Diskussion:Iranische Völker

Aufforderung an alle Autoren dieses Artikels

Nachdem ich mir die Form der Weiterentwicklung dieses Artikels genauer angesehen habe muss ich alle Autoren an diesem Artikel dringend darum bitten, dass sie sich auf dieser Diskussionsseite einigen, wie der Artikel in Zukunft weiter geschrieben werden soll. Die ständig selben Änderungen und ihre Rücknahmen läßt befürchten, dass sich hier ein Editwar anbahnt. Das kann in niemandes Interesse sein!

Denkt also daran, dass derjenige, der eine Änderung am bestehenden Text durchführen will, dies nur im Konsens mit allen Mitautoren machen kann! Falls eine Änderung umstritten ist wird hier, auf dieser Seite, nicht im Artikel, darüber so lange geredet, bis eine gemeinsame Linie gefunden ist. Erst dann wird der eigentliche Artikel geändert.

Erinert Euch auch daran, dass niemand ein Besitzrecht an den Texten hat, die er ändert! Ihr gebt es auf, sobald Ihr den Button "Seite speichern" anklickt. Alle Nutzerrechte gehen an die Wikipedia über; und das bedeutet: an alle Autoren und Leser.

Ich hoffe ernstlich, dass Ihr einen Weg findet, Euch abzustimmen. So schwer ist es doch nicht, mit einander zu reden und auf den jeweils Anderen zu hören.

Der Unscheinbar 21:02, 5. Jul 2004 (CEST)

Kann man den Artikel öffnen? Ich würde ihn gerne vervollständigen bzw. ausweiten...... ich hab mit der iraner/iranier problematik nix zu tun, also plz entsperren, damit ich den artikel erweitern kann, thx --Chaini 22:46, 31. Mai 2005 (CEST)

Nein. Derzeit noch nicht. --Baba66 09:15, 1. Jun 2005 (CEST)

und wann dann? man man man, der Artikel ist überhaupt nicht qualitativ! --Chaini 14:47, 1. Jun 2005 (CEST)

Voraussichlich diese Woche. --Baba66 15:17, 1. Jun 2005 (CEST)

und woche vorbei, wie siehts aus Babajan? :D --Chaini 00:51, 10. Jun 2005 (CEST)

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herausgenommene Passage

Die Arier im Iranischen Hochland

Zumindest große Gebiete des Iranischen Hochlands waren bereits am Beginn des 3. Jahrtausend v.Chr. Niederlassungsort der Arier. Diese Tatsache wird durch sprachliche Evidenzen bestätigt. Materielle Zeugnisse gehen darüber hinaus und führen uns mindestens bis in das 4. Jahrtausend v.Chr. Inhaltliche Belege sowie sprachliche Zeugnisse der alten Texte künden seit der Einführung der Schrift im Nahen Osten von folgenden arischen Völkern im iranischen Hochland:

• urv, da wortwörtlich bei Derakhshani (Seite 164) abgeschrieben.

Für die anderen Völker (urv) siehe dort. Ein Admin sollte mal aufräumen ! Gruss thomas 12:47, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich frage mich wie Leute P.... und andere, hier groß greden und nicht mal Iranistiker sind, und Leute wie ich und Shapur ignoriert werden, nur weil es ein parr Eurozentriker gibt, die keine Ahnung von iranischer Geschichte, Kultur, Tradition bzw. Iranistik haben! Man, wir wissen wie Iraner denken, und als was sie sich fühlen! Wie soll das ein Europäer wissen? Gar nicht! so einfach! Also lasst uns den Artikel editieren, nur weil ein Typ da ist, der keine Ahnung von Iran hat, und es nur aus geschichtsbüchern kennt, und wie wir wissen, hat noch lange nichts was in geschichtsbüchern steht richtig zu sein!

Benutzer:chain 19:12, 21. Mai 2005 (CEST)

==Stämme und Völker==

Folgende Version der "Stämme und Völker" Aufzählung stammt aus Iranische Sprache. Ein Abgleich ist noch notwendig. --Pjacobi 11:19, 17. Nov 2004 (CET)

Es gibt verschiedene iranische Stämme und Völker. Hier eine Liste heutiger iranischer Völker:

• Belutschen
• Farsen (Perser)
• Gilaner
• Kurden (incl. Kurmanci, Sorani Sprecher)
• Luren
• Masandaraner
• Osseten
• Pashtunen
• Tadschiken
• Tatis
• Zazaisch-Gorani(*siehe karte)

Untergegangene bzw. nicht mehr existente Völkerstämme der Iranier sind:

• Kimmerier
• Parther
• Sarmaten (incl. Massageten, Iazygen, Roxolanen, Aorsen, Siraken, Alanen)
• Sassaniden
• Skythen (incl. Issedonen, Saken)

Pjacobi 11:19, 17. Nov 2004 (CET)

Sarmaten sind nicht Untergegangen! Siehe Osseten Perser heißen noch immer Perser und nicht Farsen. Gorani sind immer noch Kurden! Zazaisch einige sehen sich als Kurden einige sehen sich als nicht Kurden, trozdem sollten sie unter den Kurden aufgeführt werden und man sollte dann nochmal bezüglich dies in dem Zaza Artikel darauf eingehen.

Ansonsten würde ich allgemein in Nordiraner, Westiraner, Ostiraner unterteilen. Dann allgemein die Völker benennen und ihre Nachfahren. Unter Meder müssten wir Luren, Kurden, Gilaner, Masandaraner usw. aufführen. Die Tadschiken und Pashtunen müssten mit den Sogdiern und Baktriern verbunden werden.

Der Artikel muss übearbeitet werden, da das Wort "Iranier" das selbe Wort wie Iraner ist, nur stammt dieser aus einer Zeit vor der Rechtschreibreform von Konrad Duden! Siehe Artikel Sassaniden unter Diskussion!

--Shapur 14:02, 16. Mai 2005 (CEST)

Iranier/Iraner???

Ich hab mehrmals gesagt, dass Iranier eine veraltete Form von Iraner ist! In der heutigen modernen Literatur wird fast ausschließlich Iraner verwendet! Die Unterscheidung zwischen Iranier und Iraner macht gar keinen Sinn, weil z.b. Hermann Parzinger in seinem Buch "Die Skythen" immer von Iraner redet.

Hier einige Werke mit dem Wort Iranier: Das Weltbild der Iranier Wesendonk, Otto-Günther von, 1933 Kulturgeschichte des Alten Orients / von A. Alt ... Band: Abschn. 3, Lfg. 1, 1933 Geschichte der Assyrier und Iranier vom 13. bis zum 5. Jahrhundert vor Christus Kruger, Jakob, 1856

Man kann gut erkennen, dass die Bezeichnung vor 1935 liegen, also vor der offizielen "Änderung" des Kaisereichs Persien in das Kaiserreich Iran! Damals wurde auch die Bezeichung Iraner dann auch festgelegt. Damals bezeichneten sich die Iraner "Irani" und damals wurde ein "er" Zusatz gemacht woraus Iranier wurde. Doch als es einen Staat gab, der sich offiziel Iran nannte richtete man sich nach dem Land Iran + er=Iraner!

Diese 2 Wörter findet man übrigens nur in der Deutschen Sprache. Im Englischen und anderen Sprachen wird nur eine einzige Form verwendet. Wie aber ersichtlich aus der Fachliteratur ist, muss man Iraner verwenden, da Iranier veraltet ist.

Sie auch englischen Artikeln Iranian peoples.

Übrigens siehe Diskussion:Skythen wo nochmals darauf eingegangen wird.

Meine persönliche Meinung ist, dass niemand auf diese Argumente bis jetzt eingangen ist. --Shapur 21:53, 20. Mai 2005 (CEST)

Warum sollte auch jemand darauf eingehen, wenn du doch auf deiner eigenen Benutzerseite explizit darauf hinweist, dass du die beiden Artikel Iranier,Iraner SELBST angelegt hast. Um die Diskussion erneut in Schwung zu bringen, könntest du z.B. mal die modernen Werke (ab 1935 bis heute) nicht nur zitieren sondern auch angeben, die du in der Diskussion Sassanidenreich grade nicht zur Hand hattest. Für mich als absoluten Laien ist dieser Streit total lächerlich. In älteren deutschen Büchern (gleich, welchen Inhalts) ist oft von den "Teutschen" die Rede, und ich kenne keinen Deutschen, dem nicht sofort klar wäre, dass im Zweifelsfalle er mit dem Wort (trotz T statt D) gemeint ist.
Noch eins zum Artikel: Du schreibst einmal von Ayrani und gleich darauf von Aryani. Ist das nur ein Tippfehler oder gibt/gab es beides, weil wenn ja, wie entsteht dann die für indogermanische Sprachen ungewöhnliche Lautverschiebung des R um den I-Laut herum? Mit freundlichem Gruß -- Chrigo 23:54, 26. Aug 2005 (CEST)

Könntest du mal bitte (endlich mal) begründen, warum Parzinger in seiner Wortwahl bedeutender ist als die 7 Quellen bedeutender Iranistiker nach 1935, die weiterhin das Wort Iranier verwenden? --Lorenzo 18:30, 30. Aug. 2009 (CEST)

Iranier oder doch Eranen?

Da die meisten Menschen zwischen Iraner und Iranier nicht unterscheiden können, ja auch nachdem Versuch sie stundenlang aufzuklären, finde ich es doch klüger, wenn man für diese ethnologische Gruppe statt "Iranier" "Eranen" aus dem mittelpersischen Wort "Eran", was auch die gleiche Bedeutung wie "Iran" hat, verwenden sollte. Das würde endlich mal alle Verwirrtheiten abschaffen. --Roshat 14:07, 30. Mai 2006 (CEST)

Die Idee ist zwar verständlich, aber hier leider nicht angebracht. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die Wissen ansammelt und nicht selbst erfindet. Etabliert sind vor allem das Wort "Iraner" (sowohl für die Staatsbürger des Iran, als auch für die Sprecher iranischer Sprachen) sowie "Iranier". "Eraner" gibt es nicht. --Phoenix2 18:33, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich habe gerade in Google einige Dokumente gefunden, die belegen, dass viele Wissenschaftler doch mal von "Eranisch" statt "Iranisch" geredet haben. Zum Beispiel, hier:

http://216.239.59.104/search?q=cache:80AhvYEkBgAJ:www.lingue.univr.it/documenti/OccorrenzaIns/matdid/matdid308857.pdf+eranisch&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=3&lr=lang_de&client=ie

Hier wird ein Ausschnitt vom Buch....

"Die Darwinsche Theorie und die Sprachwissenschaft.

Offenes Sendschreiben an Herrn Dr. Ernst Häckel, a. o. Professor der Zoologie und Director des zoologischen Museums an der Universität Jena

von Aug. Schleicher

Weimar: Hermann Böhlau 1863"

...zitiert, das wie wir sehen aus dem 19. Jahrhundert stammt:

Es zweifelt Niemand mehr daran, dass die ganze Sippe der indogermanischen Sprachen, indisch, eranisch (persisch, armenisch u.s.w.), griechisch, italisch (lateinisch, oskisch, umbrisch sammt den Tochtersprachen des ersteren), keltisch, slawisch, litauisch, germanisch oder deutsch, also eine Sippe, die aus zahlreichen Arten, Unterarten und Varietäten besteht, von einer einzigen Grundform, der indogermanischen Ursprache, ihren Ausgang genommen hat; dasselbe gilt von den Sprachen

Und hier ist auch etwas über die eranische Sprachgruppe aus einem Buch von 1991, ich darf hier leider nichts zitieren, deswegen schaut bitte selber nach:

http://216.239.59.104/search?q=cache:o1YQXWsycsAJ:titus.uni-frankfurt.de/personal/jg/pdf/jg1993d.pdf+eranisch&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=4&lr=lang_de&client=ie

--Roshat 22:10, 30. Mai 2006 (CEST)

Bitte Artikel in Iranische Völker umbenennen

Der Benutzer Shapur hat hier alles gesagt: Diskussion:Iranier#Iranier.2FIraner.3F.3F.3F. Zudem wird auch von kaum jemandem das Wort "Iranier" benützt, ich schätze, dass von der Mehrheit der Wissenschaftler die Bezeichnung "Iranische Völker" bevorzugt wird. --Roshat 18:58, 31. Mai 2006 (CEST)

Hier der Beitrag vom Benutzer Shapur zu diesem Thema:

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Ich hab mehrmals gesagt, dass Iranier eine veraltete Form von Iraner ist! In der heutigen modernen Literatur wird fast ausschließlich Iraner verwendet! Die Unterscheidung zwischen Iranier und Iraner macht gar keinen Sinn, weil z.b. Hermann Parzinger in seinem Buch "Die Skythen" immer von Iraner redet.

Hier einige Werke mit dem Wort Iranier: Das Weltbild der Iranier Wesendonk, Otto-Günther von, 1933 Kulturgeschichte des Alten Orients / von A. Alt ... Band: Abschn. 3, Lfg. 1, 1933 Geschichte der Assyrier und Iranier vom 13. bis zum 5. Jahrhundert vor Christus Kruger, Jakob, 1856

Man kann gut erkennen, dass die Bezeichnung vor 1935 liegen, also vor der offizielen "Änderung" des Kaisereichs Persien in das Kaiserreich Iran! Damals wurde auch die Bezeichung Iraner dann auch festgelegt. Damals bezeichneten sich die Iraner "Irani" und damals wurde ein "er" Zusatz gemacht woraus Iranier wurde. Doch als es einen Staat gab, der sich offiziel Iran nannte richtete man sich nach dem Land Iran + er=Iraner!

Diese 2 Wörter findet man übrigens nur in der Deutschen Sprache. Im Englischen und anderen Sprachen wird nur eine einzige Form verwendet. Wie aber ersichtlich aus der Fachliteratur ist, muss man Iraner verwenden, da Iranier veraltet ist.

Sie auch englischen Artikeln Iranian peoples.

Übrigens siehe Diskussion:Skythen wo nochmals darauf eingegangen wird.

Meine persönliche Meinung ist, dass niemand auf diese Argumente bis jetzt eingangen ist. --Shapur 21:53, 20. Mai 2005 (CEST)

Man sollte sich nicht immer auf falschen wissenschaftlichen ´Mist´ beziehen. Unser Dr.Dr.Parzinger hat auch keine Ahnung von Ethnien. Hier ein sehr krasses Beispiel: "Arier, Iraner und Araber" - Dies sind Worte, die alle Menschen auf dieser Erde als ihre eigene Ethymologie benutzen dürfen. Dies ergibt sich aus der Übersetzung der Worte. --gast 13:00, 21. Aug 2012 (CEST)

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Baustelle/Überarbeiten

Also in der momentanen Form hört der Artikel auf, bevor er anfängt, es kommt ein wenig der Verdacht auf, hier träumt jemand vom "Gross-Iran",bzw fürchtet den Verlust iranischer Identität. Nach der "Einleitung" kommt nicht viel mehr als eine Auflistung...

Es fehlen zB. :

• Kultur(elle Merkmale) (Religion, (Land)wirtschaft, Staaten bzw. Staatsformen, Kleidung, sesshaft/Nomaden, Unterschiede zwischen den einzelnen Gruppen)
• mehr geschichtliche Daten, wenigstens grob eine Zeittafel, angenommene Wanderbewegungen

-->also eigentlich die gesamte Kultur und Geschichte

• Archäölogische Funde
• Schriftfunde --SchallundRauch 19:16, 2. Jun 2006 (CEST)

Eine irische Göttin ist ein iranisches Volk?

Vorgeschichtliche Völker
   * Die Aratti
   * Die Mardi
   * Die Amardi
   * Die Haxa
   * Die Danu

Wer's nicht glaubt, der klicke auf den Link.

Soll das wirklich so im Artikel stehen?

• schmunzel* habs verbessert --SchallundRauch 00:09, 31. Jul 2006 (CEST)

Fortführung des Artikels

Der Artikel fängt ja gut an, aber irgendwie hört es mittendrin auf. Erst wurde diskutiert und gestritten, dann anscheinend seit einem Jahr nichts mehr. In der derzeitigen Form taugt der Artikel auf jeden Fall gar nichts. Schade eigentlich... --StephanGruhne 10:04, 26. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung

Die Indogermanen sind keine Völkerfamilie! Indogermanen sind dem linguistischen Verständnis gemäß alle muttersprachlichen Sprecher einer indogermanischen Sprache.--Danyalova ☪ 19:42, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel ist in seinem jetzigen Zustand ohnehin komplett hoffnungslos. --Phoenix2 19:51, 2. Jul. 2008 (CEST)

Kann man so sagen. Der Artikel gehört anständig renoviert. Eigentlich kann man einiges aus dem Artikel herausholen. -- AlexanderK. 20:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Eigentlich braucht man nur den englischen Artikel zu übersetzen. Dieser ist schon seit längerer Zeit ein Exzellentartikel, zudem noch ein Jubiläumsartikel (1000. FA). Guckst du hier. LG --Phoenix2 21:08, 10. Nov. 2008 (CET)

Das ist mal ein Artikel, der den Namen Artikel auch wirklich verdient. Da ist so ziemlich alles drin. LG --AlexanderK. 18:00, 13. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag eines Neuanfangs auf Basis von Iranica

Der Begriff iranische Völker bezeichnet eine Gruppe von Ethnien, die historisch meist die Region um das Iranische Hochplateau besiedelt haben. Die Zugehörigkeit wird primär linguistisch klassifiziert: Als iranische Ethnie werden demnach Gesellschaften bezeichnet, die eine iranische Sprache ererbt oder angenommen und weitergegeben haben. Durch diese rein linguistische Klassifikation werden Populationen anhand ihrer Sprache zusammengefasst, die sich in anderen Merkmalen deutlich voneinander abgrenzen lassen: Zu den Differenzierungsmerkmalen iranischen Ethnien untereinander zählen etwa verschiedene Wirtschaftsformen, Mythologien sowie der unterschiedlich starke Einfluss nicht-iranischsprachiger Populationen.

Daneben werden im weiteren Sinn auch Gruppen zu den iranischen Völkern gerechnet, die historisch das iranische Hochplateau bewohnt haben. Eine solche vereinfachte Zuordnung wird vor allem bei älteren Gruppen vorgenommen, deren Quellenlage keine eindeutige linguistische Klassifizierung erlaubt.

Der Teil m it der Mythologie ist so nicht korrekt. Dazu könnte man Infos hieraus nehmen. Auch sollte man klar stellen, dass der Begriff besonders für Nomaden/Stämme/Clans in der Vergangenheit verwendet wird, die eindeutig mit einander sprachlich, kulturell oder auch "biologisch" verwandt waren. Peter Benjamin Golden verwendet explizit die Begriffe "Europoid Iranians" und "Mongoloid Turkic tribes" - und fügt hinzu: ".... The evidence adduced by physical anthropologists ..." (einfach mal ein Beispiel; Golden, "An Introduction to the History of the Turkic Peoples", S. 109). Natürlich trifft diese Klassifizierung für spätere Zeiten nicht zu, aber für die Nomaden der späten Antike bzw. des sehr frühen Mittelalters ist das zutreffend. --Phoenix2 23:37, 7. Sep. 2009 (CEST)

Von biologischer Verwandtschaft ist in der Iranica-Definition nichts zu finden. Wenn Golden tatsächlich mit längst veralteten Rassebegriffen hantiert, sollte sowas nochmal von anderer Seite belegt werden. Wenn der Halbsatz zur Mythologie nicht korrekt ist, korrigier ihn. --Sommerkom 03:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

Phoenix hat den Satz auf S. 109 nur halbzitiert, was eine biologische Verwandtschaft der iranischen Völker vermuten lassen soll.
Der volle Satz lautet aber: "The evidence adduced by physical anthropologists, based on grave finds in present-day Hungary, clearly indicates that the European Avars had a core of Central-Inner Asian Mongoloid origin."
In dem Satz geht es also um die ausgestorbenen Awaren nicht um iranische Völker. --77.186.0.31 03:53, 8. Sep. 2009 (CEST) und "Europoid Iranians" kommt auf der Seite auch nicht vor (laut Stichwortverzeichnis auch nicht im gesamten Buch), das zum "fügt hinzu" --77.186.0.31 04:08, 8. Sep. 2009 (CEST)

Es war nur ein Beispiel. Auf S. 13, z.B., schreibt er:

• "The original Turkic physical type [...] was probably of the Mongoloid type (in all likehood in its South Siberian variant). We may deduce this from the fact that previously Europoid areas of Iranian speech begin to show Mongoloid influences coincidental with the appearance of the Turkic peoples. The physical transformation of these Turkicizing peoples, however, never equaled the linguistic change which far outpaced it."

Ob Goldens Aussage veraltet ist oder nicht, spielt hier keine Rolle. Es geht nicht, dass man ein Buch an einer Stelle als "Standardwerk" betrachtet und an anderer Stelle über das gleiche Werk aussagt, "es sei veraltet". --Phoenix2 20:06, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, was das Zitat jetzt im Zusammenhang mit dem Artikel belegen soll. Falls Du aber irgendwie nachweisen willst, dass iranische Ethnien u.a. durch ihre Zugehörigkeit zur europiden Großrasse konstruiert würden, ist das tatsächlich überholter Quatsch, selbst wenn einzelne Völkersortierer das Anfang der 90er noch nicht bemerkt haben sollten. --Sommerkom 05:56, 9. Sep. 2009 (CEST)

PS: Deine kleine Textkorrektur halte ich auch für eine präzisere Formulierung. --Sommerkom 06:38, 9. Sep. 2009 (CEST)

Das Zitat soll nichts beweisen, sonden zeigen, dass moderne Ansichtsweisen nicht zwangsweise auf das Weltbild, den Vorstellungen oder der Lebensweise antiker Völker zutreffen. Vor 2000+ oder 1500+ Jahren war die Welt noch nicht so multikulturell wie heute und Gedankengut wie Humanismus etc. war nicht weit verbreitet. Menschen wurden aufgrund ihrer Hautfarbe oder ihres Aussehens versklavt, vergöttert, respektiert, nicht respektiert, etc. Das mal so dahin gestellt, haben sich vor 1500+ Jahren die Sprecher iranischer Sprachen auch physisch von den Nicht-Iranischsprechern unterschieden. Das trifft für unsere moderne Zeit nicht zu, wo ein englischsprachiger Halbafrikaner Präsident der USA werden kann. Aber vor 1500, 2000 oder 2500 Jahren hat das eine Rolle gespielt. Und wenn Historiker von "Iranian race" oder "Europoid" sprechen, dann meinen sie, dass sich zu dem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte die Sprecher einer bestimmten Gruppe von denen einer anderen Gruppe haben deutlich physisch unterscheiden lassen. Diesen Unterschied gab es weniger im Mittelmeerraum und im Mittleren Osten, aber ganz deutlich in Indien (s. A. Schimmel), in Zentralasien ("Mongoloid vs. Europoid") und Afrika ("Weiß vs. Schwarz"). Das muss auch im Artikel hervorgehoben werden. Die Bezeichnung "iranisches Volk" sollte daher - wie das auch in der Fachliteratur üblich ist - hauptsächlich auf antike und frühmittelalterliche Völker verwendet werden, während moderne Völker schlicht als "-sprachig", in diesem Fall "iranischsprachig", betitelt werden sollten. --Phoenix2 19:33, 9. Sep. 2009 (CEST)

Tut mir leid, auf dermaßen wirres Zeug gehe ich nicht ein, aus dem Artikel bleibt das draußen. --Sommerkom 20:15, 9. Sep. 2009 (CEST)

Was heißt hier "wirres Zeug". Benutzer:lynxxx hat schon H. Parzinger (Die Skythen. München 2004. S. 77) in der Artikeldiskussion zu Skythen zitiert:

• "... Auf allen Darstellungen werden die Skythen, aber auch die Saken, als eine eindeutig europide Bevölkerung dargestellt, im Nordschwarzmeerraum wie auf persischen Reliefs. Dem entspricht auch der anthropologische Befund der zahllosen in skythischen Gräbern entdeckten Skelette. Entsprechende Verhältnisse sind für die Verbände mit skythisch geprägter Sachkultur und Lebensweise im Osten der eurasischen Steppe bis Südsibirien vorauszusetzen, wenngleich dort verstärkt mongolide Gruppen hinzutreten, was auch die ‹Eismumien› des Altai bestätigen (S. 48 ff.). Überdies scheint der bereits erwähnte Bericht Herodots über die in Sibirien zu lokalisierenden Argippäer als ein kahlköpfiges Volk, bei dem Frauen wie Männer eine eingedrückte Nase und ein breites Kinn besaßen (IV 23), auf ein mongolides Volk hinzuweisen. Jedoch gibt es keine Hinweise darauf, daß diese die skythischen Gebiete westlich von Ural und Wolga erreicht hätten; im Nordschwarzmeerraum dominierte eine europide Bevölkerung. ..."

Entweder man verabschiedet sich jetzt völlig von der Fachliteratur - und zwar in allen Bereichen - oder man akzeptiert sie. Wischiwaschi dazwischen wie jetzt ist völlig nervtötend ... Und wenn du schon dabei bist, Artikel auf das Minimum zu kürzen, wie wäre es mal hiermit? Ich möchte auch daran erinnern, dass der Artikel Germanen sich nur auf die historischen Stämme bezieht und nciht auf moderne Völker Europeas und Amerikas. --Phoenix2 20:27, 9. Sep. 2009 (CEST)

Diese rassischen Kategorien (du schreibst schon wieder "mongoloid") sind völlig unbrauchbar. Egal wer das schreibt. --Koenraad ^Diskussion 05:09, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich schreibe "Mongoloid", weil es sich um ein Direktzitat aus Peter B. Goldens "An Introduction to the History of the Turkic Peoples" handelt. Wenn du ein Problem damit hast, beschwer dich bei Golden. Was den Rest angeht, so hast du leider - nach so vielen Diskussionen - immer noch nicht verstanden, worum es geht, oder aber du willst nicht verstehen. Dass es unter echten Kennern der Materie nicht so stur und pseudo-politically-correct zugeht, erkennt man daran, dass man die Mumien von Turfan gerade wegen ihrer europiden Züge und der rötlich-blonden Haare als Tocharer und Indoeuropäer einstuft - dadurch wurden die sprachlichen und kulturellen Merkmale indoeuropäischer Frühsiedler in Zentral- und Ostasien bestätigt. Du magst das nun wie sonst auch als "schwachsinnig", "unsinnig" oder "rassistisch" einschätzen. Es bleibt aber deine Meinung, nicht die der Fachwelt - und das ist auch der Grund, warum du jetzt stur gängige Fachliteratur ignorierst. --Phoenix2 19:05, 10. Sep. 2009 (CEST)

Es ist Konsens in der Anthropologie, dass die Menschheit nicht in Rassen unterteilt ist. Dann kann man auch nicht die rassischen Kategorien verwenden. Du diskutierst schon wieder ad personam und unterstellst mir, ich würde irgend etwas als rassistisch einstufen. Lass doch einfach mal die "Argumente" gegen die Person. Dann diskutiert es sich entspannter. --Koenraad ^Diskussion 20:59, 10. Sep. 2009 (CEST)

Es ist Konsens isn der Anthropologie, dass es bestimmte Merkmale gibt, die sich von Population zu Population unterscheiden, sich in gewissen Gebieten aufgrund von Isolation eingeprägt haben und dass gerade bei antiken und frühmitteralterlichen Menschen (z.T. auch heute), diese Eigenschaften und Merkmale helfen, die Abstammung einer gewissen Person heraus zu finden. Wenn man irgendwo in Europa Skelette oder Mumien findet, die ostasiatische Merkmale haben und gewisse Aspekte ihrer überlieferten Tradition wiederspiegeln (u.a. deformierte Schädel bei den Awaren), dann kann man mit Sicherheit sagen, dass es sich nicht um die einheimische Bevölkerung gehandelt hat, sondern vermutl. um asiatische Invasoren (Hunnen). Es gibt auch Berichte aus der Zeit, die ganz gezielt das Aussehen einer bestimmten Gruppe hervorheben (Ankunft der Seldschuken in Persien, Feldzüge Bahram Chobins in Zentralasien, etc.) - zu der Zeit haben sich die altaiischen Stämme deutlich vonden indoeuropäischen Stämmen im Aussehen unterschieden. Das ist eine schlichte Tatsache, egal ob man heute von "Rassen" spricht oder nicht. Ich verstehe überhaupt nicht, warum einige mit diesen schlichten Tatsachen so große Probleme haben. --Phoenix2 21:22, 10. Sep. 2009 (CEST)

Komischerweise haben zu der Zeit auch die Thüringer deformierte Schädel, s. zb Frau von Oßmannstedt...

Erklärung ist im Artikel schon gegeben: ".... wahrscheinlich lebte sie unter hunnischer Herrschaft ...". Eine solche Tradition ist sonst bei germanischen Völkern nicht bekannt, weswegen die Anthropologie und Archäologie hier helfen, die Sachlage zu rekonstruieren. --Phoenix2 12:15, 11. Sep. 2009 (CEST)

Etymologie

Es sollte zumindest ansatzweise erklärt werden, warum man die Sprachfamilie so nennt. --Phoenix2 21:56, 9. Sep. 2009 (CEST)

Begrifflichkeit

Mann sollte sich klar werden, welcher Gegenstand hier beschrieben werden soll. Ethnie (was immer das sein soll) oder Sprachgruppe. Beides deckt sich nicht. Es scheint auch einiges im Fluss zu sein. Beispiel Zazaki. Bis weit ins 20. Jahrhundert galten die Zazaki-Sprecher als Kurden und fühlen sich zum Teil auch heute noch so. Ihre Sprache ist aber definitiv verschieden von den kurdischen Dialekten. Erst in neuerer Zeit ist eine Distanzierung von den Kurden zu bemerken, was offensichtlich damit zu tun hat, dass auf kurdischer Seite die Sprach zum nationalen Identifikationsgegenstand gemacht wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:28, 18. Sep. 2015 (CEST)

Iranische Völker ist eine ethnoliguistische Gruppe.[1] Also die Parsen muss entfernt werden. Die Zaza-Volk ist keine Unterkategorie von den Kurden, obwohl sie verbunden sind. --Z 13:43, 28. Sep. 2020 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.iranologie.com/history/history2.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.iranologie.com/history/history2.html

– GiftBot (Diskussion) 14:49, 27. Nov. 2015 (CET)

Hazara?

Weil Benutzer:Hajo-Muc einen Eintrag Hazara wieder entfernt hat, möchte ich (der ihn nicht eingestellt hat) gerne meine Zweifel ausgeräumt bekommen.

Wie man weiß, sind die Hazara Nachkommen von Mongolen, die in Zentralafghanistan sesshaft wurden. Sehr wenige alte Leute unter ihnen sprechen immer noch eine mongolische Sprache, das Moghol.

Dummerweise heißt es im Artikel unter Klassifikation aber: „Die Zugehörigkeit zu den „iranischen Völkern“ ist primär linguistisch definiert. Als ‘iranische Ethnie’ werden demnach Gesellschaften bezeichnet, die eine Sprache aus dem iranischen Zweig der indogermanischen Sprachfamilie ererbt oder angenommen und weitergegeben haben.“ Nach dieser Definition wären die Hazara trotzdem ein iranisches Volk, weil sie eine iranische Sprache (das Neupersische in ihrem eigenen Dialekt, dem Hazaragi) angenommen und weitergegeben haben.

Soll man also die Definition nachrecherchieren oder die Hazara aufnehmen? Danke, --Curryfranke (Diskussion) 12:20, 26. Aug. 2019 (CEST)

Es geht hier um Ethnien, nicht um Sprachen. Was die linguistische Definition angeht, so ist diese in erster Linie als Gegensatz zu einer ebenfalls möglichen „geographischen“ Definition der iranischen Völker zu sehen, die aber ungebräuchlich ist. Nach einer solchen wären etwa eben nicht nur die Hazara, sondern auch die altorientalischen Elamiter oder die diversen semitischen und turksprachlichen Ethnien im Iran „iranische Völker“, die Skythen, die traditionell dazugezählt werden, bei denen, zumindest in ihrer Gesamtheit, das aber auch nicht ganz zweifelsfrei ist, und Osseten dagegen nicht. Es handelt sich hier um eine Schwäche der zitierten Definition, die nicht darauf ausgerichtet ist, nach Art eines taxonomischen Bestimmungsbuchs die Zugehörigkeit festzulegen. Die Hazara sind insofern ein Sonderfall, als sie keine eigene iranische Sprache, sondern das Persische sprechen und deren Stellung als eingene Ethnie eben darauf beruht, dass ihre Herkunft aus einem anderen ethnischen Kontext noch deutlich erkennbar ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:18, 26. Aug. 2019 (CEST)

Siehe bitte auch weiter unten, #Hazara und Parsen. --Z 14:01, 28. Sep. 2020 (CEST)

Hazara und Parsen

Die Hazara sind eine Ethnie nicht-iranischer Herkunft, siehe weiter oben, die Parsen eine Religionsgemeinschaft. Überhaupt krankt schon das Lemma an Begriffsdeutlichkeit. Siehe dazu die vorangegangenen Punkte Begrifflichkeit und den Diskussionspunkt Hazara?. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:05, 28. Sep. 2020 (CEST)

„Die Hazara sind eine Ethnie nicht-iranischer Herkunft“ -- das ist eine allzu vereinfachte Annahme. Siehe bitte (Hazara in Iranica):

Nevertheless, Fredrik Barth’s work on ethnicity (1969) has made it evident that group identity is not defined by objective traits and does not follow from a common origin or even a common culture. ... In the case of the Hazāras, the feeling of belonging to one group does not proceed from a supposed Mongolian origin, but from a process of marginalization which started several centuries ago. As mentioned already, the term hazārahas been used to designate a heterogeneous group, including some Sunni groups ... It seems to refer as much to a social position as to a common historical origin.

Dennoch ist „Iranische Völker“ eine ethno-linguistische Gruppe, die iranische Sprachen sprechen.[2] Also die Parsen muss entfernt werden, weil das keine ethno-linguistische Gruppe ist, aber es ist egal, welchen genetischen Hintergrund die Hazara und Aimaken haben. --Z 13:53, 28. Sep. 2020 (CEST)

Heißt das, dass die Hazara und die Aimaqen wieder rein gehören? --Curryfranke (Diskussion) 14:46, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ja, genau. Viele Grüße --Z 15:08, 28. Sep. 2020 (CEST)

erledigtErledigt. --Curryfranke (Diskussion) 15:43, 28. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ein herausgerissener Absatz, der im originalen Zusammenhang nach längeren Abhandlungen über die zentralasiatische Herkunft der Hazara steht. Der Beleg gibt auch nicht an, dass die „group identity“ nun iranisch sei, sondern es sieht eher so aus, als sei es eine soziale und keine linguistisch-ethnische Gruppe. Niemand bezeichnet auch die Dakota als germanisches Volk, nur weil sie gegenwärtig zumeist englisch sprechen oder die diversen nicht-ziganischen Landfahrergruppen als Ethnien der Sprachfamilien, deren Sprache sie sprechen. Daher zurück --Hajo-Muc (Diskussion) 09:30, 29. Sep. 2020 (CEST)

Dann müssen wir uns an die Änderung der Definition machen. Dabei hilft der Gegenstand der Iranistik eher nicht. Denn diese definiert ihr Arbeitsgebiet linguistisch, spätestens seit Bert Fragners wegweisendem Artikel Die Persophonie (1999). Iranistik erforscht alles, was zu tun hat a) mit iranischen Sprachen, b) mit der Kultur iranische Sprachen sprechender Menschen, c) mit Geschichte und Politik von Staaten, die iranische Sprachen verwenden und d) mit der Kultur von Menschen, deren Sprachen von iranischen Sprachen stark beeinflusst worden sind, insbesondere das ältere Osmanisch, Tschagataiisch und Urdu. (Hier gibt es Überschneidungen mit der Turkologie und der Südasienkunde.)

„Iranische Völker“ kommen in dieser Definition bewusst nicht vor. Das wäre auch nicht sehr sinnvoll, wenn man die weitverbreitete Zweisprachigkeit auf dem iranischen Hochland betrachtet. Gehört ein Teheraner Ladenbesitzer zu einem iranischen Volk, wenn er mit mir persisch redet, oder gehört er nicht dazu, wenn er mit meinem deutschtürkischen Kollegen Azeri redet? Was machen wir mit dem iranischen Nomadenvolk der Khamseh, die aus einem persischsprachigen, drei türkischsprachigen und einem arabischsprachigen Teilstamm bestehen? Die aus der Romantik entstandene deutsche Definition von „Volk“ greift hier überhaupt nicht.

Wie Du, Hajo-Muc, schon gesagt hast, hakt die Definition. Ich finde, auch das Lemma hakt, und ich weiß nicht, wie wir es umbenennen sollen. --Curryfranke (Diskussion) 14:11, 29. Sep. 2020 (CEST)

Siehe auch bitte weiter unten, 3. --Z 18:16, 29. Sep. 2020 (CEST)

1. „es sieht eher so aus, als sei es eine soziale und keine linguistisch-ethnische Gruppe“ (Hajo-Muc 09:30, 29. Sep. 2020)
   1. Die Hazara sind eine Ethnie. (der Beleg: iran-v1-peoples-survey in Iranica, „For Afghanistan ... the main ethnic groups ..., include ... Hazāra (q.v.; 18 percent)“)
   2. Die Hazara sprechen einen ausgeprägten Dialekt (Hazaragi) -- daher eine linguistisch-ethnische Gruppe.
   3. Der Beleg gibt nicht an, dass die Hazara „keine linguistisch-ethnische“ Gruppe sind. (Hazara in Iranica: „It seems to refer as much to a social position as to a common historical origin.“)
2. Die Herkunft der Hazara ist ungewiss und umstritten (der Beleg: Hazara in Iranica: „The origins of the Hazāras are uncertain and much debated among scholars“) Es gibt viele Theorien, einschließlich mongolisch-iranische (Schurmann 1962) und turco-mongolisch-persische (Kakar 1973) Herkunft usw. (Hazara in Iranica). Also sollen wir nur Hazara nicht entfernen, selbst wenn es hier um die Herkunft geht.
3. Der Beleg Iranica definiert „Iranische Völker“ als eine „linguistic classification, ... any society which inherited or adopted, and transmitted, an Iranian language.“ (iran-v1-peoples-survey) -- we can follow this source in this article.

Viele Grüße --Z 18:16, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mit beidem wenig Probleme. Aber ich gebe zu bedenken, dass die Encyclopaedia Iranica (EIr) für die Iranistik natürlich eine Quelle erstan Ranges ist, und dass man in den multiethnischen und vielsprachigen Ländern Iran, Afghanistan, Tadschikistan und Usbekistan „Volk“ kaum anders als linguistisch, also nach Muttersprache, definieren kann. Ein Dakota ist durch seine eingetragene Zugehörigkeit zu einem registrierten Indianerstamm (z.b. dem Flandreau Santee Sioux Tribe) definiert. Sowas gibt es in den genannten Staaten nicht. Ich würde also den Teheraner Ladenbesitzer fragen müssen, was seine Muttersprache ist. Ich nehme an, dass es der iranische Zensus 2016 auch so gemacht hat.

Bevor wir „Volk“ umdefineren (was Theoriefindung wäre), sollten wir uns lieber an die Quellen halten. --Curryfranke (Diskussion) 20:54, 29. Sep. 2020 (CEST)

Man hat sich hier herausgeklaubt, was einem für den eigenen Standpunkt tauglich erscheint. „So ist das Argument: Der Beleg gibt nicht an, dass die Hazara „keine linguistisch-ethnische“ Gruppe sind.“ kein Beleg dafür, dass sie es sind. Und schließlich ist die linguistische Definition der Iranica nur eines von 2 Definitionselementen. Das zweite wird unterschlagen: „Secondly and inevitably, “Iranian” also acquires the broader sense of “[a people] resident on the Iranianplateau,” since the ethnicity of various peoples who are only briefly mentioned in historical sources often is not definitely known. In qualification of the first point, difference in language is not viewed as necessarily a barrier to community cohesion and communications.“

Iranian Peoples wird in diesem Artikel synonym zu Peoples of Iran behandelt, letzteres ist auch die Abschnittsüberschrift. Der Abschnitt für die islamische Periode fehlt noch (Forthcoming). Die Perser (Persians) werden bezeichnenderweise als group of people bezeichnet, wobei hier im Deutschen people nicht als „Volk“, sondern als „Leute“ zu verstehen ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:49, 1. Okt. 2020 (CEST)

Noch keine Antwort? Ich hab mich übers Wochenende zurückgehalten, damit die beiden diskutieren, die hier verschiedener Meinung sind. Also:

• Sollen wir die Iranica übernehmen, weil es eine sehr reputable Quelle für die Iranistik ist, obwohl die zitierte Definition etwas anderes definiert als das, was wir hier brauchen, oder
• sollen wir uns überlegen, was wir unter Völker verstehen, und was dann die Hazara sind? (Und das, ohne einen einzigen Hazara zu fragen! Außerdem ist es Theoriefindung.)

Meiner Meinung nach ist es sehr schwierig, überhaupt von iranischen Völkern zu sprechen, wegen der verbreiteten Zweisprachigkeit mit Turksprachen und mit Urdu. Das Problem steckt im Lemma selbst. Völker in iranisch und nichtiranisch zu teilen ist eine sehr sowjetische Sichtweise. Sie hat die Völker Zentralasiens überhaupt erst geschaffen: 1925 waren die einen Samarkander plötzlich Usbeken und die anderen Tadschiken; vorher waren sie zweisprachig. Ähnlich erging es ein Jahr vorher Kasachen und Kirgisen.

Wir Deutschen haben sehr wenige ethnische Minderheiten und verstehen das Problem deswegen oft nicht gut. Was es heißt, ein Kärntner Slowene zu sein, zeigt sehr schön dieses Interview mit dem neuen Direktor des Wiener Burgtheaters, Martin Kušej. Er wurde deutsch erzogen und ist trotzdem ein Slowene.

Sollen wir den Artikel verschieben? Wenn ja, wohin? Soll ich evtl. eine 3M anfordern? --Curryfranke (Diskussion) 14:44, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich halte die Definition für verfehlt. Ich hätte beinahe vorgeschlagen, ungeachtet Sprache und Herkunft alle Völker aufzunehmen, die Gegenstand der Iranistik sind. Allerdings öffnet sich hier ein Problem. Was ist ein Volk? Perser und Hazara sind kaum vergleichbar und auch die Fachpublikationen, wie die EIr oder das Handbuch Iranistik von Paul (siehe dessen Einleitung im 1. Band) eiern hier herum. Was sind Perser? Die Persischsprechenden? Persisch (Farsi) ist primär eine Schriftsprache von einer im Grundsatz ähnlichen internationalen Komplexität wie das Englische. Jedenfalls gilt dies für die Vergangenheit. Oder sind Perser die Bewohner von Fars? Die Perser (Sprachgemeinschaft) als Ethnie? Das geht wohl auch am Thema vorbei. Als Gegenstand der Ethnologie (das ginge vielleicht bei der Landbevölkerung von Fars) kann ich sie mir schwer vorstellen. Üblicherweise wird „Perser“ es eher als Synonym für Iraner (Staatsangehörige Irans) verstanden. Sie sind jedenfalls von anderer Qualität als die Hazara. Etliche (Viele?) Volksgruppen fühlen sich zu anderen Zentren hingezogen, als die streng linguistische Qualifikation ihrer lokalen Dialekte hindeuten würde. Ich weiß nichgt, was ein Jaghnobi-Sprecher oder ein Pamir-Bewohner erwidern würde, erklärte man ihm, er sei kein Tadschike. und ich weiß auch nicht, was ein Tadschike empfindet, dem man erklärt, er sei eigentlich ein Perser. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:32, 6. Okt. 2020 (CEST)

Eben. Genau da ist der Wurm drin. Die Iranistik scheint dem ausweichen zu wollen, weil sie nicht in eine „völkische“ Ecke gestellt werden und auch mit der sowjetischen Völkerplanung nichts zu tun haben will.

Auf Persisch gibt es kein Wort für „Perser“ als Volk, nur persisch فارسی زبانان, DMG fārsī-zabānān, ‚Persischsprachige‘ im Iran, und in Afghanistan persisch فارسیوان, DMG fārsīvān, ‚Persische‘. „Persisch“ (fārsī) ist eine Sprache und sonst nix. „Perser“ sind auf keinen Fall die Bewohner von Fārs; dort leben auch die türkischsprachigen Qaschqāī und die Luren, die sich weder als Kurden noch als Persischsprachige sehen.

Ein Jaghnobi-Sprecher wird sich heutzutage als Bürger Tadschikistans sehen, aber nicht als ethnischer Tadschike. „Tadschike“ geht auf ein mittelpersisches Wort zurück, von dem auch persisch تازی, DMG tāzī, ‚Araber‘ stammt, und bedeutete zunächst „Muslim“ (im Gegensatz zur damaligen zarathustrischen Mehrheitsbevölkerung). Im 15. Jh. taucht es in der Wendung turk-o tāğīk „Türken und Tadschiken“ auf, d. h. „Weidewirtschaft betreibende, meist türkischsprachige Nomaden, und sesshafte, meist persischsprachige Bauern, also alle Untertanen.“ Aus diesem Begriff hat dann die frühsowjetische Ethnologie den „Tadschiken“ kreiert, indem sie den persischen Dialekt von Samarkand zum Standard machte, sich auf die Samarkander Dichter des 10. Jh. berief und einen uralten Unterschied zu den Persern Irans behauptete. Nach 100 Jahren Einteilung der Bevölkerung in ihre Sprachen gibt es jetzt durchaus Tadschiken, die keine Perser sind, so wie es Deutschschweizer gibt, die keine Deutschen sind. Für Afghanistan weiß ich nicht, inwieweit fārsīvān und Tadschiken synonym sind.

Kurden, Luren, Bachtiaren, Belutschen und Paschtunen sind durch die Zugehörigkeit zu ihren Stämmen definiert; Talyschen, Gilaker und Masanderaner dagegen durch ihre Sprache. Dadurch, dass die iranische und afghanische Verwaltung sie als Ethnien bezeichnet, identifizieren sie sich ihrerseits damit. Sprecher anderer persischer „Dialekte“ (persisch گویش, DMG gūyeš) wie Semnani oder der Dialekte von Fārs werden von der Verwaltung nicht als Volk bezeichnet und ihre Sprache als persischer Dialekt. Da sie sich auch nicht anderweitig als Einheit sehen, identifizieren sie sich nicht als ein Volk.

Die Definition von „Volk“ hakt also schon daran, dass sich verschiedene Völker des Iranischen Hochlands verschieden definieren, nämlich:

1. durch nachweisbare Abstammung (Stämme) - z.B. Luren
2. durch eine Minderheitensprache, die als solche wahrgenommen wird - z.B. Gilaker
3. durch langjährige gemeinsame Diskriminierung - z.B. Hazara
4. durch langjährige Politik von außen: Man wird so lange als Volk behandelt, bis man sich als eines sieht - z.B. Tadschiken Usbekistans und Tadschikistans, und
5. durch Übrigbleiben als Mehrheit, nachdem sich alle Minderheiten abgegrenzt haben. - z.B. „Persischsprachige“ Irans.

Das gilt auch für die nicht iranisch sprechenden Türken, Araber, Pashai und Brahui. --Curryfranke (Diskussion) 15:49, 6. Okt. 2020 (CEST)

Actually the commonly-used Persian word فارس fārs means "Persian" (it is also the official word used in the census, etc.), but in Persian Wikipedia the article was moved to the strange title فارسی زبانان fārsī-zabānān. There have been much discussions over the years (and there still is) to find a strictly accurate title, exactly like what we are discussing here. However, this "inaccuracy" for the lemma used applies to various peoples of the region, too, such as the Turks, Arabs, Kurds, etc. Yet all of these terms (including "Persian people" and "Iranian peoples") are common in scholarly works. PS. the word "Persian" has multiple meanings depending on the context ("a person from Persis/Fars", "an ethnic Persian", "a person from the region Persia or the Iranian Plateau", "citizen of a Persian Empire", "a person originally from a Persian Empire"), but this applies to various other ethnic groups as well. In the modern era the word has become a loose term, refering to both ethnic Persians and any other peoples who have adopted the Persian language and are no longer concious of their distinct ethnicity of origin: a good example is the large number of the descendants of speakers of the Raji language (the distinct dialect spoken in medieval Media/Jibal, now replaced by Persian in most Median cities whose peoples are unaware of their historical identity). --Z 17:41, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das ist richtig, dass „iranische Völker“ ist nicht genau (wegen der Aseris, der Perser, usw.), aber die Quellen haben den Begriff „Iranian peoples“ verwendet und ich bin sicher, dass das „iranische Leute“ nicht bedeutet. Ich weiße es nicht, ob „Völker“ mit dem Wort „peoples“ gleichbedeutend ist. Wenn sie gleichbedeutend sind, können/sollen wir den Begriff auch verwenden (Wir können das Problem in dem Artikel erläutern). --Z 17:41, 10. Okt. 2020 (CEST)

„Völker“, „iranisch“, „persisch“ - was ist das? (Fortsetzung)

Jetzt mache ich mal eine neue Überschrift auf, damit wir nicht so weit scrollen müssen.

@ZxxZxxZ:in dem Artikel, den Du zitierst, ist ein Tippfehler drin. Und zwar ist persisch فارس, DMG Fārs eine Provinz im Süden Irans, griechisch: (die) Persis. Die Sprache heißt persisch فارسی, DMG Fārsī. Das englische Wort „Persian“ ist zweideutig und kann auch Leute aus Iran bedeuten, aber persisch Fārsī bedeutet einzig und allein die Sprache. Für die andere Bedeutung von „Persians“ muss man auf persisch entweder persisch ایرانیان, DMG Irāniyān, ‚Iraner‘ sagen, wenn man Leute aus Iran meint, oder persisch فارسی‌زبانان, DMG fārsī-zabānān, ‚Persischsprecher‘, wenn man Leute mit persischer Muttersprache meint.

اینو میتونی به من باور کنی؛ من فارسی بلدم. اگر بخواهی، میتونیم همه‌ی اینو به فارسی هم بحث کنیم. ولی با ترجمه برای دیگران، لطفاً.

Äh, das kannst Du mir glauben, ich kann Persisch. Wenn Du willst, können wir das alles auch auf Persisch diskutieren. Aber bitte mit Übersetzung für die anderen.

Sicher finden sich auch andere Belege, z.B. im Steingass S. 903. Der reflektiert aber nicht den heutigen iranischen Sprachgebrauch, sondern den gebildeten indischen Sprachgebrauch von 1890.

Zu „Volk“: Laut Volk und en:People ist das ein sehr schwammiger Begriff. Was Du meinst, ist Ethnie oder genauer englisch Ethnic group, und nicht z.B. die Staatsvölker der EU (d.h. die Bürger der verschiedenen Staaten). Aber auch „Ethnie“ ist noch ein sehr schwammiger Begriff, wie Du nachlesen kannst. Wenn jemand in Teheran zweisprachig mit Azeri und Persisch aufwächst, gehört sie/er dann zu einem „iranischen Volk“ oder nicht? Wenn jemandes Großeltern Ahvazer Arabisch sprechen, sie/er aber nicht, gehört er/sie dann zu einem „iranischen Volk“ oder nicht? Eigentlich muss man solche Leute selbst fragen, als was sie sich sehen. Wir können ihnen nicht ihre Zugehörigkeit zu einem „Volk“ überstülpen. Das wäre Kolonialpolitik. Oder sind die Azeris doch ein „iranisches Volk“, weil sie vor dem Jahr 1000 mehrheitlich iranische Sprachen gesprochen haben? (Dies war die Meinung des Schah.) Wie Hajo|Muc gezeigt hat, bietet die Iranica keine Definition für „iranian peoples“. --Curryfranke (Diskussion) 16:25, 12. Okt. 2020 (CEST)

Auf Persisch:

ممنونم. الان متوجه شدم که الگو گرفتن از مقاله‌های اقوامِ دیگر برایِ اقوامِ ایران، اشتباه است و منجر به کژفهمی‌هایِ مختلف برایِ خوانندگان می‌شود. درواقع اقوام در طولِ تاریخِ ایران به گونه‌ای در‌هم‌تنیده شده‌اند که نمی‌توانیم مطالعه بر رویِ آن‌ها را تحتِ عنوان‌هایی مثلِ «اقوامِ ایرانی‌تبار» و یا «اقوامِ ایرانی‌زبان» بیاوریم، یعنی اشتباه است اگر در یک مقاله درباره‌ی تاجیک‌ها بحث کنیم اما از هزاره‌ها نام نبریم، یا درباره‌ی کُردها و لُرها بحث کنیم اما از آذری‌ها (و حتی مردمِ قفقاز) نام نبریم. پ.ن: مقاله‌ای کاملاً مرتبط با این بحث اینجاست که مشکل را به‌خوبی توضیح داده است: گفت‌‌وگو با پروفسور گارنیک آساطوریان: نگاهی به مسئله «زبان و قومیت» در ایران

Auf Deutsch (zusammengefasst): Ich bin auch nun der Meinung, dass wir keine Artikel nur über Völker iranischer Herkunft oder nur über iranisch sprechenden Völker haben können. Wir sollten wahrscheinlich den Titel ändern (vielleicht „Völker Irans“). NS: Siehe auch dieses Interview mit Garnik Asatrian: „Über das Problem »Sprache und Volkszugehörigkeit« im Iran“ (auf Persisch). --[[Benutzer:|Z]] 15:57, 13. Okt. 2020 (CEST)

@ZxxZxxZ Dafür gibt es den Artikel "Ethnien im Iran". Da sind die Völker des Irans tabellarisch aufgelistet. --Besser.online.gehen (Diskussion) 10:11, 15. Okt. 2020 (CEST)

خلاصه، موصوع این مقاله اقوام ایرانی‌زبان است، نه اقوام دولت ایران. آیا مقیم ایران‌اند یا نه ربتی ندارد. مثلاً اُسِتها مقیم روسیه و گرخستان هستند و در ایران وجود ندارند. ولی یک «قوم ایرانی‌زبان» که هستند.

ولی مفهوم «قوم» این مقاله چند تا مشکل دارد که می‌توانند معنی سیاسی اثردار داشته باشند. مثلاَ کسی که آذری و فارسی‌زبان دورگه‌است، عضو یک «قوم ایرانی‌زبان» است یا نه؟ از این مردم در ایران بس هست، مخصوصاً در تهران. در ایران و افغانستان همین مفهوم «اقوام ایرانی‌زبان» اصلاً کار نمی‌کند. (مسئله‌ی افغانی ازبکهای افغانشتان می‌باشند.) آن مفهوم اخترای شوروی‌است که مقیمان بخارا و سمرقند را مجبور کرده‌است که یا ازبکی یا تاجیکی بشوند، در حالی که اکثریتشان در هر دو زبان روان بودند.

به منظور من باید برای این مقاله یا اسم تازه‌ای را پیدا کرد (ولی کدام را؟)، یا مقاله باید با مقاله‌ی «زبانهای ایرانی» تلفیق شود.

Kurz, in diesem Artikel geht es um iranischsprachige Völker, nicht um die Völker im Staat Iran. Ob sie im Iran leben oder nicht, ist egal. Zum Beispiel leben die Osseten in Russland und in Georgien, und im Iran gibt es keine davon. Aber ein „iranischsprachiges Volk“ sind sie schon.

Der Begriff „iranischsprachiges Volk“ ist aber sehr problematisch und kann eine einflussreiche politische Bedeutung bekommen. Ist zum Beispiel jemand, der mit Azeri und Persisch zweisprachig aufgewachsen ist, Mitglied eines „iranischsprachigen Volkes“ oder nicht? Von solchen Leuten gibt es recht viele im Iran, gerade in Teheran. Im Iran und in Afghanistan funktioniert der Begriff „iranischsprachiges Volk“ nicht. (Für Afghanistan wären die afghanischen Usbeken ein Beispiel.) Dieser Begriff ist eine sowjetische Erfindung, der die Einwohner von Buchara und Samarkand gezwungen hat, entweder Usbeken oder Tadschiken zu werden. Dabei sprachen die meisten beide Sprachen fließend.

Meiner Meinung nach sollte man diesen Artikel entweder umbenennen (aber wie?) oder mit dem Artikel Iranische Sprachen zusammenlegen. --Curryfranke (Diskussion) 14:42, 15. Okt. 2020 (CEST)

"in diesem Artikel geht es um iranischsprachige Völker" ??

Nein, es geht um die "eranische Sprachgruppe", nicht um Völker. --2A02:8071:2B86:4C20:872:8DFD:9EBC:2ABD 08:32, 8. Jul. 2022 (CEST)

Sarmaten, Osseten(Alanen) und Daker gehören zur eranischen Sprachgruppe

Gemäß vorhandener sprach- und geschichtlicher Literatur sind Sarmaten(=Sauromaten) verwandt mit den Osseten und den Dakern. Das alte Dacia nördlich der Donau wird von Ortelius, Kartograph der römischen Armee, als "Sarmis" bezeichnet auf den römischen militärischen Karten kurz vor dem trajanischen Kriege. Dei Sprache der Dazier war eine "eranische Sprache", wie in der deutschen sprachgeschichtlichen Literatur beschrieben wird. Gerne füge ich auch die literarischen Quellen hinzu wenn meine Anregung in den Artikel eingegliedert wird. Die Dazier waren eine Mischung aus Sarmaten und Geten, die damals schon weitgehend sarmatisiert waren wie und Ovidius Nasus mitteilt. Die Besetzung der Theis-Ebene durch die Sarmatischen Jazyges-Methanastes (= die Wandernden oder Nomaden) geschah 55 n.Ch. Wir treffen da auch noch im 14. Jhd. Sarmaten an. Die Sarmaten siedelten lt. Herodot jenseits östlich des Don, westlich wohnten die Skythen, die von den Sarmaten erobert wurden. Die Sarmaten waren auch die Oberherrn der Slawen, Anfang des 4. Jhd. gelang es den Slawen die Oberherrschaft über die Sarmaten zu erringen. Gerne füge ich auch die literarischen Quellen hinzu, wenn meine Anregung in den Artikel eingegliedert wird. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2B86:4C20:872:8DFD:9EBC:2ABD (Diskussion) 08:24, 8. Jul. 2022 (CEST))

Hier geht einiges kunterbunt durcheinander:

• Abraham Ortelius ist kein „Kartograph der römischen Armee“, sondern ein Kartograph der frühen Neuzeit und damit kein tauglicher Beleg für die Klassifizierung antiker Völker.
• Die Daker und Geten gelten meist als thrakische Völker, vereinzelt auch als baltische Völker; im übrigen ist eine sprachliche Klassifizierung hochspekulativ, weil nur geringe Sprachreste der Daker, Geten und Thraker überliefert sind. Siehe auch Thrakische Sprache.
• Die Sarmaten gelten meist als iranisch-sprachiges Volk, wobei über ihre Sprache ebenfalls nur wenig bekannt ist. Das Hauptargument für diese Einordnung geht allerdings um mehrere Ecken, es beruht darauf, dass die Osseten eine iranische Sprache sprechen, diese mit ziemlicher Sicherheit Nachfahren des in antiken Quellen als Alanen bekannten Volkes sind, wobei wiederum die Alanen Teil der Sarmaten gewesen sein sollen. Angesichts der regelmäßig multiethnischen Zusammensetzung eurasischer Herrschaftsbildungen im Steppenraum, ist mit solchen Argumentationen vorsichtig umzugehen. Mit ziemlicher Sicherheit wäre eine Argumentation unzulässig, die besagte, weil die Osseten eine iranische Sprache sprechen und die Osseten Nachfolger der als Alanen bezeichneten Völkerschaften sind, müssen auch alle Alanen eine Iranische Sprache gesprochen haben und weil die Alanen Teil der Sarmaten gewesen sein sollen, müssen demzufolge auch alle Sarmaten und als Sarmaten bezeichneten Völkerschaften eine iranische Sprache sprechen bzw. gesprochen haben.
• Die Beziehungen von Sarmaten und Slawen sind spekulativ und nicht einheitlich, wenn nicht sogar strittig.
• „Eranisch“ ist altertümelnd und veraltet.

--Hajo-Muc (Diskussion) 12:46, 8. Jul. 2022 (CEST)

Kurden unterteilen?

Man müsste eigentlich die Kurden fragen, ob ihnen die Aufteilung nach Sprachen genehm ist, ob sie sich also als Kurmanci und nicht als Sorani oder Gurani definieren und umgekehrt. Andererseits definieren sich die meisten Zaza auch als Kurden, obwohl ihre Sprache nicht Kurdisch ist, sondern eine separate iranische Sprache.

Wie sollen wir verfahren? --Curryfranke (Diskussion) 11:16, 27. Nov. 2024 (CET)

Der Artikel Kurmandschen ist eine Übersetzung von en:WP Kurmanc. Heute ist das nur noch eine Weiterleitung auf en:Kurds. Man sehe sich den Streit in der dortigen Versionsgeschichte und die beteiligten kurdischen User an. Ich würde auf dergleichen zweifelhafte Unterteilungen verzichten. Von "Völkern" kann da eh nicht die Rede sein. -- Bertramz (Diskussion) 11:32, 27. Nov. 2024 (CET)

Unterteilung bzw. Sprachgruppen entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 11:41, 27. Nov. 2024 (CET)

Es ist Unsinn, Völker und Sprachgemeinschaften gleichzusetzen. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:59, 28. Nov. 2024 (CET)