Diskussion:Innerer Reichsparteitag/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Innerer Reichsparteitag/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Innerer_Reichsparteitag/Archiv/1#Thema_1

hatte mich getäuscht

sorry. 92.229.70.158 15:10, 14. Jun. 2010 (CEST)

WWNI 1, 3, 5, 8

Sorry, aber da sagt im Sommerloch, wo außer WM nix passiert, eine Moderatorin eine Redewendung und alle stürzen sich drauf, als wäre es sonstwas. Und natürlich darf auch Wikipedia nicht zurückstehen, hier fleißig Nachrichtenticker zu spielen. Der prominente Hinweis auf K M-H ist hier völlig fehl am Platze, da er eine Bedeutung dieser Aussage durch sie suggeriert, die nicht gegeben ist. Erinnert sich noch jemand an die gleiche Formulierung durch Manfred Breuckmann vor ein paar Jahren? Nein? Hier stehts und nicht im Artikel. Warum wohl? Weils niemanden interessiert und für den Artikel nicht relevant ist. Insofern sollte diese Sommerlochblase um K M-H entfernt werden, häts der Waldi gesagt, würde es niemanden interessieren, aber Frauen und Fußball scheint einigen immer noch nicht zu passen (insofern dito zu Niggemeier). --Paulae 17:31, 14. Jun. 2010 (CEST)

Bei Breukmann gabs halt ein bißchen Ärger, bei KMH allerdings einen riesigen Medienaufruhr, hatte sie wohl auch ein paar Zuschauer mehr. Die Zeiten haben sich außerdem geändert, was vor ein paar Jahren "unter uns" noch sagbar war ist es heute nicht mehr, denn das "uns" hat sich verändert und damit auch dass, was unter uns sagbar ist. Ich sehe hier keiner Tickerfunktion und auch kein sonstiges Missverständnis der Wikipedia --92.226.226.55 18:12, 14. Jun. 2010 (CEST)

@IP: Es gab keinen „riesiges Medienaufruhr“. Das ist eine Mücke, die künstlich zu einem Elefanten aufgeblasen wird, weils auf Youtube gepackt wurde und dann ein bisschen drüber gezwitschert wurde. Einfach mal den aktuellen SZ-Artikel lesen: Unverzüglich wurde der Fauxpas von Müller-Hohenstein bei YouTube dokumentiert; die Aufregung schwappte im gleichen Moment zu Twitter und Facebook, umgehend wurde auch Müller-Hohensteins Wikipedia-Eintrag um diesen Satz erweitert. Wikipedia wird zum POV-Plapper-Verein, wie es Twitter und Facebook ist und so sollte es nicht sein. Nun bekommt eben die 44 Jahre alte ZDF-Frau Müller-Hohenstein den latenten Frauenhass im deutschen Fußball zu spüren. So ist es, und auch das ist nicht mit NPOV der Wikipedia vereinbar. --Paulae 09:41, 15. Jun. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Paulae. An der Redewendung wird sich in der Tat nur aufgrund des Sommerlochs aufgegeilt. --Benatrevqre ^…?! 18:18, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Die gefallene Aussage hat keinerlei allgemeine Relevanz und ist aus den Medien so schnell verschwunden wie sie gekommen ist. Daraus lässt sich keine enzyklopädische Bedeutung herleiten. --DolphinBGG 23:29, 14. Jun. 2010 (CEST)

Wir haben hier einen sprachwissenschaftlichen Artikel, und solcherlei Kontroverse um den veralteten Begriff ist dabei schlicht zu berücksichtigen. Die Kontroverse an sich ist freilich nicht relevant für einen eigenen Artikel, aber das muss sie auch nicht sein, um hier die Verwendung und Konsequenzen in der Gegenwart zu beschreiben. Aufgeblasen wird hier gar nichts, liebe KMH-Fans, die Reporterin wird in dem Zusammenhang kaum erwähnt und spielt um es mal sprachwissenschaftlich auszudrücken nur als Sender eine Rolle! --Projekt-Till 15:22, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hinweis auf WP:Auskunft

Wurde 2008 auch in der WP-Auskunft behandelt: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2008/Woche_09#Reichsparteitag, innerer --Con^structor 23:25, 15. Jun. 2010 (CEST)

Kräfte im Internet, die den Ausspruch wieder salonfähig machen wollten

Bei meiner Gegenrecherche des Artikels bin ich auch auf sowas getroffen (unglaublich, wie rasch sich sowas formiert) - warm anziehen, wenn sie diesen Artikel als mögliches Instrument entdecken ;-) --Faustschlag 08:53, 16. Jun. 2010 (CEST)

Mit Zitaten aus der jetzigen Tagespresse bitte vorsichtig und sparsam umgehen

Mit Zitaten aus der jetzigen Tagespresse bitte jetzt vorsichtig und sparsam umgehen .Es gibt meiner Ansicht nach z.B. keinen Grund, Fachfremde wie Manfred Bleskin, Tilman Krause oder Richard Herzinger hier jetzt ausführlich aus ihrer umfangreichen Wortmeldungen zu der Sache zu zitieren. Der Artikel zeigt bereits auf, dass es hierzu gespaltene Meinungen gab, mehr sollte nicht. Zitierungswürdig sind allenfalls aus aktuellen Beiträgen Leute, die sich auch sonst mit Sprachhistorie beschäftigen, aber selbst die sollte man erstmal wenn nur knappp... und natürlich die, deren Standpunkte aufgrund anderer Umstände Gewicht haben. Ein Zentralrat der Juden und der Fernsehrat gehören quasi mit zum Vorgang selbst, der hier halt doch dargestell werden muss, das die jetzige Kontroverse ein Kapitel für sich ist. --Fatma G. 09:52, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Es ist gerade in der aktuellen Debatte notwendig, die Rezeption zu beleuchten und nicht nur daß, was irgendwelche Sprachhistoriker glauben, aus ihren Schubladen hervorziehen zu müssen. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:00, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das ist originalResearch. Sobald eine angemessene Quelle die Reaktionen zusammenfasst, kann das ja meinetwegen ausführlicher hineien. Aber so begiebst du dich auf den Boden des Original Research mit dem Zusammentragen und der Bewertung, und das ist nicht wikikonform. Wenn du dein Beitrag drinbehalten willst, dann musst du auch alle Beiträge weiterer prominenter Kulturjournalisten uä hier zitieren, was den Artikel sprengt. Also nehme ich es bis dahin raus. --Fatma G. 10:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Unsinn. Das ist genau nicht Original Research, sondern eine Sekundärquelle. Beim nächsten Revert deinerseits -> WP:VM --Matthiasb (CallMeCenter) 10:08, 16. Jun. 2010 (CEST)

PS: Vielleicht solltest du auch den Artikel über Krause erst mal lesen, bevor du hier Dinge in den Äther gibst, wie nicht vom Fach. Danke für deine Wortmeldungen. EOD. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:11, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nein, Wikipedia braucht GEEIGNETE QUELLEN. Wenn du dein Beitrag drinbehalten wolltest, warum ausgerechnet nur seinen und nicht auch alle Beiträge weiterer prominenter Kulturjournalisten uä dazu hier zitieren? Das wär vom Rahmen her schon nicht möglich! Und auch wenn das Thema jetzt Gegenstand der Kulturspalten ist, bleibt es doch ein etymologischer Artikel, der nicht durch das Feuliton belegt werden sollte. Auch dem muss man dem Rechnung tragen, dass man nicht bunt durcheinander jetzt alle Leitartikler dazu zitiert. Damit hast du quasi begonnen. --Fatma G. 10:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

WP:VM ist erfolgt. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:20, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hab doch einfach Geduld und warte die Diskussion hier ab. Dann wirst du (oder ich?) schon sehen wer im Unrecht ist. Aúch dein Hinweis auf die "aktuelle Debatte" ist ja missverständnis. Der Artikel ist nicht dazu da um eine frische Rezeption quasi in Form eines Newstickers wiederzugeben. Das ist in der Wikipedia bislang aber auch immer Konsens gewesen und sollstes du auch wissen --Fatma G. 10:22, 16. Jun. 2010 (CEST)

Heute schon in den Spiegel geschaut? Ich meine, wegen Geduld haben und Diskussion abwarten? --Matthiasb (CallMeCenter) 10:25, 16. Jun. 2010 (CEST)

In der Regel werden strittige frische Einträge erst revertiert und dann diskutiert, und so lange der länger Bestand habenden Version Vorrang gegeben. So habe ich es jedenfalls bisher immer erlebt.--Fatma G. 10:29, 16. Jun. 2010 (CEST)

Eben, Krause ist bereits in der Einleitung zitiert, also ist bereits im Artikel. Der Eintrag ist belegt, er ist zielführend. Deine Entfernung ist unbegründet und ist strittig, also ist sie zu revertieren. Und das werde ich auch in zwei Stunden tun, wenn dir bis dahin hier kein vernünftiges Argument einfällt. Bislang ist damit nämlich Fehlanzeige. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:34, 16. Jun. 2010 (CEST)

Daraus folgt nicht, dass jegliche Aussage aus dem Text hier zitierungswürdig ist. Der Eintrag stützt hier nur etwas, was eine andere Quelle sagt. Dafür ist der Beleg vielleicht hilfreich, weil diese im Netz verfügbar ist. Alles weitere ist, solange das nicht durch wissenschaftliche Quellen gestützt wird, Privatansicht von Krause oder aus eigener Ansicht gesprochen, was er hier ohne den nötigen Verweis auf Belege kundtut und damit in dem Artikel auch nicht enzyklopädisch verwendbar ist. Und wenn mans doch unbedingt will... - siehe oben (man müsste jeden Kommentar relevanter Zeitgenossen berücksichtigen)! --Fatma G. 10:37, 16. Jun. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zu manchen anderen kommentierenden relevanten Zeitgenossen ist Krause sowohl Historiker als auch Germanist, wir können also mutmaßlich davon ausgehen, daß er weiß worüber er schreibt und daß er sich seine Aussagen, im Gegensatz zu manch anderem Schreiberling, nicht aus den Fingern saugt. Vielmehr erscheinen mir deine Anstrengungen dadurch motiviert zu sein, jegliche Hinweise auf Ironie und Persiflage möglichst zu unterdrücken. Deswegen ziert den Artikel nun ein Neutralitätsbapperl. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:45, 16. Jun. 2010 (CEST)

PS: Daruberhinaus handelte es sich bei meiner Ergänzung um den Abschnitt "Kritik". Kritik ist nie wissenschaftlich durch Quellen gestützt; sie ist stets aus eigener Ansicht. Also erneut: deine Argumente treffen nicht zu. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:47, 16. Jun. 2010 (CEST)

Mir war bei der Recherche des Artikels übrigens schon aufgefallen, dass sich die Aussage Krauses mit keiner sprachhistorischen Quelle deckt. Wäre er nun Sprachhistoriker könnte man vielleicht noch von einer Einzelmeinung sprechen, so ist das aber nix und sicher auch nicht im Krauses Sinne, dass seine schnelle Einschätzung von gestern jetzt in einem enzyklopädischen Artikel breitgetreten wird. --Fatma G. 10:47, 16. Jun. 2010 (CEST)

Mir entzieht sich allerdings, warum hier abermals der Hinweis auf das "ironische" an der Redewendung kommen muss, wo es doch oben schon zentral erklärt wurde. Die Wikileser brauchen nicht alles 2 und 3 Mal in einem Artikel gesagt zu bekommen! Und zumal die Sportreporterin das offensichtlich selbst nicht ironisch gemeint hat, sondern nur leichtfertig gesagt. Das Vollzitat ergänzt sich ja noch um „mal ganz im Ernst“! --Fatma G. 10:58, 16. Jun. 2010 (CEST)

Falls es dir entgangen sein sollte, die Worte Ironie und Persiflage werden im ersten Satz des Artikel genannt^{Korr., da Einleitung inzw. umgestellt wurde} der Einleitung genannt – erklärt wird da nichts. Vielleicht solltest du mal die Artikel wikt:Erklärung und wikt:Nennung studieren, ob dir da etwas auffällt. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:49, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Üblicherweise werden Artikel mit mehr als vier Absätzen gegliedert und erhalten eine Einleitung (siehe auch WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung). Die Einleitung faßt den Artikeltext als solche zusammen und wird normalerweise nicht mit Belegen referenziert, da der Inhalt der Einleitung im folgenden nochmals ausführlicher erläutert wird. --Matthiasb (CallMeCenter)

Neutralität

Der Artikel hat ein Neutralitätsproblem. Belege, die auf den ironischen Kontext hinweisen, wurden und werden von Benutzer:Fatma G. per Editwar aus dem Artikel herauseditiert (siehe Abschnitt eins drüber). --Matthiasb (CallMeCenter) 10:42, 16. Jun. 2010 (CEST)

Sehr übertrieben, aber das bissel was ich gemacht habe, wie man eins drüber sieht, habe ich aus gutem Grund gemacht, aber nicht um die Neutralität zu schaden. Außerdem wird nach dem Geschmack anderer Mitarbeiter in diesem Artikel schon zuviel auf den ironischen Kontext hingewiesen. Er steht zentral in der Einleitung und kehrt auch im Fließtext wieder. Berücksichtige ich alle seriösen Quellen, die ich zu dem Thema gelesen habe, habe ich aber ein gutes Gewissen in Bezug auf den Artikel, wie er jetzt hier entstanden ist. --Fatma G. 10:47, 16. Jun. 2010 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein bezieht sich also auf den Abschnitt "Kritik 2010". Also ich halte ihn für enzyklopädisch angemessen knapp gehalten, da es sich um eine ganz aktuelle Entwicklung handelt. Aber gut, dann diskutieren wir hier mal über den Abschnitt, ob wir ihn so machen können, dass alle zufrieden sind. --Fatma G. 10:52, 16. Jun. 2010 (CEST)

Politischer Wiki-Eintrag?

Wenn ich mir diesen Eintrag durchlese, entsteht bei mir unwillkürlich der Eindruck, dass es hier den meisten Usern eher um eine politische Klassifizierung des Begriffs geht, als um eine tatsächliche Feststellung über Sinn, Herkunft und Werdegang des Begriffs. Ich kann es nicht, da ich kein Sprachforscher bin (wie wohl alle anderen hier es auch nicht sind), finde aber die Wertung einzelner Aussagen extremst unterschiedlich. Mein Röhrich, immerhin ein in Deutschland von der Sprachwissenschaft annerkanntes und genutztes Werk, sagt zu Innerer Reichsparteitag: „ironische Verstärkung der Wendung „Es ist mir ein Vergnügen", „Es ist mir angenehm", „Es freut mich sehr"; Es ist mir ein innerer Vorbeimarsch, mit parodistischer Beziehung auf die bombastischen Reichsparteitage der Nationalsozialisten in den dreißiger Jahren aufgekommen." Damit ist zwar immer noch nicht die genaue Herkunft klassifiziert, es ist aber zumindest eher wahrscheinlich, dass dieser Begriff nicht offizielle Sprachregelung der NS-Diktatur war. Weitere Historiker haben sich mittlerweile ja auch dahingehend geäußert, dass dieser Begriff distanzierend gegen das Regime genutzt wurde. Ich kenne den Ausdruck von meinem verstorbenen Großvater, der als gewählter Bürgermeister für die SPD in meiner Heimatstadt in der Weimarer Republik, dieses Amt im Zuge der Gleichschaltung abgeben musste und auch monatelang durch die Gestapo inhaftiert wurde. Auch in seinen Büchern, die er über die Nazizeit in unserer Stadt geschrieben hatte, nutzte er die Redewendung oft, und zwar vor allem, wenn er seine Schadenfreude über die Flucht der NS-Offiziellen beshrieb, als die amerikanischen Truppen auf unsere Stadt zumaschierten. Wenn nun hier, aus dieser Redewendung die Sprache des Nationalsozialismus gemacht wird, wird damit mein Großvater diffamiert. Ich kann gar nicht sagen, wie sauer ich wurde, als ich im Internet erfuhr, dass hier auf Wiki die Redewendung als Sprache des Nationalsozialismus definiert wird, und das obwohl im gleichen Artikel auch auf die Ironiefunktion hingewiesen wird. Es scheinen hier vor allem die User aktiv zu sein, die unbedingt einer Journalistin eins auswischen wollen oder aber ihre eigenes Verständnis des Begriffes dominiert sehen wollen, dabei aber ganz übersehen, dass sie damit viele Opfer und Gegener der NS-Diktatur beleidigen könnten. Oder war mein Großvater für einige unter euch nun doch ein Nazi, weil er die Redewendung nutzte und sogar niederschrieb? -- 77.181.189.59 10:55, 16. Jun. 2010 (CEST)

Röhrig sagt dies (übrigens nichts zum Zeitpunkt der ironischen oder nichtironischen Verwendung), Duden (auch halbwegs anerkannt) sagt das - beides stellt der Artikel da. Ist doch ok? Entstanden in der Hitlerjugend ist es natürlich - auch wenn eine ironische Komponente hier und da dazukommt - eben ein Begriff der der Sprache des Nationalsozialismus ENTSTAMMT (so stehts im Artikel) Da gibts nichts dran zu deuteln und auch keinen Grund sauer zu werden. --Fatma G. 10:59, 16. Jun. 2010 (CEST) -Fatma G. 10:59, 16. Jun. 2010 (CEST)

Was natürlich Kokolores ist. Das Wort Reichsparteitag stammt natürlich dem Nazi-Jargon, der innere Vorbeimarsch, von dem das abgeleitet ist, ganz sicher nicht. Und ich glaube kaum, daß innerer Vorbeimarsch sich irgendwo im offiziellen Wortschatz der Nazis findet, genausowenig wie die spöttische Bezeichnung Reichswasserleiche. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:14, 16. Jun. 2010 (CEST)

<3xBK>

Eben, das ist das Problem, der Artikel richtet sich nach dem Geschmack anderer Mitarbeiter. Wir haben hier je nach Bildschirmbreite zehn oder 15 Zeilen Kritik an KMH; die "Verteidigung" beschränkt sich auf den lapidaren Satz Von verschiedener Seite wurde die Formulierung auch verteidigt. Danke. Das ist nicht neutral, das ist eine Hexenjagd mit Disclaimer. Und bevor mich hier nun einer der Verharmlosung braunen Gedankenguts beschuldigt, nur der Hinweis, daß mir noch letzte Woche unterschwellig der Vorwurf gemacht wurde, vom Mossad bezahlt zu werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:01, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wer hier eine Hexenjagd sieht, argumentiert nicht seriös sondern vielleicht aus eigener Betroffenheit heraus oder was weiß ich, aber hier hört die Diskussion für mich erstmal auf. --Fatma G. 11:05, 16. Jun. 2010 (CEST)

Für mich sieht es fast so aus: einige haben die Redewendung gern benutzt und für witzig und ironisch befunden, andere finden selbst die ironische Verwendung geschmacklos. Nun ist jeder von dem Artikel entsetzt, der einfach mal die Hintergründe beschreibt, die den Verwendern - oder Nichtverwendern - bislang gar nicht bewußt waren. Und nun will keiner es wahrhaben, dass der Sprachgebrauch recht problematisch/nicht ganz so problematisch wie gedacht ist. Quellen außer der Tageszeitungen braucht es für diese Kritiken natürlich nicht, Und nun bekommt der Artikel Zunder, bis er am Ende nichts mehr wert ist? Ich hoffe, da ist die Gemeinschaft davor. --Fatma G. 11:11, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wieso wurde mein eigener Abschnitt geändert und zu ihrem gezählt? Ich hatte den eigenen Abschnitt bewußt gewählt. Ich habe den Duden mit dem Eintrag nicht, würde mich aber für die genaue Wortwahl interessieren, kann mir aber auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass er dort dem nationalsozialistischem Vokabular zugehörig angegeben wird, oder aber hier sollten sich einige User nochmal den Wiki-Eintrag "Sprache des Nationalsozialismus" zu Gemüte führen. Der Wikibeitrag definiert die Zugehörigkeit zur Sprache des Nationalsozialismus auch nicht über den Duden. Das für sie, Fatma G., angeblich die Diskussion aufhört, wegen angeblicher Betroffenheit meinerseits, zeigt ihren Willen zur sächlichen Interpretation dieser Redewendung. Alles was die Redewendung spricht zu einem Nazispruch macht, wird ausführlich erwähnt (obwohl die Zeugen sprachwissenschaftlich wohl eher unüberprüfbar sind) alles, was den Begriff als Distanzierung erklärt wird fallengelassen, bzw. geschwächt formuliert, indem z.Bsp. die Namen derjenigen im Artikel nicht genannt werden. Von Röhrich wird auch nur erwähnt, das es spöttisch gemeint war, aber nicht der Distanzierung diente. Auch habe ich hier nie von Hexenjagd gesprochen, ihre diesbezügliche Behauptung sehe ich auch als ihren Versuch zur Wertung der Redewendung nach ihrem Gusto. Gibt es hier bei Wiki eigentlich auch Admins, die sich dieser Sache mal annehmen könnten. (nicht signierter Beitrag von 77.181.189.59 (Diskussion 11:32, 16. Jun. 2010 (CEST))

Da, wo Sie mich zitieren, habe ich gar nicht mit ihnen gesprochen. --Fatma G. 11:35, 16. Jun. 2010 (CEST)

Sie haben recht, ich entschuldige mich dafür. Mir wird die Seite gerade sehr abstrus angezeigt, indem die Beiträge von Matthiasb|CallMeCenter in meinem ursprünglichen Abschnitt stehen. Ich muss wohl den Cache löschen. -- 77.181.189.59 11:47, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab den Artikel jetzt in verschiedenen Versionen zig mal gelesen und muss leider sagen, dass mir der Kritik-Abschnitt völlig verzichtbar erscheint. Insbesondere das ZDF-Fernsehrat-Zitat ist gänzlich unnötig. Einzig dass es impliziert, dass der Mann die Redewendung für einen Ausdruck rechtsradikalen Gedankengutes hält, wäre interessant, ließe sich aber sicher auch besser formuliert von anderer Seite finden. Für meinen Geschmack reichen ein, zwei Sätze, bezogen auf die Fußball-Tante, völlig aus. Ich empfinde es als störend und nicht wirklich informativ, wenn zu dieser Redewendung ein quasi tagespolitischer Artikel geboten wird. Zudem gibt es schon einen Artikel zu der Reporterin, wo derlei Zitate und meinetwegen auch eine gewisse Tagesaktualität ihren Platz hätten. Gruß, adornix 11:45, 16. Jun. 2010 (CEST) Übrigens steht im Artikel zu Katrin Müller-Hohenstein dieses Graumann-Zitat, dass ich für relativ klug halte. Nur ist es dort eher deplatziert und würde viel besser in diesen Artikel hier passen. Ich hab jetzt aber keine Lust, mich in euren Edit-War einzumischen, möchte euch aber vorschlagen, diesen Vorschlag ernst zu nehmen, das Zitat dort zu streichen, hier einzufügen und den ZDF-Fernsehrat zu entfernen. Gruß,adornix 11:49, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin auch für die Entfernung der Diederich/ZDF-Fernsehrat-Passage, da Diederich lediglich die allgemeine Senderpolitik wiedergibt, zumal wohl keiner erwartet das ARD/ZDF sagen würde: „Wir nehmen es nicht hin, wenn extremistische Terminologie von links oder rechts im öffentlich-rechtlichen Fernsehen verbreitet wird.“ Die Passage ist in ihrer Allgemeinnheit einfach nutzlos bzw. die könnte man auch in fast jedem Artikel zu links-/rechtsextremischen Dingen einbauen. --Mps 12:31, 16. Jun. 2010 (CEST)

Darum geht es doch gar nicht; es geht vielmehr darum, daß nach dem üblichen Bloggequake des ersten Tages allmählich die vernünftigeren und fundierteren Aussagen zum Vorschein kommen. Die Reaktion des Fernsehrates war mal wieder blinder Aktionismus, ohne Nachzudenken von einem Gremium, dessen Zusammensetzung anhand des Parteibuches und nicht anhand von Kompetenz bestimmt wird.

Der springende Punkt hier ist die Unausgewogenheit; der Artikel entspricht eben nicht dem neutralen Standpunkt, weil der Meinung, der Ausspruch handle sich um rechtsradikale Terminologie hier unangemessen viel Platz zugesprochen wird, im Gegenteil die Bedeutung wird durch diese Meinung ja gerade verdreht, oder wurden Quellen vorgelegt, die besagen, daß es von den Oberen erwünscht war, wenn jemand bspw. sagte Daß der jetzt aber auf die Schnauze gefallen ist, ist für mich ein innerer Reichsparteitag. Eher das Gegenteil dürfte der Fall gewesen sein.

Und wenn ein Tilman Krause den Begriff als "Berliner Mutterwitz" einstuft, dann ist das eine relevante Aussage; das Gesülze eines Beamten hingegen, der um seinen Posten besorgt ist, bleibt daneben vollkommen irrelevant. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:46, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das wurde doch schon in dem vorigen Abschnitt diskutiert? Warum hier noch mal? --92.225.213.109 13:05, 16. Jun. 2010 (CEST)

Weil doppelt gemoppelt besser hält? Weil sich beide Abschnitte um unterschiedliche Aspekte derselben Sache drehen? Weil der Sachverhalt nicht einfach ist? Weil es in dem Abschnitt zuvor um Inhalte geht, hier aber um die Neutralität? --Matthiasb (CallMeCenter) 13:14, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nur weils mir da eigentlich ausdiskutiert schien ;-) (nicht signierter Beitrag von 92.225.213.109 (Diskussion 13:40, 16. Jun. 2010 (CEST))

Quelle fehlt/unvollständig

Die Aussage Noch Anfang der 1970er Jahre wurde festgestellt, er habe sich als Überbleibsel eines gemeinschaftlichen, „rassistisch ausgefüllten ‚Gefühl des Deutschtums‘“, deren Höhepunkte die Reichsparteitage gewesen seien, „bis heute gehalten“. (derzeit Fußnote 14) ist unzureichend zitiert; das ist kein Beleg, das ist nichts. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:55, 16. Jun. 2010 (CEST)

Werde es bei meinem nächsten Bibliothekengang überprüfen. --Projekt-Till 13:32, 16. Jun. 2010 (CEST)

Glückwunsch zu diesem Artikel

Nachdem mich die Zeitungen gestern ehrlich gesagt etwas ratlos mit dem Thema zurückließen, hat sich die Lektüre dieses Artikels doch ziemlich gelohnt. Dabei hatte ich kaum damit gerechnet so etwas hier zu finden, aber Versuch mach kluch! Erste Klasse, wie umfassend sie bei aller Kürze hier das Thema aufbereitet haben. Damit kann man was anfangen. Ich fühle mich wohlinformiert. KN, Hannover (nicht signierter Beitrag von 92.226.226.206 (Diskussion 14:29, 15. Jun. 2010 (CEST))

War das mit dem "wohlinformiert" jetzt ironisch? (Ich hoffe das für Sie...) Ich habe noch nie in der Wikipedia einen so schnell, unfundiert und vor allem: eindeutig motiviert zusammengestückelten Artikel gefunden (kann sein, dass ich da einiges verpasst habe) - dass hier noch kein Admin eingegriffen hat, ist ein Armutszeugnis und lässt mich an der Wikipedia grundsätzlicher zweifeln, als es bisher der Fall war :-( --132.176.94.70 14:31, 16. Jun. 2010 (CEST)

Schreiben Sie ihren alternativen Artikel (wie sie denken das es richtig wäre darzustellen) wirklich doch mal hier auf die Disk. Würde mich interessieren, wie der aussähe. Vielleicht geht dann ja einigen von uns auf, worum es ihnen geht.--Faustschlag 12:13, 17. Jun. 2010 (CEST)

Gesamtquellenlage beachtetn

Bei den zahlreichen Artikeln, die jetzt schnell zusammengeschrieben werden in den Zeitungen, kommt manches vor, was zunächst dem Artikel zu widersprechen scheint. Betrachtet man jedoch die Gesamtquellenlage, bei der Buchveröffentlichungen an Reputabilität zu bevorzugen sind, scheint mir die Version [1] gegenüber der vorigen Änderung unbedingt wiederzustellen zu sein. Weil das ganze auch von der Form her aus dem Ruder gelaufen ist, habe ich das sofort getan. Weitere Diskussion dann bitte erstmal hier. --Projekt-Till 18:51, 14. Jun. 2010 (CEST)

Wer sind Heinz Schreckenberg und Olga Ejikhine? Beide werden als Hauptzeugen genutzt, um den ´Innereren Reichsparteitag´ zu der Sprache des Nationalsozialismus zu zählen. Leider kann ich keinerlei Informationen über beide Autoren finden, die sie als anerkannte Sprachforscher qualifizieren würden. So führt Schreckenberg auch den Begriff ´Schrumpfgermane´ auf, der aber als Spott der NS-Gegner gegen Goebels genutzt wurde. Insgesamt erscheint mir die Recherche von Schreckenberg zu ungesichert. Das die Aussage ´private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts´ von Olga Ejikhine fehlerhaft belegt wird, wurde hier bereits von einem anderen User angesprochen, leider ohne Reaktionen bzw. die Löschung der Aussage hervorzurufen.

Insgesamt scheint mir die Interpretation sehr einseitig wertend vorgenommen zu sein. Aus der Aussage des Sprachwissenschaftlers Horst-Dieter Schlosser "Die Formulierung „innerer Reichsparteitag“ sei schon während der NS-Zeit ironisch gebraucht worden." ( http://www.abendzeitung.de/sport/wm2010/192448 ) wird im Wiki-Artikel: "Schon während der NS-Zeit hatte sie jedoch bisweilen auch spöttische, ironisierende Funktion." - Bisweilen? Davon hatte Schlosser nichts gesagt. Im gleichen Artikel der Abendzeitung wird auch der Historiker Professor Dr. Christoph Dipper zitiert: "„Für sich genommen ist Müller-Hohensteins Aussage nicht besonders dramatisch. Sie bezieht in keinster Weise eine nationalsozialistische Position, im Gegenteil: In dieser Redewendung kam nichts anderes zum Ausdruck als eine Distanzierung von der Propaganda von 1945.“ Diese Aussage wird aber nicht im Wiki-Artikel thematisiert. Professor Lutz Röhrich schrieb in seinem ´Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten´ in den Kommentaren zu ´Innerer Reichsparteitag´: „innerer“ und „Reichsparteitag“ sei bereits in sich ironisch. Die Parteitage der Nazis seien stets laut und lärmend öffentlich abgehalten worden. Wer diesen Parteitag „innerlich“ abhalte, sei dagegen gewesen, habe dies jedoch aus Selbsterhaltungstrieb nicht öffentlich bekundet. Der Begriff verspotte deshalb bildhaft „den abgrundtief ernst gemeinten Protz, Prunk und Tralala der NS-Parteitage in Nürnberg." ( https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFullRecord&currentResultId=Woe%253D118960008%2526any&currentPosition=3 ).

Durch oben genannte Aussagen ist die Einleitung im Wiki-Artikel "Der Begriff Innerer Reichsparteitag entstammt der Sprache des Nationalsozialismus..." unwahr und sollte gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 77.181.104.232 (Diskussion 10:49, 15. Jun. 2010 (CEST))

Das ist eben der Grund, warum in Wikipedia bislang Konsens herrschte, solche Sachen nicht in Reaktion auf Mediengeblubber zu schreiben, also eben nicht Newsticker zu spielen. Die Medien, die sich darüber aufregen, heben die NS-Bedeutung hervor, sonst hätten sie ja nix zu Schäumen im Sommerloch. Ergo wurde auch für diesen Artikel diese Deutung gedankenlos übernommen und bei der „Quellensuche“ darauf fixiert. Insofern ist dieser Artikel genauso unbrauchbar wie die Medienblase selbst auch nur relevant. Dass sich v.a. Benutzer:Projekt-Till hier derart in die Sache verbeißt und auch im K. M-H-Artikel ohne jeden Konsens dieses Skandälchen auswalzt, könnte man eher als man on a mission als an Interesse an enzyklopädischer Arbeit deuten. --Paulae 11:02, 15. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel wurde von mir in den wesentlichen Teilen gar nicht geschrieben. Ich vereinheitliche nur gern den Stil und mache Artikel, die von vielen "zusammengkloppt" worden sind verständlicher und lesbarer. Dabei fällt einem natürlich auch noch dies und das Inhaltliche beim Gegenrecherchieren auf, was dann hinzukommt, aber bitte! Das Gerede von Benutzer:Paulae entspricht auch in anderen Teilen nicht der Wahrheit, was eindrucksvoll schon in der KMH-Diskussion herausgekommen ist, in deren Artikel ich allein einen kürzesten Hinweis auf eine Kritik an ihrer Wortwahl und den Wikilink auf diesen Artikel eingebaut habe, nachdem Bundesregierung, Zentralrat der Juden in Deutschland und internationale Presseorgane es für nötig gehalten hattem, sich zu der "Verbalentgleisung" zu äußern und damit die Relevanz für einen knappeste Erwähnung des Vorfalls dann doch eindeutig gegeben schien. Wer hier aber ganz offensichtlich andere Ziele als enzyklopädische Arbeit verfolgt ist Paulae selbst. Das zeigt ja in der Regels sowieso eine Diskussion ad personam, wie er sie zu führen versucht, um Einfluss auf das Inhaltliche zu gewinnen. --Projekt-Till 15:01, 15. Jun. 2010 (CEST)

Kein Kommentar dazu, wer hier die Unwahrheit schreibt. Übrigens auch nicht zur lächerlichen Unterstellung weiter unten, ich würde mich hier als IP verstecken. Manche brauchen sowas anscheinend … --Paulae 16:13, 15. Jun. 2010 (CEST)

Was soll denn an dem Edit problematisch sein? Ist noch alles in Ordnung mit dir? --78.55.77.220 16:19, 15. Jun. 2010 (CEST)

@IP: Keine Ahnung, worum es hier geht? Dann solle man es einfach mal mit Herrn Nuhr halten. Wer einfach mal einen Alleingang bei laufender Disk macht, braucht sich über Gegenwind nun wirklich nicht zu wundern. Aber es ist natürlich einfacher, seinen POV durchzudrücken, als zu diskutieren. Oder als IP hier einfach mal Dampf abzulassen. --Paulae 17:01, 15. Jun. 2010 (CEST)

Es ist davon auszugehen, daß schon im Dritten Reich der Begriff ironischer udn distanzierter verwendet wurde, als die Quellen weismachen wollen, [2], man denke nur an die Benennung Reichswasserleiche. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

In dieser Form ist das Ganze enzyklopädisch? Neutral? Leute, das ist Boulevard vom feinsten, dazu noch von Schadenfreude und Selbstgerechtigkeit durchzogen. Etwas mehr Reife würde ich als WP-Konsument schon gerne in den Artikeln sehen. -- 85.183.126.54 19:34, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia forscht nicht, wir können hier nur von Quellen ausgehen. Es wär was Neues, wenn wir darauf Rücksicht nehmen könnten, was laut dem Sprachgefühl einzelner Nutzer die Dinge bedeuten.--Fatma G. 05:11, 16. Jun. 2010 (CEST)

@IP 85...: Die Welt ist Boulevard? Morgen schneit es und es kommt der Weihnachtsmann. Selten so was dämliches gelesen. Gebrabbel halt. Tilman Krause ist ganz sicher keiner, der braunes Gedankengut portiert oder verharmlost. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:15, 16. Jun. 2010 (CEST)

Also Die Welt ist mal Axel Springer und das ganze Konsortium hat jahrelang in Deutschland kräftig auf die braune Kacke gehauen. In den Kreisen bewegt er sich ja nun.--78.55.118.73 12:37, 17. Jun. 2010 (CEST)

Patzer gleich im ersten Satz

"Der Begriff Innerer Reichsparteitag bzw. Innerer Gauparteitag entstammt der Sprache des Nationalsozialismus." Den Autoren des Artikels sollte vielleicht auffallen, dass "Innerer Reichsparteitag" und "Innerer Gauparteitag" jeweils eine idiomatische Wendung aus zwei Wörtern darstellen und daher kein Begriff sind. Korrekte Formulierungen wären daher beispielsweise: die (stehende) Wendung, der feste Ausdruck, die Ausdrucksweise, die Phrase, die Floskel, die Formel.

Weiterhin habe ich die angegebenen Quellen so verstanden, dass "Reichsparteitag" der Sprache des Nationalsozialismus entstammt. Die Wendung "Innerer Reichsparteitag" nimmt daher Bezug auf die Sprache des Nationalsozialismus.

Gleichfalls fehlt der Hinweis auf den Ausdruck des "Inneren Vorbeimarsches" als inhaltsgleichen Vorläufer der Wendung; Welcher wiederum in der Zeit des Nationalsozialismus die noch heute gebräuchliche (Um)formulierung erfuhr. Daraus ergibt sich gleichsam, dass die inhaltliche Aussage nicht "nationalsozialistisch" ist, sondern einzig der Begriff Reichsparteitag. 84.147.222.31 19:00, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag Quellenkritik zu obigen: "Heinz Schreckenberg verortet die Herkunft des „NS-typischen Wortes“ in seiner Fachpublikation Erziehung, Lebenswelt und Kriegseinsatz der deutschen Jugend unter Hitler (2001) genauer zu „Sprache, Jargon und Slang der Hitlerjugend“: „War einem Jugendlichen besonders feierlich zumute, bei einem erhebenden Moment jedweder Art, konnte er sagen: 'Das ist wie ein innerer Reichsparteitag'“." Im Buch findet sich die Formulierung ("„NS-typischen Wortes“") einmal, zu finden im folgenden Zusammenhang: "Reibungslos. - Eines der häufigsten NS-typischen Wörter, auch in der Hitlerjugend" 84.147.222.31 19:24, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe hier kein Problem. Mal im Ernst! Da wird doch nur ein Problem konstruiert! Kleinkrämerei. Schreckenburg hat übrigens eine Auflistung der NS-typischer Wörter in seinem Buch und darin ist halt auch dieser Begriff erwähnt. Ich sehe daher keinen Grund, weshalb das hier nicht so beschrieben werden könnte, wie es beschrieben wird.--92.225.213.109 20:42, 16. Jun. 2010 (CEST)

Was im ersten Satz zu lesen ist, ist eine pointierte Einleitung, wie sie hier üblich ist. Im Folgetext klärt sich, was die notwendige Knappheit dort, vielleicht noch missen lässt.

In der pointierten Einleitung kommt man per Verlinkung zur Sprache des Nationalsozialismus, die wie folgt definiert wird: Als Sprache des Nationalsozialismus bezeichnet man ein Vokabular und eine bestimmte öffentliche Rhetorik, die in der Zeit des Nationalsozialismus häufig verwendet wurden und den Sprachgebrauch in Staat und Gesellschaft stark beeinflussten. Es dürfte mithin nicht schwer fallen, die Verwendung des inneren Parteitags in der öffentlichen Rhetorik der Zeit des Nationalsozialismus mehrfach zu belegen. Durch benennen dieser Belegstellen kann der Dissens hier beigelegt werden. Wenn keine entsprechenden Belege genannt werden, muss die Einleitung geändert werden.--Gloser 09:17, 17. Jun. 2010 (CEST)

in dem Artikel steht "ein Vokabular und eine bestimmte öffentliche Rhetorik, die in der Zeit des Nationalsozialismus häufig verwendet" wurden. Das bedeutet, man versteht unter Sprache des Nationalsozialismus 1. "ein Vokabular, das in der Zeit des Nationalsozialismus häufig verwendet wurde" und eine 2. "eine bestimmte öffentliche Rhetorik, die in der Zeit des Nationalsozialismus häufig verwendet" wurde. Die Entstehung und übliche Verwendung in der Hitlerjugend ist für 1. sicher mehr als ausreichend.--92.225.194.2 09:40, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nein, Vokabular und Rhetorik gehören zusammen. Es ist konjunktiv gemeint. Sonst könnten nach Deiner Interpretation Vokabular und Sprache des Nationalsozialismus identisch sein bzw. könnte die Rhetorik ohne ein bestimmtes Vokabular trotzdem die Sprache des Nationalsozialismus ausmachen. Ferner kommt es auf die Verwendung in Staat und Gesellschaft an.--Gloser 10:34, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das überzeugt mich jetzt irgendwie nicht. --92.225.194.2 10:45, 17. Jun. 2010 (CEST)

(Es gab einen Bearbeitungskonflikt) Du hast den Text zur Sprache des Nationalsozialismus so interpretiert als würde er lauten: ... bezeichnet man ein Vokabular oder eine bestimmte öffentliche Rhetorik, die in der Zeit des Nationalsozialismus häufig verwendet wurden und den Sprachgebrauch in Staat oder Gesellschaft stark beeinflussten. Aber so lautet er nicht.--Gloser 11:00, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nach der Belegliteratur stellt sich die Frage sowieso nur sekundär, Sätze wie "Die Nazis hatten dafür die Formel vom „inneren Reichsparteitag“", die da zu finden sind, da müssen wir schon wenigstens darauf hinweisen, dass die Redewendung ihre Wurzeln in der Sprache des Nationalsozialismus hat.--92.225.194.2 10:56, 17. Jun. 2010 (CEST)

Lässt sich diese Behauptung auch irgendwie belegen? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:00, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wie? indem man die Bücher liest natürlich.--92.225.194.2 11:55, 17. Jun. 2010 (CEST)

lesen allein hilft nicht, man sollte es auch schon verstehen können. Und damit haben es einige der Autoren wohl nicht so, was sich unter anderem am ersten Satz des Wiki Artikels beweisen lässt. (nicht signierter Beitrag von 77.181.179.120 (Diskussion) 13:53, 17. Jun. 2010 (CEST))

Eben, man muss auch verstehen was in den engegebenen Büchern steht. Da ist nämlich maximal die Rede davon, dass der Begriff damals auch verwendet wurde. Das er aus der der NS-Zeit entstammt wird allerdings gar nicht behauptet. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 16:08, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das ist ja nun Quatsch. Es wird in mehreren Quellen eindeutig behauptet. --78.55.118.73 17:30, 17. Jun. 2010 (CEST)

Du erlaubst das ich das bezweifle. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:34, 17. Jun. 2010 (CEST)

Belege in der Einleitung

Irgendwohier wurden Belege in der Einleitung moniert, weil es schlicht nicht üblich ist. Das stimmt zwar, jedoch ist es wohl notwendig bei etwas umstrittenen Artikeln. Das wurde anderorts auch schon so gehandhabt, ist also kein Problem.--92.225.194.2 12:05, 17. Jun. 2010 (CEST)

Deswegen hat obiger Monierer auch von ublicherweise geschrieben... die Regel Ignoriere alle Regeln ist ihm allerdings bekannt. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:17, 17. Jun. 2010 (CEST)

Liebe Wikipedia-Autoren

Regt Euch nicht über das bißchen Kritik hier auf. Der Artikel wurde in den letzten Tagen tausende Male aufgerufen (überprüfbar hier [3]), da bürgt es schon für Qualität, dass sich hier nur son paar Leute auf der Disku zum Rummosern treffen. --78.55.118.73 13:04, 17. Jun. 2010 (CEST)

Anständige Belege?

Könnte jemand mal Belege beibringen, die nicht nur unreflektiert aus den ersten 20 Auszugs-Treffern von Google Books nach "innerer Reichsparteitag" bestehen?

Was ist gegen die Zitate aus den Büchern einzuwenden? Problematisch finde ich eher die Zitate mancher Zeitungsartikel. Die Quelle für den Satz "Allerdings sei er als Sponti-Spruch auch spöttisch gegenüber Nationalsozialisten verwendet worden" ist zum Beispiel ein Artikel, in dem steht: "Dabei entspringt das Wort vom „inneren Reichsparteitag“ nicht rechter Terminologie und ist auch kein Ausdruck rechter Gesinnung, sondern entstand schon vor Jahrzehnten als Sponti-Spruch." Dass dieses Wort nicht rechter Terminologie wenigstens *entstammt* sondern vor Jahrzehnten als Sponti-Spruch *entstand* ist ganz offensichtlich angesichts der anderen Quellen falsch, der Satz sollte deshalb samt Quelle gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von 91.113.82.152 (Diskussion 10:45, 15. Jun. 2010 (CEST))

Nur weil ein Buch auszugsweise bei Google Books vorhanden ist, heisst das noch lange nicht, dass es den Bedingungen von WP:BLG genügt. Es ist sogar eher so, dass wenn Google Books bei urheberrechtlich noch geschützten Bücher eine Voransicht anbieten, dass das Buch vermutlich im Selbstverlag oder bei einem BoD-Anbieter verlegt wurde. Wie sich ja jetzt auch herausgestellt hat, ist eines der Bücher im Selbstverlag erschienen und damit völlig ungeeignet als Beleg. --bhaak 10:49, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann zu wenig Niederländisch um entscheiden zu können, ob der Verlag von Olga Ejikhines Buch nicht ein Selbstverlag ist und damit ihr Buch nicht als Quelle überhaupt ausscheidet. Aber sehr vertrauenserweckend sieht die Homepage des Verlags nicht aus.

Ganz abgesehen davon, verstösst dieser Artikel nicht gegen WP:WIKW? --bhaak 12:34, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hier die alte Seite (2007) mit dem Imprint Indico bei dem das Buch erschien: http://web.archive.org/web/20070518224044/www.taaldigitaal.nl/indico/index.htm. Es ist ein „Publishing on demand“-Imprint, mit 495€ Vorschusseigenleistung. --13:40, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hier die Verlagsseite in deutscher Übersetzung (Original in Niederländisch): http://translate.google.de/translate?u=http://web.archive.org/web/20070518224044/www.taaldigitaal.nl/indico/index.htm&sl=nl&tl=de&hl=&ie=UTF-8 . Laut Wikipedia:Quellenangaben ("Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o.ä., sind keine geeigneten Quellen [...]") ist dieses Buch als Quelle daher nicht zulässig. 84.147.254.145 15:41, 17. Jun. 2010 (CEST)

Spitze, danke! Auf der aktuellen Version der Webseite steht ja nur (soweit ich das mit Google Translate entziffern konnte), dass er jetzt keine Bücher mehr verlegt. Damit ist klar, dass das eine Buch raus muss. --bhaak 10:49, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die im Artikel enthaltenen Informationen gehen ja über einen reinen Wörterbucheintrag hinaus, insofern sollte er nicht gegen WP:WIKW verstoßen. Bei den Quellenangaben lässt sich sicher noch einiges optimieren. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 12:40, 14. Jun. 2010 (CEST)

Der Satz "Die Redewendung, welche der Sprache des Nationalsozialismus entstammt,[3] kann auch eine „private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts“[4] bedeuten. Nach 1945 hat sie bisweilen auch spöttische, ironisierende Funktion." ist durch nichts in den Quellen begründet, bzw. sollte man sich noch einmal den genauen Wortlaut von Olga Ejikhine ansehen. Wenn sie angibt, dass "innerer Reichsparteitag" eine private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts sei und dies mit dem Satz "Auch in Petersburg und anderen russischen Gegenden tauchen inzwischen immer häfiger Neonazis auf, für die der Riefenstahl-Rummel auf diesem Message to Man-Festival netürlich ein "innerer Reichsparteitag" war." belegen will, ist das falsch, da sie dabei tatsächlich nur das "Gefühl tiefster Befriedigung oder Genugtuung“ belegt. (nicht signierter Beitrag von 77.181.143.171 (Diskussion 15:00, 14. Jun. 2010 (CEST))

Laut Welt-Online ( http://www.welt.de/kultur/article8039463/Aus-Unkenntnis-verirrt-sich-ein-Nazi-Wort-ins-ZDF.html ) handelt es sich bei der Redewendung, um eine vom Nationalsozialismus distanzierende ("Innerer Reichsparteitag“? Das war noch kein Wort des Widerstands, aber ironische Distanz war es schon, nicht anders die Bezeichnung Hitlers als Gröfaz – "Größter Führer aller Zeiten“). Der Wiki-Eintrag zu der Redewendung ist in seiner derzeitigen Form nicht haltbar. (nicht signierter Beitrag von 77.181.189.75 (Diskussion 16:04, 14. Jun. 2010 (CEST))

Eingerückte Zeile Also weil die "Welt-Online" es anders sieht, ist der Eintrag direkt mal unhaltbar? Ich find ihn informativ, wie er ist, und wenn du genau liest, wird dir klar werden, dass alles was du gerade angeführt hast, schon drin steht. Es sei denn du meinst was Anderes, dann solltest du es aber auch ansprechen anstatt mit dem Hammer draufzuhauen und zu sagen der Artikel sei nicht haltbar...--92.231.15.176 17:07, 14. Jun. 2010 (CEST)

Zustimmung, der Welt-Online-Artikel scheint in dem Zusammenhang auf den schlechteren Quellenfüßen zu stehen als der Wiki-Eintrag. Wenn etwas vielleicht nicht haltbar ist, dann der Welt-Onlineartikel. Für Wikipedias Eintrag gibt es Fachquellen. Im Moment wird leider hektisch ziemlich viel dummes Zeug und Durcheinanderes über die Sache geschrieben. --92.226.226.55 17:14, 14. Jun. 2010 (CEST)

Wo sind das denn Fachquellen? Und wor allem, wie falsch werden die hier interpretiert? Schreckenberg erklärt nur, was einen "Innerer Reichsparteitag" hervorrufen kann, daraus wird dann abgeleitet, dass es sich dabei um die Sprache des Nationalsozialismus handelt. Wo ist da ein Bezug? Wo wird belegt, dass die Redewendung erst nach 1945 spöttisch gemeint ist? Sprachwissenschaftler Horst-Dieter Schlosser, Vorsitzender der Jury "Unwort des Jahres" hat erklärt, "innerer Reichsparteitag" sei schon während der NS-Diktatur ironisch gebraucht worden. http://www.mdr.de/nachrichten/7412095.html (nicht signierter Beitrag von 77.181.139.188 (Diskussion 17:43, 14. Jun. 2010 (CEST))

Verstehe ich nicht, der Artikel sagt derzeit "„War einem Jugendlichen besonders feierlich zumute, bei einem erhebenden Moment jedweder Art, konnte er sagen: „Das ist wie ein innerer Reichsparteitag““". Anderseits bedeutet die Redewendung richtigerweise die Verhöhnung der Nationalsozialisten (Juden und andere Verfolgte freuten sich diebisch und im geheimen (erlebten also ihren inneren Reichsparteitag) wenn die Nazis mal auch eine auf die Nase bekammen, analog zur Verspottung durch die Bezeichnung GRÖFATZ. Ja wie denn nun? 84.147.191.220 17:18, 14. Jun. 2010 (CEST)

Naja, offensichtlich sowohl als auch... So stehts aber auch schon seit ein paar Stunden im Wikipedia-Artikel... Wikipedia ist inzwischen gerade bei Reizthmenen längst besser als die Presse, scheint mir.

Einerseits steht - bisher, das kann sich ja noch ändern - die Behauptung, dass während des Dritten Reiches bereits der Ausdruck "innerer Reichsparteitag" in Opposition zu den Nazis verwendet wurde, auf tönernen Quellenfüßen. Denn das einzige, was hier aufgeboten wird, sind Zeitungsartikel, in denen Journalisten halt mal unter Zeitdruck das schreiben, was sie so wissen (und da gilt es skeptisch zu sein). Insofern wäre dieses "sowohl als auch" nochmal zu überprüfen. Andererseits ist dieses "sowohl als auch" möglich und zeigt eben den entscheidenden Punkt an Sprache allgemein: Die Bedeutung wird durch den Kontext gemacht, in dem die Aussage fällt (und meiner Meinung nach war der bei KMH hoch problematisch). Dass dieser Artikel in der Wikipedia um Längen besser ist als alles, was bislang in Zeitungen zu finden ist, dem stimme ich zu. (nicht signierter Beitrag von 91.113.82.152 (Diskussion 13:07, 15. Jun. 2010 (CEST))

Ich bin entsetzt über diesen Artikel! Die Redewendung "es war mir ein innerer Reichsparteitag" kenne ich ausschließlich aus politisch linken Kreisen, und ich bin geneigt, den Schilderungen im Blog gerdbrunzema Glauben zu schenken, der darstellt, dass die Verwendung dieses Ausspruchs im dritten Reich schlimme Konsequenzen hätte haben können. Übelst ist auch die Erwähnung der Sportreporterin. Ein Tag Theater in der Yellow-Press ist kein "bedeutendes Medienecho". Bitte dringend QS zwecks Entfernung sowohl von Kaffeesatzleserei als auch von Einzelpersonen-Diffamierung! --KiGaNa 22:23, 14. Jun. 2010 (CEST)

Sowas wird später noch mehr zu lesen sein. Der Artikel verweist ja auch mehrfach auch auf die ironische Verwendung und die Verwendung als Sponti-Spruch sowie einen Wandel des Begriffs in der DDR. Dass nun jemand sagt, er kenne die Verwendung ausschließlich aus linken Kreisen, mag daran liegen, dass er sich vielleicht eher in linksorientierten Kreisen bewegt? Was ein Blog schreibt ist als Quelle nicht herzeigbar, schon gar nicht, wenn Literatur und Wissenschaft ihm widerspricht. Die Wendung „es ist mir ein“ ist außerdem ein Bedeutunsunterschied zu "das ist wie ein", vielleicht auch daher die unterschiedlichen Einschätzungen, aber diese Unterschiede in der Verwendung berücksichtigt der Artikel längst. --Fatma G. 05:34, 16. Jun. 2010 (CEST)

Propaganda

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass diese Seite nur angelegt wurde im die Aussage von Müller-Hohenstein zu verharmlosen. Schon komisch das dieser Wikipediaartikel kurz nach dem Vorfall erscheint. -- 64.62.196.24 08:22, 15. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel benennt klar, woher die Redewendung stammt. Was genau wird hier verharmlost? Der Artikel beschreibt sachlich das Thema. Genausowenig ist es "komisch" dass zu aktuellen Themen Artikel angelegt werden. --NiTen ^(Discworld) 08:53, 15. Jun. 2010 (CEST)

Da der Artikel sich schon genau das gleiche, nur umgekehrt, verwerfen lassen musste, nämlich dass er angelegt sei, um tendentiös die Sache aufzubauschen und die "total harmlose Redewendung" in schlechtes Licht zu rücken, haben wir vielleicht was richtig gemacht, nämlich so unaufgeregt wie möglich versucht, den Stein des Anstoßes in einen belegten Enzyklopädieartikel zu erklären.--Projekt-Till 09:16, 15. Jun. 2010 (CEST)

In der Einleitung müsste freilich noch einen Tick besser herauskommen, dass es sich nicht um eine Redewendung wie "das geht wies Brezeln backen" handelt, sondern, dass sie schon auch kontrovers gesehen wird. (siehe die Geschichte von dem Reporter, der das vor Jahren schon mal sagte) Ich versuch das mal behutsam. --Projekt-Till 09:18, 15. Jun. 2010 (CEST)

bis vor kurzem wurde diese Redewendung kaum gebraucht (17 Treffer im Google News Archiv) und bekam folglich auch keinen Artikel. Jetzt stehen 448 Treffer in den Google-News (100 mehr als gestern Abend) zu Buche und rechtfertigen einen Artikel. --Oliver 10:48, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nachträgliche Korrektur bei den Google-News Suchen: nur 17 statt 28 Treffer, wegen Wortgruppe in Anführungszeichen. --Oliver 12:08, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe es anders. Wir sind vorher nur noch nicht auf das eigentlich sehr dankbare Thema aufmerksam geworden (Führers Geburtstag haben wir ja schon). die Redewendung wird aber nicht mehr gebraucht als vorher. Es wird im Moment nur mehr über die Redewendung berichtet. Insgesamt deutet vieles darauf hin, dass der Gebrauch der Redewendung zurückgeht. Ihre Relevanz für einen Artikel bezieht sie aber mE nicht aus aktuellen Google-News-Treffern sondern aus ihrem Überdauern aus dem Nazi-Vokabular über die Nachkriegs/DDR-Zeit bis hinein in die Gegenwart. Den übersteigerten "Skandal" um eine Studienabbrecherin, die schlicht nicht weiß, was sie sagt, braucht es für die Relevanz des Stichworts mE nicht, doch hat er immerhin so hohe Wellen geschlagen, dass seine Erwähnung im Artikel gerechtfertigt und IMHO auch die Thematik erhellend ist. --Projekt-Till 11:00, 15. Jun. 2010 (CEST)

@Projekt-Till

Danke, Du hast gerade Deine Motivation für die einseitige und falsche Interpretation von Ínnerer Reichsparteitag´ geliefert. (nicht signierter Beitrag von 77.181.104.232 (Diskussion 11:10, 15. Jun. 2010 (CEST))

Nur leider stammt der Artikel nicht von mir. Sorry. Nur ein paar kleine Änderungen, die in der Diskussion angeregt worden, im wesentlichen sprachlich und gliedernd war ich hier nur tätig. Habe auch tatsächlich kein besonderes Interesse an der Sache. --Projekt-Till 11:51, 15. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht stellst du ja mal in der Diskussion dar, wie die richtige Definition deiner Meinung nach auszuehen hätte. Dann schauen wir gerne mal weiter. Mache am besten einen kursiven Vorschlag, wie er deiner Meinung nach im Artikel stehen sollte. --Projekt-Till 11:57, 15. Jun. 2010 (CEST)

Du hast zumindest wichtige Veränderungen, die sich mit den Ausagen von Schlosser und Dipper befasst hatten, wieder entfernt. Dadurch hast Du dafür gesorgt, dass die Redewendung hauptsächlich wieder eine Naziredewendung zu sein scheint. Es waren also nicht kleinere Änderungen, sondern massive. Und in der hier geführten Diskussion wurde genau das Gegenteil von dem angeregt, was Du gemacht hast. Die Einleitung sollte zumindest gänzlich umgestaltet werden. Tatsächliche Belege für "Sprache des Nationalsozialismus" und „private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts“ existieren schlicht nicht und haben dadurch auch keinerlei Berechtigung in der Einleitung aufgeführt zu werden. Übrigens möchte ich auch diesen Link ans Herz legen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2008/Woche_09#Reichsparteitag.2C_innerer

Der Begriff Innerer Reichsparteitag entstammt aus der Zeit des Nationalsozialismus und ist die ironische Verstärkung der Wendung ›Es ist mir ein Vergnügen‹ (Quelle: Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten, Bd. 5, Lutz Rörich).

Diese Einleitung wäre meines Erachtens deutlich besser geeignet, um danach unterschiedliche Interpretation anzuführen. Wobei „private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts“ nicht belegt ist, bzw. die Autorin ihre eigene Aussage falsch belegt. Was eine Aussage des Dudens von 1992 für eine jetzige Relevanz des Begriffs bedeutet, frage ich mich übrigens auch. Auch fehlt der Hinweis, dass sich die Redewendung "Innerer Reichsparteitag" von "Innerer Vorbeimarsch" abgeleitet hat. (nicht signierter Beitrag von 77.181.104.232 (Diskussion 12:32, 15. Jun. 2010 (CEST))

Du verstehst die Einleitung offensichtlich leider in Teilen falsch. Bei den Aussagen der Wissenschaftler Schlosser und Dipper handelt es sich um Interviewaussagen der aktuellen Presse. Ich habe sie nicht entfernt, da die Aussagen weiter präsent sind, doch sie sind IMHO nun in den Gesamtkontext besser eingebunden, eben da wo sie sich mit den vorhandenen Fachveröffentlichungen decken. Zum Duden: das war nicht auf meinen Mist gewachsen, ich habs inzwischen nachgeschaut und verbessert. Hier war der Hinweis auf "veraltet" und "ungebräuchlich" bewußt (?) weggelassen worden. Weitere Anregungen von dir werden ich versuchen wikikonform in den Artikel einzubauen. Danke bis hierher. --Projekt-Till 12:59, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ein Denkfehler mag sein, dass Rörich sich bei seiner Erklärung wesentlich auf die Wendung "Es ist mir ein innerer Reichsparteitag" bezieht und dabei die "innerer Reichsparteitag" (unser Lemma) für weniger erklärungsbedürftig hält. Ich habe versucht nun, dieser weiteren Definition im Text dem gerecht zu werden.

Ich halte die Einleitung in der jetztigen Form für eine gute Lösung und es wird auch hinreichend deutlich, das die (darin sind sich alle Quellen einig) aus dem Nazivokabluar stammende Wendung immer auch einen ironische Verwendung und Abstand zur Regimepropagande bedeutet haben kann. Ein Hauptgewicht auf dem Naziwort kann ich nicht erkennen, bis auf die Tatsache, dass man ja nicht verleugnen kann, dass es tatsächlich aus der Sprache der Nationalsozialisten entstammt. --Projekt-Till 13:15, 15. Jun. 2010 (CEST)

Was ist an "Sprache des Nationalsozialismus" falsch zu verstehen? Vor allem, wenn Wissenschaftler öffentlich bekunden, dass dem nicht so ist. Was ist daran falsch zu verstehen, wenn Lutz Rörich in seinem Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten feststellt, dass die Redewendung sich ironisch auf die Reichsparteitage bezieht und dadurch von ihnen distanziert? Drei Wissenschaftler haben das Gegenteil gesagt und geschrieben, von dem was hier auf Grund eines Satzes von Heinz Schreckenberg aus der Redewendung gemacht wird. In der jetzigen Form erscheint es sogar, als ob auch der Duden belegen würde, dass die Redewendung „private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts“ darstellen würde. Und wie ich bereits oben schrieb, wird von Schreckenberg auch das Wort "Schrumpfgermane" dem Nazi-Jargon zugeordnet, damit steht er im Widerspruch zu bekannten Tatsachen. Ein spöttischer Name für Goebels, ist für ihn Nazi-Jargon? Soviel ich weiß ist Heinz Schreckenberg Doktor der Philosophie, ob ihn das wirklich als Sprachforscher qualifiziert, der mit dem Satz: "War einem Jugendlichen besonders feierlich zumute, bei einem erhebenden Moment jedweder Art, konnte er sagen: "Das ist wie ein innerer Reichsparteitag"." die Zugehörigkeit zur Sprache des Nationalsozialismus herstellt, ist äußerst fragwürdig.

Wenn Du schreibst: "das die (darin sind sich alle Quellen einig) aus dem Nazivokabluar stammende Wendung" ist das schlichtweg falsch. Welche Quellen belegen das? Und zwar zweifelsfrei! (nicht signierter Beitrag von 77.181.104.232 (Diskussion 13:35, 15. Jun. 2010 (CEST))

Es ist der Tonus der auffindbaren wissenschaftlichen Quellen und auch die aktuellen Interviews, wo wirklich Fachwissenschaftler befragt worden sind. Hierbei geht es nicht um die Wendung "Es ist mir ein ... ". Die mag ja später entstanden sein, dagegen spricht auch nicht der Artikel. Aber Wikipedia bildet halt auch hier nur ab, was bereits vorhanden ist, und hierbei sind auch Augenzeugenberichte, sofern in wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden und wissenschaftlich verwertet worden sind, heranziehbar. --Projekt-Till 13:48, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ansonsten steht ja tatsächlich alles, was du hier bemängelst, längst und IMHO auch deutlich im Artikel. Vielleicht hast du noch eine alte Cache-Version von gestern geladen oder nicht genau gelesen. --Projekt-Till 13:51, 15. Jun. 2010 (CEST)

Diese Quellen werden hier aber nirgendwo aufgeführt, sondern fast nur Meinungen, wie man das bitte zu verstehen habe: nämlich als Naziwort. Du ignorierst gekonnt die ganze Zeit die schriftlichen Niederlegungen von Röhrich dazu. Sorry, aber momentan bezweifel ich wirklich die Interpreationsfähigkeit hier. Denn auch Sätze wie "zum anderen ironisierte sie ursprünglich das innere Pfingstwunder" haben keine Grundlage. Als Quelle wird dieser Satz genommen: "Ein inneres Pfingstwunder: so begann als Glaubenserweckung, was dann zum Inneren Reichsparteitag ironisiert wurde – und heute, unverstanden zitiert, Skandal macht." Ich würde nochmal sehr genau darüber nachdenken, was der Autor des Artikels mit diesem Satz gemeint hat. Eines jedenfalls nicht: das es eine Redewendung gegeben hat, die Inneres Pfingswunder lautete und von der sich dann Innerer Reichsparteitag abgeleitet hat. Übrigens, dafür das Du "kein besonderes Interesse an der Sache" hast, änderst Du hier aber sehr viel. Du scheinst irgendein Problem mit Frau Katrin Müller-Hohenstein, oder wie Du sie nennst "Studienabbrecherin", zu haben. Das scheint Dir nahezu ein innerer Reichsparteitag zu sein, hier jede Kleinigkeit zu ihrem Fall schreiben zu dürfen. Seriös ist jedenfalls was anderes. (nicht signierter Beitrag von 77.181.104.232 (Diskussion 14:06, 15. Jun. 2010 (CEST))

Bitte keine Zitate aus dem Zusamenhang reißen, ich hatte an anderer Stelle schon erklärt, was es mit der Rede von der Studienabrecherin auf sich hatte, das tut weiter nichts zu Sache, zumal ich sie damit nur in Schutz nehmen wollte, dass sich vielleicht daraus ihre geschichtslose und unbedachte Verwendung des Begriffes erklären könne. Außerdem bekomme ich langsam das Gefühl, dass ich hier unter unterschiedlichem Namen bzw IP immer mit derselben Person zu tun habe. --Projekt-Till 15:08, 15. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, meine IP hat sich nicht geändert, aber nette Unterstellung. Hast Du Dir mittlerweile noch mal Deinen Eintrag über das innere Pfingstwunder angessehen und darüber nachgedacht. Wenn Du nämlich der Meinung bist, dass an Deinem Eintrag nichts Falsches wäre, beende ich die Diskussion hiermit, denn es zeigt ganz klare offensichtliche Schwächen bei Textinterpretationen von Dir. Ich gehe davon aus, dass sich in den nächsten Tagen noch weitere Sprachforscher in der Öffentlichkeit zu "Innerer Reichsparteitag" äußern werden und dieser Wiki-Eintrag stark revidiert werden muss. Interessant finde ich übrigens, dass Du andere User hier als "KMH-Fans" bezeichnest, die sich mit dem Eintrag so nicht anfreunden können. (nicht signierter Beitrag von 77.181.104.232 (Diskussion 15:40, 15. Jun. 2010 (CEST))

Finde interessant, was du willst, aber behalt deine Interpretationen meiner Äußerungen künftig für dich, sofern sie nicht wirklich zur Diskussion beitragen. Es geht hier nämlich NICHT um meine Person. Und es würde mich riesig freuen, wenn demnächst weitere Quellen auftauchen würden, die den Ausbau des Artikels vorantreiben können. Ich denke mit dem bislang vorhandenen, haben wir aber das Beste draus gemacht. Und schnelle Wortmeldungen von Wissenschaflern sind auch häufig kontrovers, so dass sie sicherlich nicht alles hier komplett umschmeißen dürften (zumindest bei sorgsamem Umgang mit ihnen unsererseits). Vielleicht werden auch erst jetzt eingehendere Forschungen zu der Wortgeschichte angestoßen. Das wär doch super? Wir können aber nur abbilden, was aktueller Stand ist. Weitere Entwicklungen willkommen! (aber was die Fachseite angeht sicher nicht Weiteres aus einer durch BILD oder WELT verzerrten Sicht, wo selbst Interviews ja nur selektiv (journalistisch) wiedergegeben werden und mit einem Fachartikel natütlich nicht konkurrieren können)! --Projekt-Till 15:42, 15. Jun. 2010 (CEST)

Was interessieren mich Bild oder Welt? Du hast von der Welt ein Zitat komplett unverstanden genommen und eine Redewendung "Inneres Pfingstwunder" daraus gemacht. Die gibt es nicht, sie ist eine Erfindung des Autors, um auf die unterchiedliche Interpretation von "innerer Reichsparteitag" im Lauf der Zeit hinzuweisen. Du hältst Dich auch nicht an Quellen, denn sonst würde von Lutz Röhrich nicht nur "ironische Verstärkung der Wendung „Es ist mir ein Vergnügen“" aufgeführt, sondern auch seine Erklärung, dass dies eine ironische Distanzierung zu dem Regime darstellte. Von Heinz Schreckenberg, der kein Sprachwissenschaftler zu sein scheint, wird dagegen der Name des Buches genannt, sowie die genaue Textstelle zitiert, dabei ist sein Zitat wenig relevant. Auch ist es Dir offensichtlich unbedingt wichtig, dass das Wort "bisweilen" im Eintrag steht. Also wurde deiner Interpretation nach, diese Redewendung nur vereinzelt oder selten ironisch gemeint. Auf welche Quelle beziehst Du Dich dabei? Für mich ist das Thema jedenfalls hiermit erledigt, denn Du ignorierst stoisch Fakten, Quellen und Hinweise und relativierst Deine massiven Änderungen hier als Versuch den Eintrag "verständlicher und lesbarer" zu machen. Die Versionsgeschichte erzählt da eine andere Geschichte.

Und ich behalte es mir immer vor, eine Wortwahl zu interpretieren und zu kommentieren, wenn sie nur dazu gedacht ist, andere in ein schlechtes Licht zu rücken, so wie die gegen mich gerichtete, als Du mir unterstelltest, ich wäre hier mit verschiedenen IPs und Namen unterwegs. Aber Du bist mich ja jetzt los. Ich hatte ernsthaft überlegt, mich bei Wiki zu registrieren, aber wenn dieses Niveau hier üblich ist, lasse ich es besser. (nicht signierter Beitrag von 77.181.104.232 (Diskussion 16:17, 15. Jun. 2010 (CEST))

Das innere Pfingstwunder ist schon draußen. Ist doch alles gut hier ;-) --Faustschlag 16:24, 15. Jun. 2010 (CEST)

Rofl...Seid Ihr (Fatma G., Faustschlag, Projekt-Till) nach diesem Fauxpas (Inneres Pfingstwunder) ernsthaft der Meinung, ihr solltet hier über Redewendungen weiterschreiben? Ihr bemerkt die Fehler in diesem Artikel doch gar nicht, selbst wenn man euch einen fetten Hinweis darauf gibt. In den Kommentaren hier habe ich nun mehrmals Röhrich gelesen, der schrieb "„ironische Verstärkung der Wendung „Es ist mir ein Vergnügen", „Es ist mir angenehm", „Es freut mich sehr"; Es ist mir ein innerer Vorbeimarsch, mit parodistischer Beziehung auf die bombastischen Reichsparteitage der Nationalsozialisten in den dreißiger Jahren aufgekommen."" Und was habt ihr daraus gemacht? "Lutz Röhrich zufolge ist die Verwendung „Es ist mir ein innerer Reichstag“ als eine ironische Verstärkung der Wendung „Es ist mir ein Vergnügen“ verstehbar.". Leute, wie einseitig oder unfähig ist das denn? Ihr lest bei Google-Books eine Zeile eines Buches und stellt die hier als Beleg für die These "Sprache des Nationalsozialismus" ein, ohne mal in die Quellenangaben der jeweiligen Autoren zu schauen, ob die sich damit nicht auf einen anderen Autoren beziehen. Oder glaubt ihr ernsthaft, dass diese Formulierungen aus eigenen Recherchen entstanden sind? Was ist eigentlich mit Victor Kemperers "LTI – Notizbuch eines Philologen"? Mal darüber nachgedacht, ob die Redewendung da vorkommt, und wenn nicht, warum nicht? Auch als ich den Hinweis hier auf "Schrumpfgermane" bei Schreckenberg las, kam ich nicht daran vorbei, mir sein Buch mal genauer anzusehen. Folgende Wörter, müssten dann für euch ebenfalls zur Spaches des Nationalsozialismus gezählt werden: Freiheit, Meute, Feige, Einsatz, Drückeberger, Dienst, Ausrichtung, Anständig usw. Allerdings hättet ihr auch mal die Einleitung zu seinem Glossar gelesen, hätte euch auffallen können, dass es Schreckenberg um die Verdrehung und den Sprachmissbrauch von stehenden Wörtern und Redewendungen durch die Nazis ging. Demzufolge müsste der Begriff "Innerer Reichsparteitag" bereits bestanden haben, bevor er durch die Nazis genutzt wurde. Und schreckenberg schreibt auch nirgendwo, dass der Begriff originär den Nazis zuzurechnen sei. Frau Prof. Ulla Fix scheint in diesem Fall übrigens auch eher politischer Motivtion zu unterliegen, als wissenschaftlichem Vorgehen. So erklärt sie in ihrem Radiobeitrag auch, dass das Wort "Liquidieren" nicht mehr genutzt werden dürfe, da es vor allem durch die Nazis für die Ermordung der Juden genutzt worden sei. Dies ist eine Meinung aber keine wissenschaftlich relevante Aussage. Aber nach allem, was ich jetzt hier lesen durfte, wäre das scheinbar auch das Letzte was euch Drei hier interessiert und motiviert. Gute Nacht, Qualität bei Wikipedia.

PS: Ich signiere meinen Kommentar absichtlich nicht, da ich keine Lust habe, in Wiki-Einträgen von mir, plötzlich einen Edit-War mit euch zu haben. (nicht signierter Beitrag von 77.181.179.120 (Diskussion) 13:53, 17. Jun. 2010 (CEST))

Dass der Begriff 1933 oder später entstanden ist, ist laut verschiedener Sprachwissenschaftler unzweifelhaft. Und da interpretierst du auch die Quelle Schreckenberg falsch.

Die übrige Rundumkritik wird von dir (abgesehen davon, dass Dinge, wie das Röhrichzitat in genau dem Wortlaut wie es jetzt im Artikel steht, vielmehr von Kritikern auf dieser Disk. erstritten worden, als das irgendjemand der Hauptautoren dafür besonders anzugreifen wäre) nur angebracht um sie gegen den Artikel zu instrumentalisieren, um einen gewissen landläufigen POV durchzusetzen, wie er zurzeit in vielen Foren zu lesen ist und bestimmte Autoren von der Arbeit auszuschließen. Einer Sprachwissenschaftlerin wird hier, weil sie in einem Radiobeitrag sich für einen gewissenhaften Umgang mit Sprache einsetzt, völlig zu Unrecht politsche Motivation unterstellt. Sprachkritik wird hier von einigen offensichtlich allgemein nicht anerkannt, was aber wenig enzyklopädisch ist. Und dann kommen noch die üblichen Vegleiche, was dann noch alles problematisch wär zu sagen (und nicht ist) um dann im Gegenzug zu beweisen, dass auch ein wirklich problematisches Wort, ruhig gesagt werden dürfe. Das ist ja nun ein bekannter Taschenspielertrick, dessen polemische Anwendung in solchen Fragen schon bekannt ist. Ich habe mich auch gestern auch nochmal mit einem Fachmann für Jugendsprache unterhalten (Dozent), der der Meinung war, dass diese Redensart trotz aller Landläufigkeit noch heute besonders bei den Neonazis beliebt ist. Sicher wird/wurde sie auch von anderen benutzt, aber schon der Duden nennt sie ja überkommen. Selbst solche eindeutigen Tatsachen, dass es sich eben heute nicht mehr um allgemeinen Sprachgebrauch handelt, wurden anfänglich mit solchen Kommentaren aus dem Artikel gestritten.--Faustschlag 08:02, 18. Jun. 2010 (CEST)

Was das Röhrichzitat angeht, ist das aus ihm herausdestilliert, was für den Artikel notwendig ist. Das Vollzitat kann jeder nachlesen, die Quelle ist ja da, aber es widerspricht in keinster Weise dem Artikel.

Klemperers Buch ist übrigens mehr ein literarisches/dokumetarisches und kein Wissenschaftliches Werk. Es erhebt auch keinen Anspruch auf vollständigkeit (das sagt schon der Titel) oder Wissenschaftlichkeit, aber ihr greift wohl nach jedem Strohhalm...--Faustschlag 08:42, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wer ist wir? (Ich hatte gestern die IP 77.181.179.120, habe also das geschieben, auf das Du geantwortest hast). Wenn es hier darum geht, einen enzyklopädischen Eintrag zu erstellen, sollte dies auch sachlich geschehen. Das tut ihr aber nicht. Und natürlich ist es politisch, wenn gefordert wird, bestimmte Begriffe nicht mehr zu verwenden, da es sprachwissenschaftlich keine Begründung gibt, dass diese Begriffe falsch wären. Du solltest Dir noch mal die Definition von Politik durchlesen, ich habe ihr damit nämlich nicht eine politische Ausrichtung unterstellt, sondern nur ihren Willen aus für sie wichtigen Gründen die Sprache bzw. den Sprachgebrauch ändern zu wollen. Wenn Du schreibst, aus Röhrich sei das wesentliche geschrieben worden, obwohl er, als einziger der hier aufgeführten Pro und Contra Stimmen, eine umfassende Enzyklopädie über Sprichwörter niedergeschrieben hat, und den Rest könne man ja nachschlagen, obwohl man dazu das Buch haben müsste, während aber Schreckenberg lang zitiert wird, zeigt das mir, das ihr eben nicht daran interessiert seid, die Redewendung in allen Aspekten richtig zu beleuchten. Stattdessen unterstellt ihr denjenigen eine rechte Gesinnung, die aber henau das wollen. Wieso sollte ein Neonazi wollen, dass eine Wendung die er benutzt, eine Distanzierung zum NS-Regime darstellt, obwohl er ja gerade die Nähe dazu sucht? Und wie bereits geschrieben, ihr habt offensichtliche Mängel in der Textinterpretation, sorry, aber "Inneres Pfingswunder" war ein Brüller. Ihr beschäftigt euch stundenlang mit dem ändern einzelner Wörter, erkennt aber nicht die schweren Fehler in dem Artikel, die ihr (Projekt-Till in diesem Fall) selber eingebaut habt. Und dieser eine User, hatte euch ja häufig genug darauf hingewiesen. Wieso soll es in diesem Artikel nicht möglich sein, wie es sonst bei Wiki normal ist, zuerst die Bedeutung der Redewendung in der Einleitung zu erläutern und anschließend die Kritik daran aufzuzeigen? Das "Innerer Rechsparteitag" im Sinn von übersteigerter Freude, Schadenfreude steht, ist doch unumstritten. Wobei, was ist eigentlich eine "private Zelebration"? Ihr beginnt aber sofort mit der Sprachkritik und das muss kritisiert werden können, denn dies ist absolut untypisch und unseriös. Ihr nehmt euch sogar das Recht heraus beurteilen zu wollen, wie häufig dies Wort im Sinne der Distanzierung benutzt wurde, nämlich sehr selten: "bisweilen". Sorry, aber ich kann euch nicht ernst nehmen, wenn ihr darauf hinweist, dass ihr dies alles im Sinne eines enzyklopädischen Eintrages macht. Warum Du übrigens keine Signatur von mir lesen wirst, hat damit zu tun, dass ich mir eure eigene Diskussionsseite durchgelesen habe. Auf so einen Kleinkrieg habe ich einfach keine Lust. Und falls Du über meine politische Motivation nachdenken solltest: Ich bin seit über 25 Jahren SPD-Mitglied, der auch schon in Bonn bei den großen Friedensdemos gegen die Pershing II dabei war und bin bis heute in der linken Position verblieben (einer der letzten in der SPD). Ich habe mich Zeit meines Lebens intensiv mit Politik beschäftigt und mit Geschichte, und das letzte was ich hier will, ist es Nazi-Vokabular wieder hoffähig zu machen. Aber Wiki-Kriterien entspricht dies alles hier nicht. Und vielleicht überlegst Du Dir auch mal in Ruhe, wie man diesen Wiki-Artikel sachlicher darstellen könnte, noch ist dieser einfach nur Schnellschuß. Das der auch umgehend nach der Entgleisung einer Fernsehmoderatorin erstellt wurde, zeigt auch, wie sehr es hier um die Wichtigkeit der sachliche Auseinandersetzung mit der Redewendung geht. Und es ist zu offensichtlich, dass für euch Drei, Google-Books die wichtigste Grundlage für Quellen ist. Das kann es beim besten Willen nicht sein. (nicht signierter Beitrag von 77.181.131.11 (Diskussion) 11:46, 18. Jun. 2010 (CEST))

Nachtrag: Was die Interpretation meiner Aussage, bezogen auf Schreckenberg, angeht: "Dass der Begriff 1933 oder später entstanden ist, ist laut verschiedener Sprachwissenschaftler unzweifelhaft. Und da interpretierst du auch die Quelle Schreckenberg falsch." Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Begriff vor 1933 entstanden sein soll. Der Begriff bezieht sich ganz klar auf die Reichsparteitage der NSDAP. Die Frage ist allerdings, bezogen auf Schreckenberg, gab es die Redewendung bereits in der Bevölkerung und wurde sie durch die Nazis benutzt und dadurch umgewandelt, oder aber wurde sie durch die Nazis erfunden. Da sich Schreckenberg mit dem Missbrauch der Sprache durch die Nazis beschäftigt hat, wäre es nicht unlogisch anzunehmen, dass auch er davon ausgeht, dass der Begriff bereits im allgemeinen Sprachgebrauch existierte und damit originär eben nicht den Nazis zuzuordnen ist. Da Schreckenberg aber nirgends genauer darauf eingeht, sondern nur darüber schreibt, welches Gefühl bei einem Hitlerjungen einen inneren Reichsparteitag hervorrufen konnte, sollte man seinen Eintrag auch nicht so überbewerten, so wie das momentan geschieht. Denn ihr deklariert ihn als Zeugen eurer Interpretation, dass dies ein Begriff des Nationalsozialismus sei. Dies kann aber daraus nicht abschließend abgeleitet und erklärt werden. Aber soviel zu den Fähigkeiten hier, Aussagen zu interpretieren. Davon ab, dass Innerer Reichsparteitag die Abwandlung des älteren Inneren Vorbeimarsch ist, sollte in den Artikel, denn es zeigt, dass es die Form dieser Wendung bereits früher gegeben hat. (nicht signierter Beitrag von 77.181.131.11 (Diskussion) 13:12, 18. Jun. 2010 (CEST))

Rechtsextremistenführer Udo Voigt: Es wäre für mich ein 'Innerer Reichsparteitag', wenn Katrin Müller- Hohenstein sich nicht entschuldigen würde!

Dass der Begriff auch und besonders von Anhängern der rechten Szene benutzt wird ist ja bekannt, auch wenns nicht im Artikel steht. Diese Reaktion [4] könnte man, als dezenten Hinweis darauf (in Anbetracht der Tatsache, dass einige den Spruch jetzt gerne zum Wort des Widerstands hochstilisieren würden), aber doch wenigstens auch einarbeiten, aber wie und wo? --92.225.208.153 15:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich versuche es dann mal, da hier seit einer Woche kein Widerspruch kommt.--92.225.222.105 11:51, 24. Jun. 2010 (CEST)

Und welche Relevanz hat diese Aussage jetzt? --RhinberkseJong 12:09, 24. Jun. 2010 (CEST)

Relevanz für die Beschreibung des Echos und der Kontroverse hat sie natürlich wie jede andere gewichtige Stimme, die hier wiedergegeben werden. Vielleicht sogar mehr? Voigt ist ja der einzige Parteivorsitzende, der zu dem Thema öffentlich was gesagt hat.--92.225.222.105 20:13, 24. Jun. 2010 (CEST)

Seit wann ist die Aussage eines Parteivorsitzenden einer deutschen Splitterpartei zum Gebrauch einer laut Duden (1992) „veralteten“ Redewendung eine gewichtige Stimme bezüglich der Erläuterung dieser Redewendung? --Oltau 20:47, 24. Jun. 2010 (CEST)

Für Voigt ist das doch super. Er braucht sich nur auf Twitter zu einem Thema zu äußern und schon wird er in der Wikipedia zitiert. Das wird ihn sehr ermutigen, weiter seine blöden Kommentare abzusondern. Wahlkampf kann er sich in Zukunft sparen, denn er kann ja alles über Twitter und Wikipedia erledigen. Es ist vollkommener Nonsens, bei einem derart unwichtigen Thema dieser Person hier mit einem derart unwichtigen Kommentar eine Bühne zu liefern. -- Kramer Verhältnismäßigkeit!! 20:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

So schnell wie möglich raus damit. Für den Begriff, der hier beschrieben wird, hat Voigts Aussage keinerlei Bedeutung. Das Thema kam zwar in den Medien auf, wurde aber nicht besonders kontrovers diskutiert. Einen kleinen Eintrag bei Twitter, der in keinem weiteren Medium besprochen wurde, sollte hier nicht aufgeführt werden. --Lipstar 21:13, 24. Jun. 2010 (CEST)

und am besten auch nicht, dass Neonazis die öffentliche Verwendung des Begriffs begrüßen... ach ja, es deutet jetzt auch nichts mehr im Artikel darauf hin. Schön, dann können wir je bald wieder alle vom inneren Reichsparteitag sprechen... Wikipedia hilft mit, den Begriff wieder hoffähig zu machen. Super! --92.226.254.179 06:55, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde die Gefahr besteht nicht. Der Artikel macht genügend deutlich, dass die Redewendung als Umgangssprache heute nicht mehr ohne Bedenken nutzbar ist. --Projekt-Till 08:50, 25. Jun. 2010 (CEST)

Quellenlage

Hier wird regelmäßig die Quelle "Olga Ejikhine: Beim Wort genommen – der Sprachführer durch die Welt der Redewendungen. Indico/Digitalis Publishing, 2006, ISBN 90-7771305-0 (Zitat: „Auch in Petersburg […] tauchen inzwischen immer häufiger Neonazis auf, für die der Riefenstahl-Rummel […] natürlich ein ‚innerer Reichsparteitag‘ war.“)" genutzt. Dabei ist mehrfach in der Diskussion festgestellt worde, dass die Autorin nur einen Zeitungsartikel wiedergibt. dazu ist "private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts" auch in der Quelle der Autorin nicht als innererer Reichsparteitag zu verstehen, sondern das Gefühl des inneren Reichsparteitags wird ausgelebt. Das ewige Einstellen dieser Quelle und Aussage ist unseriös und nur ein Edit-War von Projekt-Till.

Der neu von Projekt-Till hinzugefügte Satz "Bernat Rosner und Frederic C. Tupach beschreiben in ihrem von der Washington Post Book World zu den besten 10 Büchern des Jahres 2001 gezählten autobiografischen Werk An Uncommon Friendship, wie der Begriff zunächst auch verwendet wurde, um das lang nachwirkende „Glühen“ eines enthusiasmierten Reichsparteitagsteilnehmers zu beschreiben." ist falsch. Das Buch geht nicht auf die Entsteheung der Redewendung ein, und erklärt die Redewendung wie auch schon in der Einleitung geschehen, als Gefühl der Freude. Außerdem wird im Buch der Onkel mit dieser Redewendung verspottet, da er nach der Teilnahme an einem Reichsparteitag so begeistert war. Also, bitte richtig weidergeben, alles andere ist hier fehl am Platz. Ich werde diese Passagen erneut löschen. Sollten diese wieder eingesetzt werden, werden wir uns im Vandalismusforum wiedertreffen. -- RhinberkseJong 12:51, 22. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich kann der Begriff auch im eigentlichen Wortsinn verwendet werden. Die Sprachforscherin, die das in einem Wörterbuch mit "private Zelebration..." als 2. Bedeutung festgeschrieben hat, wird in der Wikipedia anderorts auch als Quelle akzeptiert. Aber strittig kann die wortwörtliche Verwendung als Möglichkeit ohnehin nicht sein, denn es gibt sie ja nun mal, und unter Neonazis sogar noch heute, wie blicke in der Foren belegen, aber das nur nebenbei. Weitere glaubhafte Quellen belegen die Verwendung in diesem Sinne auch als Sekundärbeleg, eine davon wurde jetzt noch dazu angelegt. In dieser Kombination sich gegenseitig stützend, sollten die Belege eines Fakts, der sich ja eigentlich schon von selbst versteht, nun zufrieden stellen.

Die Quelle Rosner Tupach geht eindeutig auf die Phrase ein und belegt die Verwendung im Sinne von "er erlebt seinen privaten Reichsparteitag im Inneren", das diese Verwendung zeitlich der Zeit nach einem Reichsparteitag zugeordnet ist, kann sie auch dieser frühen Phase der Erstverwendung zugeordent werden. Der Inhalt des Buches dazu ist so richtig wiedergegeben. Ob die Redewendung hier Spott ausdrücken soll, tut dabei nichts zur Sache. Es geht um die Bdeutung und die ist hier klar Bedeutung 2 nach Ejikhine zuzuordnen.

Der Nicht-Hinweis hierauf in der knappen Fußnotenform/Anmerkungsform wie es hier geschenen ist würde dem Artikel schaden.

ergänzt --Projekt-Till 13:05, 22. Jun. 2010 (CEST)

Wenn das Buch "An Uncommon Friendship: From Opposite Sides of the Holocaust" als Quelle genutzt werden soll, dann sollte es aber auch richtig widergegeben werden. Bei deiner Widergabe erscheint es so, als ob die Redewendung damit zu tun habe, dass man begeistert vom Reichsparteitag war. Dabei wird aber klar geschrieben, dass man mit der Redewendung den Onkel verspottet habe, und diese Redewendung damals gebräuchlich war um jedwede Freude zu umschreiben. -- RhinberkseJong 13:09, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich ergänze das gern (mir erschien es nicht stringet, aber warum nicht), aber definitiv ist die Verwendung hier auf der Was-beschrieben-wird-Ebene "wortwörtlich" und nicht übertragen, wenn auch Spott über das beschriebene damit zum ausdruck jommt. --Projekt-Till 13:13, 22. Jun. 2010 (CEST)

Vandalismusmeldung ist draussen. Ernsthaft, was du hier abziehst ist lächerlich. Wo bekräftigt das Buch die Aussage : "Die Redewendung „innerer Reichsparteitag“ kann auch eine „private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts“[9] bedeuten." Zum einen ist diese Interpretation eines Zeitungsartikel fehlerhaft (dies wurde bereits mehrfach von verschiedenen Usern hier festgestellt) zum anderen, täuscht Du mit Deinem Quellezusatz vor, dass die zweite Quelle diese Aussage unterstützen würde. Ich hab keine Lust auf einen Edit-War, sollen sich andere darum kümmmern -- RhinberkseJong 13:22, 22. Jun. 2010 (CEST)

User-Interpretationen...--Projekt-Till 13:23, 22. Jun. 2010 (CEST)

Es ist doch bei diesem Artikel allgemein mal gesehen (ausdrücklich nicht auf dich bezogen!!!) zu merkwürdig, dass in der Richtung "ist eine gängige harmlose Phrase" nahezu alles ohne Quelle in den Artikel eingebaut werden könnte, selbst wenn der Duden den Begriff schon längst als veraltet aus seinem Wörterbuch geworfen hat und Google vor der Müller-Hohenstein-Sache gerade mal 60 Treffer mit der Phrase führte, bei gegenteiligen und selbstverständlichen Aussagen aber jede Quelle bzw. der Sinngehalt angezweifelt wird. Es bleibt aber eine Tatsache, dass es sich hierbei NICHT mehr um einen gängigen, harmlosen Ausdruck handelt, auch wenn einige dass gern wieder erreichen würden--Projekt-Till 13:29, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ja, die aber scheinbar deutlich besser Texte interpretieren können. Ich denke da an "inneres Pfingstwunder". Das Du darauf bestehst, alleine Recht zu haben und alle anderen Unrecht, ist schon einmalig. Ich kann nicht erkennen, dass hier die User die Redewendung als harmlos verstanden haben wollen. Die berechtigte Kritik muss klar aufgezeigt werden, aber man sollte den spöttische Gebrauch der Redewendung genauso klarstellen. Für mich scheint jedenfalls auch nicht klar, dass dies eine Redewendung der Nazis war, dafür fehlt mir einfach eine Quelle, in der diese Redewendung auch von Nazis genutzt wurde. Bedenklich ist der Gebrauch der Redewendung dagegen auch für mich. -- RhinberkseJong 13:37, 22. Jun. 2010 (CEST)

OK, das Beharren auf das Pfingstwunder lässt den Verdacht aufkommen, dass hier immer der selbe diskutiert (deswen ist man wohl auch noch nicht Sichter?) Dann gilt es wohl eher für dich, dass du darauf bestehst, alleine Recht zu haben (wenn auch unter unteschiedlichen Namen?). Gut ich könnt dir auch Unrecht tun, weder von deiner Seite noch von meiner Seite wird allerdings ein polemisches Diskutieren auf persönlicher Ebene, wie du es hier jetzt anfänglich versuchst, zu irgendwas Gutem führen.--Projekt-Till 13:47, 22. Jun. 2010 (CEST)

Desweiteren: Nur wer nichts macht, macht keine Fehler. Aber dann gäbe es in der Wikipedia auch keine Artikel... --Projekt-Till 13:52, 22. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt kommt ein solches Argument: unterschiedliche Namen. Nein habe ich nicht, ich habe mich gestern bei Wiki angemeldet, um über Eton Fives einen Artikel zu schreiben. Ich bin beim surfen gestern hier auf die Seite gestoßen und habe mir die Diskussion in Ruhe durchgelesen. Ich hatte eigentlich auch nicht vor, mich hier zu beteiligen, aber nachdem ich Deine heutige Änderung sah, musste ich einfach meine Meinung sagen. Ich fand das Lustig mit dem innderen Pfingswunder und konnte nur staunen, wie man das so falsch interpretieren konnte. Das du dann hier darüber urteilen willst, wie gut andere interpretieren können ist einfach amüsant, deswegen konnte ich mich auch jetzt damit nicht zurückhalten, dies zu erwähnen. Und das hat nichts mit Polemik zu tun. Aber wie nennt man es, wenn man absichtlich fehlerhafte Quellen bzw. Quellen scheinbar absichtlich falsch interpretiert bzw. sie in falsche Zusammenhänge setzt? Denn das hast Du heute getan, und das ist mir aufgefallen, und das habe ich auch erwähnt. -- RhinberkseJong 14:02, 22. Jun. 2010 (CEST)

Du weißt alles genau was - deine Interpretation ist also richtig, meine falsch. Du verhältst dich genauso, wie du mir es vorwirfst - und noch schlimmer! Lassen wir den Artikel von neutraler Stelle weiterbearbeiten. Ich ziehe mich jedenfalls einstweilen zurück und werde in einem Monat mal nach dem Rechten schauen. --Projekt-Till 14:48, 22. Jun. 2010 (CEST)

Dass das Buch von Olga Ejikhine "andernorts" in der deutschen Wikipedia verwendet wird, heißt noch lange nicht, dass es deshalb als Quelle oder Beleg reicht, bzw. dort überhaupt auch als Quelle verwendet wird. Es handelt sich dabei momentan um 4 andere Artikel. IMO dürfte bei dreien von diesen Artikeln das Buch nicht verwendet werden, weil es eben im Selbstverlag erschienen ist. --bhaak 14:09, 22. Jun. 2010 (CEST)

Die Verwendung in der angebebnen Form ist natürlich wie oben dargestellt aus der Bedeutung der einzelnen Wörter des Begriffs ganz offenbar. Ejikhine drückt diesen alternativen Bedeutungsinhalt so treffend aus, dass das durchaus übernehmbar scheint, auch wenn das Buch einer Forscherin im Selbstverlag vielleicht nicht als Beleg verwendet werden sollte. Aber die Referenz ist ja wohl in erster Linie gar nicht als Beleg zu sehen sondern als Hinweis auf eine übernommene Formulierung (Zitat). Wenn jemand es besser und treffender ausformulieren kann, kann das Zitat auch gern ersezt werden, sonst sehe ich aber keine Notwendigkeit auf die Formulierung zu verzichten, die diese offenbar zweite vorhandene Bedeutung (siehe auch die referenzierte Verwendung im Spiegel) so gut beschreibt. --Projekt-Till 14:48, 22. Jun. 2010 (CEST)

Allen Büchern ist zu entnehmen, dass die Redewendung für ein Gefühl der Freude steht. Ob als Schadenfreude oder spöttisch gemeint, sei jetzt mal dahingestellt. Ejikhine nimmt ein Zitat aus der Süddeutschen Zeitung, bei dem über ein Festival von Neonazis geschrieben wird, die dabei einen inneren Reichsparteitag empfinden. Also das Gefühl der zuvor erwähnten Freude. Dies definiert die Autorin dann in "private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts". Wenn Du da nicht erkennst, dass die Autorin die Quelle komplett falsch versteht und interpretiert, dann kann man dir nicht helfen. Denn was ist eine "private Zelebration" dann für Dich? Eine Zelebration ist eine Handlung, wie soll ein Gefühl als Handlung erfolgen? Die Handlung erzeugt in ihrem Beispiel aber das Gefühl des inneren Reichsparteitags, nämlich die Befriedigung der Neonazis bei der Handlung. Das Du dann auch noch Quellen zu diesem Satz von Ejikhine als Einzelbelege angibst, obwohl diese, wie auch in der Einleitung bereits aufgeführt, nur wieder erklären, dass es sich bei der Redewendung um einen Gefühlszustand, nicht aber um eine ausführende Handlung, handelt, kann doch nur noch ein schlechter Scherz von Dir sein, denn es muss bei jedem Leser den Glauben erzeugen, dass sowohl das Buch als auch der Spiegel die Aussage von Ejikhine bestätigen. Und damit betreibst Du eine bewusste Täuschung. Dies ist nicht im Sinn einer Enzyklopädie, anderslautende Behauptungen von Dir, zeigen nur, dass die Kritiker, die gerade Deine Mitwirkung kritisiert haben, vollkommen Recht hatten. Und es hat hier schon ein User gesagt, dass ihr nach diesen Patzern bei den Interpretationen euch hier fernhalten solltet, denn zu offensichtlich sind eure Beweggründe.--RhinberkseJong 15:37, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich antworte nur auf die konkrete Frage und nicht die üblen Anschuldigungen: ich halte den Ausdruck "private Zelebration rechten Gedankengutes" als geigenten Ausruck für das wortwörtliche Verständnis des Spruchs. Also da wo der Spruch (das sind die selteneren Fälle) als Ausdruck für eine inwendige Feier rechten Gedankengutes, wie es im Spiegel oder auch in der Doppelbiografie verwendet wird - mit direkterem Bezug zum Nationalsozialisms, der sonst bei der Verwendung (vor allem in der Zeit nach 1945) ja nicht vorhanden sein soll. In der Sprachwissenschaft ist dabei eben auch wichtig, was der Sprecher beabsichtig. Das Beispiel eins drunter ist da wohl ein mögliches weiteres Beispiel für. --Projekt-Till 15:44, 22. Jun. 2010 (CEST)

Unglaublich, Du bist wirklich nicht in der Lage Zusammenhänge zu verstehen. Entweder trollst Du hier nur rum, oder aber Deine Absichten haben doch irgendetwas mit der Reporterin zu tun. Ja, es geht im Spiegel um die permanente Hervorrufung eines Hochgefühls aufgrund nationalsozialistischer Propaganda. Eines Gefühls! Und bitte, hör auf von Sprachwissenschaft zu reden, dein Vorgehen ist alles andere als wissenschaftlich --RhinberkseJong 15:56, 22. Jun. 2010 (CEST)

Du entlarvst dich hier nur selbst. Wenn was am Artikel nicht richtig ist, hätte es in der Zukunft keinen Bestand, vertrau einfach darauf.--Projekt-Till 17:13, 22. Jun. 2010 (CEST)

Deshalb habe ich das ja auch gemeldet, da Du, wie es scheint, jede andere Wortmeldung hier nicht zulässt (und es waren ja schon eine Menge anderer User hier aktiv), sondern frei nach eigenen Vorstellungen löschst oder änderst. Womit ich mich aber entlarven soll, oder als was, bleibt deiner Vorstellung überlassen. Ich bin hier nur auf zwei Quellen eingegangen und deine fehlerhafte Interpretation derselben und habe hier ansonsten den Artikel nicht morniert oder verändert. Das Du auch mich verdächtigst unter falschem Namen zu handeln oder mir irgendwelche komischen Motivationen unterstellst ist einfach albern. Ich bin aber nicht der Erste, dem Du hier in dieser Diskussion ein solches Vorgehen unterstellst, also scheint das eine Art von Totschlagargument von dir zu sein. -- RhinberkseJong 17:27, 22. Jun. 2010 (CEST)

Melde was du willst. Frei nach eigenen Vorstellungen löschen oder ändern - das macht jeder hier bei jedem Artikel - man nennt es editieren. Und als Editor bin ich in erster Linie auch bei diesem Artikel tätig geworden. Wenn nicht einer den Artikel mal komplett überarbeitet, kommt oft kein einheitlicher Stil dabei heraus und dann ist das Ergebnis eben auch nicht gut, weil nicht gut lesbar. Und jetzt hör mal auf mit deinen Tiraden, nur weil du einer Sportreporterin zuarbeiten willst - das hat sie aber gar nicht nötig, denn im Artikel steht schon alles was möglich ist, was Frau M-H zur Ehrenrettung gereicht. --Projekt-Till 09:00, 23. Jun. 2010 (CEST)

Tiraden? Und wieso wieder diese Unterstellung, dass jemand der deine Interpretationen nicht gutheißt, auf Seiten der Sportreporterin ist. Die Frau interessiert mich nicht, ich interessiere mich noch nicht mal für Fußball. Ich werde jetzt eine Änderung vornehmen, da diese nämlich offensichtlich eine unzulässige Wertung von dir darstellt bzw. täuscht, und halte mir auch vor, nach Recherchen, den Artikel weiter zu bearbeiten. Deine ignoranz und Unterstellungen sind nicht auszuhalten, entweder will man der Reporterin helfen, oder aber man will einen Nazibegriff wiederbeleben. Dass kann doch nicht wahr sein, dass hier jeder, der auf Fehler in dem Artikel hinweist, in die Nähe von Nazis gerückt wird. Ist Egon Bahr ein Nazi? Als Zeitzeuge ist er jedenfalls nicht weniger relevant als Eva Sternheim-Peters. Ich habe übrigens auch nichts mit den Änderungen von gestern abend zu tun, Deine Unterstellung in der Artikelgeschichte kannst Du Dir ebenfalls sparen. Aber soviel zu Deiner Aussage, dass du dich erstmal zurückhalten willst. Ich werde das Wort "bisweilen" entfernen, denn es ist eine, die Häufigkeit wertende Bestimmung, die durch keine Quellen begründet ist. Auch werde ich die Quellen 10 und 11 entfernen, da sie die Aussage „private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts“ nicht stützen, sondern nur erneut ein Gefühl beschreiben. Spiegel schreibt ganz klar: "Das Gefühl eines permanenten inneren Reichsparteitages". Dies ist keine private Zelebration, wobei ich ebenfalls nicht glauben kann, dass du überhaupt verstehtst, was eine "private Zelebration" sein könnte, sonst würdest du nicht auf den Verbleib dieser Aussage bestehen. --RhinberkseJong 11:57, 23. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt tu nicht so, als wäre ich der einzige, der das so sieht. Ich bin vielleicht höchstens noch der einzige, der Lust hat sich deine Kommentare durchzulesen bzw. so dumm ist, darauf zu reagieren.--Projekt-Till 11:31, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hier sind schon viele gegangen, da nicht wirklich um die Sache diskutiert wird, bzw. um die Quellenlage, sondern meist nur als Antworten Unterstellungen erfolgen. Ich versuche es dennoch erneut. Was ist für dich unter "private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts" zu verstehen und wieso ist das dann ein "innerer Reichsparteitag"? Und was haben die Einzelbelege von Spiegel und An Uncommon Friendship mit dieser Aussage zu tun? Du könntest ja wenigestens mal versuchen zu erklären, wieso die Autorin mit ihrer Interpretation eines Zeitungsartikel recht hat. --RhinberkseJong 12:09, 24. Jun. 2010 (CEST)

Es geht nicht um eine Interpretation eines Zeitungsartikels. Der Zeitungsartikel wird wie in Wörterbüchern üblich nur als Beispielsatz für die angegebene zweite Verwendung angegeben. Wenn du ihn für dein Empfinden nicht für ganz treffend hältst, ändert dass dennoch nichts daran, dass die 2. Verwendung (nämlich näher am Sinne des Wortsinns) innerhalb der deutschen Sprache möglich ist. Dies zeigt zuletzt u.a. auch die Schilderung eines einen "inneren Reichsparteitag" habenden Reichsparteitagsteilnehmers in dem Zeitzeugenbericht An uncommon Friendship--Projekt-Till 08:40, 25. Jun. 2010 (CEST)

Sowohl im Spiegel als auch in An common Friendship wird die Redewendung im Sinn von Gefühl benutzt. Spiegel schreibt das sogar wortwörtlich, im Buch wird der Nazi damit verspottet, dass er einen inneren Reichsparteitag habe wegen des Hochgefühls. Im Buch wird sogar klargestellt, dass es eine damals übliche Redewendung gewesen sei. Ich hatte dich gebeten zu erklären, was die private Zelebration sei. Du bist dem ausgeweichen. Da Olga Ejikhine die einzige ist, die die Redewendung auch als Zelebration bestimmt, ist es eben zu wenig von ihr, einen Zeitungsartikel als Vorlage zu nehmen, indem es auch nur um ein Hochgefühl geht. Und vor allem sind Spiegel und An common Friendship keine Einzelbelege die ihre Interpretation unterstützen, da sie sich klar auf Hochgefühle beziehen, wodurch sie Röhrichs Definition belegen. Ich bitte Dich erneut zu erklären, wie private Zelebration deiner Meinung nach zu verstehen sein soll. In diesem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass zu Röhrich als Qualifikation Volkskundler aufgeführt wird, das ist richtig, aber er war ebenfalls Erzählforscher, was in dem Zusammenhang mit seiner Enzyklopädie die treffendere Bezeichnung in diesem Artikel hier wäre. --RhinberkseJong 09:31, 25. Jun. 2010 (CEST)

Betätige dich als Sprachforscher, veröffentliche ein Buch und dann können wir deine Interpretation/Forschungsergebnisse gern als Dritte neben die bereits im Artikel wiedergegebenen stellen. Der hier zitierte Röhrich ist ja auch wohl auch eher Volkskundler im alten Sinn (heißt: kein Fachmann per Studium). So long--Projekt-Till 09:34, 25. Jun. 2010 (CEST)

Du kannst dabei nur ausweichen, oder? Ich bitte erneut um Erklärung, was Du darunter unter ihrer Formulierung verstehst. Du gehst auch nicht darauf ein, dass Spiegel und Buch ihre Definition nicht unterstützen. Deine Behauptung, Lutz Röhrich wäre kein Fachmann durch Studium ist ja wohl vollkommener Blödsinn. War mir aber auch klar, was Du unter Volkskundler verstehst. Der Mann war sogar Professor, für Dich also ganz klar ein Mann ohne fachliches Studium. Gut, das Frau Ejikhine eine Fachfrau für dich ist, durch ein Buch im Selbstverlag. Allerdings erklärt das auch, wieso seine Definition der Redewendung hier nur verkürzt wiedergegeben wird. --RhinberkseJong 10:03, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte die beiden Quellen verwechselt, ich meinte Ejikhine. Und ich gehe sehr wohl darauf ein, weshalb die Quellen den Wörterbucheintrag stützen. Aber du willst es offensichtlich nicht verstehen oder kannst es nicht. Ich werde jetzt nicht noch ein drittes Mal ansetzen. --Projekt-Till 10:13, 25. Jun. 2010 (CEST)

Du hast doch noch gar nicht angesetzt um die Definition von Ejikhine zu erläutern. Und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass Du es gar nicht kannst. Du schreibst zu Spiegel und Buch regelmäßig nur, dass sie Ejikhine belegen, aber nie wodurch. Das wäre auch verdammt schwierig, denn laut Ejikhine, soll die Redewendung in ihrerer 2ten Definition für eine Handlung, ein Ritual oder Fest stehen. Dagegen schreiben Spiegel und Buch "nur" über ein Gefühl, genau wie die Zitate die Ejikhine nutzt, weshalb hier klar von einer falschen Interpretation ausgegangen werden muss. Das Problem dabei ist allerdings, dass Du darauf bestehst, es nutzen zu müssen, egal welche Einsprüche auch kommen - und sie kamen ja nicht nur von mir. Momentan ist der Wiki-Artikel jedenfalls so weit es nur geht von einem enzyklopädischen Eintrag entfernt. Neutrale Schilderung eines Sachverhaltes ist es jedenfalls nicht. Es hätte dem Artikel gut getan, wenn er nicht im Sog der zu Recht kritisierten Äußerung einer Sportmoderatorin erfolgt wäre. -- RhinberkseJong 10:41, 25. Jun. 2010 (CEST)

Alle Artikel entstehen hier auf die gleiche weise. Was du als Neuling hier vielleicht als unenzyklopädisch verstehst ist in Wahrheit der versuch einen möglichst neutralen Standpunkt (NPOV) einzuhalten, dazu gehört es, einen Artikelgegenstand möglichst von allen Seiten zu beleuchten. Da kann es natürlich passieren, dass über das Ziel hinausgeschossen wird, aber das ist hier wohl nicht der Fall. Privatmeinungen sind eigene Einschätzungen zu einer Thematik, auf diese müssen die Autoren verzichten. Das fällt nicht immer leicht, deshalb korrigieren wir uns hier auch gegenseitig. --Projekt-Till 11:21, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das alle Artikel auf Wikipedia auf die Weise entstehen, wie es bei diesem Artikel hier ist, darf ich doch wohl sehr stark anzweifeln. Das dieser Artikel als neutral zu bezeichnen wäre, ebenfalls. Ich bin zwar Neuling als Autor von Wikipedia, aber wohl kaum als Benutzer. Und ebenfalls bin ich kein Neuling, was den Begriff Enzyklopädie angeht. Interessant ist, dass sich deine Privatmeinung über die Zulässigkeit eines im Eigendruck erschienen Buches über die Meinung aller Kritiker stellt, und auch gegen die gängige Praxis bei Wikiedia. Ebenfalls interessant ist, dass du auch zur Unterstützung dazu Einzelbelege anführst, die dies nicht tun. Deine Wahrheit hat leider einen fahlen Beigeschmack, denn zu viele andere User haben sich über die sehr einseiige Darstellung und das verkürzte Zitieren anderer Einzelbelege beschwert. Mit wirklichen Argumenten wurde von deiner Seite nicht gearbeitet. Letztendlich wurde die Kritik nur ausgesessen, warum hier auch die meisten User aufgegeben haben, weiter an diesem Artikel mitzuarbeiten. Dank dir habe ich aber nun zumindest einen Einblick darauf bekommen, wie manche Artikel bei Wikipedia manipuliert werden. --RhinberkseJong 11:55, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die Darstellung vom Neuling in der Wikipedia als Benutzer zweifle ich daher stark an, da du über gewisse Interna einen Tag nach der Anmeldung schon etwas ZU gut Bescheid wußtest. Hattest du nicht auch ganz schnell die VM gefunden? Daher besteht für mich vielmehr der Verdacht, dass von deiner Seite aus der Artikel manipuliert werden soll. Ob ich nun in Bezug auf diesen Artikel blinden Auges bin oder du der Manipulator ist aber letztendlich egal, da im Endeffekt die Kontrolle durch die Gemeinschaft so stark ist, dass einseitige Manipulationen unserer Artikel auf längere Sicht sowieso verhindert werden. --Projekt-Till 12:51, 25. Jun. 2010 (CEST)

Du darfst anzweifeln was Du magst, bei Unterstellungen bist Du zumindest auch sehr schnell, ich dagegen beim Zurechtfinden und Lesen von Informationen, die mir Wikipedia zur Verfügung stellt. Ich will also manipulieren? Ich kann von mir keine Manipulationsversuche erkennen. Ich führe hier keine zweifelhaften Einzelbelege ein. Ich reduziere hier nicht Zitate. Ich setze mich hier nicht eigenwillig über die Diskussionsmeinung hinweg. Das hast DU bislang dagegen ganz gerne getan, oder wieso steht die Aussage der Bundesregierung wieder hier im Artikel? In der Diskussion wird von Nazi-Vokabular gesprochen, davon dass die Redewendung vor allem unter Neonazis populär wäre....allerdings ohne, dass dies auch tatsächlich belegt worden ist. Man darf hier sogar lesen, dass man aufpassen müsse, dass die Neonazis diesen Auspruch hier auf Wikipedia wieder populär machen wollten (gemeint waren wohl all die User hier, die die Sachlichkeit des Artikels vermissen). Wissenschaftliches Vorgehen, bedeutet Ergebnisoffen zu sein. Dies ist aber bei dir nicht zu erkennen (ebensowenig wie bei Faustschlag). Alles was eurer vorgefertigten Meinung entspricht wird breit im Artikel erwähnt. Alles was darauf hinweist, dass dieser Spruch wohl nicht durch Nazis geprägt, geschweige denn der öffentlichen Sprache des Nationalsozialmus entstammt, wird konsequent zusammengestaucht. Jedem der darauf hinweist, wird relativ schnell eine wie auch immer geartete Motivation unterstellt, und auch Doppelaccounts etc. Dies ist einfach lächerlich. Ich habe dich mehrfach gebeten, die 2te Definition von Ejikhine zu erläutern, das hast Du nicht getan. Also wo ist hier eine Diskussion, bei der durch Argumente eine bessere und stimmige Version des Artikel geschaffen werden soll? Oder erklär mir doch mal wieso von Röhrich hier im Artikel nicht zu lesen ist, dass die Redewendung eine Distanzierung zum Naziregim darstellte. Aus enzyklopädischen Gründen wird dir das kaum gelingen. Oder gebt doch mal Stellen an, wo in einer Rede eines NSDAP-Funktionärs die Redewendung benutzt wird, müsste ja sehr leicht fallen, entstammt laut euch ja der Sprache des Nationalsozialismus. Das dies aber scheinbar nicht so einfach sein wird, könnte auch einer der Gründe sein, warum es umstritten ist, wie diese Redewendung historisch einzuordnen ist. Denn es gibt Belege, die dafür sprechen, dass es eine von Nazis genutzte Redewendung war, wie es auch die Belege gibt, die dagegen sprechen. Dies wird im Artikel aber kaum geklärt, bzw. schon durch die Einleitung negativ vorweggenommen. Und nachdem hier die Argumente alle Kritiker ignoriert wurden, zweifle ich momentan daran, dass dieser Artikel in nächster Zeit mal sachlich wird. In diesem Sinn, viel Spaß. --RhinberkseJong 14:32, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die zwei von dir monierten Einzelbelege nehme ich zumindest dann mal raus. Wir sollen ja eh nicht soviel in der Einleitung verlinken, gell? --Projekt-Till 15:27, 25. Jun. 2010 (CEST)

Zitat Röhrich zur Kontroverse

Heute wurde im Zusammenhang mit einem Röhrich-Zitat (aus der fünfbändigen Ausgabe seines Lexikons von 1995) eingefügt: Sprachwissenschaftlich betrachtet müsse diese prädikative Wortgruppe stets in einen Zusammenhang gestellt werden, um verständlich zu wirken: Hier solle es das Schießen eines Tores als Ergebnis von Entschlossenheit und Kampfkraft sein. Wie die Reaktionen der Medien zeigen, ist aber davon auszugehen, dass damit ein unreflektiertes Bild der Massenaufmärsche der Nationalsozialisten wie etwa aus Triumph des Willens in die Köpfe der Fußball-Zuschauer projiziert wird. Hat das Röhrich 1995 an der angegebenen Stelle behauptet oder wird wiedergegeben, was aus Röhrichs damaligem Text als Beitrag zum hiesigen Unterabschnitt Kontroverse herausgelesen werden soll?--Gloser 23:40, 26. Jun. 2010 (CEST)

Der gesamte Absatz, der von Benatrevqre eingefügt wurde, stammt nicht von Röhrich. Statddessen beruht der Absatz auf einem Blogeintrag von Wilhelm Ruprecht Frieling http://news.suite101.de/article.cfm/was-bedeutet-die-redensart-innerer-reichsparteitag-a78356 und dessen Interpretation von Röhrich. Dabei hat Frieling aber auch vollkommen übersehen, dass die Moderatorin nicht das eigentliche Tor mit der Redewendung bedachte, sondern das Tor in Verbindung mit der zuvor öffentlich geäußerten Kritik an der Nominierung Kloses zur WM und der von ihr daraufhin vermuteten Genugtuung Kloses. Soll heißen: NIcht das Ergebnis von Entschlossenheit und Kampfkraft (Tor) führte zum inneren Reichsparteitag, sondern das Gefühl, es den Kritikern durch das Tor gezeigt zu haben. Insgesamt halte ich den Abschnitt, obwohl er ursprünglich auch die von mir eingeforderte Distanzierung laut Röhrich beinhaltete, für nicht haltbar im Abschnitt "Kontroverse". Zumal die Aussage des Historikers Eckart Dietzfelbinger zum gleichen Ergebnis wie Frieling kommt, der Historiker mir da aber wesentlich relevanter erscheint. --RhinberkseJong 07:44, 27. Jun. 2010 (CEST)

Dann ließe sich doch die Aussage des Historikers Eckart Dietzfelbinger in den Artikel einbauen, oder? --Benatrevqre ^…?! 15:27, 27. Jun. 2010 (CEST)

Nein, denn Dietzfelbingers Aussage ist schon längst im Artikel --RhinberkseJong 08:24, 28. Jun. 2010 (CEST)

Sprichwörterduden und Akzeptanz

In welcher Ausgabe des Sprichwörterdudens ist die Formulierung nicht mehr enthalten? Welche externe Quelle belegt die "gesunkene Akzeptanz in der Sprachgemeinschaft"? Habe den entsprechenden Passus erstmal rausgenommen; roch mir ein bißchen zu sehr nach POV. -- DevSolar 14:31, 14. Jun. 2010 (CEST)

Leider hast du damit zeitweilig dafür gesorgt, dass der Artikelgegenstand hier quasi als "gängige" Redewendung beschrieben wurde, was laut Quellenlage nicht der Fall ist. Die Formulierung war sicher weniger POV als es wegzulassen! Klar sind bei so einem Thema immer gleich die richtigen Leute da, die einen solchen Ausspruch verteidigen, das ändert aber nichts.--Fatma G. 05:22, 16. Jun. 2010 (CEST)

Selbst im Abschnitt "Kontroverse" sind bis auf einen Nebensatz inzwischen alle Aussagen in die Richtung "wie kann man nur" gebürstet. "Laut Quellenlage", soso. -- DevSolar 13:41, 21. Jun. 2010 (CEST)

Also, ich höre den Satz vor allem von Leuten, die rechter Umtriebe eher unverdächtig sind. Ich habe vor Jahren mal meine Oma (Sozialdemokratin und aktive NS-Gegnerin) gefragt und die meint, man habe sich in der NS-Zeit damit eher über die Nazis lustig gemacht. --84.142.41.64 10:30, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ähnliche Redewendungen

Ich habe schon in derselben Bedeutung die Redewendung inneres Laubhüttenfest gehört. Weiß jemand, wo die herkommt und ob es irgend einen Zusammenhang gibt? Insbesondere, ob es sich um eine wie immer geartete Replik auf die jüdische Redewendung handelt, die vermutlich bereits früher existierte? --Phrontis 09:53, 3. Jul. 2010 (CEST)

Übersetzung des englischen Zitats

Ich fände es sinnvoll, folgendes Zitat zu überzetzen: Bernat Rosner und Frederic C. Tupach zeigen in ihrem autobiografischen Werk An Uncommon Friendship (2001) ihre Verwendung im Zusammenhang mit einer – sicher auch spöttischen – Beschreibung des lange nachwirkenden „Glühens“ eines enthusiasmierten Reichsparteitagsteilnehmers und sprechen von „a phrase that gained widespread use during that period to designate any happy experience or emotion“. Und was bedeutet die Bewertung „sicher auch spöttisch“? Klingt irgendwie nach sicherlich, womit man schon fast bei wahrscheinlich oder meines Erachtens wäre. Und wenn der Satz spöttisch gemeint ist, wer wird verspottet? Die Nazis, der enthusiasmierte Reichsparteitagsteilnehmer oder der Begriff? Und wer sind Bernat Rosner und Frederic C. Tupach? Historiker, Zeitzeugen, Journalisten, Amerikaner, Russen, Deutsche? Vielleicht kann man zu dieser bereits im ersten Abschnitt zitierten Quelle etwas mehr sagen. Gruß --Janericloebe 09:56, 3. Jul. 2010 (CEST)

Volksfest und Reichsparteitag

Ich bin Österreicher und habe den Begriff (Floskel, Redewendung, ...) heute das erste Mal gelesen. Wohl bekannt ist mir aber die Redewendung "es ist mir ein Volksfest", welche auch in der ersten Zeile erwähnt wird. Wenn man den Artikel aber so betrachtet frage ich mich, ob das "Volksfest" hier am richtigen Platz ist. --Peter2 10:41, 3. Jul. 2010 (CEST)

Titel innerer Reichsparteitag oder Innerer Reichsparteitag (groß-/kleinschreibung)

Sollte der Artikel nicht „Innerer Reichsparteitag“ (großes I) heißen. Es handelt sich um eine Überschrift und eine feststehende Redewendung. Im Artikel selbst wird es sogar im Satz groß geschrieben. 80.171.46.141 11:11, 3. Jul. 2010 (CEST)

Quelle?

Noch Anfang der 1970er Jahre wurde festgestellt, die Formulierung habe sich als Überbleibsel eines gemeinschaftlichen, „rassistisch ausgefüllten ‚Gefühls des Deutschtums‘“, dessen Höhepunkte die Reichsparteitage gewesen seien, „bis heute gehalten“.

Dieser Satz im Artikel und die angegebene Quelle (Argument-Sonderbände, Band 72) ist problematisch. Laut Verlagsseite werden diese Bücher Autorenname - DAS ARGUMENT Bandnummer - Titelname bezeichnet. Weiterhin hat ‚‘ die festgellegte Bedeutung innerhalb eines Zitats eine Zitat in der Orginalquelle zu kennzeichnen - die Quelle für "Gefühls des Deutschtums" ist dabei ebenfalls zu nennen. So wie das im Artikel steht kann niemand nachvollziehen wie sich das Buch nennt, wer der Autor ist, von wem das Zitat stammt, Seitenangabe gibts ebenfalls nicht. 84.147.194.107 15:32, 4. Jul. 2010 (CEST)

In Zeiten der Computervernetzung und Digitalisierung von Büchern ist die Quelle so schon nachvollziehbar. --92.227.155.2 08:05, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ja? Dann bitte ich um einen Link, denn ich habe den Sonderband noch nicht finden können.--RhinberkseJong 13:26, 5. Jul. 2010 (CEST)

Siehe oben: Hierhin verschoben verschoben bis Quelle nachgetragen wird, da Zitat nicht nachprüfbar und angezweifelt: Noch Anfang der 1970er Jahre wurde festgestellt, die Formulierung habe sich als Überbleibsel eines gemeinschaftlichen, „rassistisch ausgefüllten ‚Gefühls des Deutschtums‘“, dessen Höhepunkte die Reichsparteitage gewesen seien, „bis heute gehalten“.^{<ref>Argument-Sonderbände, Band 72, Argument Verlag, Hamburg.</ref>} 84.147.212.72 15:20, 7. Jul. 2010 (CEST)

Quellen und Quellen

"Schon während der NS-Zeit konnte sie auch spöttische, die NS-Propaganda ironisierende bzw. persiflierende Funktion haben.[5][6][7]" Wie kommt diese Aussage aus den Quellen? 7 ist falsch verlinkt/nicht zu finden. 6 ist ja von nem ganz wichtigen NS-Historiker. Oder etwa nicht? Und mit einer Quelle ist das haltbar? Vielleicht besser könnte und damit raus aus der WP? --Andy386 21:42, 30. Jun. 2010 (CEST)

Aus dem Beleg 5 geht hervor, dass Christoph Dipper, ein namhafter Historiker an der TU Darmstadt, der Meinung ist, in der Redewendung (vom inneren Reichsparteitag) kam nichts anderes zum Ausdruck als eine Distanzierung von der (NS-)Propaganda. Er bezeichnet Müller-Hohensteins Aussage als nicht besonders dramatisch, weil sie dadurch in keinster Weise eine nationalsozialistische Position (bezieht).

Ferner wird dort der Sprachwissenschaftler Horst-Dieter Schlosser zitiert, der Vorsitzende der Jury für das Unwort des Jahres. Auch Schlosser meint, die Formulierung „innerer Reichsparteitag“ sei während der NS-Zeit ironisch gebraucht worden. Allerdings befürchtet er, dass eines Tages kaum noch jemand weiß, was damit gemeint ist.

In Beleg 6 befindet Tilman Krause, dass der innere Reichsparteitag nicht Nazi-Sprache ist, sondern vielmehr gerade die Persiflierung des bombastischen Nazi-Jargons, wie er im Dritten Reich gang und gäbe war.

Der Beleg 7 (ganz normal verlinkt und erreichbar) ist aus der Feder Egon Bahrs, der in der Nazizeit aufwuchs. Er erinnert sich, dass damit die Nazis verspottet wurden, wenn Fahnenrummel und das Pathos besonders kritisiert werden sollten.
Das sind vier ganz eindeutige Aussagen. Entsprechend wird der Text verändert.--Gloser 23:08, 30. Jun. 2010 (CEST)

In der "Jüdischen Allgemeinen" http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/7876/page/1 befasst sich ein Artikel vom emeritierten Professor Christoph Gutknecht mit der NS-Sprache in der heutigen Alltagssprache. Zu "innerer Reichsparteitag" bezieht er sich auf die hier auch zitierte Aussage von Tilman Krause und schreibt dazu: "Ironie? Mit dieser Einschätzung folgt Krause der Wissenschaft. Lutz Röhrich im Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten 1991, ebenso Brackmann und Birkenhauer in ihrem Buch über NS-Deutsch 1988 sowie Küppers im Wörterbuch der deutschen Umgangssprache 1990 schreiben, dass die Wendungen »innerer Reichsparteitag« und »innerer Vorbeimarsch« mit parodistischer Beziehung auf die Nürnberger Nazi-Großaufmärsche aufgekommen seien."

Mir liegen die im Artikel erwähnten Bücher nicht vor, dennoch frage ich mich, ob der Einführungssatz "Der Begriff Innerer Reichsparteitag entstammt der Sprache des Nationalsozialismus." dann überhaupt stimmt. Zumindest widersprechen sich, in der jetzigen Form, der erste und der dritte Satz. Problematisch finde ich es dabei, eine elegante Lösung zu finden, die klarstellt, dass die Redewendung aber dennoch auch in den Jugendorganisationen der Nazis verwendet wurde. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, sollte man "Sprache des Nationalsozialismus" aus dem ersten Satz löschen, den Bezug dann zumindest in der Kontroverse wieder einzubauen, da ja in fast allen Kommentaren zu dem Vorfall zu lesen ist, dass diese Redewendung in der heutigen Zeit eben von den meisten Menschen mit den Reichsparteitagen der NSDAP verbunden wird und dadurch nachträglich dieser Sprache zugeordnet wird.

Ich fände es übrigens auch richtig, wenn der einzelne Satz im Abschnitt Kontroverse, der sich auf Röhrich bezieht, gelöscht wird. Er sagt nichts aus und wirkt fehl am Platz. --RhinberkseJong 23:48, 30. Jun. 2010 (CEST)

Es wäre schade um den Text der dortigen Fußnote 28, der allerdings ganz gut in Fußnote 12 (gleiche Belegstelle!) untergebracht werden könnte. Die meisten auf der Diskussionseite angesprochenen Probleme sind ungelöst (siehe z. B. meinen Einwurf vom 17. Juni). Aber für heute muss ich Schluss machen und wünsche Gute Nacht.--Gloser 00:05, 1. Jul. 2010 (CEST)

Keiner der angeführten Belege erhebt unbedingten Anspruch auf eine ausschließlich solche Verwendung zur NS-Zeit. Daher beißen die sich auch nicht mit Belegen z.B. einer nicht zwangsläufig NS-Propaganda ironisch persiflierenden Verwendung innerhalb der Hitlerjugend (klar mag es das da ebenso gegeben haben), die ebenfalls im Artikel belegt sind. U.a. meint ja Heinz Schreckenberg "War einem Jugendlichen (in der Hitlerjugend) besonders feierlich zumute, bei einem erhebenden Moment jedweder Art, konnte er sagen: 'Das ist wie ein innerer Reichsparteitag'“.[15]". Die Konsequenz daraus ist dieses kleine einschränkende "auch" im Einleitungssatz, das IMHO gerechtfertigt ist und auch wichtig, um dem Artikelgegenstand, wie er bislang beschrieben ist und beschrieben werden kann, gerecht zu werden. Grüße --Projekt-Till 16:58, 2. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Projekt-Till, wenn Christoph Dipper schreibt, in der Redewendung vom inneren Reichsparteitag kam nichts anderes zum Ausdruck als eine Distanzierung von der (NS-)Propaganda, dann ist das eindeutig (eindeutiger geht's nicht!) und Egon Bahr seine damit übereinstimmende Erinnerung der Berliner Zeitung mitteilt, weil auch er das so sieht, dann verstehe ich schlicht nicht, wie Du daraus ableitest, die beiden wären der Meinung, die Redewendung hätte "auch" diese Bedeutung gehabt.

Ferner erinnere ich an das oben am 17. Juni bei Patzer gleich im ersten Satz angesprochene und ungelöst gebliebene Problem der Zuordnung der Redewendung zur Sprache des Nationalsozialismus.--Gloser 20:14, 2. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Gloser, wenn Christoph Dipper schreibt, in der Redewendung vom inneren Reichsparteitag kam "nichts anderes" zum Ausdruck als eine Distanzierung von der (NS-)Propaganda, dann ist das eine Einschätzung, die schon deshalb falsch ist, da unbestritten ist - und das sagen auch andere namhafte Sprachwissenschaftler - das auch "große Freude" oder "Genugtuung" damit zum Ausdruck gebracht werden sollte und wurde. Also keineswegs nichts anderes als eine Distanzierung zur NS-Propaganda! Das Dipper-Zitat entstand sowieso a.W.n. ebenso wie das Schlosserzitat u.a. auf die Bitte einer schnellen Einschätzung der Tagespresse zu der Sache hin. Eine wissenschaftlich fundierte Basis ist eine so entandene Einschätzung, auch wenn sie von renommierten Leuten stammt, leider nicht. Allenfalls sind des Beiträge zur Kontroverse. --Projekt-Till 21:56, 2. Jul. 2010 (CEST)

Leider muss ich die Diskussion wegen einer morgen beginnenden Ferienreise abbrechen. Wenn Du der Meinung bist, Düppers "Einschätzung" ist "falsch" und Egon Bahr ist ein Quatschkopf, solltest Du so konsequent sein, den Beleg mit deren Behauptung, die Redewendung sei in der Nazizeit persiflierend gewesen, zu löschen.--Gloser 00:02, 3. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Kommentar enthüllt dann doch, dass du bei diesem Artikel letzlich nicht wirklich an ernthafter Arbeit interessiert sein kannst. Bahr ist weder ein Quatschkopf noch ist sicher Dippers Einschätzung im Grunde falsch - allein sie zu wissenschaftlichen Quellen zu überhöhen, nach denen wir im Artikel nur noch sagen können: So und nur so war es! ist falsch. Aufgrund anderer vorliegender Quellen, die andere Verwendungen schilden, muss der Artikel eben darstellen das es so UND so gewesen ist und nicht NUR so. Und dafür können Bahr und Dipper als Zeitzeugen bzw. Sprachhistoriker dennoch durchaus verwendbare Quellen sein.--Projekt-Till 00:32, 3. Jul. 2010 (CEST)

Hat eigentlich mal einer die ganzen Quellen gegen gechecked? --BoMbY 00:51, 4. Jul. 2010 (CEST)

So gut es geht, aber nicht vollständig. Vorsicht ist bei Quellen von Projekt-Till angebracht. Dieser Benutzer hat hier bisweilen auch falsche Zitate eingefügt. Soweit ich es bisher gesehen habe: Duden umgangsprachlich wurde zu ungebräuchlich, ein Zitat fälschlich der vermeintlich seriösen "Sprachwissenschaftlerin" Olga Ejikhine zugeschrieben, Bernat Rosner und Frederic C. Tupach sinnenstellend zitiert - wodurch eine gegenteilige Aussage eingebracht wurde, ein angebliches Zitat von Heinz Schreckenberg erfunden. 84.147.194.107 15:10, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die Relevanz der Quelle (sorry, des Einzelnachweises) Nr. 5 habe ich nicht angezweifelt. Mit einer Quelle eine Aussage als unumstößlich anzusehen... naja. Einen Leserbrief (60 Jahre nach Ende des häufigen Gebrauchs der Redewendung) und ein schnelles Statement zum öffentlichen Leben (eines Reporters, in einer Zeitung, noch dazu der Welt) als Nachweise in einer Enzyklopädie anwenden zu wollen, halte ich für sehr weit hergeholt. --Andy386 00:27, 16. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist super!!!

Wow, das ist Enzyklopädie, wie sie sein sollte! Zu sonem blöden Spruch einen so umfangreichen, interessanten Artikel, der gleichzeitig soviele Standpunkte aufzeigt. --92.226.243.181 18:15, 15. Jul. 2010 (CEST)

auf welche sich Sprecher der Gegenwart jedoch nicht mehr berufen können

Ähm...ist dieser Satz wirklich NPOV? Vor allem, wo doch aus dem Artikel hervorgeht, dass das gar nicht so eindeutig ist. Letztlich sieht mir das eher wie eine Meinung der Person aus der Fußnote aus, die hier aber wie ein Faktum dargestellt wird. Wenigstens den Konjunktiv sollte man da benutzen.-- Der Andy 13:04, 3. Okt. 2010 (CEST)

Naja.--92.227.12.48 09:49, 3. Nov. 2010 (CET)

das es heute noch verwendet wird, um "große Genugtuung" zu bezeichnen, ist doch auch nicht im Konkunktiv?! Engert ist ja nicht der einzige der das so sieht.

Noch anzumerken finde ich, dass es hier um "Sprecher" geht. Ein solcher muss in gewissem Maße dafür sorgen, dass er von allen Hörern verstanden wird - und nicht als Nazibraut o.ä. abgestempelt wird, weil diese den Sprecher falsch verstehen. Anders herum ist es m.M.n. einem 80-jährigen bei einer Erzählung erlaubt, eine solche "Sprache zu sprechen". Aber auf die persiflierende Wirkung berufen kann er sich nicht, wenn er den Satz nicht selber in entsprechenden Kontext rückt. --Andy386 22:49, 6. Nov. 2010 (CET)

+1 zu dem Andy. Diese Formulierung ist bestimmt nicht mehr im Rahmen von WP:NPOV. Man könnte ja den Eindruck bekommen, Prof. Fix sei die für Wikipedia maßgebliche Sprachpäpstin, die die Erwähnung historischer Tatsachen untersagt hätte.

Außerdem kommt im ganzen Interview mit Frau Fix die ironische Bedeutung zur NS-Zeit überhaupt nicht zur Sprache, geschweige denn das Berufen darauf. Die Formulierung im Artikel wäre also selbst dann unbelegt bzw. falsch, wenn man von WP:NPOV absehen würde. --Grip99 00:34, 17. Jan. 2011 (CET)