Diskussion:Internationales Phonetisches Alphabet/Archiv/1

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[[Diskussion:Internationales Phonetisches Alphabet/Archiv/1#Thema 1]]

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Anzeigen von Sonderzeichen

Vorschlag: Sowohl Netscape als auch der IE können mit downloadbaren Schriftarten umgehen. Zwar weicht das jeweilige Font-Format der beiden voneinander ab, allerdings können beide Formate spezifiziert werden ohne Probleme zu verursachen. Info dazu gibt es auf http://selfhtml.teamone.de/css/eigenschaften/schrift_datei.htm und http://www.w3.org/TR/CSS2/fonts.html#font-descriptions steffen Eine derartige Schrifteinbettung würde zur Folge haben, dass die auch auf jeden Fall dargestellt werden, nachdem sie aus dem Download-Font kommen.

Einen Nachteil hat die Sache aber auch: Irgendjemand muss die entsprechenden Fonts erstellen (ich hab leider keine ensprechenden Fonts). Und der (Download-)Font müsste sowohl mit der Lizenz der Wikipedia als auch mit der Lizenz des Fonts auf dem er basiert kompatibel sein.--nd 17:38, 29. Jul. 2003 (CEST)

alles bis auf einen Kommentar, den ich beschnitten habe, entfernt. nicht alles entfernt, da Problem geringfügig immer noch besteht, da durch die bisherigen Fonts leider noch nicht alle Sonderzeichen dargestellt werden. --joni (Δisκussion) 00:09:17, 28. Aug. 2005 (CEST)

IPA und Töne

Kann bzw. wie kann IPA mit den Tönen des Chinesischen umgehen? Die Töne sind ja bedeutungsunterscheidend und müssen daher irgendwie kenntlich gemacht sein. Wer kann mich aufklären? --::Slomox:: >< 19:42, 16. Nov. 2004 (CET)

Wenn Du die IPA Tafel anklickst siehst Du einen Abschnitt "Tones and word accents". --Pjacobi 20:26, 16. Nov. 2004 (CET)

Ah ja, danke! Das hatte ich doch glatt beim Betrachten der IPA-Seite übersehen. --::Slomox:: >< 20:38, 16. Nov. 2004 (CET)

IPA-Kodierung von Z, z

Hello, du hast eine Korrektur im Artikel Internationales Phonetisches Alphabet gemacht und zwar in der 2. Tabelle beim Z,z. Da du vom Fach bist, bitte check das genauer nach, ich bin mir auch nicht 100% sicher:

• z, tz = /ts/ (stimmlos) --> U+02A6 (wie du es geschrieben hast)
• z (betont) --> U+026E (was ich meinte) In Katze ist doch das z nicht stimmlos, oder? Und wäre das nicht so zu schreiben [katɮɛ], weil das t auch ausgesprochen wird?

Ich kenne das zumindest vom Englischen her so, und gerade weil es dort weniger Wörter mit Z,z gibt, ist eine IPA-Differenzierung wichtig...

Für Feedback wäre ich dankbar. Ich will ja Artikel, die ich schreibe, nicht verschandeln. Cheers --Calvin Ballantine 13:23, 7. Feb. 2005 (CET)

Hallo Calvin, daß ɮ ein Phonem des Deutschen wäre, ist mir neu, ich sehe dieses IPA-Zeichen für die mir bekannten Sprachen zum ersten Mal. Der Grammatikduden und ähnliche Quellen geben eindeutig ts mit Ligaturbogen darüber oder darunter an. Dies entspricht ʦ. Im Englischen mag es anders sein, aber für das Deutsche ist m.E. eindeutig ʦ korrekt, und das gilt auch für „Katze“ in der Standardaussprache. Wie es in einzelnen Dialekten aussieht, weiß ich leider nicht. Gruß, Feinschreiber 09:16, 11. Feb. 2005 (CET)

Hello again, das mit dem DUDEN ist so eine Sache... dort gibt es eine Kodierung zugrunde gelegt, die nicht IPA-basiert ist, sondern eher für den deutschen Laien gedacht. IPA ist doch universell und es gibt ja nicht deutsches IPA und englisches IPA, das war bloß ein Beispiel. Der Sinn ist ja, unabhängig von den eigenen phonetischen Gewohnheiten einen internationalen universellen Code zu haben, zumal gerade solche Kandidaten wie Z,z in vielen Sprachen überhaupt nicht eindeutig sind: organization, Złoty etc. etc. Und wir sind uns denke ich einig, dass es einen Unterschied gibt zwischen stimmhaftem Z,z (Katze etc.) und dem abgedunkeltem in nicht betonten Silben (Relevanz, Substanz). Hast du eine eindeutigere Quelle, also etwas Internationales... Vielleicht kann jemand eineindeutiger weiterhelfen? --Calvin Ballantine 22:37, 11. Feb. 2005 (CET)

Hallo Calvin, das tz in „Katze“ ist wirklich nicht stimmhaft. Außerdem heißt der Abschnitt „Aussprache des Standarddeutschen“, es geht also hier nur um die Phoneme des Deutschen. Der Lautwert von z variiert von Sprache zu Sprache und ist ferner stellungsabhängig. Es ist somit unmöglich, dem Buchstaben z sprachunabhängig ein IPA-Lautzeichen zuzuordnen. Sieht das jemand anders? Gruß, Feinschreiber 20:04, 12. Feb. 2005 (CET)

Vergessen wir die Katze... vielleicht gibt es aber auch bessere Beispiele. Sagen wir es so: Auch im Deutschen gibt es nicht nur ts sondern auch ein normales z - bei dem Letzteren würde ich gern wissen wie es in IPA codiert wird. Der IPA-Ansatz ist ja jedem Buchstaben für all seine Nuancen eineindeutige separate Codes zuzuweisen, damit jeder ohne perfekten (deutschen) Sprachhintergrund eine ordentliche Aussprache hinkregen kann. Es muss also replizierbar sein und man darf nicht auf eine bestimmte Sprache verweisen. IPA brauche ich ja nur, wenn ich die Sprache ungenau kenne. Das sprachübergreifende ist natürlich wiederum da hilfreich, wenn ich mit bekannten anderen Sprachen vergleichen kann. Ergo: Es gibt kein deutsches IPA, sondern hier sollte stehen wie das Deutsche in IPA abgeildet wird. Und ich wolte bloß abschreiben & brauche es nicht für deutsche Wörter... --Calvin Ballantine 15:14, 14. Feb. 2005 (CET)

Hallo zusammen! Ich möchte gerne helfen, die z-Frage zu klären. Es ist in der deutschen Standardlautung so: Zu unterscheiden sind die Laute, die man in IPA folgendermaßen notiert: [z] (stimmhafter alveolarer Frikativ), [s] (stimmloser alveolarer Frikativ) und [ts] = [ʦ] (stimmlose alveolare Affrikate). Verwirrend wird es vielleicht deshalb, weil das Deutsche für die Wiedergabe dieser Laute Buchstaben (Grapheme) benutzt, die stärker von den IPA-Zeichen abweichen, als zum Beispiel im Englischen. Außerdem gibt es besondere Graphemkombinationen (meist Doppel-Buchstaben), die keine besondere Aussprache des Konsonanten andeuten, sondern lediglich dazu dienen, die kurze, offene Aussprache des vorangehenden Vokals zu signalisieren, wenn kein weiteres Konsonantengraphem folgt (durchaus vergleichbar wie im Englischen). Das heißt:

• [z] wird immer durch das Graphem <s> dargestellt (nie durch <z>!), z.B. reisen, Gänse, Sesam.
• [s] wird eindeutig durch das Graphem <ß> dargestellt, in bestimmten Kontexten (vor Konsonantengraphemen und hinter bestimmten Konsonantengraphemen, unter bestimmten Umständen am Wortende) häufig auch durch das Graphem <s>; um die Vokalkürze davor zu signalisieren, wird <ss> verwendet, z.B. reißen, Maß, Strauß, Küste, Kapsel, los, Gans; nass, küssen.
• [ʦ] wird eindeutig durch das Graphem <z> dargestellt (nur manchmal als Variante dazu in Fremdwörtern auch durch <c> vor <e,i,y,ä,ö>), in bestimmten Kontexten (nur in Wortformen mit Suffixen/Endungen) auch durch Graphemkombinationen wie <ts, ds,...> und vor <i> + Vokal auch durch <t>; um die Vokalkürze davor zu signalisieren, wird <tz> verwendet (in Fremdwörtern meist <zz>), z.B. reizen, ganze, Brezel, bezirzen, circa, Rätsel, lädst, Aktion; Sitz, Katze, Razzia.

<tz> in Katze wird also genau wie jedes andere <z> im Deutschen gesprochen, eben [ʦ]! Der Unterschied ist nur, dass z.B. in Dutzend und duzen die Vokalquantität und -qualität davor eine andere ist. Außerdem liegt bei solchen mehrsilbigen Beispielen die Silbengrenze einmal auf [ʦ] (da der Vokal davor kurz ist) und einmal vor dem [ʦ] (wenn kein kurzer Vokal davor steht). (Dieser Verwendungsunterschied zwischen <z> und <tz> ist vergleichbar mit dem englischen <ch> und <tch> wie in teacher und kitchen.)

Eine Einschränkung gibt es allerdings: Steht das Graphem <z> nach [l] oder [n], so kann das [t] der Affrikate [ʦ] leicht "verschluckt" werden. Phonologisch gesagt ist in dieser Position die Opposition zwischen [ʦ] und [s] neutralisiert, sie ist nicht bedeutungsunterscheidend. ganz und Gans werden praktisch oft gleich gesprochen und bilden eine Schwierigkeit für Schreibanfänger. Dasselbe gilt z.B. für Pilz und Pils und für die zweite Silbe in Essenz und Dissens.

Zum IPA-Zeichen [ɮ]: Dieses steht nach meiner IPA-Tabelle für einen stimmhaften lateralen Frikativ, also ein [l] mit starker Reibung (dessen Gestalt wohl darauf zurückgeht, daß es sich fast wie eine Kombination aus [l]+[ʒ] anhört) - es hat also nichts mit [ʦ] oder [(d)z] zu tun. --Martin Beesk 11:26, 23. Feb. 2005 (CET)

Hallo Martin, danke für diese Erläuterungen, die meine Aussage bestätigen. Ist Dir eigentlich eine Sprache bekannt, in der [ɮ] verwendet wird? Gruß, Feinschreiber 12:07, 23. Feb. 2005 (CET)

Hallo Feinschreiber, so weit ich weiß kommt [ɮ] im Zulu vor (orthografisch <dhl>), aber anscheinend auch noch in anderen Sprachen. Eine interessante Seite habe ich im Netz dazu gefunden: [1]. Beispielwörter aus Zulu gibts auf [2]. Gruß, --Martin Beesk 09:28, 24. Feb. 2005 (CET)

Ich kenne den stimmlosen lateralen Frikativ [ɬ] aus einem schwedischen Dialekt, den meine Großmutter gesprochen hat (Ångermanländisch)... Z.B.: "mähen (mit der Sense)" - zu schwedisch: "slå (med lie)" - hat sie in etwa [ɬɔʊ̯] ausgesprochen... Da ich einer der wenigen in der Familie war, der das auch aussprechen konnte, war das mit ein Grund, warum ich angefangen habe mich für Phonetik zu interessieren :)... Außerdem kommt der selbe Laut angeblich im Klingonischen vor *g*... <klingon> ~ [tɬɪŋgən]... --Primordial 13:39, 20. Apr. 2005 (CEST)

Der laterale Alveolare Frikativ kommt zusammen mit seiner stimmhaften Variante u.a. in einigen Sprachen der Uto-Aztekischen Sprachfamilie vor, leider kann ich mich da nur an einige Beispiele aus dem Unterricht erinnern und keine Quellen nennen--Patrick 13:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Beispiele, Schnalze/Clicks

Leider ist mein Benutzername bei meinen Änderungen (1. 4.) nicht angezeigt worden, ich hoffe, jetzt ist es korrekt.

Das Beispiel "Museum" hatte ich entfernt (und habe ich jetzt durch ein anderes Beispiel ergänzt), um den Eindruck zu vermeiden, das Zeichen [.] werde nur zwischen Vokalen verwendet. Jede Silbengrenze kann (muss aber nicht) durch [.] gekennzeichnet werden, also in "Bo[.]te" ebenso wie in "Mu[.]se[.]um".

Das Beispiel "Essay" halte ich für ungünstig (und habe es jetzt durch "Lady" ersetzt), weil die Standardlautung hier neben der diphthongischen Aussprache (die weit verbreitet ist und die ich auch verwende) auch eine Aussprache mit [e:] zulässt. Außerdem kann das Wort auf der ersten oder der zweiten Silbe betont werden. Ein eindeutigeres Beispiel scheint mir sinnvoller.

Der Begriff "Schnalz(laut)" ist in der deutschen Fachsprache üblich. Durch die großenteils engl. Fachliteratur (und durch die englischsprachige IPA-Tabelle!) ist "click" aber auch geläufig. Die Frage nach den engl./dt. Fachtermini ist insgesamt relativ schwierig zu beantworten. Es gibt 1. Fälle, in denen der engl. Terminus auch im Dt. allgemein üblich ist. Taps und Flaps werden auch im Dt. so bezeichnet (der Begriff "einschlägiger Vibrant", den man gelegentlich findet, bezieht sich auf beide Typen); 2. Fälle, in denen ein dt. Begriff existiert, der vom engl. Terminus so verschieden ist, dass er insbesondere von Laien nicht als korrekt erkannt oder empfunden wird ("Schnalz" = "click"); 3. Fälle, in denen mehrere (gleichrangige) Begriffe vorkommen, von denen einer dem offiziellen IPA-Gebrauch entspricht (IPA "Plosiv", engl. "plosive"; engl. in der Regel "stop", dt. oft "Plosiv", aber auch "Explosiv", "Verschlusslaut" und weitere Termini wie "Klusil", "Okklusiv" etc.).

Steffen (nicht signierter Beitrag von Steffen Höder (Diskussion | Beiträge) 10:09, 4. Apr. 2005 (CEST))

luftstrommechanismen

der text über die luftstrommechanismen sollte eher nach Konsonant ausgelagert werden. --joni Δ 15:40, 5. Apr. 2005 (CEST)

Reihenfolge

auf dem ipa-datenblatt ist die reihenfolge der tabellen: konsonanten, vokale. hat dies irgendeinen bestimmten sinn oder ist es willkürlich so „gereihenfolgt“ worden? hier sollte evtl. dieselbe reihenfolge eingehalten werden. --joni Δ 16:24, 7. Apr. 2005 (CEST)

Alternative Notationen

Habe dieses Kapitel eingeführt, weil es eben noch andere Systeme gibt. Vielleicht sollte man es noch ausbauen. Ich werd mich drum kümmern. --Primordial 01:09, 14. Apr. 2005 (CEST)

ausgebaut werden sollte es natürlich aber nicht hier. ich denke, es wäre gut, eine seite generell für für die internationale verständlichkeit entwickelten phonetischen transkriptionssysteme zu erstellen, und heir unter siehe auch darauf zu verlinken. vielleicht sollte auch in der einleitung dieses artikels darauf hingewiesen werden. --joni [ˈjoːniː] Δ 14:19, 14. Apr. 2005 (CEST)

Ich würde vielleicht eher vorschlagen eine kleine Liste mit alternativen Notationen zu machen, mit Links für jedes System. Nach 'für die internationale verständlichkeit entwickelten phonetischen transkriptionssysteme' sucht niemand, weil das IPA das einzige weitläufig verwendete ist. Was meinst Du? --Primordial 15:33, 14. Apr. 2005 (CEST)

da es verschiedene systeme sind, gehören sie auf jeden fall auch in einzelnen artikeln erklärt. aber da wohl, wie du meinstest, die meisten wirklich das ipa am ehesten kennen und danach suchen, kann direkt in der einleitung dieses artikels darauf hingewiesen werden – möglicherweise noch mit einem kleinen hinweis, was dort zu finden ist, so wie auf begriffsklärungsseiten. mfg --joni Δ 14:47, 20. Apr. 2005 (CEST)

Ok, wir meinen eh das selbe... Werd mich in nächster Zeit ein bisschen umschauen, wo man genaueres über die Visible Speech erfahren kann, also wie sie genau funktioniert... Aber jetzt eine andere Frage: siehe sektion Unicode-Tabelle.

auf den lautseiten wie z. b. Stimmhafter labiodentaler Nasal kannst du ein paar weitere transkriptionssysteme sehen, auf die du dann evtl. noch verweisen kannst auf der entsprechenden seite. (auf Transkription sollte das wohl auch noch mal mit eingearbeitet werden.) mfg --joni Δ 17:44, 21. Apr. 2005 (CEST)

Danke für den Tip, aber IPA, Sampa, X-Sampa und Kirshenbaum beruhen alle auf dem gleichen System, die Zeichen schauen halt nur unterschiedlich aus... Aber die Info sollten wir in dem Artikel auch noch unterbringen, da hast du recht - das werd ich gleich machen... Im Artikel Transkription hab ich die IPA-Transkription schon hinzugefügt... mfG --Primordial 18:17, 22. Apr. 2005 (CEST)

Komplettieren

Es wäre schön, wenn die Liste mit allen, auch nicht-deutschen, Phonen komplettiert werden könnte. Vielleicht können auch mehr Klangbeispiele gegeben werden? Danke, --Abdull 23:35, 30. Mai 2005 (CEST)

du meinst unter Darstellung des Standarddeutschen sollten noch die englischen approximanten-r, th-laute und französischen nasalvokale aufgeführt werden und so? mfg --joni Δ 12:57, 31. Mai 2005 (CEST)

SPA (Standarddeutsches Phonetic Alphabet)

Nach tiefstgreifender Interpretation (vier Minuten!) deiner für mich auf den ersten Blick rhetorisch wirkenden Frage konnte ich mich zu der logisch besten Antwort entschließen: nein, da nicht!

Natürlich ist das Beispielgeben eines nicht-standarddeutschen Phons anhand eines deutschen Wortes ein Ding der Unmöglichkeit, da ein solches Phon definitiv kein Element der Menge standarddeutsche Phone ist (siehe Logik). Ich bin der Meinung, dieser Sachverhalt umschreibt das, was du mit deiner Frage andeuten wolltest.

Seit meiner Fragestellung hat sich bereits wie von Geisterhand vieles an dem Artikel noch weiter verbessert, insbesondere durch dein Zutun (siehe auch als weiteres Beispiel Stimmloser dentaler Frikativ) - vielen Dank dafür! Daher ist meine eingehende Frage vom 30. Mai 2005 nicht mehr aktuell.

Es besteht aber die Möglichkeit, durch akustische Mediendateien den IPA-Artikel weiter zu komplettieren, und so auch jene Laute zugänglich zu machen, die nicht der Menge der standarddeutschen Phone angehören. Dadurch ist der Klang eines Lautes eindeutiger (im wahrsten Sinne des Wortes) zu verstehen. Der IPA-Artikel könnte dann als ein ultrakompaktes Wissenselement für das Aneignen einer neuen (bzw. jeder) Sprache dienen. Die Idee wäre toll!

Danke, --Abdull 17:55, 16. Jun. 2005 (CEST)

Ich möchte mich Abdull anschließen und gleichzeitig einen weiteren Denkanstoß geben. Es wäre durchaus interessant eigene Artikel für die Aussprache fremder Sprachen in der deutschen Wikipedia zu erstellen (in erster Linie wahrscheinlich Englisch und Französisch). Das könnte sicher in vielen Belangen sehr hilfreich sein. Eine Sache ist die, dass man die einzelnen Phoneme in eigenen Artikeln beschreibt, und angibt in welchen Sprachen sie vorkommen, eine andere das Phoneminventar der wichtigsten Sprachen in eigenen Tabellen anzugeben. Das wäre meines Wissens nach in der Wikipedia noch einmalig, wäre es aber wert. Im Übrigen hielte ich es für sinnvoll die "Darstellung des Standarddeutschen" in einen eigenen Artikel zu verschieben und weiter auszubauen (auch mit phonotaktischen Infos). Viel Arbeit, ich weiß, aber ich würd es mit etwas Hilfe gern angehen wollen. --Primordial 19:42, 16. Jun. 2005 (CEST)

daran, die rubrik „Darstellung des Standarddeutschen“ hatte ich auch schon gedacht; das ist wohl langsam mal nötig; erstrecht, da man auch andere artikel nach diesem schema erstellen sollte, wie zum bleistift fürs englische oder französische, wie du meintest, Primordial.

übrigens: falls ihr davon noch nicht wind bekommen habt: es gibt das Wikiprojekt Phonetik und Phonologie.

mfg --joni Δ 21:20, 16. Jun. 2005 (CEST)

ɧ ([ʃ] und [x] zugleich)

Zur Frage: "wie benennen?": Der englische Wiki-Eintrag findet sich unter en:voiceless dorso-palatal velar fricative. Diese Bezeichnung ist zwar ziemlich umstritten, aber für's Erste wäre "stimmloser dorso-palataler velarer Frikativ" besser als nichts. 84.132.239.248 18:51, 24. Jun. 2005 (CEST)

nicht eher velopalatal? artikulatorangaben sind in den lemmata der anderen lautseiten ja auch nicht gegeben. mfg --joni Δ 21:51, 24. Jun. 2005 (CEST)

Stimmt, da der Beitrag zum [n] wieder zurückbenannt wurde... "Stimmloser velopalataler Frikativ" ist auch nicht so lang und klingt etwas besser. Einen entsprechenden Artikel möchte ich aber (noch) nicht anlegen, da sich die englischsprachigen Autoren offenbar nicht einig sind, ob der Laut tatsächlich auf diese Weise artikuliert wird. 84.132.238.193 00:26, 29. Jun. 2005 (CEST)

Wenn ich da als schwedisch Sprechender ein bisschen Verwirrung stiften dürfte. Das Phonem /ɧ/ repräsentiert meiner Erfahrung nach bei den meisten Schweden eine Kombination aus einem velaren und einem labiodentalen Frikativ. Tatsächlich gibt es die jedoch die unterschiedlichsten Ausprägungen dieses Phonems, die bis hin zu einem [h] reichen können. Da bislang keine Standardisierung der schwedischen Aussprache existiert, macht das die Sache natürlich nicht einfacher. Da allerdings das Schwedische meines Wissens der wichtigste Vertreter dieses Lautes ist, sollte man sich bei einer genauen Benennung eher an eine allgemeine Beschreibung halten, die für einen Großteil der Schweden akzeptabel sein sollte. --Primordial 12:19, 1. Jul. 2005 (CEST)

ich halte „stimmloser velopalataler Frikativ“ für die zumindest vorläufig beste benennung, da die ipa einfach sagt: „[ʃ] und [x] zugleich“. wenn kein widerspruch erfolgt, werde ich es einsetzen. --joni Δ 15:55, 23. Jul. 2005 (CEST)

done. --joni Δ 11:58, 28. Jul. 2005 (CEST)

Darstellung des Standarddeutschen

1) Warum sind die Lautangaben in Schrägstrichen und nicht in eckigen Klammern gesetzt? Über der Tabelle steht doch eindeutig, daß es sich um die Darstellung der "Phone" und nicht der "Phoneme" des Standarddeutschen handeln soll.
2) Auch die Anmerkung zu den Affrikaten scheint mir hier nicht ganz passend: Denn die Frage, ob es sich z.B. bei [ts] um ein oder zwei Einheiten handelt, ist eine fonologische und keine fonetische! [ts] ist fonetisch immer eine Affrikate, zudem fließen fonetisch Laute generell ineinander. Die Segmentierung in einzelne Fone ist immer schon eine gewisse Abstraktion (die der besseren Beschreibbarkeit dient). --Martin Beesk 00:27, 11. Jul. 2005 (CEST)

from English wiki

Artikulationsort →	Labial		Koronal					Dorsal			Radikal		Glottal
Artikulationsart ↓	bi- labial	labio- dental	den- tal	alveo- lar	post- alveolar	alveolo- palatal	retro- flex	pala- tal	ve- lar	uvu- lar	pharyn- geal	epi- glottal	glot- tal
Plosive	p b		t d				ʈ ɖ	c ɟ	k ɡ	q ɢ		ʡ	ʔ
Nasale	m	ɱ	n				ɳ	ɲ	ŋ	ɴ
Vibranten	ʙ		r							ʀ		*
Taps/Flaps	*	*	ɾ				ɽ					*
laterale Flaps			ɺ				*
Frikative	ɸ β	f v	θ ð	s z	ʃ ʒ	ɕ ʑ	ʂ ʐ	ç ʝ	x ɣ	χ ʁ	ħ ʕ	ʜ ʢ	h ɦ
laterale Frikative			ɬ ɮ				*	*	*
Approximanten	β̞	ʋ	ɹ				ɻ	j	ɰ	(ʁ)	(ʕ)	(ʢ)
laterale Approximanten			l				ɭ	ʎ	ʟ

--Ish ishwar 02:05, 14. Jul. 2005 (CEST)

zu den einzelnen änderungen gegenüber unserer jetzigen tabelle:

1. sollten wir die angaben "koronal", "dorsal", "radikal" usw. übernehmen?
2. wieso sind einige zeichen eingeklammert?
3. die tabelle soll doch eigentlich nur "reine" zeichen enthalten. eine angabe wie bei "bilabialer approximant" finde ich inkonsequent; mit diesen diakritika kann man doch alle laute in ihrer artikulationsart verschieben. eine aufnahme der epiglottalen laute fände ich allerdings, da es ja schon ein paar sind, gut. bei den anderen bin ich mir nicht sicher. sollte man möglichst alle mit in die tabelle aufnehmen? was hat sich denn die ipa dabei gedacht, diese laute in einer extraliste und nicht in der tabelle aufzulisten? --joni Δ 12:37, 28. Jul. 2005 (CEST)

Hallo!

(1) Also ich würde die Artikulationsorte auf jeden Fall übernehmen, da sie bei der distinktiven Merkmalsunterscheidung der einzelnen Laute eine wichtige Rolle spielen.

(2) Die Zusätzliche Spalte "epiglottal" ist etwas verwirrend da sie in der "offiziellen" IPA-Liste nicht aufgeführt werden. Vielleicht ist es (wie bei den eingeklammerten Symbolen) nur eine Frage der Evidenz, ob die Zeichen in der Tabelle aufgeführt werden oder extra stehen--Patrick 13:38, 27. Jan. 2007 (CET)

falscher diphthong?

unter „Darstellung des Standarddeutschen“, „Vokale“ wird vom diphthong [ɔɪ] für „äu“ bzw. „eu“ gesprochen. http://www.duden.de/index2.html?neue_rechtschreibung/regelwerk/laut_05.html erwähnt als § 16 jedoch [ɔʏ], was mir auch in gewissem maße einleuchtet. --joni Δ 15:17, 15. Jul. 2005 (CEST)

Der Duden wird irgendwo in Norddeutschland herausgegeben, wo die Leute tatsächlich alle Vokalphoneme so weit hinten wie möglich auszusprechen versuchen. Bei mir herunten, im fernen Ösistan, ist der Unterschied zwischen /i/ und /ɪ/ offenbar derselbe wie auf Ungarisch, soll heißen, beide bewegen sich innerhalb der Bandbreite von IPA [i]. (nicht signierter Beitrag von 213.103.60.251 (Diskussion) 21:16, 27. aug. 2005 (CEST))

wenn ich nochmal genau nachdenke, ist [ɔɪ] wohl doch das richtige, wie es mir scheint. :) --joni (Δisκussion) 00:13, 28. Aug. 2005 (CEST)

Vielleicht wäre [ɨ] am genauesten (aber phonetisch, nicht unbedingt phonemisch).

David (siehe oben) (nicht signierter Beitrag von 213.103.48.145 (Diskussion) 01:09, 11. Sep. 2005 (CEST))

Ich persönlich spreche das i von "eu" mit gerundeten Lippen, also eher ein [ʏ]. Sollte man nicht vielleicht anmerken, dass es da regionale Unterschiede gibt, die ausnahmsweise einmal keiner strikten Regelung unterworfen sind? --Thidrek 23:51, 14. Mär. 2006 (CET)

Das was du mit "regionale Unterschiede" meintest nennt der Linguist "Dialekt" und solche leben nun einmal davon, sich von der Standsardsprache (minimal) zu unterscheiden. mMn wäre aber [ɔʏ] "richtiger"...--Patrick 13:43, 27. Jan. 2007 (CET)

die vom artikel hierher verschobene änderung von Ish ishwar

extIPA

ʩ	Velopharyngeal fricative
ʪ	Lateralized [s]
ʫ	Lateralized [z]
ʬ	Bilabial percussive (smacking lips)
ʭ	Bidental percussive (gnashing teeth)
¡	Sublaminal lower alveolar click

s͍	Labial spreading	f͈	Strong articulation	m͊	Denasal
v͆	Dentolabial	v͉	Weak articulation	v͋	Nasal escape
{{IPA-Text|n̪͆}	Interdental/bidental	p\p\p	Reiterated articulation	s͌	Velopharyngeal friction
s͇	Alveolar	s͎	Whistled articulation	p↓	Ingressive airflow
s̼	Linguolabial	s͢θ	Slurred/sliding articulation	!↑	Egressive airflow
ʰp	Pre-aspiration	p⁼	Unaspirated release	ạ	Whispery
₍s̬₎	Partial voicing	₍s̬	Initial partial voicing	s̬₎	Final partial voicing
₍z̥₎	Partial devoicing	₍z̥	Initial partial devoicing	z̥₎	Final partial devoicing
̬z	Pre-voicing	z̬	Post-voicing	a̰	Creaky offglide

weblinks:

• http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/ExtIPAChart97.pdf (Website der International Phonetic Association)
• http://www.ucs.louisiana.edu/~mjb0372/ICPLA.html - International Clinical Phonetics and Linguistics Association

– ishwar  (diskussion) (en:Ish_ishwar) 01:43, 16. Jul. 2005 (CEST)

Neues IPA-Zeichen?

Auf dem Artikel Caipirinha habe ich folgendes IPA-Wort gefunden: [kaipiˈrĩjə] (Caipirinha).

Darin kommt Unicode Character 'LATIN SMALL LETTER I WITH TILDE' (U+0129) drin vor, siehe auch http://www.fileformat.info/info/unicode/char/0129/index.htm . Ist das ĩ ein offizielles IPA-Zeichen? Danke, --Abdull 13:50, 16. Jul. 2005 (CEST)

Die Tilde bezeichnet in IPA grundsätzlich die Nasalisierung eines Vokals. Ob sie allerdings durch dieses Unicode-Zeichen dargestellt werden soll, weiß ich im Moment nicht. 1001 00:08, 17. Jul. 2005 (CEST)

Nachtrag: Laut dem Abschnitt Diakritika im Artikel soll die Tilde zur Bezeichnung der Nasalisierung in IPA als U+0303 codiert werden, also getrennt vom zugehörigen Vokal. Somit wäre die Verwendung des einheitlichen Unicode-Zeichens für i+Tilde wohl eine Codierungsfehler. 1001 00:12, 17. Jul. 2005 (CEST)

Danke 1001 für die Infos, hab auch nochmal nachgeschaut: U+0303 Combining Tilde. Ich selbst weiß noch nicht mal wie man die Tilde mit normalen Buchstaben kombiniert (Combining Tilde in Zwischenablage, dann Buchstaben tippen, dann Einfügen... sehr kompliziert!) ... ich hab noch mehr bis jetzt unbehandelte Zeichen gefunden, diesmal auf dem Artikel Mont Blanc: [mõˈblã],

also einmal õ: U+00F5 Latin Small Letter O With Tilde,

und einmal ã: U+00E3 Latin Small Letter A With Tilde.

Also wären die auch wieder falsch kodiert worden, hm, muss ich mal hier in der Wikipedia testen mit dem combining: ̃ãb̃c̃ ãb̃d̃ũl̃l̃... Tatsächlich! ã ist ein anderer Buchstabe als ã ... das erste ist eine Combining-Tilde-mit-a, das zweite ist ein Tilden-a... (na wenn das mal kein en:Homograph spoofing attacking zur Folge hat). Das war ja keine tolle Idee von den IPA-Leuten, dass man IPA-Zeichen mit Tilde als Combining Tilde plus Buchstaben statt Tildenbuchstaben zu codieren hat... das ist sehr unpraktisch im Handling, und die Leserlichkeit unterstützt es auch nicht gerade (... wenn man sich den Quelltext von obigen Tildentext anschaut, sieht man, was ich meine). Ciao, --Abdull 16:35, 19. Jul. 2005 (CEST)

meines erachtens sind diese zeichen absolut richtig. auf dem ipa-zettel wird ja einfach nur das zeichen gezeigt, für nasalierungen die tilde. und dieses zeichen ist in unicode mehrfach realisiert worden: verschiedene buchstaben, wo dieses zeichen schon drauf ist, und für extrawünsche aus dem baukastensystem mit den kombinierbaren zeichen die kombinierbare tilde. unter „Diakritika“ stehen schon kombinierte zeichen für die bedeutung „rhotisch“. das können wir ja für alle angaben so machen – die kombinierten zeichen mit hinschreiben. doch wie machen wir es, wenn es so viele sind? trotzdem in das feld, oder hat jemand eine bessere idee? mfg --joni Δ 17:26, 24. Jul. 2005 (CEST)

imho stehen die beiden Punkte über vokalen für [+zentralisiert] (siehe IPA-Tabelle unter "Diacritics")... die Tilde bedeutet [+nasalisiert] (was bei Mont Blank wohl eher richtig wäre)--Patrick 13:47, 27. Jan. 2007 (CET)

lateraler alveolarer Flap

ist der laterale alveolare Flap stimmhaft oder stimmlos? wer es genau weiß, soll es bitte in der tabelle "Andere Symbole" bei dem laut mit angeben. --joni Δ 11:59, 28. Jul. 2005 (CEST)

Stimmhaft. Wenn er's nicht ist, muss man das diakritische Zeichen für Stimmlosigkeit dazuschreiben (ist Konvention für Trills, Flaps, Approximanten und Nasale) Qubux 18:02, 14. Mai 2007 (CEST)

Im Moment steht der laterale alveolare Flap sowohl in der normalen Konsonantentabelle als auch unter den anderen Symbolen. Ist das notwendig? --Reisbär (Diskussion) 22:17, 17. Feb. 2017 (CET)

behaucht

in der tabelle "Diakritika" steht am ende als bedeutung eines zeichens "behaucht". "behaucht" wird jedoch auch als deutsches wort für "aspiriert" verwendet. auf welchen ausdruck könnte man an dieser stelle ausweichen? --joni Δ 12:14, 28. Jul. 2005 (CEST)

"stimmhaft" weglassen?

kann man in den lemmata der approximanten nicht das "stimmhaft" weglassen? bei vokalen erwähnt man ja auch nicht extra, dass sie stimmhaft sind. --joni Δ 15:01, 28. Jul. 2005 (CEST)

Lautverbindung ohne Pause

in der tabelle "Suprasegmentalia" steht ein zeichen mit der bedeutung "Lautverbindung ohne Pause". die beispiele kommen mir jedoch spanisch vor. jemand anders auch? --joni Δ 15:20, 28. Jul. 2005 (CEST)

Ösistan Respublikası

Ich habe gerade bei "Darstellung des Standarddeutschen" hinzugefügt, daß es sich um die in Deutschland verwendete Aussprache des Standarddeutschen handelt, während sich die österreichische davon unterscheidet, und ich rede nicht von den Dialekten. Schaut euch einmal die Nachrichten im ORF an ("Zeit im Bild", z. B. 19:30, 22:00, 00:00); das gilt in Österreich als Standarddeutsch. Nur so grob die Unterschiede... es fehlen die Phoneme /ɛː/ (stattdessen wird /eː/ verwendet: Standardwitz: "man schreibt Käse, aber man sagt Kesä"), /ə/ (stattdessen /ɛ/) und /i̯/ (stattdessen silbisches /ɪ/); /aɪ̯/ wird [ɛi̯] ausgesprochen; /b/, /d/ und /g/ sind stimmlos (stimmhafte Aussprache wäre Kärnter Dialekt!), /p/ und /t/ werden nie und /k/ nur vor Vokalen und nur ganz leicht aspiriert – /b d g/ einerseits und /p t k/ andererseits bleiben getrennte Phonemserien, weil sich ihre Länge und Intensität immer noch unterscheiden; und [z] kommt nicht vor, dafür kann /s/ alle möglichen Längen und Intensitäten annehmen. Zu guter Letzt kommt /x/ (einschließlich [ç]) nie am Wortanfang vor: /kiːna/, /tʃiːlɛ/; und -ig wird nie als [ɪç] ausgesprochen.

Wieso sind in der Tabelle eigentlich Phone angegeben, obwohl die Beispiele alle phonemisch geschrieben sind? Und wieso steht in den phonemischen Beispielen immer ʔ drinnen, obwohl das im Deutschen kein Phonem ist?

David Marjanović (nicht signierter Beitrag von 213.103.60.251 (Diskussion) 22:34, 27. Aug. 2005 (CEST))

IPA und Töne die Zweite

1. Mir ist aufgefallen, dass es garnicht so leicht bis hin zu unmöglich ist, Pinyin und IPA eins zu eins hin- und herzukodieren. Insbesondere der "3. Pinyin-Ton" (Intonation hoch-tief-hoch) scheint derzeit im Unicode-IPA keine Äquivalenz zu haben. Auf der IPA-Tabelle gibt's ja die Rubrik "Tones & Word Accents" - da hat man sich's leicht gemacht, einfach "etc." zu schreiben, wahrscheinlich um anzudeuten, dass man durch beliebiges Verlängern der Intonationstilde (genauer: Wechsel von Hatschek und Zirkumflex) (Intonation hoch-tief-hoch-tief-hoch-tief....) jede Intonation darstellen kann.
2. Auch verwirrend empfinde ich, dass Pinyin und IPA Verwechselungen bei der Intonation zulassen könnten, da beide gleiche/ähnliche Zeichen verwenden mit unterschiedlichen Bedeutungen. Meint ihr, darauf sollte im Artikel hingewiesen werden?
3. Ah und noch was: auf der IPA-Tabelle sind alternative Zeichen angegeben für "Rising contour" und "falling contour" - ich hab danach im Unicode gesucht, aber kein Zeichen gefunden - gibt es das Zeichen in etwa noch nicht?

Danke! --Abdull 17:53, 13. Sep. 2005 (CEST)

Verschiebung des Abschnitts "Darstellung des Standarddeutschen" nach "Aussprache der deutschen Sprache"

Dieser Abschnitt wiederholt grösstenteils Informationen, die im Artikel Aussprache der deutschen Sprache zu finden sind. Meiner Meinung nach sollte dieser Artikel hier sich auf eine Darstellung des Internationalen Phonetischen Alphabets beschränken und nicht auch noch die deutsche Aussprache beschreiben. Ich habe vor, diesen Abschnitt gelegentlich zu entfernen und in den Artikel Aussprache der deutschen Sprache einzubinden (gesetzt niemand widerspricht). -- j. 'mach' wust | ‽ 12:11, 17. Sep. 2005 (CEST)

Dieser Artikel ist völlig unverständlich

In vielen Wikipedia-Artikeln wird Lautschrift angegeben und da erwartet man hier (oder an anderer passender Stelle) eine allgemeinverständliche Anleitung, wie man das entsprechende Wort denn tatsächlich auszusprechen hat. Und da ist dieser Artikel ein völliger Reinfall. Ohne mehrsemestriges Studium versteht man überhaupt nichts. Massenweise Fachbegriffe sind verlinkt, aber wenn man diesen Links folgt, findet man (wenn überhaupt) wieder nur Artikel auf fachchinesisch. Also muss man auch dort wieder den Links folgen, usw. So wäre man als Laie Stunden beschäftigt, um die Aussprache eines einzelnen Wortes herauszufinden. Aber dass sich das jemand antut bezweifle ich. Damit macht dann auch die Angabe der Lautschrift in den Artikeln keinen Sinn. Als Laie erwarte ich eine Liste der einzelnen Zeichen (zumindest der wichtigsten) und ein bekanntes, möglichst deutsches Wort als Aussprachebeispiel. Ob es sich dann um einen stimmhaften labiovelaren Approximant oder einen alveolaren ejektiven Frikativ handelt, ist mir ehrlich gesagt sowas von sch...egal. --85.25.111.170 01:45, 20. Okt. 2005 (CEST)

Erstens: Beiträge bitte unterschreiben, auch als IP, und zwar mit vier Tilden (~). Ich habe dies für dich nachgetragen. Zweitens: Wirf einmal hierhin einen Blick und mach ggf. konstruktive Vorschläge, wie wir diesen Text erweitern und verbessern können. Dafür können wir Laien als Zielgruppe gut gebrauchen. Christopher ♒ 08:33, 20. Okt. 2005 (CEST)

Das mag ja schön und gut sein für diejenigen, die das Alphabet tatsächlich lernen wollen. Aber die meisten kommen wohl von einem Link in einem Artikel auf die Seite und wollen einfach nur wissen wie sie das Wort denn jetzt aussprechen sollen. Deshalb habe ich dort einen Link hinzugefügt auf eine Seite, die das bietet. 85.25.104.226 11:28, 21. Okt. 2005 (CEST)

Ja, ich finde diesen Artikel auch furchtbar. Wie man es machen könnte?

• Dieser Artikel wird als Profiversion deklariert.
• Jemand schreibt einen neuen Artikel Einsteigerversion, welche sich an den üblichen Lautschrift-Tabellen in Langenscheidts etc orientiert.

Alles, was ich möchte, ist eine Kurzanleitung zum Einfügen von Lautschrift in deutschen Wikipedia-Artikeln, dh ein bißchen wiki-Syntax und eine Tabelle mit unicode-Zeichen, die ich per Zwischenablage in meinen Text einfügen kann (auch mit unicode u+xxxx) und ein paar Aussprachebeispielen daneben. So würde ich mir dann das Wort zusammenstückeln und ggf in TTS demo oder sonstwo verifizieren. Soweit kann ich schon mit meinem Wörterbuch umgehen, dass ich nichts grob falsch mache. Auf der derzeitigen Seite finde ich nichtmal ein [k], aber das liegt vielleicht nur daran, dass ich nicht weiss, ob das [k] in Wirklickeit ein bilateraler retroflexer Plosiv oder ein dentaler Ejakulativ ist.... Gernot.hueller 18:54, 24. Feb. 2006 (CET)

Da ich gerade das selbe Problem habe, bitte ich die hier vorbeischauenden Fachleute, die Aussprachenangabe bei Necla Kelek zu überprüfen... --NB > + 13:41, 27. Feb. 2006 (CET)

Ein wirklich grausliger Artikel. An die Sprachwissenschaftler: Auf dieses Expertengedöns wird von unzähligen Artikeln durch die Lautschrift verwiesen, und warhscheinlich wird bei jedem Klick ein weiterer Leser enttäuscht, der hier eine Hilfe zur Aussprache erwartet! Könnte man nicht eine seperate Seite zur Aussprachenhilfe erstellen, und dann von der Lautschrift aus den Artikeln auf diese verweisen? Damit kann dieser Artikel bestehen bleiben. Und folglich müssen die Sprachwissenschaftler, die diesen Artikel hier verfasst haben, sich nicht in ihrem Ego verletzt fühlen, und allen anderen wäre geholfen! Toll, oder? 84.154.255.127 21:12, 28. Feb. 2006 (CET)

Diese von dir gewünschte Seite zur Aussprachehilfe ist in Arbeit. Ein wenig Geduld noch, bitte. Christopher ♒ 21:52, 28. Feb. 2006 (CET)

Würde mich auch sehr freuen. Ich will nach dem Lesen das Artikels z. B. Meinen Namen oder meinen Wohnort ausspracherichtig schreiben können. Weiter nichts. Bis jetzt gibt das der Artikel nicht her. Saxo 10:39, 29. Apr. 2006 (CEST)

Hmmm. Da hat sich aber bis heute immer noch nichts verbessert. Für einen Laien ist der Artikel schlichtweg unbrauchbar. Und der Sinn einer Enzyklopädie besteht doch wohl darin, dass jemand, der sich über etwas informieren will, nach dem Lesen Gewinn aus dem Artikel gezogen hat. Bei diesem Artikel kann man das derzeit ausschließen. Hier haben meiner Meinung nach Fachleute für andere Fachleute geschrieben und klopfen sich nun gegenseitig auf die Schulter und können sich gar nicht vorstellen, dass das gemeine Fußvolk das nicht kapiert. Einige Leute haben hier unbestritten in bester Absicht viel Arbeit reingesteckt, trotzdem kann dieser meiner Meinung nach vor allem als eines dienen: Als abschreckendes Beispiel, wie man es nicht machen soll. Mir als (durchaus interessierten!) Laien ist der "stimmlose velopalatale Frikativ" mehrere Nummern zu hoch. Bitte jetzt keine Kommentare wie "dann mach es halt besser" oder "sei mutig..." Denkt einfach mal an den naiven Leser, nicht an den Mitarbeiter. Man muss ja gar nicht alles komplett ändern, aber wie wäre es mit einer umfassenderen, allgemeinverständlichen Einführung, auf die ja dann für die besser Vorgebildeten der komplexe Teil folgen könnte? Gruß --Der Gumbo 01:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Also ich muß mich diesem Einwand von Benutzer 85.25.111.170 mal anschließen... Und ist denn nicht zu erwarten, daß die, die hier landen, sicher glauben, etwas ganz praktisch verwertbares über Lautschrift zu erfahren? Also daß sie z.B. wissen wollen, wie das Wort 'pækId3:m ausgesprochen wird oder wie man Dickhäuter in Lautschrift schreibt? Zum Sinn von Wikipedia heißt es "(...) jeder Mensch frei an der Summe allen Wissens teilhaben kann. Das ist unsere Verpflichtung (...)" und man muß sich bei vielen Artikeln fragen, wie viele "jeder" es wohl gibt, die a) das verstehen können, was hier geschrieben wird, und b) die Art von Information finden, die sie suchen? Das ist was typisches bei Wikipedia, daß je anspruchsvoller das Thema ist, desto weniger Sorgfalt auf einen brauchbaren Schreibstil und praxisgerechten Inhalt verwendet wird (à la "den Artikel Hundekot versteht noch jeder, aber bei naturwissenschaftlichen Themen hat man den Eindruck, hier wollen die Studenten des letzten Semesters bitteschön unter sich bleiben")...  ;-)

hmmm, habe eben erst den obigen Kommentar von DerGumbo gelesen, und will mal anfügen, daß das ganz allgemein für eine riesige Zahl von Wikipedia-Artikeln gilt: Man könnte deren Text belassen, aber vorn fehlt der komplette Anfang, diese "allgemeinverständlichen Einführung" -- Zopp 01:01, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hoffentlich auch für Nicht-Phonetiker verständliche Erläuterungen, Beispielwörter (auf Deutsch und aus anderen Sprachen) sowie Hörbeispiele für die Aussprache der einzelnen Zeichen findet man in der Liste der IPA-Zeichen, auf die auch an ganz prominenter Stelle im Artikel verwiesen wird. --Babel fish 04:00, 10. Mai 2010 (CEST)

Anzeigen von IPA im Web

Vorschlag: Es gibt wohl einige Linguisten, die Webseiten in IPA darstellen wollen. Es wäre also hilfreich zu erfahren, welche Stylesheets man da einbinden muss. Die im Artikel referenzierte CSS-Klasse IPA ist nicht auffindbar --Rainer Schleevoigt 15:09, 6. Jan. 2006 (CET)

Hexadezimales phonetisches Alphabet

Gibt es eine gute Begründung dafür, dass dieser Eintrag hier drinnen steht? Die Bestrebungen eine hexadezimale Revolution anzuzetteln in Ehren, aber genauso gut könnte das ungarische Alphabet, oder irgend ein anderes phonemisch orientiertes Alphabet angegeben werden. Das hexadezimale hat offenbar nicht in erster Linie das Ziel menschliche Laute zu beschreiben, sondern die Zahlen mit einem Laut zu benennen. Ich möchte dafür plädieren, dass dieser Absatz in ein Lemma verschoben wird, das sich mit dem hexadezimalen Maßsystem beschäftigt -- zu dem hier nur ein dubioser Link auf eine en:WP Diskussionsseite zeigt (!). Gibt es keine Begründung, sollte es aus diesem Artikel IMHO entfernt werden. --primordial 18:47, 1. Apr. 2006 (CEST)

Hallo Primordial,

Dieser Eintrag steht unter dem ausleitenden, erweiternden Absatz "Alternative Notierungen" ganz am Ende des Artikels. Da hat er meines Erachtens auch durchaus seinen Platz.

Ungarisch verfügt vielleicht über eine phonemisch orientierte Rechtschreibung mit u.a. folgenden Paaren:

z

=

[z]

dz

=

[ʣ]

zs

=

[ʒ]

dzs

=

[ʤ]

gy

=

[ɟ]

sz

=

[s]

c

=

[ʦ]

s

=

[ʃ]

cs

=

[ʧ]

ty

=

[c]

Wie du aber bei all diesen konventionellen, traditionellen, aber arbiträren Bi- und Trigraphemen von einem phonemisch orientiertem Alphabet sprechen kannst ist mir völlig schleierhaft.

Das hexadezimale Alphabet hat sicher nicht "in erster Linie das Ziel [...] Zahlen mit einem Laut zu benennen", sondern, wie es auch schon da steht, "liegt sein Hauptzweck zunächst vornehmlich in der Darstellung von unzweideutigen hexadezimalen Ziffern". Was allerdings ein großer Unterschied ist.

Darüber hinaus geht es auch klar darum die "menschliche[n] Laute zu beschreiben". Es orientierte sich bei seiner Konzeption natürlich am IPA-Alphabet. Es ist insofern sogar seine Weiterentwicklung. Die einzige Einschränkung hierbei ist, dass es zunächst hauptsächlich zur verständlichen und verstehbaren Computerprogrammierung bzw. Bedienung verwendet werden wird, sowie dann – hoffentlich sehr bald – für alle Maße und Gewichte im Alltagsleben, einschließlich des hexadezimalen Geldes.

Angesichts dieser wichtigeren, vordringlicheren Aufgaben des hexadezimalen Alphabets, steht die relativ marginale "Reform" des IPA-Alphabets zur Zeit nicht auf der Tagesordnung. Diese braucht und soll auch nur dann kommen, wenn sie dann – vielleicht später irgendwann einmal – auch einmütig und von offizieller IPA-Seite selbst erfolgen wird. Angesichts der vielen, differierenden orthographischen Systeme in den verschiedenen Sprachen, die man ja sowieso auch weiterhin lernen müssen wird, ist es auch kein Beinbruch, wenn es zudem noch vier "IPA-Spezialitäten" gibt.

Dabei wagte das HPA, was die IPA nicht wagte, bzw. wo ihren verantwortlichen Mitarbeitern bei ihrer ersten Reform im Jahre 1900 der Mut verließ. Die Definition:  <C> gleich [ ʃ ].

Dies stand sogar in der Erstversion von 1887 (cf. en:History of the International Phonetic Alphabet), wurde dann aber "wegreformiert", wohl aus Angst vor mangelnder Akzeptanz.
An seine Stelle wurde das Sonderzeichen "deutsches langes s" gesetzt, wie auch zuvor schon das Phonem [ʒ] durch das sogenannte "handschriftliche z" , ein weiteres Sonderzeichen definiert wurde. Das ist eine akzeptable Lösung, die derzeit gültige.

Da aber, wie du weisst, c, k und q praktisch in allen Sprachen nur Allophone sind, gibt es keinen zwingenden Grund, den Buchstaben C nicht – eben modernerweise – als [ʃ] anzusehen, nur weil die Römer diesen Laut noch nicht kannten!  In den modernen Sprachen sind die Laute / ʃ / und / ʒ / aber gang und gäbe.

Dann ist J eben auch das moderne [ʒ], vergleiche Französisch, sowie als Affrikate auch präsent in der Englischen Sprache.
Der Buchstabe Y, siehe New York, ist ja bereits weitgehend als [j]-Laut etabliert. Nur Q als Knacklaut ist eben wirklich neu!

Du siehst, es müsste eigentlich nur ein neues "ü" und die beiden /k/, das palatale und uvulare neu definiert werden und eine moderne Version des IPA-Alphabets wäre fertig.

Diese moderne Version des IPA-Alphabet auch konkret vorzuschlagen, einschließlich der drei neuen Zeichen, darauf verzichtet aber Michael Florencetime derzeit bewußt, da er weder Präsident der IPA ist, noch einen Konkurrenzverein gründen will, sondern explizit das IPA-Alphabet, in seiner derzeitigen Form, als die zu empfehlende, eindeutige Lautschrift anerkennt.

Dennoch – ich hoffe meine Ausführungen haben zu dieser Klärung beigetragen – ist es ein sehr wichtiges "Ziel [des HPA] menschliche Laute zu beschreiben".

Ein Artikel "hexadezimales Maßsystem" wird noch (früh genug) kommen (müssen), bis dahin bitte ich dich den entsprechenden Talk-Link zu akzeptieren.

Für weitere Fragen stehe ich dir gerne zur Verfügung,  Paul Martin 12:32, 5. Apr. 2006 (CEST)

PS.  Ich selbst interessiere mich nicht besonders – aus Gründen, die unsere Diskussion hier sprengen würde – für Plansprachen. Sehe aber, dass du selbst einiges zum Artikel Lojban beigetragen hast. Nach einem Blick auf die Rechtschreibung, stelle ich fest, dass diese Plansprache außer: y = [ə], genau das HPA schon anwendet. Wolof ist eine andere, natürliche Sprache, deren Rechtschreibung, zumindest sehr nah an das HPA heranreicht. Dein Lojban – ich weiss nicht, ob du da "Mitglied" bist – verwendet die Buchstaben Q, H und W nicht, sondern ersetzt die ersten beiden, bzw. /ʔ/ und /h/, seltsamerweise durch "Punkt" [sic!] und "Apostroph" [auch sic!]. Ich habe zwar sicher nicht vor, diese Plansprache zu lernen aber – da du sie gut zu kennen scheinst – meine Frage: "Gibt es da kein [w] und kein [j], keine Semikonsonanten?"

Hallo, Paul Martin!

Danke für deine ausführliche Erläuterung! Trotzdem habe ich einige Fragen:

• Wie kann das HPA "vielleicht später irgendwann einmal" das IPA ersetzen, wenn es lediglich aus 26 Graphemen besteht? Sind irgendwelche Diakritika vorgesehen, die im Artikel nicht erwähnt werden?
• Was ist neben den erwähnten fehlenden Zeichen für [y], [c] und [q] mit sämtlichen dentalen, retroflexen und palatalen Lauten, sowie Zeichen für Klicks, Implosiven und Ejektiven usw. usf.?
• Was genau an diesem Alphabet ist hexadezimal? Außer dass gut die Hälfte der Zeichen denen der sechzehn Ziffern in der "poetischen lexikographischen Ordnung" entsprechen, kann ich keinen logischen Zusammenhang erkennen.
• Warum das lateinische Alphabet? Stiftet das nicht eher Verwirrung als Klarheit? Wenn schon das dezimale Zahlensystem über den Haufen geschmissen werden soll, wäre doch die Umstellung auf 16 bzw. 26 neue Zeichen ein Scherz dagegen.
• "The world entire will oblige them" 1???

Normalerweise ist es mir ja ziemlich egal, warum sich Leute nicht für Plansprachen interessieren. Aber gerade bei dir muss ich sagen, dass da wahrscheinlich eher ein 'aktives Desinteresse' vorliegen muss, wenn du doch gleich die Umstellung auf ein neues Zahlensystem anstrebst. Wenn du Zeit findest, würde ich mich über eine Erläuterung freuen. Was Lojban betrifft: Nein, ich bin kein Mitglied. Eher nur ein Lurker. Ich kann die Sprache auch nicht besonders gut und habe im Artikel auch nur hauptsächlich das Kapitel 'Schrift und Phonologie' zu verantworten. Das reicht jedoch um dir zu antworten, dass weder [w] noch [j] oder sonstige Approximanten vorkommen. In Lojban wird [w] durch /u/ und [j] durch /i/ angepasst. Dass [ʔ] und [h] durch 'Punkt' und 'Apostroph' dargestellt werden hat wohl eher morphologische Gründe. Ich persönlich würde aber auch nie auf die Idee kommen, das Lojban-Alphabet absichtlich dazu zu verwenden, fremdsprachliche Ausdrücke zu transkribieren.

Gruß, primordial 20:39, 5. Apr. 2006 (CEST)

Entschuldige primordial, dass ich dir seit Tagen nicht antworte. Kam nicht dazu, aber bald...  Paul Martin 17:16, 8. Apr 2006 (CEST)

Sehr aufmerksam ;) Keine Sorge, ich kann mich gedulden. --primordial 13:26, 11. Apr. 2006 (CEST)

Danke, primordial, für deine Ausharren.

1. Das sogenannte „hexadezimale phonetische Alphabet“, ist derzeit vielleicht eher phonologisch. Sicherlich kennst du diesen kleinen, aber feinen Unterschied. Dennoch halte ich, das gebräuchlichere, bekanntere Wort auch nicht für falsch. Eben mit den von dir erwähnten Diakritika, prinzipiell genau die gleichen wie im IPA-Alphabet könnte es sehr leicht zu einem "voll-phonetischen" Alphabet ausgebaut werden.

Ich erinnere dich daran, dass die IPA-Notation es oft umgekehrt macht. Würde das phonetische Prinzip immer in all seiner Rigorosität angewendet, müsste eigentlich vieles anders geschrieben werden, als es zur Vereinfachung tatsächlich geschrieben wird. Beispiel:  Im Französischen gibt es gar kein ɘ, sondern nur ein ɵ. (Cf. IPA Vokale.) Dennoch wird in der "phonetischen" IPA-Notierung, regelmäßig die "phonologische" Notierung ə verwendet. Im Deutschen ist es genau umgekehrt. (ɘ vs. ə)  Manch ähnliches Beispiel ließe sich anführen.

Ansonsten dachte ich, hätte ich mich zu diesem Punkt deutlich ausgedrückt:
Da es tatsächlich ein brauchbares, phonetisches Alphabet gibt – hingegen kein brauchbares, aber notwendiges hexadezimales Ziffernsystem, nur diese "zusammengeschusterte" IBM Konvention aus den 1950er Jahren – bleibt es den IPA-Institutionen überlassen, ihr Alphabet irgendwann einmal modern anzupassen, oder auch nicht. Zwingend notwendig ist das nicht. Notwendig ist aber wohl:  Eine weltweite, gemeinsame Grundidee aller Buchstaben, eben die des hexadezimalen Alphabets.

2. Wie du in der IPA Konsonanten Tabelle sehen kannst, wäre zum Beispiel [q] sehr leicht durch ein "lateinisches Kapitälchen" [K] zu ersetzen. Neben [ɢ], [ɴ] und [ʀ] eigentlich sogar logischer. Bei diesem einzigen Exempel will ich es belassen, da weder ich, noch – wie ich weiss – Michael Florencetime mit einem "reformierten IPA Alphabet" aufwarten will, sondern dieses, wie oben erwähnt, in der jetzigen Form ausdrücklich anerkennt. Sollte es einmal modern angepasst werden, sind die Zeichen für Klicks, Implosive etc. einfach fortzuschreiben.

3. Naja, wenn du zu den sechzehn notwendigen Grundziffern noch – die mit Vorsicht zu verwendende, aber manchmal praktische "einstellige Ziffer 16" – das H hinzurechnest, bist du schon auf 17/26, also praktisch zwei Drittel. Die fünf Vokale und M haben auch einen hexadezimal definierten Zahlenwert. Sie sind in diesem hexadezimalen Ziffern- und Maßsystem als Multiplikationsfaktoren der Einheiten auch dringend notwendig. So haben, zumindest bisher, nur drei der 26 Buchstaben keinen hexadezimalen Wert. Also knapp 90% eben doch. Dies müsste doch reichen, um mit Fug und Recht von einem „hexadezimalen Alphabet“ zu sprechen zu dürfen. Oder bist du da anderer Meinung?

4. Verwirrung?  Nö, glaub' ich absolut nicht. (Außer vielleicht für die derzeitigen Korrekturprogramme der Textverarbeitungsanwendungen ;-)
Menschen sind jederzeit und absolut immer in der Lage zu unterscheiden, wo Buchstaben als Ziffern und wo in Wörtern verwendet werden.

Darf ich dich daran erinnern, dass in der Geschichte der Mathematik Buchstaben als Zahlen ja eigentlich immer das Normale waren. Außer den bekannten römischen Zahlen sowie den griechischen Zahlen gab es ähnliche Buchstaben-Zahlen bzw. Ziffernsysteme in praktisch allen Kulturen, verwendet von allen seriösen Mathematikern des Altertums. (Auch heute noch kennt jedes griechische Kind z.B. diese Alphabet-Ziffern, die keinesfalls per se "gematrisch" verwendet werden müssen.) Der große indische Mathematiker Aryabhata schuf Ende des fünften Jahrhunderts sogar ein auf phonetischen Prinzipien beruhendes Buchstaben-Ziffernsystem. Sozusagen ein Vorläufer des hexadezimalen omni-litteralen Ziffernsystems.

All diese alten Buchstaben-Ziffern-Systeme hatten aber den einen entscheidenden Nachteil, dass sie keine Stellenwertsysteme waren und deshalb zu Recht – und in Europa vor allem mit 500 Jahren Verspätung – von den indisch-arabischen Ziffern abgelöst wurden. Genau deshalb waren die letzteren den älteren Systemen überlegen und setzten sich durch. Das neue hexadezimale Ziffernsystem – gemäß dem hexadezimalen Alphabet – ist natürlich von Anfang an auch ein modernes Stellenwertsystem.  Ja. Jetzt wieder mit Buchstaben als Ziffern!

"... wäre doch die Umstellung auf 16 bzw. 26 neue Zeichen ein Scherz dagegen". Genau, wie du sagst ein "Scherz". Nicht ernst zu nehmen. Die Verfechter des Duodezimalen haben es ja nicht einmal geschafft zwei "weitgehend anerkannte" neue "Zifferzeichen" zu kreieren. Krickelkrakel? Nein danke!  Das sog. Shaw-Alphabet ist da ja noch relativ, "ganz nett", ist aber schon fast 50 Jahre alt. Ohne nennenswerten Erfolg und dabei wird es wohl auch bleiben.

Nein, das ist es ja gerade! Die neuen hexadezimalen Ziffern mussten notwendigerweise Zeichen sein, die "alle schon kennen". Darüber hinaus muss die Hierarchie sofort nochvollziehbar sein, sozusagen in "Null-Komma-Nix" zu lernen, bzw. besser, moderner in "Null-Punkt-Nix". Erst dann und nur dann, ist es auch im wahrsten Sinne des Wortes "sofort anwendbar". Der Rest ist ein bisschen Übung und Gewöhnung und das "kleine B mal B lernen", natürlich ;-)

Aber sicherlich ist es nicht ganz auszuschließen, dass die schläfrigen, europäischen Nationen sich auch hier von den aufstrebenden "jungen Nationen" überrunden lassen. Nur von "Innovationsoffensiven" zu schwafeln und die besten Innovationen seit Jahren links liegen zu lassen, genügt eben nicht. Indien, Brasilien und Taïwan z.B. – so könnte ich mir vorstellen – werden nicht mehr allzulange warten, ihren Kindern das moderne, hexadezimale Alphabet auch zu unterrichten und es auch sonst anzuwenden.

5. Ach, weisst du:  "Die Sonne bringt es an den Tag."  Frankreich ist eben, sozusagen aus "staats-ideologischen" Gründen, völlig dem dezimalen SI verhaftet. Darüber hinaus, wie man so sagt, ist "niemand Prophet im eigenen Lande". So hat Michael Florencetime in Frankreich eben, gelinde gesagt "schlechte Karten". Etwas realitätsnäher ausgedrückt, erfährt er dort seit etwa eineinhalb Jahrzehnten eine "gnadenlose Zensur", vergleichbar nur, in jüngerer Zeit, mit den sogenannten "Dissidenten" der sog. post-stalinistischen Ära in der ehemaligen Soviet-Union, bzw. in einigen anderen, totalitären zeitgenössischen Staaten. Diese Dissidenten hatten aber stets, zumindest die Unterstützung der CIA. Michael hat aber keinen "heißen Draht" zur CIA, noch bemüht er sich darum. Außerdem ist er so etwas wie ein "Hyper-Individualist", will heißen, fern von allen Parteien, Organisationen, Pressure-Groups, "Bewegungen" etc. Jedes "Gurutum" ist ihm zu wider, und eine Guru-Rolle – so sagte er mir es jüngst überzeugend – will er auch selbst nicht spielen.

Ja, was will er dann? Was fordert er dann ein?!!  Nicht mehr und nicht weniger als die Freiheit der Wissenschaft, die wieder einmal in Gefahr zu sein scheint. Nein, nicht etwa im "finsteren Mittelalter" spielte sich der "Fall Galilei" ab, sondern eben zu Anfang der Frühen Neuzeit. Heutzutage tragen die Censoren und Inquisitoren aber weder Tunika noch Pileoli, sondern bürgerliche Fräcke und kroatische Binder oder einfach Jeans und Sweatshirt. Es kann zwar lang behauptet werden, "eine Zensur fände nicht statt". Wird eine neue, "non-konformistische" wissenschaftliche Arbeit aber bei den einschlägigen Medien vorstellig, mit der Bitte um Veröffentlichung, so heißt es da allemal, stets und immer: "Niet!"

So musste mein Freund Michael, außer seinen Commentariolus-ähnlichen Veröffentlichungen im Selbstverlag Anfang der 1990er Jahre, in immerhin etwa 8192 Exemplaren, dann warten. Warten, bis er im Zuge des Internets überhaupt endlich die Freiheit gewann, mit einer allseits und jederzeit abrufbaren, klaren Referenz – seinem Site – aufzuwarten.

Nun weiß aber einjeder, dass, mit einem kleinen "Site perso", sei er – relativ – noch so gut referenziert, noch nichts gewonnen ist. Die Freiheit der Wissenschaft verlangt mehr!
Bekanntlich wurde das derzeit gültige dezimalen Maßsystems unter der bürgerlichen Terrorherrschaft am 1. August 1793 vom französischen Nationalkonvent erstmals verabschiedet.
Da es jetzt – seit längerem – ein fein ausgearbeitetes, besseres, neues, überlegenes Maßsystem gibt, tut eine öffentliche Diskussion über die Abschaffung des Dezimalsystems not.

Die Medien – und hier natürlich besonders die in Frankreich – verschweigen aber unisoni die Existenz dieses neuen Vorschlags.
Seltsamerweise ;-)   Wo sie doch sonst allzeit bereit sind über jeden verblödenden Sch... zu berichten.  Zensur, Zensur, Zensur.

Jetzt, um endlich auf deine Frage zurückzukommen: "The world entire will oblige them" 1???"
Dass in Frankreich, aus Staatsraison, niemals zuerst über das "hexadezimale metrische System" aller Maße und Gewichte berichtet werden wird, ist glasklar.
Aber du kennst ja die Welt und auch besonders die Medien. Es genügt, dass irgendwo auf der Welt sich eine namhafte Publikation sich nicht mehr an das französische Zensur-Diktat hält. Dann kommt diese Diskussion "nicht mehr vom Tisch" bis dieses bessere, überlegene Maßsystem auch umgesetzt wird. Die Errichtung einer "gallischen Mauer" wird Frankreich nicht helfen sich dieser notwendigen Diskussion zu entziehen.

Ich hoffe deine Frage dazu verständlich beantwortet zu haben.

Da wir aber auf der IPA Diskussionsseite sind und wir zuletzt weit vom IPA Thema abgekommen sind, will ich diese Seite nicht auch noch mit Plansprachen-Diskussionen verstopfen. Sondern dir nachher auf der letztgenannten, geeigneteren Seite einen Diskussionsbeitrag hinterlassen.

Bis bald, Paul Martin 12:27, 15. Apr. 2006 (CEST)

Hallo, Paul Martin!

Der Nutzen dieses Alphabets liegt für mich noch immer völlig im Dunkeln. Eine hexadezimale Anordnung der bestimmenden Artikulationsstellen und -arten hätte ich mir noch irgendwie interessant vorstellen können, aber so ist das für mich reine Werbung. Es gibt a) keinerlei Quellen zu diesem ominösen HPA (vielleicht erstellst du ja noch welche), b) es gibt nicht einmal eine Handvoll online-Quellen zum hexadezimalen System von 'Florencetime', c) die ganze Sache klingt für meine Augen nicht etwa so, dass hier spannende, prickelnde Neuerungen schlummern, auf die die Welt schon lange gewartet hat, sondern einfach nur nach einem verzweifelten Versuch eine persönliche Leidenschaft dadurch zu verwirklichen, indem man sie ins Netz hinausbrüllt (ich hoffe du kannst diesem kurzen 'poetischen' Exkurs folgen).

Ohne sarkastisch klingen zu wollen, möchte ich dir nahelegen ein Buch zu schreiben. Darin kannst du dein ganzes Bestreben, deine Weltsicht und vor allem deine (oder andere) Systeme tiefgreifend schildern. Darin kannst du auch ein Szenario erstellen, in dem allmählich die Menschen den Nutzen dieser neuen Systeme erkennen, und beginnen sich darauf umzustellen. Denn genau das ist die Vision die du offensichtlich hast, aber den meisten anderen, denen du die 'geniale' Arbeit von 'Florencetime' zu erklären versuchst, gänzlich verborgen bleibt. Mit ein bisschen Glück wird dieses Buch ein Verkaufsschlager und deine (oder MFs) Idee schwups umgesetzt. Das wäre zumindest ein überzeugenderes Argument als dauernde Aufmerksamkeit erregende riesen-Postings, die den NPOV deiner Beiträge zusehends in Frage stellen, die schnell persönlich werden, die sich immer wieder auf die Ungerechtigkeit der Welt und aller 'anderen' Menschen beziehen, aber leider nichts bewirken. Wenn du halbwegs kooperationsfreudig gestimmt bist, denk einfach nur drüber nach und mach mal ein bisschen Wikipedia-Pause.

An alle anderen, die das gelesen haben: Sorry. Ich weiß, sowas wie eben gehört normalerweise auf eine Benutzerseite. Ich möchte den Eintrag zum HPA trotz erheblicher Kritik nicht persönlich rauslöschen, weil ich einerseits natürlich die Meinung anderer dazu nicht übergehen will und andererseits, weil ich die Irrelevanz des Eintrags gegenüber einem unproduktiven Edit-War noch eher ertragen kann. --primordial 04:52, 16. Apr. 2006 (CEST)

Entfernung des Abschnitts

Ich möchte den Abschnitt über das hexadezimale phonetische Alphabet löschen. Die Wikipedia dient „nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung“ (Quelle). Genau darum, nämlich um eine wenig verbreitete, nicht anerkannte Theorie, deren Popularität gesteigert werden soll, handelt es sich jedoch in diesem Fall. Sollte es binnen der nächsten Tage keinen Relevanznachweis geben, erlaube ich mir, wie gesagt, den Absatz aus dem Artikel zu entfernen. Christopher ♒ 14:15, 30. Apr. 2006 (CEST)

Erledigt. Christopher ♒ 18:18, 7. Mai 2006 (CEST)

Labiodentaler Flap

Nach dem Vorbild der englischen Wikipedia habe ich den labiodentalen Flap behelfsmässig durch das kyrillische Zeichen Ischiza ersetzt. Vorher wurde das Zeichen  verwendet, das zur Privat-Use-Area gehört und dessen Darstellung somit nicht vorhersehbar ist. -- j. 'mach' wust | ✑ 11:19, 17. Mai 2006 (CEST)

Tooltip

Verweilen Sie mit der Maus auf einer Zelle, um den Unicode-Code des Zeichen als Tooltip anzuzeigen.

Eigentlich soll es heissen etwa:

Verweilen Sie mit der Maus auf einer Zelle, aber nicht auf dem Zeichen, um den Unicode-Code des Zeichen als Tooltip anzuzeigen.

Da auf dem Zeichen erscheint die Beschreibung.--AlB 08:30, 18. Mai 2006 (CEST)

Ist die Formulierung Unicode-Code nicht irgendwie doppelt gemoppelt? Das wäre ja wie IPA-Alphabet oder ABM-Maßnahme ;-) --Michl42 00:52, 21. Okt. 2008 (CEST)

Und was ist dann "ein Unicode"? Ich reg mich jetzt nicht auf. --80.187.107.36 15:17, 1. Dez. 2012 (CET)

Neue Karte

Sollten wir die 1993 IPA-Karte in diesem Artikel gegen die 2005 Karte im englischen Wikipedia umtauschen? --Xeon 02:51, 21. Mai 2006 (CEST)

Bin ich blöd, oder ist diese Seite jetzt für die Praxis unbrauchbar?

Ich möchte, wie schon mehrfach, einen „gerundeten halboffenen Hinterzungenvokal“ als Lautschrift bei einem Lemma einfügen, finde aber keine Stelle mehr, wo ich diesen mit „cut and paste“ herholen kann. Statt dessen gibt es immer nur Links auf weitere Links, und alles führt im Kreise. Hat hier vielleicht jemand über die lautliche Präzision die praktische Brauchbarkeit aus dem Auge verloren? – Oder bin ich einfach betriebsblind? -- Peter Steinberg 00:36, 14. Sep. 2006 (CEST)

"lang"

Was bedeutet "lang"? Das Wort braucht wohl eine Erklaerung. Kdammers 10:52, 2. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, ist da jemand?

Ich frage noch mal, wo ich kopierbare IPA-Zeichen herkriegen kann, statt auf immer wieder neuen Links immer wieder im Kreis herum geführt zu werden. -- Peter Steinberg 23:15, 14. Okt. 2006 (CEST)

Unten unter dem Edit-Bereich in dem ich jetzt schreibe, ist eine Leiste für Sonderzeichen, eingestellt ist "Standard". Das kann man umstellen auf IPA, dann hat man alle zur Verfügung und kann sie auch kopieren - was aber eigentlich nicht nötig ist (um sie in der WP zu benutzen zumindest). Hilft dir das? -- Frente 23:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

Danke, wunderbar, das hilft mir viel weiter! - Was ich in der Liste allerdings schmerzlich vermisse, sind die nalsalierten Vokale. Kannst du mir da auch helfen? -- Peter Steinberg 14:35, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das hat auch seine Richtigkeit, dass die nicht dastehen. Diakritika werden in der IPA immer als separate Zeichen behandelt (siehe den Abschnitt Neues IPA-Zeichen? auf dieser Seite). Was in der Sonderzeichenpalette fehlt, sind daher die kombinierenden diakritischen Zeichen. Leider kann man sie auch nicht aus der Tabelle im Artikel kopieren, weil sie untrennbar mit dem Trägerzeichen (in der Tabelle ein nichttrennendes Leerzeichen) verbunden sind. Gismatis 19:55, 27. Jan. 2007 (CET)

Für solche Sachen eignet sich diese tolle Seite http://www.theiling.de/ipa/ wunderbar. Qubux 18:13, 14. Mai 2007 (CEST)

Griffigere Benennungen

Wir brauchen mal etwas griffigere Benennungen, finde ich, d.h. bessere deutsche Wörter oder Umschreibungen für die IPA-Symbole, z.B. habe ich gerade die Artikel Kürzezeichen (˘), Halblangzeichen (ˑ), Längezeichen (ː) angelegt. Wer sagt mir bitte mal was dazu? --Reiner Stoppok 05:13, 30. Mai 2007 (CEST)

Hm, es ist immer ein Problem, Fachtermini durch "deutsche Wörter und Umschreibungen" zu ersetzen... es gibt Gründe, Fachtermini zu benutzen, diese Gründe heißen "Spezifikation" (im Sinne von 'sachlicher Genauigkeit') und "Ökonomie" (sowas wie 'Sparsamkeit'). Ich würde mir nicht die Arbeit machen wollen, alle Fachbegriffe durch treffende Umschreibungen zu ersetzen, aber mal der Anschaulichkeit halber ein Beispiel: Ein "retroflexer lateraler Approximant" wäre dann ein "mit bis an den oberen Rachenraum zurück gebogener Zungenspitze mit Schwingung der Stimmbänder erzeugter Gleitlaut bei dem die Luft aus Richtung der Lunge nur an den Seiten der Zunge vorbeiströmt". Möge jeder selbst entscheiden, inwiefern sowas immer von Vorteil ist... --Patrick 13:45, 2. Jun. 2007 (CEST)

Es geht darum, ob für ein Symbol "Möwe unten" (das IPA-Zeichen mit dem Namen Seagull below bei Unicode) dieser deutsche Begriff geprägt werden darf, falls es den noch nicht gibt. Nicht um das, was Du hier ansprichst. --Reiner Stoppok 17:01, 3. Jun. 2007 (CEST) PS: Und darf ich von "Möwe unten" dann hier bei Wikipedia ein redirect zu IPA 407 oder zu C33C machen, wenn sich in meinem Schädel "Möwe unten" nun einmal besser einprägt, als "407" oder "C33C". --Reiner Stoppok 17:06, 3. Jun. 2007 (CEST)

Was aber die Bezeichnungen der Längenzeichen angeht, so dürfte das akzeptabel sein, denke ich, man sollte sich aber notfalls mal ein paar Quellen zurechtlegen, sonst schreit am Ende noch jemand "Begriffsfindung"--Patrick 13:45, 2. Jun. 2007 (CEST).

Leute, ich habe überall in der neusten amerikanischen Literatur recherchiert, ich finde dort einfach nichts über deutsche Bezeichnungen für Unicode-Symbole ... :) --Reiner Stoppok 17:01, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hm, dass du in amerikanischer Literatur nix findest, ist irgendwie absehbar... die Frage ist: Ist es nötig sich deutsche Begriffe einfallen zu lassen? Wer würde denn nach sowas suchen, wenn es nicht etabliert ist? (und sag jetzt nicht, "dann etablieren wir's eben", das soll ne Enzyklopedie werden, kein "Symposium zur Eindeutschung ausländischer Fachbegriffe")--Patrick 20:28, 3. Jun. 2007 (CEST).

Ich meinte sowas hier: Liste von Unicode-Zeichen, wo man von überall nach überall klicken kann. Für die "normalen" Unicode-Blöcke ("Basic Latin") ist das ja längst alles schon geschehen. --Reiner Stoppok 20:36, 3. Jun. 2007 (CEST)

Traurig: IPA-Löschkandidaten

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1._Juni_2007#Lateraler_alveolarer_Klick --Reiner Stoppok 01:25, 2. Jun. 2007 (CEST)

Deutsche Bezeichnungen für Unicode-Symbole

Hiermit lade ich Euch ein, an der DiskussionDeutsche Bezeichnungen für Unicode-Symbole teilzunehmen. --Reiner Stoppok 16:57, 3. Jun. 2007 (CEST) PS: Um rege Beteiligung wird gebeten.

Unverstaendlich

Fuer Otto Normalverbraucher ist das fast alles unverstaendlich. Wie waere es mit Beispiele, mindestens wo es deutsche Exemplaren gibt?211.225.34.159 09:17, 2. Sep. 2007 (CEST)

Glottaler stimmhafter Frikativ

Ein streng glottaler stimmhafter Frikativ ist anatomisch nicht möglich: Wenn man nur die Stimmbänder einander annähert und in Schwingung bringt, ohne durch eine andere Engstelle Obertöne zu erzeugen, erzeugt man einen einen Vokal. Insofern ist zu fragen, ob ɦ nicht eigentlich zwischen ʕ und ʁ steht, nicht gar mit dem ʁ identisch ist. Immerhion gilt im Tschechischen h als stimmhaftes Gegenstück von ch, während im Deutschen dialektal das r auch mal wie ch gesprochen wird („Gachtenfochte“ für Gartenpforte). Der Unterschied zwischen ɦ (altes g, geschrieben h) und ʁ (altes wie geschriebenes r) wäre dann ein etymologischer, kein phonetischer.--Ulamm 11:55, 5. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du schon mal ein tschechisches [ɦ] gehört und dies mit einem normalen deutschen [ʁ] (orthographisch r) verglichen hättest, würdest Du das nicht behaupten. -- 1001 15:23, 5. Mai 2008 (CEST)

Was bedeutet ʾī?

Wenn jemand darüber aufklären könnte, was dieses ʾī bedeutet, wäre das klasse. Es wird z.B. hier verwendet: http://de.wikipedia.org/wiki/Bahai ..: Bahai (arabisch بهائي‎ bahāʾī) Thanks, 77.2.141.51 22:39, 29. Okt. 2008 (CET)

Die DMG-Umschrift des Arabischen ist unter DIN 31635 beschrieben: gemeint ist also [ʔiː], der Knacklaut und ein langes [i], so wie in bundesdeutsch einigeln (im Schweizer Hochdeutsch fehlt der Knacklaut hier evtl.). --Florian Blaschke (Diskussion) 04:51, 6. Dez. 2013 (CET)

IPA-Darstellung von G

IPA-Darstellung von G [Bearbeiten]

Ich verstehe nicht, wann und warum die IPA-Darstellung des g von [g = U+0261] auf gamma [ɣ = U+0263] verändert wurde. Ich habe den Verdacht, dass immer [g = U+0261] gemeint ist, aber in manchen Artikeln anders gezeigt wird. Ein Browser-Fehler der Darstellung kann es nicht sein, weil dann ja stets das gleiche Symbol gezeigt würde.

Vielleicht muss sich ein Administrator mit diesem verwirrenden Thema befassen. Im Artikel 'Internationales Phonetisches Alphabet' findet man unter Plosives / velar / stimmhaft ebenfalls g und nicht gamma.

Ich habe das vor einigen Wochen auf der Diskussionsseite "Liste der IPA-Zeichen" schon mal gefragt, aber keine Antwort bekommen

Gruß Benhomo 2008-12-06  --Benhomo 11:25, 9. Dez. 2008 (CET)

Verlängerungszeichen :

(Verlaengerung) wird in IPA staendig benutzt - aber ich finde keine Erklaerung. Kdammers 03:45, 6. Dez. 2009 (CET)

Steht unter der Überschrift Suprasegmentalia. --net 09:18, 6. Dez. 2009 (CET)

Nutzbarkeit

Wo finde ich Beispiele für die beschriebenen Laute? Gibt es dazu einen separaten Artikel, den ich übersehen habe? So ist das zwar alles sehr nett strukturiert, aber man steht als Laie völlig hilflos davor. --elya 19:49, 20. Apr. 2010 (CEST)

Steht in der Einleitung:

Die aktuellen IPA-Zeichen und ihre Aussprachen sind in der Liste der IPA-Zeichen aufgeführt.

Damit ist das hier wohl erledigt. --Drahreg01 20:14, 22. Jun. 2010 (CEST)

jep, hatte ich inzwischen auch gefunden. Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;-) --elya 20:24, 22. Jun. 2010 (CEST)

Unbrauchbare Seuche!

Selbst wenn ich hier gesteinigt werde, aber ich muss es einmal sagen: Ich finde dieses System völlig unbrauchbar. Früher konnte man wenigstens noch die Worte lesen, wenn auch möglicherweise nicht ganz richtig ausgesprochen. Heute, mit diesem System, geht ohne kompliziertes Handhaben nichts mehr. Ausserdem gibts bei paste/copy (ok verpönt) nur "Kastln". Und das schlimmste: diese Seuche frisst sich wie ein schrecklicher Virus durchs ganze Internet. Schon überall diese "Kastln". --188.23.41.158 00:07, 17. Sep. 2010 (CEST)

Du wirst schon nicht gesteinigt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass dies der falsche Ort für deine Beschwerde ist. Gismatis 00:33, 17. Sep. 2010 (CEST)

Und wo wäre der richtige Ort für ein "Beschwerde"? Das Salzamt wie man bei uns in Österreich sagt? Wer ist verantwortlich, dass sich diese Seuche durchs Internet frisst, schon mal eine japanische Seite gesehen? Um so eine "Kastlerei" lesen zu können müsste man mit einem Verzeichnis Buchstaben für Buchstaben durchwassern. Na viel Vergnügen. So jetzt noch schön brav mit Tilden, wie verlangt unterschrieben, warum dies sinnvoll sein soll bei dynamischer IP verstehe ich auch nicht, aber bitte: --188.23.213.82 03:47, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ach so, wenn du Kästchen statt Zeichen siehst, könnte dir diese Seite weiterhelfen. Gismatis 20:03, 18. Apr. 2011 (CEST)

entstehungsgeschichte

fehlt!--93.129.62.128 14:55, 27. Mär. 2011 (CEST)

Stimmt. Man müßte en:History of the International Phonetic Alphabet übersetzen. Interessant: Die Vorbilder entstammten Reformvorschlägen für vereinfachte Orthographien des Englischen, und anfangs wurde IPA für Lehrzwecke entworfen. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:01, 6. Dez. 2013 (CET)

Nasalvokale

Warum werden Diakritika bei Vokalen nicht ebenso schön abgehandelt wie bei Konsonanten? Ich vermisse eine Darstellung der nasalierten Vokale hier. (Ich hab das Thema Nasale auch im Artikel Vokal angemahnt. --Alazon (Diskussion) 13:11, 21. Okt. 2013 (CEST)

falsche Griechische Schreibweise/Aussprache

Hallo ich habe gerade den deutschen Wikieintrag über Anämie gelesen und da steht z.B. Wort αἷμα (haima) was aber total falsch ist man spricht es als émma Betonung auf e, haima mit h sowas gibt es nicht im griechischen.

Ein weiteres Beispiel ὅτι wird im IPA hóti geschrieben, gesprochen als óti wieso ist da wieder ein h?

zu meiner Person ich bin Grieche meine Muttersprache ist Griechisch und Deutsch (nicht signierter Beitrag von 149.226.255.200 (Diskussion) 13:45, 21. Okt. 2013 (CEST))

Frage ob das irgendwie historisch ist, das h? Sprichst du von Altgriechisch oder modernem Griechisch? --Alazon (Diskussion) 14:59, 22. Okt. 2013 (CEST)

ich meine neu griechisch ich denke die nehmen das h weil es auf deutsch (hämoglobin) heißt obwohl es auf griechisch αιμοσφαιρίνη (Betonung auf das 3 i) heißt da gibt es kein h es gibt den buchstaben η für das i (nicht signierter Beitrag von 149.226.255.200 (Diskussion) 08:27, 23. Okt. 2013 (CEST))

ich meine, es heißt "auf Deutsch" Hämoglobin, weil es auf Altgriechisch so ähnlich lautete. Die Medizinbegriffe stammen ja aus einer Zeit als noch fleißig humanistische Bildung gebüffelt wurde :-) --Alazon (Diskussion) 13:36, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nein. Standarddeutsche Aussprachen altsprachlichen Vokabulars sind gefiltert über und beeinflußt durch diverse deutsche Dialekte, (mittelalterliches) Französisch und (Mittel-/Neu-)Latein sowie ggf. Alt- und Neugriechisch – das ist ein riesiges, historisch gewachsenes Kuddelmuddel und entspricht weder irgendeinem antiken noch einem modernen Dialekt. Haima (etwa wie Heim, also [ˈhai̯ma], wobei ich den Zirkumflex-Akzent gerade nicht darstellen kann) ist die altgriechische Aussprache, Emma ([ˈɛma]) die neugriechische. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:59, 5. Dez. 2013 (CET)

Übrigens, 149.226.225.200: Wenn Du αἷμα liest, dann ist das eindeutig altgriechisch (Spiritus und Zirkumflex benutzt man ja im Neugriechischen nicht mehr) und da solltest Du Dir im klaren darüber sein, daß Deine Aussprache (milde gesagt) neugriechisch gefärbt ist. Die Originalaussprache des Altgriechischen war deutlich anders. Da hatten Spiritus asper und Zirkumflex auch noch relevante Bedeutungen. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:11, 6. Dez. 2013 (CET)

Wer braucht eigentlich IPA?

Drüben im englischen Artikel sind diverse Berufsgruppen aufgezählt, die IPA benutzen. Um die Relevanz von IPA für die Praxis darzustellen und den zahlreichen IPA-Muffeln zu denken zu geben, fände ich das auch hier sinnvoll. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:41, 6. Dez. 2013 (CET)

Wenn du unter "benutzen" nicht nur "schreiben" vestehst, dann ist die größte Gruppe wohl die der Wörterbuch- oder Lexikon-Leser, die sich informieren wollen, wie ein fremdes Wort ausgesprochen wird. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 23:51, 21. Aug. 2016 (CEST)

Sicherheits und Rettungskräfte verwenden die Fonetische Alphabet. Bspw offizielle Radiokommunikation zur See ist es gesetzlich vorgeschrieben IPA zur verwenden. Polizei sollte es auch verwenden in Kommunikation mit Bürgern. Alles sehr sinnvoll um Missverständnisse zu vermeiden. Jede Segler mit dazugehörigen UKW Schein lernt es auch.. Cybnis (Diskussion) 01:05, 18. Okt. 2019 (CEST)

Sicherheits und Rettungskräfte verwenden die Fonetische Alphabet. Bspw offizielle Radiokommunikation zur See ist es gesetzlich vorgeschrieben IPA zur verwenden. Polizei sollte es auch verwenden in Kommunikation mit Bürgern. Alles sehr sinnvoll um Missverständnisse zu vermeiden. Jede Segler mit dazugehörigen UKW Schein lernt es auch.. Cybnis (Diskussion) 01:05, 18. Okt. 2019 (CEST)

Aussprache des englischen Wortes eighth

Wie wird der letzte Laut des englischen Wortes eighth in der Lautschrift geschrieben? Er ist ja wohl (im Englischen) einmalig. MfG Harry8 11:59, 25. Feb. 2016 (CET)

Von welcher Variante des Englischen sprichst du? Vielleicht vom irischen Englischen? — In den bekannten Standards beiderseits des Nordatlantiks endet das Wort normalerweise auf /-tθ/ [-t̪θ]. (Alveolares [t] wird unter dem Einfluss von dentalem [θ] zu ebenfalls dentalem [t̪] assimiliert.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:52, 25. Feb. 2016 (CET)

Ist es nicht nur ein Laut, Ein /-θ/ [-θ] mit t-Beteiligung, aber als ein einziger Laut, fast schon silbenbildend? MfG Harry8 18:10, 25. Feb. 2016 (CET)

Was bedeutet silbenbildend? Ich kenne eine Spanierin, die darauf beharrt, dass das deutsche Wort stets ein dreisilbiges Wort ist, das hört man doch. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:21, 25. Feb. 2016 (CET)

Weil das /th/ von /ei/ getrennt ausgesprochen wird mit einer Art besonderen Betonung. MfG Harry8 20:08, 25. Feb. 2016 (CET)

Klar ist da eine Trennung, akustisch bedeutet [t] Stille (kein Signal), das ist ja der Grund, warum meine Spanierin drei Silben in stets hört. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:23, 25. Feb. 2016 (CET)

Weblink für automatische Übersetzung in IPA-Notation

Jedes mal, wenn ich mit Vorlage:IPA eine Aussprache in einem Artikel angeben möchte, frage ich mich wieder, wie wohl die passende IPA-Notation aussieht. Für mehrere geläufige Fremdsprachen habe ich unter [3] eine für mich gut geeignete Seite gefunden, welche die passende Notation automatisch erstellt, so daß man sie einfach kopieren und auf Wikipedia einfügen kann. Ich meine, der Weblink würde sich für diesen Artikel eignen. Eventuell wäre er aber auch woanders in der Wikipedia besser aufgehoben, ich weiß nur nicht wo, vielleicht irgendwo in der Dokumentation für o.a. Vorlage? Als IP halte ich es für wenig erfolgversprechend, selbst Weblinks in Artikel einzubauen. Aber vielleicht könnte jemand mit mehr Erfahrung prüfen, ob der Link hier oder an anderer Stelle aufgenommen werden sollte. Oder gibt es vielleicht noch eine bessere Seite mit ähnlicher Funktion? --85.181.138.250 05:09, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ja, aber... Ist diese Seite nicht einfach ein "Wörterbuch ohne Übersetzungen"? Ich hab kurz reingeschaut und konnte nicht sehen, was die Seite anders macht als die Wörterbuch-Seiten sonst.

Und, hey, du musst keine IP bleiben :-) also wenn das es ist, was dich bremst...

Gruß, --Alazon (Diskussion) 10:43, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ja, tatsächlich, für zufällige Buchstabenfolgen funktioniert es nicht, die Seite basiert also ausschließlich auf einem Wörterbuch. Allerdings frage ich mich, von welchen Wörterbuchseiten Du sprichst. Egal ob Langenscheidt, Pons, Leo oder dict.cc, alle bieten an, die Aussprache akustisch wiederzugeben, aber nirgends finde ich die IPA-Lautschrift.

Ich habe mich bisher bewußt gegen ein Benutzerkonto entschieden, helfe aber gerne als IP mit. Wenn mein Weblink nicht geeignet ist oder es bessere Seiten gibt (welche?), kann er gerne draußen bleiben.--85.181.125.21 00:49, 24. Jun. 2016 (CEST)

So etwas sollte man aber nicht benutzen. Es sollte auch niemand IPA hinzufügen, der es nicht beherrscht. Die erwähnte Seite transkribiert phonemisch und nicht phonetisch, deshalb ist sie unbrauchbar. In Wikipedia soll IPA den Lesern helfen Wörter auszusprechen, dabei hilft so eine Transkription nicht, sondern verleitet zur falschen Aussprache. Gibt man trotzdem so eine Transkription an, dann ist sie formal falsch, weil phonemische Transkriptionen in Schrägstrichen angegeben werden und nicht in Slashes. --2.245.154.109 01:03, 23. Jul. 2016 (CEST)