Diskussion:Intelligent Design/Archiv/3

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- 2008 -

Entfernung Augen-Beispiel

Hallo in die Runde!

Im IC-Artikel wurde das Beispiel mit dem Auge herausgenommen, weil es kein gebräuchlich ist (eigentlich sogar falsch). Ich bin dafür, dass das hier auch so gemacht wird.

Siehe dazu hier [1] Christian Passon 19:11, 20. Feb. 2008 (CET)

Im ersten der im Artikel angeführten Weblinks zu diesem Artikel wird das Auge als Beispiel angeführt. Dass das Beispiel nicht gebräuchlich oder falsch sei, hat sich offenbar bei ID-lern noch nicht überall herumgesprochen. Ich sehe keinen Grund für eine Löschung. In besagtem Link bezieht man sich auf [2]. Dort steht in Plakatschrift "AUGE WIDERLEGT ZUFALLS-EVOLUTION". Was soll man davon halten?--Thuringius 20:04, 20. Feb. 2008 (CET)

Im ersten der im Artikel angeführten Weblinks zu diesem Artikel wird das Auge als Beispiel angeführt.

Als Beispiel für IC?

Dass das Beispiel nicht gebräuchlich oder falsch sei, hat sich offenbar bei ID-lern noch nicht überall herumgesprochen.

Dafür aber bei ID-Kritikern, wie Waschke. Wenn Du die von mir verlinkte Diskussion gelesen hättest, wüsstest Du das auch.

Ich sehe keinen Grund für eine Löschung.

Ich schon: Das Auge ist kein Beispiel für IC. Siehe die verlinkte Diskussion. Christian Passon 21:41, 20. Feb. 2008 (CET)

Du musst einfach daran glauben, Thuringius, das ist die Hauptsache. Griensteidl 20:14, 20. Feb. 2008 (CET)

Aus der Sicht der IDler ist es natürlich ein ausgeprochenes Desaster, dass ihr bekanntestes Beispiel (von tatsächlichen Biologen) widerlegt wird. Noch dazu, weil gerade das Auge so schön anschaulich war, mithin auch für den Bauernfang viel besser geeignet als die Flagellen, auf deren irreduzible Komplexität sie sich in letzter Zeit zurückziehen müssen. Ich finde, die "wissenschaftliche Qualität" der ID-Argumentation wird am Beispiel des Auges sehr schön deutlich und würde es allein schon deshalb drinlassen.--Lämpel 20:58, 20. Feb. 2008 (CET)

Wenn das Auge als IC-Beispiel genannt wird, dürfte es kein Problem sein dafür ein paar Quellen von führenden IDlern anzugeben, oder? Christian Passon 21:41, 20. Feb. 2008 (CET)

Lönnig ist wohl einer der in Deutschland bekanntesten Vertreter des ID. Der von Thuringius oben angeführte Weblink - wenn du ihn gelesen hättest - führt sogar im Untertitel: AUGE WIDERLEGT ZUFALLS-EVOLUTION. EIN PAAR FAKTEN UND ZITATE ZUR PROBLEMATIK DES NEODARWINISMUS UND ZUM BEWEIS DER INTELLIGENT DESIGN-THEORIE. (kein Schreien, nur C&P) Diese Schrift gab es sogar gedruckt inkl. ISBN. Ich sehe daher keinen Grund, das Auge zu streichen. Nur weil die Argumente zu offenkundig nicht greifen, muss man es als gerne verwendetes Beispiel nicht gleich streichen. Griensteidl 21:51, 20. Feb. 2008 (CET)

Hab ich gelesen. Mein Punkt war aber, dass das Auge kein Beispiel für IC ist. Das wurde längelang im Hauptartikel über IC diskutiert und letztlich wurde auf Initiative von Waschke das Beispiel rausgenommen. Nach ellenlangen Diskussionen. Christian Passon 22:05, 20. Feb. 2008 (CET)

Wenn prominente ID-Quellen am Augenbeispiel festhalten, sollte im ID-Artikel weiter darauf eingegangen werden.--Thuringius 22:17, 20. Feb. 2008 (CET)

Das war schon wieder nicht mein Punkt. Es ging um IC und um nichts anderes. Und das Auge wird eben nicht als IC-Beispiel verwendet. Wenn doch, wo? Christian Passon 22:20, 20. Feb. 2008 (CET)

Ergänzung: Habt ihr die Diskussion bei Irreduzible Komplexität gelesen? Christian Passon 22:22, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich habe sie nur überflogen. Es gibt aber offenbar ein kleines Verständigungsproblem: Ich rede von ID, und zwar, weil der Artikel davon handelt.--Thuringius 22:28, 20. Feb. 2008 (CET)

Ja, und ich rede von IC, da das Beispiel unter dem Punkt IC steht und die Unterschrift unter dem Bild wie folgt lautet: Das Auge wird oft als Beispiel für nichtreduzierbare Komplexität genannt, lässt sich jedoch über evolutionäre Zwischenschritte erklären. Christian Passon 22:43, 20. Feb. 2008 (CET)

Das Auge wurde und wird in diesem Sinne als Beispiel verwendet. Nur weil Herr Behe das Auge nicht als IC definiert, soll es gestrichen werden? nur weils Herr Behe sagt? Im Artikel wird das Beispiel Auge auch nicht mit Behe in Verbindung gebracht. Ich sehe keine Grund, dieses Beispiel zu streichen. Griensteidl 22:42, 20. Feb. 2008 (CET)

Das Lustige ist doch, dass Behe eine einfache Definition gegeben hat, nach der das Auge eben nicht IC ist. Das Beispiel drinzulassen wäre schlicht irreführend. Warum nehmt ihr nicht die Flagelle oder die Blutgerinnungskaskade oder irgendwas, was Behe anführt? Christian Passon 22:46, 20. Feb. 2008 (CET)

Was ist am traurigen god of the gaps so lustig? Griensteidl 22:47, 20. Feb. 2008 (CET)

Du weichst aus. Entweder man stellt IC korrekt dar oder man lässt es. Christian Passon 22:49, 20. Feb. 2008 (CET)

Warum weicht Behe aus und definiert die IC so, dass das Auge nicht drunterfällt, obwohl es Jahrzehntelang als Beispiel für die Unmöglichkeit der Evolution galt? Griensteidl 22:52, 20. Feb. 2008 (CET)

Frag ihn halt. Die Zwischenüberschrift lautet nicht "Argumente gegen Evolution" sondern "Irreduzible Komplexität" und da gehört das Auge nicht hin. Ich sehe das Problem nicht. Christian Passon 22:58, 20. Feb. 2008 (CET)

Dann würde es reichen, die beiden Worte "irreduzible Komplexität" durch etwas anderes zu ersetzen, wobei ich auch nicht sehe, dass Mr Behe über papsthafte Richtlinienkompetenz in ID- und IC-Glaubensfragen verfügt. Ich lese mir die IC-Diskussion mal bissel durch (nicht heute).--Thuringius 23:07, 20. Feb. 2008 (CET)

Nochmal: Das Beispiel "Auge" ist jahr(zehnt)e lang das Paradebeispiel für IC gewesen, und gerade weil der Unsinn endlich für alle offensichtlich ist, darf jetzt nicht das Mäntelchen des Vergessens darüber gebreitet werden.--Lämpel 23:11, 20. Feb. 2008 (CET)

Das ist sachlich falsch. Das Auge wurde und wird noch immer von Kreationisten als Gegenargument gegen Evolution verwendet, aber das berührt die Tatsache in keinster Weise, dass es nicht IC ist. Und nur darum geht es. Richtig ist dass Behe einen Teil des Sehapparates (aber auf molekularer Ebene!)als IC ansieht, nicht das ganze Auge.

Machen wirs doch anders herum: Du gibst mir eine Quelle, in der IDler das Auge als typisches Beispiel für eine IC-Struktur anführen. Dann kannst Du das sogar als Quelle angeben, wie bei Wikipedia üblich.

Ich habe den leisen Verdacht, dass Du dir immer noch nicht die Diskussion im IC-Artikel durchgelesen hast. Das Auge wurde doch dort nicht ohne Grund entfernt. Es ist grotesk: Im IC-Artikel fehlt das Auge als Beispiel, im ID-Artikel ist es drin. Was denn nun?

Bei der Gelegenheit nochmal ein Zitat von Waschke: Nach Behes Definition ist das Auge aber gar nicht IC. Das sollte evident sein: bei der Behandlung des grauen Stars wird die Linse entfernt. Die Patienten sehen dann zwar sehr schlecht (wer schon mal eine 'Starbrille' gesehen hat, weiß, was ich meine), aber sie sind nicht blind, das Auge funktioniert also noch. Es macht daher keinen Sinn, die Entwicklung der Strukturen des Auges als Widerlegung von IC zu bezeichnen. --Thomas Waschke 12:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Reicht das? Christian Passon 07:04, 21. Feb. 2008 (CET)

Nö. Hier eine erste Quelle auf die Schnelle: [DIE ZEIT (11.08.05) "Warum Intelligent Design religiös motivierter Unsinn ist"], interessant für die Diskussion sind die letzten Absätze des Artikels. Wenn ich ein bischen Zeit habe, folgen gerne auch im Artikel verwendeten Quellen. --Lämpel 07:42, 21. Feb. 2008 (CET)

P.S. Wenn, wie du sagst, die Passagen im IC-Artikel dazu im Widerspruch stehen, sollte sich jemand DARUM vielleicht mal kümmern? --Lämpel 07:46, 21. Feb. 2008 (CET)

Schön, eine Quelle hast Du angegeben. Wenn Du mir noch verrätst, wo darin das Auge als IC-Struktur im Sinne von Behe vorkommt ist alles in Butter.

Und ich habe auch schon x mal geschrieben: Der IC-Artikel wurde nach langen Diskutieren geändert, da das Auge als Beispiel für IC schlichtweg irreführend ist. Selbst hier im Artikel bekommt man zu lesen Im kreationistischen Bereich wird oft die Irreduzible Komplexität mit dem Auge in Verbindung gebracht, obwohl dieses Beispiel nach M. Behe nicht seiner Definition von irreduzibler Komplexität entspricht.

Nochmal: Die Diskussion fand schonmal statt, und zwar im IC-Artikel. Dementsprechend sollte der Absatz hier geändert werden. Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Lies die Diskussion. Christian Passon 08:14, 21. Feb. 2008 (CET)

In diesem Artikel hier geht es aber nicht um Herrn Behe und nicht um Herrn Behes Definition von IC. Der Begriff wird nicht nur in der Definition von Herrn Behe gebraucht. Also ist die Diskussion im Artikel IC hier nicht maßgebend. Griensteidl 22:26, 21. Feb. 2008 (CET)

In diesem Artikel hier geht es aber nicht um Herrn Behe und nicht um Herrn Behes Definition von IC.

Du scheinst ein anderes Wikipedia zu haben als ich. Im betreffenden Punkt steht:

Michael Behe, der das Konzept der nichtreduzierbaren Komplexität (auch irreduzible Komplexität, kurz IC) in die Diskussion einführte, hat ein nichtreduzierbar komplexes System definiert als
" a single system which is composed of several well-matched interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning.[32]"

Soviel zum Thema Behe und Definition.

Der Begriff wird nicht nur in der Definition von Herrn Behe gebraucht.

Interessant, welche Definitionen kennst Du noch? Sollte man das dann nicht dazu schreiben?

Also ist die Diskussion im Artikel IC hier nicht maßgebend.

Lustig. Beim IC-Artikel geht das in Ordnung, im ID-Artikel mit dem Unterpunkt Einzelkonzepte/Nichtreduzierbare Komplexität, der explizit auf den IC-Artikel verweist, nicht. Klingt logisch. :-P

Im übrigen fehlt noch immer die Quelle für die Bildunterschrift Das Auge wird oft als Beispiel für nichtreduzierbare Komplexität genannt, lässt sich jedoch über evolutionäre Zwischenschritte erklären. Wenn das Auge so oft als IC-Struktur angeführt wird dürfte es ja kein Problem sein ein paar Quellen anzugeben, oder? Christian Passon 23:07, 21. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, das ist Blödsinn. Das hat nicht Behe erfunden. Das Argument der IC gibts schon seit William Paley. Griensteidl 23:16, 21. Feb. 2008 (CET)

Richtig, darauf könnte man im Artikel ja hinweisen. Man sollte aber eben auch schreiben, dass sich IDler, wenn sie von IC reden, ausschließlich auf Behes Definition stützen. Christian Passon 07:34, 22. Feb. 2008 (CET)

Also ist Lönnig kein IDler. Sehr interessant. Griensteidl 14:11, 22. Feb. 2008 (CET)

Hast Du die Diskussion im IC-Artikel gelesen? Christian Passon 15:37, 22. Feb. 2008 (CET)

Nun, wie siehts aus? Christian Passon 15:09, 24. Feb. 2008 (CET)

Also ich finde ja, dass man den Artikel ändern müsste, den zu Nichtreduzierbare Komplexität natürlich. Gruß, --Lämpel 17:30, 24. Feb. 2008 (CET).

Das Auge wurde nach langen Diskussionen herausgenommen. Wenn Du keine sehr guten Argumente hast sehe ich keinen Grund es wieder reinzunehmen. Im übrigen ist noch keiner auf die angesprochene Diskussion im IC-Artikel eingegangen. Christian Passon 12:42, 25. Feb. 2008 (CET)

Archivierte Lesenswert-Wahl (nicht erfolgreich)

Gerade gefunden, imho ein hervorragendes Beispiel für einen Artikel, der ein kontroverses, aber dennoch von einer klar ablehnenen Mehrheit dominiertes Thema neutral wiedergibt, darum  Pro --TheK? 23:37, 9. Mär. 2008 (CET)

 Neutral. Sind mir noch zu viele rote Links drin. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 13:57, 10. Mär. 2008 (CET)

• Ich bin absolut kein Fan von ID, aber die Neutralität sehe ich hier zu Ungunsten der Kreationisten gefährdet. Ein Zitat aus dem Artikel: 'Intelligent Design [...] wurde [...] als eine Alternative zu naturwissenschaftlich-kausalen Erklärungen [...] konzipiert.' Das liest sich, als wolle man Alternativen zu wissenschaftlichen Erklärungsansätzen liefern. Genau das Gegenteil ist aber der Fall, denn man bezeichnet sich bewusst als wissenschaftlich. Ob zutreffend oder unzutreffend ist für den propagierten Entwicklungszweck unerheblich. Vorerst trotzdem  Neutral, da ich wahrscheinlich nicht den gesamten Artikel lesen werde und ein Votum dann unfair wäre. --78.48.207.65 17:08, 10. Mär. 2008 (CET) Jetzt  Kontra. Ich habe den Artikel immernoch nicht komplett gelesen. Aber mit unübersetzten Zitaten und einem Weblink zur Kirche des fliegenden Spaghettimonsters (diese Satire gehört zwar als Reaktion/Kritik an ID im Artikel beschrieben, der Weblink aber ist blanker Hohn im enzyklopädischen Kontext) ist das nix. --78.48.207.65 17:16, 10. Mär. 2008 (CET)

Naja, diese Theorie ist irgendwie auch eine Gegenthese - und ich bin mir sicher, irgendwann wird die uns als ernsthaft verkauft werden ;) --TheK? 17:19, 10. Mär. 2008 (CET)

Diese Prognose zeugt von POV. Jedenfalls habe ich nun doch den kompletten Artikel gelesen und fühle mich in meiner Sicht bestätigt. Insbesondere die Geschichte mit dem Auge - kurz ansprechen kann man es zwar. Da die führenden Vertreter dieses Beispiel aber selbst nicht (mehr) verwenden, ist der Umfang völlig unangebracht, und insbesondere die Ausführungen vom Flachauge bis zum Linsenauge sind hier völlig themenfremd. Die Bakteriengeißel zeigt wie es stattdessen aussehen sollte. Weiters werden Aussagen von Kritikern als Tatsachen hingestellt. So wird beispielsweise gesagt 'Intelligent-Design-Befürworter versuchen, diese Definition [der Naturwissenschaft] zu ändern', was als Unterstellung Forrest's besser mit 'würden' ergänzt werden sollte. Der Umgang mit den Zitaten ist, wie schon angesprochen, schrecklich, insbesondere aber auch noch inkonsistent. Hat der Artikel jemals ein Review durchlaufen? --78.51.176.16 13:07, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte zur allgemeinen Erheiterung mal auf diese alte Kandidatur aufmerksam machen. -- Ben-Oni 20:01, 10. Mär. 2008 (CET)

Zu Erheiterung? Die dortige Diskussion hinterlässt eher einen schlechten Beigeschmack. Bei dem Thema ist das wohl nicht anders möglich. --NiTen ^(Discworld) 08:39, 11. Mär. 2008 (CET)

Abwartend Der Arikel ist für das Thema ziemlich neutral, ich kann die Kritik von oben nicht nachvollziehen. Allerdings ist der Artikel schwer verdaulich, und auch etwas zu lang. Ausserdem sind die Zitate nicht auf deutsch übersetzt. Auf gutem Weg, aber so noch nicht lesenswert.--Avron 21:14, 11. Mär. 2008 (CET)

Neutralität würde bedeuten, beide Standpunkte auch als Standpunkte darzustellen und den Leser entscheiden zu lassen, welche Argumente ihn überzeugen. Hier aber wird der Standpunkt der ID-Befürworter stets als hätte, könnte, sollte, würde umschrieben, während sich Gegner stets eines ist sicher sein können. Dabei sollten die Gegenargumente aber auch ohne diese unterschwellige Bestätigung überzeugen können. (Wunderbar fügt sich dann auch das bereits angesprochene Augen-Beispiel ins Konzept der Autoren. Eigentlich gänzlich ungeeignet, da von ID-Befürwortern nicht (mehr) verwendet, nimmt seine Wiederlegung dennoch den meisten Platz innerhalb des Abschnittes ein. Das ist kein sachlicher Umgang, das ist 'Nachtreten', denn es gäbe genug andere Beispiele, die auch tatsächlich noch Verwendung finden.) Ich habe bisher zwei offensichtliche Einsietigkeiten genannt, von denen ja auch eine umgehend korrigiert wurde. Dass ich aber jede einzeln bennenen muss, damit die Autoren diese nachbessern, spricht klar gegen den Artikel in seiner jetzigen Form. --78.50.44.121 18:59, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle mal ein paar Sachen sammeln, die aus meiner Sicht nicht ganz passen:

• Obwohl also der Kerngedanke der Intelligent Design-Hypothese bereits lange vor Paley von Philosophen und Theologen vertreten wurde (beispielsweise von John Ray), ist die Zurückführung auf die klassischen griechischen Philosophen, etwa Aristoteles, wie sie oft von Intelligent Design-Vertretern vorgebracht wird, weder die allgemeine Auffassung der Theologie noch der Philosophie - von Seiten der Theologie, weil sich die dem Intelligent-Design-Argument zugrundeliegende Physikotheologie inhaltlich nicht mit dem christlichen Aristotelismus deckt, und von Seiten der Philosophie, da der Gott der griechischen Philosophen meist als sehr unterschiedlich vom Schöpfergott der religiösen Offenbarung aufgefasst wird. Die Kernaussage ist nicht belegt und damit WP:TF.
• Befürworter von Intelligent Design suchen nach Belegen für sogenannte „signs of intelligence“ (Anzeichen von Intelligenz) – physikalische Eigenschaften eines Objekts, welche in Richtung eines Designers (Entwerfers) deuten sollen. Wenn zum Beispiel ein Archäologe eine Steinstatue findet, so kann er (so wird bei ID argumentiert) gerechtfertigt den Schluss ziehen, dass sie durch eine schöpferische Handlung entstand, und dann vernünftigerweise versuchen, den Designer der Statue zu identifizieren. Es wäre aber demnach nicht gerechtfertigt, zu behaupten, dass lediglich ein zufällig von der Natur ungewöhnlich geformter Felsblock der gleichen Größe gefunden worden wäre. Quelle?
• Die am häufigsten genannten Merkmale sind nichtreduzierbare Komplexität, Informationsmechanismen und spezifizierte Komplexität. Die Befürworter argumentieren, dass sich bei Lebewesen eines oder mehrere dieser Merkmale feststellen ließen, woraus sie schlussfolgern, dass mindestens einige Aspekte des Lebens durch eine direkte schöpferische Handlung entstanden sein müssen. Allerdings werden schon diese Konzepte an sich in der Fachwelt als pseudowissenschaftlich betrachtet, somit haben darauf aufbauende Argumentationen dort keinerlei Bedeutung. Quelle?
• Folgerungen zur Wissenschaftlichkeit des Intelligent Design als eigener Absatz ist in der Form strukturell und inhaltlich nicht vertretbar.
• Wissenschaftler wenden sich gegen die Annahme, dass solche irreduziblen komplexen Systeme in der Natur tatsächlich vorkommen, welche nicht durch natürliche Mechanismen aufgebaut werden können. Eine Definition alleine genüge nicht, vielmehr müsse auch eine praktikable Prozedur angegeben werden können, nach denen exakt bestimmt werden könne, ob ein gegebenes System die Definition erfülle und nach der zudem nachgewiesen werden könne, dass dieses System nicht durch natürliche Mechanismen entstehen kann. Hier trügen die Beweislast die Intelligent-Design-Vertreter. Selbst bei Annahme der Existenz solcher irreduzibel komplexen Einheiten, so wird argumentiert, findet Evolution oftmals durch die Abänderung von vorhandenen Teilen statt oder durch ihre Entfernung aus dem System, statt nur durch Hinzufügen, wobei ein Teil, das zuerst lediglich vorteilhaft war, später notwendig werden kann, wenn sich andere Bestandteile ändern. Durch so einen Mechanismus könne auch ein irreduzibel komplexes System, so wie es Behe definiert, auf natürliche Weise gebildet werden. Als Vergleich hierfür dient ein Baugerüst, das ein „irreduzibel komplexes“ Gebäude stützt, bis es vollständig ist und von alleine stehen kann - dieses Argument wird als scaffolding objection (Gerüsteinwand) bezeichnet. Quelle? Zuschreibung der Aussage? Außerdem wird hier gewieselt.
• Im kreationistischen Bereich wird oft die Irreduzible Komplexität mit dem Auge in Verbindung gebracht Quelle?
• Kritiker sagen, dass dies das Argument zu einer Tautologie macht: Komplexe spezifizierte Information kann nicht natürlich entstehen, weil Dembski sie so definiert hat, so dass die wirkliche Frage sei, ob sie tatsächlich in der Natur existiert. Wieselei. Welche Kritiker? Beleg?
• Intelligent-Design-Argumente werden in weltlichen Begriffen formuliert und vermeiden es absichtlich, den durch sie postulierten Intelligenten Akteur zu identifizieren. Der Satz kommt ohne "absichtlich" aus. Ansonsten wäre ein entsprechender Beleg mit Zuschreibung gut.
• Dembksi hat das Paradoxon anerkannt was meint das?
• Die führenden Anhänger haben gegenüber ihren Trägern offengelegt, dass sie glauben, dass der Designer der christliche Gott ist, unter dem Ausschluss aller anderen Religionen. Beleg?
• Der Sinn der detaillierten Ausführung der Coyne-Behe-Kontroverse entzieht sich meinem Verständnis. DAs kann locker auf 3-4 Zeilen gekürzt werden, ohne dass man die Pointe kappen muss.
• "Zirkelschluss" ist eine völlig verfehlte Interpretation von "question-begging" (etwa "aus einer erst zu beweisenden Voraussetzung einen Schluss ziehen", d.h. "Fragenschieberei")
• Der erste Satz von "Die Religion und die führenden Anhänger" ist fast identisch zum ersten Satz von "Der oder die Designer".
• Der Perfekt-Stil "hat gesagt" ist mir von Anfang an aufgestoßen. Jetzt ist er mir so unerträglich, dass ich das hier kundtun muss.
• "pseudowissenschaftlich" sollte nur in Zitaten (oder Halb-Zitaten in indirekter Rede) vorkommen.
• Nach den Kritikern hat Intelligent Design keine glaubwürdige wissenschaftliche Vorstellung abgeliefert das ist zu umgangssprachlich.
• Sind die Zitatübersetzungen autorisiert oder von Autoren selbst frei übersetzt? In jedem Fall bräuchten die Zitate Einzalnachweise. Im letzteren Fall (freie Übersetzung) könnte ein "auf deutsch etwa:" vorangestellt werden.
• Damit eine Theorie wissenschaftlich ist, müssen folgende Bedingungen erfüllt sein: Einzelnachweis und Zuschreibung.
• Je weniger Kriterien erfüllt sind, desto weniger wissenschaftlich ist sie. Wenn nur einzelne oder sogar überhaupt keine erfüllt sind, dann kann sie in keiner sinnvollen Bedeutung des Wortes als wissenschaftlich angesehen werden. Zuschreibung dieser "graduellen Wissenschaftlichkeit" nebst Einzelnachweis wäre angebracht.
• Indem Intelligent Design auf einen übernatürlichen Akteur Bezug nimmt, steht es direkt mit den Prinzipien der Wissenschaft im Konflikt, die ihre Forschung auf empirische, beobachtbare und letztendlich überprüfbare Daten beschränkt und die verlangt, dass Erklärungen auf empirischen Belegen aufbauen. Dembski, Behe und andere Intelligent-Design-Befürworter behaupten, dass die Voreingenommenheit der Wissenschaftsgemeinde schuld daran ist, dass ihre Forschung nicht veröffentlicht wird. Sie glauben, dass ihre Schriften trotz ihres in ihren Augen vorhandenen Nutzens deshalb zurückgewiesen wird, weil er nicht vollständig auf naturalistische nicht-übernatürliche Mechanismen zurückgreift und nicht auf der Grundlage, dass ihre Forschung die Standards der Journale nicht erfüllt. Beleg?
• Die Debatte darüber, ob Intelligent Design neue Forschung hervorbringt, wie es für jedes wissenschaftliche Feld verlangt wird, und ob auf legitime Weise versucht wurde, diese Forschung zu veröffentlichen, ist ein heißes Pflaster. Zu sehr Ugs.
• Wikisource-Links im Text sollten in Einzelnachweise verschoben werden.
• Der einzige Pro-ID-Artikel, der in einem naturwissenschaftlichen Fachjournal veröffentlicht wurde, das normalerweise ein Peer Review durchführt, wurde schnell vom Herausgeber zurückgezogen, weil er die Peer-Review-Standards des Journals überlistet hatte. Er war vom Direktor des Center for Science & Culture Director des Discovery Institute verfasst worden, Stephen C. Meyer, und erschien im Journal Proceedings of the Biological Society of Washington im August 2004. Der Artikel war eine Literaturrecherche, was bedeutet, dass er keine neue Forschung darstellte, sondern nur Zitate aus anderen Artikeln zusammenstellte, um zu argumentieren, dass die kambrische Explosion unmöglich durch natürliche Vorgänge erklärt werden könnte. Die Wahl des Journals für diesen Artikel wurde ebenfalls als problematisch angesehen, weil es außerhalb seines normalen Themenbereichs lag. Ne entsprechende Erklärung, wo das Journal dazu Stellung bezieht könnte als Beleg den Ausdruck "überlistet" rechtfertigen.
• Die Wendung Intelligent Design setzt voraus, dass beobachtbare Intelligenz eine abgrenzbare Eigenschaft ist, es gibt jedoch für ein solches Konzept keine in der Wissenschaft anerkannte Definition. Da gibt es bestimmt soziologische(?) Fachartikel, die das ansprechen.
• Kritiker sagen, dass die Design-Erkennungsmethoden, die von Intelligent-Design-Befürwortern vorgeschlagen werden, sich von konventionellen Methoden radikal unterscheiden, womit die Schlüsselelemente untergraben werden, welche jene zur legitimen Wissenschaft machen würden. Intelligent-Design-Befürworter, so sagen sie, wollen nach einem Designer suchen, ohne irgendetwas über seine Fähigkeiten, Eigenheiten oder Absichten zu wissen (anders als bei Wissenschaftlern, wenn sie nach den Ergebnissen von menschlicher Intelligenz suchen), und sie nehmen demnach auch keine Unterscheidung zwischen natürlichem und künstlichem Design vor, die es Wissenschaftlern erlaubt, komplexe, durch Design geschaffene Artefakte mit dem Hintergrund der in der Natur gefundenen Komplexität zu vergleichen. Beleg und genau Zuschreibung.
• "Skeptiker" -> "Mitglied der Skeptikerbewegung", sonst weiß kein Laie, was gemeint ist.
• Intelligenz, die sich aus Zufälligkeit herleitet, ist im Grundsatz nicht unterscheidbar von der „natürlichen“ Intelligenz im Bezug auf biologische Organismen und stellt eine Herausforderung für die Intelligent-Design-Konzeption dar, dass Intelligenz selbst notwendigerweise einen Designer benötigt. Beleg und Zuschreibung wird hier wohl nicht klappen. (Ich glaube nicht, dass ihr da was auftun könnt.) Einfach rauslassen.
• Scott und Branch wenden außerdem ein, dass die angeblich neuen Beiträge der Intelligent-Design-Befürworter keine Basis für irgendeine produktive wissenschaftliche Forschung geliefert hätten. Als willkürliches Beispiel für eine der wahnsinnig vielen Redundanzen: Das wurde mehrere Abschnitte zuvor behandelt.
• Ein Lückenbüßerargument ist die theologische Form des Argumentum ad ignorantiam. Das Hauptmerkmal dieser Art von Argumenten ist, dass sie offene Fragen lediglich mit (oftmals übernatürlichen) Erklärungen beantworten, die nicht überprüfbar sind und ihrerseits im Ergebnis zu nicht beantwortbaren Fragen führen. Quelle/Zuschreibung
• Dieses Argument ist eine Widerlegung der Behauptung der Intelligent-Design-Vertreter, die argumentieren, dass nur ein Schöpfer das Universum so angeordnet haben kann, dass es Leben hervorbringt (siehe z.B. Argumente mit spezifizierter Komplexität oder Argumente mit Feinabstimmung). In diesem Kontext wird die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das Leben „evolviert“ statt dass es „geschaffen“ wurde, auf den ersten Blick sehr niedrig erscheinen. Doch die Belege dafür, dass es der Fall ist, könnten als so eindeutig, tief und so gründlich überprüft bezeichnet werden, dass es unlogisch wäre, die Schlussfolgerung zu ziehen, dass andere (und wohl wissenschaftlich weniger überzeugende) Thesen den Platz als Haupttheorie einnehmen sollten. Zuschreibung? Das riecht sehr nach "selbstgemachter Interpretation". Dann lieber übersetzen und für sich selbst sprechen lassen.

Tja. Ich finde es gibt gute Gründe nicht pro zu stimmen. So wie der Artikel ist, verfehlt er, was er sein könnte und sollte: Eine klare, saubere und durchreferenzierte Sezierung des strukturellen Schwachsinns in der ID-These. -- Ben-Oni 21:29, 12. Mär. 2008 (CET)

• Jo, da kann ich Ben-Oni nur zustimmen, allerdings wäre die Aussage "des strukturellen Schwachsinns in der ID-These. " selbst referenzierungswürdig :-) Andererseits kann man den Artikel auch leicht in eine ordentliche Form bringen indem man ca. 60%-70% einfach löscht. Fazit: Zusammenkürzen und Neuanfang, der sich an Quellen, Personen und Institutionen orientiert und den Leser nicht "allgemein" belehren will. --Gamma ɣ 08:57, 13. Mär. 2008 (CET)

In einer Diskussion muss auch mal ein bisschen Polemik erlaubt sein. ;-) -- Ben-Oni 14:34, 13. Mär. 2008 (CET)

•  Kontra Ich habe den Artikel dereinst aus der en-wp übersetzt. Ich muss inzwischen doch sagen, dass die Qualität eine mittlere Katastrophe ist. Ben-Oni hat hier die Oberfläche des Eisberges bereits freigelegt. Dazu kommt, dass der Artikel hier weitestgehend auf dem damaligen Stand stehengeblieben ist und viele Änderungen aus der en-wp fehlen. Eigentlich ist der Artikel, abgesehen vielleicht von der Einleitung und ein kleines bisschen Gerippe, reif für die Tonne. Nicht für ein Lesenswertbapperl. --rtc 21:09, 13. Mär. 2008 (CET)

Mal zur Abwechslung ein konstruktiver Vorschlag zur Verbesserung des Artikels:

1. Argumente und Quellen extrahieren. ("Argument" sei hier mal Platzhalter für "wichtigen Inhaltsbaustein", es ist ja nicht nur Kontroverse im Artikel.)
2. Fehlende Quellen suchen, bei Misserfolg Argumente verwerfen. Weitere Argumente mit Quellen suchen.
3. Struktur für die Argumentsammlung austüfteln. (Der jetzige Artikel ist teils etwas chaotisch, redundant und wirkt streckenweise etwas orientierungslos.)
4. Machen. (Hier ist die Fleißarbeit!)
5. Review.
6. KLA.

Dann könnte das was werden. -- Ben-Oni 11:08, 14. Mär. 2008 (CET)

Kardinal Schönborn

Am Ende des Abschnitts "Intelligent-Design-Kontroverse" findet sich folgende Aussage: "Selbst viele religiöse Menschen dulden kein Material im Schulunterricht, das als unwissenschaftlich oder fragwürdig angesehen wird, und unterstützen die theistische Evolution, die nicht mit wissenschaftlichen Theorien in Konflikt steht. Ein Beispiel ist Kardinal Schönborn, er sieht „purpose and design in the natural world“ („Zweck und Design in der Natur“) hat aber „no difficulty … with the theory of evolution [within] the borders of scientific theory“ („keine Schwierigkeit mit der Evolution in den Grenzen der wissenschaftlichen Theorie“)."

Wie man dem Artikel über Schönborn selbst entnehmen kann, ist das ein ganz schlecht gewähltes Beispiel. Dieser Kardinal beansprucht die Deutungshoheit der (katholischen) Religionslehre über die Wissenschaft und vertritt eindeutig ID-Positionen. Als Beleg hier ein Auszug aus der deutschen Übersetzung seines Artikels "Finding Design in Nature":

"Die katholische Kirche überlässt der Wissenschaft viele Details über die Geschichte des Lebens auf der Erde, aber sie verkündet zugleich, dass der menschliche Verstand im Licht der Vernunft leicht und klar Ziel und Plan [org: "purpose and design"] in der natürlichen Welt, einschließlich der Welt des Lebendigen, erkennen kann.

Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan [org: "evidence for design"] in der Biologie leugnet oder wegzuerklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft."

http://www.forum-grenzfragen.de/grenzfragen/open/webtodate/kirchenamtliches/bischoefe/plan.html

(nicht signierter Beitrag von 217.228.73.103 (Diskussion) )

Das ist kein schlecht gewähltes Beispiel, sondern ein sehr gutes. Schönborns Position und Intelligent Design scheinen auf den ersten Blick zum Verwechseln ähnlich, und die Wortwahl tut dabei ihr übriges. Aber wenn Du Dir die Sache genau anschaust, dann wirst Du sehen, dass sie doch wesentlich verschieden sind. Intelligent Design behauptet, dass mindestens ein Eingriff von außerhalb in die Entwicklung der Lebewesen stattgefunden hat. Schönborn hingegen sagt, dass das nicht der Fall ist, dass aber die Evolution selbst Ziel und Plan enthält. Er zitiert Johannes Paul II: "Die Evolution des Lebendigen [...] hat ein inneres Ziel" (Hervorhebung von mir). Auf diesn Satz kommt es an, und dieser Satz trifft eine eindeutige Distanziertung von Intelligent Design und Konsorten. Schönborn vertritt also keine ID-Positionen. --rtc 18:58, 12. Mär. 2008 (CET)

Beide Positionen sind unwissenschaftlich. Als Beispiel für eine religiöse Ansicht, die "nicht mit wissenschaftlichen Theorien in Konflikt steht", ist das wohl unbrauchbar. ID hin oder Nicht-ID her. --Hitch 21:36, 12. Mär. 2008 (CET)

Was meinst Du mit "unwissenschaftlich" und warum gebrauchst Du einen solchen abwertenden Ausdruck? Schönborn behauptet doch gar nicht, seine Position sei Wissenschaftlich. Warum soll es als Beispiel für eine religiöse Ansicht, die "nicht mit wissenschaftlichen Theorien in Konflikt steht" unbrauchbar sein? Es ist ein solche. --rtc 21:45, 12. Mär. 2008 (CET)

Irgendwie verstehe ich dich nicht. Wenn Schöneborn nicht behauptet wissenschaftliches zu sagen (und dies auch offensichtlich nicht tut), dann kann man diese Inhalte doch wohl "unwissenschaftlich" nennen. Was daran abwertend sein soll verstehe ich nicht.

Weiter steht eine Position, die grundlegende Theorien der Evolution einfach ablehnt, doch sehr deutlich mit "wissenschaftlichen Theorien in Konflikt". --Hitch 22:04, 12. Mär. 2008 (CET)

Nein, eine Theorie, die nicht behauptet, wissenschaftlich zu sein, darf man nicht "unwissenschaftlich" nennen, und auch wenn sie es tut ist das ein unangebrachter Kampfbegriff. Der Ausdruck ist genauso abwertend wie etwa "unredlich" oder "unangebracht". Die Position Schöneborns lehnt nicht "grundlegende Theorien der Evolution" ab. Schöneborn spricht sicht im Gegenteil für die Evolution aus, so weit sich ihre Aussagen in den Grenzen der Wissenschaft bewegen. Das betont er sehr deutlich. Er stellt sich aber gegen die gängige Interpretation und vertritt eine Position, die der antinaturalistischen von z.B. Karl Popper sehr ähnlich ist. --rtc 22:14, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich hab "unwissenschaftlich" hier auf der Diskussionsseite als meine Bewertung geschrieben. Das gleich zum Kampfbegriff hochzustilisieren ist völlig unangebracht. Danke aber für die kleine Erklärung welche Wörter ich auf Wikipedia-Diskussionsseiten nicht gebrauchen darf. Vielleicht solltest du dies hier mal ergänzen. (unschicklich, unverfroren, untadelig, unterhosenfachmännisch und ungarn fallen mir spontan noch ein)

Schönborn nimmt sich kleine (ihm bequeme) Teile der Evolutionstheorie und legt diesen einen übergeordneten dubiosen Plan zu grunde. Dies ist kaum etwas anderes als einige (andere) Kreatonisten gerne machen. Schönborn ist damit nicht als religöses Gegenbeispiel zu ID zu zählen sondern er tendiert viel eher in diese Richtung. Falls keine akzeptablen Gegenbeispiele gefunden werden, kann man den Absatz ja auch einfach auf grund von inhaltslosigkeit löschen. --Hitch 23:50, 12. Mär. 2008 (CET)

Nein, die Einordnung von Schönborn unter ID oder Kreationismus ist vulgäratheistischer Nonsens, und einen übergeordneten Plan und Zweck in die Evolution legt genauso Popper (der übrigens auch kreationistische Literatur durchaus positiv zitiert), wie ich bereits sagte. Dabei werden nicht "kleine (ihm bequeme) Teile der Evolutionstheorie" genommen, sondern gerade die unwissenschaftlichen (wenn Dir das Wort ja so gut gefällt) Elemente entfernt. Der Unterschied zu den Kreationisten und ID ist, und das habe ich bereits gesagt, dass kein Eingriff von Außen in die Evolution behauptet wird. --rtc 23:58, 12. Mär. 2008 (CET)

(BK)"die Einordnung von Schönborn unter ID oder Kreationismus ist vulgäratheistischer Nonsens" - Vollkommen richtig. Ich bin echt ein arschgefickter Dummlaberer ... und natürlich ist der Unterschied zum Kreationismus enorm: beim einen gibt es einen Eingriff von Außen und beim anderen einen übernatürlichen Plan von Innen. --Hitch 00:09, 13. Mär. 2008 (CET)

Wenn wir doch einer Meinung bezüglich dieses Sachverhalts sind, dann brauchen wir ja nicht weiter drüber zu disktutieren. PS: Wenn Du auf einen Artikel von mir mit "arschgefickter Dummlaberer" verlinkst, kann das auch ganz anders verstanden werden. Nicht alle sind da so tolerant wie ich. --rtc 09:01, 13. Mär. 2008 (CET)

Klar, Schönborn verteidigt ja die Freiheit der Wissenschaft und die Vernunft: Wissenschaftliche Theorien, die den Versuch machen, das Aufscheinen des Plans als ein Ergebnis von "Zufall und Notwendigkeit" wegzuerklären, sind nicht wissenschaftlich, sondern - wie Johannes Paul II. festgestellt hat - eine Abdankung der menschlichen Vernunft. [3] -- Griensteidl 00:51, 13. Mär. 2008 (CET)

Schönborn betont die Grenzen der Wissenschaft und kritisiert szientistische und naturalistische Ideologien und Dogmen, die sich nicht innerhalb dieser Grenzen bewegen, sich aber als Wissenschaft geben. --rtc 09:01, 13. Mär. 2008 (CET)

Als Ergänzung noch folgender Hinweis: Schönborn setzt sich auch ausdrücklich dafür ein, ID in den Schulen zu lehren. Siehe z.B. in diesem ORF-Beitrag:

"Schönborn verteidigt Intelligent Design

[...] Wenn es zu den glaubwürdigen, vernünftigen Argumenten gehört über den Plan zu sprechen, über Intelligent Design zu sprechen, dann gehört das auch in die Schulen", so Schönborn. Es sei nicht einzusehen, warum eine materialistische Ideologie in den Schulen gelehrt werden solle und eine eher auf den Schöpfer hinweisende Theorie nicht, so Schönborn."

http://oe1.orf.at/inforadio/72955.html

(nicht signierter Beitrag von 217.228.66.4 (Diskussion) )

Danke für die Quelle (hier ist noch eine aus 2005, wo er sich in einem Radiointerview ähnlich geäußert hat: http://science.orf.at/science/news/142820). Erstmal muss man einschränkend sagen, dass es sich um teilweise unvorsichtige Interpretationen des Gesagten handelt. Z.B. wird behauptet "er in der New York Times die Lehre vom intelligenten Design verteidigt hat", obwohl das Wort "Intelligent Design" dort nicht vorkommt. Klar, der Artikel sollte angepasst werden, da bisher eine Quelle, in der er das Wort Intelligent Deisgn direkt verwendet (vorausgesetzt die Aussagen sind dort richtig wiedergegeben) noch nicht dargestellt ist. Dennoch darf hier nicht übertrieben werden. Es wird auch geschrieben: "Er habe keine Angst hat mit religiösen Fundamentalisten in einen Topf geworfen zu werden." Das wirft doch die Frage auf, ob Schönborn sich wirklich für Intelligent Design im spezifischen hier diskutierten Sinn (Dembski, Behe, Discovery Institute) ausspricht, und, wenn ja, ob er das tut, weil er von Intelligent Design in diesem Sinn überzeugt ist (was denke ich eindeutig nicht der Fall ist), oder vielleicht weil er einfach nach dem Schema "der Feind meines Feindes ist mein Freund" bezüglich religiöser Inhalte an Schulen in den USA handelt. (Im Gegensatz zu Deutschland gibt es dort ja so etwas wie Religionsunterricht nicht.) Man kann die Aussagen auch so lesen, dass er einfach das Wort Intelligent Design statt Theistische Evolution verwendet und will, dass dies im Biologieunterricht in den USA als weltanschauliche Ergänzung unterrichtet wird. In jedem Fall verwendet er den Begriff Intelligent Design hier wohl bewusst sehr schwammig. --rtc 09:41, 13. Mär. 2008 (CET)

Spekulationen darüber, was Schönborn gemeint haben könnte oder wie seine Aussagen zu lesen sein könnten, helfen hier nicht weiter. Er hat sich für Intelligent Design ausgesprochen, die Evolutionstheorie unwissenschaftlich und die Naturwissenschaften ideologisch genannt. Damit kann er unmöglich als Beispiel für "nicht mit wissenschaftlichen Theorien in Konflikt" stehende Religiöse dienen. --krypter 18:28, 13. Mär. 2008 (CET)

Er hat sich eben nicht für Intelligent Design im Sinne dieses Artikels ausgesprochen, er hat eben die Evolutionstheorie nicht für unwissenschaftlich erklärt, und er hat die Naturwissenschaften eben nicht ideologisch genannt. Das liest Du hinein. Schönborn ist ein Vertreter der offiziellen katholischen Lehre zu dieser Frage, der nochmal einige Dinge klargestellt hat, wenn auch leider nicht ohne neue Missverständnisse zu verursachen. Dass es sich dabei im Gegensatz zum Kreationismus und Intelligent Design nicht um eine im Konflikt zur Wissenschaft stehende Ansicht handelt, ist wohlbekannt. Wenn gewisse radikale Atheisten die Wissenschaft fälschlicherweise mit ihrer Weltanschauung gleichsetzen, ist das ihr Problem. --rtc 19:17, 13. Mär. 2008 (CET)

Falsch, Schönborn hat genau das gesagt und du willst es herausinterpretieren. Es gibt keinerlei empirische Befunde für ein wie auch immer geartetes Design in der Evolution - derartige Postulate sind schlicht unwissenschaftlich. Weltanschauungen haben innerhalb der Naturwissenschaften überhaupt nichts zu suchen.--krypter 19:32, 13. Mär. 2008 (CET)

Er sagt nicht das, was Du ihm in den Mund legst. Das sagen vielleicht manche Zeitungsartikel fälschlicherweise, aber nicht Schönborn. Schönborn hat nicht gesagt, dass die Evolutiontheorie unwissenschaftlich ist, er hat gesagt, dass die materialistischen und naturalistischen Interpretationen davon unwissenschaftlich sind. Er spricht sich nicht für Intelligent Design aus, sondern für Theistische Evolution, der Plan Gottes in der Evolution. Er verwendet nur das Wort Intelligent Design dafür, also in einem ganz anderen Sinne als dieser Artikel. Der Satz "no difficulty … with the theory of evolution [within] the borders of scientific theory", den er mehrfach und nachdrücklich bekräftigt hat, ist eindeutig. Eine solche Aussage ist mit Intelligent Design im Sinne dieses Artikels unvereinbar, daher kann er dies nicht gemeint haben. Schönborn hat außerdem nicht behauptet, seine Ansichten seien naturwissenschaftlich. Vergleiche außerdem Schönborns Aussagen mit den Aussagen unter dem Link, den Du eingefügt hast: "Naturalistische Ideologie. Spiegelbildlich zu Kreationismus und zum „intelligenten Design“ gewinnt die Religionskritik auf naturwissenschaftlicher Grundlage an Einfluss. Viele Naturwissenschaftler vertreten öffentlich die Auffassung, dass nur eine rein naturalistische oder materialistische Deutung der Welt und des Menschen vernünftig sei. Sie berufen sich dabei auf ihr naturwissenschaftliches Wissen. Damit überschreiten sie die Grenze von Naturwissenschaft und Ideologie und versuchen ähnlich wie der Kreationismus, Naturwissenschaft und Naturalismus (oder Agnostizismus) zu einem einheitlichen Weltbild zu verbinden. Diese Versuche sind in der Diskussion um die Ethik der Technik, um die natürlichen Grundlagen der Religion des Menschen, um die menschliche Willensfreiheit usw. immer häufiger zu verzeichnen. Der Kreationismus und der Versuch, Gottesbeweise aus der Natur zu führen, bestätigen diese Religionskritik, indem sie ihr ein Feindbild liefern. Daher sollte den Weltbildansprüchen von Wissenschaftlern, wo er erhoben wird, nicht mit einer christlichen Ideologie, sondern mit Ideologiekritik begegnet werden. Das heutige Naturwissen lässt sich nicht nur naturalistisch, sondern auch aus der Perspektive des biblischen Schöpfungsglaubens deuten. Das Schöpfungszeugnis der Bibel kann deshalb anhand des heutigen Wissens immer neu verdeutlicht und zum Leuchten gebracht werden."[4] --rtc 19:40, 13. Mär. 2008 (CET)

Danke, jetzt ist wenigstens klargestellt, dass du aufgrund deiner religiösen Einstellung diesen Unsinn in die Artikel verstreust. EOT --krypter 20:06, 13. Mär. 2008 (CET)

Aber sicher doch, so wird es sein. Wie wäre es mal mit einem Argument? PS: hier finden sich noch einige Aussagen zum Thema: "Ich habe natürlich nicht grundsätzlich die Evolutionstheorie kritisiert, im Gegenteil, ich habe ganz klar gesagt, als wissenschaftliche Theorie kann sie richtig sein. Gestatten Sie, dass ich aus meinem Text zitiere: "Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Welt des Lebendigen leugnet oder wegzuerklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft." Was ich gesagt habe, war also eine Kritik an einer ganz bestimmten Grenzüberschreitung - eben wenn behauptet wird, dass die Evolution ein reiner Zufallsprozess von ungesteuerten, unorientierten, nicht zielgerichteten Vorgängen ist. Wenn man diese Aussage verabsolutiert, dann begibt man sich auf das Gebiet der Ideologie, der Weltanschauung, und verlässt den Rahmen der Wissenschaft." --rtc 20:10, 13. Mär. 2008 (CET)

Schönborn ist einfach zu klug, sich da mit eindeutigen Aussagen zu positionieren. Die, an die es gerichtet ist, verstehen es schon richtig, ohne dass es jetzt im Wortlaut explizit ausgedrückt ist. MIR jedenfalls haben sich die Nackenhaare gesträubt, als ich seine Kolumne im der NYT gelesen habe. Griensteidl 20:24, 13. Mär. 2008 (CET)

Klar ist, dass wir nicht um das heiße Eisen rumkommen werden, die Sache hier im Artikel darzustellen. Dafür ist sie zu relevant. Sie bildet sozusagen das Herzstück der katholischen Position zu Intelligent Design und kann daher nicht einfach gelöscht werden, wei es Krypter gerne hätte. Es sollten neutral alle Aspekte dazu dargestellt werden. Hier sind noch ein paar interessante Ansichten: [5] [6] --rtc 20:35, 13. Mär. 2008 (CET)

Neuauflage

Die Lage ist klar und eindeutig: Schönborn sagt, dass ausschließlich theistische Evolution wissenschaftlich ist. "Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder wegzuerklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft." Also: nur theistische Evolution ist erlaubt, wer sie anzweifelt, ist für Schönborn kein Wissenschaftler. Das hatte ich in Diskussion:Christoph Schönborn bereits im Januar 2006 einer begriffsstutzigen IP klargemacht. Bitte genau durchlesen!

Rtc versucht es nun wieder so darzustellen, als ob Schönborn ein Kämpfer gegen die bösen engstirnigen Atheisten wäre - mir ist völlig rätselhaft, wie man das in die Äußerungen hineinlesen kann. In Wirklichkeit ist der Kardinal die engstirnige Seite. Das kann man an diesem einen Satz erkennen.

Das ist so, als ob die Inquisition Galilei nicht nur verboten hätte, "die Bewegung der Erde um die Sonne als Tatsache darzustellen", sondern ihm verboten hätte, die "überwältigende Evidenz dafür, dass die Sonne sich um die Erde dreht, zu leugnen". Insofern waren die damals noch großzügiger gegenüber der Wissenschaft.

Selbst der Versuch, die angebliche Evidenz für einen Plan "wegzuerklären" (die in wissenschaftlichen Zeitschriften freilich nirgends zu finden ist), wird mit einem rhetorischen Ausschluss aus der Wissenschaftlergemeinde bestraft! Glücklicherweise haben die Papisten nicht mehr die Macht, so etwas durchzusetzen. Aber ich finde, man muss Rtc zumindest daran hindern, so eine verdrehte Interpretation in den Artikel zu setzen. Schönborns Äußerungen sind Wissenschaftsfeindlichkeit pur und könnten 1:1 von William Dembski stammen. --Hob 23:26, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich habe jetzt mal Rtcs Un- und Halbwahrheiten entfernt. Es ist mir klar, dass er das rückgängig machen wird und dass er einfach in der gleichen Richtung weiter marschieren wird, ohne Gegenargumente zur Kenntnis zu nehmen. Aber ich mache zumindest mal den einen Versuch und hoffe, dass diejenigen Nutzer, die für Vernunftgründe empfänglich sind, das mit durchsetzen. --Hob 23:49, 13. Mär. 2008 (CET)

Alternative Version: "Selbst viele religiöse Menschen dulden kein Material im Schulunterricht, das als unwissenschaftlich oder fragwürdig angesehen wird, und unterstützen die theistische Evolution, die nicht mit wissenschaftlichen Theorien in Konflikt steht. Die Position der katholischen Kirche, insbesondere Kardinal Schönborns, ähnelt der Intelligent-Design-Bewegung und den Junge-Erde-Kreationisten insofern, als sie ausschließlich theistische Positionen als wissenschaftlich betrachtet."

Auf jeden Fall muss die Intoleranz gegen Nicht-Theisten (also auch Agnostiker), die in Schönborns Position auszeichnet, in irgend einer Form da rein. --Hob 00:00, 14. Mär. 2008 (CET)

Du sagst "Die Lage ist klar und eindeutig" und "Bitte genau durchlesen!" im Bezug auf "Also: nur theistische Evolution ist erlaubt, wer sie anzweifelt, ist für Schönborn kein Wissenschaftler." Ich lese genau, und ich kann einfach nicht irgendetwas in der Form aus dem Satz "Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder wegzuerklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft." herauslesen. Er wendet sich gegen diejenigen Denksysteme, die die zweckgerichtete Ordnung der Natur nicht befriedigend erklären; er sagt aber nirgendwo, dass er nur die theistische Evolution als befriedigende Erklärung dafür ansieht. Ich lese auch keine Intoleranz heraus, sondern Kritik und ablehnende Haltung gegenüber Naturalismus und Materialismus. Das ist aber eine Nebensache im Kontext dieses Artikels, denn hier geht es um Intelligent Design und nicht um Materialismus und Naturalismus. Dass jemand, der an Gott glaubt, diese ablehnt, ist außerdem IMO ziemlich eindeutig. Die Evangelische Kirche tut das doch genauso, siehe ausführliches Zitat oben. Insofern sehe ich nicht, warum man diese Sache hier so breittreten sollte. Ich stimme zu, dass seine Aussagen denen von Dembski manchmal zum verwechseln ähnlich sehen. Diese verwirrende Tatsache ist mehrfach in der Presse auch explizit angesprochen worden. Schönborn vertritt aber nun mal keinen Eingriff von außen, und das unterscheidet ihn stark von Dembski. Man wird bei seinem Fernsehauftritt den Eindruck nicht los, dass er die Behauptungen der Intelligent-Design-Vertreter prinzipiell auch für kompatibel mit der theistischen Evolution hält. Insofern wäre er auf die ID-Propaganda reingefallen. Aber das sind Spekulationen. --rtc 09:51, 14. Mär. 2008 (CET)

Welche "zweckgerichtete Ordnung" soll denn das sein? Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, die eine zweckgerichtetete Ordnung ("Plan") finden? Nein, gibt es nicht.

Es ist ein Unterschied, eine Position abzulehnen oder ihr die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Die Situation, wie ich sie kenne, ist die, wie ich sie in Diskussion:Christoph Schönborn 2005 geschildert habe: der aktuelle Stand der wissenschaft ist Neodarwinismus, und wer mag, kann den privat mit so vielen Göttern würzen wie er braucht, um sich wohlzufühlen.

"nur die theistische Evolution als befriedigende Erklärung": kommen jetzt die Außerirdischen, die die ID-Leute aus Alibigründen neben den Hauptverdächtigen stellen? Plan heißt Planer, und der Planer ist Gott (oder die Alibialiens). Wer die überwältigende Evidenz für einen Plan leugnet, leugnet also einen Gottesbeweis (oder die Alibialiens). --Hob 14:45, 15. Mär. 2008 (CET)

Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Es geht hier um die korrekte Darstellung von Schönborns Standpunkt, nicht um die Frage, wie dieser zu bewerten ist. Das ist nicht die Aufgabe von Wikipedia. --rtc 15:04, 15. Mär. 2008 (CET)

Rtc hat hier durchaus Recht. Schönborns Ansichten sind zwar religiöse und damit ideologische Ansichten aber es ist in der Tat den Theismus mit seinem außerweltlichen Schöpfergott, den er hier propagiert, nicht Intelligent Design mit seinem intervenierenden "Designer" und dem Anspruch eine zur naturwissenschaftlichen Sicht alternativ-komplementäre Deutung der Erdgeschichte zu liefern. --TomCatX 16:11, 15. Mär. 2008 (CET)

Die Position Schönborns ist nicht einfach "Theismus", sondern "sich für wissenschaftlich bewiesen haltender Theismus". Also grundsätzlich in der gleichen Kategorie wie die Kreationisten und die IDler. Bloß dass er die Begründung weglässt - insofern immunisiert er sich und ist damit noch ein Stück unwissenschaftlicher als die. Er ist der Grenzüberschreiter, er wildert im Revier der Wissenschaftler. Das nur nebenbei. Ich finde den Artikel jetzt in Ordnung. Und das "Rtc ist für Argumente nicht zugänglich" nehme ich zurück. --Hob 21:02, 15. Mär. 2008 (CET)

AT

Schöpfung = Evolution = Intelligent Design
Sapiens wird im allgemeinen als intelligent bezeichnet. Dass er recht kreativ / begabt im "Design" seiner Umwelt ist (siehe die ANTHROPOSPHÄRE) ist bekannt. Die Domestizierung von Haustieren (deshalb Viehzucht) und die Züchtung von Saatgut also Kulturpflanzen (im speziellen Nutzpflanzen) zeichnet ihn aus. Schöpfung besteht also im wesentlichen aus Viehzucht und Ackerbau und im weiteren Sinne in der Gestaltung des Antlitzes der Erde.
siehe auch Keine Posaunen vor Jericho von Israel_Finkelstein und Neil_A._Silberman

Der vorstehende unsignierte Erguss stammt von Benutzer:Qubric, 20:48, 2. Apr. 2008.

Hallo Qubric, kannst du mit verständlichen Worten in ganzen Sätzen sagen, was du eigentlich willst? Gruß, --Lämpel 21:14, 2. Apr. 2008 (CEST).

Ich meine die ID'ler haben durchaus recht mit ihrer Behauptung, dass die Schöpfung durch mehr oder weniger intelligentes Design konstruiert wurde ^^ Qubric 01:34, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das wohl bestimmt, doch wohin soll das führen? Gruss --hroest 05:06, 16. Apr. 2008 (CEST)

Diese Dikussion oder die Schöpfung? Qubric 20:23, 27. Apr. 2008 (CEST)

Veränderung des Textes durch ThvAq

Mir leuchten die massiven Veränderungen[7] nicht ein. Von teilweise unverständlichen Formulierungen abgesehen sind etliche Quellen, etwa Spaemann, ohne Begründung gelöscht worden. Warum etwa ist der Abschnitt, der die Unterschiede der klassischen Teleologie zum ID darlegt, gelöscht und "ID steht in völliger Kontinuität zur klassischen antiken und mittelalterlichen Teleologie" ohne Quelle eingefügt worden etc.? Gruß,--HansCastorp 13:16, 5. Jul. 2008 (CEST)

Es war mir klar, dass irgend jemand meine Korrekturen wieder rückgängig machen würde. In Wikipedia regiert die Ideologie und nicht der Sachverstand. Gerade in philosophischen Fragen zeigt sich dies.

Meine Eingabe war nur von historischem Interesse. Jetzt kann jeder nachlesen, dass ich die Irrtümer bereits richtig gestellt habe.

Wenn Hinz und Kunz meine Korrekturen nicht einsehen ist das kein Grund meine Eingaben rückgängig zu machen; schon gar nicht mit dem Hinweis auf mangelnde Referenzen. Der ganze Artikel glänzt in Abwesenheit ernstzunehmender wissenschaftlicher Referenzen. Ich werde mir doch nicht die Mühe machen Referenzen für ein Textstück herauszusuchen, das ohnehin innert Minuten von Leuten gelöscht wird, die das philosophische Handwerkzeug nicht beherrschen.

ThvAq

@ThvAq: Das hier aus den revertierten Versionen stammt von Dir, oder: "ID und Evolutionstheorie erklären ihre Theorien durch Experimente." Das ist nicht nur fachlich falsch, sondern auch semantisch, Du brauchst nicht den Verwunderten zu spielen wenn so ein Quatsch rausgeworfen wird.--Thuringius 16:14, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hallo ThvAq, es ist bei diesem Thema auszuschließen, dass es "ernstzunehmende wissenschaftliche Referenzen" (auch noch dazu im Plural!) gibt, die man zitieren könnte, denn ID ist weder wissenschaftlich noch ernstzunehmen, aus welcher Quelle sollten also derartige Referenzen stammen?--Lämpel 17:02, 5. Jul. 2008 (CEST)

Anregung zu den Literaturhinweisen

Wollte darauf hinweisen, dass der dtv-Taschenbuchverlag soeben (Mai 2008) den lange vergriffenen "Klassiker" von Richard Dawkins ("Der blinde Uhrmacher - Warum die Erkenntnisse der Evolutionstheorie beweisen, dass das Universum nicht durch Design entstanden ist" / ISBN: 978-3423344784) neu aufgelegt hat.

Ich denke mal, dieses Buch sollte auf jeden Fall in die "Literatur von Kritikern" mitaufgenommen werden...!

Viele Grüße, Hartmut Bruker

--Hbruker 02:40, 20. Mai 2008 (CEST)

Erledigt!--Lämpel 08:37, 27. Aug. 2008 (CEST)

Falsche Verbindung des ID mit dem Deismus

Ich beziehe mich auf den Abschnitt von:

Intelligent Design knüpft ... der Arten führte.

Der Abschnitt ist philosphiewissenschaftlich nicht korrekt. ID wird aus dem rationalistischen Deismus entwickelt. Dabei ist ID genau das Gegenteil. Der Autor scheint hier Deismus mit Theismus zu verwechseln. (In der englischen Version wird an dieser Stelle richtigerweise von Theismus gesprochen.). Der Deismus ist gerade die Vorstellung, dass Gott (höchstens) am Anfang der Welt tätig war und nicht mehr in den Weltlauf eingreift. Dies ist genau mit dem Evolutionismus vereinbar. ID steht aber im Gegensatz dazu und nimmt eine laufende Einwirkung des Geistes auf die materielle Welt an. Es ist genau das Gegenteil. Der Abschnitt muss gestrichen werden. Er ergibt überhaupt keinen Sinn.

Mit freundlichen Grüssen

Gerhard Eichhorn

gerhard.eichhorn@bluewin.ch

Dem stimme ich nicht zu. ID geht entsprechend der natürlichen Theologie von einem Design der Natur aus. Es knüpft an Aristoteles an und macht keine Aussage über das Wie des Designs. Lediglich das Vorhandensein des Design Signales ist das Kriterium. Ein unmittelbares Eingreifen eines Gottes oder Designers wird nicht gefordert.

Darum ist ID durchaus mit dem Deimus kompatibel. Ebenso ist der Deismus auch mit der ET kompatibel, hat aber auch darin die Spannung zur ET, denn diese fordert ausdrücklich unintendierte Kräfte, die ja der Deismus verneint. Ballancer 13:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Ballancer hat Unrecht und keine Ahnung von der Problematik. Ich zitiere aus KathPedia, Intelligent Design: Fred Hoyle "Once we see that life is cosmic it is sensible to suppose that intelligence is cosmic. Now problems of order, such as the sequences of amino acids in the chains which constitute the enzymes and other proteins, are precisely the problems that become easy once a directed intelligence enters the picture, as was recognised long ago by James Clerk Maxwell in his invention of what is known in physics as the Maxwell demon. The difference between an intelligent ordering, whether of words, fruit boxes, amino acids, or the Rubik cube, and merely random shufflings can be fantastically large, even as large as a number that would fill the whole volume of Shakespeare's plays with its zeros. So if one proceeds directly and straightforwardly in this matter, without being deflected by a fear of incurring the wrath of scientific opinion, one arrives at the conclusion that biomaterials with their amazing measure or order must be the outcome of intelligent design. No other possibility I have been able to think of in pondering this issue over quite a long time seems to me to have anything like as high a possibility of being true."

Er erklärt sehr wohl das Wie und nimmt ausdrücklich auf den maxwellschen Dämon bezug, also ein Eingreifen einer intelligenten Ursache in die Welt. ID ist inkompatibel mit Deismus und sein hauptsächlicher Gegner.

Im übrigen interessiert sich ID vor allem für das WIE und nicht philosophisch für das WAS. Hier liegt Ballancer völlig daneben.

Im übrigen weiss Balancer nicht was natürliche Theologie ist. Die natürliche Theologie lehnt mehrheitlich den Deismus ab und befürwortet eher das Modell eines eingreifenden Gottes (Aristoteles, Thomas von Aquin, katholische Kirche).

Ballancer meint Aristoteles sei Deist. Das kann nur ein Fanatiker vertreten, kein Wissenschaftler.

Der englisch-sprachige Artikel anerkennt längst, dass ID in der Tradition des teleologischen Beweises steht. Dieser Artikel bestreitet das noch immer.

Im Artikel steht noch immer Deismus, wo richtig Theismus stehen müsste, weil der Autor die Begriffe nicht versteht oder seine Fehler nich eingestehen will.

Im Übrigen ist der ganze Artikel eine völlig falsche Übersetzung des englischen Urtextes. Der Urtext ist auch gereift. Dieser Text verewigt seine völlige Unwissenschaftlichkeit und macht die deutschsprachige Geisteswissenschaft lächerlich. Ich bitte um die Adminrechte. Diese Thematik muss von kompetenten Fachleuten behandelt werden.

Der Autor redet über alles Mögliche, hat aber von nichts eine Ahnung. Er macht die deutsche Geisteswissenschaft in aller Welt lächerlich.

Mit freundlichen Grüssen gerhard.eichhorn@bluewin.ch

Zitat Gerhard.Eichhorn: Ballancer meint Aristoteles sei Deist. Das kann nur ein Fanatiker vertreten, kein Wissenschaftler.

Ich meine, solche Beschimpfungen gehören nicht auf eine Diskussionsseite von Wikipedia. Bitte sachlich bleiben.

Gruß --dieter 20:15, 31. Aug. 2008 (CEST)

Verständlichkeit des Artikels

M.E. wird in dem Artikel viel zu viel Fachvokabular verwendet. Ich bin Biologin, hatte also mit den naturwissenschaftlichen Ausdrücken keine Probleme, dafür aber um so mehr mit dem philosophischen Fachjargon. Ich mußte permanent in den relevanten Artikeln nachlesen, da sonst die Ausführungen im Hauptartikel unverständlich waren. Man sollte die wesentlichen Argumente in allgemeinverständlichem Deutsch zusammenfassen. Vielleicht wären auch insgesamt Kürzungen angebracht, immerhin handelt es sich nach herrschender Meinung um eine Pseudowissenschaft.--87.188.237.219 23:45, 12. Okt. 2008 (CEST)

Leider ist es eine sehr populäre Pseudowissenschaft mit großem PR-Budget und überaus persistenten bis penetranten Öffentlichkeitsarbeitern, entsprechend sollte es umfassend behandelt werden. Zum Nachschlagen von Fachjargon: Ist das nicht der Sinn, der Reiz einer Enzyklopädie ;)  ?--Thuringius 23:56, 12. Okt. 2008 (CEST)

Editunstimmigkeit Reputation

Es geht um diesen Passus: "Lönnings pseudowissenschaftliches Gedankengut hatte der Reputation des Instituts schweren Schaden zugefügt."

Benutzer:Lämpel beruft sich dabei auf die Überschrift eines Zeitungsartikels. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass der Artikel nicht zeigt, dass das Institut einen wie auch immer gearteten Schaden erlitt. Daher ist der Satz m.E. nicht korrekt. Interpretationen sind nicht Sache der Wikipedia. Hinzufügen möchte ich: Zeitungsartikel nicht für sonderlich geeignet als zuverlässige Quellen, gerade wenn es sich um polarisierende Themen handelt wie hier. --Osch 10:42, 23. Okt. 2008 (CEST)

In jüngster Zeit wird wieder stärker versucht, die wenigen kritischen Stimmen aus dem Artikel herauzuschreiben. Zuletzt wurde von Seiten der Zeugen Jehovas durch Benutzer:Osch versucht, die Affäre am MPI um den Genetiker W. E. Lönning zu schönen, indem kritischen Zitate wiederholt getilgt wurden. [8], [9]. Dank solcher "Lobbyarbeit" der interessierten Sekten und Zirkel bedarf der Artikel dringend einer grundlegenden Überarbeitung; hier wird über Wiki unbelegbarer und dem naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand krass widersprechender Unsinn über hunderte von Zeilen verbreitet, ohne dass die Kritik überhaupt noch erkennbar formuliert werden kann. Der Tenor des zitierten ZEIT-Artikels ist unverkennbar ID-kritisch, und lässt an Deutlichkeit nicht zu wünschen übrig. Irgendwelche "Interpretationsspielräume" sehe ich hier nicht. Gruss, --Lämpel 10:48, 23. Okt. 2008 (CEST)

Mit Deinem Beitrag "grundlegenden Überarbeitung" stimme ich Dir zu. Der Artikel ist nicht enzyklopädiewürdig. Das liegt aber auch daran, dass polemische Aussagen und Aber-jedoch-Ketten den Artikel beseelen. Das kann nicht sein. --Osch 11:04, 23. Okt. 2008 (CEST)

Zu Deinem inhaltlichen Beitrag: Der bemängelte Satz macht eine Sachaussage, die im Artikel nicht bestätigt wird. Sollte ich mich irren, kannst Du mir die Stelle bitte zitieren. Es ist aber klar, dass die Aussage von der Institutsleitung kommen müsste. --Osch 11:04, 23. Okt. 2008 (CEST)

Der Rest Deines Beitrag ist mir etwas arg im Freund-Feind-Schema gestrickt. Erlaube mir, dass ich darauf nicht eingehe. --Osch 11:04, 23. Okt. 2008 (CEST)

Interessant: meinst du, die Reputation des MPI habe nicht gelitten, weil die Inhalte vom Fachpublikum ohnehin als Unsinn erkannt wurden, oder denkst du eher, dass die Löschung von Lönnings Seiten noch rechtzeitig erfolgte, bevor eine größere Anzahl an Lesern darauf zugegriffen hatte?

Vielleicht noch eine weitere Quelle, diesmal kein Zeitungsartikel:"(...) in der Türkei (kursieren) Presse-Artikel, in denen Lönnigs Evolutionskritik als offizielle Position des Max-Plank-Instituts dargestellt worden sei (s. die News vom 15.04.05), und niemand kann die Dunkelziffer derer wirklich abschätzen, die als unbedarfte Leser ebenfalls zu diesem Schluß gelangten. Eben deshalb vertreten wir den Standpunkt, daß Lönnigs Vorgehensweise, seine Texte vom MPIZ hosten zu lassen, in der Sache nicht gerechtfertigt war und mit Blick auf das Renommee der MPG äußerst kritisch zu bewerten ist." , aus: Neukamm, M.; Beyer, A. (2005): "Wolf-Ekkehard Lönnig und die Affäre Max Planck", [[10]]. --Lämpel 12:49, 23. Okt. 2008 (CEST)

Tu mir doch bitte einen Gefallen und lies zunächst, was Du raussuchst und wende es auf den bemängelten Text an. Ich helfe Dir mal: Wo steht, dass die Reputation der MPI tatsächlich litt? Worin soll denn der angeblich "schwere Schaden" bestanden haben? Im übrigen gibt Deine neue Quelle einen Hinweis: "niemand kann die Dunkelziffer ... wirklich abschätzen". Mit anderen Worten: Wir befinden uns auf dem Feld der Spekulation. Ist es nicht genau das, was Du gewöhnlich als pseudowissenschaftlich einsortieren würdest? --Osch 13:07, 23. Okt. 2008 (CEST)

Die Diskussion scheint abgeschlossen zu sein. --Osch 15:40, 31. Okt. 2008 (CET)

nicht neutral geschrieben

ich persönlich bin der meinung das hier fakten auf den tisch gehören, der autor aber gradzu gegenpropaganda betreibt. auch wenn ich vieles aus der id-szene als blödsinn abtue, möchte ich hier bei wiki nur info und keine propaganda lesen. ich bitte um eine neutrale überarbeitung des beitrags! mit freundlichen grüßen m.evers

Sehe den Beitrag so wie er ist als neutral an. Man kann über Dinge wie ID oder das Spaghettimonster nicht berichten, ohne sie zu verneinen, und etwas anderes wird im Artikel nicht gemacht. mfg MP

Bitte erläutere doch welche Aussagen du konkret für falsch dargestellt hälst und bringe Alternativen bei. Allgemeine Kritik ist hier wenig hilfreich. --Jbo166 15:11, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel eben gelesen und habe im Vorfeld befürchtet, dass ich mir eine Schlammschlacht antuen muss und in jedem zweiten Satz merke, wie hier eine Seite für ihre Sache kämpft. Ich war über die Neutralität des Artikels sehr überrascht. Solltest Du an bestimmten Stellen Einwände haben, so nenne bitte diese explizit. --Zearan 14:37, 29. Dez. 2008 (CET)

Also "neutral" in dem Sinne, dass die Anregungen von ID mit der Evolutionstheorie abgeglichen werden ist der Artikel nun nicht, aber er macht ja auch klar, warum das auch nicht sinnvoll wäre (Anerkennung einer Pseudowissenschaft als Wissenschaft).

Artikelsperre

Ich habe die Vollsperrung nach 2 Monaten versuchsweise auf eine Halbsperre herabgesetzt. Inhaltliche Änderungen sollten jedoch nach wie vor auf der Diskussionsseite angeregt, konkret benannt und mit Quellen belegt werden. --09:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Falsche Quellenangabe

Betrifft Quellenangabe 13

Hier wird Prof. Spaemann als Zeuge dafür genannt, dass ID sich zu Unrecht auf die Teleologie von Aristoteles und Thomas v. Aquin berufe. Dem Autor scheint entgangen zu sein, dass Prof. Spaemann (ein Kenner v. Aristoteles und Thomas) die ID mit Argumenten verteidigt.

Mit freundlichen Grüssen Gerhard Eichhorn gerhard.eichhorn@bluewin.ch

P.S.: Ich empfehle zu diesem Thema auch das brandneue Buch "Das unsterbliche Gerücht" v. genanntem Prof. Spaemann, erschienen bei Klett-Cotta

"Hier wird Prof. Spaemann als Zeuge dafür genannt, dass ID sich zu Unrecht auf die Teleologie von Aristoteles und Thomas v. Aquin berufe." - im Artikel steht nirgendwo das sich ID auf die Teleologie von Aristoteles und Thomas v. Aquin bezieht, Prof. Spaemann wird lediglich in einer kurzen Erklärung dieser teleologischen Konzepte zitiert.89.245.105.151 08:15, 24. Mai 2007 (CEST)

Aristotelisch-thomistische Philosophie an physikalischer Wirklichkeit orientiert

Betrifft Abschnitt:

"Intelligent Design knüpft hingegen ... Urheber verweise."

Der Autor behauptet, die aristotelico-thomistische Philosophie betreffe nur die Dynamik qualitativer Wesensformen und orientiere sich nicht an der physikalischen Realität des Universums.

Eine solche Trennung ist beiden (Aristoteles und Thomas) fremd. Die qualitativen Wesensformen werden im Realismus als Realitäten der physikalischen Welt gesehen. Erst Kant dividiert diese Realitäten auseinander. Aristoteles hat eigene Werke über die Physik geschrieben. Metaphysik ist nur deren abstraktere Fortsetzung. Auch der geistige Vater des Thomas v. Aquin (Albert der Grosse) war als hervorragender Naturwissenschaftler bekannt. Qualitative Aussagen über die Ordnung in der Welt sind in dieser Philosophie immer auch Aussagen über das physikalisch-quantitative Universum. Wenn Thomas von Ordnung im Kosmos spricht meint er auch die physikalische. Selbst wo er das Wesen Gottes begründet, bringt er physikalische Argumente aus der Mikro- und Makrophysik (De potestate q.7 a.2 c.) Auch der ERSTE Gottesbeweis geht von der Tatsache der Bewegung aus, welche in der physikalisch-quantitativen Realität feststellbar ist.

Der Autor sollte philosophische Aussagen weglassen, die offensichtlich ausserhalb seiner fachlichen Kompetenz liegen. Er sollte sich auf die Fakten des ID konzentrieren, und dort von seiner privaten philosophischen Würdigung Abstand nehmen, wo kein allgemeiner Konsens besteht.

Mit freundlichen Grüssen Gerhard Eichhorn gerhard.eichhorn@bluewin.ch

"Der Autor behauptet, die aristotelico-thomistische Philosophie betreffe nur die Dynamik qualitativer Wesensformen und orientiere sich nicht an der physikalischen Realität des Universums." - das tut er nicht, im Artikel steht: "Intelligent Design knüpft hingegen vielmehr an die Physikotheologie des Deismus in der englischen Aufklärung an, die nicht mehr wie Antike und Mittelalter von der Eigendynamik qualitativer Wesensformen ausgeht, sondern von einem physikalisch-quantitativ erklärten Universum, dessen vortreffliche Komplexität und innere Stimmigkeit auf einen intelligenten überweltlichen Urheber verweise." der Autor behauptet also nicht das die aristotelico-thomistische Philosophie nur die Dynamik qualitativer Wesensformen betrifft. Er weist lediglich auf den Unterschied zwischen der Physikotheologie (an der das ID-Argument anknüpft) und der natürlichen Theologie hin.

"Der Autor sollte philosophische Aussagen weglassen, die offensichtlich ausserhalb seiner fachlichen Kompetenz liegen." - das ist deine Meinung, ich seh das anders. Wenn du den Artikel sorgfältiger lesen würdest würde es vllt. auch nicht zu solchen Fehlinterpretationen deinerseits kommen. 89.245.105.151 08:15, 24. Mai 2007 (CEST)

Die englisch-sprachige Ursprungsseite hat längst anerkannt, dass Intelligent Design in voller Kontinuität zum aristotelico-thomistischen teleologischen Gottesbeweis steht und damit in vollständigem Widerspruch zum Deismus. Es ist überhaupt kein Autor bekannt, der irgend einen Zusammenhang zum Deismus darstellt. Das ist reine Willkür des deutschsprachigen Textes. Hoyle nimmt ausdrücklich auf den maxwellschen Dämon Bezug und steht damit für ein EINGREIFEN der intelligenten Ursache in die Welt. Der Autor des deutschsprachigen Textes ist völlig inkompetent.

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.nabt.org/sub/evolution/panda1.asp (archive)
  • In Intelligent Design on 2008-04-08 20:57:28, 404 Not Found
  • In Intelligent Design on 2008-04-23 07:24:19, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [11]. --SpBot 09:22, 23. Apr. 2008 (CEST)

Der hier (Quelle 65) ist auch hinüber http://www.nabt.org/sub/position_statements/evolution.asp

(Das ist auch Quelle 75)

Umfang des Artikels

Ich bin beeindruckt vom Umfang des Artikels sowie von der Anzahl der Literatur, die mittlerweile verfügbar ist. Das der Mensch so naiv & leichtgläubig ist, hätte ich nicht gedacht. Aber gut, dass diese Tatsache hier auf Wikipedia dokumentiert wird :-) Grochim 15:45, 20. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Gotteslästerung

Als gläubiger Christ kann ich mir eine kleine Polemik an dieser Stelle nicht verkneifen: In Anbetracht der Tatsachen, dass insbesondere der erste Schöpfungsbericht (also der jüngere) der Bibel den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen so gut wie gar nicht widerspricht, vor Gott ohnehin tausend Jahre wie ein Tag sind (2. Petr. 3, 8) und der Gang der Evolution wirklich alles andere, als unintelligent ist, trägt dieser Beitrag die Überschrift, die er trägt.

M.a.W.: Religiöser Fundamentalismus ist immer noch der beste Weg von Gott weg.--Ginness 22:37, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme dir zu, aber bitte trotzdem mal WP:DS lesen. Grüße --Jbo166 22:46, 8. Jan. 2009 (CET)

Der "Ursprung" des Lebens

Ich beziehe mich auf den Satz, der durch die tote Quellenangabe Nr. 75 nicht belegt wird:

"Jedoch gibt es keine solche Debatte in der Wissenschaftsgemeinde; nach dem Stand der Forschung ist das Leben durch Evolution entstanden.[75]"

Das ist falsch. Das Leben hat sich durch Evolution weiterentwickelt. Die Entstehung des Lebens jedoch ist auch nach heutigem Stand der Forschung nicht erklärbar, schließlich würde das eine "Evolution" von toter zu lebender Materie bedeuten. Die Entstehung des Lebens ist ein Vorgang, der zwar naturwissenschaftlich theoretisch vermutet werden kann, experimentell aber noch nicht nachweisbar ist. Dieser Satz muss sich gefallen lassen, eine "Lehre" und keine "Theorie" auszudrücken. --217.237.177.74 17:01, 21. Jan. 2009 (CET)

Das muss eine falsche Übersetzung von irgendwo her sein. der Weblink muss der gleiche Inhalt gewesen sein wie http://www.nabt.org/websites/institution/index.php?p=92 von der gleichen Organisation. Es geht in dem Statement nur um die Tatsache der Evolution und die gemeinsame Abstammung. Ich habe die Formulierung und den Link geändert. Griensteidl 18:29, 21. Jan. 2009 (CET)

Einseitiger, unkritischer und meinungsgeprägter Artikel

Man wird den Eindruck nicht los, dass irgendjemand Wikipedia dazu missbraucht hat, seine Meinung zu verbreiten. Der Artikel setzt sich in erster Linie mit dem Widerlegen der Gedanken des ID auseinander, nicht aber mit den Gedanken selbst. Ich meine, dass der Artikel primär die Ideen des ID behandeln sollte. Abgesehen davon ist der Artikel ein Beispiel für wissenschaftlichen Fundamentalismus. Es wird keine Kritik, egal in welcher Form, zugelassen. Dies ist für eine FREIE Wissenschaft von äußerster Notwendigkeit. Ebenso erfordert die Wissenschaft eine Toleranz ALLER Ideen. Ohne dies lässt sich ein Irrtum nicht korrigieren (Siehe Mittelalter/Frühe Neuzeit: Wissenschaftliche Lehrmeinung war, dass die Erde eine Scheibe ist. Abweichungen wurden nicht tolleriert). Das soll nicht heißen, dass die Ev.theorie ein Irrtum ist. Ich persönlich halte sie aber für mindestens verbesserungwürdig. (Der vorstehende unsignierte Beitrag stammt von 77.21.138.39, 21:04, 20. Feb. 2009.)

Ich gehe mal voll Optimismus davon aus, dass der vorstehende Beitrag als feinsinnige Karnevalsbütte gemeint ist. --Lämpel 21:59, 20. Feb. 2009 (CET).

Ich möchte anmerken, dass der wikipedia-Artikel zu einseitig und zu tendenziell ist. Ein Lexikonartikel sollte etwas darstellen und erklären und nicht bewerten. Nur weil es nicht in die Weltsicht des Verfassers passt, kann es trotzdem richtig sein. Das haben wir schon oft erlebt (wie wurden große Naturwissenschaftler am Anfang verschrien und verhöhnt) und deshalb sollte sich wikipedia darauf beschränken, die Dinge neutral und sachlich darzustellen, anstatt sie bewertend und damit einseitig zu präsentieren. Markus Riedel (nicht signierter Beitrag von 193.24.32.54 (Diskussion | Beiträge) 15:14, 22. Feb. 2009 (CET))

Ein Lexikonartikel kann Unwissenschaft nicht als Wissenschaft darstellen, nur weil die Anhänger des ID das anders sehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:19, 22. Feb. 2009 (CET)

Nur weil einige die ID als Unwissenschaft bezeichnen, muss es deshalb keine Unwissenschaft sein. Die Wissenschaft muss eine Suche nach Wahrheit sein. Wir sollten nicht vorschnell urteilen und sagen, diese Erklärung gefällt mir nicht, also lass ich sie beiseite. Eine gesunde Wissenschaft ist eine, die die Wahrheit sucht und die Beweise für sich selbst sprechen lässt. Die ID'ler haben durchaus wissenschaftliche Argumente und diese sollten gehört werden und nicht von vornherein als unwissenschaftlich abgetan werden. Auch viele nicht-religiöse Wissenschaftler haben Fragen an die Evolutionstheorie und sehen Lücken in ihr - trotzdem wird sie als Theorie akzeptiert und diskutiert. Markus Riedel (nicht signierter Beitrag von 193.24.32.54 (Diskussion | Beiträge) 15:26, 22. Feb. 2009 (CET))

Wie war das? "Nur weil einige die ID als Unwissenschaft bezeichnen..." hast du die 4. Fußnote schon mal gelesen? Es gibt keine Naturwissenschaftler, die diesen Unsinn auch nur ansatzweise mittragen - und dieses absolut vernichtende Urteil der Wissenschaftsgemeinde ist auch weder vorschnell noch ungesund. Es gibt keinen einzigen Beweis für ID, schon gar nicht mehrere, die dann noch dazu für sich selber sprechen. Fang endlich an, selber zu denken! --Lämpel 17:06, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Behauptungen der ID-ler sind unwissenschaftlicher Natur und schon längst wissenschaftlich widerlegt worden. Wäre ID Wissenschaft, würde sie die wissenschaftlichen Kriterien erfüllen, was aber nicht der Fall ist, siehe dazu: Intelligent Design und die wissenschaftliche Methode.
Zum Thema Wissenschaftstheorie: Bitte den entsprechenden Artikel lesen und verstehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:04, 22. Feb. 2009 (CET)

Man kann ID nunmal nicht darstellen ohne es zu verneinen. ID erfüllt in keinster weise die Kriterien für naturwissenschaftliches Arbeiten. Und dies steht exakt so im Artikel.--Jbo166 Disk. 16:18, 22. Feb. 2009 (CET)

Allein schon die leicht beleidigte Reaktion des Benutzers Lämpel zeigt, wie emotional das ganze Thema belegt ist. Es ist schwierig, sachlich mit gegenseitigem Respekt (der Person) zu diskutieren. In dem Artikel Intelligent Design und die wissenschaftliche Methode wird gesagt: "... weil die Annahme eines Schöpfers ein „science stopper“ sei"

Warum, bitte? Ist die Wahrheit nur dann eine Wahrheit, wenn sie in unser gewünschtes Bild passt? MR

Mach dich lieber erstmal mit der wissenschaftlichen Methodik vertraut. Sonst wird das hier nix.--Jbo166 Disk. 19:56, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, was der Mythos von der Evolution des Auges auf einer Seite über Intelligent Design zu suchen hat! Dieses Märchen hat den wissenschaftlichen Wert einer Gutenachtgeschichte. Die ersten drei „Augen“ existieren nur in der Fantasie von Darwinisten und ich habe noch nirgends einen überzeugenden Beitrag darüber gelesen, wie sich das Linsenauge von Meeresschnecken unter Beibehaltung der Sehfähigkeit schrittweise in ein menschliches Auge umbauen ließe. Die Trilobiten die zu den ältesten Fossilien aus der Kambrischen Explosion zählen, verfügten bereits über voll entwickelte Augen ähnlich den heutigen Augen der Bienen. Hat sich die Evolution des Auges also vor Erscheinen der Mehrzeller ereignet? Solche darwinistische Propaganda könnt ihr zur Evolutionstheorie dazutun – mit Intelligent Design hat sie nichts zu tun! U.L.

Steht doch da: Sarfati hat das Auge als irreduzibel komplex bezeichnet. Das ist es aber nicht, weil man Teile davon wegnehmen kann und es immer noch zum Sehen gut ist, wie die Abbildung zeigt. Wenn du nicht an Seeohren glaubst, ist das kein Problem für den Artikel, denn er soll ja das Wissen der Welt abbilden und nicht dein Unwissen. Deine Theoriefindung veröffentliche bitte woanders. --Hob 19:43, 12. Mär. 2009 (CET)

Es hat noch nie ein Biologe behauptet, dass sich das Auge einer Meeresschnecke in ein Menschenauge verwandelt habe. Das kann schon deswegen nicht stimmen, weil beide Arten heute leben. Das exakte Gegenteil deiner seltsamen These wird von den Evolutionsbiologen für richtig gehalten - sie sind sich sehr sicher, dass sich die Entwicklung von Lichtsinnesorganen im Verlauf der Evolution mehr als 30 Mal parallel vollzogen hat. Dies gilt natürlich auch und insbesondere für die Augen von so entfernt verwandten Tierklassen wie den Säugetieren und den Weichtieren. Das Problem der fachwissenschaftlichen Laien aus der Theologie ist bloß, dass sie offenbar nicht in der Lage sind, eine einzige dieser Augenentwicklungen zu verstehen, weswegen es notwendig war, ihnen am Beispiel unterschiedlich komplex entwickelter Augen rezenter Tiere die möglichen Entwicklungsschritte von einem einfachen zu einem komplexen Auge aufzuzeigen.--Lämpel 20:03, 12. Mär. 2009 (CET).

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|       Please       |
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|       TROLL!       |
'~~~~~~~~~~~~~~ooO~~~'
       |__|__|
        || ||
       ooO Ooo

--Jbo166 Disk. 20:11, 12. Mär. 2009 (CET)

+ 1, denn solche Diskussionen führen erfahrungsgemäß nirgendwohin. -- TomCatX 20:34, 12. Mär. 2009 (CET)

Falls die IP noch weitere Fragen haben sollte, so sei sie mit Nachdruck auf talkorigins hingewiesen.--Jbo166 Disk. 20:45, 12. Mär. 2009 (CET)

Saubere Arbeit

Hallo Leute,

Ich arbeite gerne mit Wiki, aber manche ReEcherchen und Einzelnachweise sind so schlecht, dass man sie auch gleich wieder löschen kann. Wenn also einer einen Buchtitel anführt und sich sonst ne Menge Arbeit gemacht hat, so möge er doch auch die Seitenzahl und ggf. ein authentisches Zitat hinzuschreiben. Sonst verlaufen sich die feinen Details, die ja sonst den Unterschied machen! Danke und Grüße George W.

Ein bissel präziser musst du schon werden. Welche Literatur meinst du denn ?--Jbo166 Disk. 20:12, 12. Mär. 2009 (CET)

Neutraleren Standpunkt herstellen?

Hallo Rtc, bitte vor der Herstellung der "neutraleren Standpunkte" dieselben belegen, z.B. welche Wissenschaftsverbände genau sollen die Thesen des ID nicht abgelehnt, sondern ihnen zugestimmt haben, etc. Gruß, --Lämpel 22:17, 20. Mär. 2009 (CET).

Wo wird behauptet, dass irgendein Wissenschaftsverband die Thesen von ID nicht ablehnt oder ihnen zugestimmt hätte? Wo wird ein "neutraler Standpunkt" hergestellt? Ich habe lediglich den Teil von unten wieder nach oben geschoben, wo eine POV-Einleitung stand, die Du verfasst hast. PS: Ich bin zwar kein Wissenschaftsverband, aber ich sehe die Sache so wie Jan Michl und Karl Popper: Intelligent Design ist trivialerweise wahr, was aber auch nicht wirklich überraschend ist. Insofern halte ich (persönlich) die ganze Hubelei von wegen Wissenschaft oder nicht für ziemlich irrelevant. Bevor man solche Einleitungen schreibt sollte man diese Tatsachen nicht vergessen. --rtc 22:19, 20. Mär. 2009 (CET)

Nun, Du hast deinen Revert mit dem Kommentar "neutralere Einleitung" versehen, und diese Aussage habe ich zitiert. Ich halte im Übrigen die Einleitung nicht für POV, sie stellt nicht meine private Meinung dar, sondern, wie du letzlich sogar selbst schreibst, "die Meinung der überwältigenden Mehrheit" aller, die sich damit auskennen (und das ist immer noch ein heftiges Understatement). Zu deiner zweiten Bemerkung: Das Problem ist, dass die Urheber des Unsinns sich selber als Wissenschaftler bezeichnen, also muss man sich leider auch damit herumschlagen. Hätten sie ihre Ergüsse als krudes Glaubensgebäude einer religiösen Splittergruppe gekennzeichnet, wäre ich sehr dankbar gewesen, denn dann müsste ich als Biologe meine Zeit nicht mit dieser Diskussion verschwenden (und die Theologen hätten den ganzen Ärger...) --Lämpel 22:50, 20. Mär. 2009 (CET).

Im Übrigen fände ich es sehr sinnvoll, wenn du die bestehenden Seite unangetastet lassen würdest, solange diese Dikussion geführt wird. --Lämpel 22:55, 20. Mär. 2009 (CET)

Aber es ist doch klar dass Aussagen wie "als Anmaßung und die Inhalte als Unsinn zurückgewiesen" und "ihre Anhänger seien nicht etwa als anerkannte Naturwissenschaftler, sondern als konservative, gesellschaftspolitisch aktive Gläubige einzuordnen." nicht nur sprachliche neutralitätsprobleme haben, sondern auch inhaltlich nicht neutral sind, da sie die Aussagen fast ins polemische überziehen. Ich bin zwar sicher ein Befürworter guter Zusammenfassungen von Standpunkten, die auch gerne sehr explizit sein können, aber hier bringst Du zu stark Deine eigene Bewertung rein und lässt sie als reine Wiedergabe der beschriebenen Standpunkte erscheinen. Ich stimme Dir sogar gerne zu bezüglich der Behauptung, es sei die Meinung der zitierten; es ist aber offensichtlich nicht ihre öffentliche Aussage zu dem Thema, die nüchterner formuliert ist und nicht so polemisch überzeichnet. Natürlich finde ich diese Einleitung neutraler, aber ich habe nicht einen "neutralen Standpunkt" herzustellen versucht. Wikipedia sollte überhaupt keinen Standpunkt vertreten, auch keinen neutralen, sondern die vorhandenen Standpunkte, egal wie sie werten, neutral beschreiben. Warum muss man sich mit damit herumschlagen, wenn sich jemand als Wissenschaftler bezeichnet? Und warum müssen sich Biologen mit dieser Diskussion verschwenden, und wer zwingt insbesondere Dich denn dazu? Meine persönliche Vermutung ist, dass die sich aufregenden Atheisten und Biologen erst dazu geführt haben, dass Intelligent Design eine breitere Bekanntheit erreicht hat. --rtc 23:09, 20. Mär. 2009 (CET)

Ok, ich stimme dir zu, dass die Aussage "Unsinn" nicht explizit und wörtlich in den Stellungnahmen der Wissenschaftsverbände auftaucht. Ich habe es trotzdem so wieder eingestellt, da es eben in einer knappen Zusammenfassung in einer Einleitung die Meinung der Wissenschaftsvebände am besten widergibt.

Dass sich die Biologen damit befassen (und ich denke eben auch befassen müssen), liegt daran, dass sie es einfach nicht besonders schätzen, wenn (noch dazu aus einer völlig unbiologischer Motivlage heraus) die bestehenden Erkenntnisse grund- und haltlos negiert und öffentlich attackiert werden. Im Übrigen hege ich die leise Hoffnung, dass sich der Spuk nach der Abwahl des wichtigsten Unterstützers vor vier Wochen in der nächsten Zeit von selber erledigt. --Lämpel 23:30, 20. Mär. 2009 (CET)

Dennoch sind diese Passagen "als Anmaßung und die Inhalte als Unsinn zurückgewiesen" und "ihre Anhänger seien nicht etwa als anerkannte Naturwissenschaftler, sondern als konservative, gesellschaftspolitisch aktive Gläubige einzuordnen." wie ich beschrieben habe nicht neutral. Du nimmst diese Einwände nicht ernst genug. Die aktuelle Fassung löst dieses Problem nicht und ist auch kein Kompromiss im Hinblick auf die strittigen Teile – um den Anfang des Abschnitts ging es mir schließlich gar nicht, sondern eben um die beiden zitierten Sätze. Ändere diese bitte so, dass die Neutralität gegeben ist. Das kannst Du erreichen, indem Du die öffentlichen Äußerungen als Grundlage nimmst und ihre Aussagen nicht wie aktuell überzeichnest. Es ist nicht unsere Aufgabe, Meinungen im Sinne von persönlichen Gefühlen wiederzugeben, sondern das, was öffentlich kommunziert wurde. Sicherlich schätzen es die Kreationisten genausowenig, wenn ihr bestehender Glauben negiert wird, egal ob mit den besten Gründen, denn Kritik am Wort Gottes ist für sie Frevel und eine Beleidigung ihrer Überzeugungen. Solches Geringschätzen entspringt also auf beiden Seiten durchaus aus einer ähnlichen Quelle. Deine Hoffnung ist nicht gerade realistisch, denn Überzeugungen verschwinden nicht, indem man sie verurteilt; auch dann nicht, wenn sie machtpolitisch Rückschläge erleiden. Ich halte die üblichen Gegner des Kreationismus und Intelligent Design als nur wenig besser als ihre Anhänger. --rtc 23:57, 20. Mär. 2009 (CET)

"Ändere diese bitte so, dass die Neutralität gegeben ist. Das kannst Du erreichen, indem Du die öffentlichen Äußerungen als Grundlage nimmst" - nun die öffentlichen Aussagen gehen in die tausende, und die Formulierungen sind mal von vornehmer Zurückhaltung geprägt, mal sehr deutlich akzentuiert. Ich halte die von mir gewählte Formulierung nicht für eine Überzeichnung, sondern für eine in der Einleitung gebotene knappe und gleichzeitig treffende Zusammenfassung der vielfältigen Äußerungen. "Sicherlich schätzen es die Kreationisten genausowenig, wenn ihr bestehender Glauben negiert wird" - hier geht es ja zunächst einmal nicht um Kreationisten, sondern um das Konstrukt des Intelligent Design (wobei ich nicht verhehlen will, dass der Kreationismus in seinen Aussagen zur Biologie, Geologie und Physik aus Sicht der Naturwissenschaften zurückgewiesen werden muss, aber das ist eine andere Baustelle). Andere Kulturen und dir fremde Religionen glauben vielleicht ebenfalls an seltsame Dinge, die du wiederum wahrscheinlich negieren würdest. Solange die Gläubigen nicht versuchen, ihre jeweiligen Glaubensinhalte als naturwissenschaftliche Erkenntnis zu deklarieren, soll hier ein jeder nach seiner Fasson glücklich - um nicht zu sagen selig - werden, das gebietet schon allein die Religionsfreiheit. Bei ID ist dies aber anders, erklärtes (wenn auch wohl kaum erreichbares) Ziel ist hier, grundlegende Erkenntnisse der Menschheit zu vernebeln und letztlich zu vernichten, nebenbei gesagt aus einem Bibelverständnis, das von den Theologen spätestens seit Bultmann als antiquiert eingeordnet wird. Aus diesem Grund kann und darf man ID nicht kritiklos darstellen, da dann Wiki seinen enzyklopädischen Charakter verliert. Wenn du Recht hast, kann man diese Kritik möglicherweise nicht anbringen, ohne die Gefühle von ID-Gläubigen zu verletzen. Das ist dann so. Du sagst, "ich halte die üblichen Gegner des Kreationismus und Intelligent Design als nur wenig besser als ihre Anhänger" - nun, vielleicht kommst du eines Tages zu einer anderen Einschätzung. --Lämpel 08:27, 21. Mär. 2009 (CET).

Wir ich schon oben versucht habe, deutlich zu machen, ist die Einleitung ist nicht neutral. Ändere sie bitte so, dass sie neutral ist und auch von Intelligent-Design-Anhängern als neutral empfunden wird. Darum geht es beim Neutralitätsprinzip. Eine kritische Darstellung, wie Du sie mit " Aus diesem Grund kann und darf man ID nicht kritiklos darstellen" forderst, ist in der Wikipedia grundsätzlich verboten, ebenfalls wegen des Neutralitätsprinzips. Die Darstellung soll neutral sein, nicht kritisch, so dass sie alle Seiten als neutral akzeptieren können. PS: Wo ist das Problem dabei, wenn die Gläubigen ihre Inhalte als naturwissenschaftliche Erkenntnis deklarieren und sich als Naturwissenschaftler? Es ist doch ein konsequenter Glaube, wenn jemand davon ausgeht, dass es bei diesem nicht nur um private Gefühle geht, sondern dass er auch der einzig wahre ist und dass er allgemeingültig ist und auch bindungswirkung für Ungläubige hat, auch auf Gebieten, in denen er etwas über naturwissenschaftliche Fragestellungen aussagt. Oder ist das laute Erbostsein der Naturwissenschaftler nur eine Reaktion auf die im Mittelalter erfahrenen Kränkungen? --rtc 09:10, 21. Mär. 2009 (CET)

Machst du Witze? Stell dir vor, nächste Woche wird in Seattle deklariert, dass die Erde eine Scheibe ist. Klebst du dann an jeden Globus ein Etikett, "dieser Globus ist nur ein theoretisches Modell, die Erde könnte auch eine Scheibe sein" und verkaufst das Ganze als konsequenten und allgemeingültigen Glauben??? --Lämpel 09:34, 21. Mär. 2009 (CET).

Ich verstehe den Zusammenhang zu dem nicht, was ich geschrieben habe. Unabhängig davon hielte ich aber gerade diesen zwar provokativen aber durchaus interessanten Vorschlag für durchaus erwägenswert; denn offensichtlich hängen viele Leute dem falschen Glauben an, dass die Aussage, dass die Erde keine Scheibe ist, nicht nur stimmt, sondern sogar bewiesen ist. Insofern könnte ein solches Schild in diese Richtung wachrütteln, wobei ich mir nicht sicher bin, dass der Globuskäufer das richtige Publikum ist, denn der gemeine Globuskäufer macht sich gemeinhin über solche Fragen überhaupt keine Gedanken. --rtc 09:40, 21. Mär. 2009 (CET)

Du verstehst das Neutralitätsprinzip nicht. Es geht nicht darum, dass die Anhänger des ID den Artikel als neutral empfinden, sondern dass die beiden kontroversen Positionen in angemessener Weise dargestellt und berücksichtigt werden. Durch deine Kürzung der Einleitung wird die Argumetation der ID-Gegner nicht mehr angemessen dargestellt, somit ist der Artikel in seiner jetzigen Fassung nicht neutral. Bitte ändere das umgehend, so dass eine angemessenes Gleichgewicht beider Positionen in der Einleitung dargestellt wird.--Lämpel 09:50, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, dass ich das Neutralitätsprinzip doch sehr gut verstanden habe, da ich mich ausführlich damit auseinandergesetzt habe (dass bei WP:NPOV etwas völlig anderes steht, was kaum Neutralitätsprinzip genannt werden kann, ist eine andere Frage; ich empfehle jedem, diese Richtlinie zu ignorieren und stattdessen en:WP:NPOV zu rate zu ziehen). Es geht sehr wohl darum, dass die Anhänger des ID den Artikel als neutral empfinden! Das Neutralitätsprinzip wurde doch ursprünglich gerade für diesen Zweck überhaupt erst eingeführt: Um Artikel zu Kreationismus und co vor der kritischen Darstellung durch übereifrige Biologen zu schützen und die Neutralität der Wikipedia zu wahren. Die Einleitung ist in der jetztigen Fassung durchaus weit weniger problematisch als Deine und die Auffassung, dass sie nicht angemessen wäre ist maßlos übertrieben: Allein die Erwähnung der Begriffe Pseudowissenschaft und Junk Science für sich beschreibt schließlich schon sehr deutlich und verständlich die Auffassung der ID-Gegner. Ich habe versucht, mit der alten Fassung den ID-Gegnern angemessenes Gewicht einzuräumen, aber leider scheinst Du diese abzulehnen. Mehr fällt mir leider nicht ein, also mach doch hier einfach mal weitere Vorschläge, vielleicht sind ja ganz gute Ansätze dabei. PS: Schau mal den englischen Artikel an, vielleicht findest Du da einige Anhaltspunkte. --rtc 10:05, 21. Mär. 2009 (CET)

Rtc: Es geht sehr wohl darum, dass die Anhänger des ID den Artikel als neutral empfinden! - Nein, die Anhänger des ID vertreten doch eine Minderheitenmeinung, während "all reliable sources" es als nicht-wissenschaftlich einstufen, oder?!? --χario 11:50, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe den Zusammenhang nicht, was hat das eine mit dem anderen zu tun? --rtc 12:14, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich widerspreche deiner Aussage, dass NPOV dazu da ist, Artikel vor übereifrigen Biologen zu schützen. Es ist keine wissenschaftliche Theorie, auch wenn manche Anhänger es so empfinden - damit dürften sie den Artikel als "nicht neutral" einstufen, das hat aber nichts mit NPOV zu tun. --χario 12:41, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, wo der logische Zusammenhang zwischen "Es ist keine wissenschaftliche Theorie" und "damit dürften sie den Artikel als 'nicht neutral' einstufen, das hat aber nichts mit NPOV zu tun" ist, ganz unabhängig davon, ob man (oder die ID-Anhänger) diese Aussagen als wahr oder falsch ansieht. Ich habe die Aussagen für sich schon verstanden. Nur nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Man kann sich über den Zweck des NPOV streiten, ich bin der Ansicht, dass der NPOV diesen Zweck erfüllen sollte, und (obwohl das argumentativ nichts zur sache tut) war es auch der Zweck, der ursprünglich für die Einführung des NPOV in der Wikipedia Anlass gab. --rtc 12:44, 21. Mär. 2009 (CET)

Gut, lassen wir die Auslassungen über NPOV, ich zeigs dir am Artikel: Deine Änderung des Zitats ist eine erhebliche inhaltliche Relativierung, die, wenn die vorherige Formulierung durch die Quellen gedeckt ist (was ich noch nicht nachvollziehen konnte, dieser Sammelref ist scheiße unübersichtlich) glatt einem POV-Pusher zugeordnet werden könnte. --χario 13:01, 21. Mär. 2009 (CET)

Es besteht doch gar keine Kontroverse bezüglich dass die Formulierungen nicht wirklich durch die Quellen gedeckt sind, denn wie Benutzer:Lämpel (der Autor dieser Textstücke) oben selbst schreibt: "Ok, ich stimme dir zu, dass die Aussage "Unsinn" nicht explizit und wörtlich in den Stellungnahmen der Wissenschaftsverbände auftaucht. Ich habe es trotzdem so wieder eingestellt, da es eben in einer knappen Zusammenfassung in einer Einleitung die Meinung der Wissenschaftsvebände am besten widergibt." Außerdem missachtest Du, dass ich die entfernung aus Lämpels Version erst vorgenommen habe, nachdem er die alternative, alte, sachlicher formulierte Fassung ([12]) als "zu abschweifend" abgelehnt hatte. Den Vorwurf der inhaltlichen Relativierung halte ich für sehr übertrieben, wenn man bedenkt, dass ich das Reizwort Pseudowissenschaft (das aber wenigstens auch wirklich verwendet wird) etc. noch stehen gelassen habe. Insofern halte ich die Lämpelschen Teile auch für überflüssig: Dass ein wissenschaftsverband, der von Pseudowissenschaft redet, das damit gemeinte nicht als Wissenschaft betrachtet und die Akteure nicht als Naturwissenschaftler "anerkennt" (was auch immer das bedeuten soll) versteht sich von selbst und braucht nicht nochmal erwähnt zu werden. --rtc 13:04, 21. Mär. 2009 (CET)

Akzeptiert, die Zusammenfassung 1000er Meinungen duch "Unsinn" ist auch sehr problematisch. Ich sehe, dass ich auch im Kreis diskutiere und erstmal etwas Abstand brauche. Beachte bitte, dass ich einfach deiner Einschätzung von Neutralität, die du in obiger Diskussion gezeigt hast, nicht uneingeschränkt zustimmen kann und mich deshalb eingeklinkt hatte. --χario 13:24, 21. Mär. 2009 (CET)

Zu einer Zeit, zu der er noch vernünftig war, hatte Larry Sanger damals en:Talk:Creationism/Archive 1#Larry's Big Reply geschrieben. Lies es Dir mal durch; auch wenn Du sie nicht teilst, hilft es Dir vielleicht, meine Einschätzung von Neutralität zumindest etwas detaillierter zu verstehen, . --rtc 13:32, 21. Mär. 2009 (CET)

Rtc: Nun verdrehst du allerdings die Entwicklung der Einleitung, denn meine o.g. Aussagen waren dem Versuch einer Kompromissfindung geschuldet - selbstverständlich lassen sich auch Aussagen finden, in denen eine wesentlich harschere Kritik an ID formuliert wird (mir war aber an einer Zuspitzung nicht gelegen). Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die von dir gestrichenen Abschnitte "von selbst verstehen", sondern empfinde deine Eingriffe genau wie χario als "eine erhebliche inhaltliche Relativierung". Und nach deinen eigenen Ausführungen war ja auch genau das beabsichtigt, denn du möchtest den Standpunkt der ID möglichst einseitig und kritikfrei darstellen. Und genau das geht so nicht.--Lämpel 13:36, 21. Mär. 2009 (CET)

In der Einleitung geht es aber um die breite Position der amerikanischen Wissenschaftsverbände, nicht um sonstige Aussagen, wie man sie vielleicht in diversen Foren findet. Der ID-Standpunkt soll nicht "möglichst kritikfrei" dargestellt werden, sondern vollkommen kritikfrei. Das gebietet das Neutralitätsprinzip. Kritik hat in der Wikipedia nichts zu suchen; die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Meinungsplattform. Jetzt eine wichtige Einschränkung: Natürlich soll Kritik beschrieben werden, auch gerne explizit und deutlich (und nichts anderes tut ja auch der fragliche Teil der Einleitung), aber bitte so, dass die Formulierung nicht dazu führt, dass auch nur eine teilweise, unterschwellige Zueigenmachung stattfindet, wie das bei Deiner Fassung der Fall war. Eine sachliche, verbal nicht übertriebene Darstellung der Kritik kann so erfolgen, dass auch ID-Befürworter ihrer Erwähnung zustimmen können; echte Neutralität ist also durchaus erreichbar. Ich kann nicht sehen, was sich an Deinen Änderungen in Richtung Kompromiss bisher bewegt hätte. Im Wesentlichen sind Deine Fassungen bisher alle gleich, lediglich mit geringfügigen, eher unbedeutenden Änderungen. 'Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die von dir gestrichenen Abschnitte "von selbst verstehen"'. Dass jemand gleichzeitig behaupten kann, dass jemand etwas als Pseudowissenschaft bewertet, es aber gleichzeitig als Wissenschaft anerkennt möchte ich erklärt haben. Wie gesagt, schau Dir mal den englsichsprachigen Artikel an, da findest Du viele wertvolle Anhaltspunkte dazu wie die von Dir angesrpochenen Sachverhalte neutral beschrieben werden können. --rtc 13:42, 21. Mär. 2009 (CET)

Rtc: du hast vorhin (ein paar Absätze weiter oben) geschrieben "Mehr fällt mir leider nicht ein, also mach doch hier einfach mal weitere Vorschläge, vielleicht sind ja ganz gute Ansätze dabei." Da du den bestehenden Absatz seit gestern mehr oder weniger vollständig gestrichen hast, ist es, denke ich, an dir, eine besser geeignete Formulierung zu finden (wobei ich die bis gestern vorhandene, wie ausführlich dargelegt, für bestens geeignet halte). Ich werde in den nächsten beiden Tagen keine Zeit haben, und denke, dass bis Montag entweder eine kompromissfähige und tatsächlich dem neutralen Charakter der Wiki Rechnung tragende Formulierung entstehen sollte, oder aber der alte Zustand in Ermangelung eines besseren wieder hergestellt werden muss. Gruß, --Lämpel 17:44, 21. Mär. 2009 (CET)

Da es Deine Änderung war, deren Neutralität beantstandet wurde (und es ist ja auch nicht die erste und einzige Deiner Änderungen an diesem Artikel, die diesbezüglich auf Kritik gestoßen ist) solltest Du dafür sorgen, dass sie neutral wird. Ich habe nichts gegen den alten Zustand wie er vor Deiner Änderung war. Vor Deiner Änderung hatte daran auch niemand etwas auszusetzen. --rtc 17:46, 21. Mär. 2009 (CET)

Der Sinn einer Enzyklopädie muss es sein, Nonsens auch als solchen zu benennen. Wenn sie Nonsens "neutral" darstellt, verlässt sie den Boden der Seriösität. Von daher kann ich Benuter:Lämpel nur zustimmen. Griensteidl 19:46, 21. Mär. 2009 (CET)

ich hab mir jetzt die letzten artikelbearbeitungen von rtc angesehen und frage mich ob es irgendwelche zweifel gibt, daß es hier und bei diesem user um etwas anderes als evangelikal motivierten pov-vandalismus handelt.

natürlich sieht ein religiöser fundamentalist jede wissenschaftlich kritik an aberglauben und mittelalterzirkus als von seinem fanatisierten weltbild abweichenden pov an. das dürfte wohl daran liegen, daß sich eine solche person so fern jeglicher wissenschaftlichkeit und wissenschaftlicher diskuse bewegt, daß die wahrnehmung einer nicht religiös fundamentalistischen position nur als pov erkannt werden kann. bei rtc habe ich das gefühl, daß auch er/sie schwierigkeiten hat, den weg zurück auf eine wissenschaftliche ebene zu finden, stattdessen nervt er/sie hier mit einer völlig sinnlosen debatte, über seine/ihre löschungen, von wissenschaftlichen standpunkten zur debatte über id. die edits von heute erscheinen ausnahmslos alle religiös motiviert und die begründungen abstrus Bunnyfrosch 19:54, 21. Mär. 2009 (CET)

Griensteidl, Es ist in der Wikipedia strengstens verboten, angeblichen Nonsens auch als solchen zu bezeichnen (und ID ist nicht nur kein Nonsens, sondern sogar wahr, wie Popper und andere sehr gut argumentiert haben, auch wenn das eine große Kränkung für den arroganten naturalistisch-positivistischen Atheismus und seinen Papst Dawkins darstellt...). Er darf aber auch nicht "neutral" dargestellt werden, d.h. es darf nicht sein, dass Kritik verschwiegen wird, die relevant ist und im öffentlichen Diskurs existiert. Allerdings ist es nicht ganz so einfach diese Kritik neutral zu beschreiben, d.h. bei der Beschreibung sich die Kritik nicht zueigen zu machen oder Wertungen zu treffen. Bitte versuche, das Neutralitätsprinzip zu verstehen und einzuhalten. Es existiert unter anderem, um solche Artikel wie diesen vor POV zu schützen – jede Art von POV, sei sie für oder gegen Intelligent Design gerichtet ist. --rtc 20:44, 21. Mär. 2009 (CET)

Nein, jetzt klink ich mich nochmal ein: Wenn es reputable Quellen gibt, die es als "Nonsens" titulieren, und wenn die überwiegen, dann sollte das hier auch so dargestellt werden, alles andere wäre POV. Poppers hat zwar sehr hübsche Prinzipien verbalisiert, die aber für die moderne Wissenschafttheorie an ihre Grenzen stoßen (Falsifizierbarkeit contra Multiversum oder bestimmte Quanteneffekte). Meinem Verständnis nach ist ID auch nach Poppers nicht-wissenschaftlich (das sagt übrgiens auch einer der Gründer laut Artikel) und damit ist die Aussage, nach ihm wäre sie wahr, haltlos, weil sinnlos. Ich übergebe wieder, --χario 20:58, 21. Mär. 2009 (CET)

"Wenn es reputable Quellen gibt, die es als 'Nonsens' titulieren, und wenn die überwiegen, dann sollte das hier auch so dargestellt werden, alles andere wäre POV." Genau das umgekehrte ist der Fall, es wäre POV, es dann so darzustellen. Neutralität bedeutet ja gerade nicht, dass ein Wikipedia-Artikel sich Urteile aus reputablen Quellen, die überwiegen, zueigen machen darf, wenn noch Quellen mit Minderheitenmeinungen existieren, die dem widersprechen. Wikipedia-Artikel sollen sich gemäß des Neutralitätsprinzips überhaupt keine Aussagen oder Urteile aus Quellen zueigen machen, es sei denn, diese sind von allen im Bezug auf das Thema des Artikels vorhandenen Positionen unumstritten. Die Aussage "einem Verständnis nach ist ID auch nach Poppers nicht-wissenschaftlich" ist falsch; Popper hat nie versucht, irgendetwas als nicht-wissenschaftlich in diesem Sinn zu beurteilen. Popper hat sich wesentlichen Thesen von Intelligent Design (bzw. damals noch Kreationismus) angeschlossen und die naturalistische Deutung der Evolutionstheorie aufs schärfste verurteilt, ebenso wie den Positivismus und Atheismus, aus dem diese Ansichten resultieren. Den Positivismus hat Popper schon von Anfang an heftigst attackiert. Dawkins Werk hat er scharf verurteilt. Das hält natürlich viele Positivisten und Atheisten nicht davon ab, Popper komplett zu entstellen, die eigenen Ansichten in poppersche Worte zu kleiden und so darzustellen als würden sie den eigenen entsprechen. Was meinst Du mit "damit ist die Aussage, nach ihm wäre sie wahr, haltlos, weil sinnlos"? --rtc 21:11, 21. Mär. 2009 (CET)

Diese angebliche "Neutralität" ist nichts anderes als versteckter übelster POV pro ID. Äquivalent der Forderung, ID im Unterricht gleich zu behandeln wie die Evolutionsbiologie. Griensteidl 21:08, 21. Mär. 2009 (CET)

Bitte lies Dir doch die Replik von Larry Sanger, einem der Gründerväter der Wikipedia, auf solche naiven Behauptungen durch: en:Talk:Creationism/Archive 1#Larry's Big Reply Da ist sehr gut erklärt, warum Neutralität auch und gerade bei den kontroversen Themen wichtig ist und die Wikipedia sich Urteilen zu enthalten hat. Und nochmal der Hinweis auf den ID-Artikel der englischsprachigen Wikipedia, der dem Ideal der Neutralität schon sehr viel näher kommt als das, was Du hier propagierst. --rtc 21:11, 21. Mär. 2009 (CET)

rtc: Also, dass Popper Contra- Positivistisch eingestellt war, hab ich nie bezweifelt, siehe Artikel: "Popper kritisierte die Möglichkeit einer Verifikationsmethode als logisch widerlegt und setzte dem die Falsifikationsmethode entgegen." Und genau die Falsifikation ist bei ID nicht drin, und damit direkt gemäß Popper unwissenschaftlich (im Artikel steht Pseudowiss. aber ich glaube das stimmt nicht), damit stellt sich die Frage nach wahr oder falsch gar nicht mehr, weil sie eben wissenschaftlich nicht beantwortet werden kann. Damit ist deine Aussage "Nach Popper trivialerweise wahr" haltlos, genauso imho wie sein Anhängertum zum Kreationismus. Aber jetzt ist mir immerhin klar, dass es nicht mein NPOV-Verständnis ist, das abweicht. EOD jetzt erstmal von meiner Seite aus. --χario 21:40, 21. Mär. 2009 (CET)

"Und genau die Falsifikation ist bei ID nicht drin, und damit direkt gemäß Popper unwissenschaftlich (im Artikel steht Pseudowiss. aber ich glaube das stimmt nicht), damit stellt sich die Frage nach wahr oder falsch gar nicht mehr, weil sie eben wissenschaftlich nicht beantwortet werden kann." Wo hat Popper etwas derartiges behauptet? Genau das ist die Position des Positivismus, es wurden lediglich die Worte ersetzt (Verifikation durch Falsifikation). Poppers Meinungsverschiedenheiten mit dem Positivismus waren nicht der Art, dass er gesagt hätte, das Wort Verifikation gefällt mir nicht, es muss durch Falsifikation ersetzt werden. Es war eine Meinungsverschiedenheit im Kern der Sache und nicht lediglich im Bezug auf die Wortwahl, und genau das, was Du behauptet hast ("und genau die Falsifikation ist [..] nicht drin, und damit direkt gemäß Popper unwissenschaftlich [...] damit stellt sich die Frage nach wahr oder falsch gar nicht mehr, weil sie eben wissenschaftlich nicht beantwortet werden kann.") war das, was die Positivisten behauptet haben und das, was Popper angegriffen hat. 'Damit ist deine Aussage "Nach Popper trivialerweise wahr" haltlos, genauso imho wie sein Anhängertum zum Kreationismus.' Warum ist sollte das "damit" so sein? Das sind doch nicht etwa Behauptungen, die ich aus der Popperschen Philosophie selbst ziehe, sondern Poppers Aussagen höchstselbst; er hat sich schließlich zu dem Thema mehr als ausfürlich und ausdrücklich geäußert. Kann es sein, dass Du nicht wirklich etwas von Popper gelesen hast? Es ist durchaus Dein NPOV-Verständnis, das abweicht. Lies Dir en:WP:NPOV und den schon mehrmals genannten Sanger-Beitrag durch. --rtc 21:57, 21. Mär. 2009 (CET)

(nach BK) Wenn man Larrys Darstellung analog zum Holocaust folgen wollte, müssten 95% des Artikels die Nichtwissenschaftlichkeit des ID darstellen (I imagine we should first clearly present what is generally believed ), und ganz unten, in ein, zwei Absätzen, die Minderheitenmeinung, dass ID eine Wissenschaft sei (perhaps quite far down in the article, we should have a paragraph or two that says something to the effect that the above is accepted (in generalities anyway) by all but a very small handful of trained historians). Alles andere ist denn doch eine Verzerrung der Tatsachen, wie sie sich außerhalb der WP und abseits des Neutralitätsbegriffs mancher Leute hier darstellen. Im übrigen propagiere ich nichts, ich verwehre mich gegen falsche Interpretationen des Neutralitätsbegriffs. Ansonsten schließe ich mich dem Schlußpunkt von Xario an. Griensteidl 21:48, 21. Mär. 2009 (CET)

Larry bezieht sich bei seiner Argumentation zum Holocaust auf den Holocaust, und nicht auf den Kreationismus. Bitte orientiere Dich an dem, was er zum Kreationismus sagt. Kreationismus/ID und Holocaust sind zwei verschiedene Problemfälle; den beim Holocaust geht es um den Holocaust allgemein und beim Kreationismus/ID geht es um eine spezifische Position zur Frage nach der Entstehung des Lebens. In einem allgemeinen Artikel über die Entstehung des Lebens wäre die Analogie zumindest ein bisschen treffend (aber auch hier gibt es unterschiede wie Larry ja selbst sagt: der Kreationsimus hat nämlich ganz im Gegensatz zur Holocaustleugnung in der allgemeinen Öffentlichkeit durchaus keine zu vernachlässigende Anhängerschar), hier nicht. Also bitte versuche nicht den Artikel von Larry im Sinne Deiner flaschen Neutralitätsvorstellung umzudeuten. Er hat diesen Beitrag schließlich ausdrücklich als Gegenposition zu solchen Ansichten wie sie hier von Dir und adneren vorgetragen werden geschrieben. --rtc 21:57, 21. Mär. 2009 (CET)

Und du hast die Weisheit gepachtet, oh großer Meister. Griensteidl 18:00, 22. Mär. 2009 (CET)

Einleitungssatz verbessern

Ich bin der Auffassung, dass der Einleitungssatz verbesserungswürdig ist. Dieser bezieht seinen Inhalt offenbar aus den im Artikel genannten Quellen [1] und [2] und hat insofern seine Richtigkeit, als dass naturgemäß IDler definieren, was ID beinhaltet, ergo zitiert man sie am besten. Nur scheint mir die Übersetzung verschiedener Begriffe zu wenig präzise:

1. "living things" (aus [1]): nach meiner und LEOs Auffassung nicht "Leben" sondern "Lebewesen" (Gesamtheit von Pflanzen und Tieren)
2. "certain features" (aus [1]): nach LEO eher "bestimmte Eigenschaften"
3. "undirected process" mit "Vorgang ohne solche [intelligente, Anm. d. A.] Leitung" zu beschreiben ist mir zu unverbindlich bzw. zu vage.

M. E. geht es den IDlern gerade um den Konflikt zwischen "ungerichteten Prozessen" (natürliche Selektion) und den von ihnen postulierten intelligent gesteuerten, also gerichteten Prozessen. Dies sollte hier deutlicher herausgearbeitet werden. Des Weiteren ist die Verquickung der Begriffe "Universum" sowie "Leben" (bzw. "Lebewesen") in einem Satz wg. des folgenden Bezugs problematisch, denn sprachlich gesehen könnten zwar beide Ergebnis gerichteter oder auch ungerichteter Prozesse sein, keinesfalls ist jedoch das Universum ein Selektionsprodukt (es sei denn, man legte den Begriff der [eigentlich biologischen] Selektion seeehr weit aus). Im Übrigen ist sich auch Quelle [2] dieser Problematik durchaus bewusst und verwendet die Formulierung "Ergebnis eines ungerichteten Prozesses". Das mag zwar nur eine sprachliche Spitzfindigkeit sein, aber unter dem geschilderten Aspekt liest sich der Satz irgendwie schräg. Daher mein Vorschlag zur Änderung: "...ist eine Auffassung, nach der bestimmte Eigenschaften des Universums und der Lebewesen nicht Ergebnis eines ungerichteten Prozesses wie der natürlichen Selektion sind, sondern am besten durch eine intelligente Ursache erklärt werden können." (Wobei sich hier natürlich weiterhin die Frage aufdrängt, was bitteschön eine "intelligente Ursache" sein soll - einen intelligenten Verursacher dagegen kann ich mir - zumindest sprachlich - ja gerade noch vorstellen! Verbesserungsvorschlag?!) --TKChem 02:34, 2. Apr. 2009 (CEST)

Steht sinngemäß doch schon da !--Jbo166 Disk. 02:37, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ja, aber verschwurbelt --TKChem 02:54, 2. Apr. 2009 (CEST)

Außerdem ist das immer noch keine Antwort auf meine anderen Einwände (aber offenbar sind die dir inzwischen selbst nicht mehr ganz klar, oder?) --TKChem 02:56, 2. Apr. 2009 (CEST)

Schreib doch einfach mal deinen Entwurf hier hin !--Jbo166 Disk. 03:00, 2. Apr. 2009 (CEST)

Steht bereits im Text. Aber für die Blinden noch mal: "...ist eine Auffassung, nach der bestimmte Eigenschaften des Universums und der Lebewesen nicht Ergebnis eines ungerichteten Prozesses wie der natürlichen Selektion sind, sondern am besten durch eine intelligente Ursache erklärt werden können." Bleibt meine Frage von oben: Wobei sich hier natürlich weiterhin die Frage aufdrängt, was bitteschön eine "intelligente Ursache" sein soll - einen intelligenten Verursacher dagegen kann ich mir - zumindest sprachlich - ja gerade noch vorstellen! Verbesserungsvorschlag?! (Kleiner Tip: wer alles wirklich liest, ist klar im Vorteil)--TKChem 03:07, 2. Apr. 2009 (CEST)

Aus welcher Quelle hast du das nochmal ?--Jbo166 Disk. 03:24, 2. Apr. 2009 (CEST)

Aus den bereits im Artikel angegebenen Quellen [1] und [2]. Ich werde den Teufel tun und die hier zwecks deiner Bequemlichkeit noch mal verlinken. Irgendwie habe ich inzwischen den Eindruck, nicht mehr mit konstruktiver Mitarbeit deinerseits rechnen zu können, oder täuscht das (liegts an der Uhrzeit?!)? Ist auch egal, nimm Stellung oder lass es bleiben. Werde ohne sinnvolle inhaltliche Rückmeldung deinerseits (evtl. interessiert es ja aber noch andere) meine geplante Änderung nach Überschlafen einstellen und dann kannst Du gerne eine Vandalismusmeldung absetzen. Frage mich nur, mit welcher Begründung eigentlich... --TKChem 03:41, 2. Apr. 2009 (CEST)

Weder bin ich mit der Themaktik des Artikels vertraut, noch hat mich irgendwer um meine Meinung gefragt, aber ich halte den Vorschlag von TKChem zur Änderung des Einleitungssatzes nach ausgiebigem Studium seiner vorgebrachten Argumente für eine klare Artikelverbesserung. -- hg6996 22:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zu Punkt 1: Für "en:living things" ist die korrekte Übersetzung "Leben". Lebewesen bedeutet hingegen "en:Living being".

Zu Punkt 2: Keine Verbesserung, siehe Feature.

Zu Punkt 3: "undirected process" bedeutet "ungerichteter Prozess". Das ist auch die Fachbezeichnung. Siehe dazu z. B. Evolutionärer Algorithmus. Das ließe sich in der Tat verbessern.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:02, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zu Punkt 2: Hier ist die Bedeutung des englischen Wortes "Feature" gemeint, nicht die deutsche Verwendung des englischen Wortes. Daher auch der Verweis auf Leo -- hg6996 23:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

Der Verweis belegt, dass Merkmal korrekt ist. Warum findest du dann Eigenschaft passender als Merkmal? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:40, 2. Apr. 2009 (CEST)

Das ist m.E. nicht ganz eindeutig; Eigenschaften ist vielleicht geringfügig weiter gefaßt. Aber das sehe ich nicht so eng. Wieder nur meine Meinung. Eine Verschlechterung des Artikels hat er durch den Tausch der Worte jedenfalls auf keinen Fall durchgeführt. Nur generell am Rande angemerkt: Zu Unterscheiden ist die Übersetzung eines Wortes und seine Verwendung in einer anderen Sprache. In den Niederlanden kann man beispielsweise ein "lecker Buch" lesen. Das Attribut "lecker" hat dort auch die Bedeutung von "gut", ist jedoch weiter gefaßt, als im Deutschen.

Da ich gestern abend nicht voreilig antworten wollte, hier auch meine Anmerkung zu "living things". Dies würde ich mit "belebte Materie" übersetzen. Das Wort "Leben" ist die Wortbedeutung von "life" und beinhaltet weit mehr als nur die lebenden Dinge, also die Lebewesen. -- hg6996 07:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Danke für eure Beiträge. Muss aber - nach jetzt ausgiebigem Bemühen zahlreicher netzbasierter Wörterbücher - noch einmal insistieren:

1. zu "living things": Habe dafür in fünf Wörterbüchern allein die Übersetzung "Lebewesen" gefunden, einige noch mit dem Zusatz, dass es sich um einen Begriff aus der Biologie handelt, und darum geht es ja hier (Quellen: dict.cc [13], woerterbuch.info [14], quickdic.org [15], Beolingus [16], linguatec [17]). Habe auch noch andere WB konsultiert, die den Begriff aber nicht kannten. Die Bedeutung "Leben" konnte ich jedoch kein einziges Mal finden. Damit steht es irgendwie 5:1 gegen die englische Wikipedia (die ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist). Wenn wir uns hier an den üblichen Wikipedia-Gepflogenheiten orientieren, die Zahl der Nennungen entscheiden zu lassen, dann sollte es "Lebewesen" heißen. Nach Lesen der im Artikel genannten Quellen habe ich im Übrigen den Eindruck, dass aus Sicht der IDler eher konkret Merkmale von Lebewesen gemeint sind und nicht die Merkmale von Leben allgemein. Aber das ist natürlich nur mein Eindruck.
2. zu "feature": Da gebe ich Liberaler Freimaurer nach Konsultieren der vorstehend genannten Wörterbücher recht; "Merkmal" wird häufiger genannt bzw. taucht in Listen an prominenterer Stelle auf. Allerdings sagt mir mein deutsches Sprachgefühl, dass im gemeinten Kontext "Eigenschaften" eher zutrifft, wobei ich mich den Beiträgen von hg6996 sinngemäß anschließe. Aber auch ich möchte das nicht so eng sehen, es kann auch "Merkmale" stehen bleiben.
3. zu "undirected process" scheinen wir uns einig zu sein. Sehe ich das richtig?
4. zu "intelligent cause" hat leider bisher niemand etwas geschrieben. Bisher taucht das als "intelligente Leitung" im Text auf. Ich finde, dass sich das fast schon albern anhört. Mein Bild dazu im Kopf: Gott (den meinen die IDler ja) "leitet" seine "Schöpfungsverwaltung" vom Schreibtisch aus... Aber mein Vorschlag, das mit "intelligente Ursache" zu übersetzen, bewegt sich zwar sehr nah am amerikanischen Original, wirkt im Deutschen aber irgendwie seltsam. Da die IDler ja selbst davon überzeugt sind, dass es sich bei der "intelligenten Ursache" um den christlichen (!) Gott handelt (siehe auch den übernächsten Satz im Artikel bzw. auch die Quellen), könnte man eigentlich gleich "intelligenter Verursacher" schreiben. Eine andere Variante wäre, das Gegensatzpaar "ungerichteter Prozess (Selektion)" und "intelligent gesteuerter Prozess" zu verwenden. Meines Erachtens trifft dies den Kernpunkt der Argumentation der IDler ziemlich genau. Und zugunsten einer genauen Definition im Einleitungssatz sollte man sich dafür vom amerikanischen Originalsatz lösen und auch den restlichen Text der im Artikel angegebenen Quellen entsprechend heranziehen. Meinungen dazu? --TKChem 16:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Da ich mich bei Punkt 1 offenbar getäuscht habe und zu Punkt 2 und 3 nicht widersprechen will, möchte ich mich bei Punkt 4 aufgrund der fundiert geführten Argumentation auf Deine unübersehbare Kompetenz verlassen und schließe mich Deiner Meinung an. Viele Begriffe sind auch bei "gewöhnlicheren" Themen nicht 1:1 aus dem Englischen übertragbar und ich weiche persönlich auch meist von einer "engen" Übersetzung ab. (Dass dies in Marketingabteilungen internationaler Konzerne anders gehandhabt wird, kann man oftmals deutlich erkennen :-) ) ein klares  Pro meinerseits. -- hg6996 16:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

Literatur von Intelligent Design-Vertretern

Meines Erachtens nach das interessanteste Buch ist jenes von John Lennox: Hat die Wissenschaft Gott begraben?--Richard1315 17:09, 11. Mai 2009 (CEST)

Versuch eines Gottesbeweises?

Im Kern ist ID doch nur der neuzeitlichen Versuch einen Gottesbeweises zu erbringen, welcher die Naturwissenschaft oder die Theologie überhaupt nicht tangiert. Bei den Gottesbeweisesen in Wikipedia finde ich nur den schlichten Satz:

"Die theologisch umstrittene Intelligent-Design-Theorie ist eine Variante des theleologischen Arguments für die Existenz eines Gottes."

Ist das nicht viel zu wenig?

Die Reflexe ID den Naturwissenschaften zuzuordnen und die Gegenreflexe sind genauso absurd wie die Reflexe ID der Theologie zuzuordnen und die entsprechenden Gegenreflexe.

Ist es möglich den ID - Artikel so aufzubauen als wäre ID eine vielschichtiges philosophisches Gedankengebäude? Ganz ohne Reflexe? Oder bin ich einfach naiv? -- 84.72.179.4 11:26, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem bei ID ist, dass da nicht nur von harmlosen Spinnern irgendein philosophisches Konstrukt errichtet wird, sondern dass hinter dem Ganzen eine gesellschaftspolitische Absicht steht, die in letzter Konsequenz gegen den Prozess von Erkenntnisgewinn gerichtet ist. Und gegen solche Vorhaben setzen sich (zum Glück) sowohl die Naturwissenschaftler als auch die Theologen zur Wehr, erstere mit mehr, letztere mit weniger Nachdruck. Gruß, --Lämpel 14:51, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe, sehr schade. Ich habe mich in ID eingelesen, insbesondere in die ideologisch/religös verzerrte Sichtweise der gut erforschten Flagellum-Bakterien, war für mich als Biologe sehr interessant. Stoff für einen guten philosophischen Artikel gibt ID allemal her. Vielleicht später? -- 84.74.177.220 16:31, 9. Jun. 2009 (CEST)

Aus der QS

In dem Artikel muss einiges "eingedeutscht" werde: Die Vorlagen in den Refs (cite web, cite...) und die roten Links -- Benzen ^C₆H₆ 13:55, 31. Mai 2009 (CEST)

Von der Diskussion verschoben --Crazy1880 07:04, 16. Jun. 2009 (CEST)

Standpunkt im Artikel

Vorweg: ich bin alles andere als ein Verfechter des Intelligent Design.

Artikelabschnitt? Alle

Überarbeitungsbedürftig? Die klare Meinung gegen das Intelligent Design - zieht sich durch den gesamten Artikel. Bei der Beschreibung des Intelligent Design wird so gut wie dauerhaft deren Position gegenüber Zweiflern am ID dargestellt, nur selten tauchen Ansätze ohne Kritik auf.

Verbesserungsvorschlag? Kritik etc. sollte und darf ausschließlich in so gekennzeichneten Artikelabschnitten auftauchen.

Quellen? Naja, Menschenverstand.. Gerechtigkeit.. Meinungsfreiheit.. wie auch immer ihr das nennen wollt.

Ich geb noch ein beispiel: unter dem Bild für das Auge steht: Das Auge wird - etwa von Anhängern wie Sarfati - oftmals als Beispiel für nichtreduzierbare Komplexität angeführt, lässt sich jedoch über evolutionäre Zwischenschritte erklären.

zum Beispiel zu verbessern mit: 'Das Auge wird oft als Beispiel für nichtreduzierbare Komplexität benutzt.' - meinungslos. beschreibend. so, wie es sich für einen Wikipedia-Artikel gehört.

Ich besitze leider nicht die Fachkenntnisse, um den ganzen Artikel um diesen unvertretbaren Mangel zu erleichtern. --Johpick 01:05, 19. Nov. 2009 (CET)

Abgelehnt. Intelligent Design ist keine Wissenschaft, sondern eine Aktion von Fundamentalisten. Die Kritik im Artikel ist absolut sachlich und gerechtfertigt. Wer Umstrittenes vertritt, muss mit Kritik rechnen. Wikipedia ist keine Unterhaltung, sondern sollte der Wissensvermittlung dienen. Wenn ID eine Wissenschaft sein will, muss jede einzelne Aussage überprüft werden - das ist Wissenschaft. Das Auge ist ein gutes Beispiel: Die Entwicklung ist evolutionstechnisch geklärt, trotzdem wird das Gegenteil behauptet. Damit wird dem Leser Wissen vorenthalten und gibt den Krationisten Recht - obwohl sie eindeutig im Unrecht sind. --N50% 18:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Abgelehnt. Im ganzen Artikel steht nirgendwo eine klare Meinung gegen ID sondern dort stehen klare wissenschaftliche Argumente, die abstruse Meinungsäußerungen widerlegen. Vielleicht wird die Sache an einem Beispiel klarer: Wenn eine - fiktive - Glaubensgemeinschaft es zum Gegenstand ihres Glaubensbekenntnisses machte, dass die Erde eine Scheibe sei, dann würden in einem Wiki-Artikel über ein solches Weltbild hoffentlich auch die Gegenargumente dargestellt. Bei dieser Gegenrede handelte es sich dann aber nicht um eine "klare Meinung gegen diese Glaubensgemeinschaft", sondern um die Darstellung des naturwissenschaftliche Kenntnisstandes des 21. Jahrhunderts. --Lämpel 20:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Natürlich ist Kritik angebracht, aber nicht beim Erklären der Anschauungen von ID-Vertretern. Bei dem Schreiben eines WIkipedia-Artikels muss immer davon ausgegangen werden (auch wenn es häufig nicht der Fall ist), dass der Leser den gesamten Artikel liest. Von daher werden ihm keine Informationen vorenthalten, wenn Kritik konzentriert nach der Erklärung der Idee hinterm ID platziert wird, und nicht mittendrin. 'muss mit Kritik rechnen.' seeehr geiles Argument. Selbstverständlich müssen die mit Kritik rechnen, aber dennoch haben sie ein Recht auf eine neutrale Beschreibung ihrer Ansichten. Mit anschließender Kritik. --Johpick 22:08, 19. Nov. 2009 (CET)

Demgemäß steht der Absatz "Überblick" ja auch ohne Kritik da. Mich deucht deine Beschwerde ist gegenstandlos.--JBodiskutieren bewerten hilfe ? 22:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich muss der Kritik des Artikels zustimmen. Kritik kommt in den Unterpunkt Kritik. Alles andere wird völlig neutral dargestellt. Zudem wird vergessen, dass ID der EvTh nützt, da ID teilweise Schwachpunkte aufdeckt und somit der Forschung eine (sinnvolle und gute)Richtung geben würde. Zum Schluss möchte ich eines bemerken: Wenn jemand die Relativitötstheorie, welche sich durch zahlreiche Experimente beweisen lässt, nicht glaubt ist das kein Problem. Wenn jemand die EvTh nicht glaubt riskiert er seinen Job (dafür gibt es zahlreiche Beispiele). Ich ziehe daraus den Schluss, dass die wahren Fundamentalisten bei den Evolutionstheoretikern sitzen. Deshalb muss ich mich eigentlich zwangsläufig von der EvTh distanzieren, was wiederum nicht bedeutet, dass ich Anhänger des ID bin. Ich steh sozusagen ohne alles da.

Der Kreatonismusartikel ist übrigens vorbildlich. So etwas ähnliches stelle ich mir hier auch vor. (nicht signierter Beitrag von 79.234.29.242 (Diskussion | Beiträge) 00:14, 23. Nov. 2009 (CET))

"Zudem wird vergessen, dass ID der EvTh nützt, da ID teilweise Schwachpunkte aufdeckt und somit der Forschung eine (sinnvolle und gute)Richtung geben würde." Falsch. ID ist eine politische Bewegung ohne wissenschaftlichen Inhalt. Was die ID-ioten vorbringen, sind nur laienhafte Missverständnisse und Falschdarstellungen. Wenn sie einen Einfluss auf die Forschung haben, dann nur den, Forscher von der Arbeit abzuhalten, weil sie sich gegen wissenschaftsfeindliche PR wehren müssen. Wenn du der Meinung bist, dass ID the EvTh nützt, dann muss du gute Belege dafür beibringen, um das in den Artikel zu bekommen.

Nenne mal bitte ein solches "zahlreiches Beispiel", am besten auf meiner Benutzerdiskussion. Bitte niemand, der durch seine ID-Anhängerschaft lediglich seine Chefs auf seine Inkompetenz aufmerksam gemacht hat und dessen Fall dann von ID-Propagandisten (zum Beispiel en:Ben Stein) aufgebläht wurde. --Hob 08:57, 23. Nov. 2009 (CET)

Es gibt keine Evolutions-"Fundamentalisten". Bin ich ein Fundamentalist, wenn ich darauf bestehe, dass die Erde keine Scheibe ist? Also bitte... ID kommt imho in dem Artikel viel zu gut weg, es wäre sogar noch deutlich mehr Kritik an allen Enden und Ecken angemessen. Nebenbei bemerkt hat Wikipedia einen klaren Bildungsauftrag. --N50% 15:59, 23. Nov. 2009 (CET)

Der Fundamentalismus offenbart sich hier in der fehlenden Akzeptenz von Irrtümern. Wenn jemand den Energieerhaltungssatz anzweifelt verliert er als Wissenschaftler nicht seinen Job. Zweifelt er hingegen an der EvTh verliert er seinen Job. Unabhängig davon was er kann. Das Problem ist, dass an der EvTh nicht gezweifelt werden darf. Infolgedessen landet die EvTh im puren Dogmatismus, der jeglicher Wissenschaft entbehrt. Wird die EvTh als das verstanden, was sie ist, einer Theorie die sich den aktuellen Erkenntnissen anpasst, so würde das den Zweifel vorraussetzen, der aber offensichtlich nicht erlaubt ist. Damit bleibt die EvTh stehen und kann sich selbst nicht mehr weiterentwickeln und wird unwissenschaftlich. Das ist die augenblickliche Tendenz. Würde hingegen ID zugelassen werden, würde ID auf Grund der oben erwähnten Gründe von selbst verschwinden. Die zahlreichen Beispiele liefere ich nach. Ich hab momentan kein Zugriff darauf. Wieso kann man über den Kreatonismus sachlich berichten und über ID nicht? (nicht signierter Beitrag von 131.188.119.38 (Diskussion | Beiträge) 17:19, 25. Nov. 2009 (CET))

Bitte etwas präziser werden. Welche Passagen sollen wie geändert werden ? Mit Sätzen wie "alles muss geändert werden" ist hier kein Blumentopf zu gewinnen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:52, 25. Nov. 2009 (CET)

An der Evolutionstheorie darf selbstverständlich gezweifelt werden. Niemand sagt etwas dagegen. Nur macht sich jeder ziemlich lächerlich, welcher Kreationismus oder gar ID für realistischer hält. Das liegt schon daran, dass diese keine wissenschaftlichen Methoden benutzen, sich aber für wissenschaftlich halten. Nein, der Artikel ist schon richtig so. Ich vermute eher, dass irgendwelche Hardcore-Christen auch hier in Deutschland langsam aktiv werden. Wikipedia soll aber imho kein Bildzeitungs-Lexikon werden, sondern ein Lexikon mit Bildungsanspruch. ID ist in jeder Beziehung von der Wissenschaft widerlegt - sowohl mit wissenschaftlichen Methoden, als auch gerichtlich. Damit ist für mich die Sache klar und die absolute Mehrheit der Diskussionsteilnehmer sieht das glücklicherweise genau so. Noch etwas: Sollte es hier wirklich zu kreationistischer Propaganda in Form von Edit-Wars kommen, werde ich eine VM starten, persönlichen Kontakt zu Admins aufnehmen und ggf. sogar Sperrung verlangen. Das soll keine Drohung sein, sachliche Diskussionen sind erwünscht. MFG --N50% 18:53, 25. Nov. 2009 (CET)

"Nur macht sich jeder ziemlich lächerlich, welcher Kreationismus oder gar ID für realistischer hält. Das liegt schon daran, dass diese keine wissenschaftlichen Methoden benutzen, sich aber für wissenschaftlich halten."

Eine Bitte: Es gibt SEHR viele Aspekte und Bestandteile der Mikroevolutionstheorie(<-!) die sehr sehr sehr gewagt sind und zum Großteil aus nichtwissenschaftlichen VERMUTUNGEN und Hypothesen bestehen, der Allgemeinheit aber als Fakt hingestellt werden. Vermutungen sind keine Beweise. Das Gen, das den Schnabel eines Darwinfinken runder oder spitzer macht, soll ebenfalls dafür sorgen, das aus dem Finken ein Storch wird? Ich bin weder für das eine noch das andere, nur weil ich an einen Gott glaube und auch die Schöpfung, ist die Evolution für mich nicht irreal! Die Makroevolution ist sehr gut erklärbar und basiert auf wirklich nachvollziehbaren Beweisen. Wer sagt, das sich Gott, oder wem es besser gefällt eine beliebige Schöpferische Macht, sich ihrer und diverser Weiterer Dinge bemächtigt hat! Religion und Wissenschaft können sehr wohl nebeneinander, ja sogar miteinander existieren! Das die Welt in 6 buchstäblichen tagen erschaffen wurde kann nicht sein, das belegen die Millionen Fossilien und auch die Ausgrabungen, es wird damit ein langer Zeitraum beschrieben wie es oft in der Bibel als Synonym benutzt wird. Nur das sich alle Arten weiterentwickelt haben ist Spekulation, immer wenn das passiert sein soll, entsteht ein Missing Link. Barsch bleibt Barsch und Storch bleibt Storch. Mutation ist leider nicht das Wunderkind für alle Erklärungen, dessen sollte sich jeder ernstzunehmende und moderne Forscher klar sein, das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand.

MfG: Ein Leser (Der vorstehende unsignierte Beitrag stammt von 188.192.136.254 01:06, 6. Dez. 2009 (CET)))

Es gibt keinen Unterschied zwischen "Mikroevolution" und "Makroevolution", es handelt sich um das Selbe, weshalb es beide Begrifflichkeiten in der Evolutionsbiologie überhaupt nicht gibt. Sie existieren nur in der Terminologie der Kreationisten und des Intelligent Design. Von letzteren wurden die beiden Begrifflichkeiten auch erfunden - vermutlich in der Hoffnung, dass die Phantasie ungebildeterer Menschen nicht ausreicht, um sich die Folgen von "Makroevolution" vorstellen zu können (die Gebildeteren brauchen dafür keine Phantasie, die haben verstanden, wie Evolution funktioniert). Vielleicht wird es anhand eines Beispiels einfacher: Kinder können sich gut vorstellen, dass sie den Weg zu einem Freund in der Nachbarstraße zu Fuß zurücklegen können ("Mikrostrecke"). Sie können sich aber ganz und gar nicht vorstellen, dass Menschen in der Lage sind, einen längeren Weg von einem Dorf zum anderen zu Fuß zurückzulegen ("Makrostrecke"). Wanderer würden nun sagen, es gibt keine "Mikrostrecken" oder "Makrostrecken", sondern nur Strecken, die unterschiedlich lang sind. --Lämpel 10:56, 6. Dez. 2009 (CET)

@ Lämpel: Nimmt man mal ein aktuelles Evolutionsbiologie-Lehrbuch zur Hand, dann liest man über den Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution folgendes: „Neben graduellen Veränderungen, wie sie die Bildung von Unterarten und Arten beherrschen (Mikroevolution) wird für die Makroevolution also auch die mehr oder weniger unvermittelte Entstehung grundsätzlich neuartiger Organismen postiuliert. ...Allerdings bleiben solche Vorgänge wegen ihrer Seltenheit der direkten Beobachtung entzogen, die zugrunde liegenden Mechanismen sind einer experimentellen Forschung kaum zugänglich.“ (Storch/Welsch/Wink; Evolutionsbiologie, 2.Auflage 2007, S.229 Hervorhebungen von mir) Die Professoren Volker Storch, Ulrich Welsch und Michael Wink sind keine Kreationisten und sehen das richtig. Makroevolution wird postuliert. Das ist OK. IDler postulieren Schöpfung und suchen nach entspr. Hinweisen. Und zwar unter Berücksichtigung der wissenschaftlichen Methodik.

ID sollten im Artikel neutral beschrieben werden und die Gegenargumente gehören unter die Überschrift „Kritik“. Johpick hat recht. Roland --79.247.99.50 18:20, 13. Jan. 2010 (CET)

Man kann etwa die Entwicklung von Vögeln aus Sauriern experimentell tatsächlich schwer überprüfen, die Entwicklungskette ist aber durch Fossilien belegt. Du liest da etwas in den Text hinein, was nicht drin steht.--Thuringius 02:14, 14. Jan. 2010 (CET)

Es ist nun mal immer so, das derjenige, der eine Behauptung aufstellt diese Beweisen muss. Die Anhänger des ID haben leider keine Beweise für die Existenz dieses Schöpfers, und das muss auch im Artikel stehen. Ich zitiere mal das englische Schiedsgericht, aus dem Fall Grenzwissenschaften: Science is not a point of view: While scientists have points of view, scientific inquiry itself is a methodology, and cannot hold one. Für die nicht-englisch sprechenden Kollegen: "Wissenschaft ist kein Standpunkt. Während Wissenschaftler Standpunkte haben können, ist die wissenschaftliche Methode eine Methode, und kann keinen Standpunkt haben. Daher ist es auch kein Verstoß gegen den NPOV, wenn dieser Artikel zeigt, das nach der Wissenschaftlichen Methode, dank Occams Rasiermesser, der Schöpfer nicht benötigt wird um natürliche Phänomene zu erklären. Bitte beachte, dass ich damit die Existenz eines Schöpfers nicht wiederlege, nur die Erklärungen funktionieren auch ohne. --P.C. ✉ 09:04, 14. Jan. 2010 (CET)

Im Artikel werden wissenschaftliche Standpunkte beleuchtet. Wir haben als Lexikon einen Bildungsanspruch, den wir mit der aktuellen Fassung voll und ganz erfüllen. --N50% 17:02, 14. Jan. 2010 (CET)

Es gibt aber mehrere wissenschaftliche Standpunkte. Evolutionstheoretiker haben sich aus der immer größer werdenden Menge von Fossilien ein Weltbild zusammengepuzzled, aber ein Evolutionsalgorithmus aus dem man auf Höherentwicklung, also Makroevolution schließen könnte ist unbekannt. Stattdessen werden die bekannten mikroevolutiven Anpassungsmechanismen auf Makroevolution hochextrapoliert. In der Regel handelt es sich bei den bekannten Evolutionsmechanismen aber um eine Tiefer- bestenfalls Seitwärtsentwicklung. Unterartbildung geht einher mit Informationsverlust. Damit soll dann die Höherentwicklung von Mikroben bis hin zum Menschen erklärt werden. Der Inhaber des Lehrstuhls für Genetik an der Uni Jena, G.Theißen meint, dass es derzeit keine zufriedenstellende Theorie gibt, die erklären könnte, wie die Komplexität und die Diversität des Lebens entstanden ist. Die empirische Basis für eine graduelle Höherentwicklung sei bestenfalls schwach, der Fossilbericht mit seinen aprupten Übergängen gebe wenig Hinweise für eine allmähliche Evolution, ein Festhalten am Gradualismus, wie ihn Lämpel oben in seinem Beispiel beschreibt, sei nicht wissenschaftlich sondern Ideologie. Nachzulesen in „The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology“ Theory in Biosciences 124, 349-369 Theißen versucht über den Evo-Devo-Ansatz das Problem Makroevolution zu lösen.

Also, der eine „postuliert“ Makroevolution für die Entstehung der Komplexität und Diversität des Lebens, der andere Intelligenz. Ockhams Rasiermesser kann da weder hüben noch drüben was wegschneiden. Behauptungen stellen beide Seiten auf. Die eine Seite stützt sich auf ihr Steinepuzzle, die andere auf die Logik, dass hochkomplex gestaltete Dinge, wie eben eine lebende Zelle, einen intelligenten Ursprung haben müssen. Das verdient es neutral dargestellt zu werden. Roland--79.247.122.103 17:29, 14. Jan. 2010 (CET)

Der ID-Ansatz kann nicht die bestens belegten Prinzipien der Evolution bieten, die man nur noch zu extrapolieren braucht. Das macht ihn zu einer willkürlich gewählten Alternative unter unendlich vielen möglichen. Deshalb fällt der dem Rasiermesser zum Opfer.--Thuringius 19:33, 14. Jan. 2010 (CET)

Die Evolution ist eine bestens belegte Tatsache, ID hingegen eine Ideologie. Wurde schon x-fach festgestellt, sogar von Gerichten. Eine Änderung des Artikels ist weder erforderlich, noch wünschenswert. Hingegen ist es bedenklich, dass Kreationisten und Co. auf dem Vormarsch sind. --N50% 19:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Thuringius und andere: Das hier ist kein Forum über ID. Wenn Ihr jemanden sucht um darüber zu diskutieren: Hier findet ihr sicher einen netten Ansprechpartner. --P.C. ✉

Danke, ich für meinen Teil bin nicht scharf auf solche Diskussionen. Ich wollte vor allem vermeiden, dass jemand fehlende Antworten als schweigende Zustimmung auffasst bzw. denkt, es wäre niemand zuhause und man könne mal schnell den Artikel ein bisschen überarbeiten.--Thuringius 23:27, 14. Jan. 2010 (CET)

Warum muss diese ermüdende Diskussion über vermeintlich überzogene Kritik und an ID und die fehlende Neutralität des Artikels eigentlich alle paar Monate von neuem geführt werden? Ein kurzer Blick ins Archiv [18], [19] oder [20] würde doch genügen. -- Lämpel 07:43, 15. Jan. 2010 (CET)

Schließe mich Lämpel an, die Dikussion dürfte erledigt sein. --N50% 15:08, 15. Jan. 2010 (CET)

Wenn also alle paar Monate Leute die Neutralität des Artikels anzweifeln, wäre es vielleicht nicht schlecht, daran mal etwas zu ändern. Der Artikel ist ein Monstrum, ein Durcheinander von Beschreibung und Kritik, teilweise gewürzt mit polemischen Zitaten. Gleich zu Beginn ist von Pseudowissenschaft und Junk-Science die Rede - und dann kommt erst die Inhaltsangabe. Die ganze Litanei mit den amerikanischen Gerichtsverfahren gehört eher in den Artikel Intelligent-Design-Bewegung oder eben unter selbige Überschrift weiter unten im Artikel und nicht noch vor das Inhaltsverzeichnis des Intelligent-Design-Artikels. Der Artikel ist teilweise aufgemacht im Stile einer Enthüllungsstory angeblich geheimbündlerischer Machenschaften, dabei muss man doch mal eines sehen: Es gibt mehr als 2 Mrd. Christen auf der Welt und die lesen alle in ihrer Bibel, dass Gott die Welt erschaffen hat. (Und zwar nicht über 13 Mrd. Jahre hinweg und was Leben angeht nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum, was wäre das auch für ein Gott.) Einige haben jetzt einfach den Versuch unternommen, angesichts großer Erklärungsprobleme des vorherrschenden Ursprungsmodelles (siehe oben), wissenschaftlich testbare Fragen zu formuliern, die Intelligenz als Ursache des Lebens und seiner Vielfalt plausibel erscheinen lassen. Unter „Einzelkonzepte“ werden eigentlich nur 2 im Artikel ausführlicher dagestellt und das nur um sie gleich zu „widerlegen“(ob das gelingt, das könnte ich jetzt ausführlich anzweifeln). Was ist aber mit spielerischer Komplexität, detaillierter Komplexität, potentieller Komplexität, Redundanzen, Konvergenzen und Modularität. Der Frage ob es nachweisbare Grenzen der Veränderlichkeit durch die Evolutionsmechanismen gibt, oder Indizien für Polyvalenz, ob primäre Grundtypgrenzen plausibel gemacht werden können, die Ordnung der höheren Taxa eher baumförmig oder netzartig darstellbar ist. Alles berechtigte, von ID aufgeworfene Fragen, die im Artikel gar nicht vorkommen. Ich gehe davon aus, dass kein IDler mitgeschrieben hat. Der Artikel ist nicht neutral sondern tendenziös von vorn bis hinten. Roland--79.247.97.127 19:46, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich halte den Artikel Intelligent-Design-Bewegung für überflüssig, da ID für mich per se eine Bewegung darstellt, aber sei's drum. Eine klare inhaltliche Abgrenzung ist m.E. daher nicht vordringlich. Dass hier kein IDler mitgeschrieben hat ist sehr wahrscheinlich und zu begrüßen. Alles andere gehört nicht hierher (siehe oben).--Thuringius 00:35, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo Roland, ich schlage vor, du liest dir die archivierten Diskussionen unter den von mir oben genannen Links mal durch, und wenn du dann Argumente hast, die dort nicht genannt und widerlegt wurden, meldest du dich wieder. -- Lämpel 10:58, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo Lämpel. Ich hatte die Links schon vor meinem letzten Beitrag gelesen. Dort findet sich keine Widerlegung dessen, was ich gestern schrieb. Das Problem ist, dass Du ID nur als Karikatur kennst (kein Wunder, bei dem Wikipedia-Artikel). Wenn Du z.B. am 21.3.09 über ID schreibst „erklärtes (wenn auch wohl kaum erreichbares) Ziel ist hier, grundlegende Erkenntnisse der Menschheit zu vernebeln und letztlich zu vernichten,“ dann scheint mir das aus Unkenntnis und einem gewissen Verfolgungswahn heraus geboren zu sein. Wie soll das in einer freien Gesellschaft zugehen? Eine handvoll IDler verfügt ein weltweites Publikationsverbot für Richard Dawkins? Organisiert eine Bücherverbrennung darwinistischer Literatur und macht weltweit Michael Behe zur Pflichtlektüre? Wenn in der Vergangenheit ein konkurrierendes Erklärungsmodell zu irgendeinem wissenschaftlichen Thema aufgetaucht ist, führte das nicht zur Vernebelung und Vernichtung von Erkenntnissen sondern zu Erkenntnisgewinn. Thomas Waschke, ID-Kenner und -Kritiker, hat eine Liste erstellt von Argumenten, die man besser nicht gegen ID verwenden sollte. Er schreibt u.a. man solle ID nicht als science-stopper bezeichnen: „ID behauptet, dass umso leichter gezeigt werden kann, dass naturalistische Mechanismen nicht ausreichen, Systeme zu schaffen, je genauer man diese kennt. Darum liegt es im Interesse von ID, alle Systeme möglichst genau zu erforschen. ID hat keinen Grund die Wissenschaft zu behindern.“ (Moderne Evolutionsgegner...S.102, Hervorhebung von mir) Das ist z.B. ein Satz, der in den Artikel gehört. Nur müsste man dann andere, dem widersprechende, streichen. ID ist angewiesen auf Forschung, speziell auf Evolutionsforschung, auch wenn diese unter einem anderen Leitparadigma erfolgt. Denn diese trägt zur Beurteilung der Tragfähigkeit des Desing-Ansatz wesentlich bei. Also, ich behaupte, dass sich die Schreiber des Artikels wenig mit Original-ID-Literatur beschäftigt haben. Wenn Thuringius sogar schreibt, es sei zu begrüßen, dass diejenigen, vondenen der Artikel handelt nicht mitschreiben, zeugt das von einem seltsamen Verständnis der Methodik beim Erstellen eines Lexikons. Das hat hier u.a. dazu geführt, dass nur ein Bruchteil der von ID aufgeworfenen Fragen und Ansätze überhaupt im Artikel vorkommen. Roland--79.247.80.166 16:36, 16. Jan. 2010 (CET)

Die Diskussion ist durch. Die ständigen Versuche der Kreationisten, ihre Ideologie reizuwaschen, sind langsam nervig. Evtl. sollte man über eine Vollsperre des Artikels nachdenken, falls es in Zukunft zu kreationistischen Edits kommt. --N50% 21:42, 16. Jan. 2010 (CET)

Entschuldigung, dass ich unter den Schlusspunkt doch noch einen Satz setzte, aber ich habe mir soeben die gesamte Diskussion durchgelesen und habe festgestellt, dass die Kritiker dieses Artikels versuchen, sachlich zu argumentieren, während die Verteidiger immer nur darauf verweisen, dass viel mehr Menschen ihre Meinung haben und sie deshalb im Recht sind. Das wirkt sehr lustig, da doch den Anhängern von ID sonst immer Unsachlichkeit vorgeworfen wird. Rein um dem Artikel eine übersichtlichere Struktur zu geben, würde auch ich dafür plädieren, zuerst den ID-Standpunkt darzustellen und dann einen ausführlichen Text zur Kritik zu schreiben, da sonst ziemlich große Verwirrung auftreten kann. Viele Grüße, ein Leser (nicht signierter Beitrag von 94.222.40.114 (Diskussion | Beiträge) 14:34, 17. Jan. 2010 (CET))

Es ist nervtötend, die Diskussion zum x-mal zu führen. Zumal hier keine Argumente genannt werden, welche zur Verbesserung des Artikels beitragen würden. Vielmehr soll hier die Ideologie des ID reingewaschen und Werbung gemacht werden. Das ist so, als würde eine Gruppe krampfhaft versuchen, 2+2=5 durchzusetzen. Und dann soll natürlich erst die Kritik kommen, welche besagt "2+2=4"... Nein danke, Wikipedia versucht seit Jahren sein "Schmuddelimage" los zu werden und als ernsthaftes Lexikon zu gelten. Für alles weitere: Frühere Diskussionen durchlesen + ein wissenschaftliches Lexikon aufschlagen. --N50% 16:25, 17. Jan. 2010 (CET)

PS: Ältere Diskussionen beachten: [21], [22], [23]. Würde uns allen viel Arbeit ersparen. --N50% 16:31, 17. Jan. 2010 (CET)

Wieder die selben Links. Die haben nur mit dem, was ich schrieb nicht allzuviel zu tun. Lies sie doch einfach nochmal und vergleiche mit dem, was ich schrieb. Dass 2+2=4 ist, kann man jederzeit überprüfen. Dass irgendwann aus bezahnten Kiefern Hornschnäbel entstanden sind (Makroevolution), dafür gibt es aus der experimentellen Biologie nichtmal Indizien. Es gibt, im Gegenteil, Indizien dafür, dass die Reichweite der bekannten Evolutionsmechnismen begrenzt ist. Die intensive Mutationsforschung des 20.Jahrhunderts, mit Zehntausenden Einzeluntersuchungen an Millionen Individuen der verscheidensten Arten, hat kein brauchbares Ergebnis für Makroevolution gebracht. Jeder der sich mit der Materie mal unvoreingenommen befasst, wird feststellen, dass hier niemand aus 2+2 fünf machen will. Die wissenschaftliche Methodik wird uneingeschränkt akzeptiert, es werden die oben von mir genannten wissenschaftlich testbaren Fragen gestellt, die im Artikel nur unvollständig aufgeführt werden. ID hat keinen Grund Wissenschaft zu behindern, sondern hat ein Interesse an Forschung, sagt sogar Waschke. Das alles sollte zunächst einmal neutral dargestellt werden, dann kann man unter der Überschrift Kritik die Gegner zu Wort kommen lassen. Aber im Artikel geht es überwiedgend nicht um das, was ID sagt sondern um das, was die Gegner über ID sagen. Das ist eines Lexikonartikels unwürdig.

Übrigens N50%, es tut mir leid, dass ich Dir so viel Arbeit mache, gönne Dir ruhig mal eine Pause. Der Beitrag auf den Du geantwortet hast begann mit „Hallo Lämpel“. Vielleicht fallen Dir dann ja auch mal sachliche Argumente ein. Roland--79.247.106.59 20:27, 17. Jan. 2010 (CET)

ID ist neutral dargestellt - nämlich als anerkannter Quatsch. Das haben ja selbst die konservativen Gerichte in den USA festgestellt. Quatsch hat das Recht, als Quatsch bezeichnet zu werden. Wir haben schließlich einen Bildungsauftrag. Zum Rest wurde schon alles gesagt. --N50% 21:07, 17. Jan. 2010 (CET)

Jaaah Roland, super Idee, das mit der experimentellen (!) Überprüfung der Vogelevolution. Zwar gibt es gleich reihenweise Belege für die Evolution der Sauropsiden (Vögel und Reptilien) - die Fossilienlage ist gut, auch die DNA-Hybridisierung liefert eindeutige Ergebnisse, ebenso der gute alte Präzipitintest, und wer das alles nicht begreift, der kann sich notfalls auch einfach die Bedeckung der Hinterextremitäten angucken. Wer sich allerdings darauf versteift, einen Prozess, der etliche Millionen Jahre gedauert hat, ausschließlich direkt experimentell überprüfen zu wollen, dem ist auch die Dauer dieses Experimentes klar, und vermutlich ist genau das die Absicht. Es ist einer der typischen Versuche, bestens erforschte Zusammenhänge durch die Forderung nach einer vollkommen unsinnigen Untersuchungsmethoden in "Zweifel" zu ziehen, um damit den "Nachweis" zu erbringen, dass die Evolutionstheorie insgesamt "schlecht erforscht" sei. Die restlichen Aussagen sind von gleicher Schlichtheit, und aus diesem gequirlten Unfug setzt sich dann die "Erkenntnis" zusammen, dass ID eine wissenschaftliche Alternative zur Evolutionstheorie darstelle. -- Lämpel 21:16, 17. Jan. 2010 (CET)

Missverständnis! Natürlich versucht kein Mensch im Labor aus Echsen Vögel zu züchten. Aber die Evolutionstheorie behauptet ja, dass das in der Vegangnheit so geschehen ist. Man wäre ja schon froh, wesentlich kleinere qualitative Neuheiten zu erzielen. Einer der führenden Genetiker Werner Gottschalk schreibt in „Allgemeine Genetik“ S.284, dass weder durch die schrittweise Anhäufung von Genmutationen noch durch die Induzierung einzelner progressiver Mutationen solche Neuheiten hergestellt worden sind. Aber man versucht es weiter, also geht man davon aus im Labor Makroevolution simulieren zu können. Solange es aber nicht gelingt, könnte es sein, dass es grundsätzlich unmöglich ist. Und W.E. Lönnig hat mit dem Gesetz der rekurrenten Variation gezeigt, dass in solchen großen Mutationsversuchen die Zahl der erstmalig festzustellenden Mutanten ein Limit erreicht, bzw. diese Zahl asymptotisch gegen Null verläuft. Also das gleiche Mutantenspektrum wiederholt sich mit der Zeit. Das ist zumindest ein Indiz dafür, dass es grundsätzlich nicht möglich ist, dass die bekannten Evolutionsmechanismen qualitative Neuheiten hervorbringen können. Man begründet Evolution also ausschließlich mit vergleichend-biologischen Betrachtungen. Und hier gibt es natürlich einen Interpretationsspielraum. Ähnlichkeiten können auch auf einen gemeinsamen Urheber hinweisen. Der Genetiker Theißen hat recht: Die empirische Basis für eine graduelle Höherentwicklung ist bestenfalls schwach.

Aber es geht bei ID (um die Schärfe einwenig rauszunehmen) weder darum die Evolutionstheorie zu widerlegen, noch einen Gottesbeweis zu erbringen. Beides ist nicht möglich. Aber es kann auch nicht darum gehen unbedingt eine natürliche Entstehungsweise zu entdecken, sondern Foschung soll die tatsächliche Entstehungsweise herausfinden. Und als solche kommt Schöpfung nun einmal auch in Frage. Es sei denn, man schließt diese Möglichkeit aus weltanschaulichen Gründen von vornherein aus. Dann handelt es sich um Ideologie.

Also im Artikel wird eindeutig ein Zerrbild von ID gezeichnet. Gespeist von der unbegründeten Furcht, es sei irgendeine Verschwörung im Gange gegen die Wissenschaft. Und vielleicht auch, weil manche noch glauben, die Evolution vom Einzeller zum Menschen sei bewiesen. Das stimmt einfach so nicht. Roland--79.247.112.109 11:18, 18. Jan. 2010 (CET)

Du kannst hier behaupten, was Du willst. Es geht in der ID genau darum zu zeigen, dass "jemand" die Mutationen gezieht ausgelöst hat, und das nicht zufällig passieren kann. Damit ist es genau nicht die natürliche Selektion. Ausserdem geht es darum ein "Etwas" in die Wissenschaft einzubringen, was nach Occams Rasiermesser rausfallen würde, also unwissenschaftlich ist. Sprich: Deine Behauptungen sind soweit schon mal falsch. Und ich sage nochmal: Das hier ist eine Diskussionsseite zu einem Artikel! Bringe konkrete Vorschläge, was hier geändert werden soll, oder geh in ein geeignetes Forum. --P.C. ✉ 13:37, 18. Jan. 2010 (CET)

Es gibt keinen Beitrag von mir in dieser Diskussion, der keine Vorschläge zur Verbesserung des Artikels gemacht hat. Nur bevor es konkreter wird, versuche ich vielleicht den einen oder anderen zu überzeugen, dass grundsätzlich die Neutralität verbessert werden sollte. Langwierige edit-wars in diesem Monster-Artikel tu' ich mir nämlich nicht an. Aber ich kann dennoch etwas konkreter werden:

- Nach wenigen Sätzen liest man im Artikel, ID-Anhänger würden versuchen "den Begriff der Wissenschaft grundlegend umzudefinieren, so dass er auch übernatürliche Erklärungen zulässt." Das ist maximal die halbe Wahrheit. Es geht nur um die Ursprungsfrage also die Woher-Frage. D.h die Interpretation der Fakten hinsichtlich der Entstehung. In den Wie-Fragen, also wie funktionieren lebende Systeme, akzeptiert ID die wissenschaftliche Methode uneingeschränkt.

- Dann die Aussage ID-Vertreter würden den Standpunkt vertreten "...dass sich mit Komplexitätskriterien zwingend beweisen oder sehr wahrscheinlich machen lässt, dass das Leben auf ähnliche Weise entstanden sein muss wie vom Menschen für einen Zweck geschaffene Nutzgegenstände."

Für die Aussage "zwingend beweisen" sollte man einen Beleg bringen. Ich könnte Aussagen von ID-Vertretern zeigen, die klar zeigen, dass es nur um Plausibilität gehen kann, niemals um zwingende Beweise.

- Alles was danach kommt, bis zum Inhaltsverzeichnis gehört nicht in die Einleitung, sondern ist bereits die Stimme der Kritik. Erst mal geht's drum ID zu beschreiben.

- Unter der ersten Überschrift "Auftreten und Ursprung" braucht man nur ein paar Sätze zu lesen und stößt auf folgende Aussage:

"(ID) steht im Widerspruch zur synthetischen Evolutionstheorie der Biowissenschaften, die die Entstehung der Natur durch beobachtbare Vorgänge wie Mutation, Rekombination und Selektion erklären und diese Erklärung durch Experimente und das Sammeln wissenschaftlicher Daten fortwährend prüfen - und verifizieren."

Hier wird der Eindruck erweckt, die Entstehung der Natur sei durch beobachtbare Vorgänge "verifizierbar". Somit ID würde gegen bewiesene Fakten argumentieren. Es handelt sich aber bei der Entstehung der Natur um einmalige, nicht wiederholbare und nicht direkt beobachtbare Vorgänge in ferner Vergangenheit. Man kann maximal, ausgehend von den heutigen Gegebenheiten in der Natur, indirekt Rückschlüsse auf deren Entstehung ziehen und entspr. Theorien erstellen. Abgesehen davon, ist es erkenntnistheoretisch umstritten, ob man überhaupt in der Wissenschaft verifizieren kann.

Und so müsste man sich durch das Monstrum kämpfen. Übrigens P.C. es stimmt auch nicht, dass es bei ID darum geht zu zeigen, dass "jemand" gezielt Mutationen auslöst. Mutationen gehören laut ID zum Variationspotential der Lebewesen, die werden nicht einzeln, gezielt von einer Intelligenz ausgelöst. Man geht vielmehr von geschaffenen, polyvalenten Grundtypen aus, die ausgestattet sind mit der Fähigkeit sich in gewissen Grenzen an veränderte Umweltbedingungen anzupassen. Also die geschaffenen Grundtypen haben sich durch Unterartbildung aufgespalten. Die Hundeartigen z.B. in all die Rassen, die's heute gibt. (Das Beispiel ist 'n bisschen schlecht, weil hier hat der Mensch natürlich nachgeholfen. Aber Fuchs, Schakal, Wolf usw.) Das nennt man Mikroevolution. Dann schreibst Du: "Damit ist es genau nicht die natürliche Selektion." Auch laut Evolutionstheorie werden Mutationen nicht von der Selektion ausgelöst sondern von "stochastischen Prozessen". Also vom Zufall. Die Selektion kann nur an dem wirken, was der Zufall ihr liefert. Siehe Ernst Mayr "Das ist Evolution" S.279 Roland--195.185.218.220 19:27, 18. Jan. 2010 (CET)

Die kritisierten Stellen sind bestens belegt. ID ist unwissenschaftlicher Blödsinn, so gehört das auch in die Einleitung, denn jeder ernstzunehmende Wissenschaftler auf der Welt (!) teilt diese Ansicht. Ansonsten: Dawkins hat vollkommen Recht, mit Fundamentalisten und Kreationisten kann und sollte man nicht diskutieren. Pure Zeitverschwendung. --N50% 19:54, 18. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt N50%, es zwingt Dich ja niemand mitzudiskutieren. Tust Du ja auch eigentlich nicht... Ist natürlich etwas gefährlich mit uns zu diskutieren, denn man prallt manchmal heftig mit der Wirklichkeit zusammen. Richard Dawkins sprach mit Ben Stein, kannst Du Dir hier ansehen http://www.youtube.com/watch?v=GlZtEjtlirc, und heraus kamen zwei interessante Aussagen: Euer Papst sagt, dass die Wissenschaft keinen blassen Schimmer hat, wie Leben entstanden ist und zweitens: Es könnte intelligent designed sein! Roland--79.247.123.49 09:11, 19. Jan. 2010 (CET)

a) Ich habe keinen Papst, ich denke selbst. b) Demzufolge ist Dawkins nicht mein Gott. c) Ist ein 6-Minuten-Video einen Dreck wert. Das "Duell" zwischen den beiden dauert deutlich länger und ist differenzierter. Und nun verschonen Sie die Wikipedia bitte mit Ihren ID-Ansichten, das klappt nicht einmal in der englisch/amerikanischen Version... --N50% 17:38, 19. Jan. 2010 (CET)

Mittelalterliche Scholastik im Einklang mit ID

Der Autor stellt die thomistisch-scholastische Lehre in Gegensatz zum ID.

Er stellt die im Abschnitt

Die Vermutung ... Möglichkeitsbedingung geschlossen[13].

Genannten in Gegensatz zu den im Abschnitt

Intelligent Design knüpft ... Entstehung der Arten führte.

Genannten.

Dabei stützt er sich auf eine untragbare Interpretation der Begriffe immanente Teleologie und "appetitus naturae". Thomas von Aquin nimmt in der Folge von Aristotels aber das Eingreifen Gottes in die Welt an und steht darin in voller Übereinstimmung mit ID.

Insbesondere nehmen Aristoteles und Thomas eine Wirkung des Geistes auf die physischen Prozesse in der Welt an, was die Evolutionstheorie ausschliesst. Der heilige Thomas von Aquin vergleicht sogar das Wirken Gottes in der Welt mit dem Wirken der Seele auf die physischen Prozesse des Körpers. Es besteht hier keinerlei Gegensatz zum ID. Gott ist nach Thomas sogar die Ursache des physischen Seins der sündigen Handlung, (ohne allerdings Urheber der Sünde zu sein). In Sent. 2 d. 37 q. 2 a. 2

Der falsche Zusammenhang ist aus dem Artikel zu entfernen.

Mit freundlichen Grüssen Gerhard Eichhorn gerhard.eichhorn@bluewin.ch

- 2010 -

Erklärung zu einer Änderung

Da hier offenbar einige Missverständnisse bezügl. ID herrschen und sich dies auch im Artikel widerspiegelt, habe ich, als eines von vielen Beispielen, folgende missverständliche bzw. falschen Aussage im Artikel korrigiert: "Die Intelligent-Design-Anhänger [...]versuchen, den Begriff der Wissenschaft grundlegend umzudefinieren, so dass er auch übernatürliche Erklärungen zulässt." Das erweckt den falschen Eindruck, dass da "etwas" von ID postuliert wird, das ständig in die Naturgesetze eingreift und, wie P.C. Oben schreibt, etwa Mutationen einzeln und gezielt auslöst. Das ist nicht der Fall und würde Wissenschaft unmöglich machen. Die angegebenen Quellen geben nichts her, was diesen Satz belegen würde. Es geht (drei der Links waren übrigens tot, ich habe sie entfernt), lediglich darum zu zeigen, dass man, wenn es um vergangene, unwiederholbare Ereignisse geht, also um die Ursprungsfrage, Planung nicht mit dem Verweis auf methodischen Naturalismus ausschließen kann. Ich zitiere mal aus einer der angegebenen Quellen, Stephen C. Mayer: „Like other historical theorists, both make claims about events they believe occurred in the past that cannot bedirectly verified and may never recur. Yet like other historical theories,these theories can be tested after the fact by reference to theircomparative explanatory power. To impose stricter standardsignores the limitations inherent in all historical inquiry and thus again fails to provide grounds for distinguishing the status of competing historical or origins theories.“ http://www.discovery.org/a/1780) Da sich die Frage nach der Herkunft von Leben, als auch von Höherentwicklung, seit150 Jahren hartnäckig einer naturalistischen Erklärung entzieht, kann man, ohne irgendetwas umzudefinieren, auch Planung als Ursache annehmen. Umsomehr, als Leben den überwältigenden Eindruck von Planung macht. Dawkins selbst definiert die Biologie als das Studium komplizierter Dinge, die so aussehen, als seien sie zu einem Zweck entworfen worden.(Der blinde Uhrmacher S.13) Um diese Hypothese zu untermauern, versucht ID mithilfe der wissenschaftlichen Methodik, Design-Indizien ausfindig zu machen. Also etwa „nicht reduzierbare Komplexität“ usw. Nicht mehr und nicht weniger. Statt des kritisierten Satzes sollte es also heißen: "...sie argumentieren, dass in den Ursprungsfragen eine weltanschauliche Vorentscheidung zugunsten des Naturalismus nicht zwingend sei, weil diese Fragen die Vergangenheit betreffende, einmalige, nicht direkt beobachtbare oder wiederholbare Ereignisse darstellen, somit das intentionale Handeln einer Intelligenz nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden dürfe. Da sowohl die Entstehung von Leben, als auch eine Höherentwicklung lebender Systeme, angefangen bei der postulierten Urzelle, nach Meinung von ID-Vertretern als ungeklärt gelten, sei die Hypothese Design (als einmaliger Schöpfungsakt), im Zuge eines abduktiven Schlusses möglich. Die Vorgenehnsweise in den empirischen Wissenschaften bleibe vom ID-Ansatz unberührt."." Nun befindet sich in diesem Riesenartikel wenigstens ein Abatz, der ID halbwegs korrekt und neutral beschreibt. Die unbelegte Aussage, dass ID glaubt irgendetwas "zwingend beweisen" zu können, habe ich entfernt. Roland--79.247.89.213 10:39, 22. Jan. 2010 (CET)

Siehst du... Da haben wir das Problem... Evolution ist für die Wissenschaft eine Tatsache. (siehe auch die Definition von Theorie. Die Selektion ist da ein fester Bestandteil, eine leitende Intelligenz fällt dank Occams Rasiermesser weg. Dass Du en:Stephen C. Meyer als Quelle für die wissenschaftliche Sicht der ID anbringst ist ein netter Trick, aber Binnenkonsens ist gerade bei Randthemen nicht wirklich hilfreich. Dawkins sagt gerade: "Die so aussehen als ob", zeigt in dem Buch, das sie sich auch ohne "Leitung" so entwickeln. ID verwendet auch nicht die wissenschaftliche Methodik, sonst würde das I von ID spontan wegfallen, da Occams Rasiermesser uns sagt, dass die Erklärungen der Biologen trotz aller anderen Behauptungen der ID-Anhänger, ausreichen. Du widersprichst Dir in deinem Post übrigens selbst, in dem Du a) behauptest das ID-Anhänger nicht die Begriffe der Wissenschaft umdeuten und anschliessend Meyer zitierst, der in dem von Dir verlinkten Text die Grundprinzipien der Wissenschaft (z.B. Überprüfbarkeit) umdefiniert um sie dann als Strohmann-Argument auseinander zu nehmen. Meyers behauptet auch, dass die Biologie eines Gottes "bestärkt" [24] und ID Seiten sind da noch deutlicher in ihrer Aussage. --P.C. ✉ 11:39, 22. Jan. 2010 (CET)

Es fehlt mir jetzt die Zeit, nur das mit dem "netten Trick" möchte ich kurz erklären: Das Zitat von Meyer stammt aus der Quelle, die als Beleg dafür gelten sollte, dass ID die Wissenschaft grundlegend umdefinieren will, so dass auch übernatürliches zugelassen ist. [12]. Aus diesem Beleg hab ich zitiert um zu zeigen, dass er diese Aussage eben nicht belegt. Was Junker zur empirischen Wissenschaft sagt, dazu habe ich ein Zitat unter [12] hinzugefügt. Es geht nur um vergangenes, welches sich der direkten "Überprübarkeit" entzieht. Roland--79.247.113.113 12:48, 22. Jan. 2010 (CET)

Es ist ganz einfach: ID bezeichnet sich selbst als wissenschaftlich, ist es aber nicht. Um die Behauptung von der Wissenschaftlichkeit aufrecht zu erhalten, wurde eigens eine eigene, ID einschließende Definition von Wissenschaft kreiert, die allerdings nur für ID-Gläubige gilt, und nur von ihnen akzeptiert wird. Und nichts anderes steht dort, daher der Revert. -- Lämpel 14:45, 22. Jan. 2010 (CET)

Erstens: Naturwissenschaft ist nicht zuständig darüber zu entscheiden, welches die Ursache für unsere Existenz ist. Das ist eine Frage der Weltanschauung. Das war schon immer so, es musste also nichts umdefiniert, sondern manches vom Kopf auf die Füße gestellt werden. Trotzdem liegen den Wissenschaften weltanschauliche Vorentscheidungen zugrunde. Die ET sagt, wir seien das Ergebnis eines ungeplanten, ziel- und geistlosen Prozesses. ID postuliert Planung. Das entspricht auch dem überwältigenden Eindruck, den lebende Systeme auf den Beobachter machen. Den erkennt selbst Dawkins. Wer nun, wie er, behauptet dieser Eindruck sei nur scheinbar, trägt die Beweislast. Und das Rasiermesser kann deshalb nichts wegschneiden, weil nur die eine weltanschauliche Vorentscheidungen durch eine andere ersetzt wird. Es kommt nichts zusätzliches hinzu. Der Hypothese „ungeplant“ stellt ID die Hypothese „geplant“ gegenüber. Das impliziert zwar einen Planer aber die Hypothese „ungeplant“ impliziert unbekannte Mechanismen. Sie misst natürlichen Prozessen Fähigkeiten zu, die sie offensichtlich nicht zu haben scheinen. Sollten sich an dieser Faktenlage irgendwann einmal etwas grundlegend ändern, dann erst käme Ockham zum Einsatz.

Zweitens: Wie gesagt, der Satz erweckt, so wie er jetzt wieder da steht den klar falschen Eindruck, dass ID immer und überall übernatürliche Eingriffe zulassen wolle. Es geht nur um unseren Ursprung.

Drittens: Wir bräuchten die inhaltliche Diskussion eigentlich gar nicht zu führen, denn so wie ich es neutral formuliert habe, ist es das was ID sagt. Und das soll ja erst mal dargestellt werden. Egal welche Meinung Du dazu hast oder auch meinetwegen die Mehrheit. Der ganze Artikel entspricht nicht den Wikipedia-Kriterien. Wikipedia dient der Theoriedarstellung. Wenn ein Artikel über die Theorie ID erstellt wird, dann sollte diese Theorie in erster Linie dargestellt und erst in zweiter Linie kritisiert werden. Roland--79.247.125.11 10:34, 23. Jan. 2010 (CET)

Weltanschaulich kannst du ja meinetwegen glauben was du willst (das gebietet schon die Religionsfreiheit), du kannst aber nicht darauf bestehen, dass das auch stimmt, weil das krude Zeug Wissenschaft sei, das ist Unsinn. -- Lämpel 10:47, 23. Jan. 2010 (CET)

Genausowenig, wie Du darauf bestehen kannst, dass der Naturalismus „stimmt“. Die beiden Ansätze dürfen nebeneinander existieren und man kann auf der Grundlage beider Vorentscheidnungen empirisch Wissenschaft betreiben. ID tut das allerdings mit anderen Erwartungen, anderen Fragestellungen, anderen Interpretationen der gewonnenen Daten. Die konkrete, experimentelle Forschungspraxis unterscheidet sich dagegen überhaupt nicht. Was „stimmt“, also die Frage nach Wahrheit, kann naturwissenschaftlich nie endgültig geklärt werden. Es kann in den Ursprungsfragen nur um Plausibilitäten gehen.

So wie der Satz jetzt das steht, ist er schlicht falsch. Wie so vieles in dem Artikel. Hast Du einen Kompromissvorschlag? Roland--79.247.125.11 11:42, 23. Jan. 2010 (CET)

Es kommt nichts zusätzliches hinzu. Der Hypothese „ungeplant“ stellt ID die Hypothese „geplant“ gegenüber. Sie fügt absichtsvoll den Planer hinzu, und der ist Dichtung. Die ET nimmt Selbstorganisation der Materie an (für dieses Prinzip gibt es unendlich viele Belege) und ebenso die sehr wahrscheinliche Emergenz. ID wird die Universalität des Emergenzprinzips nie anerkennen und muss deswegen eine Alternative erfinden. Genau da kommt wieder das Rasiermesser dran. Und damit hätte die Dikussion einen Vollkreis hingelegt.--Thuringius 11:50, 23. Jan. 2010 (CET)

Dieses "Kompromissdenken" ist Taktik der Kreationisten. Man arbeitet ganz langsam gegen die Wissenschaft, bis am Ende das gewünschte Ergebnis steht. Deshalb sind Diskussionen mit ID-Fundamentalisten völlig sinnlos und kosten nur wertvolle Zeit. Einfach ignorieren und ggf. den Artikel sperren, falls wieder willkürlich editiert wird. --N50% 18:41, 23. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich habe einen Kompromissvorschlag, er steht im Artikel. Ich hatte geschrieben, ID ist pseudowissenschaftlicher Unsinn, habe mich aber in langen Diskussionen mit anderen Kreationisten auf die vorliegende Fassung eingelassen.-- Lämpel 10:56, 24. Jan. 2010 (CET)

@ Lämpel: Die Begriffe „Anmaßung“ und „Unsinn“ hast Du in einer Diskussion mit Benutzer:rtc zurückgenommen. Der soll Kreationist sein? Er schrieb damals: „Es geht sehr wohl darum, dass die Anhänger des ID den Artikel als neutral empfinden! Das Neutralitätsprinzip wurde doch ursprünglich gerade für diesen Zweck überhaupt erst eingeführt: Um Artikel zu Kreationismus und co vor der kritischen Darstellung durch übereifrige Biologen zu schützen.“(21.3.09) Recht hat er! Schau Dir mal den Artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung an. Die Lage ist in einem Punkt ähnlich: Es geht um Geschichtsrekonstruktion. Auch, wenn sich die Beweislage erheblich anders darstellt. Nun stell Dir vor, die Anhänger der amerikanischen Raumfahrt hätten schon in der Einleitung 25 Sätze untergebracht, die aussagen, dass diese Theorien natürlich nicht stimmen und Unsinn sind usw. Jeder Leser hätte zu Recht bemängelt, dass der Artikel nicht heißt „Kritik an den Verschwörungstheorien zur Mondlandung“ sondern „Verschwörungstheorien zur Mondlandung.“ Das ist in diesem Artikel aber nicht der Fall. Die Theorie wird kurz neutral beschrieben, dann kommt das Inhaltsverzeichnis, dann eine ausführlichere neutrale Beschreibung unter „Geschichte und Hintergrund“ und erst dann kommt die Stimme der Kritik, jeweils am Ende der Beschreibungen der einzelnen Motive. Im ID-Artikel wachen dagegen Ideologen darüber, dass nicht mal sachliche Fehler korrigiert werden können.

@ Thuringius: Also Selbstorganisation und Emergenz. Die bekannten selbstordnenden Phänomene, wie Kristallisation sind von den Naturgesetzen determinierte Phänomene, also Effekte von Naturgesetzlichkeiten. Über das Phänomen Leben schreibt der Molekularbiologe Michael Denton hingegen folgendes: „Selbst die kleinste Bakterienzelle, die weniger als ein Billionstel Gramm wiegt, ist eine echte Miniaturfabrik, die Tausende vorzüglich gestaltete Teile einer molekularen Maschinerie aufweist, die insgesamt aus einhunderttausend Millionen Atomen besteht, weitaus komplizierter, als jede vom Menschen konstruierte Maschine und ohne jede Parallele in der unbelebten Natur.“ (Evolution. A Theory in Crisis...S.250) Nun kann man sagen, dass so wie Schneeflocken durch Selbstorganisation entstehen, auch solche Miniaturfabriken entstehen könnten, wenn man nur genügend Zeit vorgibt. Du musst aber zugeben, dass das ein ziemlich schwacher Vergleich ist. ID zieht einen logischeren Analogieschluss: So wie menschliche Intelligenz Maschinen konstruieren kann und Computerprogramme, so könnten auch diese lebenden Objekte das Ergebnis von intelligenter Planung sein. Selbst die komplexesten von menschlicher Intelligenz konstruierten Maschinen wirken im Vergleich mit einfachstem Leben noch geradezu plump, in der unbelebten Natur gibt’s dagegen wirklich gar keine Parallelen zu Leben. Und Emergenz ist eigentlich nur ein anderer Begriff für das, was es zu beweisen gilt. Dass nämlich Neues ohne die Zufuhr von Intelligenz einfach so von sich heraus entstehen kann. Konrad Lorenz mochte den Begriff nicht, weil er für ihn irgendwie impliziert, dass das Neue schon vorher irgendwie potentiell vorhanden war. Er schlug deshalb den Begriff Fulguration vor. Neues taucht auf wie ein Blitz aus heiterem Himmel. OK, das kann man ja glauben. Aber es bleibt dabei: Ockham könnte erst was wegscheiden, wenn die ET wirklich schlüssig belegen könnte wie Leben auf natürlichem Weg entstanden ist und sich entwickelt hat. Zur Zeit stehen sich lediglich zwei Hypothesen gegenüber.

Hast Du vielleicht einen Vorschlag wie man wenigstens mal den einen falschen Satz korrigieren könnte? Roland--79.247.116.214 14:29, 24. Jan. 2010 (CET)

please don't feed the trolls. LG --N50% 15:09, 24. Jan. 2010 (CET)

Erklärung zu einer Änderung - Teil II

Die obige Diskussion hat gezeigt, dass der Film "Expelled-No Intelligence Allowed" tatsächlich auch hier im Kleinen aktuell ist. Es ging mir ja nicht darum ID-Porpaganda zu betreiben. Lediglich um Neutralität und die Korrektur inhaltliche Fehler. Das Verhalten der Benutzer war feindselig und unkooperativ. Ich konnte für die Änderung aktuelle Belege anführen, habe alles ausführlich begründet. Hier noch einmal eine kurze Widerlegung des Satzes, ID wolle die Wissenschaft grundlegend umdefinieren: „Intelligent design (ID) has scientific merit because it uses the scientific method to make its claims and infers design by testing its positive predictions.“ Nachzulesen auf der Web-Seite des Discovery Institut: http://www.discovery.org/a/7051 Das Ergebnis waren knappe, - na ich sag mal - nicht immer sehr intelligente, abweisende Kommentare. Das Discovery Institut schreibt auf seiner Web-Seite klar, dass die üblichen wissenschaftlichen Methoden verwendet werden. Lediglich die Fragestellungen, die Erwartungen und die Interpretation der gewonnenen Daten unterscheiden sich logischerweise von denen darwinistischer Forscher. Die Suche nach Design-Indizien auf der einen Seite steht der Suche nach naturalistischen Antworten auf der anderen Seite gegenüber. Die Wissenschaft wird wahrlich nicht grundlegend neu definiert, schon gar nicht um grundsätzlich und überall übernatürliche Erklärungen zuzulassen, wie es der strittige Satz suggeriert. Geschichtswissenschaften können nicht bestimmte Antworten von vornherein ausschließen. Intelligentes Handeln bei der Entstehung von Leben auf unserem Planeten schließt nicht einmal Richard Dawkins aus, wie ich zeigen konnte. Er schließt, als hardcore-Atheist, nur eine bestimmte Art von Intelligenz aus, nämlich Gott. Aber es geht offenbar nicht um die richtige Darstellung von ID. Es geht zuallererst darum, jemanden, der sich als ID-Anhänger zu erkennen gibt rauszudrängen. Expelled ! In der Diskussion wurde u.a angemerkt, dass es wünschenswert sei, dass diejenigen, von denen der Artikel handelt, nicht mitschreiben. Da kommt sich jemand, der einfach nur glaubt, dass unser Ursprung nicht durch sinn- und geistlose Zufallsereignisse erklärbar ist vor, wie ein Nazi, der im Artikel "Nationalsozialismus" seine Ansichten einbringen will. Woher dieser Hass? Halt ! Antwortet noch nicht ! Überlegt mal ob euch noch was anderes einfällt, wie die unbegründete Standardantwort ID sei Unfug, weil es eine Mehrheit (bisher noch?) so sieht. Roland--79.247.119.127 16:38, 26. Jan. 2010 (CET)

Wie schwer war meine erste Antwort zu verstehen? Die Aussage des "Discovery Institute" ist Binnenkonsens. So lange Du nicht eine andere Quelle hast, ist das wertlos. Alles weitere steht auch schon weiter oben. Wenn du hier noch eine Runde mit den selben Argumenten drehen willst, ist das an der Grenze zim Vandalismus. Und wieso unterstellst du mir irgendwelche Gefühle? --P.C. ✉ 17:56, 26. Jan. 2010 (CET)

@Roland: Heilige Einfalt, bist du tatsächlich so begriffsstutzig, oder tust du nur so? Weltweit ausnamslos alle wissenschaftlichen Institute erklären ID für Nicht-Wissenschaft, Schrott-Wissenschaft, Pseudowissenschaft oder schlichtweg für baren Unsinn. Lediglich die Betroffenen selber halten sich für wissenschaftlich, und werden mit diesem "Binnenkonsens" gleich dutzendfach wiederlegt. Es wird Zeit, dass du ein paar Dinge zur Kenntnis nimmst. eod.-- Lämpel 18:23, 26. Jan. 2010 (CET)

@ P.C.: Sehr schwer, war deine erste Antwort zu verstehen, habe Dir darauf ja auch geantwortet. Im Artikel werden unter Punkt 12 der Einzelnachweise Discovery-Seiten angegeben, die belegen sollen, dass ID beabsichtigt die Wissenschaft grundlegend umzudefinieren. Aus diesen Seiten hab ich zitiert um zu zeigen, dass sie eben diese Aussage so nicht belegen. Was hat das mit Binnenkonsens zu tun?

@Lämpel: Es gibt inzwischen weltweit Organisationen, die Intelligent Design als Wissenschaft betreiben. Dass sich die etablierten Institute beeilen, sich von ID zu distanzieren ist z.Zt. noch klar. Es ist nicht ungefährlich die ET zu kritisieren. Aber die Zahl der Befürworter von ID wächst. Paradigmen sind zäh. Ansonsten drehen wir uns im Kreis, außer Verweisen auf die Mehrheitsverhältnisse zwischen Gegnern und Befürwortern kommen keine Argumente. Wiederlegt ist gar nichts. Der Leser muss sich hier leider über die Diskussionsseite informieren. Der Artikel ist ein Paradebeispiel für Desinformation. Roland--79.247.127.94 14:20, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Designhypothese des ID widerspricht der wissenschaftlichen Methodik. Da können die IDler noch tausend mal das Gegenteil behaupten. Mehr gibts dazu eigentlich gar nicht zu sagen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:29, 27. Jan. 2010 (CET)

Godwin’s law hat wohl mal wieder zugeschlagen. Mal davon abgesehen, vertritt Dawkins eine absolut klare Meinung zu ID. Nur ID-Spinner versuchen ihm die Worte im Mund umzudrehen. Dieser Schrott wächst weltweit, na und? Rassismus und Antisemitismus sind auch wieder in aller Munde. --N50% 17:52, 27. Jan. 2010 (CET)

N50%, ich habe eher den Eindruck, seit der Bush II abgetreten ist fehlt ihnen der politische Rückhalt und die Aufführungen hier sind die Rückzugsgefechte des Fußvolks. -- Lämpel 17:20, 28. Jan. 2010 (CET)

@ Jbo: Die Designhypothese widerspricht nur der Evolutionshypothese aus der Zeit der Dampfschifffahrt, die im beginnenden Informationszeitalter ausschließlich Kraft und Stoff gelten lässt also alles auf physiko-chemische Prozesse zurückführen will. Vielleicht ist das Universum aber ungekehrt in Wirklichkeit ein Herumtollen von Intelligenz, von Urinformation, und materielle Objekte sind eine komplexe, sekundäre Erscheinung. Hierfür gibt es Hinweise und Indizien. Sie zu erforschen, dafür nutzt ID die wissenschaftliche Methodik, genau wie die naturalistisch ausgerichteten ET-Forscher. Roland--79.247.78.117 19:26, 28. Jan. 2010 (CET)

Nein. Die IDler setzen das Egebnis ihrer "Forschungen" voraus. Wissenschaft muss jedoch stets ergebnisoffen sein.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:46, 28. Jan. 2010 (CET)

Die ET schließt jegliche Teleologie von vornherein aus. Es werden nur ungerichtete Ursachen von Zufall und Notwendigkeit in ihrer Sichtweis anerkannt. Ist das ergebnisoffen? Die Natur macht den gigantischen Eindruck von Zweckmäßigkeit, Zielorientierung, Planung, also von Finalität. Die lebende Zelle kann als Fabrik betrachtet werden, als komplexes Netzwerk ineinandergreifender Fertigungslinien. Vielleicht stimmt ja der Eindruck von Planung. Die ET argumentiert gegen den Augenschein. Sie trägt eigentlich die Beweislast. Roland--79.247.112.224 20:13, 28. Jan. 2010 (CET)

Eben weil die IDler Augenschein und Subjekives einbeziehen sind sie unwissenschaftlich. Ja, die ET trägt die Beweislast. Und sie trägt sie gut.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:20, 28. Jan. 2010 (CET)

Über 99% aller Arten, die es je gab, sind ausgestorben. Das macht einen gigantischen Eindruck von Unzweckmäßigkeit, Ziellosigkeit und Fehlplanung. Gute Nacht.--Thuringius 22:51, 28. Jan. 2010 (CET)

@JBo: Wesentlicher Bestandteil jeder Wissenschaft ist die Beobachtung. Wie geht das, ohne den Augenschein einzubezieht? Und das Einbeziehen von subjektiven, weltanschaulichen Vorentscheidungen trifft exakt auch auf die ET zu.

@ Thuringus: ID geht von geschaffenen Grundtypen aus, die sich mikroevolutiv in Arten und Unterarten aufspalten, indem sie ihr Variationspotential ausschöpfen. Man könnte es top-down-Evolution nennen. Aufgrund veränderter Lebensbedingungen verschwinden dann bestimmte Variationen auch wieder von der Bildfläche und andere, den veränderten Bedingungen besser angepasste, treten an ihre Stelle. Das ändert nichts daran, dass Leben zweckmäßig, zielorientiert und geplant erscheint. Außerdem: "Die meisten wurden direkt [...] oder indirekt [...] durch den Menschen ausgerottet", heißt es im von dir verlinkten Artikel. Roland--79.247.118.231 15:03, 29. Jan. 2010 (CET)

Wie dem auch sei. Benenne konkret welche Aussagen dich stören und mach entsprechende Verbesserungsvorschläge. Anwürfe allgemeiner Natur bringen in aller Regel garnichts.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:09, 29. Jan. 2010 (CET)

Tut zwar nichts zur Sache: Die Aussage, die meisten Arten seien durch den Menschen ausgerottet, bezieht sich im verlinkten Artikel auf die dortige Liste. Brutto verschwand nur ein winziger Bruchteil der Arten während der Existenz des Menschen, der Rest in den Erdzeitaltern zuvor.--Thuringius 16:20, 29. Jan. 2010 (CET)

@JBo: Konkrete Vorschläge brachten hier bisher auch nichts. Hatte oben (am 18.1.10) einige konkrete Punkte benannt, dann am 22.1.10 zwei davon geändert, (siehe Punkt 5 der Diskussion) das war nach knapp 2 Stunden revertet. Es ging um den Satz, ID wolle die Wissenschaft grundlegend umdefinieren, so dass sie auch übernatürliche Erklärungen zulasse. Dieser Satz ist mißverständlich, er beschreibt ID falsch, denn er suggeriert, dass ein ständiges Herumbasteln einer Intelligenz in die Natur postuliert wird. Ich schlug also etwa folgenden Satz vor: "Sie argumentieren, dass die Wissenschaft für die Beantwortung der Frage nach unserem Ursprung nicht zuständig sei und von daher in dieser Frage auch das intentionale Handeln einer Intelligenz nicht ausgeschlossen werden dürfe. Für ein solches Handeln ließen sich mithilfe der üblichen, wissenschaftlichen Methodik Indizien plausibel machen." Also m.a.W. es muss nix umdefiniert werden, für manche Fragen ist Wissenschaft einfach nicht zuständig, man kann auch auf Grundlage anderer Paradigmen Wissenschaft betreiben. Hatte dazu auch Belege eingefügt. Roland--79.247.118.231 18:26, 29. Jan. 2010 (CET)

Roland, du hast es immer noch nicht verstanden: der Satz "dass ID auch übernatürliche Erklärungen zulasse" erklärt, warum ID nicht wissenschaftlich ist, auch in Zukunft nirgendwo als Wissenschaft anerkannt wird, keine Alternative zu irgenwas wissenschaftlichem darstellen kann, und er ist auch weder falsch noch missverständlich. Nur damit bei dir jetzt keine Missverständnisse aufkommen: selbstvertändlich ist diese ID-Definition von Wissenschaft grundlegend irrig, und das muss auch so dargestellt werden. --Lämpel 11:17, 30. Jan. 2010 (CET)

Eine Diskussion mit Fundamentalisten ist absolut sinnlos. Roland, sieh es ein, dass du hier mit deiner Ideologie nicht weiter kommst.--N50% 17:03, 30. Jan. 2010 (CET)

Ja N50%, ich sehe es ein. Eine Diskussion mit Fundamentalisten ist sinnlos. Roland--79.247.76.242 16:31, 9. Feb. 2010 (CET)

Schön, dass wir uns einig sind. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:37, 9. Feb. 2010 (CET)

nNPOV

Ich fange nicht an mit »Ich bin kein Verfechter des ID«, denn eine Vor-Rechtfertigung ist so unrichtig wie das im Folgenden beschriebene Faktum.
Der Artikel ist nicht neutral verfasst. Allein in den ersten beiden Absätzen der Einleitung finde ich acht Signalwörter, die eine negative Konnotation erklärbar machen. Kritischer und auf den ganzen Artikel bezogen setzt sich diese Beobachtung in anderem Maße fort. Natürlich ist mir bewusst, dass die Haupt(ziel)gruppe der aktiven Wiki-Benutzer aus Personen besteht, die ihren Atheismus bestreiten [sic] und somit negative Einflüsse in neutral zu haltende Artikeltexte einfließen, ob absichtlich oder unterschwellig. Ähnlich verhält es sich mit den angeführten Quellen; es ist eine Art Mitkopplung (natürlich auch mit einer gewaltigen Portion Wahrheit!). Dennoch geht es eben darum: haltungsfrei und vor allem ohne die Macht subversiver Signalwörter beschreiben.
Wie ich schon sagte: In einem Umfeld atheistischer Autoren (das bedeutet: gegen Gottesvorstellungen sein, anstatt Gleichgültigkeit oder Befürwortung) wird einer Neutralisierung negativ konnotierter Wörter rasch entgegengesetzt.
Dies und ähnliches wurde hier schon breit diskutiert. Dennoch wäre es dem Projekt im Allgemeinen und nun speziell diesem Artikel zuträglich, wenn eine mediative Revision mit dem Ziel des neutralen Standpunktes und Formulierens erfolgen könnte und würde, was bei 143 kB und genannten Vorausetzungen leider schwierig werden wird. -- Gohnarch^░ 12:35, 8. Mai 2010 (CEST)

Allgemeine Feststellungen bringen erfahrungsgemäß nur wenig. Auf welche Aussagen beziehst du dich denn exakt ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Hallo Gohnarch, erstens kann ich die von dir angemerkte Häufung negativer Konnotationen nirgendwo finden, obwohl ich sie - anders als du - für dringend nötig halte. Möglicherweise ist es ja ein Kennzeichen der von dir geforderten Ausgewogenheit und Neutralität in der Darstellung, wenn Gegner und Befürworter gleichermaßen finden, dass die Position des Anderen zu stark dargestellt wird...

Zweitens verstehe ich deine Relativierung durch das "etwa" vor der natürlichen Selektion nicht - ID versteht sich doch als religiöser Gegenentwurf zur Naturwissenschaft, damit ist deine Einschränkung unsinnig, denn dort gibt es keine andere Selektion als die natürliche. -- Lämpel 13:34, 8. Mai 2010 (CEST)

@Lämpel: ID versteht sich nicht als religiöser Gegenentwurf zur Naturwissenschaft. Da hast Du was falsch verstanden.Rilu 22:44, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo Rilu, versuch's doch bitte woanders, bei Wiki sind die Menschen einfach nicht genügend naiv. -- Lämpel 22:53, 3. Jan. 2011 (CET)

@ Lämpel Du bist nicht nur ein militanter Atheist, sondern auch noch ein Ignorant. Leute, die nichts wissen wollen, gehören ja schon mal garnicht zur Wikigemeinde, würd' ich mal sagen. -- Rilu 00:31, 4. Jan. 2011 (CET)

Rilu, erst argumentierst du, dass ID sich als nicht religiös versteht, danach kommst du mit Vermutungen, dass ich Atheist sei. Abgesehen davon, dass beides Quatsch ist, solltest du dich vielleicht wenigstens für eine Position entscheiden. Und was du sonst noch mal sagen würdest (bzw. oben wie unten schon weitschweifig gesagt hast), scheint mir herzlich beliebig. -- Lämpel 00:59, 4. Jan. 2011 (CET)

Mäßige dich bitte Rilu! Nur, weil hier Leute noch mitdenken und nicht auf diese religiöse Unterwanderung der Naturwissenschaften herreinfallen, sind sie nicht gleich militant und schon gar nicht ignorant. Ignorant sind Leute, die an irgendwas glauben und keine anderen Meinungen daneben dulden … --net 01:00, 4. Jan. 2011 (CET)

Okay, mäßige mich. -- Rilu 18:00, 13. Jan. 2011 (CET)

Bzw., ich fände es nett, wenn Ihr Euch auch mäßigen tätet. -- Rilu 04:52, 14. Jan. 2011 (CET)

Bezug zu Schöpfung

Unter Schöpfung steht als Assoziation Intelligent Design. In der Gegenrichtung existiert gar kein Verweis. Da die Themen ja offenbar sehr eng verwandt sind, muss der Bezug oder die gegenseitige Abgrenzung in beiden formuliert werden. --Siehe-auch-Löscher 17:33, 9. Dez. 2010 (CET)

ID ist ein Phänomen, ein feature von Schöpfung. Das Wort 'Schöpfung' kann einen Vorgang beschreiben, z.B. eine "Wortschöpfung", wird aber auch als Bezeichnung für das Produkt dieses Vorgangs verwendet. Damit gehören die Worte ID und Schöpfung verschiedenen Begriffsklassen - sag ich jetzt mal so - an und können nicht gleichgesetzt, sondern höchstens assoziiert werden. Wenn Du Dir den Artikel und die endlosen Diskussionen durchliest, weißt Du, warum der oder die Schreiber des Artikels über ID die Assoziation 'Schöpfung' nicht in "ihrem" Artikel dulden: Sie möchten nicht, dass ein Leser des Artikels auf die Idee kommt, dass ein Schöpfer womöglich existieren könnte. Daraus wird auch ersichtlich, wes Geistes Kind die Schreiber des Artikels sind, sowie welches Ziel sie mit dem Artikel verfolgen. Meine Reaktion auf den Artikel: ich las ihn gar nicht zu Ende, sondern informierte mich direkt bei [[25]]. Das ist effektiver. Schade für Wiki, kann ich dazu sagen. -- Rilu 00:19, 4. Jan. 2011 (CET)

Rilu, es wäre doch schön, wenn du mit deiner letzten Bemerkung Recht hättest. Das würde bedeuten, dass pseudowissenschaftlicher Unsinn in Wiki nicht kritiklos als wissenschaftliche Theorie dargestellt wird, der Artikel würde damit nach meinem Empfinden einer Enzyklopädie gerecht werden. Im Übrigen wurden wesentliche Teile des Artikels von IDlern (mit)verfasst. -- Lämpel 01:31, 4. Jan. 2011 (CET)

Kritik hat ja Platz am Ende des Artikels, aber doch nicht im einführenden Part. -- Rilu 17:37, 4. Jan. 2011 (CET)

Machst du Witze? -- Lämpel 19:01, 4. Jan. 2011 (CET)

Rilu: Nein, ein Anriss des Kontexts gehört in die Einleitung, wenns vielfache Kritik gibt, gehört das def. schon auch dort hin. Generell gibts mitnem einzelnen Kritikabschnitt am Ende auch sonstige Probleme. --χario 19:24, 4. Jan. 2011 (CET)

Welche Probleme gibt es mit einem einzigen Kritikabschnitt? -- Rilu 17:17, 13. Jan. 2011 (CET)

"Ausgewogene Darstellung der Standpunkte"... Du wurdest schon so oft auf WP:NPOV hingewiesen... vielleicht ließt du es auch mal? --P.C. ✉ 19:49, 13. Jan. 2011 (CET)

Hab WP:NPOV schon mehrfach gelesen. Mein Vorschlag von einer Definition von ID verletzt WP:NPOV nicht.

Mein Vorschlag: 'Intelligent Design ist ein Strukturphänomen bei von Menschen geschaffenen Objekten. Beim Anblick einer Sandburg entscheidet ein Kind spontan, dass diese von einem Menschen geschaffen wurde.' Ist das nicht kurz und prägnant und für jeden unmittelbar verständlich? -- Rilu 00:55, 14. Jan. 2011 (CET)

Wieder einmal finden wir klassische Diskussionsmethoden: Du fragst: "Wo ist das Problem mit einem einigen Kritikabschnitt", ich sage: "das Verhältniss zwischen Kritik und Eigendarstellung muss ausgewogen sein, Ausgewogen hier in Hinsicht auf die Verbreitung der jeweiligen Standpunkte, und ID ist die Mindermeinung hier, und deine 'geniale' Antwort ist:'Mein Vorschlag einer Definition verletzt NPOV nicht!' ... Wenn du hier das Thema wechselst, mach es bitte subtiler. --P.C. ✉ 09:45, 14. Jan. 2011 (CET)

Noch einmal: Du kannst ein Phänomen nicht kritisieren, Du kannst von mir aus die Leute von der Intelligent-Design-Bewegung kritisieren, aber dann bitte dort. -- Rilu 16:56, 14. Jan. 2011 (CET)

Es ist nur halt kein real zu beobachtendes Phänomen. Das kannst du uns noch so oft erzählen. Deine Ausführungen stehen allesamt ohne reputable Quellen im Raum, außerdem hast du praktisch keine Ahnung was Wissenschaft eigentlich ist. Ein wenig mehr Zurückhaltung, wie sie ja bereits gefordert wurde, stünde dir tatsächlich gut zu Gesicht.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:22, 14. Jan. 2011 (CET)

"Gott" ist kein Name

Im Einleitungstext findet sich der Satz: "Es ist eine moderne Fassung des traditionellen teleologischen Arguments für die Existenz Gottes, die versucht,...". Die Verwendung des Wortes "Gott" in dieser Art und Weise suggeriert eine allgemeine Akzeptanz der zutiefst christlichen (aber falschen) Vermutung, daß es genau einen Gott gäbe und dieser Gott "Gott" heißt. Der christliche Gott heißt aber "Jahwe" oder "Jehova", abhängig von der christlichen Strömung. Zumindest für die Angehörigen anderer Religionen, zu denen auch ich zähle, gibt es aber viel mehr Götter, so daß es an dieser Stelle des Textes völlig unverfänglich und neutral "die Existenz eines Schöpfers" heißen muß. Diese Änderung hatte ich bereits vor kurzem vorgenommen, was aber vom Lehrer Lämpel unkommentiert zurückverschlimmert wurde. Ich werde jetzt als nächstes, nach diesem Diskussionsbeitrag, erneut die Textstelle ändern, weil mich die aktuelle Formulierung echt und wirklich nervt. Sie ist falsch, falsch, falsch. --HippoXXL 10:47, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hallo HippoXXL, dein Argument greift nicht, denn ID ist mitnichten die moderne Fassung zur Existenz mehrerer Götter. ID geht eindeutig auf evangelikale Christen in den USA zurück, sie verwenden den Terminus "Designer" nach eigener Aussage ausschließlich zur Verklausulierung für den christlichen Gott, um Verbote durch US-Gesetze zu umgehen, alles weitere steht im Artikel. Davon abgesehen müsstest du dann konsequenterweise die "Existenz mehrerer Gottheiten" beschreiben, was den Unsinn dann vervollständigt. Ich habe deine Änderung revertiert, weil ich das unverfängliche Verschleiern von Zusammenhängen nicht schätze; im Übrigen kann ich nicht erkennen, was an deiner Bezeichnung Schöpfer neutral sein soll. -- Lämpel 15:21, 18. Jun. 2010 (CEST)

Es ist unerheblich, welche Argumente hier für die eine oder andere Seite genannt werden. An der Stelle ist eine Quelle angegeben, die hier wiedergegeben wird. Hat jemand die Quelle vorliegen und kann die Stelle nachlesen? --P.C. ✉ 15:39, 18. Jun. 2010 (CEST)

Alles klar, dann habe ich jetzt verstanden worum es Dir geht. Trotzdem sage ich Dir, worum es mir geht: Wenn ich sage "Gott existiert", dann verwende ich "Gott" als Namen, wie zum Beispiel in "Hans existiert". Wenn Hans Busfahrer ist und ich (als Insasse in seinem Bus) auf die Existenz des Busfahrers vorne hinweisen wollte, kann ich nicht sagen "Busfahrer existiert", denn richtig muß es heißen "Der Busfahrer existiert" (vorausgesetzt Hans heißt mit Nachmamen nicht Busfahrer). Busfahrer gibt es aber viele, und ich will entweder auf die allgemeine Existenz von Busfahrern hinweisen, dann müßte ich sagen: "Busfahrer existieren", also im Plural. Will ich aber, auch für Insassen anderer Busse, explizit auf Hans' Existenz hinweisen, muß ich ihn auch beim Namen nennen (im Artikel also Jahwe oder Jehova) oder anders einzigartig umschreiben (im Artikel also Existenz des christlichen Gottes). In jedem Fall steht im Artikel das Äquivalent zu "Busfahrer existiert", und das ist immer noch falsch, falsch, falsch. Punkt. --HippoXXL 22:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hallo HippoXXL, ich habe mit deinem letzten Edit kein Problem - aber nur, falls du dir die Mühe gemacht und den Einwand von P.C. oben berücksichtigt hast (andernfalls verfälschst du mit deinen etwas eingenwilligen Problemen lediglich das Zitat - und fängst dir den nächsten Revert). -- Lämpel 08:14, 19. Jun. 2010 (CEST)

@Lämpel & HippoXXL ID macht bewusst keine Aussage zur Identität - oder nenne es "zu(m) Namen" - des Designers. Und zwar mit der Begründung, dass sich eine Aussage zur Identität wissenschaftlich nicht begründen läßt. Im Dicovery-Institute gab es Christen, Juden, Muslime & Agnostiker. Wie sich der Mitarbeiterstab zur Zeit zusammensetzt, weiß ich nicht. Wie unterscheidet Ihr einen Apfel von einem Stück Brocoli? Ganz klar: am Design. Also werdet Ihr ja wohl die Existenz von Design auch nicht in Frage stellen, oder? ID nun geht es zunächst einmal darum, Kriterien für Design zu finden: Woran erkennt man, ob etwas Design hat, oder kein Design hat? So. Eine Düne zwischen Wüste und Oase hat ebenfalls Design. Okay? Eine Sandburg trägt Design. Klar. Der Mensch nun ist in der Lage, am Design zu erkennen, ob etwas durch einen intelligenten Designer geschaffen wurde oder durch die Launen der Natur. Offenbar gibt es verschiedene Arten von Design. Immer noch dabei? Den Leuten von ID geht es jetzt zunächst einmal darum, welches sind die Kriterien, an Hand derer ein Mensch entscheidet, um welche Art von Design es sich handelt. That's all. Wenn sie dann Kriterien gefunden haben, versuchen sie diese Kriterien auf beobachtbare Strukturen anzuwenden. Eine von zahllosen beobachtbaren Strukturen ist die Struktur der Doppelhelix. ID-Mitarbeiter nun ordnen diese dem - sag ich jetzt mal "Sandburg-Design" zu. Und ich kann das auch nachvollziehen, denn kodierende DNS hat eine enorme Spezifität. Diese Eigenschaft wird übrigens bei allem gentechnischen Methoden und bei sehr vielen molekularbiologischen Methoden essentiell genutzt. Ein Beispiel will ich Euch nennen: Bei der Polymerase Chain Reaction werden von Wissenschaftlern - von Christen und Atheisten gleichermaßen - gezielt synthetisierte Primer eingsetzt, damit wirklich einzig der gewünschte Abschnitt des Genoms vervielfältigt wird, und sonst keiner. Dafür wäre das eingesetzte Material zu schade und zu teuer. Ein Atheist geht nun nicht hin und sagt: ich will aber keine PCR durchführen, denn da ist Intelligent Design im Spiel. Okay, ich könnte noch mehr schreiben, aber jetzt seid erst mal Ihr dran. Rilu 23:44, 3. Jan. 2011 (CET)

Gibt es den Inhalt auch in kurz? Ich habe ihn nicht gefunden. --GiordanoBruno 23:50, 3. Jan. 2011 (CET)

@GiordanoBruno Wenn Du Englisch kannst, versuche Dir, einen direkten Eindruck von den Absichten der ID-Leute zu verschaffen: http://www.discovery.org/a/3059 Vielleicht ist der Artikel mit Absicht so elend lange, damit die Leute ermüden, bevor sie dahinter kommen, was es mit ID auf sich hat. -- Rilu 00:39, 4. Jan. 2011 (CET)

Ermüdend sind vor allem deine weitschweifigen Ausführungen ohne erkennbaren Inhalt - du musst schon darstellen, worum es dir geht, das kann ich mir nicht aus den Originaldokumenten zusammenreimen. --GiordanoBruno 07:29, 4. Jan. 2011 (CET)

@Rilu: Wenn du über das für und wieder von ID diskutieren willst, wende Dich an diesen netten Herren, der freut sich über Mails. Hier wird nicht über ID diskutiert, sondern über eine neutrale Darstellung eines Themas in einem Wikipediaartikel. Dabei sind die Richtlinien der Wikipedia zu beachten. Diese Richtlinien mögen Dir nicht gefallen, sie werden aber nicht für dich geändert. Eine dieser Regeln ist z.B. WP:NPOV. Und jetzt liess bitte den ersten Satz im Abschnitt "Was ist Tatsache, was ist Wertung", und beachte, dass die "Fachwelt" hier nicht aus den ID-Anhängern, sondern aus allen Wissenschaftlern besteht, die sich mit Evolution, Physik und Astronomie beschäftigen, da die ID Gegentheorien zu allen diesen Feldern aufstellt. --P.C. ✉ 10:28, 4. Jan. 2011 (CET)

@GiordanaBruno Wessen ausschweifenden Ausführungen? Meinst Du die in dem zur Zeit angebotenen Artikel über ID? Dann stimme ich Dir zu. -- Rilu 17:19, 4. Jan. 2011 (CET)

@Rilu: Witzig ist anders - wenn du meinst, du kannst mir hier die Zeit stehlen, oder mich verarschen, dann hast du dich geschnitten. --GiordanoBruno 17:42, 4. Jan. 2011 (CET)

@PeeCee Das würde Dir gefallen, wenn ich hier aus der Diskussion aussteigen würde, ;) Mir geht es nicht um das Für und Wieder von ID, sondern darum, dass Wiki Schaden nimmt durch den Artikel, weil die Nutzer kurze prägnante Aussagen finden wollen, dieser Artikel hier aber ein langweilendes Gezänke ist, das erkennen läßt, dass seine Schreiber verhindern wollen, dass sich der User sachlich über ID informieren kann. -- Rilu 17:30, 4. Jan. 2011 (CET)

Ok, dann lass uns mal von Grund auf anfangen: Welche Aussage im Artikel ist falsch? --P.C. ✉ 20:39, 4. Jan. 2011 (CET)

Der ganze Artikel ist unsachlich. ID ist ein Phänomen. Einem Phänomen kann man keine wie auch immer gearteten Absichten unterstellen. Es ist einfach nur da, mehr nicht. -- Rilu 17:38, 13. Jan. 2011 (CET)

Dann versuche ich mal, den Pudding an die Wand zu nageln.

Ist der erste Satz bereits falsch? Wenn nein: ist der zweite falsch? Und so weiter. Also - welches ist der erste falsche Satz? --Hob 17:54, 13. Jan. 2011 (CET)

Siehst Du, ich mache mir gar nicht die Mühe, zu versuchen, den Pudding an die Wand zu nageln, weil ich weiß, wie ein Pudding auf einen Nagel reagiert. Ich sage: Puddinge sind als Wikipediaartikel ungeeignet. Es gehört ein Bild her: Zum Beispiel eine sachliche Beschreibung des Phänomens ID, für die ID-Bewegung(und ihre 'Widerlegungen' - kann man eine Bewegung widerlegen?) gibt es doch bereits einen Artikel. -- Rilu 19:21, 13. Jan. 2011 (CET)

Und genau das ist das Problem: Solange du nicht auf Argumente eingehst, wirst Du nicht ernst genommen. Zu deiner Antwort auf meine Frage: Deine Aussage "ID ist ein Phänomen" (jetzt gerade sagtest du es sei eine "Bewegung", werde Dir mal klar, was Du meinst!), ist Theoriefindung solange du nicht eine zitierfähige Quelle für diese Behauptung findest. Nicht Deine oder meine Meinung zählt hier, sondern was andere relevante Menschen über das Thema sagen. Und zwar, so leid es mir tut, die in diesem Gebiet forschenden Wissenschaftler. Im Artikel steht ID sei eine "Auffassung", was ein anderes Wort für "Ansicht" oder (Welt-)Anschauung ist. Und einer Weltanschauung hat durchaus Absichten, nämlich die Absicht die Welt zu erklären. ID ist eine Theorie, und so wie eine Theorie nicht sprechen kann, aber Aussagen macht, kann sie auch Absichten haben, wenn sie absichtlich so formuliert wurde. Aber lass uns nicht drumrum reden. Wir können gerne eine andere Formulierung finden, z.B. "Die Anhänger der ID versuchen absichtlich nicht ...", oder "Intelligent Design wurde absichtlich so konzipiert, das ...". Denn das Absicht dahinter steckt, sagt z.B. Philip Johnson in "The Wedge". Hast Du noch andere konkrete Vorschläge Kritikpunkte (Vorschläge kamen ja nicht wirklich) --P.C. ✉ 19:47, 13. Jan. 2011 (CET)

PC hat verstanden, was ich gemeint hatte: Der Pudding heißt Rilu, "an die Wand nageln" heißt "eine klare Antwort bekommen", und es hat wie erwartet nicht geklappt. --Hob 20:23, 13. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Pudding! Also: bereits der erste Satz des Artikels ist falsch, denn ID ist keine Auffassung, sondern ein Phänomen. Genauso wie ein Blitz ein Phänomen ist. Den Blitz gibt es, man kann ihn nicht widerlegen. Mein Vorschlag: 'Intelligent Design ist ein Strukturphänomen bei von Menschen geschaffenen Objekten. Beim Anblick einer Sandburg entscheidet ein Kind spontan, dass diese von einem Menschen geschaffen wurde.' Ist das nicht kurz und prägnant und für jeden unmittelbar verständlich? -- Rilu 00:36, 14. Jan. 2011 (CET)

Und widerspricht nicht WP:NPOV. Und danach kann man ja loslegen: Wer hat den Begriff zum ersten Mal verwendet? Wo hat er das Phänomen ID noch angetroffen, bzw. meinte er, es anzutreffen? Wie hat er versucht, das Phänomen ID wissenschaftlich zu charakterisieren? Hat mittlerweile noch ein anderer Mensch versucht, Kriterien für das Vorliegen des Phänomens zu finden? Welche Kennzeichen kann man dem Phänomen ID zuordnen? Z.B. gibt es in der Biologie die Kennzeichen des Lebendigen. Welche Schlussfolgerungen werden von wem aus der Existenz des Phänomens gezogen? Hier kann man dann die Gegner der Schlussfolgerungen zu Wort kommen lassen und elegant auf die ID-Bewegung überleiten, für die es ja einen eigenen Artikel gibt. Das ganze Gezänke wäre vom Tisch, bzw. könnte sich in der Diskussion zum Artikel Intelligent-Design-Bewegung verlagern. Hey, wir können es doch besser machen als die enWiki, was hindert uns? -- Rilu 01:52, 14. Jan. 2011 (CET)

(nach links schieb) Phänomen gelesen? ID als das zu bezeichnen, ist POV in Reinkultur. "Mach die Augen auf, dann siehst du das Design!" Ist ne typische Argumentation bei ID-Anhängern. Es ist KEIN Phänomen, deine weitere Argumentation ist damit bedeutungslos. --χario 02:07, 14. Jan. 2011 (CET)

Soso!? POV päng jetzt hab ich Dich erschlagen, oder wie? Und mir so ein plumpes Argument zu unterstellen, ist 'ne Frechheit, weil unterste Schublade. Der Vorgang einer Beurteilung, ob eine beobachtbare Struktur einen Menschen als Urheber hat, ist ein Ereignis, das in sehr vielen Menschenhirnen zu jedem Zeitpunkt rund um den Globus stattfindet. Oder willst du das bestreiten? Wenn Du meine Zeilen liest, nimmst du ja wohl nicht an, dass die dezidierte Buchstabenfolge ein Produkt des Zufalls ist, sondern dass ein Mensch diese Buchstaben mit Absicht genauso hintereinandergefügt hat. -- Rilu 04:24, 14. Jan. 2011 (CET)

Nochmal einfach für Dich zum Mitschreiben: Bringe bitte eine dieser Richtlinie entsprechende Quelle, die sagt, das Intelligent Design ein Phänomen ist. --P.C. ✉ 09:48, 14. Jan. 2011 (CET)

Wenn man über einen Begriff redet, sollte man die Leute, die ihn prägten, zu Wort kommen lassen DVD "Dem Geheimnis des Lebens nahe", Originaltitel: "Unlocking the Mystery of Life", Produktion: Illustra Media, USA 2002, Herstellung der deutschen Fassung: http://www.dreilindenfilm.de 2006, Dokumentarfilm, 58 Minuten, ISBN 3-936344-37-X , Artikel von Steven C. Meyer, http://www.discovery.org/a/3059 , meine Meinung. Der Begriff Big Bang z.B. geht auf Fred Hoyle zurück, und Hoyle wird zitiert, obwohl er nicht daran glaubte, dass jemals ein Big Bang stattgefunden hat. Da Lämpel aber "meine" Quellen als Propagandamedien diskreditiert hat, werde ich mich auf die Suche machen, und Quellen finden, die Ihr akzeptieren werdet. Aber dazu brauche ich ein bisschen Zeit. Ich nehme an, dass Ihr bezüglich Quellensuche mehr Erfahrung mitbringt. Deshalb bitte ich Euch freundlich um Eure Unterstützung. Gebt Euch einen Ruck und seid kooperativ, wie es sich für ordentliche Wikipedianer gehört. Ihr tut's ja nicht für mich,sondern für die Verbesserung von wiki. Außerdem könnt Ihr bei der Gelegenheit Euren eigenen Horizont etwas erweitern. Gruß -- Rilu 16:27, 14. Jan. 2011 (CET)

Hallo Rilu, wir kommen der Sache langsam näher: es ist (auch für "erfahrene Wikipedianer") ein aussichtsloses Unterfangen, auch nur einen einzigen solchen Beleg zu finden, und genau aus diesem Grund wirst du hier so vielfältig kritisiert: Es findet sich auf der ganzen Welt keine einzige reputable Quelle, die ID nicht für Nonsens, Unsinn, Müll, Pseudowissenschaft, Verirrung etc. hält. An Verbesserungen der Wiki arbeiten wir, wie du siehst, unermüdlich, dazu muss uns niemand ermuntern - und eine Horizontserweiterung ist auch nie verkehrt, allerdings stünde sie bei manchen Personen deutlich dringender an als bei anderen... -- Lämpel 09:59, 18. Jan. 2011 (CET)

Wenn viele angesehene Menschen Dich für einen Dummkopf "halten", heißt es ja noch lange nicht, dass Du einer bist, oder?-- Rilu 20:33, 2. Feb. 2011 (CET)

Hallo Rilu, mein erster Satz an dich war versuch's doch bitte woanders. Mein letzter Satz an dich ist: bring' einen einzigen substanziellen Beleg oder geh' woanders spielen. -- Lämpel 08:50, 3. Feb. 2011 (CET)

"nicht aber wissenschaftlicher Natur"

[26]: hier gibt es zwei Versionen, was die Quelle sagt:

• "Phillip Johnson, der als Vater der Intelligent-Design-Bewegung gilt, äußerte, dass die Bewegung religiöser und philosophischer Natur, wie auch wissenschaftlicher Natur sei."
• "Phillip Johnson, der als Vater der Intelligent-Design-Bewegung gilt, äußerte, dass die Bewegung religiöser und philosophischer Natur, nicht aber wissenschaftlicher Natur sei."

Keine der beiden ist durch die Quelle abgedeckt. Genaugenommen sagt Johnson nicht mal, dass "die Bewegung religiöser und philosophischer Natur" ist, sondern dass es "um Religion und Philosophie geht". Der Absatz sollte ganz raus. Ich entferne ihn gleich mal. --Hob 13:05, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Hob, zitiert wurde eine Quelle mit dem englischen Satz
This isn't really, and never has been, a debate about science," says the conference's prime mover, law professor Phillip Johnson of the University of California at Berkeley. "It's about religion and philosophy."
Wenn meine bescheidenen Englischkenntnisse mich nicht trügen, wurde das durch den von dir vielleicht etwas voreilig gelöschten Absatz korrekt zusammengefasst.-- Lämpel 15:34, 10. Jun. 2010 (CEST)

Huch. Du hast völlig recht. Ich habe in der Quelle nach "scientific" gesucht und das nicht gefunden, und ich habe hinter "It's about religion and philosophy." nachgeschaut, aber nicht direkt davor. "Voreilig gelöscht" war richtig. Ich habe mich revertiert. --Hob 15:43, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Allerdings finde ich die Übertragung einer Aussage von 1996 über eine Konferenz auf die gesamte Bewegung nach wie vor zweifelhaft. Ich hatte bisher den Eindruck, dass Johnson ID sehr wohl als wissenschaftliche Frage sieht oder manchmal zu sehen vorgibt, zumal er 1991 in "Darwin on Trial" für Laien wissenschaftlich klingende (aber grob fehlerhafte) Argumente verwendet. --Hob 15:47, 10. Jun. 2010 (CEST)

@Hob Die Aussage Johnsons bezieht sich, denke ich, nicht auf die wissenschaftliche Arbeit der ID-Befürworter, sondern auf die Frage, ob ID gleichberechtigt neben der Evolutionshypothese in den Schulen unterrichtet werden solle oder dürfe. Sie könnte sich aber auch auf die Interpretation von wissenschaftlich erhobenen Fakten beziehen, denn die Methoden der Interpretation von Fakten ist tatsächlich kein Thema der Naturwissenschaft, sondern ein Thema der Wissenschaftsphilosophie, oder liege ich da falsch? Rilu 22:57, 3. Jan. 2011 (CET)

Kommt darauf an, was man unter "Interpretation" versteht. ID-Kreationisten interpretieren Fakten ja nicht, sondern ignorieren die meisten davon. Sie nennen das aber "Interpretation".

Wenn Johnson zum Thema "ID an Schulen unterrichten" zugeben würde, dass es bei der ID um Religion geht, müsste er ziemlich doof sein, weil es in den USA verboten ist, Religion an staatlichen Schulen zu unterrichten. Der ganze Sinn von ID ist es doch, als Wissenschaft getarnte Religion an öffentlichen Schulen zu unterrichten. --Hob 14:16, 4. Jan. 2011 (CET)

a. Sie ignorieren die Fakten nicht. Sie charakterisieren und klassifizieren die wissenschaftlich erhobenen Daten. Sie unterscheiden strikt die Fakten von ihrer Interpretation. b. ID hat nicht die Absicht, Religion an staatlichen Schulen zu unterrichten, das wird ihnen von ihren Gegnern unterstellt. c. Johnson bezeichnet ID deshalb nicht als Religion, weil es keine Religion ist, sondern ein beobachtbares Phänomen: ein Mensch erkennt in einer Sandburg das Werk eines anderen Menschen (siehe oben). -- Rilu 17:11, 4. Jan. 2011 (CET)

Nein Rilu, du ignorierst konsequent sämtliche im Artikel und auf dieser Diskussionsseite geäußerten Widerlegungen. Du wirst es mir kaum sagen, aber mich würde ja interessieren, ob du zu der Vordenkergruppe der IDler gehörst, die das Volk (ursprünglich wohl nur das amerikanische Volk) verdummen wollen, oder ob du zu jenen zählst, die das tatsächlich glauben. -- Lämpel 19:52, 4. Jan. 2011 (CET)

Welche Widerlegungen? Und was wird genau widerlegt? Man kann ein zweifelsfrei existierendes Phänomen nicht widerlegen, man kann es allenfalls beschreiben. Und genau das passiert in diesem Artikel nicht. -- Rilu 17:53, 13. Jan. 2011 (CET)

Und woher Deine Idee, dass die Vordenkergruppe der IDler die Absicht hatte, das Volk zu verdummen? Das sind ja ganz diffuse, vorgefasste Meinungen! Ich würde auch gegen Leute vorgehen, die das Volk verdummen wollen, jetzt kann ich Deine offensichtliche Aversion gegen 'IDler' nachvollziehen. Was aber, wenn diese Vordenker gar nicht die Absicht haben, das Volk zu verdummen, sondern im 'FAITH' die beste Resource der U.S.A. sehen? Und das Land durch eine Rückbesinnung auf frühere Werte voranbringen wollen? Naja, ob das hilft? Dann würdest Du sie vielleicht bekämpfen wollen, weil sie für das Vorankommen des U.S.amerikanischen Volkes sind. Keine Ahnung. -- Rilu 04:43, 14. Jan. 2011 (CET)

Nein, Rilu, im Gegensatz zu deinen Thesen sind die (gesellschafts-)politischen Absichten von den Leuten im Discovery Institute im Artikel mit Quellen belegt, die z.B. entgegen der Absichten der IDler durch die von dir so geschätzte Barbara Forrest aufgedeckt wurden. -- Lämpel 20:12, 14. Jan. 2011 (CET)

Das ist Dir klar, dass ich die Dame eben gerade nicht schätze. Vielleicht ist "Wedge" ein ungeschickter Ausdruck. Gemeint ist eher ein Skalpell, das sauber zwischen den reinen Fakten und den menschlichen Erklärungen zu unterscheiden sucht. Erst, wenn es deutlich wird, dass die WissenschaftsGEMEINDE an die Evolution GLAUBT, diese jedoch nicht beweisen kann, wird es auch klar, dass eine Erklärung durch Evolution nicht etwa höherwertig ist als eine Erklärung durch das Wirken eines intelligenten Urhebers.-- Rilu 20:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Kleiner Tipp: Einfach mal mit Wissenschaftstheorie befassen, dann merkt man schnell den Unterschied zwischen Ideologie (ID) und Wissenschaft (Evolution). Dafür muss man sich natürlich bei Karl Popper, Thomas S. Kuhn, Paul Feyerabend und wie sie alle heißen einlesen. Aber am Ende sieht man eben doch den Unterschied. 92.231.86.70 20:16, 2. Feb. 2011 (CET)

Wobei man sich Feyerabend sparen kann. Der kann Wissenschaft ja von Pseudowissenschaft eben gerade nicht unterscheiden. --Hob 10:56, 4. Feb. 2011 (CET)

Intelligent Design ist keine Ideologie und Evolution keine Wissenschaft, so einfach ist das. -- Rilu 13:57, 12. Feb. 2011 (CET)

Klar, und weil du es sagst muss es ja stimmen. Argumente werden völlig überbewertet.--Trockennasenaffe 14:00, 12. Feb. 2011 (CET)

... ja ja, und der Himmel ist grün und die Erde ist eine Scheibe. -- Lämpel ^Disk. 14:59, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich lese hier schon einige Zeit mit. Merkt ihr überhaupt nicht, dass ihr hier seit Wochen auf den Arm genommen werdet? --GiordanoBruno 17:26, 12. Feb. 2011 (CET)

Hallo GiordanoBruno, da sie erst Anfang Januar ihren Account einrichtete, hatte ich ihre Beiträge hier nicht für die eines Trolls, sondern für die einer Anfängerin gehalten. Aber vielleicht hast du Recht, und das war Teil ihrer geschickten Tarnung - dann könnte sie auch 'ne Sockenpuppe von Roland--79.247.89.213 sein, der hatte hier vor einem Jahr mit exakt den gleichen "Argumenten" seine Runden gedreht. Gruß, -- Lämpel ^Disk. 10:56, 13. Feb. 2011 (CET)

Hinweis (bitte für spätere Leser dieser Diskussion stehen lassen)
Die obige Diskussion ist am 19.03.2011 dem Wiki-Portal Dritte Meinung vorgelegt worden, um facherfahrene Enzyklopädisten für die Diskussion zu gewinnen.