Diskussion:Intersexualität/Archiv/2

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[[Diskussion:Intersexualität/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Intersexualit%C3%A4t/Archiv/2#Thema_1

Begriff

In der Einleitung von Mikropenis wird (mit seriös wirkender Quelle) vom Begriff „Intersexualität“ abgeraten und DSD empfohlen, hier genau umgekehrt. Ja was gilt denn nun? --Florian Blaschke (Diskussion) 04:21, 24. Jan. 2014 (CET)

Bericht von Amnesty International

Unter dem Link ist ein Bericht zur Situation von Transgender, Intersexuellen in Europa zu finden: http://www.queeramnesty.de/meldungen/artikel/jahr/2014/view/bericht-zur-diskriminierung-von-transgender-in-europa-veroeffentlicht.html Für mehr Infos wählt unten die PDF- Datei aus. Dort seht ein genauer Bericht zur rechtlichen Lage Intersexueller in Europa steht noch aus. Wie das in den anderen Regionen der Welt aus sieht, habe ich noch nicht herausfinden können es gibt dazu leider kaum ausführliche Berichte, meist sind es nur sehr kurze Textabschnitte darüber. Ich werde noch mal bei Human Rights Watch nachfragen, ob sie Material über die rechtliche Lage Intersexueller haben. Ich melde mich später wieder. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:41, 16. Feb. 2014 (CET)

Häufigkeit

Von der Vorderseite:

Die Häufigkeit von Intersexualität wird äußerst unterschiedlich geschätzt, je nach Definition von 1:150.000 bis 1:5000, was auf Deutschland umgerechnet etwa 16.000 bis 800.000 Menschen wären?

16.000 bis 800.000 Menschen in Deutschland sind also geschätzt intersexuell? Deutschland hat 80.617.000 Bewohner. 80.617.000 geteilt durch 150.000 = 537,44. 80.617.000 geteilt durch 5.000 = 161.234.

Zwei Fragen: könnte mal bitte jemand das umseitig berichtigen? Und wieso wundert mich diese Zahlenschwäche der Genderkrieger, die so eine Wichtigkeit per Fallzahlen generien wollen, nicht? --88.217.73.162 04:05, 30. Apr. 2014 (CEST)

Glashaus; Steine. --Eike (Diskussion) 09:38, 30. Apr. 2014 (CEST)

Soziale Aspekte in westlichen Kulturen

Ich meine mich zu erinnern, dass ab Januar 2014 die Geschlechtsangabe im Personalausweis nicht mehr Verpflichtend ist, finde gerade auf die schnelle aber keine Quelle die das belegt, könnte jemand der die Zeit und Muße dazu findet das Überprüfen?--LaRone (Diskussion) 02:11, 11. Mai 2014 (CEST)

Hier ist der Beleg zu finden: http://www.gesetze-im-internet.de/pstg/__22.html --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:51, 18. Jul. 2014 (CEST)

Abschnitt Medizinische Geschlechtsangleichung/

Dieser ist Abschnitt ist nicht neutral, er suggeriert dem Leser, die medizinische Festlegung des Geschlechts erfolge nicht auf der Basis wissenschaftlicher Fakten und führe zu unverhältnismäßigen körperlichen eingriffen. i. E.:

»Die Theorie, man könne Geschlecht medizinisch festlegen, führt heute noch vor allem zu genitalangleichenden Operationen.«

Die medizinische Festlegung des Geschlechts wird hier zur bloßen Theorie reduziert. Der Autor erwähnt nicht, wer diese Theorie vertritt und vor allem nicht, warum sie bloß eine Theorie sein soll. Belege gibt es keine.

»Die Behauptung, man könne das Geschlecht eines Menschen durch medizinische Eingriffe festlegen, führt, abgesehen von der kurzfristigen Schmerzhaftigkeit dieser Eingriffe, auch mittel- und langfristig zu physischen und psychischen Komplikationen und dauerhaften Schäden«

Hier wird aus der Theorie nun mehr nur noch eine Behauptung. Auch hier erfährt der Leser keine Details. Die Aussage von »physischen und psychischen Komplikationen und dauerhaften Schäden« bleibt unbelegt.

»Aufgrund der von ihnen befürworteten Geschlechtsfestlegung üben Eltern auf ihre intersexuellen Kinder – im Gegensatz zur Erziehung der meisten nicht-intersexuellen Kinder – in der Regel bewusst besonders starken Druck aus, sich dem zugewiesenen Geschlecht entsprechend zu verhalten.«

Woher weißt der Autor das? Hat er Eltern persönlich befragt? Keine Belege.

Der negative Eindruck, der dem Leser von der medizinischen Geschlechtsfestlegung vermittelt werden soll, setzt sich hier fort: Zuerst erfolgt die medizinische Festlegung des Geschlechts aufgrund einer Theorie, dann auf einer Behauptung, führt schließlich zu körperlichen und physischen Dauerschäden und dann noch zu sozialem Druck.

Schließlich wird noch - zur Bekräftigung - auf eine Dissertation verwiesen, die zum Ergebnis kommt, dass geschlechtszuweisende Operationen grundgesetzwidrig sind. Betont wird zudem, dass diese Dissertation auch noch mit dem Deutschen Studienpreis geehrt wurde. Weder das eine noch das andere haben in diesem Abschnitte aber etwas verloren: hier geht es um medizinische Fragen, nicht um juristische. Erst Recht nicht darum, ob eine Dissertation einen Preis erhalten hat.

Sorry, aber so nicht. Eine enzyklopädische Auseinandersetzung mit einem umstrittenen Thema sieht anders aus. Wikipedia ist keine Meinungsplattform. Besonders negativ fällt auf, dass hier jegliche Belege fehlen. Streng genommen müsste man diese Aussagen laut WP-Richtlinien sogar raus nehmen, das sie erheblich dazu geeignet sind, die Meinung des Lesers in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen und unbelegt Schaden anrichten können. --93.128.101.60 16:50, 2. Aug. 2014 (CEST)

Sexualdifferenzierungsstörungen

Warum wird o.g. nicht weitergeleitet, obwohl es doch sonst so üblich ist? Gruß -- 217.224.248.47 16:33, 13. Nov. 2014 (CET)

Zu dem Begriff wurde offenbar noch kein Artikel in der WP erstellt. Frag doch mal in der Medizin-Redaktion nach. VG R2Dine (Diskussion) 18:44, 13. Nov. 2014 (CET)

Laß diese befehlende Art der Fragestellung, Werddemer. Wie der Kontext ergibt, ist unter Disorders of sex development (wohin einen Disorders of sex differentiation führte, wenn man es sich denn einmal ansähe), nicht nur die Intersexualität zu verstehen, sondern neben vielen anderen auch das Klinefelter-Syndrom, daher auch der Plural bei Disorders bzw. Störungen. Die Weiterleitung ist daher weder sinnvoll noch „sonst so üblich“. --Turris Davidica (Diskussion) 15:04, 14. Nov. 2014 (CET)

Todesstrafe

Ich habe den ersten Staat der Welt gefunden, in dem die Todesstrafe gehen Intersexuelle verhängt und vollsteckt wird gefunden. Den Iran, dort werden Intersexuelle als homosexuell eingestuft und für die wird ja dort die Todesstrafe vollsteckt. Quelle hierfür: http://www.amnesty.org/en/library/asset/IOR41/038/2014/en/09285d86-87c1-48db-88f2-db211293d709/ior410382014en.pdf (engl.) --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Intersexualität und Tiere

Ich habe den Bericht von Die Welt wiedergefunden, wo vom den Intersex- Reh im Sauerland berichtet wurde. Link: http://www.welt.de/wissenschaft/article119845039/Intersexuelles-Reh-im-Namen-der-Forschung-erlegt.html Das war der Start für den noch zu erstellen Artikel Gesetze zur Intersexualität Eine Karte dazu ist auf Wikimedia Commons verfügbar, die enthält aber leider noch immer sehr viele Lücken. Literatur dazu habe ich leider noch immer nicht finden können und bei Amnesty International , Human Rights Watch sind kaum Berichte dazu verfügbar. Die andere Organisation Organization Intersex International ist leider nicht weltweit vertreten. Man häufigsten findet man Medizinratgeber oder Einzelfallschicksale, das ist zwar spannend, aber für mich nicht so relevant. Gibt es noch eine Organisation, die für die Rechte Intersexueller eintritt, bei der man nachfragen in Englisch oder Deutsch nachfragen kann. Hat jemand einen Tipp dazu parat? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 13:11, 4. Jan. 2015 (CET)

Hier könnte sich eine Anfrage lohnen:

• Lesben- und Schwulenverband Deutschland (LSVD)
• Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität dgti
• Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche (HuK) e.V.
• Sonntags Club e.V.
• Transgender-Netzwerk Berlin TGNB
• Aktion Transsexualität und Menschenrechte ATME e.V.

R2Dine (Diskussion) 14:32, 4. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Liste. Da werde ich mal ein paar E- Mail schreiben. Bin gespannt ob das was brauchbares dabei heraus kommt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 20:21, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Anfragen waren nicht erfolgreich. Man sagtet mir das man dazu keine oder nicht keine Daten zur Verfügung hatte. Bei Amnesty International hat man mir erzählt, das zu dem Thema erst 2014 eine Forschungsgruppe gegründet worden ist und daher noch keine Daten parat habe. Die Suche nach Publikationen online oder offline (Bücher) brachte keine Ergebnisse. Gibt es in Deutschland ein Forschungsinstitut, was sich mit Fragen Geschlecht und Fortpflanzung befasst? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 10:22, 31. Mär. 2015 (CEST)

aktuelle Literatur

www.aerzteblatt.de/15566 Mit freundlichen Grüßen.--2003:4B:AD21:7901:F441:23EA:436E:6C1F 12:51, 1. Apr. 2015 (CEST)

Fehler in Tabelle "Intersexualität – Begriffe und Syndrome"?

In der ersten Spalte "Fachbegriff", in der ersten Zeile der Tabelle, steht: "„Normalität“ - Gesamthäufigkeit versus Intersexualität ca. 1 : 50, wahrgenommene Häufigkeit ca. 1 : 1000".

• Müsste das nicht heißen: "50 : 1 .... 1000 : 1 "?
• Der Wert 50:1 erscheint mir allerdings erstaunlich niedrig. Ist Intersexualität wirklich so häufig, bzw. in welcher Quelle ist das so angegeben?
• Und was wird da alles mitgezählt, vermutlich auch die "ganz normale" Homosexualität unbekannter Ursache?

Könnte das bitte jemand vom Fach überprüfen? ws 9.6.2015 (nicht signierter Beitrag von 92.192.91.109 (Diskussion) 23:20, 9. Jun. 2015 (CEST))

Sanatana Dharma - Shaivismus-Shaktismus

Ich war so frei, die Anhänger*innenstärksten traditionellen metaphysischen Systeme der Welt mit intersexuellem Bezug hinzuzufügen.

Alle Informationen sind leicht nachrecherchierbar.

Leider weiß ich nicht wie ich hier Quellenangaben mache, vielleicht ist jemand so nett und tut dies.

--2A02:8109:18C0:24:691C:588C:EBA5:32DD 12:44, 7. Nov. 2015 (CET)

Sanatana Dharma - Shaivismus-Shaktismus

Sanatana Dharma - Shaivismus-Shaktismus

Ich war so frei, die Anhänger*innenstärksten traditionellen metaphysischen Systeme der Welt mit intersexuellem Bezug hinzuzufügen.

Alle Informationen sind leicht nachrecherchierbar.

Leider weiß ich nicht wie ich hier Quellenangaben mache, vielleicht ist jemand so nett und tut dies.

--2A02:8109:18C0:24:691C:588C:EBA5:32DD 12:45, 7. Nov. 2015 (CET)

Medizinische Geschlechtsangleichung bzw. -festlegung

Vermutlich bezieht sich dieser Abschnitt auf die Situation in der Bundesrepublik? Leider fehlt jegliche Aussage zur diesbezüglichen Situation in der DDR. Kann dazu jemand kompetent Auskunft geben? (nicht signierter Beitrag von 91.66.33.111 (Diskussion) 22:59, 11. Nov. 2015 (CET))

Ergänzung Literatur

Im Sinne der Intersexualität sind die humanoiden "Chieri" aus dem "Darkover"-Zyklus (Fantasy) von Marion Zimmer Bradley ein gutes Beispiel für die literarische Umsetzung des Themas. --2A02:908:E910:7600:1B9:6AC6:68F3:D08A 04:55, 5. Apr. 2016 (CEST)

Fehler

Die Zahlen stimmen glaube ich nicht. Der englische Wikipedia Artikel spricht auch von 0.018% und nicht von 4% . Für einen Chromosomdefekt sind 4% sehr hoch. Das Klinefelter-Syndrom (XXY) tritt bei etwa 1–2 von 1000 männlichen Neugeborenen auf. Trisomie 21 ist einer der häufigsten Chromosomendefekt und tritt nur bei 0,2 aller Menschen auf. Ich habe die Vermutung das der Artikel Gender-Politik machen will, statt Biologie zu lehren. Die letzte Zeile in der spalte "Ursachen", scheint auch mehr politisch motiviert zu sein als Sachlich und Fachbezogen. (nicht signierter Beitrag von 176.198.253.186 (Diskussion) 18:52, 22. Jun. 2016 (CEST))

Intersexualität bei den olypischen Spielen

Ein AtlethIn, positiv auf XY getstet wird wohl eine Goldmedalie in einer Frauendisziplin gewinnen. Das könnte relevant sein. (nicht signierter Beitrag von 176.127.180.230 (Diskussion) 10:55, 19. Aug. 2016 (CEST))

Neue Karte

Neue Karte mit Informationen von en:Intersex human rights:

Protection of intersex children from harmful practices

Legal prohibition of non-consensual medical interventions

Regulatory suspension of non-consensual medical interventions

Trankuility (Diskussion) 01:49, 22. Okt. 2016 (CEST)

Definition Transsexualität

In dem Block "Unterschied zu Transgender und Transsexualität" steht unter Transsexuelle Menschen "empfinden sich selbst aber als einem anderen sozialen Geschlecht als dem bei der Geburt festgestellten zugehörig." Das ist so nicht richtig. Bei der Transsexualität geht es in erster Linie um den Geschlechtskörper. Menschen mit Transsexualität wissen um ihr Geschlecht, bei gegengeschlechtlichen Körpermerkmalen. Sie streben einen maximal ihrem Geschlecht angepassten Körper an. --LottyMaria (Diskussion) 00:34, 7. Dez. 2016 (CET)

Das ist nicht immer der Fall. Nicht wenige transsexuelle Menschen verzichten auf eine GA-OP. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:06, 28. Mai 2017 (CEST)

Unser Artikel Transsexualität definiert (Hervorhebung durch mich): „Transsexualität oder Transsexualismus wird von den Trägern dieser Eigenschaft als das Wissen bezeichnet, nicht das bei der Geburt zugewiesene Geschlecht zu haben. Nach Definition der WHO ist es der Wunsch, als Angehöriger des anderen Geschlechtes zu leben und anerkannt zu werden. Dieser Zustand geht meist mit dem Unbehagen oder dem Wissen um nicht mit der Geschlechtsidentität übereinstimmender Körpermerkmale einher. Häufig, aber nicht zwangsläufig, besteht der Wunsch nach chirurgischer und hormoneller Behandlung, um den eigenen Körper dem bestimmenden Identitätsgeschlecht so weit wie möglich anzugleichen.“ Das bedeutet, daß Deine verallgemeinernde Behauptung, eine körperliche Angleichung, gar eine maximale, werde definitionsgemäß immer angestrebt, nicht richtig ist; ggf. lebt ein transsexueller Mensch im Identitätsgeschlecht, oder auch (vermutlich kommt dies weitaus häufiger vor) im Zuweisungsgeschlecht, ohne einen Wunsch nach körperlicher Angleichung zu hegen, auch wenn dies untypische Fälle sein mögen. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:45, 28. Mai 2017 (CEST)

Medizinische Geschlechtsangleichung bzw. -festlegung

Da stehen sehr viele rechtliche Aspekte drin. Das passt meines Erachtens nicht zur Überschrift. --DoktorJekyll (Diskussion) 13:33, 4. Dez. 2016 (CET)

Wie passt aber die (teilweise wohl sadistische) Verstümmelung von Kleinkindern zum vom Grundgesetz garantierten Recht auf körperliche Unversehrtheit? Sollte das nicht etwas ausführlicher im Artikel abgewogen und der Artikel zumindest verlinkt werden? Und wie sollen operierte Intersexuelle ihr Persönlichkeitsrecht als "Drittes Geschlecht" wahrnehmen (wie es vom Bundesverfassungsgericht zugestanden wird), wenn sie sich selbst gar nicht als bei der Geburt stärker bei MannundFrau stehend kennen? Gibt es aktuelle Initiativen der Parteien oder von Menschenrechtsgruppen hierzu, auch den bei Geburt Intersexuellen dies zumindest als Erwachsenen mitzuteilen und dazu ein Gesetz in den Bundestag einzubringen? Ähnlich vielleicht wie es für (verdeckte) Adoptionen und Künstliche Befruchtung diskutiert wird (nur dass bei diesen Erwachsenen nichts weggeschnippelt wurde)? Kampagnen in anderen Staaten? Wieviel Kleinkinder wurden eigentlich im grossen Vaterland der Operationen (den USA) kaputtoperiert? Göttliche Götter in Weis. Gibt es hierzu Zahlen?

Eine Unklarheit: Die Gruppe von Mediziner*innen, welche von Intersexualität als Krankheit oder "Störung" ausgeht bleibt unklar, auch ob sie für eine Geschlechtsanpassung mit Operation eintritt; und wer steht hinter der "Lawson Wilkins Pediatric Endocrine Society" und der "European Society for Paediatric Endocrinology"? Bibelchristen? Ich meine, gibt es eine Liste der Personen die an der Konsensuskonferenz im Oktober 2005 teilgenommen haben mit namhaften Medizinern, oder war das anonym oder gar ein Fake? Waren Leute aus dem deutschsprachigen Raum dabei? Wo fand die Tagung in Chicago statt, in einem Hotel (Waldorf Astoria?) oder wissenschaftlich begleitet und öffentlich an der Uni? Wurden erfolgreich zum Mann umoperierte in kurzer Hose als Muster präsentiert und wieviel Kinder sie schon gezeugt haben? Kastrierte "Frauen"? Gibt es überhaupt Menschen, die sich erfolgreich und mit Freude über ihr nun glückliches und erfolgreiches Leben als nun Eindeutige/Eindeutiger zu erkennen geben? Oder ist das - natürlich unter Schweigepflicht - in einem geheimen Teil des Staates gut betreut (von wem?) eines der okkulten Geheimnisse einer Parallelgesellschaft? Auch wer die OPs und Nach-OPs bezahlt hat - Krankenkassen gar? Ohne eine genaue Beschreibung und Nachvollziehbarkeit kann ja auch so gut wie jede Vereinigung eine Konferenz erfinden, ohne Klarheit sollte die Passage weiter nach unten! Oder gibt es hierzu nachhaltige Belege und für diesen "Konsensus" auch bei anderen Medizinern oder Ethikern eine Bestätigung oder Widerspruch in anderen geistigen Weltgegenden oder Kulturen? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 16:39, 1. Mär. 2018 (CET)

Transsexualität - Gehirn-Aufbau

Gibt es Forschungsergebnisse, in wie fern das Gehirn bei Transsexuellen den Aufbau des anderen Geschlechts aufweist, oder der Aufbau des Gehrins dem Geschlecht entspricht, dass auch bei Geburt körperlich bestand? Zu den Gehirnunterschieden siehe: Gehirne_von_Männern_und_Frauen im Artikel "Gehrin" -- (nicht signierter Beitrag von Alaffa (Diskussion | Beiträge) 01:38, 24. Mai 2017)

Zumindest in einigen Punkten oder teilweise entspricht das transsexuelle Gehirn dem typischen Muster beim Identitätsgeschlecht, daher finde ich es durchaus treffend, von neurologischer oder „Gehirn-Intersexualität“ zu treffen. Teilweise stellt sich bei einer GA-OP auch heraus, daß auch intersexuelle Syndrome im engeren Sinne vorliegen. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:04, 28. Mai 2017 (CEST)

Polyzystisches Ovar-Syndrom

Paßt PCOS in den Unterabschnitt „Syndrome mit geschlechtsuntypischen Auswirkungen“? Es wird teilweise mit Intersexualität in Verbindung gebracht, zumindest im erweiterten Sinne, weshalb eine Erwähnung sinnvoll sein könnte; PCOS ist ja eine Ursache von Hyperandrogenämie ebenso wie die genannten Tumoren, die „Scheinzwitter“ hervorrufen. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:11, 28. Mai 2017 (CEST)

Geheiminformation

"Dennoch kommt es immer wieder vor, dass intersexuelle Menschen, welche die Geschlechtsrolle wechseln, gar nicht erfahren, dass sie eigentlich intersexuell sind, und daher medizinisch und auch juristisch (Transsexuellengesetz, kurz TSG) als transsexuelle Menschen behandelt werden."

Interessant. Wenn diese intersexuellen Menschen das selber gar nicht erfahren, dann drängt sich doch die Frage auf, woher der Autor dieser Zeilen es weiß? Zumal ja offenbar auch die Mediziner und die Juristen es nicht wissen?

Also: Woher stammt diese Information, von der erklärtermaßen weder die Betroffenen noch die Ärzte noch die Juristen etwas wissen? Und wie gedenkt der Autor dieser Zeilen solide Belege für diese Aussage zu erbringen? --91.34.41.23 16:04, 22. Feb. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe nunmehr am Ende dieses dubiosen Satzes auf den fehlenden Beleg hingewiesen. Sollte in absehbarer Zeit kein Beleg für diese Aussage nachgeliefert werden, bin ich für die Löschung dieses bislang völlig unbelegten Satzes. -- Muck (Diskussion) 21:13, 23. Feb. 2018 (CET)

Österreich: VfGH-Entscheidung

Drittes Geschlecht: VfGH ordnet Eintragung in Urkunden an orf.at, 29. Juni 2018.

Verfassungsgerichtshof (VfGH) nach Prüfung des Personenstandsgesetzes:

Menschen, deren Geschlecht nicht eindeutig männlich oder weiblich ist, haben ein Recht auf eine entsprechende Eintragung im Personenstandsregister (ZRP) und in Urkunden. --Helium4 (Diskussion) 14:44, 29. Jun. 2018 (CEST)

WHO

Die Einstufung der Intersexualität als Krankheit soll in der neuen Fassung Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme, kurz ICD gestrichen werden. Link zur Meldung: https://oiieurope.org/who-publishes-icd-11-and-no-end-in-sight-for-pathologisation-of-intersex-people/ (engl.) --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:53, 19. Aug. 2018 (CEST)

Einleitung, Ausdruck

(Da hab ich mich wohl zu kurz gefasst - tut mir leid, Meloe, ist mir peinlich. Ruediger)

Der einleitende Satz liest sich, als wenn Intersexualität den Mensch an sich bezeichnet. Eher bezeichnet der Ausdruck doch wohl eine körperliche Ausprägung der Sexualität. "Intersexuell" als Eigenschaft, "Intersexualität" als Substantiv dazu; es handelt sich ja scheinbar um einen (nur?) medizinischen Begriff. Mögliche Formulierung?:

Mit Intersexualität bezeichnet die Medizin die körperliche Ausprägung der Sexualität von Menschen, die genetisch

Ich bin in dem Thema nicht drin, so dass ich mir auch keine bessere Formulierung zutraue. --Rue aus Lue

Ist ok., aber Dein vorheriger Beitrag war so kryptisch formuliert, dass die Frage schlicht nicht durchgedrungen ist. Kurze Antwort von mir: Die Formulierung ist "...bezeichnet ... Menschen, die ...". Also nicht alle Menschen, sondern diejenigen, die sich durch die dann beschriebenen Eigenschaften auszeichen sollen. Die Formulierung ist insofern schon etwas schräg, weil Intersexualität ja nicht die Menschen bezeichet - das wären dann ggf. "intersexuelle Menschen", sondern die Eigenschaft. Der Einwand ist also berechtigt. Die Formulierung zu ändern, ist, wie richtig bemerkt, im ersten Satz des Artikels etwas heikel. Wenn sonst niemand ran will, werde ich mal drüber nachdenken, was mir einfällt.--Meloe (Diskussion) 09:20, 26. Sep. 2018 (CEST)

Begriff "Intersexualität"

Der Begriff "Intersexualität" ist eindeutig veraltet und es sind nur noch wenige betroffene Menschen, die sich mit diesem Begriff bezeichnen. Auch die Medizin verwendet den Begriff seit 2006 nicht mehr. Zudem sind auch die Quellen veraltet, neueste Publikationen werden nicht angegeben. Es scheint mir, dass der Verfasser oder die Verfasserin den Anschluss an die aktuelle Diskussion verpasst hat.(nicht signierter Beitrag von PerlenfdF (Diskussion | Beiträge) )

Ich zitier jetzt mal aus Inter & Sprache — Von Angeboren bis Zwitter, Eine Auswahl inter*relevanter Begriffe, mit kritischen Anmerkungen vom TrIQ-Projekt Antidiskriminierungsarbeit & Empowerment für Inter* Herausgeber_in: TransInterQueer-Projekt Antidiskriminierungsarbeit & Empowerment für Inter*, in Kooperation mit IVIM / OII Deutschland. Berlin 2018.

"Fehlübersetzung des englischen Begriffs Sex (dt: Geschlecht), missverständliche Nähe zu Sexualität. Die Umschreibung Menschen mit Intersexualität pathologisiert intergeschlechtliche Menschen und trennt sie von ihrer Geschlechtlichkeit (vergleichbar mit einer Umschreibung von Männern als Menschen mit Maskulinität oder Frauen als Menschen mit Femininität). Es raubt ihnen eine positive Selbstbeschreibung als geschlechtliche Menschen. Aufgrund der immer noch recht großen Verbreitung des Begriffs Intersexualität ist er auch noch in jüngeren menschenrechtsorientierten Texten zu finden.".

Mein Fazit: Als beschreibender Term weiterhin im Rennen, von den Selbstvertretungen und Aktivisten seit kürzerer Zeit zugunsten von "Intergeschlechtlichkeit" (bzw. "Inter*", oder auch "Herm") als Selbstzuschreibung aufgegeben. Diese Selbstzuschreibung sollten alle respektieren, auch die Wikipedia, wenn es z.B. um Anreden o.ä. geht. Aber: der beschreibende Terminus Intersexualität ist im medizinischen Bereich weiterhin gängig, und beileibe nicht alle intergeschlechtlichen Menschen (oder ihre Organisationen) betrachten ihn als diskriminierend, einige verwenden ihn schlicht weiter. Die Wikipedia soll die Welt, wie sie da draußen st, abbilden, mit ihren Normen und Begriffen. Sie soll ganz ausdrücklich weder Normen noch Begriffe selbst setzen. Der Artikel weist auf das Problem der Begrifflichkeiten recht ausführlich hin. Das sollte doch reichen.--Meloe (Diskussion) 08:16, 19. Dez. 2018 (CET)

Krankheit

Hallo Benutzer:C21H22N2O2, ich bin zufällig auf deinen Revert eines IP-Edits (Löschung von "und Krankheiten") aufmerksam geworden. Obwohl ich selbst starke Aversionen gegen IP-Edits hege, muss ich zugeben, dass in diesem Fall die Löschung durchaus berechtigt war. Dies nicht zuletzt, weil in Artikeln WP-üblich die Einleitung eine Kurzfassung des Lemmas darstellen soll. In diesem Fall ist aber im Verlauf des eigentlichen Artikels gar nicht von Krankheit die Rede. Einzig die zitierte ICD-10 könnte noch von der Zuordnung einer Krankheit schließen lassen, aber die Stunden der ICD-10 sind gezählt, die ICD-.11 wurde Mitte 2018 in einer Beta-Version veröffentlicht und dort sieht's dann anders aus. Auch wird im Artikel mehrfach beschrieben, dass Intersexualität den pathologischen Aspekt verliert. Daher mache ich deinen Revert wieder rückgängig.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:07, 1. Apr. 2019 (CEST)

In Ordnung. Ich bin auf dem Gebiet keineswegs ein Fachmann und da die IP keine Begründung für den Edit angegeben hat und er nicht nachvollziehbar erschien, hatte ich ihn zurückgesetzt. Da es aber offensichtlich gute Gründe gibt, den Begriff „Krankheit“ herauszunehmen, ist es völlig in Ordnung, mich zu korrigieren. Danke – C21H22N2O2 <DISK> 16:30, 1. Apr. 2019 (CEST)

Begrifflichkeit - Aktualiät

1. Die Begrifflichkeit diese Beitrages, insbesondere zum Begriff Intersexualität ist veraltet. Der Begriff Intersexualität ist ursprünlich ein medizinischer Begriff, der von den meisten deutschsprachigen NGOs nicht mehr verwendet wird (siehe z.B. unter https://oiigermany.org/inter-und-sprache-eine-broschuere-des-antidiskriminierungsprojekts-von-triq/). 2. Der Beitrag ist veraltet und müsste komplett überarbeitet werden, z.B. zur Menschenrechtsperspektive. (nicht signierter Beitrag von PerlenfdF (Diskussion | Beiträge) 20:07, 18. Mai 2019)

Die Begrifflichkeiten, die Interessengruppen verwenden, sind erstens nicht einheitlich und zweitens zwar im Artikel zu berücksichtigen, aber nicht der Nabel der Welt. Es gibt andere, z.B. Mediziner, die andere Begrifflichkeiten pflegen. All das sollte im Artikel, nebeneinander, dargestellt werden.--Meloe (Diskussion) 17:01, 19. Mai 2019 (CEST)

Gynäkomastie

Gilt ein Mann mit medikamentenbedingter (echter) Gynäkomastie auch als intersexuell - oder muß die Gynäkomastie ohne pharmakologischen Eingriff auftreten? --ProloSozz (Diskussion) 13:13, 22. Okt. 2019 (CEST)

Nach meinem Wissen nicht. Siehe Gynäkomastie → das Auftreten einer wie auch immer verursachten Gynäkomastie allein, wird nicht als Intersexualität eingeordnet. -- Muck (Diskussion) 18:25, 25. Okt. 2019 (CEST)

Ist das irgendwo definiert? Weder im Artikel, noch in der Diskussion selbst, ist das erwähnt. Gibt's belastbares Quellmaterial dazu? --ProloSozz (Diskussion) 11:33, 27. Okt. 2019 (CET)

Ja, im Grunde schon, wenn du beide Artikel (Inersexualität und Gynäkomastie) aufmerksam liest und verstehst. "Weder im Artikel, noch in der Diskussion selbst, ist das erwähnt." Wer das so sagt, kann mMn die Ausführungen beider Begriffe in den jeweiligen Artikeln nicht zur Gänze gelesen und verstanden haben!

Intersexualität beschreibt laut Einleitungstext: "Die Intersexualität wird den sogenannten Sexualdifferenzierungsabweichungen (engl. disorders of sex development, DSD) zugerechnet. DSD umfassen jedoch zusätzlich auch Fälle, die nicht mit einem uneindeutigen Genitale bei Geburt auffallen."

Unter Gynäkomastie versteht man laut Einleitungstext dort "die ein- oder doppelseitige Vergrößerung der Brustdrüse beim Mann."

Also hat die Gynäkomastie allein nichts mit Inersexualität zu tun, denn eine ein- oder doppelseitige Vergrößerung der Brustdrüse beim Mann ist nicht mit einer meist schon bei der Geburt auffallenden Sexualdifferenzierungsabweichung gleichzusetzen. So what ?! -- Muck (Diskussion) 18:05, 31. Okt. 2019 (CET)

Ganz so einfach ist das ja insofern nicht, daß - bei Medikamentengabe (wie z.B. Spironolacton etc.) - nur bei einem gewissen Prozentsatz von Männern die Brustdrüse zu wachsen beginnt, bei anderen jedoch nicht. Auch hier stellt sich die Frage, ob die Grundlage dazu nicht schon im Genom angelegt ist und durch die Medikamente "nur aktiviert" wird, bei den anderen diese "Aktivierung" jedoch gar nicht stattfinden kann, da in deren Genom ein Brustdrüsenwachstumauslösen gar nicht vorhanden ist. Wwnn dies bei Geburt nicht erkennbar (oder gar auffallend) ist, muß das ja noch nicht heißen, daß es gar nicht vorhanden ist (da versteckt und somit "schlummernd"). --ProloSozz (Diskussion) 21:16, 31. Okt. 2019 (CET)

Unfruchtbarkeit

Im Artikel Transsexualität wird behauptet, dass Intersexualität mit Unfruchtbarkeit verbunden ist (was ich persönlich für zweifelhaft halte). Im vorliegenden Artikel wird das Thema nicht angesprochen. Könnte das vielleicht noch ergänzt werden? Wasseralm (Diskussion) 17:38, 1. Mai 2020 (CEST)

“ Da bei einer geschlechtsangleichenden Operation die körpereigenen Keimdrüsen entfernt werden, führt diese bei beiden Geschlechtern zwangsläufig zur Unfruchtbarkeit.” (Wikipedia-Artikel Transsexualität). Eine chirurgische Operation der Keimdrüsen bei der Geschlechtsangleichung hat zweifelsohne eine Unfruchtbarkeit zur Folge, auch eine Therapie mit Hormonpräparaten führt bei Trans*Frauen zu Aspermie und bei Trans*Männern zur Unterdrückung des Zyklus, damit ist unmittelbar auch Unfruchtbarkeit verbunden. Bezüglich Intersexualität ist diese Fragestellung komplizierter, weil es auf den genauen genetischen und biologischen Phänotyp ankommt. Manche, aber nicht alle Intersexuellen* sind unfruchtbar. Siehe auch https://med.stanford.edu/news/all-news/2008/11/stanford-author-explores-struggles-of-intersex-individuals-their-families-and-doctors.html —M4kr0ph4g3 (Diskussion) 19:15, 1. Mai 2020 (CEST)

Begrifflichkeit - Geschlecht

Unter "Unterschied zu Transgender und Transsexualität" heißt es "... binären Geschlecht als dem bei der Geburt zugewiesen angehörig.". Das Geschlecht eines Menschen wird ihm bei der Geburt nicht zugewiesen. Das Geschlecht wird festgestellt. Das Geschlecht ist keine Sache die man sich aussuchen kann, sie ist eine biologische Tatsache. (nicht signierter Beitrag von 77.7.109.14 (Diskussion) 11:59, 18. Mai 2020 (CEST))

Aber den Artikel hast Du gelesen? Dann solltest Du gemerkt haben, dass es nicht immer so einfach ist.--Meloe (Diskussion) 13:50, 18. Mai 2020 (CEST)

Intersexualität bei Maulwürfen

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/intersexualitaet-bei-maulwuerfen-auf-der-spur/ --Fonero (Diskussion) 14:32, 11. Okt. 2020 (CEST)

Wertungen

"Dies stand im Widerspruch zu der Bedeutung dieser Maßnahmen als irreversible Eingriffe in den Kernbereich der persönlichen Identität und der körperlichen Unversehrtheit. Anderen, deren Intersexualität erst im Erwachsenenalter erkannt wurde – so etwa auch bei Lucie Veith –, wurde die neu entdeckte Vielfalt durch eine Operation genommen."

Vorweg: Ich stimme diesen Sätzen inhaltlich absolut zu und sehe das genauso. Trotzdem ist es in dieser Form eine POV-Wertung, die in einer Enzyklopädie irgendwie anders formuliert werden müsste. Vielleicht durch bessere Klarstellung der Perspektiven - wer sah/sieht das wann so? Also etwa: "Aus heutiger Sicht sieht man/ sehen Betroffene darin einen Widerspruch..." oder etwas in der Art.

Man wird ja den Ärzten damals ja auch nicht pauschal bösen Willen vorwerfen können, auch wenn sie aus heutiger Sicht falsch gehandelt haben: Sie waren Kinder ihrer Zeit. Für die Aussage, dass die Eingriffe "zumeist" ohne wirksame Einwilligung der Eltern durchgeführt wurden, würde ich gerne mal einen soliden Beleg sehen. Denn auch die Eltern waren Kinder ihrer Zeit, und die Intersexualität des eigenen Kindes zu akzeptieren, war sicher nichts, was Eltern damals leichtgefallen wäre.

Wer ist übrigens Lucie Veith? Kommt im Artikel sonst nirgends vor, hat keinen WP-Artikel -- aber diese Erwähnung scheint allgemeine Bekanntheit vorauszusetzen - ?

Weitere sehr indikativisch formulierte Stellen:

"Zum einen ist seit Ende des 19. Jahrhunderts bekannt, dass Menschen praktisch niemals Zwitter sind."

So, ist es das? Oder hat man das geglaubt?

"Allein in der Vorsilbe 'Schein-' liegt jedoch ein schweres Vorurteil"

Hinter diesem Satz liegen wahrscheinlich lange Diskussionen - mich überrascht es ein wenig, dass der Wortbestandteil "Schein" offenbar als diskriminierender empfunden wird als das Wort "Zwitter". Aber egal wie: Es eine Wertung, die weniger indikativisch und mehr als Position ("Schon Goldschmidt sah in der Vorsilbe "Schein" ein schweres Vorurteil" o.ä.) formuliert werden müsste.

Sorry, wenn ich jetzt hier das eine oder andere Fass aufmache, das vielleicht nur mühsam verschlossen war. Ich möchte PC respektieren, und es geht mir nicht um einen inhaltlichen Widerspruch oder um eine Relativierung. Aber Wertungen - auch richtige - sollten einfach in einer Enzyklopädie deutlicher als solche gekennzeichnet werden. --217.239.3.53 19:08, 20. Okt. 2020 (CEST)

Die Gesetzesänderung zur dritten Geschlechtsoption zum Transsexuellengesetz (TSG) betraf 394 Personen im Verhältnis zu 82 Mio Einwohner

https://www.welt.de/politik/deutschland/article225498835/Intergeschlechtlichkeit-So-oft-wurde-dritte-Geschlechtsoption-genutzt.html (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:5702:7900:E5CD:3327:D5AB:B022 (Diskussion) 19:31, 2. Feb. 2021 (CET))

Bundestagsbeschluss am 25. März 2021

Am 25. März 2021 verabschiedete der Bundestag einen gesetzlichen Schutz von Kindern mit Varianten der Geschlechts­entwicklung.

• Bundestag.de: Schutz von Kindern mit Varianten der Geschlechts­entwicklung

--92.72.101.67 22:14, 25. Mär. 2021 (CET)

SGB VIII $ 9 (3)

edit war- anhängerinnen aller länder sowie Chiananda: das gesetz ist die quelle! was wollen sie mehr als den namen des gesetzes, den § und den absatz? geswtze findet man seit (8) jahren durchweg online beim bundesjustizministerium oder bei dejure.

es wäre doch absurd,noch rückblickend den beleg bundesratsdrucksache 319/21 KJKJSG entwurf v 23.4.21 als beleg einzufügen, wenn das gesetz, also das was ich hier bei "intersexualität" wohlwollend unstrittig ergänzt habe, seit dem 8. mai 2021 gilt. gesetze die gelten, müssen auch (von bürger:innen ) gekannt werden, und der verweis eben darauf muss reichen. januar war januar, dann kam die 1. lesung, die fdp, der aussschuss, ein bundesratsgeremium, die 2/3. lesung, ein kompromiss... und eine mehrheitsentscheidung abschließend im rat. so.--—|joker.mg|— 13:48, 15. Mai 2021 (CEST)

Let me google that for you: dejure.org/gesetze/SGB_VIII/9.html --grim (Diskussion) 21:44, 15. Mai 2021 (CEST)

Unglaublich: Jetzt trägt joker.mg diese unverfrorene Lüge auch noch einem Admin vor: Benutzer Diskussion:XenonX3 #Intersexualität… --Chiananda (Diskussion) 21:00, 16. Mai 2021 (CEST)

Doctor, my brain hurts!

Mein Gehirn kommt mit diesem Ungetüm von Satz nicht zurecht: Im englischen Sprachraum lässt sich auch beobachten, dass intergeschlechtliche Menschen als Eigenbezeichnung verstärkt, gerade auch als Antwort auf die aufgezwungene „Störung“, wieder den historischen Begriff „hermaphrodite“ benutzen, sogar kreativ auf „human rights“ gereimt. Da stimmt doch was nicht mit den Satzzeichen. Oder fehlt ein Verb? Hilfe!--91.8.240.220 20:54, 3. Nov. 2021 (CET)

Also ich hab ihn beim ersten Lesen verstanden. Vielleicht ist er so für dich verständlicher (und sollte auch so geändert werden): „Im englischen Sprachraum lässt sich auch beobachten, dass intergeschlechtliche Menschen als Eigenbezeichnung verstärkt, gerade auch als Antwort auf die aufgezwungene ‚Störung‘, wieder den historischen Begriff ‚hermaphrodite‘ benutzen, der sich sogar kreativ auf ‚human rights‘ reimt.“ Vielleicht kann man das noch besser formulieren. – Giftpflanze 21:12, 3. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht zusätzlich den Einschub „gerade auch als Antwort auf die aufgezwungene ‚Störung‘“ in Gedankenstriche statt Kommata? Dann wird die Hierarchie der Einschübe/Nebensätze klarer.

„Im englischen Sprachraum lässt sich auch beobachten, dass intergeschlechtliche Menschen als Eigenbezeichnung verstärkt – gerade auch als Antwort auf die aufgezwungene ‚Störung‘ – wieder den historischen Begriff ‚hermaphrodites‘ benutzen, der sich sogar kreativ auf ‚human rights‘ reimt.“

Ich würde noch ‚hermaphrodites‘ (Plural) schreiben wegen des besseren Reims. So gut ist der Reim allerdings jetzt auch wieder nicht. Ist der Hinweis auf den Reim überhaupt so wichtig für die Einleitung? Das kann man auch weglassen und den Fokus dadurch mehr auf die Verwendung als Eigenbezeichnung legen. --Mushushu (Diskussion) 23:03, 3. Nov. 2021 (CET)

Da stimme ich zu. Das mit dem Reim lassen wir am besten weg. Vorher war ich bzgl. Gedankenstrichen noch skeptisch, aber jetzt erscheinen sie mir nicht mehr so schlimm. – Giftpflanze 00:19, 4. Nov. 2021 (CET)

unechte Zwittrigkeit bei Menschen

Die Bezeichnung "unechte Zwittrigkeit bei Menschen" ist irreführend und falsch.

Jede Form von Zwittrigkeit ist zwittrig, egal ob biologisch männliche, weibliche oder eben doch beiderlei Geschechtsmerkmale vorhanden sind.

Mein Vorschlag: Fasst doch wieder alles zumThema Zwittrigkeit zusammen, statt es künstlich aufzusplitten. --2A02:3030:401:2888:B112:A1A:2907:D09B 09:42, 8. Mär. 2023 (CET)

"Zwittrigkeit" im biologischen Sinn (ein zu vermeidender Ausdruck, der Fachbegriff wäre Hermaphroditismus) liegt dann vor, wenn ein Organismus funktionale Keimdrüsen beider biologischer Geschlechter besitzt. Das kommt beim Menschen (oder bei Säugern generell) normalerweise nicht vor, von möglichen exotischen Einzelfällen abgesehen. Daher das "Pseudo". Der Hinweis ganz oben ist allerdings im Prinzip wohl überflüssig: Zwitter ist eine Begriffsklärungsseite, Zwittrigkeit leitet weiter auf Hermaphroditismus. Es gibt soweit erkennbar keine Weiterleitung auf den Artikel, die da geklärt oder aufgefangen werden müsste. Möglicherweise steht das da als Relikt. Wenn hier kein Protest kommt, könnte ich das zeitnah, und ersatzlos, entfernen.--Meloe (Diskussion) 09:55, 8. Mär. 2023 (CET)

Vorschlag: Einleitung neu ordnen

Ich schlage vor, die Einleitung dieses Eintrags neu zu ordnen. Derzeit geht es nach einer kurzen Definition direkt in die "Pathologisierung", um "Normanpassung" und dann werden weiter Begriffe definiert. Die weiteren Absätze sind Einzel-Informationen die für Menschen die ohne Hintergrundwissen den Eintrag lesen vermutlich unverständlich sind. Ich schlage folgende Ordnung vor:

Intersexualität oder Intergeschlechtlichkeit, auch Zwischengeschlechtlichkeit, bezeichnet die biologische Besonderheit von Menschen, deren körperliche Geschlechtsmerkmale nicht eindeutig als weiblich oder männlich einordbar sind. Nach wissenschaftlichen Schätzungen sind zwischen 0,02 % und 1,7 % der Bevölkerung intersexuell. Diese Schätzungen hängen davon ab, was genau als intersexuell definiert wird und was als typisch weibliche und typisch männliche Biologie gilt. Diese Definitionen sind wissenschaftlich und gesellschaftspolitisch umstritten. Menschen, die nicht intersexuell sind, werden als endogeschlechtlich, endosexuell oder endo* bezeichnet.

Geschlechtliche körperliche Besonderheiten können etwa auf der chromosomalen, gonodalen, hormonellen oder anatomischen Ebene auftreten. Medizinisch wird Intergeschlechtlichkeit den sogenannten „Varianten der Geschlechtsentwicklung“ zugerechnet (englisch disorders of sex development: DSD). Die medizinische Klassifikation wandelt sich stetig, wird innerhalb der Wissenschaft immer wieder kontrovers diskutiert und auch von Aktivistinnen und Aktivisten kritisiert. Intersexuelle bzw. intergeschlechtliche Menschen werden wegen dieser Abweichung häufig pathologisiert, obwohl sie meist gesund sind, und bereits Kinder genitalverändernden Operationen unterzogen, um sie der Norm anzupassen. Außerhalb der medizinischen Welt erleben sie häufig Diskriminierung, weshalb viele ihre Intersexualität verstecken.

Hier sollten allgemeine Informationen zur Anerkennung durch den Staat folgen, diese Detail-Informationen sind sehr speziell, nur auf Deutschland fokussiert und ohne Kontext nicht verständlich. Von der neueren Möglichkeit, den seit 22. Dezember 2018 möglichen Geschlechtseintrag „divers“ eintragen zu lassen, wurde in Deutschland laut Fallzahlen bis Ende September 2020 in etwa 300 Fällen (0,00036 %) Gebrauch gemacht. Bei Neugeborenen, für die Eltern statt „Junge“ oder „Mädchen“ eine dritte Option als Geschlechtseintrag wählen gab es 2019 elf Fälle bei bundesweit 780.000 Geburten. Zuvor waren es 15 im Jahr 2018 und 17 Kinder im Jahr 2017.

Zu beachten ist, dass intergeschlechtlich keine Geschlechtsidentität ist und sich viele intergeschlechtliche Menschen als weiblich oder männlich sehen. Hier könnte eine kurze(!) Diskussion folgen zu den Begrifflichkeiten "intersexuell" und "intergeschlechtlich".

--TempusTacet (Diskussion) 10:38, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut, danke Dir! --Polibil (Diskussion) 12:11, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich würde die Erklärung zu endo aus der Einleitung rausnehmen, m.E. noch nicht etabliert genug (im Artikel muss es natürlich vorkommen). Sieht ansonsten gut aus.--Meloe (Diskussion) 12:45, 4. Mai 2023 (CEST)

Danke für euer Feedback. Den Satz zu "endo..." habe ich gestrichen, finde ich sinnvoll, Meloe.--TempusTacet (Diskussion) 12:51, 4. Mai 2023 (CEST)

Zu den 0,02% habe ich hier noch eine wissenschaftliche Veröffentlichung gefunden, laut der solche alten niedrigen Prozentzahlen auf ein Verständnis von Intergeschlechtlichkeit zurückgehen, bei der nur uneindeutige Genitalien als Kriterium gelten. Da diese Definition vermutlich noch mehr Minderheitenmeinung ist als jene, die das PCO-Syndrom mit einbezieht, würde ich dementsprechend die 0,02% auch aus der Einleitung herausnehmen. Man kann ja unter "Häufigkeit" darauf nochmal eingehen. Hier ist eine Studie, die zwar bereits 20 Jahre alt ist und noch ältere Datensätze verwendet, aber eine (wenn nicht sogar die) Originalquelle für die 1,7% wäre.

Den Satzanfang von "Außerhalb der medizinischen Welt erleben sie häufig Diskriminierung" sollte man noch ändern. Der Edit, der zum jetzigen Satz geführt hat, war wahrscheinlich gut gemeint, aber der Satz passt so nicht mehr zu den Quellen. (Aus der zweiten Quelle: "People experience discrimination at school, when looking for housing, when accessing healthcare or social services, as well as in shops, at cafés, restaurants, bars or nightclubs". Und aus der ersten Quelle: "Ebenso wenig gefragt wurde nach medizinischen Diagnosen und Syndrom-klassifikationen; diese sind aus einer Menschenrechtsperspektive grundsätzlich unerheblich. Dennoch ist für die praktische Arbeit zu bedenken, dass unterschiedliche Diagnosen zu unterschiedlichen Formen von Diskriminierung und medizinischer und/oder juristischer Entmündigung intergeschlechtlicher Menschen führen können"). Die einfachste Lösung wäre "Sie erleben häufig Diskriminierung, weshalb ...".

Endo ist ein feststehender, gut rezipierter Fachbegriff, den es seit über 20 Jahren gibt (einige Belege: eigener Eintrag in der deutschen Wiktionary und der englischen Wikipedia; Verwendung im wissenschaftlichen und daran angeschlossenen Diskurs 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 (S.16), 11; in Glossaren 1, 2 (S.38), 3, 4 (u.a. S.50), 5, selbst die GEW kennt den Begriff ("Begriffsdefinitionen" ausklappen). Ich finde es weiterhin sinnvoll, den Begriff in der Einleitung zu erwähnen, weil er nunmal das "Gegenstück" zu inter ist und damit wesentlich bei der Einordnung hilft.

Ansonsten finde ich den Vorschlag von @TempusTacet auch gut. --Tunkall (Diskussion) 15:05, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich habe einfach den Wortlaut aus dem Eintrag kopiert und die Sätze in eine neue Reihenfolge gebracht. Falsche oder schlecht formulierte Angaben kannst du gern einfach korrigieren. Für den Satz zur Diskriminierung fände ich es gut wenn die Art oder Akteure genannt werden, dh "Sie erleben häufig Diskriminierung bei/durch ...". Kannst du das formulieren?

Wenn der Begriff "endo..." vorkommen soll dann würde ich das an das Ende in den vorgeschlagenen Abschnitt zu den Begriffen nehmen und nicht in den ersten Absatz. Vielleicht kannst du diesen Teil gleich mit formulieren?--TempusTacet (Diskussion) 15:12, 4. Mai 2023 (CEST)

Ja, die Formulierungskritik war nicht an dich gerichtet, sondern nur als weiterer kleiner Überarbeitungsbedarf gemeint. Ich kam nur noch nicht dazu und mir war wichtig, hier zu begründen, weshalb dieser Satz zur Diskriminierung meiner Ansicht nach korrigiert werden muss, ehe ich es einfach umsetze, da mir scheint, dass die Gefahr eines Edit-Wars in der Luft liegt. (An dieser Stelle auch der Appell an @Georg Hügler, vor inhaltlichen Änderungen vielleicht ab jetzt besser die Diskussionsseite zu benutzen, da Änderungen im Moment strittig sind).

Ich habe im Moment vermutlich erstmal nicht die Zeit für eine gründliche Ausarbeitung, deshalb wäre es mir lieb, wenn wir vielleicht erstmal eine Umstellung finden, die im Großen und Ganzen mit dem Material arbeitet, das bereits da ist. Sodass man erstmal ein Gerüst hat, auf dem man dann aufbauen kann. Deine sinnvollen Ergänzungsvorschläge kann man ja hier festhalten und dann nach und nach ergänzen.

(Ich meine Ergänzungen wie

Hier sollten allgemeine Informationen zur Anerkennung durch den Staat folgen, diese Detail-Informationen sind sehr speziell, nur auf Deutschland fokussiert und ohne Kontext nicht verständlich.

Hier könnte eine kurze(!) Diskussion folgen zu den Begrifflichkeiten "intersexuell" und "intergeschlechtlich".

und eben Akteure zur Diskriminierung). --Tunkall (Diskussion) 15:24, 4. Mai 2023 (CEST)

Den Teil zur Anerkennnug könnten wir in einen Satz fassen: In Deutschland ist es seit 2018 möglich, "divers" als Geschlecht in das Personenstandsregister einzutragen. Zuvor war es seit 2013 bereits möglich, auf einen Geschlechts-Eintrag zu verzichten.

Der Teil zur Sprache kann auch kurz sein: Im Deutschen bevorzugen viele Personen den Begriff "Intergeschlechtlichkeit" gegenüber dem medizinischen Fachbegriff "Intersexualität", da dieser den Bezug zum Geschlecht betont und das Missverständnis vermeidet, es handele sich um eine sexuelle Orientierung. Jedoch ist "intergeschlechtlich" keine Geschlechtsidentität, viele intergeschlechtliche Menschen sehen sich als weiblich oder männlich. Als Gegenbegriff zu intersexuell bzw. intergeschlechtlich wurde der Begriff endosexuell bzw. endogeschlechtlich geprägt.

Beides habe ich frei formuliert, ohne tieferes Wissen. Besonders der Teil zur Sprache muss kritisch geprüft und mit Referenzen auf Quellen ergänzt werden.--TempusTacet (Diskussion) 16:17, 4. Mai 2023 (CEST)

Die Formulierungsvorschläge finde ich sehr gelungen, dankeschön. Um eine ordentliche Verknüpfung mit Quellen kann ich mich gerne kümmern. Die Infos dazu, wie viele Menschen "divers" in Anspruch genommen haben, die derzeit in der Einleitung stehen, könnte man unter "Häufigkeit" unterbringen. --Tunkall (Diskussion) 16:28, 4. Mai 2023 (CEST)

Die Zahlen habe ich zu "Juristische Aspekte" verschoben, dort passen sie gut hin weil dort die rechtliche Basis beschrieben wird.

Hier noch einmal die neue Fassung:

Intersexualität oder Intergeschlechtlichkeit, auch Zwischengeschlechtlichkeit, bezeichnet die biologische Besonderheit von Menschen, deren körperliche Geschlechtsmerkmale nicht eindeutig als weiblich oder männlich einordbar sind. Nach wissenschaftlichen Schätzungen sind zwischen 0,02 % und 1,7 % der Bevölkerung intersexuell. Diese Schätzungen hängen davon ab, was genau als intersexuell definiert wird und was als typisch weibliche und typisch männliche Biologie gilt. Diese Definitionen sind wissenschaftlich und gesellschaftspolitisch umstritten.

Geschlechtliche körperliche Besonderheiten können etwa auf der chromosomalen, gonodalen, hormonellen oder anatomischen Ebene auftreten. Medizinisch wird Intergeschlechtlichkeit den sogenannten „Varianten der Geschlechtsentwicklung“ zugerechnet (englisch disorders of sex development: DSD). Die medizinische Klassifikation wandelt sich stetig, wird innerhalb der Wissenschaft immer wieder kontrovers diskutiert und auch von Aktivistinnen und Aktivisten kritisiert. Intersexuelle bzw. intergeschlechtliche Menschen werden wegen dieser Abweichung häufig pathologisiert, obwohl sie meist gesund sind, und bereits als Kinder genitalverändernden Operationen unterzogen, um sie der Norm anzupassen. Auch außerhalb der medizinischen Welt erleben sie häufig Diskriminierung, weshalb viele ihre Intersexualität verstecken.

In Deutschland ist es seit 2018 möglich, "divers" als Geschlecht in das Personenstandsregister einzutragen. Zuvor war es seit 2013 bereits möglich, auf einen Geschlechts-Eintrag zu verzichten.

Im deutschen Sprachraum bevorzugen viele Personen den Begriff "Intergeschlechtlichkeit" gegenüber dem medizinischen Fachbegriff "Intersexualität", da dieser den Bezug zum Geschlecht betont und das potentielle Missverständnis vermeidet, es handele sich um eine sexuelle Orientierung. Jedoch ist "intergeschlechtlich" keine Geschlechtsidentität, viele intergeschlechtliche Menschen sehen sich als weiblich oder männlich. Als Gegenbegriff zu intersexuell bzw. intergeschlechtlich wurde der Begriff endosexuell bzw. endogeschlechtlich geprägt.

Der Satz zur Diskriminierung (kursiv) ist noch nicht gut bzw aussagekräftig. Das traue ich mir aber nicht zu.--TempusTacet (Diskussion) 18:15, 4. Mai 2023 (CEST)

@Tunkall: Ich habe die letzten beiden Absätze schon einmal in die Einleitung eingefügt.--TempusTacet (Diskussion) 18:06, 5. Mai 2023 (CEST)

Geschlecht der verschiedenen Syndrome

Die Spalte "Geschlecht" in der Tabelle Begriffe und Syndrome. Ist wenig hilfreich bis verwirrend. Wieso sollte man einem Syndrom der Intersexualität ein Geschlecht zuordnen? Und wie ist das dann definiert. Ich würde die Spalte einfach löschen. Eine Spalte mit den Geschlechtschromosomen wäre vielleicht hilfreich? (nicht signierter Beitrag von Madroach (Diskussion | Beiträge) 12:25, 13. Jun. 2022 (CEST))

Die gesamte Tabelle benötigt eine Überarbeitung und Quellennachweise, alternativ würde ich für Löschen plädieren. Zumindest vorerst, um den Lesenden nicht langfristig falsches Wissen zu präsentieren. In der Tabelle wird Homosexualität als "Psychoneurologische Intersexualität", Transgeschlechtlichkeit als "Hirnorganische Intersexualität" und auch Transvestitismus als eine Form von Intergeschlechtlichkeit dargestellt.

Man kann nicht gleichzeitig:

- alles, was nicht glasklar cis hetero Mann oder Frau ist, als inter definieren

- inter als Störung definieren

- möglichst jede Form von inter dann aber doch weiblich oder männlich zuordnen

Das ist einfach absurd. Darüber hinaus natürlich stigmatisierend und verletzend. Außerdem im Widerspruch zum restlichen Artikel. Ich fände wirklich spannend, zu wissen, aus welcher Quelle dieser Abschnitt stammt und vor allem wann diese veröffentlicht wurde. --Tunkall (Diskussion) 03:31, 11. Jul. 2022 (CEST)

Habe die Tabelle nun gelöscht. Ich denke, es ergibt mehr Sinn, eine Unterteilung mit entsprechendem Fachwissen und Belegen neu aufzubauen, sobald jemand die Zeit und Energie dazu investieren möchte, als jahrelang irreführende und nicht oder nur mit veralteten Belegen ausgestattete Informationen auf Wikipedia zu behalten. Insbesondere wenn es wie hier um Menschen geht, die unter generell gesellschaftlich verbreiteten Irrtümern über sie leider immer noch zu leiden haben. --Tunkall (Diskussion) 18:10, 1. Mai 2023 (CEST)

einverstanden (Löschung), auf Transgeschlechtlichkeit als "Hirnorganische Intersexualität" würde ich verzichten - dann wären wir in einer Diskussion bei der WPATH8 (!) etc, uferlos.

(zudem ist der Begriff "Transsexualität" nicht weniger problematisch als "Intersexualität".

Folgendes scheint mir offensichtlich:

In anderen Sprachen (v.a. Englisch und Französisch) verwendet niemensch mehr "intersexual"/"intersexuel", ausser wenige portugiesische, spanische Websites; auch die Medizin spätestens seit 2005 nicht mehr.

Der Begriff "Intersexualität" ist klar ein veralteter medizinischer Begriff (Studien rund um das Baltimorer Team oder in Habilitation von Andrea Prader und v.a. deutschen Forscher:innen ab 1950er-/1960er-Jahren)

Der Verein Intersexuelle Menschen e. V. hat seit quasi 2 Jahren einen neuen Namen.

Eine Aktualisierung mit Quellen aus der sozialwisschenschaftlichen Literatur zu Variations of/in sex characteristics/Intersex wäre wichtig - um den Begriff aus der medizinischen Definitionshoheit zu lösen.

Dazu könnte ich einen Text vorschlagen - aber sorry, nur wenn der Titel geändert wird.

Den Begriff cis würde ich im Kontext inter*/intergeschlechtlich nicht verwenden, weil es auch cis-Menschen gibt mit einer angeborenen Variationen der Geschlechtsmerkmale gibt, je nach Definition von cis.

"Disorders of Sex Development, DSD" ist auch in neueren rein medizinischen Studien nur noch selten in Gebrauch, meist "Differences of sex developpment", immer häufiger auch Variations.

Auch der Begriff "endosexuell" ist in einem Artikel zu Intergeschlechtlichkeit m.E. konsequenterweise fehl am Platz (auch wenn ich die Publikation von Frohn gut finde).

Kompromiss: Titel ändern zu Intergeschlechtlichkeit (vormals "Intersexualität") und dann konsequenterweise im Text nur noch Intergeschlechtlichkeit bzw. intergeschlechtlich(e) verwenden.

PS: Hinweis auf Australien, das Gesetz trifft im Dezember 2023 in Kraft und ist very inclusive

(https://www.legislation.act.gov.au/a/2023-23/) --PerlenfdF (Diskussion) 19:41, 9. Jul. 2023 (CEST)

Guter Punkt. Die Kategorie:Intergeschlechtliche Person ist im Übrigen schon vor Jahren so benannt.

Endogeschlechtlich gehört, finde ich, schon in den Artikel, weil es für das Erklären und Einordnen des Konzepts Intergeschlechtlichkeit ein sehr nützlicher Begriff ist. Zum Beispiel wäre es ja eigentlich falsch, als Gegenwörter zu "intergeschlechtlicher Mensch" "Frau" und "Mann" zu verwenden. Eine Frau, die mit 60 eine Chromosomenanalyse macht und dabei auf einmal feststellt, dass sie intergeschlechtlich ist, hört ja deswegen nicht auf, Frau zu sein. Das Gegenwort zu intergeschlechtlicher Mensch ist endogeschlechtlicher Mensch. Außerdem ist es nicht unüblich, in einem Artikel das Gegenwort zu erwähnen, selbst in viel kürzeren Artikeln (z.B. Dysphorie).

Ich würde den Artikel mal umbenennen bzw. verschieben. Ich denke, mittlerweile haben wir genug Belege und Argumente dafür (siehe eigentliche Diskussion in Titeländerung?). Ich freu mich sehr, wenn du aus der sozialwisschenschaftlichen Perspektive etwas beiträgst und überarbeitest. Die medizinische Perspektive müsste man wirklich noch einordnen und Überarbeitungsbedarf, auch an der Struktur des Artikels, sehe ich noch einigen. --Tunkall (Diskussion) 20:35, 9. Jul. 2023 (CEST)

Intersexualität oder Intergeschlechtlichkeit

Ich schlage vor, stets Intersexualität oder intersexuell zu verwenden. Intergeschlechtlichkeit und intergeschlechtlich nur verwenden, wenn im gleichen Satzteil auch intersexuell steht. Was meinen Sie als Ersteller der Seite? (nicht signierter Beitrag von Res Gerber (Diskussion | Beiträge) 14:38, 10. Jul. 2022 (CEST))

"Intersexualität" ist passend, ebenso "Zwischengeschlechtlichkeit", unpassend erscheint die Hybridform "Intergeschlechtlichkeit". --Georg Hügler (Diskussion) 14:45, 10. Jul. 2022 (CEST)

Persönliche Geschmacksäußerungen sind hier unerwünscht, siehe WP:DISK. --Chiananda (Diskussion) 02:51, 14. Jul. 2022 (CEST)

Der Wandel weg von „Intersexualität“ hin zu „Intergeschlechtlichkeit“ ist soweit ich weiß relativ jung. Immer mehr Vereine benannten sich in den letzten Jahren um, etwa der Bundesverband 2021. Zur Unbenennung des Niedersachsener Vereins habe ich hier einen kurzen Bericht mit Begründung gefunden. Auch die beiden Selbsthilfegruppen, die hier (rechts unter dem Abschnitt „Stories“) noch "intersexuell" im Titel tragen, sind inzwischen zu „intergeschlechtlich“ gewechselt.

Hier heißt es in einer Broschüre des Bundesverbands, die 2021 u.a. vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gefördert wurde:

„intergeschlechtlich: (Selbst-)Bezeichnung für Menschen, deren körperliche Geschlechtsmerkmale nicht den medizinischen und sozialen Normen von männlich und weiblich entsprechen. Im medizinischen Kontext wird oft der Begriff „Variante der Geschlechtsentwicklung“ verwendet. Weitere mögliche Bezeichnungen sind intersexuell oder inter*“

Aus einer weiteren Broschüre des Bundesverbands:

„Den vorher von der Medizin geprägten Begriff der Intersexualität hielten viele Betroffene ebenfalls nicht für glücklich. Da er sich aber zur Bezeichnung des Phänomens international durchgesetzt hatte, wurde die Sprachregelung allgemein akzeptiert - wenn auch die begriffliche Nähe zur Sexualität oft als verwirrend empfunden wird.Der Begriff der Intergeschlechtlichkeit wird eher angenommen, da dieser deutlich macht, dass es um geschlechtliche Themen und nicht um die sexuelle Orientierung geht.“

Ich persönlich vermute mal, dass es ähnlich zum Begriff "transsexuell", der eigentlich inzwischen längst als veraltet gilt, ablaufen wird. Auch da war eine hauptsächliche Kritik: Trans hat nichts mit Sex zu tun.

(Deswegen funktioniert intersex als Bezeichnung übrigens besser im Englischen: „sex“ heißt hier immerhin auch Geschlecht).

Intersex ist übrigens auch keine medizinische Diagnose. Der aktuelle Begriff lautet da „Varianten der Geschlechtsentwicklung“.

Intergeschlechtliche Menschen sind eine Gruppe, über die viel gesprochen, die über ihren Kopf hinweg in Schubladen gesteckt und Entscheidungen für sie getroffen wurden. Was zu den zahlreichen menschenrechtsverletzenden „medizinischen“ Verstümmelungen geführt hat, die ohne Einverständnis durchgeführt wurden. Daher finde ich es besonders wichtig, bei der Definition auf intergeschlechtliche Menschen zu hören, die sich etwa über Verbände organisieren.

Es ist natürlich noch nicht klar, ob eine definitive Abkehr von der Bezeichnung intersex Konsens sein wird. Intersex ist aber im Deutschen sicher kein Konsens mehr.

"Zwischengeschlechtlichkeit" würde ich ebenfalls eher nicht verwenden. Die Bezeichnung es betont auch etwas, das so nicht stimmt: Inter* ist kein Geschlecht „zwischen“ Mann und Frau, sondern ein Überbegriff für verschiedenste körperliche Merkmale, die nicht ganz in die Kategorie Mann und nicht ganz in die Kategorie Frau passen. Die Vereinfachung „Zwischengeschlechtlichkeit“ könnte auch in meinen Augen das Missverständnis, inter* sei ein „drittes“ Geschlecht, weiter fördern.

Eben noch gefunden: eine weitere auch vom Bundesverband veröffentlichte und vom Familienmisterium geförderte Broschüre von 2020, in der u.a. etwas zur Herkunft des Begriffs Intersexualität steht und etwas zu gängigen Selbstbezeichnungen innerhalb der Community. --Tunkall (Diskussion) 01:43, 11. Jul. 2022 (CEST)

Der Begriff "Intersexualität" ist ein alter medizinischer Begriff, ursprünglich aus der Zoologie, der ab den 1950er-Jahren eine unglaublich brutale Geschichte von Verstümmelung einleitete. Er steht in einem dutzend Publikationen der Baltimorer-Mediziner und auch in deutschen Publikationen, insb. in der habilitation von Andrea Prader.

kein einziger Verein von und für intergeschlechtliche Menschen verwendet den Begriff noch. Der Titel ist darum auch zu ändern, etwas anderes ist nur ein Ärgernis. --PerlenfdF (Diskussion) 19:59, 19. Mai 2023 (CEST)