Diskussion:International Christian Fellowship

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Ökumene

Mir macht es etwas Bauchweh wenn es heißt das ICF tut dies und das nicht. Das icf beteiligt sich beispielsweise nicht am Fischfang im Bodensee... klar, deshalb braucht man auch keinen Gedanken dran verschwenden. Warum beteiligt sich (der, die das ICF) also nicht an der Ökumene? Ich meine den generellen Dialog verschiedenen christl. Gemeinden nicht eine spezielle Bewegung. So wie ich von gut unterichten Quellen erfahren habe ist es so dass ICF ZÜRICH sich aus Zeitgründen nicht daran beteiligt. Andere Gemeinden aber doch: Nürnberg und Karlsruhe beispielsweise. Also: Am besten keinen Gedanken verschwenden, aber Pauschalisierung entspricht nicht den Tatsachen.

Hier ist vielleicht ein kleiner Einschub notwendig, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ökumene darf nicht mit Allianz verwechselt werden. Dort beteiligt sich das ICF rege, icf-zofingen z.B. führt regelmässige Veranstaltungen mit der reformierten Landeskirche und diversen evangelischen Freikirchen durch.

Die Ökumene jedoch betrifft den Dialog vor allem zwischen den Landeskirchen. Dass hier schlicht die Priorität für eine Freikirche, insb. das angesprochene ICF, nicht so hoch ist, darf nicht verwundern.

Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:54, 30. Jan. 2007 (CET)

Ökumene darf nicht mit Allianz verwechselt werden --- O.K. vielleicht hab ich Infolücken dann sollte man das im Wiki auch so ausdrücken weil es entsteht eben der Eimdruck ICF sei eine Sekte und will nix mit Anderen zu tun haben.84.163.196.114 18:07, 31. Jan. 2007 (CET)

Erledigt und besten Dank für den Hinweis. Gruss --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:40, 31. Jan. 2007 (CET)

Bitte unterschreibe deine Beiträge mit den 4 Tilden ~ ~ ~ ~ (ohne Leerzeichen) , und OK ich bin auch nicht normal Hanabambl 21:38, 30. Jan. 2007 (CET)

Willkürlichkeit des Artikels

Das Freikirchen oftmals kontrovers diskutiert ist wohl klar, aber was in diesem Artikel teilweise für Ansichten (unter dem Punkt Kontroversen, siehe Version vor heutiger Änderung) geschrieben stehen ist wohl eher Unwissen als Fakt. Der gelöschte Punkt umfasst, dass das Leben eines Teilnehmenden so sehr in der icf-Gemeinde gelebt wird, dass rundum nichts mehr anderes als Kirche und icf sei und deshalb von den Pastoren empfohlen wird einen g2 Abend mit dem Ehepartner/partnerin zu verbringen damit die Beziehung nicht gefährdet wird. Solch eine Argumentation ist schlichtweg lächerlich. In jeder Beziehung ist es sinnvoll diese zu pflegen, ganz gleich ob man in der Kirche, im Turnverein oder in einer Partei aktiv ist. Auch im icf macht dies keine Ausnahme, es berechtigt aber nicht zu argumentieren, dass man durch eine aktive Teilnahme nun besonders gefährdet sei bzw. dass die Beziehung zur Umwelt und zum Ehepartner/partnerin stärker gefährdet sei als sonst wo.

sehe ich auch so. --Fischbuerger 15:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Warum nur ein Link pro Land?

Finde ich nicht wirklich objektiv, denn icf ist in der Schweiz am dichtesten verbreitet. Weshalb dürfen die einzelnen icf's nicht mit ihrem jeweiligen Link hier stehen? Der Link icf.ch beschreibt "nur" icf Zürich. Dieses ist zwar die Mutterkirche, aber sagt längst nicht alles über icf aus. In der Region Zofingen polarisiert icf Zofingen z.B. viel mehr als icf Zürich. Ich plädiere dafür, zumindest icf Zofingen wieder in die Linkliste aufzunehmen. Ev. auch icf Bern. Damit wären die drei grössten der Schweiz abgedeckt. --Trinityfolium 13:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Schau Dir bitte die Hinweise unter WP:WEB an. Die magische Grenze wird bei 5 Weblinks pro Artikel gesehen, mehr kann ein gutwilliger Leser nicht abklappert. Dabei sollte es dann "das Beste", das was wirklich über den Artikel hinausgehend weiterführt. Ergänzend vielleicht unter WP:WWNI der Punkt "Wikipedia ist keine Linksammlung". --jha 15:44, 3. Apr 2006 (CEST)

Okay, habe ich nicht gewusst. Danke für die Richtigstellung. Bin noch neu hier und allerlei am Lernen. Und zugegebenermassen: Wenn es eine Webpage "verdient" hat hier zu erscheinen soll es icf.ch sein. --Trinityfolium 16:00, 3. Apr 2006 (CEST)

Außerdem ist ein Link aufs dmoz dabei, wo die früher hier schon mal gelöschte Linkliste gelandet ist. --Ikar.us 16:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Was ist dieses G12 Modell überhaupt?

Das ICF basiert ja auf dem G12 Modell. Aber was ist das jetzt genau und wer hats erfunden, wo kommts her, usw. Es soll angeblich ursprünglich aus Süd-Korea kommen...?? Ich würde das gerne recherchieren und darüber einen neuen Artikel erstellen.

Wer kann dazu helfen, hat Quellen und Infos zu G12...?

Bitte hier nachsehen (langer Text, aber es lohnt sich). Ist das einzige, was ich im Moment zu G|12 bieten kann. --Trinityfolium 15:42, 3. Apr 2006 (CEST)

das g12 modell entstand in kolumbien (-> g12 harvest), g12 steht für 'gruppe von 12 personen'. neben dem g12 gibt es auch noch g1 (du & Gott), g2 (du & dein partner). das g12-prinzip ist eine übertragung der beziehungsform von Jesus zu seinen 12 jüngern. ziel ist das jeder g12-teilnehmer wieder eine gruppe von (bis zu) 12 personen um sich hat, mit denen er beziehung zu Gott baut / pflegt und in der gemeinschaft dieser gruppe in seinem persönlichen und spirituellen leben vorwärts kommt.

Aha... das g|12 prinzip in diesem artikel ist eigentlich eine Kopie oder Abspaltung von der Orginalen G12 Vision aus Kolumbien.

Im Grunde ist dieses Orginal G12 Wert für einen eigenen Artikel, vor allem weil es in Deutschland deutlich stärker vertrten ist als das sehr schweizerische g|12. Ach ja, die schreibweise mit "|" und ohne "|" macht anscheinend den kleinen aber feinen unterschied.

Hier gibt es gute deutsche Informationen zu dem Orginal G12: http://www.g12-vision.net/9801.html Hier die Offizielle Seite zu dieser Bewegung: http://visiong12.com/eng/

... wirklich interessant.

Noch einzusortieren

Im Raum steht auch der Verdacht, dass ICF Tendenzen einer fundamentalen Sekte zeigt.

Verschoben, ein Verdacht der ohne Quelle und konkrete Hinweise "im Raum steht" gehört nicht in eine Enzyklopädie. --Irmgard 15:19, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich würde gerne mehr über die Geschichte des ICF lesen. Entstand dieses wirklich in Zürich? Ich dachte es wäre aus dem amerikanischen Raum entsprungen. Die "Geschichte" scheint mir eher die, der Züricher Gemeinde zu sein. Benjamin.

"Über Auffahrt 2006 hat die Big10 Zehnjahresfeier und ICF Konferenz stattgefunden." Was bitte ist Auffahrt? Der Schweizer Begriff für Himmelfahrt? Dann bitte ergänzen, ich dummer Deutscher denk sonst an ein Parkhaus.

Mit einer Verlinkung auf Christi Himmelfahrt erledigt. Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 07:45, 4. Mai 2007 (CEST)

Ursprung des ICF

Das ICF entstand tatsächlich in Zürich und nicht in den USA, wie der trendy englische Name vermuten lässt.

Sailor5503

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/27. Dezember 2005

NPOV fraglich --jha 17:56, 27. Dez 2005 (CET)

An welcher Stelle und in welcher Richtung?

Ein Mangel ist auf jeden Fall, dass im Artikel über die ganze Bewegung viel steht, was anscheinend nur die Züricher Gemeinde beschreibt.

Ich habs durch einen kurzen Hinweis kenntlich zu machen versucht, sollte aber noch verbessert werden.

--Ikar.us 18:21, 27. Dez 2005 (CET)

Es handelt sich um eine (protestantische) Sekte mit starkem Missionspotential. Der ARtikel ist offenkundlich von einem Mitglied verfasst und ist nur vordergründig distanziert. --jha 21:13, 6. Jan 2006 (CET)

Das Wort Sekte gilt nach Wikipedia als Wertend und sollte wohl eher vermieden werden (war unsigniert)

Falls die Neutralität immer noch nicht gegeben ist, bitte z.B. einen {{NPOV}} Baustein setzten. Gruß -- WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 23:33, 16. Jan 2006 (CET)

Hier finden sich noch weitere Äusserungen dazu. Damit dürfte alles gesagt sein. Es bleibt natürlich jedem/r selbst überlassen, sich eine Meinung zu bilden. --Trinityfolium 11:05, 15. Jun 2006 (CEST)

Gemeinden vs. Movement

Aus den Bearbeitungskommentaren:

der ARtikel lautet nicht "ICF Movement Berlin"

Gerade deshalb stand der entfernte Satz über andere Gemeinden drin. Der Artikel heißt eben "ICF Movement" und müsste alle Gemeinden beschreiben, nicht nur eine.

Außerdem: Die eine, die hier größtenteils beschrieben wird, ist natürlich nicht Berlin. sondern Zürich. Und die Einzelgemeinden heißen icf-Ortsname, Movement ist ja gerade die (künstliche) Bezeichnung für alle zusammen.

--Ikar.us 17:23, 20. Jan 2006 (CET)

G12

Die Smallgroup, oder Kleingruppe werden meines Wissens nicht mehr G12 genannt. Kann das jemand anderes auch bestätigen? --Intramuros 14:18, 16. Feb 2006 (CET)

Klare Antwort: Kokmmt drauf an. Wie man auf den Webseiten der Gemeinden sieht, benutzen manche noch die Abküerzung g12.

Vor allem sind die Kleingruppen aber nicht das, was der Artikel suggeriert. Der Autor hat entweder einen allgemeinen Abneigung gegen christliches Gemeindeleben, die er nicht an allgemeinerer Stelle zur Diskussion stellen will, oder er vertritt die unbelegte Behauptung, in den icfs sei das Gemeindeleben grundlegend anders als in anderen neumodischen Gemeinden. --Ikar.us 16:08, 16. Feb 2006 (CET)

"Die Meinung" hat nicht der Autor, diese Behauptungen vertritt relinfo.ch, welche in Fragen von neocharismatischen Bewegungen, Freikirchen und Sekten anerkannt ist. (Und vermutlich über den Zweifel erhaben ist, eine Abneigung gegen das Christentum zu hegen.) --jha 23:23, 16. Feb 2006 (CET)

Ja, kann ich meinerseits auch bestätigen. Als Mitglieder im icf-Zofingen wurden wir letzthin darüber in Kenntnis gesetzt, dass der Begriff "G|12" neu auch bei uns durch "Smallgroup" ersetzt wird. In Zürich, der "Mutterkirche", wurde dieses schon seit einiger Zeit so gepflegt, Zofingen hat sich lange gegen diesen Umstand gewehrt. Offenbar kommen wir nun aber in Konflikt mit dem Urheberrecht. Es gab aus dem amerikanischen Raum eine Klage gegen die Bezeichnung "G|12". Leider weiss ich keine Details, aber auch unsere ehemalige G|12 wird als Konsequenz neu mit Smallgroup bezeichnet. Damit wird auch sicher gestellt, dass die Gruppe nicht aus 12 Personen (exkl. Leiter) bestehen MUSS, sie ist ab 3 Personen (exkl. Leiter) als Smallgroup "gültig". --Trinityfolium 12:28, 4. Mai 2006 (CEST)

Das hat mir jemand erzählt, der Mitglied im ICF Bern (Schweiz) ist. Damit auch die Medien einigermassen wissen um was es geht. Darum wollte ich nur mal nachfragen.....

--Intramuros 13:05, 17. Feb 2006 (CET)

Der typische icf-ler?

Es gibt den Katholiken oder auch den Evangeklikalen und jeder weiß in etwa was gemeint ist.

Hier hat das icf einen Knackpunkt weil eine so junge Kirche gar nicht, oder noch nicht dogmatisch erfassbar ist (Was ist eigentlich die Lehre des icf oder wie unterscheidet sie sich von anderen Kirchen?). Mir ist klar dass sich L.Bigger da noch nicht festlegen will und kann. Deshalb habe ich gestern versucht bei Lehre zu beschreiben warum sich junge Gruppen der icf-Bewegung anschließen.

Grüße

!!== ICF ist keine Sekte ==!!

Ich finde es wichtig das der Leser weiss das ICF ganz klar keine Sekte ist.

Kann mich nur anschliessen. --Trinityfolium 16:42, 13. Jun 2006 (CEST)

Der Leiter der Beratungsstelle "[Inforel]" in Basel, Christoph Peter Baumann sagt im Interview gegenüber Livenet.ch, vom 27.05.2004 das sich ICF theologisch nicht unterscheidet von anderen evangelischen Freikirchen (evangelisches Glaubensbekenntnis).

Hugo Stamm, ein anerkannter Sektenexperte und Journalist beim Tagesanzeiger, erklärte in der Sendung "Talkin z" vom 11.11.2000, ICF sei ganz klar keine Sekte.

Inzwischen hat er leider seine Meinung grundlegend geändert (in, wenn ich mich recht erinnere zwei Sendungen "SonnTalk" auf TeleZüri, in einer hatte er eine Podiumsdiskussion mit und gegen die prominenten Stephanie Berger (Ex-Miss Schweiz) und Jeannette Macchi (Ex-Sängerin und heute Moderatorin von "Fenster zum Sonntag" beim Schweizer Fernsehen des Evangeliumsrundfunks Schweiz). Im Zofinger Tagblatt hat er anlässlich eines Interviews das ICF als klar sektiererisch dargestellt. Unklar ist, woher dieser Meinungsumschwung kommt. Die Quelle lässt sich leider nicht per Link wiedergeben, das hier geschilderte Interview stammt aber aus dem Artikel vom 07.01.2006. Zitat:

"Wie stufen Sie das International Christian Fellowship ein?

Stamm: Es ist eine charismatische Freikirche mit sektiererischen Tendenzen, vor der ich warne. Das Heikle ist, dass junge Menschen, teilweise schon Schüler, missioniert werden. Mit Livemusik, Videoclips und einem topmodernen Pastor fasziniert ICF junge Leute und macht den Eindruck, modern zu sein. Doch der Inhalt ist alttestamentarisch.

Was finden Sie daran problematisch?

Stamm: Im Umgang geben sie sich sehr offen. Die Atmosphäre ist warm und menschlich. Doch mit ihren hohen Anforderungen, starren Verhaltensregeln und ihrem fundamentalistischen Bibelverständnis engen sie die Menschen zu sehr ein. So gelten Homosexualität und Sex vor der Ehe als Sünde. Letzteres führt dazu, dass viele Mitglieder sehr jung heiraten. Mich stören auch die Teufelsaustreibungen und dass die Mitglieder 10 Prozent des Einkommens abliefern müssen. Auch das G12-Konzept finde ich heikel. Jedes Mitglied wird motiviert, durch Evangelisation im persönlichen Umfeld einen Kreis von zwölf gleichgeschlechtlichen Jüngern aufzubauen." Zitat Ende.

Herr Stamm ist offenbar bezüglich dem ICF nicht genügend informiert:

• Den Zehnten abzugeben ist keine Pflicht, sondern freiwillig.
• Die frühe Heirat der Jungen ist ein Mythos. Sowohl heiraten auch "ältere" Personen im ICF (ich selbst war 30), als es auch viele Paare gibt, die lange zusammen bleiben ohne zu heiraten. Daneben muss hier erwähnt werden, dass das ICF natürlich eine ideale Plattform darstellt, Gleichgesinnte zu treffen. Dass dadurch Freundschaften entstehen ist mehr oder minder logisch ...
• Inhalt = alttestamentarisch ist eine grundlegend falsche Aussage. Das Zentrale ist die Beziehung zum auferstandenen Jesus Christus = neutestamentlich.

Hatte auch einige Leserbriefe in diese Richtung zur Folge ... Meiner persönlichen Ansicht nach stellt Herr Stamm aber so ziemlich alle Religiösen Gruppen, welche nicht gerade landeskirchenkonform sind, als Sekte hin. Da er bez. ICF aber offenbar über zuwenig fundierte Quellen verfügt finde ich es schade, dass er sich negativ äussert und Falschaussagen verbreitet. --Trinityfolium 10:50, 15. Jun 2006 (CEST)

Prof. Dr. Georg Otto Schmid, reformierter Pfarrer, Theologieprofessor und Sektenexperte der reformierten Landeskirche, betonte in der Sendung "Marktplatz live" auf SF2 vom Sonntag, 26.11.2000, ICF sei keine Sekte. "Wichtig ist der Blick auf die Früchte: im ICF verändern sich Menschen positiv: Menschen werden frei von Süchten oder Depressionen, Ehen werden geheilt, Menschen finden einen Sinn in ihrem Leben und erfahren Frieden in ihren Herzen. Zuvor egoistisch ausgerichtete Menschen werden zu liebenden Menschen, denen das Wohl anderer wichtiger ist als die eigenen Interessen."

Gerade in der obigen Einschätzung wird ICF ja angepriesen, als ob damit all die Probleme gelöst werden können, deren Behebung auch Berufs-Esoteriker, Wahrsager und dergleichen versprechen.

Falls ICF diesen Anspruch nicht hat - und davon ist bei einer nicht-Sekte ja auszugehen - ist der Titel "Experte" in diesem Einzelfall anzuzweifeln, unabhängig davon, ob er tatsächlich ein Theologieexperte ist, weil er ICF dann ja falsch einschätzt.

Falls doch, sehe ich die Folgerung "keine Sekte" als Unwahr, weil hier Dinge versprochen werden, die oft auch in Sekten zur Missionierung benützt werden.

So oder so kann diese Aussage nicht als Sinnvoll genommen werden; zudem haben solche einseitigen Lobpreisungen - egal welchen Titel ihm das Schweizer Fernsehen zuspricht - in einer WP-Diskussion nichts verloren. --83.79.179.1 21:55, 12. Dez. 2010 (CET)

Schneeballsystem

Hallo, so wie ich das hier sehe, ist das SmallGroup-Prinzip kein Schneeballsystem oder Pyramidensystem, da es sich nicht um finanzielle Systeme handelt.

Bei einem Schneeballsystem werden keine realen werthaltigen Produkte oder Dienstleistungen angeboten, sie basieren auf rein finanziellen Systemen nach dem System "zahle 500 Euro, wirb jemanden, dieser zahlt 500 Euro, du bekommst davon 250, wirb 3 Leute und du hast deinen Beitrittsbetrag +250 Euro steuerfreien Gewinn". Das Internet ermöglicht es besonders leicht mit Scheinprodukten (Dateien, E-Books ohne Marktwert) ein Schneeballsystem aufzubauen.

Im Gegensatz dazu werden in Pyramidensystemen Produkte von oben nach unten weiter gereicht, dabei kommt es zu einer Preissteigerung. A wirbt B, B muss bei A ein Produkt kaufen (dieses kostet B z. B. 50 Cent mehr als A), B kann dieses Produkt nun weiter verkaufen, oder wirbt C, der das Produkt ab sofort von B bezieht (50 Cent teurer) usw...

Nichts davon trifft hier zu. Daher würde ich die beiden Begriffe aus dem Artikel entfernen. --Fischbuerger 14:54, 24. Nov. 2006 (CET)

Meines Erachtens trifft das "Schneeballsystem" aber die Methode nicht schlecht. Wiewohl der Begriff etwas negativ vorbelastet ist, ist es doch das Prinzip, mit welchem das ICF (bei welchem ich notabene wie oben mehrfach erwähnt aktiv bin) Menschen für den Glauben an Jesus zu gewinnen sucht - nicht etwa für die Kirche, das soll hier auch noch erwähnt sein -. Ist jemand bereits in einer anderen Kirche aktiv, wird er/sie nicht abgeworben! Vielleicht glätten diese Ausführungen die Wogen etwas. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:33, 29. Dez. 2006 (CET)

Woher kommt deine Erkenntis dass Mitglieder anderer Kirchen nicht abgeworben werden , und man Menschen nur zu Christen und nicht noch zusätzlich zu ICFlern machen will ? Ich kann das Gegenteil behaupten, beweisen kann ich es natürlich nicht. Hanabambl 18:22, 30. Dez. 2006 (CET)

Ja hallo erstmal.

Gut, meine "Erkenntnis" beziehe ich daher, dass 1. genau dieses als Statement in den Statuten des ICF Zofingen steht und 2. dass ICF dies auch aktiv kommuniziert, z.B. im Internet: hier sichtbar: Zitat "icf will Menschen zu Gott führen, und nicht in eine Institution." Das ist m.E. deutlich genug. :-)

Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 20:27, 30. Dez. 2006 (CET)

In Statuten kann man viel reinschreiben, wie die Realität dann aussieht ist entscheidend. Inwieweit das Kleingruppensystem ein Schneeballsystem ist , kann von Außenstehenden sicherlich schwer nachvollzogen werden, da die ICF-Gemeinden ,soweit ich weiss , eine gewisse Gestaltungsfreiheit haben. Die meisten Websites von ICFs in Deutschland bestechen durch wortreiche Inhaltsleere ! Hanabambl 00:36, 31. Dez. 2006 (CET)

• Man kann sich trefflich streiten, ob im G10/Smallgroup-System ein Schneeballsystem oder ein Strukturvertrieb vorliegt. Das ändert jedoch am Missionsprinzip "Jeder sucht wieder 10 andere, die er/sie zur ICF bringt". --jha 22:08, 30. Dez. 2006 (CET)

Entstehungsgeschichte

Was mich wirklich mal interessieren würde und m.E. auch sehr sehr gut im Artikel stehen könnte, ist der Grund weshalb ICF gegründet wurde. Ich meine wenn man , sowohl in Werbeprospekten als auch auf gezielte Nachfrage hin, keine lehrmäßigen Unterschiede zu anderen Freikirchen hat, warum wurde dann eine weitere "Kirche" gegründet ? Was ist der Sinn ? Hanabambl 00:48, 31. Dez. 2006 (CET)

Auch hier sei auf einen Link verwiesen, diesmal auf die Geschichte des ICF Zürich, der Mutterkirche. Zitat: "ICF (International Christian Fellowship) ist aus dem Traum entstanden, eine innovative, lebensnahe und zeitgemässe Kirche zu entwickeln, um Menschen in eine persönlichen Beziehung zu Jesus Christus zu führen.

Die Anfänge dieser Bewegung gehen ins Jahr 1990 zurück, als sich verschiedene Leute aus unterschiedlichen Kulturen und Denominationen unter dem Namen «STUDIO ICF» in Zürich regelmässig zu Lobpreisgottesdiensten in der St. Annakapelle trafen.

Mit ungefähr 70 Personen aus diversen Gemeinden wird 1996 die «ICF-Church» unter der Leitung von Leo Bigger, Matthias Bölsterli (heute Senior Pastor » ICF Genf) und Mickey Connod (heute Co-Pastor » ICF Basel) gegründet."

Gruss --Trinityfolium_Disk.^Bew. 09:54, 31. Dez. 2006 (CET)

Aussagen wie ""..dem Traum entstanden, eine innovative, lebensnahe und zeitgemässe Kirche zu entwickeln" sind genau die die ich als inhaltsleer oder sagen wir mal blutarm ansehe. Wenn es denn wirklich so ist dass es keine Abweichungen in der Lehre gibt, warum wurde dann nicht nur eine Jugendkirche innerhalb der Landeskirche oder einer bereits bestehenden Freikirche gegründet ? Was war der Beweggrund eine eigene Kirche zu gründen ? Hanabambl 16:01, 1. Jan. 2007 (CET)

Mit 100%-iger Sicherheit kann ich dies auch nicht beantworten, aber ich vermute, es hängt damit zusammen, dass sich die Gründer nirgends in der "Freikirchen"-Landschaft wohl fühlten mit Ihrer Art, Kirche zu machen.

Nehmen wir an, Du willst eine Pop- oder Rockmusik in die Kirche bringen, und alle Kirchen lehnen dies ab. Oder Du denkst, Basis der Kirche seien Beziehungen zwischen Leiter und Teilnehmer einer Hauszelle, und niemand gibt Dir Recht. Da kommst Du vielleicht auch irgendwann an den Punkt, an welchem Du Dir sagst: "Was soll's, dann probieren wir halt was eigenes ...". Ursprünglich war die ganze Sache ja auf Zürich beschränkt, dann jedoch wurde in anderen Städten festgestellt, dass dort ganz ähnlich Bedürfnisse vorzuliegen scheinen. So entstand meiner Meinung nach das Movement.

Ich hoffe, damit konnte ich Dir einigermassen helfen. Wenn Du genaue Infos willst, müsstest Du Dich wohl direkt ans ICF wenden: Kontaktseite ICF.

Bis dann --Trinityfolium_Disk.^Bew. 09:05, 2. Jan. 2007 (CET)

Das ist es doch , ihre Art Kirche zu machen ist nix neues . Geh mal auf einen x-beliebigen Gottesdienst für die junge Zielgruppe und der sieht genauso aus oder zumindest ähnlich edit : sollte ein Witz sein , sorry ! Da nicht jeder diesen Humor teilt hab ich es glöschtHanabambl 21:37, 2. Jan. 2007 (CET)

Und ich glaube, dass Du mit Deinem letztgenannten Kraftausdruck soeben bewiesen hast, dass Du einen Groll gegen das ICF (oder zumindest die Gründer) hegst, ich Dir erklären kann was ich will und Du dennoch immer wieder Argumente findest, warum Du das ICF ablehnst. Es würde mich mal interessieren warum. Wurdest Du enttäuscht? Kannst mir ja eine Mail schreiben, wenn Du willst.

Ich sehe aber nicht ein, warum wir an dieser Stelle weiterdiskutieren sollten, ich wünsche Dir also alles Gute und hoffe, Du findest Deine Antworten. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 22:27, 2. Jan. 2007 (CET)

War ein dummer Witz , ich vergesse oft dass meine Art Humor nicht jeder versteht. Genausowenig wie ich ICF verstehe. Ich war dort, ich gehe nicht mehr hin , es hat mir gefallen , es war gut . Meine ich ernst. Ich verstehe es leider nicht tut mir leid. Hanabambl 21:37, 3. Jan. 2007 (CET)

So, ich bin etwas schlauer geworden. Gestern hatte ich die Möglichkeit anhand der sog. ICF Night etwas zu recherchieren, denn dort wurde das neue Leitbild vorgestellt.

Nun, ICF hat ganz klar den Anspruch, mit modernen Formen Leute anzusprechen, die sonst nicht in eine Kirche gehen würden. Die zentrale Frage lautet (Grobfassung Leitbild): "Wie kann mit heutigen Methoden Kirche gebaut werden, damit sich Menschen in der Kirche wohlfühlen?"

Es geht explizit nicht darum, dass eine Jugendbewegung innerhalb irgend einer Kirche entstehen soll, sondern ICF möchte Menschen in allen Alterskategorien ansprechen, aber dies mit modernen, zeitgemässen Formen. Worship wurde schon angesprochen, auch die Predigten, Videoclips, Live-Inteviews auf der Bühne, Camps etc. haben diesen Anspruch. In diesem Zusammenhang noch ein Wort zu den Medien: IDEA Spektrum, eine christliche Schweizer Zeitschrift, sagt über ICF: "... erreicht Menschen, die sich sonst nie für die Kirche interessieren würden." Genau dieses ist der Grund, warum ICF gegründet wurde und es existiert.

Eine solche "nicht-traditionelle" Kirche, welche die alte Botschaft im völlig zeitgemässen Kleid präsentiert (= "alter Wein in neuen Schläuchen") gab es bisher nicht.

So, ich hoffe, dies hilft Dir und anderen Interessierten etwas weiter. Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 12:12, 17. Jan. 2007 (CET)

Ok das habe ich auch schon von (nicht in Leitungskreisen stehenden "einfachen" )Mitgliedern aus Deutschland so gehört. Es geht also einzig und allein um Unterschiede in der Gottesdienstgestaltung  ? Und ja du hast recht , die Form der Gottesdienst spricht den Mainstream (wenn dir das wort zu böse klingt dann " die meisten Menschen" ) an und führt sicherlich einige Leute zum Glauben. ICF ist doch dann eigentlich nix anderes als eine der vielen Freikirchen in den USA , hätte also z.B. auch als Willow Creek-Ableger nicht sonderlich anders ausgesehen oder ? Wie gesagt ich wollte es nur verstehen, für mich sind die Art der Musik und sonstige Kleinigkeiten nicht so wichtig (ihr m üsst euch bewusst sein , die Grundform der traditionellen Gottesdienste "also Gesang (nenn es von mir aus Lobpreis) , Predigt,Lesung bzw. in modernerer Form ein Videoclip Abkündigungen habt ihr beibehalten, also war es eher eine Modernisierung denn eine Revolution.) Ich habe es schon öfter gesagt , zum schluss hier meine persönliche Meinung z u ICF  : Eine sehr gute Sache , durchaus unterstützenswert aber absolut nix für mich. Hanabambl 23:03, 17. Jan. 2007 (CET)

künftige Änderungen und Quellen

Dass ICF und Hillsong sich bei den Gottesdiensten sehr ähneln kann ich nur aus eigener Erfahrung (war in Australien bei Hillsong und bei ICF in Deutschland) sagen. Gibt es zur Untermauerung dieser Aussagen vielleicht irgendwelche Quellen ? Ich denke doch mal dass ICF die Idee für die Gestaltung der Gottesdienst nicht aus der Luft gegriffen hat, also von wem wurden Sie inspieriert ?

ICF Berlin (evtl. auch noch andere) machen bei regelmäßig bei 24/7 Prayer mit, einer überkonfessionellen Gebetsbewegung (man betete 24 STunden 7 Tage die Woche) , meiner Meinung nach kann man das genauso aufnehmen wie die Fussballturniere oder ?

 Ok, steht so im Text unter Ökumene. IMHO gutes Beispiel, gehört rein.

Wird die Verkündigung zentral gesteuert bzw. gibt es Vorgaben  ? Wenn nicht dann sollte m.E. erwähnt werden dass es keine einheitliche Theologie von ICF gibt.

 Ok, steht schon seit längerem unter Lehre. Ich habe den Absatz noch ein bisschen ergänzt, um mehr Klarheit zu schaffen.

Für die Sache mit dem Abwerben (das hör ich übrigens auch öfter ) hätt ich gern Quellen, hat das mal irgendjemand öffentlich kritisiert ? Wird tatsächlich ausgeschlossen dass zumindest in der Gründungsphase einer neuen ICF Gemeinde nicht auch junge Mitglieder einer anderen Kirche abgeworben werden ?

Gibt es hierzu eine offzielle Linie von ICF ?

 Ok, auf Livenet.ch, Seite ICF (genaue Quelle in den Fussnoten des Artikels) steht ein bisschen was darüber. Eine offizielle Stellungnahme von seiten ICF habe ich nicht finden können.

Die Aussage, dass man Menschen zu einer Beziehung mit Christus rufen will und nicht zu ICF rufen will, hört sich so gut an dass das fast jede christliche Gruppe von scih behauptet. Aber gibt es hierfür Quellen ?

IMHO  Ok, wird in den Webseiten ICF Zürich und Zofingen sowie im Portrait ICF Zofingen abgehandelt. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Gibt es eigentlich Bücher von oder über ICF ?

Viele Fragen . Ich werd von Zeit zu Zeit reinschauen, es wäre toll wenn zumindest einige Fragen beantwortet wären.

Hanabambl 23:50, 23. Mai 2007 (CEST)

Hello Hanabambl

Nun, es gibt gewiss Bücher über ICF, doch die meisten sind von ICF selbst und dürfen hier natürlich nicht als Referenz herhalten, gerade wenn es um die kritischen Punkte geht. Aber ich mach' mich mal schlau, was ich finden kann.

Grundsätzlich beruhen meine letzten Änderungen auf eigenen Erfahrungen.

Ich melde mich wieder, wenn ich mehr weiss. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 07:43, 24. Mai 2007 (CEST)

Auszug aus den Bestimmungen der Wikipedia zu den Quellen : Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Quelle geachtet werden:

• Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen.

Obwohl ICF keine extreme Position vertritt finde ich , man kann diesen Punkt analog anwenden d.h. wenn man es im Artikel kenntlich macht , kann man auch Bücher nehmen die von ICF selbst geschrieben werden. Ich persönlich denke auch ,dass so Flyer oder die Selbstdarstellung ( hab das mal gesehen das war so n dünnes Heft) als Quelle dienen kann. Gerade die erste Frage also , ob sich ICF bei der Gestaltung des Gottesdienstes an Gottesdiensten anderer GEmeinden orientiert hat, wäre m.E. eine Selbstdarstellung durchaus ausreichend. Hanabambl 13:25, 26. Mai 2007 (CEST)

Hi, also ich weiß von einem Buch in dem ICF erwähnt wird "Die Kirchen, Sekten, Religionen" von Georg Schmid. :Inhaltsverzeichnis Selber gelesen habe ich es jedoch nicht. Gruß David Ch. 01:26, 27. Mai 2007 (CEST)

Hallo David, hello again Hanabambl

Das Buch wird gesucht (bitte künftig Deine Beiträge mit Tilden --~~~~ unterschreiben). ;-)

In der Zwischenzeit bin ich an den Geschäftsbericht und das Portrait von ICF Zofingen, welches Interessierten abgegeben wird, herangekommen. Dort steht einiges drin, was weiterhelfen kann. Es sind zwar mehr Broschüren als Bücher, aber immerhin Quellen, die helfen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 07:43, 29. Mai 2007 (CEST)

Wertende Aussagen

....da die Musik rockig ist... ist bedingt richtig, abgesehen vom schlechten Deutsch. Die Musik lehnt sich an der jeweiligen populären Musikkultur an (Hip-Hop, Soul, Regae, Rock usw.) Diese Musik kann man nicht generell als Rock bezeichen.

... sowie die Technik modern zu sein hat... ist wertend und nach meinem Empfinden eine trotzige Beschreibung. Moderne Technik wird dann eingesetzt wenn das Ergebnis besser ist als ohne.

Hallo Philip62.

Erst einige Hinweise: Bei Diskussionsseiten bitte neue Beiträge unten an den Text setzen und zukünftig Deine Beiträge bitte mit 4 Tilden unterschreiben ( --~~~~ ). Diese Dinge sind in der Arbeit mit Wikipedia Usus und anderes wird nicht gern gesehen. Nun aber zu Deinem Statement.

Zum ersten Punkt: Kleinigkeit, wird ergänzt und korrigiert. Zum zweiten Punkt: Stammt von Benutzer:Hanabambl, nicht von mir. Ich korrigiere es aber als Hauptautor, sein Einverständnis vorausgesetzt.

Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:10, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hi Trinityfolium

Bin erst wieder eingeloggt und war vor längerer Zeit einmal hier. Es hat sich ja einiges geändert.

Mit dem Ganzen ersten Abschnitt hab ich so meine Probleme. Er scheint mir nur eine punktuelle Sicht einer Gemeinde zu sein. Das sich das icf nur an jüngere oder generell an eine Altersgruppe richtet finde ich nicht so ganz richtig. Die Stones und ihre Fans, die ROCK-Generation sind mittlerweile auch schon 60 und wir haben beispielsweise dieses Alter durchaus vertreten. Auf der anderen Seite ist auch durchaus mal ein altes Kirchen- oder Volkslied dabei. Deshalb plädiere ich für aktuelle Popularmusik, was auch immer der Stil ist und sein wird und mit welchen Instrumenten auch immer diese Musik ertönt. Das icf wie ich es jetzt kenne ist eindeutig nicht charismatisch, hat aber vielleicht charismatische Ableger. Grüße Philip62 15:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hello Philip

Ich kann den Artikel natürlich nur aus der Sichtweise "unserer" Gemeinde in Zofingen beurteilen, das ist schon richtig. Fühl' Dich also frei mitzuarbeiten (sofern Du es kannst, da die Seite mit einem sog. Halbschutz belegt ist, d.h. für frisch Angemeldete tabu ist - es wurde in der letzten Zeit drum häufig Vandalismus betrieben).

Weiter muss ich sagen, dass ich auf einem bestehenden Artikel aufgebaut habe. Was an "Gerüst" vorher schon da war, war zum Beispiel gerade die Aussage, dass sich ICF an ein jüngeres Publikum richtet. Mir ist schon klar, dass dies nicht generell der Fall ist, auch mein persönlicher Leiter ist 50+. Aber in Zofingen z.B. ist das Durchschnittsalter immer noch ca. 26 Jahre, da die über 40-jährigen vielleicht 10% der Besucher ausmachen. Ich würde also behaupten, dass die Aussage "vor allem an ein junges Publikum", wie es im Artikel steht, so nicht falsch ist. Aber wie gesagt, arbeite mit! So können Deine Aspekte auch berücksichtigt werden und dies wiederum tut dem Artikel gut.

Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:49, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe nun bei den Entsperrwünschen angegeben, dass Du Dich mehr integrieren möchtest und daher der Artikel zu entsperren sei. Damit hast Du bald (so zu hoffen, da sich bisher noch kein Admin die Mühe zur Entsperrung gemacht hat) in der Lage, mitzuarbeiten. Bin gespannt und freue mich auf eine konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema.

Bis dann --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:48, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hmm wird nicht gerade von den kritischen Quellen das " modern zu sein hat " sehr kritisch gesehen. Also der unbedingte Zwang alles modern zu machen . Hanabambl 22:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo! Den ersten Absatz habe ich angepasst und das weggelassen was im Folgenden weiter unten erklärt wird. Philip62 11:06, 31. Jul. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juli 2007 (gescheitert)

Das ICF Movement oder kurz ICF, phonetisch [ai'siːæf], (International Christian Fellowship, auch „ICF Church“ genannt) ist eine 1990 entstandene internationale christliche Freikirche, die zur Charismatischen Bewegung gezählt werden kann. Der Hauptsitz befindet sich in Zürich (sog. Mutterkirche). Mit ihren Gottesdiensten (Celebrations [engl.: Fest] genannt) richtet sich ICF vor allem an ein junges Publikum, da in der Musik versucht wird, moderne Stilrichtungen wie Rock, Soul, Funk, Reggae oder Hip-Hop einzubauen, die Predigten (Messages [engl.: Botschaft] genannt) anschaulich und praxisorientiert formuliert werden sowie die Technik meist in einem modernen Rahmen eingesetzt wird. ICF verlangt von ihren Besuchern keine formelle Mitgliedschaft, die sich ICF verpflichtet fühlenden Menschen nennen sich „ICFler“. Die Freikirche ist durch ihr relativ schnelles Wachstum ab und zu in Medien präsent und nicht unumstritten.

Ich versuch's mal ohne Review, da auf der Diskussionsseite zum Artikel schon einiges an Überarbeitungsvorschlägen genannt und umgesetzt wurde. Als einer der Hauptautoren enthalte ich mich der Stimme. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 09:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra die WP-Sitte, es allen recht machen zu wollen und trotzdem das eigene Lieblingsthema breit darzustellen, hat zu einem typisch verwaschenen Einerseits-Andererseits-Artikel geführt. Es werden Argumente nebeneinander gestellt, ohne Position zu beziehen und am Ende bleibt unklar, ist das eine Kirche, eine Sekte oder was auch immer. Anhand des Textes erscheint sie mir wie einer von Dutzenden Pfingstkirchenklonen, deren Besonderheiten Außenstehende sowieso nicht kapieren.

Wir sind dazu verpflichtet, kein POV in solchen Artikeln zuzulassen, ob dies nun negative oder positive Meinungen sind. Einen sachlichen Artikel über eine Freikirche zu schreiben, in welcher man selbst verkehrt, ist nicht ganz einfach, ich hab's aber dennoch versucht.

Notabene handelt es sich hierbei um eine anerkannte Freikirche, ich meine doch, dass dies aus dem Artikel abzulesen ist. Gleichwohl muss dem Absatz Kontroversen ein gewisser Spielraum eingestanden werden, um den umstrittenen Status des ICF darzustellen. Würde hier schlüssig Kirche oder Sekte resultieren, wären wir wieder beim POV.

Was in diesem Artikel auf jeden Fall fehlt: Informationen über die Chefs, Mitgliederzahlen (es wird nur behauptet wächst schnell), wo außerhalb Zürichs tätig.

Was willst Du zu den Chefs wissen? Die Gründer stehen ja da, willst Du die Namen der einzelnen Gemeindeleiter aufgelistet haben? Kann ich Dir zum Teil liefern (Zofingen, Zürich, Bern, Freiburg, Zug), aber unvollständig, wie Du anhand der Klammer bemerkst. Und was versprichst Du Dir davon? Gehören einzelne Namen wirklich in einen solchen Artikel? Was ist mit Persönlichkeitsrechten? Müsste man diese nicht respektieren? Vielleicht will ja nicht jeder Leiter seinen Namen in der WP lesen ... ;-)

"Wächst schnell", diese Aussage ist immerhin mit einer Quelle hinterlegt. Bei Zürich als Hauptkirche sind die Zahlen vorhanden (nochmals: ICF kennt keine Mitglieder, Du meinst wohl eher Besucherzahlen), würde ich die Zahlen zu Zofingen anfügen, hiesse es, warum nicht auch die anderen? Und - na ja - bei 30 Gemeinden die Besucherzahlen erfragen ...?

Wenn die Finanzberichte öffentlich sind, könnte man leicht auch etwas über das Vermögen der Vereinigung bringen.

Dito Persönlichkeitsrechte. Sollten finanzielle Details hier breitgetreten werden? Darauf habe ich bewusst verzichtet, um mich nicht in die Nesseln zu setzen. Übrigens: Wo liest Du, dass die Finanzberichte öffentlich sind? Den Spendern wird der Finanzbericht der jeweiligen Gemeinde abgegeben, würde ich mich nach dem Finanzbericht von bsp. ICF Paderborn erkundigen, käme wohl eine ziemlich niederschmetternde Absage dabei raus.

Das mit der Lehre bleibt schwammig. Aus den hier und da erwähnten Versatzstücken kann man sich kein Bild machen.

Inwiefern? Was verstehst Du daran nicht? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

Alles in allem ein eher schlechter Artikel --Decius 10:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Alleine der Schreibstil verhindert die Auszeichnung zum Lesenswerten Artikel. Konfus, fehlerhaft, Sätze wie "Zwischenzeitlich sieht aber mehr sektiererische Tendenzen." zeigen, dass sich niemand den Artikel sorgfältig durchgelesen und auf Fehler überprüft hat, bevor man einen KLA stellt. Benedictus 03:26, 12. Jul. 2007 (CEST)

Den Satz habe ich korrigiert. Kannst Du weitere Beispiele nennen? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 07:45, 12. Jul. 2007 (CEST)

Auch wenn's keine Antworten mehr auf Deine Fragen gab: ohne Prostimmen kann die Kandidatur nicht erfolgreich sein. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 00:44, 16. Jul. 2007 (CEST)

Inzwischen ist mir klar dass die Lesenswert-Kandidatur gescheitert ist. Der Artikel ist inzwischen zu einem konfusen und peinlichen Selbstdarstellung aus der Sicht Einzelner verkommen. Im ersten Absatz stehen Details die keine Relevanz bzw. untergeordneten Infowert besitzen. Mit "Prominenten" zu werben kommt für mich oberpeinlich rüber. ICF ist übrigens keine Jugendkirche bzw. das ist die Sicht einiger Erzkonservativer. Und ständig Aussagen wie: Es ist so und so...., allderdings wird betont....das es nicht so ist....

Philip62 14:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Phlilip

Die von Dir angesprochenen Änderungen stammen von Socrates, der den Artikel versucht hat in seinem "Labor" POV-frei neu zu gestalten. Vielleicht wendest Du Dich am besten direkt an ihn. Mir persönlich gefällt die Ergänzung aber offen gesagt nicht schlecht, denn die Prominenten haben tatsächlich einen Werbeeffekt für die Kirche, und dass sie vor allem Jugendliche ansprechen will ist auch nicht falsch, immerhin wurden ja die GenX-Gottesdienste erst als letztes eingeführt. Anfangs war ICF als Kirche gar nicht für >25-jährige konzipiert (s. auch im Artikel Absatz Geschichte).

Bis dann --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:16, 9. Aug. 2007 (CEST)

Regel im Deutschen - die ICF Movement

Soviel ich weiss, besagt eine Regel im Deutschen, dass bei englischen Begriffen immer das Geschlecht genommen wird, welches der Begriff übersetzt im Deutschen hat. Z.B. die E-Mail (die E-Post), die Harddisk (die harte Scheibe), der Computer (der Rechner), das Business (das Geschäft). Somit müsst es die ICF Movement heissen (die ICF Bewegung). --Socrates Frage/Antwort 17:17, 18. Jul. 2007 (CEST)

Meine Meinung dazu: Egal wie wir ICF im Artikel darstellen, es muss konsequent sein. Entweder wir einigen uns auf sie, wie es wohl richtig wäre, oder es, wie es gebäuchlich ist. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

es ist sicher im Schweizerdeutschen gebräuchlich. Aber im Hochdeutschen eben nicht korrekt. --Socrates Frage/Antwort 17:30, 18. Jul. 2007 (CEST)

ICF aus eigener Sicht

Dieser Absatz gehört nicht in eine Enzyklopädie, zumal nirgends im Artikel behauptet wird, ICF sei eine Sekte. Das liest sich wie ein Diskussionsbeitrag oder eine eigene Website. Bitte die einzelnen Punkte, wenn unbedingt nötig, an passender Stelle im Artikel einbauen und diesen Absatz löschen. Irmgard 15:13, 9. Aug. 2007 (CEST)

Da bin ich nicht einverstanden. ICF wurde sehr wohl vorgeworfen, sektierische Strukturen zu haben, s. a. das Interview mit Hugo Stamm. Die erwähnten Punkte standen sogar auf der alten Webseite, habe die Quellen dazu angegeben. Der Absatz gehört nach meinem Empfinden sehr wohl hier rein, denn zu einer Kontroverse gehören min. 2 Meinungen, ein Für und ein Wider. Der Absatz wäre ohne den Standpunkt der ICF selbst unvollständig. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:20, 9. Aug. 2007 (CEST)

In dieser Form geht es nicht in einer Enzyklopädie. Stamm sagt "sektenähnliche Tendenzen", das ist nicht das gleiche wie Sekte. Abgesehen davon gibt es keine Gruppe, die sich selbst für eine Sekte hält (auch nicht die ZJ oder Scientology) - und "Gegenbeweise" wirken da eher verdächtig als entlastend (ich halte ICF nicht für eine Sekte, aber bei so einem Absatz bekomme ich eher den Eindruck sie benehmen sich wie eine...) Irmgard 15:50, 9. Aug. 2007 (CEST)

Okay, vielleicht müsste man den Absatz umformulieren, das stelle ich nicht mal in Abrede. Hier ist ja, wie oben erwähnt, Socrates mit seinem Artikellabor dran (s. auch Reviewdiskussion). Wenn Du Ideen hast, wie das Ganze "entschärft" werden kann, ohne dass der Gehalt des Gegenpols zu Stamm verloren geht - nur zu. Ich bin da wohl, wie Du richtig bemerkst, wegen POV-Gefahr die falsche Person dazu. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:50, 9. Aug. 2007 (CEST)

Reviewdiskussion vom 18. Juli bis 15. August 2007

Nachdem eine Lesenswert-Abstimmung kürzlich mit 2 Contra trotz meiner Gegenargumentation und mangels Pro-Stimmen abgewiesen wurde stelle ich den Artikel hier ein. Ich habe den Text soeben noch mit einem Bild (Logo) und der Bereinigung von Quellen ergänzt und bin mal wieder am Ende meines Lateins. Bitte um Mithilfe.

• gescheiterte Lesenswert-Kandidatur

Danke im Voraus --Trinityfolium_Disk.^Bew. 13:40, 18. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt lerne ich auch endlich mal mehr über eure Kirche ;-). Ein Lob für den schönen Artikel, der mit Liebe und viel Herz verfasst wurde. Trinityfolium hat die Schwierigkeit als Member einen POV-freien Artikel zu schreiben gut gemeistert. Folgende Fragen und Anregungen:

• müsste es nicht heißen "ICF verlangt von seinen Mitgliedern..." nicht ihren ???
• zu Gemeinsamkeiten/Differenzen mit den Katholiken hab ich nichts gefunden. Da muss ja, als evangelisch-charismatisch-orientierte Kirche auch nicht viel hin
• die Machtstruktur innerhalb des Teams ist mir etwas unklar. Entscheidet wirklich ein mehrköpfiges Team über zum Beispiel Einsatz von Spenden oder gibt es doch eine Spitze? Was passiert bei Uneinigkeit?
• der Absatz Kontroversen könnte noch in Prosa umgewandelt werden

Das könnte man noch machen um sicher zu gehen auch kritischen Zeitgenossen ein Pro entlocken zu können. Ich will noch kurz hervorheben, was meiner Ansicht nach besonders gut ist, bzw. sich deutlich verbessert hat:

• Die Nähe zur charismatischen Bewegung wird gut deutlich
• Die Abspaltung bzw. Formveränderung der evangelischen Kirche ist exakt herausgearbeitet
• Die Gefah, das Mentoren als "Gurus" angesehen werden könnten, also die Sektenproblematik und -Abgrenzung ist gut gelungen
• POV wurde weitesgehend vermieden

Der Artikel sollte es diesmal wirklich schaffen! --Christoph Radtke 00:17, 19. Jul. 2007 (CEST)

Bemerkung: Herzlichen Dank für die ersten Feedbacks. Um Doppelspurigkeiten zu vermeiden, schlage ich vor, dass (Socrates' Einverständnis vorausgesetzt) auf seiner Unterseite, die er im Moment bearbeitet, die dringensten Dinge korrigiert werden. Im Grossen und Ganzen soll aber abgewartet werden, wie sich der Artikel dort entwickelt. Socrates75 und ich haben im Vorfeld besprochen, die gestern abend bestehende Version dorthin zu kopieren und einen möglichst POV-freien Artikel zu kreieren. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 07:40, 19. Jul. 2007 (CEST)

der autoreviewer findet eine falsch formatierte ISBN, diverse links zu begriffsklärungseiten und diversen kleinkram, siehe http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=ICF%20Movement --Rupp.de 23:45, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Rupp.de

Die ISBN-Nummer habe ich sowohl im Artikel selbst wie auch bei Benutzer:Socrates75/Artikellabor/ICF Movement‎ korrigiert, für den Rest verweise ich auf das oben angeführte Statement unter Bemerkung. Wir fahren hier am besten dann weiter, sobald Socrates den Text fertig überarbeitet hat. Übrigens sind die orange markierten Ausdrücke zum grössten Teil typische Schweizer Bezeichnungen, was aber angesichts des schweizbezogenen (s. Quelltext) Artikels nicht verwundern darf.

Besten Dank aber auf jeden Fall für die Durchsicht. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:11, 23. Jul. 2007 (CEST)

---

Zwischenbericht:

Es hat sich am Artikel nur scheinbar lange nichts getan. Ich habe selbst einige Kleinigkeiten ausgebessert, weiter hatte ich Hilfe von zwei netten Benutzern, einerseits Benutzer:Philip62, andererseits und vor allem von Benutzer:Socrates75, der sich eingehend mit den Fragen zu "das" oder "die" ICF beschäftigt hat sowie den Artikel gesamthaft in seinem Artikellabor bearbeitet hat. Dabei hat er POV-verdächtige Formulierungen entfernt oder abgeändert. Ein schöner Anteil des Artikels besteht nun IMHO auf NPOV-Niveau. Auch die Quellen wurden geprüft und die angedeuteten Schwächen von Benutzer:Rupp.de analysiert und wo nötig behoben.

Der Artikel ist so noch nicht optimal ent-POVt, dies wird aber gewiss im Verlauf der nächsten Wochen passieren, man sehe hierzu bitte das angesprochene Artikellabor von Socrates ein. Sobald dort wieder ein Schub einer Überarbeitung vorliegt, wird diese wieder im Artikel eingefügt.

Bisher wurde bis zum Absatz "Lehre" gearbeitet. Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

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Die Bearbeitung im Labor ist beendet, Benutzer:Irmgard und ich haben in letzter Zeit auch noch vermehrt am Artikel gearbeitet, so dass ich nun finde, er hat das Zeug zum Lesenswerten.

Ich belasse ihn aber bestimmt noch eine Woche oder so im Review, wenn also noch Meldungen zusammenkommen, bin ich sehr dankbar - somit liessen sich auch restliche Unstimmigkeiten, sofern noch welche im Artikel stehen, beheben.

Besten Dank allen Beteiligten und im Voraus, wenn noch weitere Punkte hinzukommen sollten. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 20:13, 13. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn die Kirche ihren Sitz in der Schweiz hat, dürfte bei einer internationalen Kirche "schweizbezug" nicht wirklich greifen. Habe die ss-Schreibung deshalb in die ß-Schreibung umgestellt. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 11:20, 14. Aug. 2007 (CEST)

Danke Dir; ich nehme dafür noch den Schweizbezug raus, sofern Du dies noch nicht vollzogen hast. Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:24, 14. Aug. 2007 (CEST)

Meine Sichtweise zum Artikel:

• Stellenweise ist mir die Ausdrucksweise des Artikels zu lax. ICFler beispielsweise würde ich nicht schreiben, sondern ICF-Mitglieder. Stilistische Schnitzer findet man in fast jedem Abschnitt, einige habe ich bereits korrigiert. Es bleibt aber noch insgesamt genug zu tun.
• Die Formatierung von kursiv geschriebenen Eigennamen und derer in "Anführungsstrichen" ist nicht einheitlich. Mein Vorschlag: Eigennamen stets kursiv schreiben. Das Anführungszeichen hat eine andere Funktion.
• Noch eine Kleinigkeit bei der Formatierung: die Einzelnachweise am Ende eines Satzes gehören stets hinter das Komma bzw. den Punkt.^{<ref>Beispielref</ref>}
• Zum Inhalt: hier sehe ich noch das größte Manko des Artikels. Vieles liest sich für mich noch zu POV. Beim Abschnitt Finanzierung liest man, dass ICF versucht die Finanzen transparent zu halten. Wieso versucht sie es? Schafft sie es nicht? Besser und klarer formulieren. Nächster Kritikpunkt: man liest keine einzige Zahl. Auf welche Höhe belaufen sich die Spenden jährlich? Wohin fließt das Geld? Die beschworene Transparenz sollte hier auch präzsiert und präsentiert werden.
  • Der Abschnitt "ICF aus eigener Sicht" wurde bereits auf der Disku kritisch bedacht. Stichpunktartige Auflistungen finde ich hier unglücklich und der gesamte Abschnitt ist mir zu wenig reflektierend. Es ergießt sich in plakativen Aufzählungen, die aber dem Kern nach sich eher weniger als mehr mit der Kritik auseinandersetzen.

Aus der Summe der Betrachtungen kann ich noch keine Empfehlung für eine erneute Kandidatur abgeben. – Wladyslaw [Disk.] 11:36, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ergänzung: Gleich am Anfang ist folgende Aussage auffällig Es fühlen sich mehrere Schweizer Prominente der ICF zugehörig. Was ist damit gemeint? Sind die Mitglieder des ICF? Dann sind sie zugehörig und fühlen sich nicht zugehörig. Gemeint war vielleicht "fühlen sich verbunden". Bitte auf solche Aussagen Acht geben und präzisier formulieren. – Wladyslaw [Disk.] 12:45, 15. Aug. 2007 (CEST)

Mindestens diesen Punkt habe ich jetzt mal erledigt. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:58, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ehemalige ICF Gemeinden

Sollte man das hier noch irgendwie aufführen, dass es schon Gemeinden gibt, die aus dem Movement auch wieder ausgetreten sind? (Bonn, Kiel, London, etc.)

--ZiviChef 23:20, 19. Aug. 2008 (CEST)

Einen hinweis darauf wäre denke ich durchaus angebracht, da eine Gemeinde selber entscheiden kann, ob sie sich mit dem ICF Movement verbunden erklärt oder nicht; dient nur der Transparenz für den Leser (Müsste man jedoch bei allen christlichen Gemeinden so machen, alle oder keine.

Bezüglich ICF London ist auf der Webseite auch eine Erklärung aufgeführt: http://www.icf-london.co.uk/

ledch 14:22, 24. Aug. 2008 (CEST)

Austritte von Gemeinden gibt es nicht selten, auch in andern Freikirchen. In vielen Fällen wird dann eine eigene Kirche gegründet, und in sehr wenigen Fällen werden solche Kirchen mit den Jahren sogar enzyklopädisch relevant. Der Grund kann sein, dass die Ex-Kirche zu fundamentalistisch oder zu liberal ist, die Musik zu happy-clappy oder zu wenig happy-clappy, etc. etc., manchmal tritt eine einzelne Gemeinde aus, manchmal gibt es eine Kirchenspaltung - erwähnenswert wird das im heutigen religiösen Selbstbedienungsladen erst, wenn daraus eine neue enzyklopädisch relevante Kirche entsteht.Irmgard 20:19, 24. Aug. 2008 (CEST)

ICF College

Was hat es mit dem College auf sich, hört sich an wie: "besuche Kurse um in der Hierarchie aufzusteigen und den ganz besonderen Access zu jesus zu finden und vergiss nicht die 2000€ einzuzahlen" ein bisschen wie die Scientology Kurse?--Axl Rose 22:01, 12. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du nicht auf dem Reichtum sitzt, den Du in Jahrhunderten erbrandschatzt hast und nicht vom Staat steuergesponsort wirst, dann muss Du Dir halt andere Einnahmequellen überlegen. Kann ja nicht jeder mit schebbiger "Musik" sein Geld verdienen. fossa net ?! 22:26, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann dazu nur sagen: Ich habe das College 2008 besucht und absolviert und keine Sekunde bereut. Da ich mein Theologiestudium abbrechen musste war es mir ein inneres Bedürfnis doch noch einen Abschluss zu erhalten. Das ICF College ist gewissermassen eine Bibelschule, welche auch Laien offensteht. Ich fühlte mich niemals deswegen unter Druck gesetzt, im Gegenteil: Es hat mich im Glauben weitergebracht. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 12:14, 13. Jun. 2011 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Dem Artikel sollte der Neutralitätsbaustein hinzugefügt werden.

Gründe:

• Artikel ist nichtneutral formuliert, einige Stellen klingen eher nach Werbung und/oder sind im Werbetextstil formuliert
• Abschnitt "Kontroversen" ist nicht objektiv:
  • Dieser Abschnitt ist KEIN Ort, um den Standpunkt der ICF auszuführen; hier sollen Kritikpunkte rein und eine objektive Bewertung davon stattfinden. Dies betrifft insbesondere aber nicht ausschliesslich den Unterabschnitt "ICF aus eigener Sicht"
  • Zu lange, zerpflückte Zitate, sieht nach "aus dem Kontext gerissen" aus
  • "gemäß Aussage von Georg Otto Schmid auf Relinfo.ch" -> solche Sätze entweder mit Quelle verlinken oder Löschen
  • Strohmannargumentationsweise statt Aufzählung der Kritikpunkte
  • "ICF aus eigener Sicht" streichen
  • Wichtige Kritikpunkte fehlen oder sind nur indirekt / "aus ICF-Sicht" angesprochen:
    • Ist ICF eine Sekte?
    • Islamfeindlichkeit (Quelle: http://www.woz.ch/-22a5)
    • Homophobie (Gleiche Quelle)
  • Dasselbe gilt für die Kritikpunkte der Infosekta (Quelle: http://www.infosekta.ch/media/pdf/Darstellung_und_Stellungnahme_zur_International_Christian_Fellowship.pdf):
    • Ausschliesslichkeit
    • Isolation
    • Sozialkontrolle
    • Zwang zum freiwilligen Dienst
    • Finanzielle Forderungen
  • Smallgroups nicht mehr aktuell: Steht das nur so da oder gibt es dazu Quellen/Ausführungen?
• Neutralität einiger Autoren wird angezweifelt

Insbesondere aufgrund des letzten Punktes erscheint eine einfache Überarbeitung durch die bisherigen Autoren als schwierig. Deshalb braucht es aus meiner Sicht den Baustein. --62.202.112.42 22:07, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich stimme der Tendenz des Votums zu. Der Artikel trägt derzeit stilistisch teilweise Züge eines geschwätzigen Werbeprospekts bzw. einer Selbstrechtfertigung des ICF, er muss gerafft werden und Behauptungen wie zum Beispiel die, dass der ICF wachse, sind ohne präzise statistische Belege in Wikipedia nicht zulässig, sondern nicht mehr als ein Gerücht.

Dieser Artikel ist im derzeitigen Zustand kein ernstzunehmender Lexikonartikel. --Parzi (Diskussion) 00:56, 12. Aug. 2012 (CEST)

Fehlende Belege

Wegen fehlender Belege habe ich die Behauptung gelöscht, dass ICF sei eine stark wachsende Kirche. (Wenn man bedenkt, dass die ICF keine Kirchenmitgliedschaft kennt, ist auch fraglich, wie ein Wachstum der Glaubensgemeinschaft erhoben und woran es festgemacht werden könnte.)

Weiterhin gelöscht habe ich die Behauptung, das ICF werde von den meisten Freikirchen anerkannt. Erstens ist dies hier nicht durch Primärquellen, Aussagen von Freikirchen, belegt und zweitens ist es praktisch eine Verallgemeinerung.

Genauso gelöscht werden mußte die Behauptung, dass die meisten Landeskirchen der ICF kritisch gegenüber stünden, weil auch diese Fast-Verallgemeinerung unbelegt ist.

--Parzi (Diskussion) 00:28, 16. Aug. 2012 (CEST)

ICF Augsburg / Evangelische Allianz

Mit einer IP aus dem Raum Augsburg wurde der Artikel jüngst um die Behauptung ergänzt, dass ICF Augsburg arbeite mit der Evangelischen Allianz zusammen.

Für die Mitgliedschaft des ICF Augsburg in der Evangelischen Allianz habe ich allerdings bisher keinen Beleg gefunden:

• Das ICF Augsburg erwähnt auf seiner Website, die wie die meisten Websites des ICF nicht sehr übersichtlich und nur sehr selektiv auf dem neuesten Stand ist, die Allianz, soweit ich feststellen konnte, mit keinem Wort. (Solche Unvollständigkeiten sind jedoch, meiner Beobachtung zufolge, geradezu typisch für Websites von ICF-Gemeinden. Dass eine Zusammenarbeit mit der Allianz auf der Website nicht erwähnt wird, ist daher kein überzeugendes Indiz dafür, dass die Zusammenarbeit nicht besteht.)
• Die Evangelische Allianz Augsburg unterhält allem Anschein nach keine eigene Website, also ist auch keine Liste der Mitgliedsorganisationen darüber abrufbar.
• Auf der Website der Evangelischen Allianz Deutschland habe ich bisher auch nichts gefunden.

Vermutlich besteht die Mitgliedschaft, es gibt jedoch bisher keinen echten Beleg dafür, nur Indizien.

--Parzi (Diskussion) 16:48, 9. Jan. 2013 (CET)

Neutralität (zum Zweiten)

Dieser Artikel ist - wie die Vorredner anmerken - nicht neutral. Habe mir erlaubt, den Baustein nun einzufügen. Die meisten dargestellten Informationen sind lediglich auf ICF- oder ICF-nahen Seiten zu finden und bleiben ohne weiteren Beleg. In diesem Sinne ist das meiste als Eigenwerbung zu taxieren. Ausserdem ist die Länge des Artikels der Bedeutung der Kirche nicht angemessen, z.B. die Liste der CDs ist völlig überflüssig, ebenso das Bild mit dem geschichtlichen Ablauf. Bei der Kritik ist eine Replik angefügt ("Selbstdarstellung") - auch dies gehört nicht hierher und beruht ebenso auf Informationen ab ICF-Seiten. Der Artikel gehört im Prinzip komplett überarbeitet. Ich lasse das hier mal so stehen und warte gerne eure Reaktionen ab, ansonsten mache ich mich bei Gelegenheit ans Kürzen aufs Wesentliche. Falls ICF bzw. deren Mitglieder darlegen wollen, wer sie sind und was sie tun, können sie das gerne auf den eigenen Seiten in aller Ausführlichkeit tun. Tempora mutantur (Diskussion) 21:40, 3. Jun. 2013 (CEST)

1. Es gibt keine mir bekannten Vorgaben oder Regeln, wie lang ein Wikipedia-Artikel aufgrund der subjektiven Relevanzeinschätzung eines einzelnen Lesers sein darf.
2. Bloß weil Informationen aus Veröffentlichungen und Dokumentationen des ICF benutzt werden, ist das noch lange keine Eigenwerbung. Beispielsweise benutzen wissenschaftliche Biografien über Literaten selbstverständlich Zitate aus Tagebüchern und Daten aus Aufzeichnungen des jeweiligen Autors, und selbstverständlich sind diese literaturwissenschaftlichen Arbeiten deswegen keinesfalls Werbeschriften des jeweiligen Autors.
3. Das Bild mit dem geschichtlichen Ablauf ist nicht überflüssig, sondern es faßt die Fakten konzis zusammen und ermöglicht den Lesern einen schnellen Überblick. Wikipedia ist kein altes Telefonbuch, sondern Wikipedia-Autoren bemühen sich, Informationen gut zugänglich und leicht fasslich darzubieten. Dazu gehört auch eine ansprechende und informative Bebilderung von Wikipedia-Artikeln.
4. Das was Du eine Replik unter dem Titel „Selbstdarstellung“ nennst, ist keinesfalls eine Selbstdarstellung, sondern eine von mir sorgfältig nachrecherchierte und mit großer Skepzis und Vorsicht zusammengefasste Information. Zu einer objektiven Dokumentation gehört nicht nur einseitige Kritik, sondern auch die Reaktionen des Kritisierten sollten sachlich und kompakt dokumentiert werden. Alles andere wäre plump inobjektiv und widerspräche daher einem wesentlichen Grundsatz von Wikipedia.
5. Ich habe diesen Artikel kritisch überarbeitet und dies keiensfalls für das ICF oder im Auftrag des ICF getan.
6. Streichen ist billig. Wenn Du etwas beitragen willst, recherchiere lieber -- wie ich es getan habe -- tagelang zu dem Artikel und arbeite Informationen gut belegt in den Artikel ein. Alles andere ist IMO oberflächliche subjektive ideologiegetriebene Zerstörungslust.

--Parzi (Diskussion) 16:13, 1. Feb. 2014 (CET)

Naja, auf dieser Grundlage werden wir keinen Konsens finden. Ich hatte recherchiert - und war zum Schluss gekommen, dass die Länge des Artikels der Bedeutung des ICF nicht gerecht wurde. Mit der Auflistung von z.B. all den CDs wird Relevanz suggeriert, wo keine gegeben ist. CDs herausgeben tut heute (leider) bereits jeder MuKi-Turnverein und jede Feuerwehrmusik - egal was und wie viel davon tatsächlich unter die Leute kommt. Ich kürze das jetzt auf das Wesentliche, verschiebe es an die passende Stelle (über Lobpreis steht da nix) und werde mir zum Rest nochmal Gedanken machen. Danke für deine Mitarbeit. Tempora mutantur (Diskussion) 12:52, 21. Apr. 2014 (CEST)

Da werden unter "Verbreitung" alle Gemeinden einzeln aufgezählt -> wozu? Die Zusammenfassung (erster Satz) genügt völlig. Auch diese Angaben beruhen auf einer Quelle des ICF und es fehlen Angaben über Gemeindegrössen und tatsächlichen Aktivitäten. Was nützt eine Info über eine Gemeinde in XY, wenn dort z.B. gerade mal 3 Leute alle 6 Monate ein Treffen haben? Oder befindet sich im Artikel über Aldi ein ausführliches Fillialverzeichnis? Nein! Darum meine (sich bei jeder Durchsicht festigende) Meinung: Hier wird Relevanz suggeriert a) durch langatmige Aufzählungen von unwichtigen Details und b) durch nicht durch Dritte geprüfte (also ICF-unabhängige) Angaben. Darum: Können wir auch die Details zu den Standorten streichen, bitte? Wer das Fillialverzeichnis einsehen will, kann ja mit einem Klick die Quelle aufrufen und erkennt dann auch, dass es ausschliesslich Eigenangaben des ICF sind. Tempora mutantur (Diskussion) 13:30, 21. Apr. 2014 (CEST)

Rund die Hälfte der Belege sind Primärquellen, d.h. ICF-eigene Seiten. Der Rest verteilt sich auf Medienberichte, Seiten von Dachverbänden und Seiten von Informations-Stellen. Das zeigt zwei Dinge: Erstens dass sich der Artikel damit vorwiegend auf Eigenangaben des ICF stüzt und zweitens dass das ICF kein grosses Echo in Medien und Forschung erzeugt hat, womit auch nicht viel (neutral) darüber geschrieben werden kann. M.E. ist der Neutralitätsbaustein weiterhin und solange gerechtfertigt, wie belastbare sekundäre Quellen fehlen. Tempora mutantur (Diskussion) 22:43, 24. Apr. 2014 (CEST)

Wer ist Fritz Imhof?

Wer ist Fritz Imhof? Der Name wird einfach eingeführt, ohne dass erwähnt wird, wer das überhaupt ist. Ein Wikipedia-Artikel zu ihm existiert nicht, und bei einer schnellen Google-Suche fand ich zwar einige Artikel von ihm, jedoch nirgendwo mit einem Info-Kasten zu seiner Person. - So ist nicht ersichtlich, wer diese Person ist, oder warum seine Meinung über Infosekta relevant sein sollte. Ein Zusatz wie etwa "der bekannte christliche Autor", "der Sektenbeauftragte von Habichmirausgedachtburg" oder etwas in der Art, um es einordenen zu können, wäre das mindeste. Bitte entweder nachreichen, oder diese Referenzen aus dem Artikel entfernen.

Weiterhin ist unklar, warum seine Meinung unter dem Punkt "Kritik" aufgeführt wird: Handelt es sich doch nicht um eine Kritik an der ICF, sondern um eine Kritik der Kritiker der ICF.

Teiresia (D) 08:28, 1. Feb. 2014 (CET)

Fritz Imhof ist evangelischer Theologe und Journalist aus der Schweiz. Danke für Deine Frage; ich werde den Artikel um diese Angaben ergänzen.

Unter den Punkt Kritik kann man durchaus auch die Diskussion der Kritik fassen; es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Ich gucke mir das aber gerne nochmals an, ob eine andere Zuordnung oder Untergliederung sinnvoller oder klarer ist. Gruß Parzi (Diskussion) 15:12, 1. Feb. 2014 (CET)

Straffung des Artikels und Bereinigung auf sekundäre Quellen

Ciao Hannes. Du hast die Löschung revertiert. Gemäss Wikipedia:Belege kann man löschen, was nicht belegt ist, zudem sind als Belege sekundäre Quellen gefragt. Hier gibts a) keine Quellen und b) keine sekundären. Der ganze Artikel strotzt leider von Angaben, die lediglich auf ICF-Seiten zu finden sind. Rund die Hälfte der aufgeführten Belege sind ICF-Quellen. In dieser Ausführlichkeit tun z.B. all die produzierten Tonträger nichts zur Sache (Tonträger produziert heute jede Feuerwehrmusik), solange nicht z.B. Verkaufszahlen dazu verfügbar sind. Die Breite und Ausführlichkeit, mit der dieser ganze Artikel daher kommt, suggeriert eine grosse Verbreitung bzw. Relevanz von ICF - dem ist aber gemäss den wenigen unabhängigen Zahlen und Medienberichten nicht so. Gemäss den Angaben der Evangelischen Allianz sind es rund 3000 Besucher, die sind zwar sehr aktiv (wie dieser Artikel rsp. deren Schreiberlinge zeigen), es bleibt aber dennoch bei einer sehr, sehr kleinen Bewegung, die von fast jeder Freikirche in der Schweiz übertroffen wird. Da hier vor allem ICF-Mitglieder schreiben, kommt der Artikel wie eine Werbeschrift ("ach was machen wir doch nicht alles Tolles") daher. Dazu ist Wikipedia nicht der richtige Ort. Löschen sollte man nebst den Tonträgern auch die Gemeindeliste im obersten Abschnitt. Ohne irgendeine Angabe über die tatsächlichen Aktivitäten dieser Gemeinden (3 Mitglieder? 3000? Täglicher Gottesdienst? 1/Jahr?) ist die Liste nicht mehr als ein Werbespott. Revertierst du bitte den Revert? Danke. Tempora mutantur (Diskussion) 07:37, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe den Artikel waehrend meiner Taetigkeit als Sichter bearbeitet und aus inklusionistischen Gruenden die Aenderung rueckgaengig gemacht. Ich bin daher eine Art Aussenstehender in dem Konflikt hier, wie du aus meiner edit-history sehen wirst bin ich sonst eher in anderen Bereichen unterwegs. In einigen Faellen, besonders wenn die Angaben nicht kontrovers sind und mit grosser Wahrscheinlichkeit keine Sekundaerquellen existieren, ist auch die Forderung nach sekundaeren Quellen nicht besonders sinnvoll. Da du den Abschnitt ohne Angabe von Gruenden geloescht hast, habe ich ihn vorlauefig wieder hergestellt.

Grundsaetzlich bin ich aber dagegen, einen Artikel zu kuerzen nur weil man das Thema persoenlich nicht relevant genug findet. Besser waere, den Abschnitt Kritik auszubauen und - viel wichtiger - in den Rest des Artikels mit einfliessen zu lassen. Dies wuerde wahrscheinlich den Lesern besser dienen als ein Kuerzen des Artikels.

Dies ist nur meine Meinung, ich werde mich aber nicht weiter inhaltlich einmischen da ich mit der Thematik zu wenig vertraut bin. --hroest Disk 11:34, 29. Apr. 2014 (CEST)

Da ich die Einleitung doch etwas zu kurz fand, habe ich kurz in ein, zwei Saetzen die wichtigsten Punkte zusammengefasst die fuer mich aus dem Artikel hervorgehen und fuer den Leser einen Ueberblick zu der Vereinigung erlauben. Sei mutig auch das gerne noch zu aendern falls du es verbessern willst. Gruss --hroest Disk 11:49, 29. Apr. 2014 (CEST)

Sehr schön, danke. Wenn hier nicht ein Edit-War geradezu zu befürchten wäre, hätte ich mich schon länger daran gemacht, in diese Richtung daran zu arbeiten. Es geht weniger um meine persönliche Präferenz als darum, dass keine Sekundärquelle die CD-Produktionen irgendwie erwähnt. Auch die Abschnitte, in denen ICF mit Stellungnahme wieder auf Kritik reagiert, sind ziemlich unschön. Das kann uferlos werden in dieser Art, da ICF-Leute ja jederzeit auf ihren Homepages Stellungnahmen verfassen können. Tempora mutantur (Diskussion) 22:28, 29. Apr. 2014 (CEST)

Eine Anmerkung dazu: Der Artikel wurde von Irmgard angelegt und von Trinityfolium 2007 stark erweitert und anschliessend auch in die Lesenswert-Kandidatur gestellt. Irmgard war stark bei christlichen Artikel involviert. Sie selber ist bei den Methodisten, was auf ihrer Benutzerseite vermerkt hat. Trinityfolium ist oder war ICF-Mitglied. Er machte keinen Hehl daraus. Er war auch bemüht, ein paar kritische Perspektiven aufzunehmen, damit der Artikel hätte lesenswert werden können. Esist dann aber gescheitert. Man merkt dem Artikel immer noch an, dass er von Leuten geschrieben wurden, die diesem Verein sehr positiv aufgeschlossen sind. Ich hätte persönlich nichts gegen eine kritische Überarbeitung, bzw. begrüsse das sogar. --Micha 21:28, 29. Apr. 2014 (CEST)

Eine Gross-Überarbeitung des Artikels findet momentan hier statt. Wer sich beteiligen mag, ist herzlich eingeladen. Ziel ist es, möglichst viel zu behalten, sofern es belegbar ist (sekundäre Quellen) und vor allem solange es nicht der Theoriefindung dient.Tempora mutantur (Diskussion) 12:02, 4. Mai 2014 (CEST)

Nur mal als Hinweis, wie solide Eure Vorbehalte nicht sind: Trinityfolium kann, auch wenn ich diesen User nicht kenne, kaum Mitglied des ICF sein oder gewesen sein, weil es keine ICF-Mitgliedschaften gibt. Ihr bringt wirklich tolle Voraussetzungen mit, um den Artikel zu überarbeiten!

Im übrigen habe ich den Artikel schon einmal kritisch überarbeitet und versachlicht. --Parzi (Diskussion) 18:40, 4. Mai 2014 (CEST)

"Trinityfolium kann, auch wenn ich diesen User nicht kenne, kaum Mitglied des ICF sein oder gewesen sein, weil es keine ICF-Mitgliedschaften gibt." Oder Anhänger der ICF oder regelmäßiger Besucher von Gottesdiensten des ICF. Oder was auch immer. Ist mir ehrlich gesagt auch ziemlich schnurz. Ich überarbeite den Artikel ohnehin nicht. Aber es ist auch als außenstehender Leser ziemlich offensichtlich, dass dieser Artikel sehr stark Werbung für eine freikirchliche Organisation macht, die aber in der öffentlichen Wahrnehmung stark in der Kritik steht. --Micha 19:04, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich frage mich, was Du unter „in der öffentlichen Wahrnehmung stark unter Kritik stehen“ verstehst; ich habe zwar eine Weile nicht mehr zu dem Artikel recherchiert, aber meines Wissens gibt es nur ein paar wenige entlegene ältere Stellungnahmen. Dass das ICF weithin in der Öffentlichkeit als ein problematischer Verein angesehen wird, ist meines Wissens schlicht nicht belegbar, weil es meines Wissens einfach falsch ist. --Parzi (Diskussion) 19:44, 4. Mai 2014 (CEST)

Sag mal, was ist eigentlich deine Verbindung zum ICF? Einfach mal so zum wissen, wo wir hier stehen bzw. welchen Bezug die Personen persönlich zu diesem Lemma haben. --Micha 20:12, 4. Mai 2014 (CEST)

Was erwartest Du als Antwort? Etwa: Ich bin der geheime Oberste der freimaurerischen Sekte, die das ICF aus dem Hintergrund leitet? Ich lasse mich auf diesen Ad personam-Angriff von Dir nicht ein. Genauso könnte ich Dich fragen, welche Interessen Du an einer Änderung des Artikels hast: Kirchenzugehörigkeit? Weltanschauung? Biografischer Hintergrund?

Bleib bei der Sache und erspare mir Deine persönlichen Unterstellungen! Sachargumente, sonst bist Du bei mir gleich für immer unten durch! --Parzi (Diskussion) 20:34, 4. Mai 2014 (CEST)

Das ist keine Frage nach Unterstellung, sondern bloss eine Frage, ob da evtl. ein Interessenskonfikt zum Artikelgegenstand besteht. Dass du dich aber nun so angegriffen fühlst, lässt aber irgendwie tief blicken. Mein Hintergrund: Römisch-katholisch aufgewachsen (mein Vater war zuerst Priester und Pfarrer, nach der Ehe bis zur Pensionierung Pastoralassistent), heute Atheist und deshalb keine Konfession mehr, als Wikipedian in Residence zurzeit in Schweizerischen Nationalbibliothek tätig und in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung lebend (Eingetragene Partnerschaft). --Micha 20:45, 4. Mai 2014 (CEST)

Aus einer Nicht-Antwort gleich wieder eine Unterstellung abzuleiten, lässt auch tief blicken. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Aber lassen wir das!

Ich bin nicht, wie der von Dir verlinkte Text über Interessenskonflikte erklärt, „ökonomisch abhängig oder bevorteilt“ von bzw. durch irgendein ICF.

Wenn Du meine Beiträge genauer ansehen würdest, fiele Dir auf, dass ich sehr sachlich und fair mit allen Themen umgehe und relativ gutwillig, solange ich nicht massive interessengesteuerte Manipulationen bemerke.

Den ICF-Artikel habe ich kritisch gekürzt und versachlicht und mich um Belege und Fotos zum Artikel bemüht. Ich habe sogar einen Presseprecher des ICF per E-Mail um eine zitierfähige Stellungnahme zu grundsätzlichen und ungeklärten Fragen gebeten; aber leider keine ausreichende Antwort bekommen. --Parzi (Diskussion) 21:02, 4. Mai 2014 (CEST)

Ok, aber kann ich da indirekt nun daraus ablesen, dass du dich da ab und zu oder regelmäßig bei Veranstaltungen des ICF blicken lässt? --Micha 21:06, 4. Mai 2014 (CEST)

Das kannst Du daraus nicht ablesen, weil alle Versuche, Fotos zu bekommen per E-Mail abliefen. Aber ebenso wie die im Artikel zitierten – ich sage mal vereinfachend und pauschal -- „Sektenkritiker“, wie jeder gute Journalist habe ich ein ICF besucht, als ich während der Recherche an dem Wikipedia-Artikel feststellte, dass diese Kirche, über die ich damals gerade recherchierte, in sehr leicht überwindbarer Entfernung von mir residiert. Was erwartest Du von engagierten Wikipedia-Autoren? Dass sie den Gegenstand, über den sie schreiben, garantiert nicht in Augenschein genommen haben? Mehr ist dazu aus meiner Sicht nicht zu sagen. Du versuchst meine Motivation zu hinterfragen; das ist aber irrelevant. Ich hingegen argumentiere sachbezogen und objektiv nachvollziehbar. Wenn ich etwas schreibe, begründe ich, warum ich es für sachlich angemessen oder notwendig halte; warum ich das tue, tut nichts zur Sache, sondern lenkt nur von einer objektiven Artikel-Arbeit ab. --Parzi (Diskussion) 21:24, 4. Mai 2014 (CEST)

Hallo ihr alle! Danke für die Mitarbeit. Lasst doch die Auseinandersetzungen. Ich finde, dass mit der Überarbeitung nun ein erster Schritt Richtung besserer Artikel gemacht ist - lasst uns doch daran weiterarbeiten, denn ein besserer Artikel ist unser aller Ziel. Parzi: Einen Pressesprecher um Infos zu bitten, ist Theoriefindung (unbedingt mal lesen!), ich bin nicht sicher, ob das etwas bringt. Wikipedia zeigt, was ist. Und wenn es keine Quellen gibt zu etwas, dann ist es halt so und soll genau so in Wikipedia abgebildet werden. Tempora mutantur (Diskussion) 21:16, 4. Mai 2014 (CEST)

Ok. --Parzi (Diskussion) 21:24, 4. Mai 2014 (CEST)

(BK) Hallo Tempora mutantur. Das ist keine Auseinandersetzung. Als Wikipedian in Residence ist mir wegen möglicher IK vertraglich untersagt, den Artikel über Schweizerische Nationalbibliothek zu schreiben. (Der Vertrag ist übrigens zwischen Wikimedia CH und der Bibliotherk.) Ich empfehle da den Verantwortlichen, bei Änderungswüschen an dem eigenen Artikel immer die Diskussionseite aufsuchen und nicht selber zu editieren. Im Sinne des Neutralitätsgebot ist es auch wünschenswert, wenn man mögliche Interessenskonflikte vorher offenlegt und gleich zu Beginn für Transparenz sorgt, damit die Beteiligten auch damit umgehen können. Übrigens erwarte ich das eigentlich auch gerade bei einem Artikel über eine christliche Organisation, dass sich die "Mitgliedern" klar dazu bekennen. Ich erinnere da nur an Johannes 13.38. --Micha 21:26, 4. Mai 2014 (CEST)

Merkst Du was? Hier geht es um Artikelarbeit; nicht um Deine Einstellung zur Bibel oder was in Johannes 13 steht. Warum muss ich von Dir jetzt auch noch fundamentalistische Argumente lesen. Geh' zu Papa beten; aber lass mich damit zufrieden! SCNR --Parzi (Diskussion) 00:27, 5. Mai 2014 (CEST)

Ehrlichkeit ist eine Zierde. --Micha 08:40, 5. Mai 2014 (CEST) Ps. "Geh' zu Papa beten" ist ein persönlicher Angriff. Wie gesagt, es geht hier nur um die Offenlegung von Interessenskonflikten, die ich nun mal bei dir vermute. Das hat nichts mit Religion zu tun. Eine Greenpeace-Aktivist der über Greenpeace schreibt, ist genauso problematisch. Und deine Ausflüchte und deine sonstige emotionaleWortwahl bekräftigen mich nun mal sehr in diesem Verdacht. Die Bilder, die du geliefert hast, illustrieren eigentlich nicht viel. Sie könnten ja an irgend einer Veranstaltung gemacht worden sein und sehen nicht typisch für irgend eine Freikriche aus. Sie haben deshalb einen werbenden Touch. Ich gehe nun mal davon aus, dass das nicht jemand kriegen konnte, der einfach mal kurz aufkreuzte und sich als jemanden ausgab, der nur mal für die Wikipedia recherchierte. --Micha 08:53, 5. Mai 2014 (CEST) Ps. ich möchte dich daran erinnern, dass wir keine Journalisten sind, sondern Lexikografen. Das ist eine andere Arbeitsweise. Man holt sich als Lexikografen nicht irgendwelche Stellungsnahmen Beteiligter oder Dargestellter zum Artikelthema ein. Das widerspricht unseren Grundsätzen. ... Übrigens hast du mich ja da oben gleich selber aufgefordert deine Beiträge zu lesen. "Wenn Du meine Beiträge genauer ansehen würdest, (...)": Steinbruch-Methode. [1]. Aber dann versteht du nicht mal die Ironie hinter dem Ganzen... --Micha 11:11, 5. Mai 2014 (CEST)

Du gehst davon aus, dass diese Fotos niemand bekommen konnte, der da nur mal kurz auftauchte. Das ist Dein Problem. Tatsache ist: Ich bin da nicht einmal aufgetaucht; ich habe nur per E-Mail geduldig um Fotos gebeten, die zuständige Person per E-Mail angeleitet, wie sie die Bilder freigeben kann und schließlich von den drei mir zur Verfügung gestellten Fotos nur zwei nach Commons hochgeladen, weil das dritte meines Erachtens für ein Lexikon bisher irrelevant ist.

Statt dass es hier um die Sache geht, argumentierst Du ständig ad personam, das heißt Du greifst wiederholt meine Person an, indem Du meine Motive spekulativ in Frage stellst. Nochmals zum Mitschreiben: Meine Motive sind irrelevant; denn es geht hier nur um sachliche Inhalte und sachliche Argumente, warum was in einen Wikipedia-Artikel aufgenommen und wie es präsentiert oder formuliert wird. Wenn irgendein Inhalt falsch oder falsch belegt ist, dann können wir das diskutieren. Wenn Du hingegen nur Verschwörungstheorien diskutieren willst, dann bitte ich Dich: Schreib einen Roman über die bösen geheimen Kräfte.

Und wenn Du, wie Du weiter oben geschrieben hast, hier gar nicht am Artikel mitschreiben möchtest, was sollen dann Deine ausführlichen Auslassungen hier? Letztlich hälst Du uns nur von einer konstruktiven, sachlichen Artikelarbeit ab.

Ich kann Dir nicht helfen und nur raten, Dich auf anderen Baustellen in Wikipedia zu engagieren, wo Du etwas Konkreteres einbringen kannst als Deine spekulativen Zweifel. Klar ist, wie du oben freimütig bekannt hast, dass Du ein homosexueller Atheist bist, und das kannst Du von mir aus halten wie es Dir kommt. Ich finde es jedoch allmählich verwunderlich, dass Du auf dieser Grundlage statt auf die Inhalte in dem Artikel über eine christliche Glaubensorganisation einzugehen; nur hartnäckig meine Person hinterfragst und mich mit Unterstellungen zu meinem Motiven und meiner von Dir vermuteten Weltanschauung als Person angreifst. Ich scheibe nicht in Wikipedia, um mir spontan Bekenntnisse auszudenken, die Deine Fantasien von mir befriedigen. Falls wir uns jemals treffen würden, könnten wir uns gerne über das Leben und alles unterhalten; aber hier finde ich keinen Nährwert darin. Hier geht es um sachliche Arbeit an einem Lexikonartikel. Du streust derzeit nur Sand ins Getriebe. --Parzi (Diskussion) 12:20, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich habe dir nichts unterstellt, sondern dich was ganz simples gefragt. Bist du oder bist du nicht jemand, der den ICF regelmässig oder gelegentlich besucht. Sowas kann man einfach kommunizieren, da ist nichts anrüchiges oder verschwörerisches dabei. Bsp. haben die Benutzer Turris Davidica, Irmgard oder Trinityfolium auch klar dargelegt, wo sie stehen. Alle arbeiten nach wie vor an den Artikeln, die sie interessieren, aber sie legen transparent, welche Beziehung sie zum Artikelgegenstand haben. Und genauso ist das auch bei mir. Durch die kritische Haltung des ICF zur Homosexualität stehe ich auch nicht neutral diesem Thema und dieser Organisation gegenüber. Aber weshalb das so ist, habe ich offengelegt. --Micha 13:13, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich bin nicht bereit in Wikipedia über meine Person zu diskutieren; Wikipedia ist kein Bekenntnisportal und keine psychoanalytische Gesprächsgruppe; sondern ein Lexikon! Wenn andere Personen hier auch ihre Weltanschauung oder die Namen ihrer Haustiere kundtun möchten, finde ich das nett und gelegentlich interessant; aber es ist für mich kein Maßstab, mich in gleicher Weise zu äußern. „Auch schreibe ich nicht in Wikipedia, um mir spontan Bekenntnisse auszudenken, die Deine Fantasien von mir befriedigen.“

Es geht in Wikipedia nicht um meine Person; sondern „um sachliche Inhalte und sachliche Argumente, warum was in einen Wikipedia-Artikel aufgenommen und wie es präsentiert oder formuliert wird. Wenn irgendein Inhalt falsch oder falsch belegt ist, dann können wir das diskutieren.“ --Parzi (Diskussion) 13:25, 5. Mai 2014 (CEST)

Du irrst. Die Motive sind relevant und sie werden, je weniger Contributors vorhanden sind, immer relevanter. Es ist schlicht und ergreifend nicht möglich, dass jemand, der eine Beziehung zu einem Artikelgegenstand hat, eine völlig unabhägige Perspektive einnehmen kann. Sowas geht nicht mal in der Physik, wie soll das ausgerechnet bei solchen Dingen gehen? - Es wundert mich aber schon, warum man solche banalen Dinge nicht einfach sagen kann. Vor allem bei Benutzeraccounts, die sonst völlig anonym sind, sollte ja gerade so eine Aussage kein Problem darstellen. Und wenn man solche Dinge kommunziert, dann begegnet man damit auch alle (kommunzierten oder verschwiegenen) falschen Vermutungen über die Motive und Hintergründe der beteiligten Benutzer. - Aber lassen wir es einfach, wie es ist. Ich glaube, da kommen wir ja nicht auf einen grünen Zweig. Und ich bin ja ohnehin längst bei dir "(...) gleich für immer unten durch", wie du mir ja schon gleich bei der Frage gedroht hast. Du hast mich jedenfalls sehr neugierig auf deine Sachargumente und -beiträge gemacht. Ich werde sie also nun sehr kritisch würdigen. Schönen Tag noch. --Micha 13:45, 5. Mai 2014 (CEST)

Du schreibst: „Ich habe […] dich was ganz simples gefragt.“ Und da frage ich mich, ob Du entweder naiv bist oder mich für naiv hälst. Auch die Frage „Sind sie Jüdin?“ ist eine ganz simple Frage. Genauso wie diese Frage von machen Leuten benutzt wird, um der Befragten bestimmte negative Eigenschaften zu unterstellen, unterstellst Du mir mit Deiner Frage bestimmte negative Eigenschaften. Deine simple Frage dient dazu, mich mit Eigenschaften oder Schwächen zu verbinden oder mir eine Einseitigkeit zu unterstellen, die Du aufgrund Deiner Vorurteile erwartest. (Natürlich rein wissenschaftlich erwartest. - Ironie aus.) Du willst mich mit einer „simplen Frage“ wie einen toten Gegenstand etikettieren. Auf solche Fragen antworte ich prinzipiell nicht. Anders als Du schreibst, ergibt sich aus der weitgehenden Anonymität von Wikipedia-Accounts nicht, dass man solche Fragen beantworten sollte; sondern diese Anonymität stellt es jedem frei, nicht zu antworten. Du stellst also auch mit diesem Argument, das Recht und die Dinge auf den Kopf, wie es Dir gefällt. Du kannst alles mögliche fragen, aber Du hast zum Glück noch nicht das stasihafte Recht, dass jeder Dir stramm antworten muss, damit Du über ihn gleichsam einen Aktenvermerk mit weiter zu beobachtenden unerwünschten charakterlichen Mängeln anlegen kannst. --Parzi (Diskussion) 17:49, 5. Mai 2014 (CEST)

(BK) Du fantasierst nun echt zu viel in diese Frage hinein. Die mir bekannten Personen, die im ICF verkehren, erzeugten bei mir bisher nicht den Eindruck, als wäre das etwas, was man verstecken und wofür man sich schämen müsste. - Apropos "Jude": Sowas ist in meiner Lebensrealität und Umfeld auch nichts, was man verstecken muss. Im Gegenteil. Die Juden, die ich kenne, sehen das als sehr identitätsstiftend an. Ich halte übrigens Leute, die jüdische oder homosexuelle oder weibliche (etc.) Mitmenschen aus welchen Motiven auch immer abwerten als Idioten an. Soweit meine persönliche Meinung. Das gleiche Urteil gilt auch für Leute, die andere abwerten, die ihren Glauben nun mal mit dem ICF ausleben wollen. So what. Meine Kritik am ICF ist die kolportierte Lehre. Aber das ist dasselbe wie ich sie auch anderen Kirchen und Gruppierungen vorwerfe. - Aber wie bereits gesagt, ich glaube nicht, dass es sich lohnt weiter darüber zu diskutieren. Du hast vor, Sachargumente zu liefern und ich prüfe diese auf ihre Sachlichkeit. So möchtest du das gerne und so machen wir das. --Micha 18:12, 5. Mai 2014 (CEST)

Es wäre angesichts der hier stattfindenden Diskussion tatsächlich wünschenswert wenn die beteiligten Personen ihre Interessenskonflikte bzgl des Themas klar darlegen würden. Dies ist zwar optional, aber wäre sehr hilfreich und würde hier helfen die Motive der Beteiligten klarer darzustellen - Anonymität/Pseudonymität in der Wikipedia ist natürlich trotzdem möglich auch wenn jemand sich offen als einer bestimmten Weltanschauung zugehörig zu erkennen gibt. Dass Micha dies erfragt hat, ist doch kein Grund, derart auf Konfrontation zu gehen. Gruss --hroest Disk 18:01, 5. Mai 2014 (CEST)

Doch es ist genau dann ein Grund, wenn er nicht akzeptiert, dass er kein Recht auf eine vollständige Darlegung meiner Motive hat oder darauf, wo ich mich aufhalte, wo ich wohne usw. usf. Micha hat ohne konkreten Grund begonnen mich zu hinterfragen. Ich habe ihm auf seine Unterstellung, dass es einen Interessenskonflikt gäbe, geantwortet, dass ich weder beim ICF angestellt bin noch irgend je Geld von denen bekommen habe. Das muss Euch reichen! Ich habe hier kein Verhör zu beantworten. Zeige mir einen einzigen von mir ausgehenden Inhalt im Artikel über das ICF, der tendenziös ist. Ich habe nur den bestehenden, zugegebenermaßen streckenweise etwas zu werblichen, Artikel überarbeitet und bebildert. Es gibt nicht ein Wort von mir, dass irgendwie lobhudelnd das ICF über den Klee lobt, keines, Null, nichts. In Wikipedia geht es um sachliche Inhalte und sachliche Argumente, warum was in einen Wikipedia-Artikel aufgenommen und wie es präsentiert oder formuliert wird. Wenn irgendein Inhalt falsch oder falsch belegt ist, dann können wir das diskutieren. Meine Person und meine Motive stehen nicht zur Diskussion. Und damit basta. Befragt Euch gegenseitig! --Parzi (Diskussion) 18:20, 5. Mai 2014 (CEST)

Gerade niemand wirft dir da vor, du hättest den Artikel irgendwie tendenziös bearbeitet. Sorry, aber da interpretierst du nun irgendwas rein. --Micha 18:24, 5. Mai 2014 (CEST)

Das stimmt, Du hast mir das nicht vorgeworfen. Aber, wenn mir ein Interessenskonflikt zu unterstellt wird, dann läuft das doch darauf hinaus, dass Du erwartest oder den Eindruck erwecken möchtest, man müsse immer damit rechnen, dass meine Beiträge zu diesem Artikel tendenziös seien; und das obwohl es keinen inhaltlichen Beitrag von mir gibt, der mehr ist als der Versuch den bestehenden Artikel anschaulicher zu machen, formal zu verbessern und stellenweise zu straffen. Da ich eher Inklusionist bin, waren von mir Streich-Orgien nicht ohne Weiteres zu erwarten, deshalb dulde ich zum Beispiel eine Diskografie eher zähneknirschend als optionale gerade noch vertretbare Information und überarbeite sie formal, als dass ich sie in Feldherrnmanier lösche. --Parzi (Diskussion) 18:38, 5. Mai 2014 (CEST)

Ein Interessenskonflikt führt eher zu einer Übergewichtung der Innensicht und zu einer weniger berücksichtigten oder falsch eingeschätzten Aussensicht. Das ist als solches nicht tendenziös. Es gleicht mehr einer Befangenheit in einem Gerichtsverfahren. Es ist für mich persönlich wichtig enzuschätzen, ob ich oder ein anderer evtl. eine solche Befangenheit haben könnte. Aber im Gegenteil sind Personen, die eine Beziehung zu einem Artikel haben auch die besten Anwälte, wenn eine Darstellung zu sehr in eine andere Richtung tendiert. Es macht die Diskussionen einfacher und ergiebiger, wenn jeder auch weiss, wo der andere steht. Argumentiert wird dann aber auf der Sachebene. Und nur dort. --Micha 19:09, 5. Mai 2014 (CEST)

überkonfessionell?

In der Einleitung wird die ICF als "interdenominationell und überkonfessionell ausgerichtet" bezeichnet. Stimmt das? Wenn sie eine eigene Freikirche ist und viele Christen sich vor allem dort zugehörig fühlen (und dann kaum mehr in eine andere Kirche gehen), dann ist sie nicht "interdenominationell" so wie z.B. die Evangelische Allianz (diese würde ich übrigens groß schreiben, weil das ein Eigenname ist). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:44, 4. Jul. 2019 (CEST)

Neue Punkte

Das ICF München ist Teil der Evangelischen Allianz München: http://ea-muenchen.de/netzwerk/gemeinden/ Weitere kontroverse Punkte bzw. Teile der Lehre: - Auffassung Homosexuelle können durch Gebet geheilt werden: https://www.youtube.com/watch?v=jnqnrMkHBtc&t=1001s - Abtreibung wird als Sünde verurteilt: https://www.youtube.com/watch?v=NYEkGHTpSQg&t=1028s - Ablehnung der Evolutionstheorie, weil sie bloß "eine Theorie" ist: https://www.youtube.com/watch?v=NYEkGHTpSQg&t=1028s Die aufgeführten Punkte beziehen sich jeweils auf das ICF München. Aufgrund fehlender Erfahrung kann ich nicht sagen, ob die Themen in allen Lokalkirchen gleich behandelt wird. Ich würde deshalb vorschlagen, eine neue Seite zum ICF München zu erstellen. Das ICF München hat immerhin durchschnittlich 1.600 Besucher pro Wochenende und über 400 Ehrenamtliche. --Der inquisitor 1542 (Diskussion) 13:13, 12. Aug. 2019 (CEST)

Chronologiebild

Im Artikel Geschichte das Bild könnte man auch abtippen. Es ist kein richtiges „Bild“. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:38, 15. Mär. 2023 (CET)