Diskussion:Intermittierendes Fasten

Defekter Weblink

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Partynia ^{∞ RM} 16:57, 27. Mär. 2013 (CET)

10in2

Seit 12:53, 20. Jun. 2011‎ wird intermittierendes Fasten "auch 10in2" genannt. Der Link hinter 10in2 führt auf Bernhard Ludwig, der das wohl gerne als Handelsmarke einführen möchte. Ich bezweifele, dass die Bezeichnung 10in2 irgendeine relevante Verbreitung hat und nehme sie bis auf weiteres wieder raus. --84.63.175.165 17:14, 20. Feb. 2013 (CET)

Kopiert von Benutzer_Diskussion:84.63.175.165:

Hello ich gehöre mit Bernhard Ludwig (Verfasser der morgen darf ich alles essen Diät, erschienen bei Gräfe und Unzer) zu den Projektpartnern von 10in2, und würde gerne wissen warum 10in2, gleichwohl es namentlich gesichert ist eine "Handelsmarke" zweifelhafter Relevanz sein soll? Danke. --Ihaas (Diskussion) 18:22, 21. Feb. 2013 (CET)

Hallo, Herr Haas! Wikipedia soll nicht der Verbreitung von Begriffen dienen, sondern ihren Gebrauch und ihre Bedeutung, soweit relevant, dokumentieren. Es ist nachvollziehbar, dass Sie "10in2" durchaus relevant finden und mit begründetem Eigeninteresse hoffen, dass er noch relevanter wird, aber dies ist u.a. das Problem.

Das müssten Sie eigentlich auch wissen. Auf Ihrer eigenen Diskussionsseite ist ersichtlich, dass Sie bereits Kontakt mit den Relevanzkriterien gemacht haben. Die Diskussion fand ebenfalls schon statt, mit negativem Ergebnis: Relevanzcheck 10in2.

Warum Sie Handelsmarke in Gänsefüßchen setzen, ist mir darüberhinaus nicht klar. Stimmt denn "seit 2009 als eingetragene Marke 10in2 gemeinsam mit seinem Partner Erwin Haas vermarktet" aus dem Artikel zu Ihrem Partner nicht?

Falls noch nicht geschehen, emfehle ich Lektüre von Wikipedia:Interessenkonflikt, Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Belege.

Gruß, 84.63.201.232 15:14, 23. Feb. 2013 (CET)

Punkt Handelsmarke gestrichen. Nachdem ich mir den entsprechenden Artikel einverhirnt habe, verstehe ich es. --84.63.201.232 15:28, 23. Feb. 2013 (CET)

Benutzer:Ihaas hat revertiert, obwohl ausser dem missbraeuchlich verwendeten Begriff "Handelsmarke" alle Punkte unberuehrt bestehen bleiben: Fehlende Verbreitung/Relevanz, dem Benutzer:Ihaas bereits durch Relevanzcheck bekannt, Interessenkonflikt. Ich nehme die Erwaehnung erneut raus. Bitte vor Revert/Sichten erst mal hier schnacken. --11:40, 3. Nov. 2013 (CET)

Hallo. Ich habe selber keine Aktien in "10in2". Nachvollziehen kann ich, dass die Relevanz für einen eigenen Artikel über 10in2 (wegen zu geringer Verbreitung/medialer Rezeption) nicht gegeben ist. Allerdings würde ich aus der fehlenden Relevanz für einen eigenen Artikel nicht automatisch schließen, dass deshalb eine Erwähnung in Intermittierendes Fasten zu unterbleiben hat. Die Existenz des Buches 10in2 ist immerhin ein Hinweis auf die Verbreitung des Intermittierenden Fastens in der Bevölkerung. Dass bei ihaas ein Interessenkonflikt besteht ist natürlich unschön. Immerhin legt er den IK jedoch offen. Und in der Sache hat er m.E. nicht ganz unrecht, auch ich finde den Hinweis auf 10in2 nicht verkehrt. Auch wenn ich es anders formulieren würde und vor allem nicht verlinken würde (ist ja eh nur ein Redirect). Wäre vielleicht die Formulierung des betreffenden Satzes in

>>> ... Diese Form der Ernährung wird in der angelsächsischen Fachliteratur every other day diet (EOD, „jeden zweiten Tag Diät“) oder alternate day fasting (ADF) genannt, in einem populärwissenschaftlichen Werk wird auch der Name "10in2" verwendet.<<<

* Bernhard Ludwig, Erwin Haas, Alma Sonnleitner: Die "Morgen darf ich essen, was ich will"-Diät. Gräfe und Unzer, 2011, ISBN 978-3-8338-2736-5. 

konsensfähig? Letztlich hängt aber auch nicht mein Seelenheil davon ab... Gruß, --Janden007 (Diskussion) 13:17, 7. Nov. 2013 (CET)

Das passt nicht so ganz zu der die angelsaechsische Literatur erwaehnenden Eroeffnung; man muesste dann einen neuen Satz beginnen oder noch "in einem deutschen pop.-wiss. usw" ergaenzen. Ich verstehe allerdings grundsaetzlich nicht, welchen Mehrwert das bringen soll. Der Begriff ist ein spezifischer Markenname ohne relevante Bekanntheit, der im Nachhinein auf einen bereits vorhandenen, die Praktik voll ausreichend beschreibenden, generischen Begriff gesetzt werden soll. Der alleinige Grund fuer diese Auseinandersetzung ist ohnehin die moegliche Vermarktung eines Produktes, welches eine Anleitung zu, also spezielle Form von, dieser allgemeinen Ernaehrungsform ist. Diesem Produkt wurde Relevanz und Erwaehnung auf Wikipedia abgesprochen.

Meiner Meinung nach koennte man, wenn es denn ueberhaupt sein muss, am ehesten einen Abschnitt "Kommerzialisierung" machen, und dort die verschiedenen Schreiber/Entrepreneure nennen, die diese Ernaehrungsform unter eigenen Namen vermarkten wollen, aber-- naja.

Letztlich muss ich gestehen, dass ich inzwischen nicht mehr unbefangen bin, da mich der anfaengliche Astroturfing-Versuch stark irritiert hat. Wenn sich hier ein Konsens (exkl. Ihaas und mir) bildet, halte ich selbstverstaendlich die Fuesse still. --82.113.121.233 22:32, 10. Nov. 2013 (CET)

"Effekt ähnlich wie Kalorienrestriktion"

Ich rege an, die Passage zu entfernen, wonach unterbrechendes Fasten so ähnlich wirke wie (schlichte) Kaloriensenkung. Das scheint schon seit vielen Jahren klar zu sein, dass es nicht einfach um ein weniger an Kalorien geht, sondern v.a. um eine "Schonung" des Stoffwechsels. So steht es ja auch im Wiki-Artikel drin. Link: http://www.gesund-heilfasten.de/Intermittierendes-Fasten.html

Im Übrigen gehört ja in einen Artikel über Bier auch eher nicht hinein: "Der Effekt ähnelt demjenigen von Wein". Oder in einen Artikel über eine Überdosis Schlaftabletten: "Die Wirkung ist ähnlich wie ein Kopfschuss".

"Effekt ähnlich wie Kalorienrestriktion" ist unzutreffend, bitte entfernen lassen

Dem kann ich auch aus Erfahrung zustimmen. Sowohl der körperliche, als auch der emotionale Effekt ist vollkommen anders. Ich würde nur nicht von "Schonung", sondern ehr von Aktivierung des Stoffwechsels sprechen, genauer gesagt der Autophagie (oder Autophagozytose), die bei dauerhaft ernährten Personen nur selten zum Einsatz kommt, wodurch sogenannte "Zivilisationskrankheiten" gefördert werden. (nicht signierter Beitrag von 77.7.235.11 (Diskussion) 22:03, 22. Jun. 2015 (CEST))

Fachterminologie

Ich verstehe Wikipedia als Nachschlagewerk für Normalsterbliche. Deshalb ärgert es mich, wenn Artikel in Fachterminologie geschrieben werden, die Laien nicht verstehen. (nicht signierter Beitrag von 91.40.115.119 (Diskussion) 12:20, 28. Feb. 2014 (CET))

Selbstversuch

Ich (55, 192 cm, 128 kg) teste seit zwei Wochen eine tägliche 16 Stunden Fasten Perjode. Erstaundlicherweise zeigt die Waage zwei Kilo weniger an und ich habe seit 4 Tagen am Ende der 16 Stunden keine Hungergefühle. Die Reduktion des Gewichtes führe ich auf das wegfallen des "nächtlichen Essens" und der täglichen Bewegung zurück. Ich halte intermittierendes Fasten zwar für Esotherik, muss aber festhalten das möglicherweise mein Grundumsatz gestiegen ist. Ich plane meinen CO2 Ausstoss im Ruhezustand zu messen. (nicht signierter Beitrag von 92.107.197.104 (Diskussion) 11:51, 3. Jan. 2016 (CET))

Zweifelhafte Aussage

"Allgemein erwiesen ist, dass eine ausgewogene und nicht zu reichliche Ernährung, zusammen mit körperlicher und geistiger Aktivität, die besten Maßnahmen gegen vorzeitiges Altern sind." - steht so in eurem Artikel. Aber wie (der/die Verfasser/in) etwas allgemein als das Beste bezeichnen, wenn zwei Sätze davor steht "Um evidenzbasierte Daten zu erhalten, besteht die Notwendigkeit für weitergehende Studien am Menschen." Und nein, nachdem bis jetzt alle Änderungen an Artikeln die ich gemacht habe verworfen wurde werde ich sicher keinen Artikel mehr selber ändern. (nicht signierter Beitrag von 62.40.164.193 (Diskussion) 14:21, 5. Feb. 2016 (CET))

Assoziationsblaster

... sind nach Wikipedia:Assoziative Verweise absolut unerwünscht. Bei nochmaligem Einsetzen = VM. Gruß, Deirdre (Diskussion) 22:26, 8. Okt. 2017 (CEST)

Reduziertes Krebswachstum?

Wenn diese Wirkung durch Autophagie begrünbdet wird, dann dürfte das so nicht ganz stimmen. https://www.tagesspiegel.de/wissen/medizin-nobelpreis-fuer-yoshinori-ohsumi-die-kunst-sich-selbst-zu-essen/14636694.html stellt fest: "Immer deutlicher wird, dass Autophagie bei der Absiedlung von Tumorzellen in andere Organe, der Metastasenbildung, eine unrühmliche Rolle spielt. Sie soll das Überdauern „schlafender“ Krebszellen, das Streuen von Tumorzellen in den Kreislauf und ihr Entrinnen vor der Immunabwehr sowie das Überleben besonders gefährlicher Krebs-Stammzellen fördern. Eine Idee ist deshalb, bei Krebspatienten die Autophagie mit Medikamenten zu blockieren." Tagesspiegel verweist auf die wissenschaftliche Publikation von 2015: https://www.jci.org/articles/view/73941#B18, siehe 'Autophagy as tumor promoter'. Der Artikel bezieht sich halt aber auf Autophagie und nicht auf intermittierendes Fasten. Insofern ist das zweischneidig: Aup. Da ich aber keine Mediziner bin, mag ich das selber nicht umformulieren. Weiß auch nicht, an welchen Lebewesen solche Entwicklungen beobachtet wurde. 23:09, 6. Apr. 2018 (CEST)

Die unterschiedlichen Varianten des intermittierenden Fastens

um dann an den verbleibenden zwei Tagen maximal 500 Kalorien (Richtwert für Frauen) bzw. 600 Kalorien (Richtwert für Männer) zu sich zu nehmen

Kalorien kann doch an der Stelle nicht die richtige Einheit sein, oder? Ein mittelgroßer Apfel hat ca. 70 kcal.

Entweder sind kcal gemeint, dann müsste der Text geändert werden oder es sollte gleich in Joule umgerechnet werden.--Aelethian (Diskussion) 18:02, 27. Mai 2019 (CEST)

Aktuelle Studie

"Effects of Time-Restricted Eating on Weight Loss and Other Metabolic Parameters in Women and Men With Overweight and Obesity"

https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/article-abstract/2771095

https://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/abnehmen-intervallfasten-allein-ist-nicht-die-loesung-sagen-ernaehrungsforscher-a-a674de2c-a19e-49dc-b88d-77e500291fc6# (nicht signierter Beitrag von 89.12.40.52 (Diskussion) 23:57, 29. Sep. 2020 (CEST))

Ja, tatsächlich ist der dargestellte Wissensstand längst überholt. Eine Quelle unter Abschnitt 3. von 2005! Die Autophagie als elementarer Bestandteil der pos. Effekte des Intervallfastens beim Menschen fehlt völlig! --Dankedaniel (Diskussion) 18:07, 4. Feb. 2021 (CET)

Autophagie

...fehlt in dem Artikel. Ein eigener Wikipediartikel zu der mit einem Nobelpreis prämierten wissensch. Erkenntnis existiert immerhin bereits. Und sollte konsistente inhaltliche Vorlagen liefern können. --Dankedaniel (Diskussion) 18:14, 4. Feb. 2021 (CET)

Update des Artikels nötig! Und Wiki-Konsistenz zu Ketonkörper herstellen...

Die Forschung geht weiter, mittlerweile gibt es neue Studien im humanen Bereich, deren Ergebnisse hier im Artikel mit eingearbeitet werden sollten, um den aktuellen Wissensstand zum Thema wiederzugeben. Unter Ketonkörper siehts ähnlich aus und Wiki-Konsistenz sollte entsprechend hergestellt werden.

--Dankedaniel (Diskussion) 20:51, 10. Feb. 2021 (CET)

Bsp: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ketokörper#Herzinsuffizienz_bei_Typ-2-Diabetes_-_Einfluss_von_Ketonkörpern_und_Intervallfasten

--Dankedaniel (Diskussion) 20:53, 10. Feb. 2021 (CET)

Ramadan

"Breitere klinische Erfahrungen ergeben sich aus Ländern mit vorwiegend muslimischer (islamischer) Bevölkerung, in der jährlich der Ramadan begangen wird. ..." Nette Studien, die als Quelle dienen. Ist das ernst gemeint? Da gibt es doch sicherlich noch andere Studien. Wenn ich mal meinen gesunden Menschenverstand einschalte und die Realität kenne, dann muss da was anderes rauskommen. Einen ganzen langen heißen Sommertag (ja Ramadan wandert durch die Monate, aber in den Kernländern sind 6 Monate heiß) nicht trinken führt zu messbaren Verbesserungen? Jetzt das Kernproblem: Abends wird gefressen, in Übermengen, im großen Kreis. Die Lebensmittelverkaufszahlen explodieren in dieser Zeit. Die Ärzte kennen auch den Anstieg von Krankheiten in dieser Zeit. Der Artikel ist an dieser Stelle unglaubhaft bis ... --31.150.79.185 20:40, 26. Nov. 2021 (CET)

Guter Hinweis. V.a. weiß man, dass Verzicht auf Flüssigkeit sehr ungesund ist und im Intermittierenden Fasten gar nicht vorgesehen ist, da ist Wasser und ungesüßter Tee oder Kaffee erlaubt und wird sogar empfohlen. —Berlinschneid (Diskussion) 10:35, 28. Nov. 2021 (CET)

Übersetzungen notwendig

Der Satz „weder mit 16:8-Fasten (time-restricted eating), 5:2-Fasten, noch mit Alternate-day-Fasting (Every-other-day-Fasting)“ ist nicht breitentauglich.

• 16:8 = sechzehn Stunden am Stück keine Nahrungsaufnahme. Beispiel: 12:00 Uhr Mittagessen, 20:00 Uhr Fastenbeginn.
• 5:2 = Zwei frei wählbare Fasten-Tage je Woche
• Alternate-day-fasting = 36:12 = 36 Stunden fasten, 12 Stunden essen dürfen.

Einige andere Englische Begriffe sollten auch mal übersetzt werden...--62.246.114.65 11:57, 14. Sep. 2022 (CEST)

Überarbeiten

Es ist ja schön, dass man tatsächliche oder vermeintliche Effekte bei irgendwelchen Tieren zu sehen vermag. Das freut sicherlich Rattenbesitzer. Aber in der Form viel zu lange, ein Container verschiedenster Tierstudien, die ohne Einordnung auch irreführend sind (es gibt ja nicht die eine Studie zu Alzheimer).

Stattdessen ist entscheidend, was beim Mensch so rumkommt ("Die in Tierversuchen erzielten Ergebnisse sind ohnehin nicht ohne weiteres auf den Menschen übertragbar."). Daher würde ich den Absatz stark eindampfen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:31, 18. Feb. 2024 (CET)

Hallo Julius,

Du hast folgende Passage entfernt:

 In verschiedenen Tiermodellen führt das intermittierende Fasten bei den so ernährten Tieren – im Vergleich zu Tieren mit konventioneller Ernährung – zu einer höheren Lebenserwartung und zu einer geringeren Rate an altersbedingten Erkrankungen. Einige der dabei erreichten Effekte ähneln denen der Kalorienrestriktion. 

Was meinst Du denn in Bezug darauf denn mit "... in der Form viel zu lange, ein Container verschiedenster Tierstudien, die ohne Einordnung auch irreführend sind (es gibt ja nicht die eine Studie zu Alzheimer)" ?

Da es im Gegensatz zum Menschen ja nun einmal deutliche Effekte bei Ratten gibt, finde ich eigentlich, dass man das dann auch erwähnen sollte.

Auch hattest Du folgende Literatur-Verweise entfernt:

* J. R. Mitchell u. a.: Short-term dietary restriction and fasting precondition against ischemia reperfusion injury in mice. In: Aging Cell. 9, 2010, S. 40–53. PMID 19878145.
* I. Madorsky u. a.: Intermittent fasting alleviates the neuropathic phenotype in a mouse model of Charcot-Marie-Tooth disease. In: Neurobiol Dis. 34, 2009, S. 146–154. PMID 19320048.
* J. S. Allard, et al.: In vitro cellular adaptations of indicators of longevity in response to treatment with serum collected from humans on calorie restricted diets. In: PloS one. Band 3, Nummer 9, 2008, S. e3211, doi:10.1371/journal.pone.0003211, PMID 18791640, PMC 2527659 (freier Volltext).
* R. M. Anson: Absolute versus relative caloric intake: clues to the mechanism of calorie/aging-rate interactions. In: Ann N Y Acad Sci. 1019, 2004, S. 427–429. PMID 15247058 (Review).
* R. Wan u. a.: Intermittent fasting and dietary supplementation with 2-deoxy-D-glucose improve functional and metabolic cardiovascular risk factors in rats. In: FASEB J 17, 2007, S. 1133–1134. PMID 12709404.
* B. P. Yu: Approaches to anti-aging intervention: the promises and the uncertainties. In: Mech Ageing Dev. 111, 1999, S. 73–87. PMID 10656527 (Review).

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 21:37, 20. Feb. 2024 (CET)

Hallo Kai Kemmann,

Wie ich schrub ist hier eine Schieflage auf Seiten von Tiermodellen.

So hat die von mir entfernten Paper im Literaturabschnitt (s. o.) sogar in-vitro-Gedöns, was auch noch veraltet ist, zum Thema.

Im Mausmodell haben wir aber bereits Krebs besiegt, nur hilft das Menschen 0 weiter.

Was wir stattdessen benötigen ist gute Literatur über Anwendungen beim Menschen. So fasst doi:10.1056/NEJMra1905136 wenigstens die möglichen Effekte zusammen. Aber PMID 38370117 kommt zu dem Schluss, dass die Datenlage noch sehr begrenzt sei - es kann noch keine Empfehlungen für Therapien geben (höchstens allg. zum Abnehmen).

Ob IF jetzt bei einer speziellen Maus, z. B. Typ 3xTgAD (weiß überhaupt jeder, was das ist?), bei Alzheimer irgendwelche Effekte zeigt, ist daher völlig irrelevant (nicht übertragbar auf dem Menschen), und das ist nur eine Sammlung an Einzelstudien am Tier, die hier ohne Einordnung zusammengetragen werden.

Der Fokus muss auf Daten bei Menschen liegen, nicht bei Daten von Nagern, die speziell dafür gezüchtet wurden (BB-Ratte auch so ein Beispiel). Das ist also eine Irreführung. --Julius Senegal (Diskussion) 20:47, 21. Feb. 2024 (CET)

Ich kann Dir nicht folgen. Das Lemma lautet nicht "Intermittierendes Fasten des Menschen". Was stört dich so an den Tierstudien und aus welchem Grund sollten diese nicht aufgenommen werden?

Ich habe nichts dagegen, wenn Du die Tierstudien gegen vergleichbare Studien am Menschen ersetzt, sobald diese vorliegen, obwohl selbst das im Grunde kein zwingender Grund wäre.

Vorläufig überzeugen mich Deine Erläuterungen noch nicht so recht.

liebe Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 23:43, 23. Feb. 2024 (CET)

Ein Artikel zum IF sollte optimaler Weise die Lehrbuchinhalte zum IF in verkürztem enzyklopädischem Stil vermitteln. Eine Liste an Tierversuchen, wie derzeit im Artikel, würde sich in diesem Umfang wohl kaum in einem Lehrbuch finden, weil die medizinische Relevanz völlig unklar ist.

Für mich entsteht außerdem der Eindruck, dass hier eine Übertragbarkeit auf den Menschen suggeriert werden soll, so nach der Devise „Wir erwähnen das hier alles so ausführlich, weil es zeigt, wie gesundheitsförderlich IF auch beim Menschen sein muss“.

Man kann wohl schwerlich behaupten, dass sich die Relevanz der Tierversuche aus der großen Anzahl von Rattenbesitzern in der deutschen Bevölkerung ergibt. --CarlFromVienna (Diskussion) 13:33, 24. Feb. 2024 (CET)

Ich stimme Carl vollumfänglich zu.

Es ist bizarr anzunehmen, dass bei Fastenkuren irgendwelche artifizielle Tierstudien einen so großen Raum einnehmen. Hast du dir überhaupt meine Argumente angeschaut? Wie bei jeder Fastenkur bezieht sich das Lemma selbstverständlich auf Menschen, lass diese lächerliche Rabulistik.

Solange du nicht darlegen kannst, warum bei (dieser) Fastenkur irgendwelche Laborratten wie BB oder 3xTgAD (die in der Natur nicht einmal vorkommen) eine so breite Relevanz haben, ist dies ein Verstoß gegen WP:TF und WP:NPOV. --Julius Senegal (Diskussion) 19:23, 24. Feb. 2024 (CET)

Studie zu übergewichtigen Mäusen

Die Angaben zur Studie bei übergewichtigen äusen wurde ungerechtfertigterweise gelöscht:

Bei übergewichtigen Mäusen wirkte intermittierendes Fasten Fetteinlagerungen in der Bauchspeicheldrüse und der Leber entgegen und verbesserte die Insulinsensitivität und Glukosetoleranz. (Einzelnachweise: (1.) Schädliches Fett kann Maus auch im Pankreas weghunger. In: Springer Medizin (Hrsg.): Info Diabetol. Band 13, Nr. 52, 201, doi:10.1007/s15034-019-1590-7.  - (2.) C. Quiclet, N. Dittberner, A. Gässler, M. Stadion, F. Gerst, A. Helm, C. Baumeier, T. J. Schulz, A. Schürmann: Pancreatic adipocytes mediate hypersecretion of insulin in diabetes-susceptible mice. In: Metabolism. Nr. 97, August 2019, S. 9–17, doi:10.1016/j.metabol.2019.05.005.  - (3.) Federico Caldart, Nicolò de Pretis, Claudio Luchini, Rachele Ciccocioppo, Luca Frulloni: Pancreatic steatosis and metabolic pancreatic disease: a new entity? In: Internal and Emergency Medicine. Band 18, Nr. 8, 2023, S. 2199–2208, doi:10.1007/s11739-023-03364-y, PMID 37462859, PMC 10635967 (freier Volltext). ) Der EN (1.) ist ein kurzer Übersichtsartikel in deutscher Sprache, der EN (2.) ist der Artikel zur Studie selbst und der EN (3.) ist Sekundärliteratur, der diesen Artikel zitiert. Die Löschung nicht gerechtfertigt: Die Studie wird korrekt und unmissverständlich als Tierstudie dargestellt.

--Carolin 21:06, 24. Feb. 2024 (CET)

Siehe Abschnitt oben.

Beim Paper geht es um künstliche NZO-IF/AF-Mäuse.

Der Übersichtsartikel erwähnt die Studie nur mit einem Satz, sonst gar nicht. Die Löschung ist durchaus gerechtfertigt, und natürlich sind "mice" Tiere. --Julius Senegal (Diskussion) 21:57, 24. Feb. 2024 (CET)

Wenn man will, kann man ergänzen, dass es sich um die New-Zealand Obese Mäuse (NZO) handelt, die entweder fetthaltige Nahrung ad libitum (NZO-AL) zu sich nahmen oder aber jeden zweiten Tag ohne Nahrung blieben (intermittierendes Fasten, NZO-IF). Es wurde an keiner Stelle eine Übertragbarkeit auf den Menschen suggeriert. Und es handelt sich bei der Arbeitsgruppe um Annette Schürmann um anerkannte Wissenschaftler in der Diabetesforschung. --Carolin 22:17, 24. Feb. 2024 (CET)

Hat diese Studie einen Durchbruch in der Diabetesforschung gebracht, der sie relevant für eine Enzyklopädie machen würde? --CarlFromVienna (Diskussion) 08:15, 25. Feb. 2024 (CET)

Ui, ein Argumentum ad verecundiam, sieht man nicht so häufig hier.

Wenn du selbst schon zugibst, dass es auf Menschen eh nicht übertragbar ist, und angeblich den Abschnitt oben gelesen hast, worin besteht dann die besondere Relevanz, eine weitere artifizielle Fütterungsstudie an Ratten hier breitzutreten? --Julius Senegal (Diskussion) 12:56, 25. Feb. 2024 (CET)

Schon wegen dem Bezug zur Fettablagerung in der Bauchspeicheldrüse sind derartige Studien m.E. durchaus von Interesse (dieser Punkt fehlt derzeit auch im WP-Artikel zur Bauchspeicheldrüse – sei es auf Tiere oder auf Menschen bezogen). --Carolin 22:51, 26. Feb. 2024 (CET)

Bitte auch mal auf EN schauen. Wenn du den Artikel verbessern möchtest findest du dort viele aktuelle Studien zum IF beim Menschen. Diese kannst du gerne hier einarbeiten. Was du dort nicht finden wirst sind Tierversuche. CarlFromVienna (Diskussion) 08:39, 27. Feb. 2024 (CET)

Mir hängt das Thema nicht so an, dass es mir darauf ankäme, unbedingt diesen Artikel hier weiter auszuarbeiten – abgesehen davon, dass ein Vorschlag, nur Dinge einzuarbeiten, die im EN-Artikel stehen, in der DE-WP als Kriterium unüblich ist. Schade, dass Bemühungen weitgehend darauf zielen, Daten aus Tierversuchen (nach IF erfasste histologische Daten etc., die aus offensichtlichen Gründen beim Menschen in der Form nicht vorliegen) aus Artikeln herauszuhalten: Besser wäre es m.E., darauf hinzuarbeiten, bspw. das weiter oben erwähnte Thema Fettablagerung in der Bauchspeicheldrüse angemessen in der WP abzubilden, und zwar im betreffenden Hauptartikel. Das würde die Diskussion m.E. in eine konstruktivere Richtung verlagern. --Carolin 07:26, 28. Feb. 2024 (CET)

Daten aus Tierversuchen sind in Artikeln in der Regel sehr sehr kurz, daher siehe nochmals Abschnitt drüber. Auch in Bauspeicheldrüse sowie anderen Artikeln sieht man Primärliteratur aus Tierstudien nicht so gerne. Die Probleme sind ja dieselben. --Julius Senegal (Diskussion) 20:24, 28. Feb. 2024 (CET)

Schade drum. Trotzdem Grüße in die Runde, --Carolin 23:50, 28. Feb. 2024 (CET)

Sind das medizinische Studien? Und sollten das dann nicht ausschliesslich Reviews und keine Primärstudien sein? @CarlFromVienna --Dankedaniel (Diskussion) 14:46, 2. Mär. 2024 (CET)

Ich bin gerade zufällig über die ganz ähnliche Diskussion hier gestolpert: Diskussion:Taurin#Primärliteratur_und_Tierversuche. Außer Carl und Julius vertritt noch Benff eine ähnliche Meinung. Eine leichte Mehrheit der Diskutanden scheint aber der Meinung, dass Studien mit Tierversuchen drin bleiben sollten, bis bessere Studien diese ersetzen können.

Julius stellte oben fest, dass der Artikel für ihn eine Fastenkur behandelt. Der einleitende Satz lautet:

Intermittierendes Fasten (lateinisch intermittere ‚unterbrechen‘, ‚aussetzen‘), Intervallfasten oder Kurzzeitfasten ist die Bezeichnung für eine Ernährungsform, bei der ständig, in einem bestimmten Rhythmus, zwischen Zeiten der normalen Nahrungsaufnahme und des Fastens gewechselt wird. 

Ich weiß nicht, wie man Fastenkur definieren würde, aber meiner Meinung nach schließt die Einleitung nicht aus, dass Tieren eben nur zeitweise Futter vorgesetzt wird oder alleine von der Jagd lebende Individuen -ob Menschen oder Tiere- nur dann essen können, wenn ein Tier erlegt wurde.

Der zweite Satz der Einleitung lautet übrigens:

Beim Menschen gibt es trotz zahlreicher Studien keinen hinreichenden Beleg für einen gesundheitlichen Vorteil gegenüber anderen Ernährungsweisen mit identischer Energiezufuhr.

Insofern kann ich auch Carls Bedenken nicht recht nachvollziehen, dass "hier eine Übertragbarkeit auf den Menschen suggeriert werden soll".

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 09:42, 2. Mär. 2024 (CET)

Für medizinische Inhalte sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll keine Theorien aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Fallstudien, Editorials etc.) entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN). — Das war ein Zitat aus den Leitlinien der Redaktion Medizin. Es gibt, wie der Artikel auf EN zeigt genug Sekundärliteratur zum IF. Und wenn die auch nur sagt, dass keine Evidenz vorliegt, dann ist es eben genau das, was im Artikel stehen muss. Darüber hinaus ist IF als der *freiwillige* Verzicht auf Nahrung definiert also eine Kulturtechnik und somit etwas, das nur der Mensch tut. Tiere fasten nicht. Ich werde den Abschnitt daher löschen. CarlFromVienna (Diskussion) 10:43, 2. Mär. 2024 (CET)

Hier liegt ein Missverständnis vor, du hast es auch überlesen: Intervallfasten ist eine Ernährungsform in "einem bestimmten Rhythmus".

Tiere werden wohl kaum das 5:2-Fasten oder die 16:8-Methode anwenden. Tiere in der Wildbahn "fasten" auch nicht freiwillig, sie hungern von Zeit zu Zeit. --Julius Senegal (Diskussion) 14:30, 2. Mär. 2024 (CET)

Trotzdem orientiert sich das IF an natürlichen Zeiten der Nahrungsknappheit. Die dabei dann in großen Zyklen (Jahreszeiten) und kleinen Zyklen (Tagesverfügbarkeiten) auch in der Natur vorkommen und die Tiere sich genetisch daran angepasst haben. Insofern ist der Mensch evolutionsbiologisch ja immernoch ein Tier, weshalb das IF auch in der Regel messbare gesundheitlich positive Effekte erzielt. Ähnlich wie die Ketogene Diät, welche sinnvollerweise auch nur in Intervallen bzw. kurend angewendet werden sollte. Zudem sind die Intervalllängen nicht zwingend festgelegt auf 5:2 oder 16:8, diese stellen nur eine grobe Orientierung dar, um auch sicher die Autophagie bzw. temporäre Ketose zu erreichen, und sind keine zwingende Stechuhr, wie unter praxisfernen Laborbedingungen. @CarlFromVienna --Dankedaniel (Diskussion) 15:00, 2. Mär. 2024 (CET)

Möglicherweise erhöhte Sterblichkeit mit Intervallfasten assoziiert

Ihr Lieben, noch keine Studie oder gar Sekundärliteratur, aber ich lasse mal den Hinweis hier, dass für die zukünftige Bearbeitung des Artikels zu beobachten: Intervallfasten soll das Risiko um 91 Prozent erhöhen, an einer Herz-Kreislauf-Erkrankung zu sterben. Liebe Grüße --Eli (Diskussion) 08:58, 20. Mär. 2024 (CET)

Neutralität

Mein Eindruck beim Lesen des Artikels ist, dass die Präsentation der Fakten nicht auf neutrale Art geschieht. Gleich de rzweite Satz des Artikels lautet "Beim Menschen gibt es trotz zahlreicher Studien keinen hinreichenden Beleg für einen gesundheitlichen Vorteil gegenüber anderen Ernährungsweisen mit identischer Energiezufuhr.", später dann: "kaum Vorteile für das Intervallfasten gegenüber anderen Fastenformen mit dauerhafter Kalorienreduktion". Das ist ja alles nicht falsch, aber die negativen Formulierungen erscheinen tendenziös. Wir würden im Artikel über Tennis ja auch nicht in den Vordergrund stellen, dass "Tennis sportphysiologisch auch nicht wirklich besser als ähnliche Sportarten wie Badminton ist", etc. Die Präsentation des Themas im englischen Artikel erscheint mir deutlich neutraler.

SPTH (Diskussion) 13:01, 30. Jun. 2024 (CEST)

„Beim Menschen gibt es trotz zahlreicher Studien keinen hinreichenden Beleg für einen gesundheitlichen Vorteil gegenüber anderen Ernährungsweisen mit identischer Energiezufuhr“ welches Wort würdest du hier der Neutralität wegen weglassen, ohne den Sinn zu ändern? --CarlFromVienna (Diskussion) 17:13, 30. Jun. 2024 (CEST)

Der en-Artikel hinkt hinterher. Da wird noch viel gelobt.

Siehe auch einen Abschnitt drüber, die assoziierte erhöhte Sterblichkeit mit Intervallfasten klingt auch nicht positiv. --Julius Senegal (Diskussion) 22:47, 30. Jun. 2024 (CEST)