerung ist eine enzyklopädisch völlig irrelevante politische Polemik." tragen auch nicht zum Ziel bei. Das Problem ist, daß hier eine "Initiative Neuer INSM-Artikel" so eindeutig Pro-INSM ist, daß eine Diskussion kaum vielversprechend erscheint. Aber wer weiß, angeblich passieren ja manchmal Wunder... Hybscher 01:55, 3. Mai 2008 (CEST)

Nein, wir fangen hier nicht nochmal von vorn an. Es steht dir frei, Argumente dafür anzubringen, dass Benneters Äußerung relevant sein könnte. Solange du das nicht kannst, oder jemand anders, gibt es keinerlei Grund, so etwas im Artikel stehen zu haben. Übrigens unterliegst du einem Irrglauben, wenn du denkst, du bräuchtest keine Argumente, weil der Artikel ja in "deiner" Version gesperrt ist. Wenn hier weiterhin nur eine Blockadehaltung eingenommen wird, werden wir das über einen VA oder das SG klären müssen. Pure Verweigerung ist inakzeptabel. --Livani 02:19, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich setze mal unter der nächsten Überschrift fort, weil dort Benneter das Thema ist. Hybscher 02:59, 3. Mai 2008 (CEST)

Gute Arbeit der INSM

Interessant waren für mich in dieser Diskussion Aussagen, dass Ärger über den Erfolg der Pressearbeit der INSM Grund für Kritik an ihr sei. Bei mir löst das nicht Ärger aus, sondern Interesse und Neugier. Da möchte ich schon lesen, was die INSM besser macht, als vergleichbare Organisationen. Es gibt durchaus einen Grund, die Medienarbeit der INSM ausführlich darzustellen, einschließlich dessen, was nicht ihr, sondern dem Verantwortungsbereich "der Medien" zugewiesen wird. Die INSM "kann nichts dafür", wenn Journalisten sich manipulieren lassen. Es wäre ungerecht, die INSM für die Fehler Anderer zu kritisieren. Richtig? (Es wäre auch nicht gerecht, einem Drogenhändler die Schwächen seiner Kunden vorzuwerfen? Richtig?) Aber wie die INSM auf dem Klavier spielt, für dessen Fehler sie nicht verantwortlich ist sondern dessen Fehler sie in ihre Kompositionen mit einbezieht, ist sehr professionell. Die INSM macht es tatsächlich besonders gut, und darum ist sie geeigneter als Andere, Pressearbeit von Lobby-Organisationen (eine solche Pressearbeit ist ihr gutes Recht) exemplarisch und nüchtern enzyklopädisch darzustellen. Übrigens: Wer tiefer in das Thema einsteigen will, wir seinen Spaß an Cialdinis Influence - Science and Practice haben (besser als die alte Übersetzung der alten Auflage ist die überarbeitete Neuauflage). Influence beginnt ganz frech schon mit Käuferbeeinflussung auf der Titel- und der Rückseite des Buches. --DL5MDA 23:07, 2. Mai 2008 (CEST)

Hallo DL5MDA, es schon richtig, dass man an der Öffentlichkeitsarbeit der INSM etwas lernen kann. nicht nachvollziehen kann ich, warum Du von Schuld und Fehlern sprichst. Da wird es schon POVig. Noch schwieriger wird es rein grundsätzlich, wenn man in einer Enzyklopädie vom Thema abweicht. Thema hier ist eine Organisation. Das was Dich interessiert, steht unter Öffentlichkeitsarbeit. Sollte die Arbeit und die Auswirkungen der PR von der INSM so relevant sein, gehört das dann dort hin. Es gibt derzeit eine große Diskussion zum Thema Journalismus und PR, überhaupt. Ist aber ein anderes Thema. Hat dazu schon jemand einen Artikel geschrieben? Man könnte dann ja gerne einen Link dahin setzen. Ich sehe es aber nicht, dass das hier vollständig ausgearbeitet wird. Sagen wir mal so: Im Artikel über den Photoelektrischen Effekt, steht auch nicht der Lebenslauf von Alber Einstein. Und glaub mir, die Story ist auch echt interessant. Es gibt aber schon den Konsens, das Thema anzuschneiden, da es sehr wohl eine Öffentlichkeit für das Thema INSM und PR gibt. Diese steht jedoch nicht im Vordergrund und sie sollte wertfrei erfolgen. Leider kommen hier immer wieder Argumente wie "nicht sozial", "Etikettenschwindel" usw. --7Pinguine 00:24, 3. Mai 2008 (CEST)

Zur Sache mit den Fehlern: Das bezieht sich auf Hinweise in dieser Diskussion, man solle die INSM nicht für Dinge kritisieren, die andere (hier die Presse) zu verantworten haben. Die INSM ist ja nicht für den schlechten Journalismus zu kritisieren, den sie nutzt. Es ist nicht ihre Aufgabe, den Journalismus zu retten sowie man ja auch nicht von Drogendealern verlangen kann, ihre Kunden von der Nadel weg zu kriegen. Das wäre eine Verfehlung des Themas. Auf meinen eigenen POV in dieser Angelegenheit gehe ich ja noch garnicht ein. Mich interessiert, was genau die INSM tut, vielleicht auch, mit wieviel Geld usw. Wenn alles Themaverfehlung wäre, was andere auch und überhaupt jeder sowieso tut, dann braucht man sicherlich nicht viel über die INSM zu schreiben. Falls Etikettenschwindel belegt werden kann, müsste der auch erwähnt werden können. Um gegen die INSM gerichtete Propaganda zu vermeiden und sie ohne unnötige Aufmerksamkeit arbeiten zu lassen, könnte man auch erwägen, die INSM den Wikipedia-Artikel selbst schreiben zu lassen, schließlich sind das ja Profis. --DL5MDA 01:15, 3. Mai 2008 (CEST)

Der Vergleich mit Drogendealern ist falsch, weil das eine strafbare Tätigkeit ist. Nicht strafbar ist es jedoch, den Journalismus als gegeben zu betrachten. Seine eigenen Ideen mittels der Presse zu verbreiten, ist legitim. Hierfür die nun mal gegebene Praxis des Journalismus zu nutzen, ist ebenfalls legtim. Seine Ideen zu verbreiten, ist nun mal etwas anderes, als Medienkritik zu betreiben. Aber selbst Medienkritik könnte man nur durch Nutzung des gegebenen Journalismus effizient verbreiten. -- Moldauer 01:22, 3. Mai 2008 (CEST)

Moldauer hat verstanden, was ich meine ;-) Gute Nacht --DL5MDA 01:25, 3. Mai 2008 (CEST)

Wie sagte doch einst ein mir sehr lieber Dichter: "sollst du fein - gar niemals nicht ironisch sein." - clap, clap, clap... St...rrrike! ;-) Hybscher 01:38, 3. Mai 2008 (CEST)

Ja. Genau an den dachte ich auch, und an die Moral seiner frommen Helene. Gute Nacht auch an Dich. --DL5MDA 01:43, 3. Mai 2008 (CEST)

Wenn die INSM außergewöhnlich gute Pressearbeit (vulgo Propaganda) betreibt, kann das ruhig im Artikel beschrieben werden. Da sie dafür von verschiedenen Seiten kritisiert wird, sind ihre Methoden umso relevanter. --Eintragung ins Nichts 01:36, 3. Mai 2008 (CEST)

Worum geht es denn hier? Wer sich für PR-Arbeit interessiert, kann das bei Öffentlichkeitsarbeit nachlesen. Oder ein Fachbuch schnappen, in einen Lehrgang gehen etc. Tatsache ist doch, dass das keine Erfindung oder Alleinstellungsmerkmal der INSM ist. Das steht auch in den angeführten Quellen so drin. Also welchen Zweck erfüllt es, sowas hier "exemplarisch" vorzuführen? Und auf einen Punkt bitte ich einzugehen: Es sagt hier doch keiner, dass der komplex Medienkritik hier unter den Tisch fallen soll. Aber nicht im Sinne eines "Unterartikels". Das gehört in einen anderen Artikel.

@Hybscher, Eintragung ins Nichts, Rosenkohl, und wer noch deren Ansichten vertritt: Die INSM kann sich ob Euren Gestrampels ja wohl nur freuen. So viel über PR solltet ihr doch in der Auseinandersetzung mit der Materie gelernt haben. Ich dagegen fände es einfach nur Schade, wenn man WP wo immer es um "sozial" geht, abschreiben muss. --7Pinguine 02:20, 3. Mai 2008 (CEST)

Es geht um die Medienarbeit der INSM. Wenn die außergewöhnlich erfolgreich ist, verdient sie auch eine angemessene Würdigung. Wo ist das Problem? --DL5MDA 02:27, 3. Mai 2008 (CEST) (doch noch immer hellwach)

Soll beim Artikel über Tom Cruise auch das Making of von Mission Impossible breitgetreten werden? Oder steht da besser nur: einer der erfolgreichen Filme. Etc. Und so schlecht ist das Beispiel auch sonst nicht. Ich halte gar nichts von Scientology und auch die MI Filme finde ich unterirdisch, aber fändest Du es auch enzyklopädisch, die ganze Scientology Story auf den Tom Cruise Seiten hinzukopieren? Oder steht da nur "ist bekennender Scientology. (Verschiedene Gruppe -> muss recherchiert werden) führten Proteste und rufen zum Boykott seiner Filme auf? Anderes Beispiel: Steht auf den Seiten des Erfinders von LSD eine Gruselkabinett der Auswirkungen von Drogen? Das alles entspricht nicht dem Sinn einer Enzyklopädie. --7Pinguine 02:39, 3. Mai 2008 (CEST)

??? Da komme ich jetzt nicht mehr mit. Wahrscheinlich bin ich doch nicht mehr wach genug, andernfalls wäre ich mir sicher, dass Du jetzt das Thema gründlich verfehlt hast. Also nun wirklich gute Nacht. --DL5MDA 02:46, 3. Mai 2008 (CEST)

Themenverfehlung trifft es ganz gut. Ablenkung wäre auch eine mögliche Interpretation. Sieh dir mal en:Wikipedia:Avoid peacock terms an; da wird erklärt, warum es sinnvoller ist, zu beschreiben, warum und wie die INSM erfolgreich ist, als zu schrieben, dass sie erfolgreich ist. --Eintragung ins Nichts 13:00, 3. Mai 2008 (CEST)

Als Ablenkung empfinde ich es, dass nach wie vor kein konkreter Vorschlag von euch kommt, wie man dem Problem, dass es hier unbestreitbar Passagen gibt, die nicht hier hingehören, nämlich allgemeine Medienkritik, anders begegnen kann oder soll als durch ersatzlose Streichung. --Livani 14:02, 3. Mai 2008 (CEST)

dass es hier unbestreitbar Passagen gibt,... - Wenn man die Wirklichkeit in dieser Weise leugnet... Welcher Vorschlag sollte einem denn da selbst beim besten Willen einfallen. (Ratlos) Hybscher 14:04, 3. Mai 2008 (CEST)

Was genau verstehst du nicht an dem Satz "In den Abschnitt Kritik im Lemma INSM gehört ausschließlich Kritik an der INSM"? Ich kann es wirklich nicht noch einfacher formulieren. --Livani 14:19, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe den Satz durchaus. Er ist eine hohle Phrase, denn du möchtest definieren, daß bestimmte Abschnitte keine Kritik an der INSM sind. Was ich nicht verstehe, ist deine andere Behauptung: unbestreitbar. Was machen ich und andere hier eigentlich? Dir applaudieren? Hybscher 14:25, 3. Mai 2008 (CEST)

Zum ersten möchte ich mal festhalten, daß Du Dir mit den Wort "unbestreitbar" in keiner Diskussion Freunde machen wirst. Zum zweiten steht schon wesentlich weiter ein von Euch geflissentlich igenorierter Vorschalg: Beibehaltung des status quo, ggf. schrittweise Überarbeitung einzelner Absätze. Drittens sehe ich im Abschnitt "Kritik" nichts, was nicht die INSM kritisiert - natürlich kommen teilweise auch andere dabei nicht gut weg, aber das ist kein Grund, es komplett aus dem Artikel zu streichen. Viertens finde ich es langsam lächsrlich, wie Ihr hier ziemlich wahllos verbal um Euch schlagt - wenn ich mir die Diskussionsseite so durchsehe, dann gibt es im ganzen Artikel keinerlei Kritik, die Ihr als gerechtfertigt oder wenigstens relevant stehenlassen wollt. --Qualle 14:34, 3. Mai 2008 (CEST)

Wir sollten das wohl vor einem VA klären, eure Uneinsichtigkeit ist nicht zum Aushalten. --Livani 15:02, 3. Mai 2008 (CEST)

Uneinsichtigkeit - Ich finde, es langt jetzt langsam mit den suggestiven Formulierungen und persönlichen Angriffen. Wenn du dich schon nicht zum Artikelthema äußerst: Wie wär es mit der Beantwortung der Frage, wie du auf "unbestreitbar" kommst? Hybscher 15:24, 3. Mai 2008 (CEST)

Man kann nicht zusammenarbeiten, wenn du, Livani, deine Sichtweise als einzig wahre, unbestreitbare, und die Diskussionspartner als uneinsichtig (gegenüber deiner Weisheit?) darstellst. Ich verstehe ja dein Anliegen; mMn schießt du aber weit über das Ziel hinaus, indem du nicht nur irrelevant oder nicht auf die INSM bezogene Kritik entfernen willst, sondern auf relevante, auf die INSM bezogene. Weiter unten hast du aber eh schon konstruktiv begonnen, die von dir als unpassend bewerteten Passagen zu benennen; das ist mal ein guter Ausgangspunkt. --Eintragung ins Nichts 18:43, 3. Mai 2008 (CEST)

Unwahrheiten

Dass der Artikel ausschließlich nach dem Gusto mehr oder weniger offener Antipathisanten (Gegner, Feinde, Hasser, setzt ein was ihr wollt) der INSM gestaltet wird, wäre tatsächlich schlecht. Zunächst müsste man Unwahrheiten aus dem Artikel entfernen. Eventuelle Benennungen solcher sind in dieser langen Diskussion für mich schwer auszumachen. Kann man ersteinmal unrichtige Aussagen in diesem Abschnitt auflisten? --DL5MDA 16:12, 3. Mai 2008 (CEST)

Themenausdehnungen

In „Einflussnahmen auf die Medien“ fehlt in „Im Hinblick auf die Gefährdung der journalistischen Unabhängigkeit rügt die Journalistenvereinigung Netzwerk Recherche in einem Positionspapier[5] die zunehmende Veröffentlichung von PR-Texten als redaktionelle Beiträge ohne jegliche Hinweise über die Herkunft der Texte. Sie fordert eine stärkere Trennung von Lobbyarbeit und Journalismus in den Medien.“ tatsächlich der Bezug zur INSM. Das wär's dann aber auch. --DL5MDA 16:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Noch lange nicht, z.B.

• "die Medienberichterstattung übernehme weitgehend die INSM-Perspektive" - wer übernimmt andere Perspektiven ???
• "Sie (die Medienberichterstattung) mache die Funktion der Initiative als ein strategisches Element in der Interessenvertretung von Arbeitgeberverbänden nur unzureichend transparent" wer macht nicht transparent???
• "Informationen zur Einordnung der Berichterstattung würden dem Leser vorenthalten." wer enthält vor ???
• "Bei mehr als 50 % der untersuchten Beiträge tauchten INSM-Botschafter auf, aber nicht einmal in jedem sechsten Beitrag wurde die Botschafterrolle für die INSM transparent gemacht" - wer macht nicht transparent???

--Livani 16:49, 3. Mai 2008 (CEST)

@Livani: Sollte nicht gerade in den von Dir erwähnten Punkten ein Artikel in einer Enzyklopädie tiefergehender sein als in der wirtschaftsabhängigen Presse? Brummbäropa 18:30, 3. Mai 2008 (CEST)

Sicher, aber im passenden Lemma. --Livani 20:58, 3. Mai 2008 (CEST)

Na dann schlage ich mal vor unter 'Siehe auch' oder unter den Weblinks einen Link auf Medienmanipulation zu setzen. Brummbäropa 12:21, 4. Mai 2008 (CEST)

Gegen einen entsprechenden (mit Erläuterung versehenen) Satz ist nichts einzuwenden, wenn endlich klar wird, dass

• Öffentlichkeitsarbeit bislang in Deutschland nicht verboten ist
• Öffentlichkeitsarbeit von jeder halbwegs grösseren Organisation betrieben wird, also nicht nur von der INSM (Livani)

Kein Problem. Öffentlichkeitsarbeit ist nicht verboten und wird von jeder halbwegs größeren Organisation beschrieben. Darzustellen, wie diese Öffentlichkeitsarbeit gemacht wird, ist in der WP auch nicht verboten. Das kann man im Fall der INSM sehr gut ganz neutral durch reine Darstellung der Fakten machen. --DL5MDA 13:36, 4. Mai 2008 (CEST)

Sicher, dafür ist der Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit ja gedacht. Und das was die Medien machen (oder nicht machen), kommt in deren Artikel. So einfach ist das. Aber wie gesagt, ich habe keine Lust auf gebetsmühlenartige Wiederholung von Selbstverständlichkeiten. --Livani 13:53, 4. Mai 2008 (CEST)

Genau. Und wie die INSM die Medien nutzt, kommt in diesen Artikel. So einfach ist das. --DL5MDA 14:57, 4. Mai 2008 (CEST)

Es gibt in den Medien die Tendenz, PR-Material ohne Quellenangabe zu übernehmen - das sieht auf den ersten Blick nach Medienkritik aus, auf den zweiten Blick hat es genausoviel mit den Herausgebern dieser PR zu tun. Diese fördern dieses Verhalten zum Teil aktiv, um ihre Sichtweise als scheinbar neutrale Medienartikel in die Öffentlichkeit zu streuen. Ich weiß nicht, wie der Fall bei der INSM konkret gelagert ist, aber ein Gedankenexperiment wäre mal zu überprüfen, ob das gleiche PR-Material in gleicher Weise übernommen würde, wenn nicht "INSM", sondern "Gesamtmetall" drunterstünde. --Qualle 14:58, 4. Mai 2008 (CEST)

Gut, so kann man konkret antworten. Die von dir genannten Sätze sind Zitate aus:

• Christian Nuernbergk: Die Mutmacher. Eine explorative Studie über die Öffentlichkeitsarbeit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, Münster 2005 (Universität Münster, Magisterarbeit)
• Christian Nuernbergk: Die Kampagne der „Visionäre“, in: message – Internationale Zeitschrift für Journalismus, Heft 1-2006

Daraus kann man sicher mehr Details einbauen. Die Magisterarbeit wird man wahrscheinlich an der örtlichen Bibliothek finden. Ist das in deinem Sinn? --Eintragung ins Nichts 18:48, 3. Mai 2008 (CEST)

Sicher, aber im passenden Lemma. --Livani 20:58, 3. Mai 2008 (CEST)

(quetsch) Bitte schreib, was du willst, und lass uns nicht herumraten. --Eintragung ins Nichts 00:02, 5. Mai 2008 (CEST)

Die Frage nach dem wer? ist leicht zu beantworten: Beide an der Aktion und Interaktion beteiligten Seiten. Wo ist das Problem? --DL5MDA 19:27, 3. Mai 2008 (CEST)

Falsch. War übrigens gar nicht so einfach, hier falsch zu antworten. Die richtige Antwort wäre gewesen: Es handelt sich um Kritik an der Medienberichterstattung. Nächste Frage: wer ist schuld, wenn ein WP-Benutzer ein Zitat nicht kenntlich macht? Der WP-Benutzer? Alle an der Interaktion Beteiligten? oder der ursprüngliche Autor, der das Material zur Verfügung gestellt hat, und deshalb einen Eintrag in seinem Kritikabschnitt erhält? (Natürlich nur, wenn er eine falsche Meinung hat). --Livani 20:56, 3. Mai 2008 (CEST)

Falsch ist falsch. Denn hier ist es (angesichts der Wechselwirkung der Interagierenden und des Wissens, das sie gegenseitig über sich haben) reine Entscheidungsache (im Sinn Heinz von Foersters), wo ein Zusammenwirken aufgetrennt wird, wobei die Entscheidung den Willen des Entscheiders zur übernahme oder Vermeidung von Verantwortung erhellt. --DL5MDA 00:00, 4. Mai 2008 (CEST)

Bitte die Frage beantworten: wer ist schuld, wenn ein WP-Benutzer ein Zitat nicht kenntlich macht? Der WP-Benutzer oder der ursprüngliche Autor, der das Material zur Verfügung gestellt hat? --Livani 13:14, 4. Mai 2008 (CEST)

Was hat das jetzt mit der INSM zu tun? Es geht um die nüchterne Darstellung des Vorgehens (einschließlich der Auswahl der Instrumente der Öffentlichkeitsarbeit) der INSM, nicht um irgendeine „Schuld“ beispielsweise der INSM. Übrigens zur WP: Wenn dort ein Zitat als solches nicht kenntlich gemacht wurde, steht es jedem frei, das nachträglich zu tun. --DL5MDA 15:09, 4. Mai 2008 (CEST)

Was hat das miteinander zu tun? Was beweist das? Nichts. Ich nenne mal ein paar von vielen Gründen. Ein WP-Autor hat ganz andere Intentionen als ein Journalist. Zum Beispiel geht es ihm nicht um Geld. Zudem fehlt beim Vergleich mit dem abschreibenden WP-Autoren das wesentliche Element, nämlich die bereits erwähnte Wechselwirkung. Die INSM wirkt zB aktiv daran mit und ist sogar daran interessiert, daß Journalisten ihr Material benutzen. Es ist schon arg untertrieben, hier von einem 'hinkenden Vergleich' zu sprechen. Hybscher 13:57, 4. Mai 2008 (CEST)

Einem Journalisten geht es ums Geld? Aha. Interessant. Und schreibt, wofür er bezahlt wird oder was? Und die INSM ist sogar daran interessiert, dass Journalisten ihr Material benutzen? Welch fulminanter Unterschied zu einem Buchautor. der hat natürlich überhaupt kein Interesse daran, dass irgendjemand sein Buch nutzt oder gar liest. Von daher gibt es da auch keine Wechselwirkung. Hybscher, du bringst mich immer wieder zum Schmunzeln. --Livani 14:26, 4. Mai 2008 (CEST)

Ein Buchautor hat Interesse daran, daß jemand sein Buch liest. Er hat aber kein interesse daran, daß ganze Kapitel anderswo veröffentlicht werden, ohne daß er dafür Geld bekommt und z.T. nicht mal als Autor genannt wird. Da liegt der Unterschied zu PR, die eben genau dann am Besten funktioniert, wenn sie nicht als solche erkennbar ist. Ein Buchautor wird auch sicher nicht seine Beziehungen zu denjenigen, die von ihm abschreiben, mit dem Ziel pflegen, daß auch weiterhin von ihm abgeschrieben wird. --Qualle 15:03, 4. Mai 2008 (CEST)

Um es noch deutlicher zu sagen: Schlechter Journalismus (unkritische Übernahme von PR ohne Quellenangabe) wird positiv konditioniert, indem weiterhin jemand anders seine Arbeit für ihn macht, weil ein Dritter Richtig viel Geld in die Hand genommen hat. Wenn das keine Wechselwirkung ist, dann weiß ich auch nicht, was eine sein soll.

Bei einer Bestechung wird ja auch der Entscheidungsträger, der sich hat bestechen lassen, genauso bestraft wie derjenige, der ihn bestochen hat. Beide Seiten sind für die Tat relevant. Und was PR nach Art der INSM angeht: Da kommt mit der schöne Spruch "legal heißt nicht zwangsläufig legitim" in den Kopf. Nur weil es hier nicht um strafbare Handlungen geht, heißt das noch nicht, daß man an dem Verhalten beider Seiten keine Kritik üben darf. Und in der WP auf diese Kritik hinweisen.--Qualle 15:24, 4. Mai 2008 (CEST)

Wird dann in Politiker-Artikeln auch thematisiert, daß diese sich ihre Reden von Mitarbeitern schreiben lassen, die Reden aber im eigenen Namen halten? -- Moldauer 16:03, 4. Mai 2008 (CEST)

Ja, wenn man sie dabei erwischt, z.B. beim Einflüstern --DL5MDA 16:09, 4. Mai 2008 (CEST)

Der Vergleich hinkt allerdings: Mitarbeiter von Politikern werden von diesen ausgesucht und werden von diesen (bzw. in deren Auftrag vom Bundestag etc.) bezahlt, damit sie in deren Auftrag bestimmte Arbeiten für sie übernehmen. PR-Leute werden von Dritten bezahlt, damit sie für (von) Journalisten deren Arbeit im Sinne ihres Auftraggebers übernehmen. Der Politikermitarbeiter ist also demjenigen verpflichtet, dessen Aufgaben er übernimmt. Bei PR-Leuten dagegen sind Auftraggeber und Empfänger ihrer Arbeit verschieden.

Was man dagegen sehr wohl in einem Politiker-Artikel thematisieren müsste, wären Mitarbeiter, die von Fremden (also nicht selbst, von der Fraktion, der Partei oder dem Parlament) bezahlt werden.--Qualle 00:53, 5. Mai 2008 (CEST)

Löschung Benneter; ist als Quelle ungeeignet

Also, es geht weiter: Ich habe im Kritik-Teil auf der --> Spielwiese <-- die Passage mit Benneter gelöscht. Benneter 's Meinung als Partei-Generalsekretär ist hier irrelevant, da diese politisches Mandat nicht dazu da ist, objektive Stellungnahmen abzugeben. --7Pinguine 22:09, 2. Mai 2008 (CEST)

PS: Die Subjektivität der Stellungnahme Benneters ist auch belegt durch die Tatsache, dass es die Erwiederung der SPD war, auf die Verleihung des INSM Titels "Blockierer des Jahres" an Andrea Nahles. --7Pinguine 22:12, 2. Mai 2008 (CEST)

Unsinn. Relevanz hat nichts mit Objektivität zu tun. --Eintragung ins Nichts 00:14, 3. Mai 2008 (CEST)

Das Problem ist jedoch, daß Benneter gleichsam als objektive Quelle benutzt und nicht auch der von 7Pinguine erwähnte Hintergrund dargstellt wird. -- Moldauer 00:29, 3. Mai 2008 (CEST)

Im Artikel steht: "Ende November 2004 kritisierte der SPD-Generalsekretär Klaus Uwe Benneter die INSM als ...". Benneter wird klar zugeordnet. Wenn mer Kontext nötig ist (was ich hier nicht glaube), kann er ergänzt, aber nicht wieder einmal mit fadenscheinigen Gründen Kritik entsorgt werden. --Eintragung ins Nichts 00:36, 3. Mai 2008 (CEST)

Als Parteivertreter ist Benneters Polemik überhaupt nicht erwähnenswert. Wenn er auf Kritik der INSM reagiert hat, kann man es erwähnen, muß dann aber auch den Zusammenhang darstellen. Einseitig wird es, wenn Benneters Meinung wiedergegeben wird, aber die die Meinung der Kritisierten wie Friedrich Merz unterschlagen wird, wie es bereits 7Pinguine zutreffend dargestellt hat. -- Moldauer 00:47, 3. Mai 2008 (CEST)

Wow! Eintragung ins Nichts, jetzt hast Du den Vogel aber abgeschossen. In WP ist Neutralität oberster Grundsatz. Und Du meinst, es sei hilfreich, politische Polemik als Argumente einzuführen? Erkläre doch mal, warum Benneters SUBJEKTIVE Aussage HIER relevant sein soll? Wenn ich Position ausdiskutiere, kann man natürlich sehr wohl subjektive Aussagen gegenüberstellen, aber das ist hier nicht gegeben. Aber vieleicht willst Du ja die Argumentation von Friedrich Merz dazu stellen und dann eine aussgewogene Diskussion der beiden Positionen führen. --7Pinguine 00:35, 3. Mai 2008 (CEST)

Nicht alles, was aus dem Mund eines Politikers quillt, ist automatisch enzyklopädiewürdig. Das dürfte so langsam mal auch Eintragung ins Nichts zur Kenntnis nehmen. Danke.--Livani 00:45, 3. Mai 2008 (CEST)

Da hast du recht. --Eintragung ins Nichts 00:47, 3. Mai 2008 (CEST)

Benneter's Meinung als Partei-Generalsekretär ist hier irrelevant, da diese politisches Mandat nicht dazu da ist, objektive Stellungnahmen abzugeben. - Was mich an dieser Argumentation ein wenig kränkt, ist, daß du zu glauben scheinst, jemand könnte ihr erliegen. Nun ja, sei's drum: Du bringst zwei Sachen durcheinander.
Im Artikel steht nicht: Die INSM ist ein Tarnorganisation der Arbeitgeber der Metall- und Elektroindustrie. (Quelle: Klaus Uwe Benneter) Dies wäre die Form, in der eine wissenschaftlich akzeptierte Tatsache mit einer wissenschaftlich akzeptierten Quelle belegt wird.
Vielmehr steht da: Ende November 2004 kritisierte der SPD-Generalsekretär Klaus Uwe Benneter die INSM als „Tarnorganisation“ der Arbeitgeber der Metall- und Elektroindustrie. (Einzelnachweis: Zitat von Klaus Uwe Benneter). Der Einzelnachweis belegt, daß Benneter das aufgeführte Zitat auch genau so von sich gegeben hat. Damit ist nicht ausgesagt, daß es sich um eine objektive Meinung handelt. Objektive Meinungen über die INSM sind ohnehin nicht wirklich möglich, denn im Gegensatz zur Mathematik sind in der Politik die "Tatsachen" eine Frage des Standpunktes. Wer objektiv darstellen will, muß also mehr oder weniger subjektive Aussagen gegenüberstellen, und zur Erkennung des Kontextes dieser Aussagen ist natürlich immens wichtig, wer was gesagt hat. Die Bewertung dieser Aussagen muß der Leser selber treffen, und die Gefahr ist gering, daß ein INSM-Fan angesichts der Aussage von Benneter abtrünnig wird.
Frage: Was macht nun eine angeblich polemische Aussage von Benneter relevant? (Dabei ist zumindest prinzipiell unerheblich, ob es sich um eine wahre oder unwahre Polemik oder eine wahre oder unwahre Tatsachenbehauptung handelt. Es wird lediglich eine Aussage zitiert.)
Antwort: Ganz einfach. Benneter ist eine relevante Person, was u.a. daran erkennbar ist, daß er als Generalsekretär einen Wikipedia-Artikel hat. Wenn er eine - in diesem Fall kritische - Aussage zum Thema prägnant formuliert, ist das bemerkens- und erwähnenswert - hier in Form eines recht kurzen Zitates. Hybscher 03:37, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Vokabel für das, was Benneter gemacht hat, heißt „Kritik“. Falls es im Artikel einen Absatz „Kritik“ geben sollte, könnte man Benneters durchaus polemische und wohl auch subjektive Äußerung dort reintun, gerne auch im Zusammenhang mit der Kritik seitens der INSM, wie Moldauer es anregt. (Trotz Allem erreicht die SPD ja immer noch wesentlich mehr als nur 5% der Wähler, also braucht man sich hier über die Relevanz Benneters nicht zu streiten.) Wäre das eine Lösung? --DL5MDA 10:05, 3. Mai 2008 (CEST)

@Hybscher: Wenn ich Deiner Argumentation folgen darf, heißt das also, dass alles, was jemand der einen Artikel in WP hat, zu allem was in WP steht zitiert werden darf und dies automatisch relevant ist? Wer alles hält dass für sinnvoll? So eine Grundsatzthese wäre doch mal ein Meinungsbild Wert. --7Pinguine 00:22, 15. Mai 2008 (CEST)

alles, was jemand der einen Artikel in WP hat, zu allem was in WP steht zitiert werden darf und dies automatisch relevant ist?

Dieser Satz parst nicht. Wenn Du eine (in diesem Fall anscheinend negative) Grundsatzthese aufstellen willst, wäre es hilfreich, wenn man den Inhalt dieser These auch ohne Nutzung einer Glaskugel verstehen könnte. --Qualle 07:48, 15. Mai 2008 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Aufgrund der festgefahrenen Situation sehe ich keinen Sinn in weiterer Diskussion wie der bisherigen. Andererseits halte ich es für völlig inakzeptabel, dass der Artikel ausschließlich nach dem Gusto mehr oder weniger offener Antipathisanten (Gegner, Feinde, Hasser, setzt ein was ihr wollt) der INSM gestaltet wird. Deshalb sehe ich die Notwendigkeit eines Vermittlungsausschusses.

• Frage deshalb: Liest hier jemand mit, der die Vermittlung übernehmen möchte

und/oder

• der mir einige Fragen beantworten könnte, z.B:
  • Müssen alle an der Diskussion Beteiligten aufgeführt werden, oder wen sucht man sich aus?
  • Wie wird sicher gestellt, dass das Vermittlungsergebnis nicht gleich wieder revertiert/vandaliert wird?

--Livani 15:41, 3. Mai 2008 (CEST)

Stark.

Müssen alle an der Diskussion Beteiligten aufgeführt werden, oder wen sucht man sich aus? - Dazu Frage 1: Werden nur von dir ausgesuchte Diskutanten zum VA zugelassen?

Wie wird sicher gestellt, dass das Vermittlungsergebnis nicht gleich wieder revertiert/vandaliert wird? - Dazu Frage 2: Verstehe ich nicht. Warum solltest du einen von dir initiierten VA vandalieren?

Frage 3: Welches Ziel soll der VA haben?

Hybscher 15:52, 3. Mai 2008 (CEST)

Wir sollten das lassen und wie unten begonnen konkrete Passage bearbeiten. Wenn das auch nicht funktioniert, kann man immer noch einen VA versuchen. --Eintragung ins Nichts 18:50, 3. Mai 2008 (CEST)

Siehst Du ein konstruktives Ergebnis? Ich halte die Situation auch für festgefahren. Es sollte mal grundsätzlich geklärt werden, was alles in ein Lemma hineingehört. Der Diskussion ohne VA gebe ich hier keine Chance mehr, da brauchen wir auch gar nicht nach einer DM suchen. Hier sind schon genug Meinungen oft genug wiederholt. --7Pinguine 00:53, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es interessant, daß hier in einer lebhaften Diskussion (mit Beiträgen teilweise im Minutentakt) auf einmal Funkstille herrscht und dann zehn Tage später auf einmal Ergebnislosigkeit bemängelt wird. --Qualle 07:48, 15. Mai 2008 (CEST)

Ohne Mephisto ist Faust kein Thema

Der sicherlich „medienkompetente“ Faust ist am Treiben des Mephisto nicht „schuld“, aber er ist verantwortlich für die Wesen, mit denen zusammenzuarbeiten er sich entschließt. Ohne den Mephisto ist Faust kein Thema. Also muss Mephisto mitbeschrieben werden. Das Drama behandelt die Fragestellungen dieser Diskussion überhaupt in einer viel lesbareren Weise, als diese Diskussion das tut. --DL5MDA 15:49, 4. Mai 2008 (CEST)

Leute, beschreibt was ihr wollt. Im richtigen Artikel. --Livani 15:58, 4. Mai 2008 (CEST)

Dem wird hier vermutlich jeder zustimmen ;-) --DL5MDA 16:03, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, DL5MDAs Argumente sprechen für sich. Wenn man Zusammenhänge bewusst zerreißt und die einzelnen Elemente ohne Verbindung zueinander beschreibt, fehlt der nötige Kontext für das Verständnis dieser Zusammenhänge. Das kann nicht im Sinne einer aufklärerischen Enzyklopädie sein, die Wissen vermitteln will. Ansonsten würde die Wikipedia letzlich zu einer Sammlung atomisierter Fakten verkommen, die höchstens noch beim Beantworten von Fragen bei Wer wird Millionär? helfen, aber nicht zum Verstehen beitragen können. --Eintragung ins Nichts 00:02, 5. Mai 2008 (CEST)

Was bitte schön verstehst Du unter "aufklärerischen Enzyklopädie"? Davon habe ich in den Grundsätzen von WP nichts gesehen, aber dieser Unterschied würde natürlich einiges erklären. Vielleicht ist es ja doch eine gute Idee, die Lemmas etwas auszuweiten, aber dann bitte auch im Namen des Lemmas. DAs wird ein echter Spass, WP damit zu zerschiessen: INSM und die unfähige Presse INSM und leicht beeinflussbare Lehrer, INSM und ihre Connection zu Günter Ederer, .. SPD und Marxisten, SPD und Benneters Spruch der Woche, Marxist der Woche und seine Kritik des Tages, Stefan Aust und die Windenergie, Hangstorfs schlechtester Journalist des Tages, oh, ich könnte ewig so weitermachen. Ich hoffe es gibt keine Obergrenze für die Anzahl von Lemmas, dass würde uns ja den Spaß verderben. Lasst doch jeden jeden kritisieren und alle sind glücklich. POV gibt es nicht mehr, weil jede Weglassung von POV auch POV wäre. Man, jetzt macht auf einmal alles wieder Sinn. --7Pinguine 00:38, 15. Mai 2008 (CEST)

(quetsch) Zerreden -> Ignorieren. --Eintragung ins Nichts 11:27, 15. Mai 2008 (CEST)

Schön, daß Du Dich am Begriff "aufklärerische Enzyklopädie" aufhängst, ohne auf den Rest des Beitrags einzugehen... Ansonsten möchte ich Dir mal empfehlen, Dir mal WP:NPOV durchzulesen und zu Herzen zu nehmen.--Qualle 07:48, 15. Mai 2008 (CEST)

Liebe Qualle, da ich sehr genau studiert habe was dort steht, und auch verstanden habe was und wie es gemeint ist, engagiere ich mich eben hier. :-) --7Pinguine 09:02, 15. Mai 2008 (CEST)

Es fällt mir schwer, das zu glauben. Deine Äußerungen hier legen zumindest den Schluß nahe, daß Du den Abschnitt "Ausgewogenheit der Standpunkte" übersehen hast. Kleiner Tip: Er steht ganz oben ;-) --Qualle 11:53, 15. Mai 2008 (CEST)

Zur Auflockerung der Diskussion möchte ich mal wieder auf den Artiklel zu Attac verweisen. Dort steht im Abschnitt "Arbeitsweise" folgendes:

„Meinungen von Attac zu wirtschaftspolitischen Themen werden gesellschaftlich immer mehr wahr- und ernstgenommen, wie die vermehrten Auftritte von Attac-Mitgliedern in den Medien (DeutschlandRadio, Phönix) und bei Politik-Talkshows (z.B. Sven Giegold bei Sabine Christiansen, Maybrit Illner) zeigten und zeigen.“

Schon interessant, wie exakt der selbe Sachverhalt, je nach dem ob es eine linke oder eine liberale Organisation ist, derart unterschiedlich in der Wikipedia dargestellt wird. OB-LA-DI 13:05, 15. Mai 2008 (CEST)

Netter Ablenkungsversuch, ist doch weniger die Häufigkeit der Auftritte von INSM-Botschafter in den Medien Gegenstand der Kritik als viel mehr, dass sie das verschleiert tun und ihre Tätigkeit für die INSM nicht erwähnt wird, das Publikum also Lobbyisten unter dem Schafpelz neutraler Experten vorgesetzt bekommt. --Eintragung ins Nichts 14:00, 15. Mai 2008 (CEST)

Verschwörungstheorien gehören aber in den Artikel Verschwörungstheorie. Im Artikel Attac steht auch nichts dazu, dass das Publikum Attac-Mitglieder unter dem Schafpelz neutraler Experten vorgesetzt bekommt, obwohl dies regelmäßig geschieht. --OB-LA-DI 14:09, 15. Mai 2008 (CEST)

Ja klar. Dann bring mal eine nette Analyse der medialen Auftritte von Attac-Leuten, wie es sie zur INSM gibt, dann reden wir weiter. Auf diesem Niveau ist die Unterhaltung Unfug (Verschwörungstheorie! ein billigerer Kampfbegriff ist dir nicht eingefallen?). --Eintragung ins Nichts 14:13, 15. Mai 2008 (CEST)

@OB-LA-DI: Das liegt vermutlich an den linken Verschwörern, welche die Wikipedia in ihrer Gewalt haben... SCNR.

Zur Sache: Es liegt an der anderen Arbeitsweise und Mitarbeiterstruktur der INSM, daß so ein Absatz nicht im Artikel steht. INSM-Botschafter sind idR bereits bekannte Leute und damit per se zu Talkshows eingeladen, sonst wären sie kaum als "Botschafter" ausgewählt worden. Die INSM mit ihrer Devolution von oben ist längst überall in den Medien, war es eigentlich von Anfang an, ohne das an die große Glocke zu hängen, während Attac darauf hinarbeitet, als Organisation in den Medien wahrgenommen zu werden, um die politischen Inhalte transportieren zu können. Sven Giegold ist mW nicht als unabhängiger Experte aufgetreten und irgendwann enthüllt ein Politmagazin: Ups, der ist bei Attac. Kein Wunder, daß er so massiv für die Tobin-Steuer eintritt.

Fazit: Anderer Laden, anderer Text, genauso wie bei Osama und Carmen.

Hybscher 14:18, 15. Mai 2008 (CEST)

Interessantes Gedankengebäude! Nur wird mir immer noch nicht klar, wo denn nun der Unterschied ist. Elmar Altvater, Christoph Butterwegge, Rudolf Hickel, Herbert Schui, Heiner Geißler, Oskar Lafontaine, Andrea Nahles, Bela B., Konstantin Wecker oder der hier im Artikel zitierte Claus Leggewie waren doch auch schon bekannt, bevor sie Mitglieder bei Attac wurden. Und natürlich arbeitet auch die INSM wie Attac darauf hin, in den Medien wahrgenommen zu werden, um die politischen Inhalte transportieren zu können. Nur ist dies in deiner Vorstellung bei der INSM verwerflich und bei Attac ist es gut. --OB-LA-DI 14:43, 15. Mai 2008 (CEST)

(BK) Richtig; da braucht es keine Verschwörung. Die INSM als Lobbyorganisation sucht sich Personen, die die eigenen Botschaften gut verbreiten können. Man nimmt bekannte Leute, die schon ähnliche Ansichten vertreten, bringt ihnen vielleicht noch gute Argumente näher und sorgt dafür, dass sie öffentliche Auftritte bekommen, ihre Texte veröffentlichen können und sich untereinander vernetzen. Wenn das dann auch noch Leute sind, von denen man es auf den ersten Blick nicht erwarten würde, umso besser: Wenn Hans-Olaf Henkel wieder einmal die Segnungen des Neoliberalismus preist, dann hebt das keine Augenbraue. Aber wenn das gleiche ein Grüner tut, dann kann wird das eher wahrgenommen. --Eintragung ins Nichts 14:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Attac sucht sich doch ebenfalls Personen, die die eigenen Botschaften gut verbreiten können. Wieso wird das dann im Artikel Attac nicht kritisiert. Das ist doch voll krass gemein. Suchen sich einfach so bekannte Leute die die eigenen Positionen unterstützten. Und das in einer pluralistischen Gesellschaft. Und die doofen Leute blicken nicht einmal, dass sie beschiessen werden, wenn Heiner Geißler ihnen die Segnungen des Sozialismus preist. OB-LA-DI 15:01, 15. Mai 2008 (CEST)

Aber dann steht auch immer dabei "Vertreter von Attac". Anorak 15:16, 15. Mai 2008 (CEST)

Nach BK:

Und nicht zu vegessen: Hoppla, der Metzger, der Oswald, ehemals SPD, ehemals Grünen und jetzt CDU, ist ja nur für eine Steuervereinfachung und wirtschaftsliberale Positionen, weil er ein Botschafter der INSM ist. Skandaaal. Von Wirtschaft hat dieses ehemalige Mitglied des Haushaltsausschusses des Bundestages ja gar keeene Aaahnung. Hier versteckt sich viel Wikiliebe, denn das Ganze ist ja nur noch humorisitsch zu ertragen. Ist das hier das Forum für wirtschafts-politisches Unbildungs-Outing? Wer von den Botschaftern des INSM hat denn seine Meinung geändert, um seine Prominenz, warscheinlich gegen Bezahlung, heimlich für die Ansichten der INSM einzusetzen? Wer soll hier eigentlich für dumm verkauft werden? Und vor allem, was hat das alles noch mit den angeführten Quellen zu tun? Die kritisieren doch nur, dass es mit den massiven finanziellen Mitteln der INSM in der heutigen Zeit des öknomisierten Journalismus einfacher geworden ist, seine Botschaften abzusetzen. Ach so ja: Und da war ja noch, dass die Botschafter alle so eingeschrämt fähig sind und gar nicht wissen, das hinter der INSM die Arbeitgeber stecken, weil die das Geld dafür geben. Ist ja alles so geheim. Da regen sich Medienkritiker, zu Recht oder nicht, is ja egal, drüber auf. Und alle die schon immer wussten das Ordoliberalismus des Ursprungs allen Übels ist, haben ihr gefundenes Fressen. Das hat doch alles gar nichts mehr mit dem zu tun, worum es sich hier die Diskussion dreht. Und an der Stelle der Diskussion war die disk schon mindestens drei Mal. Deswegen unterstütze ich den VA Antrag von Livani. Sonst baue ich mir noch eine Bütt zum Weitertexten. :-) --7Pinguine 15:09, 15. Mai 2008 (CEST)

Hoppla, der Metzger, der Oswald, ehemals SPD, ehemals Grünen und jetzt CDU, ist ja nur für eine Steuervereinfachung und wirtschaftsliberale Positionen, weil er ein Botschafter der INSM ist. Skandaaal. Von Wirtschaft hat dieses ehemalige Mitglied des Haushaltsausschusses des Bundestages ja gar keeene Aaahnung. In welchem wikipedia-Artikel steht das? Den müssen wir sofort wegen POV und sprachlichem Ausdruck überarbeiten. Anorak 15:17, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich mag es zwar nicht Satire zu erklären, aber beovr mir hier ein Strick draus gedreht werden soll: Das oben war ein humoristischer Ausfall zum inzwischen mehrfach angeführten Argument, Metzger sei als Grüner als, in meinen Worten frei übertragen, undercover-Botschafter der INSM unterwegs gewesen. Und sorry, ja ich weiß, in die disk gehört so was nicht. Aber die ganze Diskussion gehört mE nicht hier her. Mehr muss man wohl nicht mehr dazu sagen. -->> VA --7Pinguine 15:25, 15. Mai 2008 (CEST)

Das trifft nicht nur auf Metzger zu, sondern auf viele Leute verschiedener Parteien und Parteilose: INSM-Vertreter treten in den Medien auf, ohne dass diese Verbindung genannt wird, manchmal sogar mehrere gleichzeitig (s. Plusminus-Beitrag von 2005). Das ist ein dokumentierter Fakt für den es Quellen gibt; es ist erwähnenswert, da es bei INSM-Vertretern regelmäßig zutrifft, jedoch bei anderen Interessen-Organisationen üblicherweise nicht. Einer Wertung dieses Umstands hat sich der wikipedia-Artikel zu enthalten, er soll ihn aber berichten. Er kann & sollte aber Wertungen von Dritten auflisten. Interessant wären nicht nur negative Wertungen, sondern auch Rechtfertigungen dieser Praxis. Da müssten wir aber Quellen für finden. Also nicht Deine oder OB-LA-DIs Rechtfertigungen, sondern die von Dritten, z.B. von der INSM selbst oder bekannten Vertretern.(Ich vermute übrigens, dass wir keine finden werden, weil es nicht in deren Interesse liegt, über diese Praxis zu reden.) Anorak 08:45, 16. Mai 2008 (CEST)

PS: Wir brauchen das in der Tat nicht zu diskutieren, solange Einigkeit herrscht, dass diese Praxis im Artikel dargestellt wird und in welcher Form mit der Wertung umzugehen ist. Sollte es jedoch Meinungen geben, dass das nicht reingehört, oder dass die Kritik daran gelöscht werden soll, dann muss darüber diskutiert werden. IMHO wären sowohl die Entfernung dieses Themas als auch der Reaktionen darauf ein Manipulationsversuch, der schwerlich anders denn als Pro-INSM-Säuberung interpretiert werden könnte.

Sollte es übrigens Stimmen geben, die evtl. vorhandene positive Wertungen der INSM heraushalten wollen, bin ich der erste, der gegen die Entfernung ist. Anorak 09:13, 16. Mai 2008 (CEST)

Eine Kritik mit dem Tenor, dass die Rolle als INSM-Botschafter "verschwiegen" wurde,ist einfach lächerlich. Wenn Finanzminister Steinbrück in einer Talkshow auftritt, wird er als Finanzmnister oder SPD-Mitglied vorgestellt und nicht als Vertreter der IG Metall. Warum schreiben also bitte unsere Verschwörungstheoretiker nicht in den Kritikabschnitt des Artikels IG Metall, dass Steinbrücks "Verbindungen" permanent verschwiegen werden? Richtig: Weil er in dieser Funktion nicht eingeladen wird. Und weil keiner sich entblödet zu behaupten, dass er dort fremdgesteuert die Meinung der IG Metall wiedergebe. --Livani 10:27, 16. Mai 2008 (CEST)

Auf diese Feststellung würde ich die Mitstreiter bitten zu antworten. Das trifft nämlich des Pudels Kern. Wir können im Zweifelsfall ja noch mal die Liste der Botschafter durchgehen ... --7Pinguine 10:47, 16. Mai 2008 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, eine bestimmte Kritik als legitim oder illegitim zu bewerten und daraufhin zu entscheiden ob sie hier erwähnt werden darf. Das wäre POV und steht wikipedia-Autoren nicht zu. Deswegen ist jede Argumentation dieser Art ein Missverständnis über die wikipedia-Arbeit als solche, und wär geeignet, Artikel in der einen oder anderen Richtung tendenziös einzufärben.

Es ist vielmehr unsere Aufgabe, festzustellen dass eine bestimmte Kritik signifikant häufig geäußert wird, und diese Tatsache mit Quellenangaben in den Text hineinzuschreiben. Für die Tatsache, dass das Verschweigen von INSM-Mitgliedschaften in den Medien kritisiert wird, gibt es in der Tat Quellen. Es gibt daran Kritik von unterschiedlichen Seiten, und das geschieht signifikant oft. Ich hoffe, das wird hier nicht bestritten. Wenn das so ist, muss das folglich in den Artikel. Ob einzelne Mitschreiber diese Kritik "Entblöden" nennen, ist völlig irrelevant für die Entscheidung, sie hier zu erwähnen, denn die Privatmeinung einzelner wikipedia-Autoren spielt für die Berichterstattung über diese Vorgänge keine Rolle.

Sollte es am angeblichen oder tatsächlichen Verschweigen einer Gewerkschaftsmitgliedschaft von irgendwelchen Politikern tatsächlich signifikant häufig Kritik geben, so wäre diese Kritik dort in der Tat anzumerken. Voraussetzung dafür wäre jedoch genau wie hier das tatsächliche Vorhandensein solcher Kritik von tatsächlichen Personen oder Institutionen, die nicht selbst wikipedia-Autoren sind, mit zugehöriger Quellenangabe. Solange es solche Quellen jedoch nicht gibt, sondern die Behauptung lediglich die Privatmeinung eines oder mehrere wikipedia-Autoren, wäre das ohne Belang und gehörte nicht hinein.

Zusammengefasst: So funktioniert NPOV. Wir berichten was die Institution tut, und was andere Leute darüber denken. NICHT jedoch, was WIR darüber denken. Ist das soweit verstanden? Anorak 11:31, 16. Mai 2008 (CEST)

Selbstverständlich müssen WP-Autoren entscheiden, welche Kritik enzyklopädisch relevant ist und welche nicht. Schließlich ist das hier keine unreflektierte Sammelstelle von beliebigen Meinungen, die alle aufzuführen seien. --Livani 11:54, 16. Mai 2008 (CEST)

Ja an der Häufigkeit der Kritik und ggf. der Bedeutung der Urheber. Nicht jedoch an der privaten Einschätzung einzelner wikipedia-Autoren. Du argumentierst jedoch ausschließlich mit Deinem eigenen POV, ich mit der Häufigkeit der Kritik. Anorak 11:58, 16. Mai 2008 (CEST)

+1 --Eintragung ins Nichts 12:00, 16. Mai 2008 (CEST)

Hatten wir alles schon. Wenn überhaupt trifft die Kritik die Medien, die das "verschweigen". --Livani 12:01, 16. Mai 2008 (CEST)

Du bestreitest also die Relevanz der Kritik an der Vorgehensweise der INSM? --Eintragung ins Nichts 12:04, 16. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du Quellen findest, die das kritisieren. Anorak 12:05, 16. Mai 2008 (CEST)

PS: Bei Christiansen gibt es Kritk. Anorak 12:07, 16. Mai 2008 (CEST)

Die Darstellung, dass es eine "Vorgehensweise der INSM" sei, wenn Frau Christiansen (oder wer auch immer) etwas "verschweigt", wenn dem denn so sein sollte, widerspricht der mir geläufigen Logik. --Livani 12:22, 16. Mai 2008 (CEST)

Warum wird bei irreführender Werbung das Unternehmen, für dessen Produkt geworben wird, zur Verantwortung gezogen und nicht das Medium, dass die Werbung veröffentlicht hat? --Eintragung ins Nichts 12:35, 16. Mai 2008 (CEST)

Miserabler Vergleich. Es handelt sich bei irreführender Werbung um Irreführung des Werbenden. Die INSM führt aber niemanden dadurch in die irre, dass Frau Christiansen ihre Gäste nicht als INSM-Botschafter vorstellt. --Livani 13:31, 16. Mai 2008 (CEST)

Das ist Deine Interpretation. Die ist für uns hier irrelevant. Wichtig ist, was die Kritiker darüber sagen, und die kritisieren auch und vor allem die INSM. Anorak 13:36, 16. Mai 2008 (CEST)

Die Irreführung durch die INSM fängt doch schon bei ihrer Namensgebung an. Was bitte ist an dem was diese Herrschaften vorschlagen noch 'sozial'? Brummbäropa 18:55, 16. Mai 2008 (CEST)

Falsch, die Irreführung findet durch jene statt, die die soziale MW systematisch umgedeutet haben in Richtung keynesianischer Wohlfahrtsstaat. das hat aber nichts mit der Sozialen MW zu tun, wie sie von erhard und anderen konzipiert wurde. Bitte mal Artikel oder vergleichbare lektüre lesen. --Livani 19:03, 16. Mai 2008 (CEST)

Dazu nur ein bBeispiel: Das Wort 'geil' hatte bis etwa vor 30 Jahren eine total andere Bedeutung als heute. Meinst Du nicht, daß der Durchschnittsmensch heute in Deutschland ein ganz anderes Verständnis von 'sozialer Marktwirtschaft' hat als es die Definition von vor langer Zeit hergibt? Und genau darin besteht die Irreführung. Brummbäropa 19:19, 16. Mai 2008 (CEST)

Klar alle Begriffe ändern sich permanent und deshalb macht eine Enzyklopädie auch gar keinen Sinn, weil der Begriff Soziale Marktwirtschaft morgen schon wieder eine ganz andere Bedeutung hat als heute. Auch der Begriff Ludwig Erhard ändert seine Bedeutung ständig. Die Wikipedia ist daher an für sich eine totale Irreführung. --OB-LA-DI 19:35, 16. Mai 2008 (CEST)

Bla bla bla, Fakt ist daß der normale Leser eine bestimmte heutige Vorstellung des Begriffes 'soziale Marktwirtschaft' hat und wohl nur in seltenen Fällen nachlesen wird was sich hinter diesem Begriff wissenschaftlich exakt verbirgt. Genau darin besteht ja die Irreführung durch die INSM. Du musst Dir nur vorstellen was der deutsche Michel unter 'Flatrate' versteht und wie er von den Providern reingelegt wird. Capito? Und das wird nach meiner Meinung in beiden Fällen bewußt so gemacht. Sowas nennt man glaube ich 'Manipulation'. Brummbäropa 19:52, 16. Mai 2008 (CEST)

Ach ja, es ist also Irreführung, wenn die INSM den Begriff Soziale Marktwirtschaft so verwendet, wie dieser Begriff in Lexika definiert wird und es ist keine Irreführung wenn die Partei Die Linke den Begriff extrem abweichend von dieser Lexikondefinition verwendet, weil der "deutsche Michel" strunzdumm ist und keine Ahnung von der eigentlichen Lexikondefinition hat. Brummbäropa, du sollst nicht von dir auf andere schließen und dies auch noch auf die Mehrheit projizieren. --OB-LA-DI 20:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Das ändert nichts am Fakt der bewußten Irreführung. Die wissen ganz genau, daß der strunzdumme (??-Welches Niveau!!) deutsche Michel ein anderes Verständnis von 'sozialer Marktwirtschaft' hat und das nutzen sie aus, so wie offensichtlich auch DU. Schluß für heute Brummbäropa 20:25, 16. Mai 2008 (CEST)

Da gebe ich dir allerdings recht. Ich werde diese "bewußte Irreführung" im Artikel Die Linke einarbeiten. --OB-LA-DI 20:31, 16. Mai 2008 (CEST)

Welch wahnsinnig neutrale Quelle, wenn Du hier auf einen Artikel verweist, bei dem Du zufällig einer der Hauptautoren bist...

Ich denke, man kann als unstrittig bezeichen, daß der Begriff „soziale Marktwirtschaft“ in der öffentlichen Wahrnehmung positiv besetzt ist. Da ist es fast schon eine natürliche Folge, daß die Deutungshoheit über diesen Begriff umkämpft ist. Dementsprechend ist es im öffnetlichen Bewußtsein auch keine scharfe wirtschaftswissenschaftliche Definition verankert, sondern eher eine diffuse Zustandsbeschreibung der alten Bundesrepublik, wie sie vielleicht der Artikel rheinischer Kapitalismus am treffendsten beschreibt.

Da die Aufgabe der INSM primär Öffentlichkeitsarbeit und nicht wissenschaftliche Forschung ist, erscheint es nicht abwegig anzunehmen, daß sich in diesem Kontext "soziale Marktwirtschaft" auf das populäre Verständnis beziehen soll. Positiv ausgedrückt wird die Ausstrahlung der Marke "soziale Marktwirtschaft" genutzt, um neoliberale Positionen positiv zu besetzen, negativ ausgedrückt wird unter diesem Label das genaue Gegenteil des populären Verständnises von "sozialer Marktwirtschaft" propagiert.

So deutlich wird man daraus keinen NPOV zimmern können, aber die (bewußte?) Nutzung des öffentlichen Verständnises von "sozialer Marktwirtschaft" für abweichende Ziele gehört m.E. ziemlich eindeutig in den Artikel, da er einen Kernpunkte der Kritik darstellt.--Qualle 20:55, 16. Mai 2008 (CEST)

Und was willst du jetzt mit dem ganzen Blabla mitteilen? Die böse böse INSM nutzt den positiv besetzten Begriff Soziale Marktwirtschaft ganz bewußt. SKANDAL!!! Das ist ja eine ganz gemeine Frechheit. Und diese hundsgemeine INSM verwendet den Begriff auch noch in der ursprünglichen Bedeutung, so wie dieser Begriff in allen deutsprachigen Lexika (z.B. [6], [7], [8], [9], [10]) definiert ist. SAUEREI!!! Nur die Partei Die Linke darf diesen Begriff benutzen und zwar in der Bedeutung wie sie INSM-Watchbloggern und Wikipedia-POV-Kriegern gerne mögen. "Wissenschaftliche Definition" - so ein Dreck, wo kommen wir denn da hin. OB-LA-DI 21:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle mal anmerken:

1. Wenn ich mich recht entsinne, redet die INSM doch von der "neuen sozialen Marktwirtschaft". Wie kann sie da also verschleiern, dass sie etwas am Verständnis von "sozialer Martkwirtschaft" ändern will? Das tut sie doch ganz offensiv in all ihren Anzeigen. Genau das ist ihr Programm, das Bewustsein der Menschen auf bestimmte Sachverhalte zu lenken. Also, von Verschleierung kann da gar keine Rede sein, oder?

2. Natürlich passt es politischen Gruppen nicht, wenn der Begriff soziale Marktwirtschaft von anderen anders genutzt wird, als sie das tun. Und da ist mir zunächst einmal egal, welche Interpretation die richtige ist. Hier war ja schon zu lesen, dass der Begriff allein zur "Propaganda" erfunden wurde. Der Vorwurf an die INSM, den Begriff soziale Marktwirtschaft falsch zu benutzen, setzt eine eigene Meinung zu dem Begriff voraus. Wer soll den entscheiden, wer den Begriff richtig nutzt? Einen objektiven Vorwurf wird man in einem laufenden Streit politischer Strömungsstreit also bestimmt nicht herstellen können.

3. Was bleibt, ist festzustellen, dass bestimmte Gruppen der INSM vorwerfen, den Begriff soziale Marktwirtschaft in ihrem Sinne belegen zu wollen. Das gehört, denke ich, auch in diesen Artikel. Aber wohl gemerkt, nicht als universelle Wahrheit: "INSM deutet Begriff heimlich um" (was so in die Richtung Hirnwäsche geht), sondern als Darstellung, wer eben anderer Meinung als die INSM ist. Das sollte sich aber im Rahmen halten. Und es sollte ebenfalls enthalten, dass die INSM dagegen die Position vertritt, das label "soziale Marktwirtschaft" wieder auf das zurückführen zu wollen, was die Menschen mit ihm als Erfolg verbinden. Da gibt es ja auch entsprechende Darstellungen.

--> Wir sollten hier nicht der Versuchung erliegen, die eine oder andere Position als "falsch" bzw. "unsozial" charakterisieren zu wollen. Denn wie Qualle und Brummbäropa ja zu recht sagten, jeder hat selbst ein Verständnis davon, was er als sozial empfindet oder nicht. Da gehen die Ansichten eben auseinander und deswegen (und weil wir eine Enzyklopädie schreiben) dürfen wir es hier nicht werten. --7Pinguine 23:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um die Frage was sozial ist oder was nicht sozial ist, sonder darum, was Soziale Marktwirtschaft ist. Dieser Begriff hat nun einmal eine konkrete Bedeutung und diese Bedeutung ist in sämtlichen deutschsprachigen Lexika einheitlich definiert. Die INSM benutzt diesen Begriff exakt in diesem Sinn, mit dem Hinweis, dass diese (lexikalisch definierte) Soziale Marktwirtschaft (mit großem "S") auf die aktuelle Situation angepasst werden soll. Ob diese (lexikalisch definierte) Soziale Marktwirtschaft (mit großem "S") nun sozial ist oder nicht, das ist Geschmackssache. Der Begriff "sozial" ist nun einmal nicht genau definiert (im Gegensatz zum Begriff "Soziale Marktwirtschaft").--OB-LA-DI 23:48, 16. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich auch so, allerdings muss man einsehen, dass um den Begriff so viele Nebelbomben gelegt wurden, dass sich ja wirklich eine signifikante Anzahl an Medienreaktionen daran gerieben haben. Ich würde dieses daher auch exakt so aufnehmen. Die Darstellung der Kritik an Verwendung des Begriffes wg. kollektivem Misverständnis und die Richtigstellung des Begriffes. Das finde ich passt auch gut hier her, da die INSM ja genau das thematisiert. Sie will ja darauf hinweisen, dass wir heute ein verklärtes Verständnis von "Sozialer Marktwirtschaft" haben. Jetzt brauchen wir nur drei Quellen dazu, eine representative Kritik, eine Quelle zur Richtigstellung des "Begriffes" und eine Aussage der INSM als Beleg ihrer "Arbeit" und wir hätten eine NPOV Darstellung des Ganzen. --7Pinguine 00:06, 17. Mai 2008 (CEST)

Gegen eine derartige Darstellungsform habe ich keine Einwände. --OB-LA-DI 00:10, 17. Mai 2008 (CEST) Nachtrag: Zur Richtigstellung des Begriffs würde ich Müller-Armack selbst vorschlagen, schließlich hat er den Begriff gepägt. 1975 sagte er: "Was sich in den letzten Jahren in der Bundesrepublik vollzogen hat ist das Vordringen des demokratischen Sozialismus. Stück für Stück werden antimarktwirtschaftliche Elemente in unsere wirtschaftspolitische Umwelt eingeführt". --OB-LA-DI 00:28, 17. Mai 2008 (CEST)

Das ist Theoriefindung. Dieser Artikel ist nicht dazu da, neoliberale Ideologie nach dem Gusto einzelner wikipedia-Autoren zu präsentieren, sondern zu beschreiben was die INSM tut und wie die Öffentlichkeit darauf reagiert. Anorak 06:56, 17. Mai 2008 (CEST)

Es ist Theoriefindung Müller-Armack zu zitieren, der den Begriff Soziale Marktwirtschaft geprägt hat??? Von mir aus braucht das mit der "Richtigstellung" was der Begriff Soziale Marktwirtschaft" eigentlich bedeutet (so wie er zumindest in sämtlichen deutschsprachigen Lexika definiert ist) nicht in den Artikel rein. Wenn aber, wie von Brummbäropa und Qualle gefordert, als Kritik angeführt werden soll, dass einige Kritiker der INSM vorwerfen würden, dass diese Irreführung betreiben würden, weil diese den Begriff Soziale Marktwirtschaft anders verwendet, als dies die Partei Die Linke tut, dann muss eben auch dargestellt werden, dass die INSM den Begriff so verwendet, wie dieser auch von Ludwig Erhard verwendet wurde (und mit Ludwig Erhard verbinden nun einmal die meisten Deutschen den Begriff Soziale Marktwirtschaft) und die Kritiker den Begriff abweichend von der lexikalischen Definition verwenden. Ansonsten ist dies eine Irreführung des Wikipedia-Lesers (und genau dies ist wohl deine Absicht). --OB-LA-DI 08:02, 17. Mai 2008 (CEST)

Nur ganz kurz: Mit einer Gegenüberstellung der 'wissenschaftlichen'- und der 'Deutsche Michel'- Definition von Sozialer Marktwirtschaft in einem eigenen Abschnitt ziemlich oben innerhalb des INSM-Artikels könnte ich mich anfreunden. Brummbäropa 11:56, 17. Mai 2008 (CEST)

Es ist Theoriefindung Müller-Armack zu zitieren, der den Begriff Soziale Marktwirtschaft geprägt hat??? Es gehört per se nicht auf diese Seite, da sie sich nicht mit dem Thema beschäftigt, es sei denn, relevante Befürworter oder Kritiker der INSM diskutieren den Begriff in diesem Zusammenhang, und das ist mit Quellen belegbar.

Von mir aus braucht das mit der "Richtigstellung" was der Begriff Soziale Marktwirtschaft" eigentlich bedeutet (so wie er zumindest in sämtlichen deutschsprachigen Lexika definiert ist) nicht in den Artikel rein. Zumindest solange nicht, wie es keine Quellen gibt, die das im Kontext mit der INSM-Diskussion tun.

Wenn aber, wie von Brummbäropa und Qualle gefordert, als Kritik angeführt werden soll, dass einige Kritiker der INSM vorwerfen würden, dass diese Irreführung betreiben würden, weil diese den Begriff Soziale Marktwirtschaft anders verwendet, als dies die Partei Die Linke tut, Sorry das hatte ich nicht mitbekommen, die Diskussion wird etwas unübersichtlich. Haben sie dafür Quellen angegeben? Wenn es nur eine einzelne Stimme ohne bedeutendes Echo in der Öffentlichkeit ist, schlage ich vor das einfach wegzulassen. Ist nicht so wichtig IMHO.

dann muss eben auch dargestellt werden, dass die INSM den Begriff so verwendet, wie dieser auch von Ludwig Erhard verwendet wurde Gibt es Quellen aus der INSM oder ihrer Befürworter für diese "Richtigstellung"? Wenn es nur Deine private Motivation ist, die Kritik zu kontern, muss ich das leider aus POV-Gründen ablehnen.

(und mit Ludwig Erhard verbinden nun einmal die meisten Deutschen den Begriff Soziale Marktwirtschaft) und die Kritiker den Begriff abweichend von der lexikalischen Definition verwenden. Ansonsten ist dies eine Irreführung des Wikipedia-Lesers (und genau dies ist wohl deine Absicht). Entschuldige bitte, es geht nicht an dass wikipedia-Artikel Partei ergreifen. Dazu gehört auch, dass sie nicht in einer gesellschaftlichen Diskussion einzelne Stimmen "korrigieren". Es gibt in gesellschaftlichen Debatten nunmal kein Wahr und Falsch, sondern nur Interpretationen und Meinungen. Und was Du vorschlägst läuft auf eine Parteinahme hinaus. Dass das ein Nono ist, sollte klar sein. Dass müsste jeder erfahrene wiki-Autor selber wissen, ohne dass es ihm erst erklärt wird. Anorak 12:25, 17. Mai 2008 (CEST)

Natürlich gibt es Quellen aus der INSM, ganz öffentlich zugänglich übrigens: "Die INSM setzt sich ein für eine Neue Soziale Marktwirtschaft, die auf Erhards Essentials zurückgreift: Eigeninitiative, Leistungsbereitschaft, Unternehmergeist." (http://www.insm.de/Reformpolitik/Soziale_Marktwirtschaft.html). --Livani 14:01, 17. Mai 2008 (CEST)

Dann Vorschlag für eine NPOV-Fassung als eigener Absatz mit der Überschrift "Begriff Soziale Marktwirtschaft": Die INSM sieht sich in der Tradition der Sozialen Marktwirtschaft im Sinne Ludwig Erhards, deren wesentliche Merkmale ihrer Ansicht nach Eigeninitiative, Leistungsbereitschaft und Unternehmergeist seien (Quelle). Kritiker sehen darin eine Irreführung, da die INSM den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" ihrer Ansicht nach anders verwende als er sonst in der Öffentlichkeit gebraucht werde (Quelle). Anorak 14:45, 17. Mai 2008 (CEST)

Formulierungsvorschlag für offensichtlichen Schwachfug frei nach dem Motto: Ich habe zwar keine Ahnung und erst recht keine Quelle, aber Hauptsache, die INSM steht schlecht da. Ganz neue Dimensionen "qualifizierter" Artikelarbeit. --Livani 16:13, 17. Mai 2008 (CEST)

Es wird zu diesem Punkt keine Ruhe geben, solange die Diskrepanz nicht im Artikel aufgezeigt wird - und zwar an offensichtlicher Stelle. Immer und immer wieder wird ein Leser diesen Punkt kritisieren. Es ist einfach so, daß einfache Menschen unter 'Soziale Marktwirtschaft' etwas anderes verstehen als die Positionen der INSM. Vielleicht sollte man diese Diskussion mal an mehreren geeigneten Stellen ausserhalb der Wikipedia veröffentlichen um neue Leute und Argumente hierherzuziehen. Brummbäropa 18:26, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme zu, dass diese Diskrepanz im Artikel dargestellt werden soll. Beide Auffassungen zur Sozialen Marktwirtschaft sollten neutral angeführt werden. --OB-LA-DI 18:43, 17. Mai 2008 (CEST)

Wie ich oben schon sagte, bin ich auch für die Darstellung der Diskrepanz, die in Teilen verantwortlich für den Aufruhr ist. Und es ist das Thema der INSM. (Trotzdem: Wir sollten nur immer wieder daran denken, dass WP keine Postille und kein Review ist, sondern eine Enzyklopädie. Es geht hier nicht darum festzuhalten, wer sich alles warum über die INSM geärgert hat. Schaut Euch mal den Artikel Lidl an. Dazu bemerkte einer auch nur, das dort demnächst noch einer reinschreibt, dass sein Yoghurt vor dem Haltbarkeitsdatum verschimmelt ist.)

Können wir festhalten: Wir nähern uns dem Konsens in dem Punkt, der Verwendung des Begriffes "Soziale Marktwirtschaft". Der INSM wird vorgeworfen liberale Reformvorschläge im Sinne der Arbeitgeber unter dem Mantel der "Sozialen Marktwirtschaft" populär zu machen. Die INSM würde die Menschen damit irreführen, weil der Begriff seit ?? im Sinne von "sozial und gerecht" verstanden würde. Demgegenüber steht die Position der INSM, die an die "Soziale Marktwirtschaft" historisch anknüpft und für eine Erneuerung des historischen Verständnisses des Begriffes und Wechsel in der Sozial- und Wirtschaftspolitik eintritt.

Da lassen wir den Punkt, wie sie in der Öffentlichkeit auftritt noch raus. Das wäre dann ein weiterer Punkt, der aber noch umstritten ist. --7Pinguine 21:04, 17. Mai 2008 (CEST)

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> Ich habe auch große Schwierigkeiten immer wieder die richtige Stelle zu finden. Können wir diesen Stand der Diskussion mit auf den neuen Abschnitt nehmen und dort diese Diskussion weiter führen? --7Pinguine 00:06, 17. Mai 2008 (CEST)

Livani, zum hunderttausendsten Mal: OB DIR PERSÖNLICH DIE KRITIK EINLEUCHTET IST VÖLLIG BANANE!!! Anorak 12:50, 16. Mai 2008 (CEST)

Hör auf zu schreien, vor allem wenn du nichts sachliches zu antworten weißt. --Livani 13:29, 16. Mai 2008 (CEST)

Hier wird die Häufigkeit ein und derselben Kritik zum Relevanzkriterium erklärt. Dazu gibt es eine passende Weisheit: Scheiße schmeckt gut! Millionen Fliegen können nicht irren. Ich würde mir wünschen, das die angeführten Quellen, aus denen ja selektiv zitiert wird, mal vollständig gelesen, analysiert und richtig eingeordnet werden. --7Pinguine 12:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Hier wird die Häufigkeit ein und derselben Kritik zum Relevanzkriterium erklärt. Bingo

Millionen Fliegen können nicht irren Wir führen hier keine Bewertung durch, wer im Recht sei. Wir zitieren nur, was andere sagen, ohne es zu bewerten.

Ich würde mir wünschen, das die angeführten Quellen, aus denen ja selektiv zitiert wird, mal vollständig gelesen, analysiert und richtig eingeordnet werden. Hast Du Anlass zu der Annahme, das sei nicht bereits geschehen?

Anorak 13:04, 16. Mai 2008 (CEST)

Öffentliche Bekanntheit ist ein zentrales Kriterium für Relevanz, siehe WP:RK# Allgemeine Hinweise, und Häufigkeit bewirkt öffentliche Bekanntheit. --Eintragung ins Nichts 13:19, 16. Mai 2008 (CEST)

Bestandsaufnahme der Fakten

Neue Überschrift. Das obige Kapitel wird mir allmählich zu lang.
Hier haben sich zwei anscheinend unversöhnliche Lager gebildet. Keine Ahnung, ob wir uns wenigstens auf ein paar grundlegende Fakten (1..3) einigen können. Einen Versuch wäre es aber wert.
1. Die INSM wendet bestimmte, im Artikel beschriebene Methoden an, um ihre politischen Inhalte zu transportieren. Sind diese Methoden zutreffend beschrieben? Da bisher niemand hier etwas anderes gesagt hat, stelle ich mal fest: Ja.
2. Die Art der INSM, ihre Inhalte zu transportieren stößt auf mehr oder weniger laute Kritik. Diese Kritik ist vorhanden, ihr Vorhandensein wird nicht bestritten.
3. Für die Debatte auf dieser Diskussionsseite ist irrelevant, ob diese Kritik berechtigt ist oder nicht. Das haben wir nicht zu entscheiden, und da Livani und OB-LA-DI schon häufig das Neutralitätsgebot als Argument angeführt haben, glaube ich davon ausgehen zu können, daß auch in diesem Punkt Einigkeit besteht.
4. Umstritten ist allein - so sehe ich die bisherige Debatte - ob diese Kritik relevant ist und deshalb aufgeführt werden muß oder nicht.
4.1     Die wesentlichen Argumente dafür waren:
4.1.1. Es sind relevante Personen, die kritisieren (Konsens), deshalb ist ihre Meinung automatisch relevant (umstritten).
4.1.2. Nicht jedes Gemecker ist relevant (Konsens), aber der Kritikgegenstand unterscheidet die INSM wesentlich von anderen Organisationen und muß daher genannt werden (umstritten).
4.2     Die wesentlichen Argumente dagegen waren:
4.2.1. Was die INSM macht, ist normale Öffentlichkeitsarbeit und unterscheidet sich nicht von der Tätigkeit anderer Organisationen, die Öffentlichkeitsarbeit betreiben. Bei dem Gerede von verdeckter Arbeit handelt es sich um eine Verschwörungstheorie (umstritten).
4.2.2. Wenn überhaupt jemand zu kritisieren ist, dann die Medien, welche sich auf diese angeblich zweifelhaften Methoden einlassen (umstritten).
6. Unstrittig ist - hoffentlich, daß wir hier unsere persönlichen Standpunkte inzwischen ausführlich genug dargelegt haben.
==> Es liegt also jetzt an uns, die Argumente mit mehr als unserem Geschwätz zu untermauern, also gewissermaßen mit einer Kritik der kritischen Kritik. (SCNR). Öffentliche Stimmen gegen die Arbeit der INSM wurden bereits reichlich genannt und sind Thema der Debatte, daher erspare ich mir eine Wiederholung. Was fehlt, sind Gegenstimmen, die 4.2.1 und 4.2.2 untermauern. Also bitte... Hybscher 13:44, 16. Mai 2008 (CEST)

ad 4.2.1: Das wäre eine Interpretation sowohl der Tätigkeit der INSM als auch der Kritik daran, die uns nicht zusteht. ad 4.2.2: Es ist auch nicht unsere (bzw. Livanis) Aufgabe, andere Positionen zu korrigieren, indem wir ihre unserer Ansicht nach fehlgeleitete Kritik dem unserer Meinung nach richtigen Adressaten zuordnen. --Eintragung ins Nichts 14:07, 16. Mai 2008 (CEST)

Du hast es leider immer noch nicht verstanden: Nicht die Kritik iist fehlgeleitet, sondern eure Einträge. Kritik an Grünkohl gehört in den Artikel Grünkohl, Kritik an den Medien in den Artikel Medien. Wenn jemand überhaupt nicht behauptet die INSM zu kritisieren, sondern explizit die Medienberichterstattung, ist es Irreführung von euch, dies hier in den Artikel unter Kritik bringen zu wollen. Es ist Irreführung, und es ist Manipulation, weil so gezielt der Eindruck erweckt wird, als hätte die INSM die Kontrolle über die Medienberichterstattung. --Livani 14:11, 17. Mai 2008 (CEST)

Nach BK:

Diese neue Initiative von Hybscher begrüße ich sehr. - Und will daher gleich auf die Themen eingehen. Es gibt übrigens nach wie vor die Spielwiese mit dem Inhalt zum Basteln und vorschlagen.

Zu 1. Jain. Die Methoden sind zumeist unstrittig, in ihrer Darstellung jedoch teilweise tendenziös, sugestiv und unproportional. Aber daran kann man ja arbeiten.

Zu 2. Ja, die Kritik ist vorhanden und sollte auch Bestandteil des Artikels sein. Aber angemessen und mit BEerücksichtigung der Gegenposition.

Zu 3. Angesichts der angestoßenen Welle an Medienkritik auch hierzu ja. Allerdings auch mit Bezug auf diese Medienkritik. In der Bewertung sollte sich die Darstellung auch zurückhalten und die Quellen entsprechend informativ und nicht suggestiv genutzt werden.

Zu 4.1.1 In der Tat umstritten. Die Relevanz einer jeden Quelle sollte immer anhand der Relevanz zum Lemma und dem Thema (Abschnitt) im Lemme bewertet werden. Andersherum kann auch eine im allgemeinen nicht relevante Quelle relevant für ein Thema sein. Ist wahrscheinlich eher selten, aber nicht ausgeschlossen (Bsp: Da gab es einen Fall eines Sachbuchautoren der über Vögel schrieb. Er hatte nur drei Bücher geschrieben, war also nicht relevant und wurde gelöscht. Bei Vögelbeiträgen wird er aber als Quelle angegeben.)

Zu 4.1.2 Jain. Nicht jedes Gemecker ist relevant: ja. Der Kritikgegenstand unterscheidet die INSM von anderen Organisationen: nein. Das ist bereits eine Meinung. In Summe allerdings ja, siehe 3. Die INSM unterscheidet sich dadurch, dass sich so viele an ihr reiben. Das macht sie "anders".

zu 4.2.1 Jain: Die INSM betreibt gut finanzierte Öffentlichkeitsarbeit, Netzwerken, fördert wissenschaftliche Arbeiten und ihre Aufarbeitung und ist Kontaktfläche sowie Vermittler für Gleichgesinnte. In diesem Sinne stellt sie wohl schon eine neue Qualität für Interessensgemeinschaften dar. Das ist im Prinzip normal, aber in einer neuen Qualität (so stellt es auch die Hauptquelle dar.) Thema Verschwörungstheorie findet auf zwei Ebenen statt: a) Die Arbeitgeber nutzen INSM als Tarnung um ihre Interessen unverfänglicher zu transportieren. Dabei misbrauchten Sie den Begriff Soziale Marktwirtschaft als Tarnung. Jetzt lassen wir mal die Kirche im Dorf: Das ist keine Verschwörungstheorie, solange ich da keine Religion aus dieser Meinung mache. Tatsache aber ist, dass um diese Tatsache ebenfalls Meinungsmache betrieben wird. Hier wird ein Stellvertreterkrieg um "was ist soziale Marktwirtschaft" geführt. b) Die INSM Botschafter treten getarnt auf um nicht als Interssensvertreter da zu stehen. Auch hier können wir die Kirche im Dorf stehen lassen. Verschwörungstheorie-level hat das nicht, aber es lässt sich im Detail auch leicht wiederlegen. Hier sollten Quellen nicht einseitig zitiert werden.

zu 4.2.2. Ja, mit Einschränkung. Wir sollen ja sowieso nicht kritisieren. Wie bei 3. gesagt, soll die Kritikwelle zur INSM nicht unter den Tisch fallen. Aber es sollte sauber getrennt werden, wo die Problemlagen sind und keine Sublemmas aufgemacht werden, sondern nur auf die Problematik hingewiesen werden. (INSM schöpft Möglichkeiten der Medienbeinflussung aus, am Umfang der "unkritischen" Berichterstattung flammt Medienkritik auf. Was zweifelhaft ist und was nicht, liegt wiederum im Auge des Betrachters und gehört daher nur als "es gibt diese Diskussion" zur INSM.

zu 6. Ja, aber ich glaube nicht, dass dies bereits im Sinne von AGF verarbeitet wird. Daher denke ich, würde uns ein VA schon helfen, diesen sachlichen Rahmen nicht wieder zu verlassen.

--7Pinguine 15:20, 16. Mai 2008 (CEST)

Aber angemessen und mit BEerücksichtigung der Gegenposition. Wie lautet denn die Gegenposition, wer vertritt sie, und wo kann man sie nachlesen? Anorak 15:30, 16. Mai 2008 (CEST)

Berechtigte Fragen. Werde mich nach Quellen umschauen und zur Diskussion stellen. Angemessen ist natürlich wieder ein Streipunkt, bei dem wir einen Konsens anstreben müssen. --7Pinguine 15:48, 16. Mai 2008 (CEST)

Benutzer:INSM

Übrigens: die INSM selbst ist als Mitarbeiter in der Wikipedia angemeldet. Kollege INSM hat bisher leider nur einen einzigen Beitrag verfaßt, der außerdem auf sehr schwachen argumentativen Füßen steht und ziemlich schlampig belegt ist. Ich greife mal willkürlich ein Beispiel aus dem etwas längeren Text heraus. Kollege INSM versucht zu beweisen, daß es Leute gibt, welche die WP gegen die INSM mißbrauchen:
Allerdings missbrauchen diejenigen den Gedanken einer freien Enzyklopädie, die unter dem Schutz anonymer IPs oder Alias-Namen unter dem Vorwand einer Beteiligung an Wikipedia verleumderische und durch keine Quellen belegbare Behauptungen in die Öffentlichkeit bringen. Ein Beispiel dafür ist der Eintrag der IP 83.171.183.138. Diese stellte am 8. März folgenden Satz in Wikipedia ein: „Ziel der INSM ist es den Sozialstaat und die Demokratie in Deutschland zu vernichten bzw. in das 19. Jahrhundert zurück zu führen und einen Feudalstaat zu errichten!!!“ Vgl. Link [3] Dieser Satz erübrigt jede Kommentierung, er zeigt aber exemplarisch, was wir mit unserer Kritik meinen.
Dem ist entgegenzuhalten, daß 1) die INSM ganz offensichtlich unter dem Schutz anonymer IPs oder Alias-Namen mitarbeitet, denn es ist nicht glaubhaft, das die INSM nur zu einen einzigen Beitrag in der Wikipedia fähig war. 2) Der durch einen Link "belegte" Beitrag existiert zwar. Es ist aber nicht bewiesen, daß der Beitrag das Ziel hatte, die INSM zu diskreditieren. Genausogut könnte ein anonymer INSM-Mitarbeiter hinter der IP stecken, mit dem Ziel, einen "exemplarischen" Beleg für das Gesagte zu liefern.
Ich freue mich, einen ganz hervorragenden "exemplarischen" Beweis für die Wikipedia-Arbeit der INSM entdeckt zu haben und harre der Entgegnungen - wenn es denn welche geben sollte. Muß nicht sein. Hybscher 13:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Das genannte Beispiel ist ja wirklich egal, da der Unsinnssatz der IP schnell wieder entfernt worden ist. Das ist business as usual in der Wikipedia. Sich mit dem PR-Geschwafel auf deren Benutzerseite auseinanderzusetzen ist müßig. Spätestens bei "Sie nimmt als Organisation in demokratisch legitimer Weise am gesellschaftlichen Diskurs [...] teil" (Hervorhebung von mir) ist der Text nicht mehr ernst zu nehmen. Für eine sachliche Auseinandersetzung ist ein PR-Text eben einfach nicht geeignet, er ist auch nicht dafür gemacht. --Eintragung ins Nichts 13:59, 16. Mai 2008 (CEST)

Habe auch kein gesteigertes Interesse mich ernsthaft mit User INSM oder insmwatchblog auseinander zu setzen. Ich bilde mir meine Meinung anhand der Beiträge. Wenn da einer verdeckt neutral operiert, na und? Fällt er auf weil nicht neutral, wird er sich in einer Auseinandersetzung wiederfinden und bei Hartnäckigkeit nicht mehr ernst genommen. Das gilt für beide Seiten. Und das ist mE der einzige gangbare Weg. Neutralität ist keine Frage des subjektiven Standpunktes sondern des objektiveh Standpunktes. (Soll heißen ich bewerte das phänomenoligisch, nicht dogmatisch.) --7Pinguine 15:37, 16. Mai 2008 (CEST)

Sowohl INSM als auch insmwatchblog gelten meines Wissens als ungeeignete Benutzernamen. Vielleicht äußert sich ja mal ein mitlesender Admin dazu. --Livani 14:15, 17. Mai 2008 (CEST)

+1. Insbesondere die Selbstdarstellung der INSM (so sie es denn selber ist, einziger (!) Edit war im Übrigen vor zwei Jahren die Erstellung der Benutzerseite) sieht so gar nicht danach aus, als diene sie der Mitarbeit an Wikipedia. --MSGrabia 04:16, 19. Mai 2008 (CEST)

Inhaltliche Diskussion an der richtigen Stelle ?

Mir fällt auf, dass hier an der Position der INSM diskutiert wird, ob sie "richtig" oder "falsch" zumindest jedoch "gut" oder "schlecht" ist. Das hat meines Erachtens hier doch gar nichts verloren. Die unterschiedlichen Auslegungen zu "Soziale Marktwirtschaft", "Ordoliberalismus", "Neoliberalismus" gehören auch dorthin. Mir kommt es so vor, dass hier wie an anderer Stelle versucht wird, eine Gegen-Kampagne zu fahren. Dafür ist WP aber meiner Meinung nach der falsche Ort. Welcher Admin möchte denn hier mal etwas zum Thema Relevanz-Kritirien sagen? Nicht alles was veröffentlicht wurde und mit irgendetwas zu tun hatte, ist auch dafür relevant. Rein sachlich gesehen reicht es doch hier völlig aus, darzustellen, welche Position die INSM hat. Die Kommentare und Untersuchungen z.B. von Speth sollten doch, so relevant, bei ihm und dem entsprechenden Fach-Lemma stehen. Die momentanen Ausführungen im Artikel hier wie auch an anderen Stellen wirken auf nicht an der Diskussion beteiligten Leser eher abstoßend und diskreditieren WP in diesen Belangen. Würde man ähnliche Einträge in anderen Enzyklopädien finden? Worum geht es den Autoren hier eigentlich? Ich bitte um Stellungnahme --7Pinguine 14:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt im Internet zahlreiche INSM-Hass-Seiten wie z.B. diese hier. Meiner Meinung nach steht dieser Eifer in keinem Verhältnis zur doch eher geringen Bedeutung dieser kleinen Initiative und das Ganze grenzt an Verschwörungstheorie. Da aber Anhänger von Verschwörungstheorien bei der Wikipedia eine nicht zu vernachlässigende Gruppe darstellen, braucht man sich auch nicht zu wundern, dass der Artikel so ist. Zumal auf diesen Seiten bewußt dazu aufgefordert wird, auf den Wikipedia-Artikel einfluss zu nehmen.

Aber ich gebe dir natürlich recht, dass der Artikel überarbeitet und der Kritikabschnitt auf ein enzyklopädietaugliches Maß gestutzt gehört. --OB-LA-DI 16:44, 28. Apr. 2008 (CEST)

Spreche mich klar dafür aus. --7Pinguine 20:26, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hatten wir das nicht alles schon mal? "Weichspülung" und so weiter? Hybscher 21:14, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das Wort "Weichspülung" geht mir auch gehörig auf den Geist. Ich kann 7Pinguine nur ermuntern, eine etwas enzyklopädischere Fassung hinzukriegen. Schließlich sind das Ziel der WP nicht Kampfartikel sondern neutrale Darstellungen. --Livani 21:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist nur, daß manche Leute unter "enzyklopädisch" und "neutral" etwas verstehen, was andere Leute "weichgespült" nennen. Es wird dir nicht gelingen, nur dadurch recht zu haben, indem du einfach die Begriffe "enzyklopädisch" und "neutral" für dich vereinnahmst. Ich erinnere mich an einen Versuch des "großen Vorsitzenden", das politische Spektrum möglichst breit zu besetzen, indem er behauptete: "Wir sind die Mitte!" Inzwischen wurde dieses Verfahren ja oft kopiert. Wie auch immer, Abwiegeln mit "eher geringen Bedeutung dieser kleinen Initiative" nützt garnichts. :-) Aber vielleicht solltet ihr einen Löschantrag stellen, wenn die Initiative so unbedeutend ist. Hybscher 22:37, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich warte mal auf die schon oft genug angemahnten Verbesserungen. Über Kampfvokabular wie "weichgespült" habe ich keine Lust zu diskutieren. --Livani 22:56, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde, der Artikel könnte erstmal so bleiben. Dann haben alle weniger Streß. Und das Wort "Weichspülung" habe ich nur zitiert, also wirf mir kein Kampfvokabular vor. Hybscher 23:05, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin, ehrlich gesagt, ein Fan strukturierter Information und neutraler Darstellung. Hängt vielleicht damit zusammen, dass ich Physiker und Öffentlichkeitsarbeiter bin. Es ist klar, dass es schwierig ist zu definieren, was neutral ist. Aber eine Intitiative "PR Agentur" zu nennen, lässt eindeutig auf die Absichten des Autors schließen. Und die Sub-head "Methoden" ist nun ebenfalls ganz und gar nicht neutral. Sprache ist mehr als nur die Aneinanderreihung von Worten. Werten und Kommentieren erfolgt nicht nur verbal, sondern auch durch die Auswahl und Zusammenstellung von Fakten. Doch auch wenn "Neutralität" als Vorschrift schwer zu formulieren ist, erkennt man leicht, was nicht neutral ist. (Es gibt einige dieser Negativ-Definition, z.B. auch bei Gerechtigkeit.) Und so könnte man diesen Artikel schnell auseinander nehmen, indem man ihn einfach mal sprachlich und anhand der Faktenlage "interpretiert". So, wie man es mal im Deutschunterricht gelernt hat. Das setzt wohl voraus, dass man ein Interesse an Neutralität hat. Und die definiere ich für mich so: Gebt den Leuten die ganzen Fakten. Das heißt nämlich, dass ich nicht sagen kann, es sei hell draußen, weil eine Kerze brennt. Das zeigt die Herausforderung, der man sich stellen muss, um einen Beitrag zu erstellen. Informationen müssen ordentlich aufbereitet werden um neutral sein zu können! Wie im Journalismus, muss ein Beitrag kompetent recherchiert oder als unvollständig gekennzeichnet sein. Jede inhaltliche Diskussion muss mE als Kennzeichen einer unvollständigen Darstellung gelten und sollte zur entsprechenden Kennzeichnung führen. Wer das nicht akzeptieren kann, hat offensichtlich anderes vor als einen "neutralen" Artikel zu erstellen. Man stelle sich vor, solche Aritkel wie diesen würde es im naturwissenschaftlichen oder historischen Bereich geben. Dann würde sich ja niemand mehr trauen etwas bei WP nachzuschlagen und die Idee würde sterben. --7Pinguine 01:15, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nimms mir nicht übel, aber dieser ganze Diskussonsverlauf sieht mir danach aus, daß jemand mal vorsichtig testet, auf wieviel Widerstand es stoßen würde, die INSM in einem etwas günstigeren Licht dastehen zu lassen. Solche "Neutralisierungen" sind ja nun wirklich ein alter Hut in der WP, und wenn ich mir deine bisherigen Beiträge so ansehe, kommt mir unwillkürlich der Verdacht, daß es dir nicht primär um das Wohl der WP geht.
Abgesehen davon: Wirklich substantielle, konkrete Kritik an der Kritik habe ich bisher nicht gesehen. Wenn dir die Darstellung unvollständig erscheint, kannst du ja gern etwas hinzufügen. Bei einer Organisation wie der INSM ist es ohnehin nicht möglich, einen Konsens für einen "richtigen" Standpunkt zu finden. Man kann nur gegenüberstellen. Wenn man alles streicht, was jemandem nicht in den Kram paßt, sinkt der Artikel bald unter Stub-Niveau - was bestimmten Leuten vermutlich recht wäre. ;-) Hybscher 02:54, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehm's Dir nicht übel, aber Du täuschst Dich. Ich habe es einfach satt, dass sich hier (und anderswo) manche austoben. Wohl habe ich ganz offensichtlich eine andere politische Einstellung und sehe daher auch die INSM anders. Dennoch habe ich ja wie gesagt nicht vor zu löschen. (Bin ja nun auch kein Anfänger mehr und im Gegensatz zu manch anderen mache ich mir erst ein umfassendes Bild. Ich werde den Artikel entsprechend ausbauen, halt auf der gleichen Detail-Tiefe wie die Kritik. Habe ja nichts gegen Kritik!. Aber wenn vom eigentlichen kaum mehr was zu sehen ist, bzw. das ganze nur eingestellt ist um seine Kritik daran darzustellen, ist das nicht OK. Und das halte ich übrigens für substantielle Kritik. Habe aber auch schon genügende dieser Diskussionen gelesen um zu wissen, dass es ausreichend Unbelehrbare gibt. Ist ein Naturgesetz (statische Streuung von Auffassungsgabe und Argumentationsfähigkeit.) --7Pinguine 03:49, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Detail-Tiefe der Kritik geht IMHO über ein enzyklopädietaugliches Maß hinaus. Der erste Unterabschnitt "Einflussnahme auf Medien" sagt im Grunde nur aus, dass diese Initiative nach Meinung mehrerer ausführlich zitierten Personen bei ihrer Öffentlichkeitsarbeit sehr professionell arbeitet. Falls es tatsächlich auch Journalisten geben sollte, die im Gegensatz zu den hier zitierten Personen unkritisch über diese Organisation berichten und Texte der INSM unkritisch übernehmen, so ist dies keine Kritik an der INSM! Wenn Journalisten unkritisch über eine Gewerkschaft berichten und dies von Kritikern dieser Gewerkschaft nicht gerne gesehen wird, kann dies schließlich auch nicht als Kritik an dieser Gewerkschaft hier in der Wikipedia angeführt werden.

Der gesamte Unterabschnitt "Kritik an den Positionen der INSM" ist IMHO eine Aneinanderreihung von belanglosen Einzelmeinungen zur INSM. Da hat wohl jemand einfach mal wirr zusammengesammelt, was er so finden konnte. Der erste Absatz ist nicht OMA-tauglich. Was ist denn so kritikwürdig daran, den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" aufzugreifen und in seinem Sinn zu interpretieren. Das machen doch viele, sogar Oskar Lafontaine. Und im krassen Gegensatz zu diesem hat die INSM tatsächlich einen intensiven Bezug zum Ordoliberalismus. Persönlichkeiten wie Hans D. Barbier, Ralf Dahrendorf, Johann Eekhoff, Lüder Gerken, Michael Hüther, Bernd Raffelhüschen, Thomas Straubhaar u.a., dürften doch dafür bürgen. Die Liste der Persönlichkeiten der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft liest sich doch wie das Who’s Who des aktuellen Ordoliberalismus. Was soll uns dieser wirre Absatz dann eigentlich sagen? IMHO kann der gesamte Unterabschnitt "Kritik an den Positionen der INSM" gelöscht werden. --OB-LA-DI 11:01, 29. Apr. 2008 (CEST)

Völlige Zustimmung. Da aber wohl wieder jemand der Meinung sein wird, es wäre doch relevant, und dem leider nicht mit Argumenten beizukommen ist, werden wir uns wohl erst mal die Arbeit machen müssen, die Irrelevanz optisch zu dokumentieren. Prinzipiell gehört zu dem Thema "ideologischer Misbrauch der WP" eine Grundsatzdiskussion in WP. --7Pinguine 11:14, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ebenfalls völlige Zustimmung. Einen Abschnitt "Kritik an den Positionen" gibt es auch nicht bei der Linken oder anderen Organisationen. --Livani 11:30, 29. Apr. 2008 (CEST)

@7Pinguine:Meine Erfahrung hier hat mich gelehrt, dass Leuten, denen mit Argumenten leider nicht beizukommen ist, nicht allzu große Beachtung geschenkt werden sollte. OB-LA-DI 11:39, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bitte nicht schonn wieder damit anfangen, mit Quellen gedeckte Inhalte zu löschen. Danke --Rosenkohl 12:06, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bitte lieber mal auf Argumente eingehen. Dass ein Inhalt mit Quellen gedeckt ist, macht ihn noch lange nicht für den Artikel geeignet. --Livani 12:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

Relevante Leute haben öffentlich Kritik an den INSM Positionen geübt, WP gibt das wieder, alles ganz gewöhnlicher Vorgang und schon diskutiert. --Rosenkohl 12:15, 29. Apr. 2008 (CEST)

Relevantere Leute haben schon Kritik an den Positionen der "Linken" geübt. Wieso sollte es also ausschließlich für die INSM einen Abschnitt "Kritik an den Positionen geben"? --Livani 12:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

Abgesehen davon: Wenn jede Aussage von jeder "relevanten" Person oder Organisation ausführlich in jedem dazu passenden Artikel ausgebreitet wird, explodiert das WP zu irrelvantem Schrott. Aber wie ich oben schon feststellte: Immer die Selben gehen immer wieder nicht auf diese Relevanzfrage ein. Da aber ein Editwar nichts bringt ... (siehe mein Statement oben). --7Pinguine 12:40, 29. Apr. 2008 (CEST)

Was mich an alledem freut, ist, daß ich gestern den richtigen Riecher hatte. Hier soll Meinungsmache betrieben werden. :-) Hybscher 12:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wie man an deinem Edit sieht. --Livani 12:42, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Hybscher: Da Du auf keine Argumente eingehst, pauschal wertest und verurteils, verzichte ich auf die weitere Diskussion mit Dir und lasse lieber die Fakten sprechen. --7Pinguine 12:48, 29. Apr. 2008 (CEST)

Entscheidend ist, was die Menschen tun, und nicht, was sie sagen. Diffuses Geschwätz von Neutralität und dergleichen hat schon jeder gelesen, der sich eine Weile mit Artikeln zu politischen Themen in der WP umsieht. Fakt ist, daß du belegte Informationen mal so eben für irrelevant erklärst und entfernst. Du wärest also in der Bringeschuld, zu beweisen, warum die von dir entfernten Fakten - bestreiten willst du sie ja hoffentlich nicht - keinen Beitrag für die umfassende Information leisten. Auf welche Argumente sollte ich denn eingehen? Etwa auf Nebelkerzen wie "Rein sachlich gesehen reicht es doch hier völlig aus, darzustellen, welche Position die INSM hat." ? Nein, das reicht nicht einmal ansatzweise. Wesentlich für das Verständnis der INSM sind die angewendeten Methoden. Hybscher 12:55, 29. Apr. 2008 (CEST)

In der Bringschuld ist immer der, der etwas im Artikel stehen haben möchte. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Im Kritikabschnitt wird Kritik an der INSM zitiert und nicht an wem anders. In den Kritikabschnitt gehört nicht, dass irgend jemand deren Meinung nicht teilt. Ein Kritikabschnitt muss von angemessener Länge sein. Wir schreiben hier keine Kampfartikel.--Livani 13:03, 29. Apr. 2008 (CEST)

von meiner Diskussionsseite hierher verschoben.
Hybscher, zum Thema PR-Agentur bei INSM gibt es eine Diskussion. Bevor Du sinnlose Edits machst, beteilige Dich an der Diskussion! Tipp: Informiere Dich erst einmal darüber, was eine PR-Agentur ist, bevor Du darüber redest. So sind die Spielregeln. --7Pinguine 12:57, 29. Apr. 2008 (CEST)

"beteilige Dich an der Diskussion!" ??? Was mache ich denn hier seit gestern? Und sinnlos sind meine Edits nicht, denn sie stellen den mit sauberen Quellen belegten Zustand wieder her. Hybscher 13:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Livani: Alles, was du herbei "argumentierst", sind Phrasen. "enzyklopädisch", "Kampfvokabular", "angemessener Länge", "Kampfartikel". Hast du auch inhaltlich was zu sagen, z.B., daß objektiv und nachprüfbar falsch ist, was du zu entfernen versuchst? Hybscher 13:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

Welchen der folgenden Punkte verstehst du nicht?

1. Im Kritikabschnitt gehört Kritik an der INSM und nicht an wem anders.
2. In den Kritikabschnitt gehört nicht, dass irgend jemand eine andere Meinung zu einem Thema hat.
3. Ein Kritikabschnitt muss von angemessener Länge sein.

--Livani 13:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

"Im Kritikabschnitt gehört Kritik an der INSM und nicht an wem anders." - Meinst du so etwas?

Alte Version: Kritik an der INSM

„Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ist höchst erfolgreich, weil es ihr gelungen ist, so einen neoliberalen Mainstream in den Medien durchzusetzen. Und das konnte auch leicht gelingen, weil die Medien kostengünstig produzieren müssen. Sie sind sehr darauf angewiesen, dass ihnen zugeliefert wird, hier gibt’s eine Lobby, die sehr wohlhabend ist. Das ist natürlich eine sehr, sehr problematische Geschichte, weil die Medien nicht das tun, was sie tun sollen. Die Journalistinnen und Journalisten fallen sozusagen aus der Rolle, weil sie nicht kritisch kontrollieren, weil sie die Interessen nicht transparent machen.“

Deine Version des Zitates: Eine Lobeshymne.

„Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ist höchst erfolgreich, weil es ihr gelungen ist, so einen neoliberalen Mainstream in den Medien durchzusetzen."

In den Kritikabschnitt gehört nicht, dass irgend jemand eine andere Meinung zu einem Thema hat. - In der Tat, das verstehe ich nicht. Ist Kritik nicht genau das: Jemand hat eine andere Meinung zum Thema als der Kritisierte?

Ein Kritikabschnitt muss von angemessener Länge sein. - Meinst du damit das obige Beispiel? Oder wären Null Byte noch angemessener? Wenn nein, wie lang wäre denn "angemessen"? Der Umfang der Kritik richtet sich nach der kritisierten Tätigkeit. Und - man beachte - selbst Mutter Teresa hat einen nicht gerade kurzen Kritik-Abschnitt.

Hybscher 13:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hybscher, Du weigerst Dich beharrlich auf die inhaltlichen Punkte einzugehen. Ich pfeife jetzt mal auf die Diskussion, wieviel man hier zur Kritik schreiben soll. Das ist eine Grundsatz-Diskussion. Aber wenn Du eine Intitative als "PR-Agentur" bezeichnest, ist das einfach falsch und durch den Revert mit Ignorierung der Diskussion "PR-Agentur" offensichtlich Propaganda. Gleiches gilt für den Begriff "Methoden". Und dafür hast du auch keine RELAVENTEN Quellen vorzuweisen, weil es nicht reicht, das irgendwer mal geschrieben hat die INSM arbeite wie eine PR-Agentur. (Falls das überhaupt der Fall ist.) Aber hierzu gibt es einen Diskussionspunkt, zu dem Du NICHTS beigetragen hast, bisher nicht, also nicht vor Deinem Edit. Wenn Du Dich weiterhin so benimmst, melde ich Dich als Vandalen. --7Pinguine 14:02, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Hybscher: Erkläre doch einmal, inwiefern die Aussage "...weil die Medien nicht das tun, was sie tun sollen. Die Journalistinnen und Journalisten fallen sozusagen aus der Rolle, weil sie nicht kritisch kontrollieren, weil sie die Interessen nicht transparent machen..." eine Kritik an der INSM darstellt. Wenn einzelne Journalisten Aussagen von Oskar Lafontaine unkritisch gegenüber stehen, ist das dann eine Kritik an Oskar Lafontaine (und sollte in dem Artikel zu Oskar Lafontaine angeführt werden) oder ist das eine Kritik an einzelnen Journalisten? Dies ist natürlich eine rein rhetorische Frage, die dir nur helfen soll, diesen an für sich einfachen Sachverhalt endlich einmal zu kapieren! Dies ist selbstverständlich keine Kritik an Oskar Lafontaine sondern eine Kritik an einzelnen Journalisten. Und hier verhält es sich genauso. Kritik die sich auf einzelne Journalisten bezieht gehört nicht als Kritik an der INSM im Artikel zur INSM angeführt. Eigentlich doch ganz einfach zu verstehen. --OB-LA-DI 14:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hybscher, Du weigerst Dich beharrlich auf die inhaltlichen Punkte einzugehen. - Das ist unwahr. Wo habe ich mich geweigert.?

Aber wenn Du eine Intitative als "PR-Agentur" bezeichnest - Das ist unwahr. Wo soll ich das getan haben? Im Artikel steht nur an einer einzigen Stelle das Wort "PR-Agentur", und zwar in dem Satz "Die maßgebliche Prägung der INSM durch die PR-Agentur Scholz & Friends...

Gleiches gilt für den Begriff "Methoden". - Das ist unwahr. In dieser von mir wieder hergestellten Version kommt das Wort "Methoden" nicht einmal vor.

Wenn Du Dich weiterhin so benimmst, melde ich Dich als Vandalen. - Tu das. Es wurden schon Leute wegen Mißbrauch der VM gesperrt. Hybscher 14:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Hybscher: Erkläre doch einmal, inwiefern die Aussage "...weil die Medien - Au weia! Du weißt das nicht und willst ernst genommen werden? Na gut: Wenn die Medien nur das schreiben, was Lobbyisten gerne hätten, dann brauchen wir keine freien Medien mehr. Ist das nicht selbstverständlich?

Dies ist natürlich eine rein rhetorische Frage - Ich habe sie dennoch beantwortet, weil sie gewissermaßen ein Chewbacca-Angriff ist.

endlich einmal zu kapieren! - Ja, das wünsche ich mir von dir auch. Aber ich denke, du weißt genau Bescheid und bist lediglich daran interessiert, die INSM besser dastehen zu lassen.

Kritik die sich auf einzelne Journalisten bezieht gehört nicht als Kritik an der INSM im Artikel zur INSM angeführt. - Du erkennst nicht den Zusammenhang, wenn die kritisierten Personen von der INSM beeinflußt werden? Eigentlich doch ganz einfach zu verstehen.

Hybscher 14:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke es hat keinen Sinn mit Verschwörungsfanatikern zu diskustieren, deshalb O.E.D in Bezug auf dich. --OB-LA-DI 14:55, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Hybscher: du merkst offensichtlich selbst, wie inhaltlich dünn der Kritikabschnitt ist, dass man ihn durch Fülltext künstlich aufblähen muss. Vielleicht sollten wir die drei Punkte jetzt mal Schritt für Schritt durchgehen.

Erster Punkt: In den Kritikabschnitt gehört Kritik an der INSM, nicht Kritik an wem anders.

Artikeltext: „Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ist höchst erfolgreich, weil es ihr gelungen ist, so einen neoliberalen Mainstream in den Medien durchzusetzen. Und das konnte auch leicht gelingen, weil die Medien kostengünstig produzieren müssen. Sie sind sehr darauf angewiesen, dass ihnen zugeliefert wird, hier gibt’s eine Lobby, die sehr wohlhabend ist. Das ist natürlich eine sehr, sehr problematische Geschichte, weil die Medien nicht das tun, was sie tun sollen. Die Journalistinnen und Journalisten fallen sozusagen aus der Rolle, weil sie nicht kritisch kontrollieren, weil sie die Interessen nicht transparent machen.“

Jetzt bitte ganz konkret: Wo ist da die Kritik an der INSM???? (nicht signierter Beitrag von Livani (Diskussion | Beiträge) )

@Hybscher: du merkst offensichtlich selbst, wie inhaltlich dünn der Kritikabschnitt ist, - Das ist eine Unterstellung, die ich zurückweise, sowohl im Hinblick auf mich als auch auf den Artikel.

Jetzt bitte ganz konkret: Wo ist da die Kritik an der INSM???? - Schade, daß du mein Gelächter nicht hören kannst. ;-) Es fällt mir schwer, deine Einlassung ernst zu nehmen, aber es lesen ja hoffentlich noch andere Leute mit. Also: Wie wäre es mit "Anstiftung zur Unredlichkeit"`Die INSM versucht, den freien Journalismus zu unterlaufen, und das ist dargestellt. Wenn das keine Kritik ist... Hybscher 15:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hybscher, wenn du nicht in der Lage bist, Kritik an den Medien und Kritik an der INSM zu unterscheiden und dich deshalb in pubertär anmutende Polemik flüchtest bist du hier ganz definitiv falsch. --Livani 15:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Hybscher: Jetzt wird es aber bizarr. Hat jemand Deinen Login gekapert?

Ich zitiere Dich: "Aber wenn Du eine Intitative als "PR-Agentur" bezeichnest - Das ist unwahr. Wo soll ich das getan haben?"

Wo Du das gemacht hast: Mit der Bemerkung "Hab ich mir schon gedacht, daß hier nur unliebsames "Gemecker" gelöscht werden soll.)" hast Du mit Deinem Edit vom 29.4. 12:38 Uhr gegenüber der vorigen Version unter anderem geändert: "Organisation" zu "PR Agentur" und Abschnitts-Titel "Öffentlichkeitsarbeit" in "Methoden". Siehe bitte mal nach! --7Pinguine 15:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ja, und gleich mit meiner nächsten Bearbeitung einige Sekunden später habe ich es verbessert, weil ich die falsche Version erwischt hatte. Wie blöd willst du mir eigentlich kommen? Hybscher 15:22, 29. Apr. 2008 (CEST)

Mea culpa, da hast Du recht, Hybscher, war mein Fehler. Habe kurz vor dem Editwar nicht mehr die letzte richtige Version erwischt. --7Pinguine 15:39, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nur am Rande: Wir rufen an keiner Stelle dazu auf, den Wikipedia-Artikel über die INSM zu editieren oder gar einen Edit-War anzuzetteln. Harte Kritik und kämpferische Beiträge erscheinen bei uns im Blog und haben bei Wikipedia nichts verloren. Jedoch wurden schon andere Beiträge zu ähnlichen Themen, z.B. Friedrich Merz, der ja auch bei der INSM bzw. dem INSM-Förderverein aktiv ist, von interessierter Seite manipuliert. Wenn wir uns jedoch die Diskussionsbeiträge und die bearbeiteten Artikel einiger Personen in dieser Diskussion anschauen, dann hören wir die Nachtigall laut trapsen, aus welcher Ecke hier etwas manipuliert und verfälscht - "weichgespült" - werden soll. Besonders entlarvend ist dabei, dass einer dieser Benutzer doch tatsächlich kritisierte, dass die "Initiative" als PR-Agentur bezeichnet wird. Das ist sie aber genau und eben keine Bürgerbewegung oder ehrenamtliche Initiative. Der Vergleich mit den Gewerkschaften sticht auch nicht, da diese transparent arbeiten, also ihre Veröffentlichungen entsprechend kennzeichnen und zudem als Vertretung der Arbeitnehmer demokratisch legitimiert sind. Gleiches gilt für die Arbeitgeberverbände, wenn sie auf gleichem Wege arbeiten. Die INSM hingegen ist ein Blendwerk, eine Nebelbombe aus dem Lager der Arbeitgeber, welche über die eigentlichen Kompetenzen und Befugnisse der Arbeitgeberverbände hinaus Politik und Gesellschaft beeinflussen will, u.a. durch gezielte Propaganda, die über unkritische / schlampig arbeitende Medien transportiert wird. Das Gejammer über die Gewerkschaften erinnert uns an Dieter Rath, der auch gegenüber der Journalistin Brigitte Baetz ähnlich herumheulte: http://www.perspektive2010.org/blog/2007/05/12/die-insm-und-die-journalisten/

Was wir machen, machen wir in unserem Blog und nicht auf Wikipedia. Bei aller Schärfe der Auseinandersetzung unsererseits mit den INSM-Leuten haben wir für Wikipedia-Manipulationen keinen Bedarf. Wozu sollten wir hier etwas schreiben, was wenig später in der Versionshistorie verschwinden könnte? --insmwatchblog 14:37, 07. May 2008 (CEST)

Das habe ich ja erst jetzt gesehen; Und verstehe ich das richtig: Der insmwatchblog ist der Meinung, die INSM sei eine PR-Agentur? Jetzt weiß ich ja wer das reingestellt hat. Allerdings ist unter der Anmeldung kein Edit verzeichnet??? Na ja, man kann ja nichts dafür, wenn da einer was auf eigene Faus macht. Außerdem ist es ja auch eine naheliegende freie Interpretation, oder? Und die enzyklopädische Richtigstellung ist entlarvend? Das darf ich jetzt mal als Angriff auf mich werten. Und jetzt meine Antwort, bitte nicht zu ernst nehmen, wir wollen nämlich trotz allem hier auch noch normal weiterleben: Scheint mir so, als ob manche zuviel watchen und zu wenig schlafen. Was für ein Leben. Und vor allem, was machen die, wenn die Finanzierung der INSM ausläuft? Gibt es ein Leben nach der INSM? Und was wird dann aus WP, wenn auf einmal die ganzen mobilisierten Streiter für das Wohl und Wehe des dummen deutschen Medienkonsumenten wieder abziehen? Ach so, stimmt ja. Es gibt dann ja immer noch die Bertelsmann-Stiftung! Eine kurze Umbenennung und das Leben geht weiter. Und der Vorteil an so einer Stiftung: Der geht das Geld nicht aus! :-) --7Pinguine 01:53, 16. Mai 2008 (CEST)

Hier wurde das die Antwort von insmwatchblog als "beleidigendes Geschwurbel eines Verschwörungsfanatikers" gelöscht. Interessanterweise unterscheidet sich die Denkweise in diesem Beitrag nicht von der in dem Beitrag von 7Pinguine.

Benutzer:insmwatchblog bezeichnet die INSM als PR-Agentur, also kombiniert 7Pinguine scharfsinnig, dass diese Bezeichnung nur von der Person hinter insmwatchblog oder dessen Fans in den Artikel eingefügt worden sein konnte (Verschwörungstheorie, anyone?). Dass auch andere Leute die Tätigkeit der INSM als PR bezeichnen, ist natürlich ausgeschlossen.

insmwatchblog wirft 7Pinguine böse Dinge an den Kopf (ein WP:AGF-Verstoß), während 7Pinguine insmwatchblog vorwirft, zu wenig zu schlafen und fixiert zu sein. Letzteres wird aber nicht als sanktionswürdige Beleidigung wahrgenommen, hat 7Pinguine den Angriff doch vorher mit dem Disclaimer versehen, ihn bitte nicht zu ernst zu nehmen. --Eintragung ins Nichts 15:17, 21. Mai 2008 (CEST)

Eine kleine inhaltliche Anmerkung: Die INSM ist ein Beispiel für Astroturfing (deutsch "Kunstrasen", ein Wortspiel): "Public-Relations- und kommerzielle Werbeprojekte, die darauf abzielen, den Eindruck einer spontanen Graswurzelbewegung vorzutäuschen" wie es dort heißt. Damit ist sowohl der Aspekt der Bürgerbewegung als auch der PR-Agentur als auch das Vortäuschen drin, was den Wünschen aller Diskutanten entgegenkommt und IMHO die Sache präzise beschreibt. Sollte so rein. Anorak 18:17, 21. Mai 2008 (CEST)

@Anorak: Eine interessante Anmerkung. Den Artikel kannte ich noch gar nicht. Und im Ernst, ich finde gezielte Täsuchung auch nicht toll. Aber ich werde darüber auch nicht hysterisch, denn das entlarvt sich alles selbst, zumindest wenn man von mündigen Bürgern ausgeht. Ich denke also, man sollte alles tun um Transparenz und Aufmerksamkeit der Verbraucher und Bürger zu fördern. Wir sind hier ja nicht der Club der Schäfer, die darüber beraten müssen, wie sie den bösen Wolf vertreiben müssen, der die hilflosen Lämmer reist. Was mir allerdings noch nicht klar wird, wóher DU die Ansicht nimmst, die INSM würde sich als "Graswurzelbewegung" darstellen. Nur wegen des Namens "Initiatitive" oder woran machst Du das fest? Ich kann weder Gras noch Wurzel erkennen. Da wird viel getüncht und geworben und ordentlich PR für eine Sache gemacht, die manche für gut und manche für schlecht halten, aber Graswurzelbewegung? --7Pinguine 20:50, 21. Mai 2008 (CEST)

@Eintragung ins Nichts: Ich fand den Beitrag von INSMWtchblog so unterhaltsam, dass Du ihn gerne wieder herholen darfst. Ich hätte ihn auf jeden Fall nicht gelöscht. Ich werde mir die Texte hier übers Bett hängen um öfter mal was zum lachen zu haben. Insbesondere mit etwas Abstand, kann man das ganze doch nur noch komisch finden oder.

Ach was, da es eine Antwort auf mich war, hole ich den Beitrag wieder hervor, no Offensive OB-LA-DI, aber ich meine, solch wertvolle Beiträge sollten wir interessierten Lesern nicht vorenthalten.--7Pinguine 20:41, 21. Mai 2008 (CEST)

Der nachstehende Text, eine Antwort auf meinen sarkastischen Beitrag von 01:53 am 16. Mai 2008 wurde drei Absätze vorher (nicht ungerechtfertigt) gelöscht. Auf Wunsch der Diskutanten (zumindest von einem :-) ) wird er hiermit wieder dargestellt (der Faulheit halber ohne wikis und Weblinnks) --7Pinguine 20:41, 21. Mai 2008 (CEST)

PR-Agentur ist die harmlosere Bezeichnung, wenn man Gesamtmetall und andere Arbeitgeberverbände als einzige Kunden dieser Lobbyorganisation bezeichnet. Muss ich Dir wirklich den Begriff Integrierte_Kommunikation erklären? Man könnte auch von einer mafiaartigen Vereinigung des Geldadels und der Industriemagnaten sprechen, welche dem Volk und insbesondere den Schwachen unserer Gesellschaft den Krieg erklärt hat. Falls Du belegen möchtest, dass wir an dem Beitrag etwas geändert haben sollen, so tue dies bitte mit Beweisen und nicht mit Unterstellungen. Aber Deine Rolle als U-Boot der INSM oder einer verwandten Verbrecherorganisation der Eliten - z.B. dem Konvent für Deutschland oder des Frankfurter Zukunftsrates - wird langsam immer deutlicher in dieser Diskussion. Dir geht es nämlich ums Weichspülen des Artikels, nicht um Fakten oder Neutralität. Neutral ist für Dich wahrscheinlich, was der verlogenen und geschönten Selbstbeschreibung der INSM entspricht. Wikipedia ist aber nun einmal keine Werbebroschüre. Der Gegenseite vorzuwerfen, was man selbst betreibt - mehrfache Anmeldungen und Manipulationen - ist schon verdammt hinterfotzig, lieber Pinguin. Projektion sagt Dir etwas? Manipulation in der Kommunikation auch? Schön, nichts anderes würde ich erwarten. Und keine Sorge, es gibt noch zahlreiche neoliberale Verbrecherorganisationen aus Millionärs- und Milliardärskreisen, da würde ein Wegfall der INSM nicht viel bedeuten. Aber erstens wird dies nicht geschehen, da die Medien ja so devot sind, sich bereitwillig manipulieren zu lassen, wenn fertiger Content von der INSM angeliefert wird, den man fälschlicherweise als Artikel veröffentlicht. Der Mangel an kritischem oder auch nur objektivem Journalismus macht mit den Erfolg der INSM aus. Zweitens würden sich die Strukturen der INSM entweder in andere bestehende Think Tanks integrieren oder es würde ein neuer entstehen - same shit, different name. Einen Überblick anderer Lobbys und Think Tanks der Kapitalseite gibt es auf den Nachdenkseiten, bei LobbyControl oder Lobbywatch Europe. Viel Spass beim weiteren Lügen, Verdrehen, Weichspülen und Manipulieren, 7Pinguine --insmwatchblog 13:55, 21. May 2008 (CEST)

@OB-LA-DI: Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten beherzigen. Mißliebiges einfach zu löschen geht wirklich zu weit. --MSGrabia 14:57, 22. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Link. Offensichtlich hast du den Text nicht gelesen. Dort steht unter Punkt 9: Lösche beleidigende Texte und persönliche Angriffe ... Solche Texte kann Jeder von Artikel- wie auch Benutzerseiten entfernen (siehe dazu Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe). --OB-LA-DI 15:14, 22. Mai 2008 (CEST)

Hat er offensichtlich nicht gelesen. Aber da 7Pinguine den Text ja hier stehen sehen will, um öfter mal was zum Lachen zu haben, ist ja alles geklärt. --Livani 16:01, 22. Mai 2008 (CEST)

@MSGrabia: Jetzt mal im Ernst. Wie stehst Du inhaltlich zum Beitrag von Kollege insmwatchblog? --7Pinguine 16:28, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, der Beitrag ging in Bezug auf deine Person tatsächlich zu weit. Es sind in der Diskussion aber schon mehrfach PAs erfolgt, z. B. 'Verschwörungsfanatiker' gerade in der Zusammenfassungszeile der Löschung. Einen PA mit einem weiteren PA zu beantworten ist wirklich schlechter Stil, und das geht mir erst recht zu weit. Jemand, der selber mit PAs bisher nicht gerade sparsam war, sollte sich vielleicht beim Löschen von PAs anderer zurückhalten und vor allem sachlich bleiben, um nicht den Eindruck zu erwecken, hier mit zweierlei Maß zu messen und willkürlich zu agieren. Den habe ich durch die Löschung nämlich bekommen. --MSGrabia 22:52, 23. Mai 2008 (CEST)

Na ja, was meine Person angeht, kann ich damit Leben. Ich habe ja auch ausgeteilt. Ich finde aber die Aussagen überhaupt ziemlich krass:

"PR-Agentur ist die harmlosere Bezeichnung". Soll das heißen, dass PR-Agentur ein Schimpfwort ist? Was soll denn diese Wertung?

"mafiaartigen Vereinigung des Geldadels und der Industriemagnaten" da fällt mir ja nun wirklich nichts mehr dazu ein. Ich dachte ja, dass bei INSMwatchblog schon vielleicht ein paar überkritische, aber doch an sich vernünftige Leute sitzen, aber wer sagt denn schon ernsthaft so etwas?

"Deine Rolle als U-Boot der INSM" da macht man es sich einfach nur einfach, so schlicht kann man die Welt doch nicht sehen, oder?

"oder einer verwandten Verbrecherorganisation der Eliten - z.B. dem Konvent für Deutschland oder des Frankfurter Zukunftsrates" da wird es schon echt brenzlig, hier sucht einer echt nach einer juristischen Ausseinandersetzung oder was? Das ist 1A Verleumundung.

"die Medien ja so devot sind, sich bereitwillig manipulieren zu lassen" ein weiteres Indiz für Paranoia ...?

Mich berührt das nur insofern, als das dies, zwar in extremer Form, aber doch auch nichts anderes ist, als der gleiche Inhalt, der mir hier ständig als Vorwurf gegen die INSM und mir bzw. anderen entgegenhalt. Viel extreme Meinung, aber keine Argumente. Dagegen kann man nicht argumentieren, dass kann man nur ignorieren. Der Ansatz ganz unten, der Beginn eines zaghaften Konsens finde ich da schon viel besser. Leider tut sich da gar nichts mehr. Warum eigentlich? --7Pinguine 23:58, 23. Mai 2008 (CEST)

@MSGrabia: Bezweifelst du etwa, dass der von mir gelöschte Beitrag des Benutzers insmwatchblog Verschwörungstheorie ist? Glaubst etwa diesen paranoiden Blödsinn selbst? Glaubst du tatsächlich daran, dass eine "mafiaartigen Vereinigung des Geldadels und der Industriemagnaten" dem Volk und insbesondere den Schwachen unserer Gesellschaft den Krieg erklärt hätten und die INSM sei eine konspirative Waffe in diesem Krieg? Ich bin ehrlich gesagt ziemlich überrascht, dass es von eurer Seite so viel Kritik daran gibt, dass ich dieses Geschwurbel gelöscht habe. Dieser Beitrag schadet doch deinem Anliegen. Aber offensichtlich siehst du dies anders und glaubst selbst an diese Verschwörungstheorie. Mich wundert bei der Wikipedia so langsam nichts mehr. OB-LA-DI 08:52, 24. Mai 2008 (CEST)

Wenn man schon Beiträge anderer Nutzer löscht, sollte man das mit einer sachlichen Begründung tun, und aus Gründen, die eine Löschung rechtfertigen, nicht weil man einen Beitrag für 'schwurbelig' oder 'paranoid' hält. Dass mein Anliegen, einen stabilen und zutreffenden Artikel über die INSM zu haben, dadurch Schaden nähme, dass ich mir einen sachlicheren und weniger PA-lastigen Umgang in der Diskussion wünsche, kann ich nicht nachvollziehen. Was ich inhaltlich glaube, ist hier nämlich gerade mal nicht von Belang (das kann weiter unten nachgelesen werden), wohl aber was ich glaube, wie man hier miteinander umgehen sollte. --MSGrabia 13:29, 24. Mai 2008 (CEST)

1. OB-LA-DI hat eine sehr gute Begründung genannt, und kein Admin würde sie anzweifeln, das weißt bestimmt auch Du. Die Attacken von INSMWatchblog werden wie ich oben begründet habe für WP allein schon rechtlich problematisch. Es geht nicht nur um schwurbelig und paranoid. 2. Du hast die Fragen nicht beantwortet. So lange Du nur PA schreibst, ohne Begründung, kannst Du nicht sagen, Deine Meinung wäre uninteressant. Denn das ist Deine Meinung. --7Pinguine 06:22, 25. Mai 2008 (CEST)

Tja, 'sachlich' sieht für mich eben anders aus, und das gilt sowohl für den Beitrag von insmwatchblog als auch für Beiträge und Kommentare, die andere Diskutanten als Anhänger von Verschwörungen oder als Fanatiker bezeichnen. Vielleicht hege ich ja auch zu hehre Ansprüche an diese Diskseite >;) --MSGrabia 02:10, 26. Mai 2008 (CEST)

Einleitung: Dazu werden Methoden der Public Relations und Werbung eingesetzt

Die Info " Dazu ['die Bevölkerung ... zu überzeugen.] werden Methoden der Public Relations und Werbung eingesetzt. kann imho wegfallen, da Public Relations und Werbung zu gänge Methoden sind um eine spezielle Erwähnung zu finden.--Arcy 13:35, 17. Jun. 2008 (CEST)

Danke. --7Pinguine 15:41, 17. Jun. 2008 (CEST)

Anti-Neoliberalen POV - Vandalenmeldung für Livani

Hier habe ich eine Vandalenmeldung des Benutzers Livani allgemein auch für alle anderen neoliberalen POV-Marketinger:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Neoliberaler_POV_Vandale__Benutzer:Livani

Bitte beteiligt euch an der Diskussion und kämpft dafür, dass wp nicht zur neoliberalen Marketingplattform wird in der jeder Kritikabschnitt nur noch aus einem Satz besteht.

Laufbahn 21:34, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe fast alle Änderungen von Livani kritisch, aber von Vandalismus würde ich da nicht reden. Genausowenig finde ich es allerdings richtig, daß der vorstehende Beitrag immer wieder kommentarlos entfernt wird. --Qualle 23:28, 25. Jun. 2008 (CEST)

Laufbahn, das ist nicht der richtige Weg, um mit dem Problem umzugehen. Hier ist auch der falsche Ort, um das zu besprechen. Beenden wir das hier, bevor es ausarten kann. --Eintragung ins Nichts 00:02, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich find's auch nicht richtig, aber Edits von anderen Nutzern aus der Diskussionsseite rauszuzensieren ist ja wohl der Oberhammer. Anorak 10:35, 26. Jun. 2008 (CEST)

eod Laufbahn 04:42, 26. Jun. 2008 (CEST)

Belassen wir es bei dem Hinweis, dass Benutzer Laufbahn für seinen Missbrauch der VM eine wohlverdiente Sperre kassiert hat. --Livani 08:22, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hm? Müsste dann nicht seine Benutzerseite gesperrt sein? Ist zum Zeit wo ich dies schreibe nicht der Fall. Anorak 10:43, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es war für sechs Stunden ... Laufbahn 10:55, 26. Jun. 2008 (CEST)

Gemeinnützige Organisation ?

Mir ist gerade aufgefallen, dass die Tabelle oben rechts besonders hervorgehoben ist. Soweit ich das sehen kann ist der Rahmen dicker als sonst üblich. Verwendet wird die Design Vorlage "gemeinnützige Organisation" - handelt es sich bei der INSM wirklich um eine als gemeinnützig anerkannte Organisation ? Laufbahn 11:03, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nein mW ist es keine gemeinnützige GmbH.Sie versteht sich ja auch als Platform, deren Organisation in einer von Verbänden finanzierten Zweck-Gesellschaft durchgeführt wird. Es gibt dann noch einen gemeinnützigen Förderverein, der aber ledigl. Bestandteil des Artikels ist/sein sollte. --7Pinguine 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das scheint mir aber eher ein Problem des Namens der Vorlage, als des Artikels hier zu sein. Die Vorlage:Infobox gemeinnützige Organisation trifft gar keine Aussage über die Gemeinnützigkeit. Man kann sie von den angegebenen Informationen her auch für (steuerrechtlich) nicht gemeinnützige Organisationen verwenden. In der Kategorie:Vorlage:Infobox Organisation gibt es auch keine passendere Vorlage. Vielleicht sollte man die Vorlage:Infobox gemeinnützige Organisation in Vorlage:Infobox nicht kommerzielle Organisation umbennennen, dann wäre jedes Mißverständnis ausgeräumt.Karsten11 13:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wie wäre es denn damit eine neue Vorlage zu erstellen - ich kenne mich da nicht gut genug aus. DA die INSM nicht gemeinnützig, sollte sie auch nicht extra dick hervorgehoben werden. Laufbahn 10:14, 13. Jun. 2008 (CEST)

Es ist für einen Leser nicht sichtbar, dass die Infobox im Quellcode "Infobox gemeinnützige Organisation" heißt; es wird also niemand falsch informiert. Eine Umbenennung wäre möglich, aber mit einigem Aufwand verbunden und würde keine sichtbaren Änderung bringen. Hervorgehoben werden mit der Infobox nur die Eckdaten der Organisation, wie bei vielen Unternehmen, Gemeinden, Schiffen, Lebewesen und anderen Dingen auch, und das ist schon gut so. Das ist keine Auszeichnung der INSM oder etwas ähnliches, sondern nur ein Gestaltungselement. --Eintragung ins Nichts 13:04, 13. Jun. 2008 (CEST)

Adressat für einen Änderungswunsch der Vorlage wäre Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt. Ich teile aber die Meinung, dass ein Handlungsbedarf eigentlich nicht besteht.Karsten11 17:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ha, Vorlage:Infobox gemeinnützige Organisation, noch dazu in einer gesperrten Version, welch eine Pointe! Danke Laufbahn für den aufmerksamen Hinweis. "Die" INSM "an sich" ist offenbar keine Organisation, sondern lediglich eine Werbeplattform, ein Markenname oder ein auf dem Markt plaziertes "Mem". Das operative Geschäft wird von einer "INSM-Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft GmbH" abgewickelt, siehe das Impressum.

Bitte die desinformative Quatschbox umgehend herausnehmen. Gruß, --Rosenkohl 20:46, 13. Jun. 2008 (CEST)

Du hast die Diskussion gelesen??? Es geht natürlich nicht darum, die sinnvolle Infobox herauszunehmen, sondern darum, ob durch das Lemma der Infobox ein falscher Eindruck entstehen könnte.Karsten11 21:06, 13. Jun. 2008 (CEST)

Danke für Deinen wertvollen und wertneutralen Beitrag, Rosenkohl. Man könnte glatt meinen, Dein letzter Satz bezieht sich auf sich selbst. :-) --7Pinguine 21:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Informationen der "ISNM" sind rechtlich als Äußerungen der ISNM GmbH zu bewerten. Wie der Vorschreiber bereits schrieb, ergibt sich das unzweideutig aus dem Impressum unter www.insm.de. Die ISNM ist daher korrekt als Kapitalgesellschaft zu bezeichnen. Wer Zugriff (und einige wenige Euro übrig) hat, kann ja den Gesellschaftvertrag und andere Dokumente unter www.handelsregister.de abrufen und aus dem Gesellschaftsvertrag den Gesellschaftszweck zitieren. --87.183.163.23 18:14, 7. Sep. 2008 (CEST)

Speth falsch wiedergegeben..

Dieser Absatz unter "Ziele":

„Der Politikwissenschaftler Rudolf Speth weist in einer von der Hans-Böckler-Stiftung herausgegebenen Studie darauf hin, dass das Konzept "Soziale Marktwirtschaft", ohne den wirtschaftstheoretischen Gehalt des ihm zugrundeliegenden Ordoliberalismus der Freiburger Schule zu umfassen, ursprünglich eine einfache Botschaft des Wirtschaftsministers Ludwig Erhards für Politik und Bevölkerung gewesen sei. Die INSM greife den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ wegen seines emotionalen Gehaltes als bundesrepublikanischer Gründungsmythos auf und nutze die Person Erhard und ihren Slogan „Wohlstand für alle“. Ohne einen intensiven Bezug zum Ordoliberalismus herzustellen, interpretiere die Initiative den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ nach ihren neuen Ansprüchen um.

Die maßgebliche Prägung der INSM durch die PR-Agentur Scholz & Friends sei Ausdruck eines allgemeinen Trends zur Verwischung des Unterschiedes von Wirtschaft und Politik. Die Rhetorik der INSM lasse keine Idee zur politischen Integration der Gesellschaft erkennen und reduziere sich auf den angelsächsischen Neoliberalismus, nach dem Jeder ein Unternehmer sei und der Staat nur für die Rahmenbedingungen sorge. Die Aktivitäten der INSM hätten bereits stark dazu beigetragen, Einstellungen in der Bevölkerung zum Rückbau des Wohlfahrtstaates, flexibilisierten und längeren Arbeitszeiten, verstärkter Eigenverantwortung, staatlicher Ausgaben- und Aufgabenbeschränkung zu verändern.“

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ist erstens an der falschen Stelle und zweitens in so gut wie keiner der Aussagen richtig wiedergegeben. Das kann so falsch nicht stehen bleiben und muss hier erst mal diskutiert werden.

1. Der Hintergrund der Studie gehört erläutert.
2. Der Satz Ohne einen intensiven Bezug zum Ordoliberalismus herzustellen, interpretiere die Initiative den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ nach ihren neuen Ansprüchen um ist völlig aus dem Kontext gerissen und entspricht nicht der algmeinen Aussage Speths.
3. Die Rhetorik der INSM lasse keine Idee zur politischen Integration der Gesellschaft erkennen und reduziere sich auf den angelsächsischen Neoliberalismus ist eine hahnebüschende Interpretation der Zusammenfassung.
4. Die Aktivitäten der INSM hätten bereits stark dazu beigetragen, Einstellungen in der Bevölkerung zum Rückbau des Wohlfahrtstaates, flexibilisierten und längeren Arbeitszeiten, verstärkter Eigenverantwortung, staatlicher Ausgaben- und Aufgabenbeschränkung zu verändern. Speth schreibt: Man könne davon ausgehen, dass die INSM dazu beigetragen hätte, die genannten Themen in die Diskussion zu bringen.

Ich denke, das ist auch nur der Anfang einer ganzen Reihe von falschen Wiedergaben und Auslegungen zur INSM. Aber beginnen wir mal Schritt für Schritt. --7Pinguine 15:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zur Positionierung des Absatzes, bzw. der Einbettung von Speth: Die Auseinandersetzung von Speth mit der INSM ist eine Quelle, ich denke aber, diese muss für sich dargestellt werden, da sie eine Auftragsstudie der gewerkschaftsnahen Böckler-Stiftung war, mit dem Ziel, Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Das daraus mit Leif zusammen erstellte Werk basiert auf den gleichen Ergebnissen. Man kann also nicht diese beiden Werke als "unabhängie" politikwissenschaftliche Auseinandersetzung mit der INSM behandeln. Ich schlage daher einen seperaten Abschnit dazu vor. --7Pinguine 16:46, 5. Sep. 2008 (CEST)

zu den von 7Pinguine unter punkt 4 seines Beitrags wiedergegebenen Teil der Studie von Speth stimme ich 7Pinguine zu, dieser Teil sollte meines Erachtens entsprechend korrigiert werden.

zu Punkt 2 im Beitrag von 7Pinguine kann ich nicht zustimmen. die erwähnte stelle im Artikel gibt meines Erachtens die Studie von Speth im wesentlichen korrekt wieder. siehe Speth 2004: 15-17 "Die INSM bezieht sich daher nur selten und dann auch nicht intensiv auf den Ordoliberalismus" (Speth 2004:17) zu Punkt 3: hier handelt es sich um eine allgemeine Wertung, die wohl im Einklang mit der Sichtweise Speth's steht, ich würde sie jedoch nicht unbedingt ihm zuschreiben, da sich die Studie nicht eingehend mit der Ideologie der INSM beschäftigt.

Thomas --83.103.40.149 00:53, 7. Sep. 2008 (CEST)

Zu Punkt 2: Ich stimme 7Pinguine zu, die Formulierung ist in der vorliegenden Form unverständlich bis grob missverständlich, weil aus dem Zusammenhang gerissen. --Livani 00:32, 8. Sep. 2008 (CEST)

Speth

7Pinguine, bitte erkläre gut, warum du meinst, da sei etwas falsch wiedergegeben, und warum du den Abschnitt daher gelöscht anstatt verbessert hast. --Eintragung ins Nichts 15:01, 5. Sep. 2008 (CEST)

Siehe unten, ich war noch am tippen... --7Pinguine 15:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

Finde ich seltsam das statt den Artikelabschnitt entsprechend der Kritik zu korrigieren, der Inhalt praktisch gelöscht wird. Die Begründungen von 7Pinguine weiter unten sind für mich nicht nachvollziehbar. Der geforderte Anspruch ""unabhängie" politikwissenschaftliche Auseinandersetzung mit der INSM" als Qualitätsmerkmal, bzw. die private Beurteilung von 7Pinguine dazu, ist zudem zum einen in einem Abschnitt Kritik a priori Absurd bzw. selbst politischer POV.
Es zählt bei Kritik vor allem die öffentliche Relevanz, die hier durch die Quelle "wissenschaftliches Institut" des DGB (mit etwa 7 Millionen beitragszahlenden Mitgliedern "im Rücken") die Relevanzkriterien der Wikipedia über(er)füllt. --Maron W 12:34, 7. Sep. 2008 (CEST)

Du übersiehst, das der gemeinte Abschnitt nicht unter Kritik steht, die DGB "mit ihren 7 Mio. Mitgliedern" (die wohl alle derselben Meinung sind?) unerwähnt ist, und ich begründet habe inwiefern der Abschnitt von hinten bis vorne nicht durch die Quelle gedeckt ist, bzw. explizit falsch wiedergegeben wird. Daher habe ich ihn nicht „praktisch“ gelöscht, sondern richtig gelöscht und hier zur Diskussion gestellt. Wenn Du inhaltlich daran mitarbeiten willst, mache doch unten Vorschläge, die sich auf meine Kritik, Speths Text oder eine andere Quelle beziehen. --7Pinguine 11:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

Personen

Da die Personen ausgelagert wurden, habe ich die früheren Botschafter hier zwischengelagert: "Ihre frühere Botschaftertätigkeit für die INSM aufgegeben haben mittlerweile die Finanzpolitikerin Christine Scheel (Bündnis 90/Die Grünen), der frühere Hamburger Erste Bürgermeister Klaus von Dohnanyi, Wolfgang Clement, nachdem er Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit geworden war (beide SPD), sowie der Jurist und ehemalige Bundesverfassungsrichter Paul Kirchhof." --Livani 20:21, 11. Sep. 2008 (CEST)

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Sitz der Gesellschaft

Laut Impressum der Website www.insm.de ist die INSM GmbH beim Handelsregister Amtsgericht Charlottenburg unter Handelsregisternummer HRB 74215B eingetragen. www.handelsregister.de weist als Sitz der Gesellschaft ebenfalls "Berlin" aus. --87.183.163.23 18:26, 7. Sep. 2008 (CEST)

Und ebenfalls im Impressum ist als Herausgeber die INSM mit einer Adresse in Köln angegeben. Ich denke, hier interessiert, wo sie tatsächlich sitzen, also anzutreffen sind. (In der HR wird die Adresse online übrigens "ohne Gewähr" ausgegeben. --7Pinguine 10:49, 8. Sep. 2008 (CEST)

1. Eintragungen im Handelsregister genießen öffentlichen Glauben, ich zitiere:

Das Handelsregister genießt öffentlichen Glauben, d. h. falsche Eintragungen gelten gegenüber Gutgläubigen als richtig. Nicht eingetragene Tatsachen können Dritten nicht entgegengehalten werden (negative Publizität, § 15 Abs. 1 HGB), eingetragene und bekannt gemachte Tatsachen muss ein Dritter gegen sich gelten lassen (§ 15 Abs. 2 HGB). Wird eine eingetragene Tatsache unrichtig bekanntgemacht, so kann sich ein Dritter auf die bekanntgemachte Tatsache berufen (positive Publizität, § 15 Abs. 3 HGB).

und

Das Handelsregister wird seit dem 1. Januar 2007 flächendeckend elektronisch geführt.

Die Sitzangabe unter www.handelsregister.de ist damit verbindlich. Demzufolge ist der Sitz der ISNM GmbH Berlin.

2. Du schreibst zu deiner Entfernung meines Artikelentwurfs "Die Initiative ist mehr als die Organisation." Was meinst du damit?--87.183.149.222 11:15, 8. Sep. 2008 (CEST)

Zu 1.: Bei der Ausgabe der Adresse steht explizit dabei: „ohne Gewähr“. Was heißt das für Dich? Zu 2.: Hat Du den Artikel gelesen bzw. kennst Du die INSM? Es gibt Akteure und Aktivitäten der INSM die keine direkte Beziehung zum Träger haben, sondern sich der Idee verpflichtet fühlen. Das macht den Unterschied aus. In diesem Artikel geht es nicht um den Träger, sondern die Initiative. --7Pinguine 11:55, 8. Sep. 2008 (CEST)

Zu 1: Bei welcher Ausgabe? Ich wähle www.handelsregister.de anschließend suche ich nach Firma="INSM" und erhalte als Suchergebnis:

Firma / Name  	                                             Sitz             Status

Berlin  Berlin (Charlottenburg) HRB 74215

INSM - Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft GmbH          Berlin           aktuell

Von "ohne Gewähr" lese ich dort nur etwas bei den Unternehmensträgerrdaten bzw. der Anschrift des Unternehmens. Die Anschrift ist zu unterscheiden vom Sitz_(juristische_Person) der Gesellschaft. Die INSM GmbH wird mit Sitz Berlin im HR geführt. In Köln ist offensichtlich nur soetwas wie eine Geschäftsstelle. Wer die INSM GmbH beispielsweise verklagen möchte, sollte das in Berlin und nicht in Köln tun.

Zu 2:

a) Ja, ich habe den Artikel gelesen und mir sind zahlreiche Publikationen der und über die INSM GmbH bekannt. Ob das ausreicht, um behaupten zu können, ich kennte die ISNM, vermag ich nicht zu beurteilen.

b) So gut wie jede top-down organisierte Marke hat Akteure und Aktivisten, die nicht vom Markeninhaber initiiert werden. Gibt es deshlab "Etwas, das mehr ist als die Organisation" und vor allem "das soviel mehr ist die Organisation, dass es anstelle der Organisation unter dem Namen der Organisation verschlagwortet wird"?

Im übrigen steht im ersten Absatz des Artikels

Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) ist eine [...] Organisation

Ja was denn nun? Organisation oder mehr als die Organisation? Die INSM ist eine Organisation und zwar eine juristische Person des Privatrechts, genauer eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung.

Meiner Meinung nach sollte man schon sauber unterscheiden zwischen nicht (zentralistisch) organisierten Erscheinungsformen (z.B. die sog. Friedensbewegung, die sicherlich auch von der einen oder anderen Seite vereinnahmt worden ist) und einer intentional erzeugten und durch eine juristische Person gelenkten Erscheinungsform (INSM). Wenn die Fa. Miele in der TV-Werbung die Verwendung von Calgon empfiehlt, liegt dann eine Bewegung vor, die die deutsche Öffentlichkeit von "notwendiger Entkalkung" überzeugen will? Wer die www.initiativefuerwahreschoenheit.de für eine Bewegung hält, die mehr ist als Unilever und Dove, soll gerne auch die INSM für einen philanthropischen Zirkel halten dürfen. Aber bitte nicht in der Wikipedia.--87.183.144.42 14:08, 8. Sep. 2008 (CEST)

Es ist bekannt, dass die inhaltlichen Position der INSM nicht allen schmeckt. Das steht hier aber nicht zur Debatte, auch wenn es natürlich der Grund für die "Popularität" dieser Seite ist (Feindbild). Und drum ist das "Organisation" derzeit der Kompromiss zwsichen "PR-Agentur" und "Initiative". Ein Blick auf die Aktivitäten und dem Netzwerk zeigt eigentlich, dass es mehr ist als eine Marke. Das es da eine Organisation gibt, der dies treibt und finanziert ist entsprechend differenziert darzustellen. Deiner Vorstellung einer Unterscheidung zwischen nicht-zentralistischen und anderen Erscheinungsformen, soll wie aussehen und was bringen? Abgrenzungen und wer darüber entscheidet? Wissenschafltiche/Mediale Praxis oder Begriffsbildung/Theoriefindung? Soll dann bei unicef auch "Deutsches Komitee für unicef e.V." (lt. Impressum)statt "unicef Deutschland" stehen? (Das sind doch die Organisationsformen, die im Artikel erläutert werden, sont nichts.)

Ich habe das Gefühl, dass es hier mehr um eine inhaltliche Bewertung geht. Eine Initiative kann doch auch von Arbeitgebern und Wirtschaftspolitikern getragen werden, oder? Sie heißt ja nicht "Bürgerinitiative Neue Soziale Marktwirtschaft" ... Grund des Streites ist doch das "Soziale Marktwirtschaft" im Namen und der Streit über die Hoheit, was sozial ist und was nicht. Und genau die Diskussion führt die Initiative mit ihrer Interpretation. End of the story.

Was den Sitz angeht, so sollten wir vielleicht mal darüber reden, welcher "Sitz" in WP tatsächlich interessiert. Wenn der Träger als juristische Person in Berlin eingetragen ist, die Organisation selbst aber in Köln sitzt, würde es doch die meißten verwirren, wenn sie in der WP lesen, sie hätte ihren Sitz in Berlin. Im Grunde ist es mir aber egal. Wir könne auch schreiben, dass der Sitz der Initiative in Köln und der juristische Sitz des Trägers in Berlin ist.

Was Dein Vergleich mit der Calgon-Werbung angeht, so verstehe ich da den Zusammenhang nicht. Die Initiative arbeitet unter eigenem Namen mit einer Reihe von Aktionen und Unterstützern. Sie stellt öffentlich transparent dar, wer ihre Geldgeber und Unterstützer sind und was sie bezweckt. Mehr können wir in einer Enzyklopädie dazu nicht darstellen. Natürlich gehört dann die Darstellung der medialen Aufregung dazu. Hate-pages dagegen hosted WP nicht absichtlich, dafür lege ich Dir den Blog INSMwatch nahe. --7Pinguine 15:02, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich stimme dir völlig zu, dass hier (in unserem Disput) inhaltliche Positionen nicht zur Debatte stehen. Auch kann und will ich nicht beurteilten, ob die Seite (Artikel/Diskussion) mehr oder weniger populär ist und warum dies möglicherweise so ist. Für mich stellt sich aber zunächst die Frage, was eigentlich "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" (kurz "INSM") denotiert bzw. referenziert. Unbestritten scheint zu sein, dass "INSM" ein Name ist. Unter dem Lemma "INSM" erwarte ich daher zunächst den oder die Träger des Namens "INSM". Hier sind zwei offensichtlich existente Objekte zu nennen:

1. Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft GmbH, Sitz: Berlin

2. Der Förderverein Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft e.V., Sitz: Köln

Des Weiteren ist es sogar gerichtsbekannt, das die berolino.pr (so hieß die INSM GmbH bis 2007) eine PR-Kampagne mit dem Namen

3. Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft

als ihr eigenes Produkt versteht:

In der Berufung vor dem OLG argumentierte der Anwalt der INSM nun, dass die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ausschließlich das Produkt dieser Werbeagentur sei [...] (Quelle: Heise Online)

Sofern du meinst, es gäbe soetwas wie

4. Eine Initiative (was diese ausmacht, muss erklärt werden) mit dem "Namen Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft"

bist du in der Pflicht, dies quellenmäßig zu belgen. Ich sehe keine Quellen und bestreite ihre Existenz. Dies ist auch leicht nachzuvollziehen: Denke dir die INSM GmbH und den Verein INSM e.V. fort und überlege, ob die Initiative dann noch existieren würde.

Aus den Namen von 1., 2. und 3. kann jedenfalls genausowenig die Exististenz einer eigenen Initiative hergeleitet werden, wie aus der Existenz von Zitronenfaltern hergeleitet werden kann, dass es jemanden gibt, der Zitronen faltet. Es geht darum, den Namen nicht mit der Sache und einen Namen für ein Ding nicht mit einem Beleg der Existenz des Dings zu verwechseln.

Selbstverständlich sollte unter "Unicef in Deutschland" auch die Rechtsform der Organisation genannt werden. Wer sich beispielsweise darüber informieren möchte, wer genau Unicef Deutschland ist und wem das DZI das Spendensiegel entzogen hat, benötigt da schon die genaue Bezeichnung der Organisation, die entsprechend den Bedingungen des DZI als gemeinnützig anerkannt ist, was wiederum eine eigene Rechtspersönlichkeit voraussetz, eben den e.V. Dein Gefühl, dass es um eine inhaltliche Bewertung geht, ist völlig grundlos. Natürlich können auch Arbeitgeber initiativ werden. Ich habe auch kein Problem damit, dass ein Seifenhersteller initiativ wird und mollige Frauen in Werbespots auftreten lässt und diese Kampagne mit dem Namen "Initiative Für Echte Schönheit" betitelt.

Über die Frage des Sitzes eines Dings, das es nicht gibt oder nur ein abstraktes Produkt ist, zu spekulieren ist sinnlos. Fest steht, dass es eine vom Objekt 1. oder 2. finanzierte Geschäftsstelle in Köln gibt, in der am Produkt INSM gearbeitet wird. Das ändert nichts am Sitz des Unternehmens 1., der Verein 2. sitzt allerdings tatsächlich in Köln.

--87.183.131.143 18:15, 10. Sep. 2008 (CEST)

Zweck einer Enzyklopädie ist es, bekanntes Wissen festzuhalten. Das können auch fiktive Dinge sein, so sie denn ausreichend bekannt sind. Also auch Werbefiguren. Im Artikel wird dann erläutert, was es mit dieser fiktive Figur auf sich hat. Insofern deckt sich das also schon einmal mit der Priorität der Darstellung hier, da nicht der Träger oder der Förderverein bekannt sind, sondern deren "Initaitve". Die steht also im Vordergrund und ist zurecht das Lemma. Es gibt dann aber schon noch einen Unterschied zu einer rein fiktiven Sache (Dein Werbebeispiel). Denn zu dieser "Initiative" bekennen sich eben Unterstützer, die nun mal nicht vom Träger dafür bezahlt werden, und auch überhaupt keine Schauspieler sind. Den Unterschied macht hier aus, das der Träger Geld für eine Initiative bereit stellt, deren Idee auch von anderen geteilt und unterstützt wird. Natürlich darf man nicht verschweigen, dass es die Initiative operativ mit Geldmitteln hauptsächlich der/eines Arbeitgeberverbände/bandes arbeitet. Aber es geht eben nur darum dies darzustellen, nicht darum, dass es keine Initiative, sondern nur ein Werbeprodukt sei. Dabei spielt es keine Rolle, dass der Träger natürlich den Namen seiner Initiative rechtlich geschützt sehen will. Fiktiv oder nicht fiktiv hängt letztlich nicht an einer Rechtsform, sondern an seiner Existenz. --7Pinguine 20:20, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hallo 7Pinguine!

Der Zweck einer Enzyklopädie ist es, anerkanntes Faktenwissen festzuhalten, darzustellen und wiederzugeben. Das Kriterium bekannt ist weder notwendig noch hinreichend für die Wiedergabe eines Topos in Wikipedia. So darf die Neurofibromatose wohl als unbekannt gelten, während es in weiten Kreisen als "bekannt" gilt, dass es nur auf Autobahnen (und ggf. Kraftfahrstraßen) kein Tempolimit gibt. Der letzte Punkt stellt bekanntes Wissen (einen gewussten Irrtum) dar, ist aber so (hoffentlich) aus der Wikipedia nicht abrufbar. Passende Darstellungen von gewussten Irrtümern findet man etwa in Moderne_Sagen, Freitag der 13., Wahndelikt.

Selbstverständlich sind in der Wikipedia zu Recht auch fiktive Dinge festgehalten und dargestellt, etwa Fliegendes_Spaghettimonster:

Das Fliegende Spaghettimonster (engl. Flying Spaghetti Monster, kurz: FSM) ist die Gottheit einer im Juni 2005 vom US-amerikanischen Physiker Bobby Henderson gegründeten Religionsparodie. Ihre „Glaubenslehre“ beabsichtigt eine reductio ad absurdum der Pseudowissenschaft Intelligent Design, die auf Betreiben der Intelligent-Design-Bewegung anstelle der Evolution im Biologieunterricht mehrerer amerikanischer Schulbezirke gelehrt werden soll.

oder auch Werbefiguren, z.B. Frau Antje:

Frau Antje ist eine Werbefigur des niederländischen Molkereiverbandes NZO (Nederlandse Zuivel Organisatie), die 1961 von Hans Willemse, 1960 bis 1980 Direktor im Niederländischen Büro für Milcherzeugnisse in Aachen, zur Werbung in Deutschland erfunden wurde.

sowohl bei FSM als auch bei Frau Antje handelt es sich um konstruierte fiktive Subjekte, deren Handeln ebenfalls nur als fiktiv verstanden werden kann. Weder das FSM noch Frau Antje handeln in der Realität, sondern nur in einer vorgestellten Welt. Im Gegensatz dazu lesen wir im Artikel zum Lemma "INSM":

Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) ist eine im Jahr 2000 vom Arbeitgeberverband Gesamtmetall gegründete sowie von weiteren Wirtschaftsverbänden und Unternehmen getragene Organisation, die das Ziel verfolgt, die deutsche Öffentlichkeit von "marktwirtschaftlichen Reformen" zu überzeugen.

Das lese ich so, dass mit "Arbeitgeberverband Gesamtmetall" Gesamtmetall gemeint ist, der eine reale Organisation (mit)gegründet hat, die ein reales "Ziel verfolgt", nämlich, in der wirklichen Öffentlichkeit eine Reformbereitschaft zu induzieren. Gegründet - im Gegensatz zu erfunden - werden kann aber nur, was nach der Gründung real existiert, ein Verein (eingetragen oder nicht), eine Kapitalgesellschaft, Stiftungen etc. Von einer fiktiven Figur also keine Spur. Welche Organisation soll es denn nun sein? Ich hätte zwei im Angebot: 1. INSM GmbH, 2. INSM e.V.

Absolut unklar ist mir auch, für oder gegen was es sprechen soll, dass oder dass nicht bezahlte oder unbezahlte Schauspieler oder Überzeugte für eine Sache eintreten. Als Rudi Carrell - bezahlt oder unbezahlt - neben Frau Antje holländischen Käse aß, ist dennoch kein Kollektiver Akteur enstanden, es bleibt eine Werbeveranstaltung des Korporativer Akteurs namens "NZO".

Mit Geldmitteln operativ arbeiten kann nur, wer diese Geldmittel sein Eigen nennt. Die Fähigkeit Eigentum zu besitzen haben nur spezielle Subjekte, nämlich natürliche und juristische Personen, nicht aber eine Frau Anje oder das Imago (Psychologie) einer PR-Maßnahme des korporativen Akteurs berolino.pr. Das Imago einer PR-Maßnahme kann man nur wahrgenommen sehen wollen, man kann es nicht gründen und auch nicht erfinden. Es kann auch nicht handeln oder unterlassen, Geld ausgeben oder einen Sitz haben, zumindest nicht in der Realitätsebene, in der Wikipedia existiert. All dies können nur reale Subjekte und von denen gibt es nur zwei: 1. INSM GmbH und 2. INSM e.V.

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht.

--87.183.171.198 22:46, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das der Einleitungssatz falsch ist, habe ich ja schon zugegeben und erklärt, warum das so ist. Deine Ausführung zu anerkannt bzw. bekannt trifft es auch nicht wirklich, siehe die RK-Diskussionen. Hier geht es immer um Relevanz (Bekanntheit) und belegbaren Fakten (=anerkannt). An beiden Stellen wird es teilweise wachsweich. Man muss da unterscheiden, ob ich etwas wissenschaftliches darstelle, da wird Begriffsbildung aus der Tagespresse nur als redirect zum wissenschaftlichen Begriff übernommen und (idealerweise) eine Brücke vom Sprachgebrauch und Allgemeinwissen zur wissenschaftlich fundierten Erkenntnis gebaut. Oder ob ich öffentliche Phänomene bzw. Themen übernehme. Bei der INSM stellt sich die Frage, nimmt man den Träger (Handeslregister, Hard-facts) oder die Initiative (Phänomen). Diese Initiative ist aber nun mal einfach da. Sie ist nicht zu leugnen, und sie ist nicht fiktiv. Den Träger interessiert doch nur, wer wissen will, wer das organisiert. Ein extremes Beispiel einer solchen Phänomenologie ist Römisch-katholische Kirche ein anderes ist Netz gegen Nazis. Erstes Beispiel ist viel mehr als eine Initiative, und der Träger gar nicht so einfach zu erfassen (suche mal danach im Artikel). Das zweite viel weniger, nur ein Projekt, im Internet, betrieben von "Zeitverlag Gerd Bucerius GmbH & Co. KG", lt. Impressum. Gibt es damit das Projekt nicht, und die katholische Kirche uU auch nicht? Also geht es letztlich eben doch darum, wie die Initiative eingeordnet wird. Als Show des Trägers der eine Marionette der Gesamtmetall (wie hier manche es gerne darstellen), oder als Initiative/Projekt/was auch immer von potenten Geldgebern und prominenten Unterstützern sowie nicht wenigen Symphatisanten.

Fiktiv oder nicht fiktiv hängt letztlich nicht an einer Rechtsform, sondern an seiner Existenz. Mein letzer Satz, vorher, dürfte damit wohl erklärt sein. Einer Initiative muss nicht ein eV dran hängen, um zu existieren, ebenso wenig wie beim von Dir erwähnten Spaghetti-Monster. Die Story die daran hängt, die kommt natürlich in den Artikel. Bei der INSM gehört da unter anderem der Träger dazu, aber auch die Aktivitäten der Initiative, das geselschaftliche und politische Umfeld aus dem heraus die Initiative entstanden ist, sowie die Aufregung rund um das Thema Lobbyismus, der medienkritischen Auseinandersetzung mit derart professionell ausgerichteten "Meinungsmache". --7Pinguine 23:19, 10. Sep. 2008 (CEST)

A. Relevanz bedeutet Bedeutsamkeit, nicht Bekanntheit. Früher oder später landet jeder relevante Topos in der Wikipedia. Es wird aber früher oder später nicht jedes bekannte Wissen, wie z.B. der gewusste Irrtum, dass Spinat "gesund" sei, weil er "viel Eisen" enthalte, in der Wikipedia landen. Es wird vielmehr das Wissen darum, dass diese Aussage unzutreffend ist, Eingang finden. Was ist daran wachsweich?

B. Ich frage dich noch einmal: Was genau (welches Objekt) meinst du mit "die Initiative (Phänomen)", wenn du schreibst: "Bei der INSM stellt sich die Frage, nimmt man den Träger (Handeslregister, Hard-facts) oder die Initiative (Phänomen).". Ich sehe kein zu realen Handlungen befähigtes Phänomen. Im Folgesatz behauptest du: "Diese Initiative ist aber nun mal einfach da.". Was anderes als das reine Imago der rezipierten PR-Kampagne kann überhaupt als existent angesehen werden? Ich sehe nichts anderes als das Imago. Dieses Imago ist intendiert durch die Kampagne, es ist ihr Mittel, um das Ziel der Initiatoren umzusetzen. Im Übrigen solltest du nicht von dir ausgehen, sondern anerkanntes Wissen präsentieren, zum Beispiel valide demoskopische Untersuchungen, die die Existenz dieses Imagos in der öffentlichen Wahrnehmung belegen. Solange dieser Nachweis nicht erbracht ist, stelle ich fest, dass der Satz "Diese Initiative ist aber nun mal einfach da." kein anerkanntes Wissen darstellt.

C. "Den Träger interessiert doch nur, wer wissen will, wer das organisiert." Den Träger Gesamtmetall interessiert, dass die Bevölkerung eine Reformbereitschaft entwickelt. Analog dazu interessiert die Fa. Unilever, dass Dove sich verkauft. Das ist anerkanntes Wisssen, die Intentionen sind dokumentiert. That's the story.

D. Die Römisch-Katholische Kirche ist ein korporativer Akteur, der vom Völkerrechtssubjekt Heiliger Stuhl (= Papst) geführt wird. "Netz gegen Nazis" ist eine publizistische Veranstaltung (Medienerzeugnis) der Zeitverlag Gerd Bucerius GmbH & Co. KG. Was ist daran so schwierig? Selbstverständlich gibt es die Römisch-Katholische Kirche samt Papst und auch das Projekt des Zeit-Verlages "Netz gegen Nazis" gibt es, so wie es auch die PR-Aktion "INSM" der berolino.pr GmbH/INSM GmbH und die Werbemaßnahme "Initiative für Wahre Schönheit" der Unilever N.V. gibt. Ich sehe da kein Problem. Vielmehr habe ich den Befürchtung, dass du hier der PR-Intention aufgesessen bist und Wikipedia zum Übermittler der Werbebotschaft machen möchtest, indem du irgendwie soetwas wie eine (Bürger)initiative oder Bewegung vermutest, die unabhängig von der PR-Kampagne eine Lebensfähigkeit hätte.

E. Unter INSM ist nach allem, was an Fakten, Dokumenten und Erklärungen, insbesondere der Akteure vorliegt, eine PR-Kampagne der INSM GmbH (vormals berolino.pr GmbH) mit einem mehr oder weniger eng umrissenen Zweck zu verstehen. Die Initiative für Wahre Schönheit der Unilever halte ich persönlich für eine gelungene aber eben auch dezente Persiflage.

F. Wir sind uns doch hoffentlich einig darüber, dass weder das FSM noch die Frau Antje reales Geld ausgeben kann, richtig? Deinem Wortlaut nach soll die "Initiative" das auch können. Dann kann es sich bei der "Initiative" aber nicht um das Imago (= wahrgenommene Phänomen) sondern nur um befähigte und berechtigte reale Akteuere handeln. Für diese Akteursrolle kommen einzig und allein die INSM GmbH und der INSM e.V. in Betracht.

--87.183.164.66 01:45, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe keine Lust auf eine Zirkeldiskussion. Du hast Dich geoutet, indem Du die INSM eine PR-Aktion der berolino.pr genannt hast. Zwischen einer Kirche und einer Website-Aktion (Unterschied zu PR-Aktion?) steht irgendwo die Initiative. Du willst nicht akzeptieren, dass es eine "Initiative" ist, so wie die Website Netz gegen Nazis eine reale Aktion ist. Darauf gehst Du nicht ein. Du wiederholst nur, und das wenigstens immer offener, Deine Meinung, die INSM sei nichts als eine PR-Aktion. Auf die unabhängigen(!) Botschafter und zahlreichen Unterstützer, die den Unterschied machen, bist Du kein einziges Mal eingegangen! Dafür ziehst Du die Parallele zur "Initiative für Wahre Schönheit". Was soll uns das sagen?

Und noch etwas: Mache Dir doch mal Gedanken über die zeit- und ortabhängig von "Wissen", "Irrtum", bzw. "gewusstem Irrtum". Ich glaube, Du denkst da etwas zu romantisch darüber nach. So wie Du offensichtlich auch Intitiativen in "gut" und "PR-Aktion" aufteilst. (Dazu einen Denkanstoß: auch dir rk würde es ohne das schnöde Geld der Steuerzahler und "Spender" nicht geben, wohl aber den Glauben. An der Stelle sitzt Deine Wertung, die hier irrelevant ist.) --7Pinguine 12:04, 11. Sep. 2008 (CEST)

Du hast keine Lust auf Diskussion? Gut, dann lassen wir Dritte sprechen:

Zur Ontologie der INSM zitiere ich – mit eigenen Hervorhebungen – aus dem Beitrag von Christian Nuernbergk im Buch "PR-kampagnen: Über die Inszenierung von Öffentlichkeit", 3. Aufl., Verlag für Sozialwissenschaften, S. 162:

»Bei der INSM handelt es sich in erster Linie um eine umfassende PR-Kampagne der Arbeitgeber für marktwirtschaftliche Reformen und weniger um eine überparteiliche Reformbewegung.

Die Arbeitgeberverbände der Metall- und Elektroindustrie gründeten Anfang 2000 auf Initiative von Gesamtmetall die ‚berolino.pr gmbh‘, eine Agentur für strategische Öffentlichkeitsarbeit«

zum Sitz:

»Die Strategiezentrale mit Sitz in Köln wurde hierfür von den Verbänden […]«

zur eigentlichen Ontologie von "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft":

»Die folgende Ausschreibung einer umfassenden Kommunikationskampagne gewann die Agentur Scholz & Friends , die im Rahmen ihrer Präsentation die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft erfunden hat.«

zur Willensbildung in der "Initiative" (S. 163):

»Das Konstrukt der Initiative als ein extern finanziertes Agenturprodukt sieht keine direkte Mitgliedschaft vor, die die Ziele oder programmatische Ausrichtung beeinflussen könnte, sondern ist auf eine straffe Organisation ausgerichtet.«

auf S. 164 zitiert Nuerrnbergk aus einem Interview, das er mit Diether Rath, Geschäftsführer der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft GmbH, geführt hat:

»Wir versuchen [...], das wissenschaftliche Know-how – das wir teilweise auch gezielt neu durch Studien erstellen lassen – in eine auch für den Bürger verständlichen Sprache zu übersetzen.«

zur Unentgeltlichkeit äußert sich Nuernbergk wie folgt:

»Ein weiteres wichtiges Element der Kommunikationsstrategie der INSM ist das Einkaufen von von exklusiven wissenschaftlichen Expertisen[...]«

Der Autor bietet mit dem wohl von Martin Thunert geprägten Begriff "Advokatischer Think Tank" (auch zu finden in Denkfabrik, dort wird die INSM als ATT in Deutschland gelistet) eine "passende" Beschreibung für die kölner Zentrale an (S. 165). Advokatische Think Tanks seien Organisationen, die

»„ihre Aufgabe nicht primär in der wissenschaftlichen Analyse, sondern verstärkt in der politischen Anwaltschaft für bestimmte Themen, sachpolitische Lösungsansätze oder für die von ihnen vertretenen wissenschaftlich-weltanschaulichen Paradigmen [...] sehen“ «[Auslassung so bei Nuernbergk]

Um hier nicht den gesamten Aufsatz von Nuernbergk zu zitieren empfehle ich die Lektüre des Buches.

Ich sagte "Zirkeldiskussion", und das ist das was Du hier tust. Du verfehlst nämlich immer noch den Hauptpunkt: Ja, es gibt diese Kritik von linksorientierten Medienwissenschaftlern. Und es gibt auch ktitische Medienberichte (bis hin zur totalen Absurdität). Aus denen lässt sich aber nicht ableiten, es gäbe keine Initiative und nur eine PR-Kampagne. Es ist nämlich jeweils nur eine Kritik. Punkt. Es ist ja schön, dass Dich die Kritik an der INSM so betroffen macht, aber es ist weiterhin nur eine Meinung. Wer sagt, das Kieler IW, ehemalige Budnespräsidenten und die gesamte deutsche überregionale Presse hätten sich kaufen bzw. täuschen lassen, muss schon ziemlich gute Nachweise darüber führen. Das hat aber noch keiner gebracht, bisher gibt es nur Unterstellungen und die Feststellung, dass die INSM eben auch eine gute PR-Arbeit macht.

Was willst Du eigentlich? Worum geht es Dir? Du fängst an, den Sitz ändern zu wollen und bringst dann lauter Dinge vor, die doch schon längst im Artikel stehen? --7Pinguine 19:58, 12. Sep. 2008 (CEST)

Gemeinützigkeit des Fördervereins

Ich habe den Teil "bezeichnet sich selbst als gemeinützig" jetzt gestrichen, weil Sargoth darauf hinwies, das in Deutschland Körperschaften nur als gemeinützig gelten, wen sie dies vom Fimanzamt anerkannt bekommen haben. Also entweder sind sie dann gemeinützig oder nicht. Ein bezeichnet sich selbst als "gemeinützig" gibt es daher nicht. Wenn sie nicht als gemeinnützig anerkannt sind, bedeutet die Aussage in der Satzung, dass sie gemeinützige Ziele verfolgt, dies ist aber keine selbstbehauptete Eigenschaft des Vereins. Sonst entsteht der Eindruck der Unterstellung, sie würde sich zu unrecht als gemeinützig bezeichnen. Ich habe übrigens angefragt, ob der Verein als gemeinützig anerkannt ist. --7Pinguine 20:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

Auskunft: Der Förderverein Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft hat seit Bestehen im Jahr 2005 den Status der Gemeinnützigkeit; Spendenbescheinigungen werden allen Mitgliedern am Ende eines jeden Jahres zugesandt. Dies ist kein OR, sondern die Bestätigung der öffentlichen Aussagen, dass die Verwendung des Fördervereins von "gemeinützig" sich auf ihren Status bezieht. Wer das anzeifelt, soll beim Finanzamt nachfragen. --7Pinguine 21:38, 12. Sep. 2008 (CEST)

Klar ist das OR, so kann das keiner nachprüfen. Schlecht, das ... −Sargoth^¿!± 21:54, 12. Sep. 2008 (CEST)

Also, im Internet und in mehreren abgedruckten Presseinformationen wird sie als gemeinützig bezeichnet. Wenn man das nicht glauebn will ist das eine Sache. Ich habe nur überprüft, ob man das misverstanden haben könnte, wie Du es meintest. Ist aber nicht der Fall. Soll jetzt zu jedem gemeinützigen Verein ein Link auf einen Scan der Bescheinigung des Finanzamtes gesetzt werden? Und nachprüfen kannst Du das ganz einfach, nämlich beim Finanzamt. Und das haben bestimmt schon viele Freunde des immer aufmerksamen INSM watchblog getan und hätten es an dies große Glocke gehängt, wenn der Verein das zu Unrecht verlautbart hätte, in ihren Presseinfos (die in der Sache übrigens auch rechtsverbindlich sind). --7Pinguine 22:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ein Link zu den Presseinfos tät's auch, denk ich mal. −Sargoth^¿!± 22:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

hier auf insm.de zur Gründung --7Pinguine 22:17, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ja danke, mit Sucheingabe 'presseinfo insm gemeinnützig' bin ich auf das gestoßen, da steht es auch. −Sargoth^¿!± 22:20, 12. Sep. 2008 (CEST)

Zum Abschluss, hier eine explizit als solche genannte Presseinformation des Fördervereins. Hätten sie sich darin zu unrecht als "gemeinnützig" bezeichnet, wäre es ein Rechtsbruch. Da es auch keine anderslautenden Nachweise gibt, sollte das jetzt als ausreichend erwiesen gelten. --7Pinguine 22:27, 12. Sep. 2008 (CEST)

Unsinnige Kritik

Ich habe die beiden Sätze „Dort träten sie für SPD, Union, FDP und Grüne auf – oder als scheinbar unabhängige Experten. „Tatsächlich sind alle bei der gleichen Lobby im Boot – und fordern harte Einschnitte, von denen sie selbst nie betroffen sind“, heißt es im Bericht des Fernsehmagazins. Dies sei ein Etikettenschwindel, durch den die öffentliche Diskussion manipuliert werde, so der Politologe Rudolf Speth.“

Hier werden zwei Dinge vermischt. Der Beitrag von PlusMinus mag ja vorgeworfen haben, es seien die Botschafter der INSM hauptsächlich Lobbyisten der INSM und sie müssten als solche und nicht in ihrem professionellen Kontext gekennzeichnet werden. (Darüber brauchen wir wohl nicht streiten, denn das ist weder üblich noch sinnvoll, und verdreht in dem Fall die Beziehung.) Der Vorwurf des Etikettenschwindel von Speth, der diesen Unsinn dann adeln soll, bezieht sich aber nicht darauf, sondern auf de INSM als Ganzes und ist separat zu behandeln. --7Pinguine 21:58, 12. Sep. 2008 (CEST)

PS: Der Satz „und fordern harte Einschnitte, von denen sie selbst nie betroffen sind“ ist reine Polemik, POV, unbewiesen, und hat hier sowieso nichts verloren. --7Pinguine 22:30, 12. Sep. 2008 (CEST)

Kannst Du mal Kritik zufügen statt entfernen? Anorak 15:33, 22. Sep. 2008 (CEST)