Diskussion:Initiativgemeinschaft zum Schutz der sozialen Rechte

Quellen

Wieso werde hier Sekundärtexte als Quelle angegeben? Wenn im Text steht: "In einem Bericht des Berliner Verfassungsschutz heißt es", erwarte ich einen Link auf einen Verfassungsschutzbericht und nicht irgend einen Zeitungsartikel.-- Rita2008 15:54, 24. Feb. 2010 (CET)

Nachgereicht. Dennoch ist auch die Zitation ein Zitats aus Sekundärquellen zulässig, wenn dies (wie von mir mit Zit. n. getan) gekennzeichnet wird. Beste Grüße, --NeXXor 16:32, 24. Feb. 2010 (CET)

Wolfgang Wieland

Warum soll die Aussage eines MdB und ehemaligen Justizsenators irrelevant sein? Dass ein solcher Verein im Bundestag genannt wird kommt sicherlich auch nicht alle Tage vor. Bitte zumindest begründen, bevor gelöscht wird. Danke! --NeXXor 18:02, 24. Feb. 2010 (CET)

Der Vorwurf des Geschichtsrevisionismus ist bereits vorhanden, von daher stellt der Abschnitt der sich eigentlich auf Gesine Lötzsch - was hier nicht wirklich relevant ist - bezieht, eine Redundanz dar. Dir geht es gar nicht darum, dass Wieland MdB und ehemaliger Justizsenator in Berlin ist/war, sondern einzig darum deine antikommunistische Hetze zu verbreiten.--Gonzo Greyskull 18:11, 24. Feb. 2010 (CET)

Dann nehmen wir den Lötzsch-Satz eben heraus, kein Thema. Um darzulegen, dass es sich hierbei um keine Einzelmeinung sondern um eine parteiübergreifende Einschätzung handelt, finde ich die Aussage durchaus geeignet. Gruß --NeXXor 18:12, 24. Feb. 2010 (CET)

Dein wiederholter Revert ist schon etwas dreist. Ich habe den Satz jetzt mal entsprechend abgeändert. Vor weiteren Reverts bitte erst die Diskussionsseite bemühen, Danke! Es grüßt --NeXXor 18:16, 24. Feb. 2010 (CET)

Nein nicht mein Revert ist dreist, sondern dass du auf biegen und brechen deinen Antikommunismus unterbringen willst - das ist dreist.--Gonzo Greyskull 18:19, 24. Feb. 2010 (CET)

Nun sind ja die Grünen nicht unbedingt für ihren radikalen Antikommunismus bekannt und die ISOR ist nun auch kein kommunistischer Verein sondern die Interessenvertretung ehemaliger Stasi-Mitarbeiter. Insofern finde ich deine Kritik unangemessen.

Zurück zur Sache (auf die gehst Du nämlich kein Stück weit ein): Die ISOR hat ihren Sitz in Berlin und dürfte dort auch die Majorität ihrer Mitglieder besitzen. Insofern ist die Einschätzung eines ehemaligen Justizsenators durchaus relevant. Ferner gehört er wie angedeutet einer anderen Partei als Körting an - was den Vorwurf der Redundanz entschärft. Welcher Einschätzung er sich anschloss ging aus meinem Entwurf auch glasklar hervor. In diesem Sinne bitte ich dich, Editwars zu unterlassen. Wenn deine Position sich hier in der Diskussion durchsetzt, bin ich der letzte der was gegen die Löschung sagt. Aber im Augenblick steht lediglich deine Meinung gegen meine. Gruß --NeXXor 18:28, 24. Feb. 2010 (CET)

Die Grünen sind konzeptionell/programmatisch (nicht einzelne Mitglieder) antikommunistischer als du denkst. Zum Rest: Es geht dir darum, durch Aufzählen jedes x-beliebigen Politikers , den Vorwurf zu erhärten, die ISOR würde die DDR "verklären", was einfach nur heißt dass sie nicht das antikommunistische Propaganda-Bild von der DDR, wie es die BRD und ihr Verfassungsschutz predigt, hat. Es ist eine Sache, ob man nun das DDR-Bild der ISOR teilt oder nicht und eine andere, die DDR zu einer Dystopie auszubauen. Dies versuchst du mit all deinen Edits und hier in diesem Fall dadurch, den einen Vorwurf ständig zu wiederholen, um ihn dadurch zu stärken.--Gonzo Greyskull 18:38, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich selber kann ja viel sagen und wiederholen, das wäre selbstverständlich auch nicht relevant. Wenn es ein Herr Körting oder ein Herr Wieland tut ist das etwas anderes. Beide sind ja nun keine x-beliebigen Hinterbänkler. Nebenbei gesagt brauch man die DDR nicht "zur Dystopie ausbauen" - sie war/ist durch ihre Geschichte ohnehin hinreichend delegitimiert. --NeXXor 18:52, 24. Feb. 2010 (CET)

Faschismus-Verharmlosung von Konrad Weiß

Ich persönlich kenne die ISOR nicht und kann sie nicht konkret einschätzen, die im Abschnitt "Kritik" unreflektiert dargestellte Hetze von Konrad Weiß
"Nach den öffentlichen Aussagen von Konrad Weiß aus dem Jahre 2003 sei „ISOR strukturell und funktionell mit der HIAG vergleichbar“, die nach dem Krieg die Interessen der Waffen-SS vertrat."
stellt aber in jedem Fall eine übelste Verharmlosung des Faschismus dar. (Ohne als Nicht-Jurist entscheiden zu können, ob sie als Volksverhetzung gemäß § 130 Abs. 3 Alt. 4 StGB - Verharmlosung von unter dem Nationalsozialismus begangenen Handlungen der in § 6 Abs. 1 Völkerstrafgesetzbuch bezeichneten Art - eingestuft werden kann.)
Die Waffen-SS war am Vernichtungskrieg, dem Porajmos und dem Holocaust an vorderster Front beteiligt. Die NVA kann sich hingegen zurecht rühmen, die einzige deutsche Armee seit 1871 zu sein, die nie ein anderes Land besetzt oder überfallen hat. Die Grüne Partei, für die Konrad Weiß bereits im Bundestag saß, hat da deutlich mehr (Kriegs-)Verbrechen - angefangen mit den Waffenspenden für die Mudschahedin-Terrormilizen in den 80ern über den völkerrechs- und grundgesetzwidrigen Jugoslawienkrieg bis zur Unterstützung des neonazistischen "Rechten Sektors" im Ukraine-Konflikt - auf dem Buckel - auch da wäre aber ein Vergleich mit der Waffen-SS höchst unangebracht und Faschismus-verharmlosend.
Meines Erachtens darf diese am Rechtsradikalismus andockende Aussage nicht kritiklos stehen bleiben.
Wie seht Ihr das?
--87.79.110.253 11:40, 3. Mai 2015 (CEST)

Ohne den Nachweis einer Rezeption dieser Aussage würde ich sie auch streichen. Diese Verharmlosung der Waffen-SS und der HIAG sollte hier nicht ohne weiteres wiedergegeben werden, auch wenn sie viel über Konrad Weiß (Regisseur) aussagt. --Häuslebauer (Diskussion) 18:30, 4. Mai 2015 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist unzureichend belegt. Für Ditfurth fehlt sämtlicher Beleg. Die Aussage von Eismann ist so zitiert, dass jeder frei assoziieren darf, zwischen wem die Kontinuität besteht. Der Artikel aus der Leipziger Volkszeitung ist nicht mehr auffindbar (auch nicht per archive.org). --Häuslebauer (Diskussion) 18:40, 4. Mai 2015 (CEST)

Auch das wörtliche Zitat des Berliner Verfassungsschutz ist problematisch. Der Einzelnachweis ist ziemlich ungenau, der Link funktioniert nicht. Ich konnte bisher ein entsprechendes Dokument nicht auffinden. Im Inhaltsprotokoll VerfSch 16 / 3, Inhaltsprotokoll VerfSch 15 / 26 und Wortprotokoll VerfSch 15 / 25, bei denen die ISOR Thema war, findet sich das Zitat nicht. Weitere Dokumente des Verfassungsschutz Ausschusses im Land Berlin, bei denen die ISOR Thema war, konnte ich nicht finden. Laut einer Quelle, die ich auftreiben konnte, hat es am 14.03.2007 und 18.04.2007 einen Bericht in einer öffentlichen und einer nicht-öffentlichen Sitzung zur ISOR gegeben. Das Inhaltsprotokoll VerfSch 16/3 bezieht sich auf die Sitzung vom 14.03.2007. Im Inhaltsprotokoll 16/4 findet sich nichts bzgl. der ISOR. Das Zitat wurde von Benutzer:NeXXor am 24. Februar 2010 eingefügt. Zunächst war als Quelle ein Artikel des Handelsblatts angegeben. Noch am selben Tag wurde es von NeXXus auf diese ominösen Berichte im Auschuss für Verfassungsschutz geändert. Diese wurden 2009 durch Benutzer:Tohma in den Artikel eingefügt. Kannst du (Tohma) eventuell weiterhelfen, um welches Dokument es sich dabei konkret handelt? Solch schlechte Literaturangaben machen später total die Arbeit. Es wäre schön, wenn alle auf korrektere Zitierweise achten würden! --Häuslebauer (Diskussion) 20:22, 4. Mai 2015 (CEST)

Karsten11 es wäre schön, wenn du dich hier auch auf der Disk äußerst. Wie kommst du darauf, Weiß sei ein bekannter Fachmann? Er ist Bürgerrechtler und war Mitglied des Bundestags (Bündnis 90/Die Grünen). Eine Rezeption seiner Meinung zur ISOR - jenseits von einer Kolumne, die er wohl im Deutschlandfunk halten konnte - ist bisher nicht bekannt. Du sprachst von "Medien" in dem Bearbeitungshinweis. Könntest du uns bitte die weiteren Medien nennen? --Häuslebauer (Diskussion) 12:54, 5. Mai 2015 (CEST)

Andersherum wird ein Schuh daraus: Welchen Grund gibt es, die Meinung eines bekannten Bürgerrechtlers, veröffentlicht im Deutschlandfunk, also einem nach WP:Q sicher reputablen Medium, nicht darstellen zu wollen?--Karsten11 (Diskussion) 14:14, 5. Mai 2015 (CEST)

Die Argumente wurden hier schon ausführlich genannt, bitte beachte die Diskussionsbeiträge anderer und beziehe dich darauf. Grundsätzlich fände ich es auch hilfreicher, wenn wir die grundlegenden Probleme der Quellen in dem Abschnitt gemeinsam angehen als uns an dieser Frage zu versteifen. Der erste Satz ist völlig unbelegt; andere Teile sind so belegt, dass die Quelle nicht auffindbar sind oder so zitiert, dass es in alle Richtungen interpretierbar ist... Es ist zum Beispiel schwer verständlich, warum die Einordnung von Knabe nicht dargestellt wird. --Häuslebauer (Diskussion) 14:24, 5. Mai 2015 (CEST)

Sorry, aber mein Revert bezog sich auf den zweiten Satz. Der ist belegt, einen Grund, die sachgerechte Darstellung eines bekannten Dissidenten nicht darzustellen, gibt es nicht. Gemäß WP:NPOV sollen "alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten" eines Themas dargestellt werden, dazu gehören sicher auch die Meinungen der Bürgerrechtler. Auf die IP einzugehen, verbietet sich, ob der Qualität des Beitrags der IP. Dein Hinweis auf die Beleglage der anderen Sätze des Absatzes ist natürlich ok. Hier sind Nachbesserungen notwendig (und sicher auch leistbar).--Karsten11 (Diskussion) 15:43, 5. Mai 2015 (CEST)

Dass es sich um eine "sachgerechte Darstellung" handelt ist dein POV. Ich Teile die Bauchschmerzen der IP hinsichtlich der Verharmlosung des NS durch die Aussage von Weiß. Es findet sich keinerlei Rezeption dieser Aussage in einer Kolumne des Deutschlandfunkes jenseits der Wikipedia. Willkürlich eine Äußerung über die ISOR per Google zu finden und in den Artikel einzufügen ist problematisch (WP:TF) und folgt keineswegs aus WP:NPOV. Mal ganz davon abgesehen, dass auch dieses Zitat falsch wiedergegeben und gekennzeichnet ist... --Häuslebauer (Diskussion) 15:54, 5. Mai 2015 (CEST)

Klar sind meine Darstellung auf Artikeldiskussionsseiten meine POV (wie Deine auch). Dafür sind Diskussionsseiten da. Im Artikel hat meine (oder Deine) Meinung dagegen natürlich nichts zu suchen. Die Aussage von Weiß wurde vom Deutschlandfunk geprüft und für Wert gefunden, veröffentlicht zu sein. Eine weitergehende Rezeption ist weder notwendig, noch zu erwarten. Die ganze Initiativgemeinschaft ist gerade einmal in 15 Artikeln in der FAZ der letzten 25 Jahre erwähnt. Eine Debatte (im Sinne von A argumentiert, B widerspricht, C nimmt Stellung) gibt es da nicht, nur isolierte Beiträge. Es ist auch nicht so, dass WP:Q eine derartige Debatte fordern würde.--Karsten11 (Diskussion) 12:56, 6. Mai 2015 (CEST)

Mir wäre es neu, dass Kolumnen im Deutschlandfunk zunächst redaktionell abgenommen werden, bevor sie gehalten werden dürfen. Dass der Deutschlandfunk die Kolumne nicht selbst auf seiner Webseite dokumentiert, spricht noch weniger für deine Ansicht. --Häuslebauer (Diskussion) 15:08, 6. Mai 2015 (CEST)

Mach einen Test: Frag doch mal im Deutschlandfunk, ob Du einen Beitrag senden lassen kannst... Es kann natürlich nicht jedermann Beiträge senden. Sondern es gibt eine Redaktion, die auswählt, wer für welches Thema ein geeigneter Autor ist. Und genau diese redaktionelle Auswahl macht eine Quelle geeignet.--Karsten11 (Diskussion) 15:41, 6. Mai 2015 (CEST)

Dass ist aber ein gehöriger Unterschied zu deiner Behauptung die "Aussage von Weiß wurde vom Deutschlandfunk geprüft". Niemand bestreitet, dass Weiß ein geeigneter Autor von Kolumnen zu dem Themengebiet sein kann. Es geht hier um die Frage, ob der konkrete Satz in den Artikel gehört oder nicht. An dieser Stelle wird es kompliziert, da wir auswählen welche Aussage, vom wem getätigt und an welcher Ort publiziert relevant ist. Aus Perspektive WP:TF und WP:Q ist dies problematisch. Es ist jedoch in relevanten Lemmata, zu denen es keine oder nicht ausreichende wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt, nicht vermeidbar. Das Problem lässt sich nur durch eine nachvollziehbare Begründung der Auswahl lindern. Genau darum geht es hier. Dein Argument beschränkt sich bisher darauf, dass die Aussage relevant ist, weil sie existiert. Dass ist in heiklen Fällen wie diesem doch ein wenig dünn. --Häuslebauer (Diskussion) 16:42, 6. Mai 2015 (CEST)

Benutzer:Tohma kannst du dich noch daran erinnern, worum es sich bei Berichte im Ausschuss für Verfassungsschutz (VSA) des Abgeordnetenhauses von Berlin genau handelt? Insgesamt wäre Herausgeber, Verfasser und Erscheinungsjahr interessant. Wenn du es noch vorliegen hast, natürlich auch genauer Titel. In der vorliegenden Form ist die Quelle nicht mehr auffindbar, da grundlegende Angaben fehlen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:50, 7. Mai 2015 (CEST)

Die Grünen stehen hier nicht zur Debatte. Es ist vollkommen belanglos, ob sie Mudschaheddin unterstützt haben, ob das gut oder schlecht ist, wie der Krieg gegen Jugoslawien einzuordnen ist und ob welche Ausrichtung ukrainische Gruppierungen haben. Das alles hat nichts mit dem Artikel und wenig mit der Aussage von K. W. zu tun.

Zweitens: die NVA war Teil eines Bündnisses, das durchaus gegen unbotmäßige Glieder vorging.

Drittens: es ist ganz schlechter Stil, mit dem Strafrecht zu drohen.

Gerade hier besteht tatsächlich ein merklicher Unterschied: während nazistische Vorstöße hier mit Recht bekämpft werden, können sich Verharmloser der "DDR" usw offen verbreiten

--88.77.80.245 21:10, 29. Mär. 2024 (CET)

Zudem sagt K. W., beide Vereinigungen seien "strukturell" und "funktionell" vergleichbar. Um ein Aufrechnen geht es hier nicht. --88.77.80.245 21:16, 29. Mär. 2024 (CET)

Es geht (für uns hier) doch nicht darum, ob Weiß' Vergleich richtig oder falsch, passend oder unpassend ist. Es geht in dem Abschnitt nur darum darzustellen, wie die ISOR in der Öffentlichkeit von mindestens einem Teil der Bevölkerung und der Medien wahrgenommen wird und das illustriert das Zitat doch recht deutlich.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 06:46, 10. Mai 2015 (CEST) Vielleicht sollte man aber der Ausgewogenheit halber auch ein Zitat eines Apologeten in den Abschnitt mitaufnehmen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 06:49, 10. Mai 2015 (CEST)

Diesen Edit verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Die Satzung sollte vertrauenswürdig sein und die „Vereinsziele“ sind durchaus enzyklopädisch. Hat da jemand die Seiten gewechselt? --Hans Haase (有问题吗) 18:39, 15. Mai 2015 (CEST)

Die Website ist verlinkt. Wenn da reputable und relevanzstiftende Quellen etwas zitierenswert finden, könnte es im Artikel mit Bezug auf diese zitierende Quelle Erwähnung finden. Wir haben nicht die Aufgabe, Websites zu kopieren.--Tohma (Diskussion) 18:49, 15. Mai 2015 (CEST)

Hallo Hans Haase: es sind ja im Artikel zwei Dinge gelöscht worden.

Die Aussage „Die ISOR kritisiert ihrerseits die Gleichsetzung der DDR mit dem Faschismus als Geschichtsfälschung“ ist eigentlich Peanuts. Sagt sie doch nur, das sich der Verein gegen Vorwürfe wehrt. Sich gegen Vorwürfe zu wehren ist eigentlich die normalster Reaktion der Welt ... und hier wurde sie sogar belegt. Aber offenbar gibt es hier ein Betonkopfdenken das meint, es wäre schon eine Unterstützung der Positionen des Vereins, wenn die schnöde Feststellung im Artikel steht, das er sich wehrt. Oh Gott, wo sind wir??? Ich kann es nicht fassen!

Des Weiteren wurde die Aussage im Kopf des Abschnitts „Ziele“ gelöscht. Ich hatte den Kopf kurz zuvor ein Zitat aus der Vereinssatztung eingefügt. Warum: Aus dem Zitat der Vereinsatzung geht eindeutig das Klientel hervor, für das der Verein aktiv wird. In der Satzung wird zwar auch von sozialen Verbesserungen gesprochen - aber es wird die Zielgruppe klipp und klar benannt. Bevor ich das Zitat der Satzung Einführte (und nat. auch nach den 4 Minuten) waren die einleitenden Sätze so formuliert, als hätte der Verein ein allemgeines Soziales anliegen. Also nochmal deutlich: vor meinen Edit wurde der Verein so dargestellt, als fordere er soz. Verbesserungen für alle - nach meinem Edit war klipp und klar, das die Vereinsinteressen einer Zielgruppe dienen.

Ich habe mein Zitat an den Anfang des Absatzes gestellt und die Aussagen die schon da standen belassen. Warum? Ich ging davon aus, das meine Hinzufügung die klipp und klar belegt ist, von allen Beteiligten akzeptiert werden (daran hatte ich nicht den geringsten Zweifel!!!). Als nächsten Schritt wollte ich hier zur Diskussion stellen, was man denn von den eher wuschelwarmen Formulierungen die ich stehen gelassen hatte (und jetzt noch da steht) raus nehmen könne. Ich wollte da Konsens. Aber Pustekuchen. Nach vier Minuten - Revert und VM gegen mich. diese Art des Umgang ist gelinde gesagt kontraproduktiv (oder auch schlicht und einfach zu Kotzen).

Dasselbe mit einem Betrag den eine IP auf dieser Seite machte und der gelöscht wurde. Ich hatte den Beitrag wieder hergestellt um ihn kritisch zu Bewerten ... und das ganze im Kontext zu dem Artikelinhalt stellen. Aber nein - VM! Es gibt hier Leute, die nicht kapieren das man das Geschreibsel von anderen Stehen lassen muss, wenn man darauf eingehen will. Und darauf eingehen ist besser als permanent zu Löschen.

Fürchterlicher Umgang. Und der Löschmeister bildet sich ein, er würde einer guten Sache dienen. Ob er ihr wirklich dient? -- Summer • Streicheln • Note 20:03, 15. Mai 2015 (CEST)

Nun ehrlich gesagt sind wir keine Linksammlung – so die Richtlinien. Ich sehe hier einen elendig weich gewaschenen und nichtssagenden Artikel. Daran ändert auch die VM nichts, vielmehr ist sie das Kalkül die Mitarbeit am Artikel zu behindern. Ich würde sagen im Hinblick auf Umgang mit parteiischen Quellen kommt wird Tohmas Edit rückgängig gemacht. --Hans Haase (有问题吗) 21:07, 15. Mai 2015 (CEST)

Ben. Tohma ist auf einen Trip, von dem man ihn wohl kaum runter kriegt. Er kann einen Fehler einfach nicht eingestehen. Auch wenn Leute die ihm nahe stehen zum revert seines Edits raten. Statt sich hier auf der Disk einzubringen, editiert Tohma einfach munter weiter. -- Summer • Streicheln • Note 13:29, 16. Mai 2015 (CEST)

Kommentierte Version des ersten 5 Sätze des Abschnitts „Zeile“ in der akt. Version (Zitate aus dem Artiek fett):

Die ISOR bezeichnet sich selbst als „Sozialverein“, der für soziale Gerechtigkeit, für die Verhinderung eines weiteren Sozialabbaus und der daraus resultierenden Altersarmut für die Schwächsten eintrete. Ja -die Schächsten, für die Kämpft der ISOR ... pure und aufopfernde Solidariät mit den Schwächsten.

Dabei suche ISOR ein Zusammenwirken mit allen gesellschaftlichen Kräften, die diese Zielsetzung teilten. Und er kämpft nicht allein! Mit allen, aber auch wirklich mit allen gesellschaftlichen Gruppen die diese Ziele teilen arbeitet der ISDR zusammen. Was waren noch mal die Ziele? Auch so - 'Altersarmut der Schwächsten' und so. Na dann koopieriert der ISDR ja so ziemlich mit jeden bis auf den BDI ...

Zudem möchte der Verein die Interessen der Angehörigen der ehemaligen Sonderversorgungssysteme der DDR vertreten. Nur für den Fall dass das jemand vergisst: so nebenbei kümmert sich der ESDR auch für die Angehörigen der ehemaligen Sonderversorgungssysteme. Wenn man schon mal dabei ist, für die ganz große Gerechtigkeit zu Kämpfen, dann kann man die ja mal mitnehmen.

Da die Versicherten 10 % ihres Gehaltes in diese Systeme eingezahlt hätten, stehe ihnen nach Meinung des Vereins entsprechende Anrechnungen auf Renten zu. Naja, während allen Randgruppen und Benachteiligten bediengslose Solidarität durch den Verein zuteil wird, sollen die Angehörigen der ehemaligen Sonderversorgungssysteme aber bitte mal ne anständige Begründung liefern warum ihnen geholfen werden soll! Ach - 10 Prozent ihren Einkommenes mussten die abdrücken? So viel? Na, da wär es doch ne echte Ungerechtigkeit denen nicht zu helfen.

Hauptsächlicher Zweck sei die Hilfe zur Selbsthilfe in schwierigen Lebenslagen. Das Konezpt! Das unterscheidet den ISDR von anderen Vereinen. Während andere nur Hilfe zum Suizid bieten, bietet der ISDR Hilfe zu Selbsthilfe. Ein Konzept, mit ein Unversum aus drei Welten bereits um eine 4. und 5. Welt erweitert haben.

Wenn das ganz nicht so traurig wäre, wäre es zu brüllen. Dieses fett zitierte seichte Gesäusel ist aktuell im Artikel. Während ein Edit, der die vermutlich unstrittigen belegten Ziele des Vereins in Form eines Zitats abtun mit „Wir haben nicht die Aufgabe, Websites zu kopieren“ (siehe etwas weiter oben) abgetan wird. Unglaublich. Wie verblendet muss man sein um nicht zu merken das man auf dem Holzweg ist? -- Summer • Streicheln • Note 21:35, 15. Mai 2015 (CEST)

Hallo zusammen,

meine Erweiterung im Abschnitt "Politische Einordnung" wurde mit dem Hinweis, dass "Geschichtsrevisionisten nicht ausführlich zitiert werden brauchen", von Benutzer:Tohma gelöscht. Hier die Erweiterung (ab Abschnitt zwei, den ersten Abschnitt zitiere ich für den Kontext mit):

Konrad Weiß zog in einer Kolumne des Deutschlandfunk eine Parallele zur Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der Angehörigen der ehemaligen Waffen-SS (HIAG) und erklärte, die ISOR sei „ISOR strukturell und funktionell mit der HIAG vergleichbar“.[8]

Dabei lässt Weiß unberücksichtigt, dass die ISOR antifaschistisch orientiert ist und sich dem "Nie wieder Krieg! Nie wieder Faschismus!" verpflichtet sieht.[9] In der "Erklärung des Vorstandes der ISOR e. V. zum 70. Jahrestag der Befreiung der Völker Europas vom Faschismus" heißt es u. a.:

"Wir würdigen die Helden des antifaschistischen Widerstandkampfes und verneigen uns vor den Opfern des faschistischen Terrors, der alle Länder und alle Schichten der Völker erfasst hatte und besonders brutal jüdische Menschen und die Bürger der Sowjetunion betraf.

Wir gedenken der Millionen Kriegsopfer auf den Schlachtfeldern, in Gefangenenlagern und in den bombardierten Gebieten fern der Fronten.

Wir würdigen besonders den Heldenmut und gedenken des Blutzolls, den die Rote Armee als Hauptkraft zur Vernichtung der faschistischen Mörder erbrachte und den Anteil der westlichen Alliierten.

Nichts und niemand soll vergessen sein!"[10]

Dazu mehrere Anmerkungen:

1) Dass die ISOR geschichtsrevisionistisch sei, ist eine politische Meinung. Es gibt auch andere. WP ist aber dem NPOV verpflichtet, eine bestimmte gesellschaftliche Meinung einfach zu übernehmen verbietet sich.

2) Mir ist nicht ersichtlich, warum gerade in der zitierten Erklärung ein geschichtsrevisionistisches Weltbild deutlich werden sollte. Ich aus meinem POV würde die Aussage auch direkt unterschreiben. Sie unterscheidet sich mE sogar nicht wesentlich von den aktuellen Einlassungen eines ehemaligen Beauftragten für die Stasi-Unterlagen.

3) Mir ist nicht ersichtlich, warum, wenn man denn der Meinung ist, dass die ISOR geschichtsrevisionistisch ist, findet, dass dies im Abschnitt "Politische Einordnung" nicht auch durch ein Zitat "belegt" werden sollte. Gerade dann wäre es ja für die politische Einordnung hilfreich.

Viele Grüße

--87.79.132.4 01:39, 16. Mai 2015 (CEST)

Hallo IP, das SS-Problem liegt mir sehr am Herzen. Aber leider hat sich die Reihenfolge etwas geädnert. Hintergrund: Du hattest hier einen Edit gemacht der von Admin Morten Haan versteckt wurde. Du hast auf Montens Disk. interverniert, dieser hob das verstecken auf und erlaubte die expliziert das Widereinstellen. Nun kommt das Problem. Ich wollte es auch widereingestellt wissen, um in der Disk darauf eingehen zu können ... aber als IP bist du für Rückfragen nicht erreichbar (überlegt dir, zumindest einen Temp-Account einzurichten!). Also habe ich deinen Edit wider hergestellt und dem Text eine Begründung mit der kompletten Sachlage vorangestellt [1]. Praktisch Zeitgleich habe ich eine (die erste) Quelle im Abschnitt Ziele Artikel eingefügt. Benutzer Tohma nimmt Witterung auf stellt instiktiv VM (als ungebründet abgelehnt). Was ist schon Diskussion gegen seinen Instinkt. Die Quelle im Artikel entfernt er und schmeisst gleich eine andere mit raus [2] Und während anständige Leute nun ein Problem sehen und hier diskutieren, meidet Tohma eben selbige und editiert fröhlich in Gutsherrenart im Artikel.

Nein, das von dir angesprochene Problem habe ich nicht vergessen. Dank Streitern wie Tohma bewegen wir uns auf eine Welt zu, in der bald etwas lauter spielende Kinder als SS-Truppe beschimpft werden dürfen. Leute wie Tohma mit ihren blinden Eifer für eine gute Sache schaden mehr als sie nutzen.

Ich erwarte nun von Tohma, nachdem er „meine“ Quelle aus dem unbelegen Abschnitt „Ziele“ rausgeworfen hat, das es seinerseits Belege einfügt anstatt weiter nach Gutdünken vorzugehen. Dabei dürfen wir gespannt sein, wie er die Meiung sogenannter „Geschichtsrevisionisten“ wiedergeben will, ohne deren Quellen zu verwenden (wie ich es beispielsweise mit einem Auszug aus der Satzung tat). -- Summer • Streicheln • Note 13:10, 16. Mai 2015 (CEST)

Mit dem Editkommentar "Geschichtsrevisionisten brachen nicht ausführlichst zitiert z werden. Gibts eine Rezeption, die das rechtfertigt?" hat Tohma gestern eine Quelle (die einzige) aus dem Abschnitt „Ziele“ rausgeworfen. [3] Anschliesend ändert er den Abschnitt ohne Belegt. Ich denke langsam reichts! [4] Man sollte sich an der von Tohma entfernten Quelle orientieren und den Abschnitt bearbeiten (oder expliziet eine besser Quelle benennen oder die durch Tohma entfernte wieder einsetzten). -- Summer • Streicheln • Note 11:14, 16. Mai 2015 (CEST)

Um das Zitat die „ISOR ist strukturell und funktionell mit der HIAG vergleichbar“ von Weiß richtig einordnen zu können, muss man ein wenig ausholen. Das wichtigste dabei ist, das es sich bei Weiß um einen echten Medienprofie handelt. Er sucht eine Formulierung, die sowohl diffamierend wie auch belegbar ist. Und dank des Geschicks von Weiß ist sie belegbar. Dazu bedient er sich einer einfachen, perfiden aber wirkungsvollen Tricks. Um den Trick zu verstehen hole ich etwas aus:

Als erstes sucht man eine Gemeinsamkeit zwischen etwas Verachtenwürden und dem zu Diffamierenden. Als Beispiel nehme ich mal eine Eigenschaft des Menschen. Wir alle haben Nerven die in ihrer Physiologie (Verschaltungen, Nervenpotentiale, etc.) gleich sind ... also eine Gemeinsamkeit. Nun nehmen wir an, ich wolle Tohma diffamieren - dazu folgender Trick: „die physiologischen Grundlagen des Denkens von Tohma sind die gleichen wie bei Hitler“ Punkt ... das ist dann der Knaller. In der Wiki würde ich zwar für die Aussage gesperrt weil die Absicht klar ist - in der Medienlandschaft fördert man das.

Schauen wir uns nun an, wer auf diesen Trick hereinfällt und warum: wer die bindende Klammer analysieren kann, wird den Bluff auf Anhieb entlarven. Also jeder der weiß, was mit "Physiologie des Denkens" gemeint deckt den Bluff auf. Deshalb verwendet man bei dieser Art der Diffamierung auch ein verbindendes Element, das möglichst wenige erkennen. Würde ich beispielsweise sagen: „Conchita Wurst und Hitler sind Östreicher“, dann würde der letze Idiot erkennen, das das Verbindende Element (Östereicher) banal und bedeutungslos ist. Wenn ich aber paralleln in der „Physiologie des Denkes|” sehe, dann muss das ja strafbar sein.

Nun zu dem Satz: „ISOR ist strukturell und funktionell mit der HIAG vergleichbar“. Ja natürlich sind sie vergleichbar. Zur Struktur: beides sind Vereine, haben mit Sicherheit Mitgliederlisten und erheben Mitgliedsbeiträge. Ganz sicher findet man bei der Struktur massenhaft Vergleiche. Und wie jeder Verein haben beide auch eine Funktion ... die Hauptfunktions jedes Vereins ist, seine Mitglieder zu Vertreten. Die spezifischste Gemeinsamkeit wird sein, das beide Vereine für ihre Mitglieder möglichst viele Transferleistungen vom Staat einwerben wollen. Über diesen Trick, kann man jeden, aber auch wirklich jeden anderen Verein diffamieren.

Nun, nachdem der Bluff wie ich denke mehr als offen dargelegt ist, frage ich die Befürworte der Aussage: „Wollte ihr ernsthaft, das so ein diffamierendes Zeug in die Wikipedia kommt?“ Wenn die Befürworter immer noch darauf bestehen (das dürfen sie natürlich - schliessliche wurden diese Diffamierungen von Weiß ja wirklich geäußert) sollte folgendes gemacht werden:

• die Aussage kurz und knapp relativieren
• sie als extreme Einzelmeinung darstellen
• Weiß als Nichtexperten darstellen
• falls sich öffentliche Distanzierungen zu Weiß finden, sollten sie eingebracht werden

Ich erwarte auch, das der Abschnitt „Politische Einordnung“ neutraler gestaltet wird. Beispiel: kommt Ehrhart Körting zu Wort - es sollte differenziert werden, was seine Privatäußerungen sind und wenn es nicht priv. war, dann sollte die Funktion benannt werden in der er sich geäußert hat. Leider ist die Quelle für den Satz „auf politische Entscheidungsträger, insbesondere die ‚Linkspartei.PDS‘ einzuwirken, damit diese in den Parlamenten die Interessen der ISOR-Mitglieder einbringen“ des Berliner Verfassungsschutzes verloren gegangen. Ich möchte schon eine bedeutendere Aussage des Verfassungsschutzes haben. Das ein Verein für seine Interessen wirbt, ist so banal das es nicht erwähnt werden braucht. Wenn sich der Verfassungsschutz äußert, wird sich darunter auch was Relevanteres finden! Und wenn sich nichts relevanteres als dieser Wischewaschisatz findet, dann sollte es raus. -- Summer • Streicheln • Note 18:56, 16. Mai 2015 (CEST)

Service zur Einnstellung des Waffen-SS Vergleichs -- Summer • Streicheln • Note 19:42, 16. Mai 2015 (CEST)

Das schöne an der Wikipedia ist die Möglichkeit der Verlinkung. Ein Klick auf den HIAG-Link und jeder Leser kann die Aussage von Konrad Weiß „ISOR ist strukturell und funktionell mit der HIAG vergleichbar“ selbst überprüfen. Daher ist die Aussage hier unverzichtbar. "die Aussage kurz und knapp relativieren" geht gar nicht. Wikipedia wertet nicht selbst sondern stellt bekanntes Wissen dar. Entsprechend ist die Aussage "falls sich öffentliche Distanzierungen zu Weiß finden, sollten sie eingebracht werden" uneingeschränkt zu befürworten (WP:Q und reputabler Autor vorausgesetzt). "sie als extreme Einzelmeinung darstellen" ist als Wertung natürlich inakzeptabel. "Weiß als Nichtexperten darstellen" ist irreführend. Mit viel WP:AGF vermute ich, "Weiß als Bürgerrechtler, Fachautoren und Nicht-Historiker darstellen".--Karsten11 (Diskussion) 20:31, 17. Mai 2015 (CEST)

Verlagsgebäude Neues Deutschland

Das war es mal in der DDR. Jetzt ist das ND ein Mieter von vielen. siehe https://www.franzmehringplatz.de/branchenverzeichnis/ --Rita2008 (Diskussion) 22:22, 7. Feb. 2019 (CET)

Und was willst du ändern?--Sanandros (Diskussion) 23:46, 7. Feb. 2019 (CET)

Ich will nur Tohmas Änderung revertieren und als Link Bürohaus am Franz-Mehring-Platz 1 angeben. Eigentlich sollte aber der Lemmaname selbst korrigiert werden, habe ich dort schon angeregt. (Eigentlich wollte ich nur nochmal meine Änderung kommentieren, habe irgendwie zu früh auf Veröffentlichen geklickt. )--Rita2008 (Diskussion) 17:57, 8. Feb. 2019 (CET)

Lemmaname heißt so, es gibt keinen Grund, davon abzweichen.--18:05, 8. Feb. 2019 (CET)

Doch. Wird hier diskutiert und siehe oben. --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 8. Feb. 2019 (CET)

Wir warten einfach ab, bis es dort Anzeichen für einen neuen Hauptmieter gibt und es eine konsentierte Namensänderung gibt. Dort liegt übrigens noch nicht mal ein neuer Name vor. Kann also dauern.--Tohma (Diskussion) 19:48, 8. Feb. 2019 (CET)