Diskussion:Islamische Kunst

Literaturtipps

Markus Hattstein und Peter Delius (Hrsg.): Islam. Kunst und Architektur. Italien o.O. 2002. habe ich wieder hineingesetzt. Natürlich, nachdem ich mir die Kritik in Amazon durchgelesen habe. Ich habe keine Lust wegen dieses einen Buches, und wegen vielleicht neidischer "Kollegen" hier groß rumzudiskutieren, nur kurz soviel: Dieses Buch behandelt vorwiegend Kunstgeschichte, nicht Geschichte. Die Artikel stammen von unterschiedlichen Autoren, mit unterschiedlicher Qualität. Einige Artikel zur Geschichte Siziliens von Sibylle Mazot sind für den Experten fehlerhaft, richtig, andere Artikel der Geschichte anderer Regionen sind treffend zusammengefasst. Aber wichtiger noch: Die Kunstgeschichte ist, trotz einiger kleinerer Fehler, insgesamt gut dargestellt. Denn diese stammen zumeist auch von international renommierten Fachautoren, nicht von den Herausgebern. Also ein wenig Vorsicht bei der Lektüre des Buches ist durchaus gegeben, aber vor allem bei dem Teil, den die Fachautoren nicht direkt zu verantworten haben, nämlich den Bildtexten und der Ausrichtung der Abbildungen, aber ich würde das Buch trotzdem in der Literaturliste drin lassen, denn die Auswahl an Werken zur Kunstgeschichte ist beileibe nicht so üppig, und ich bin mir sicher, dass so mancher Mediävist genau die gleiche Anzahl Fehler in jedem der anderen hier ausgeführten Werke finden könnte, würde er sich intensiv auf die Suche begeben. Also, nicht von einzelnen Fehlern eines Autoren, auf alle anderen schließen bitte. Zumal die Kunstgeschichte in der Amazonkritik kaum tangiert wurde, außer in einem Bildtext. Gruß, -- Lynxxx 01:44, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nach Wikipedia:Literatur sollen wissenschaftlich maßgebliche Werke oder seriöse Einführungen ausgewählt werden. Die Fehler beziehen sich nicht nur auf Geschichte, sondern auch Bezeichnungen und Materialangaben für Kunstwerke. In der islamischen Kunst spielt die Kalligraphie eine wesentliche Rolle. Die in der einen Rezension erwähnten spiegelverkehrten Abbildungen und die falsche Übersetzung sind daher ein nicht unbeträchtlicher Mangel. Es ist ein sehr schöner Bildband, aber ein wissenschaftlich maßgebliches Werk? --ThT 19:29, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo, schön, dass du nochmals Stellung beziehst. Maßgebliche wissenschaftliche Werke sollen nur ausgewählt werden? Naja, da müssten wir aber bei den Lit.-Tipps in der Wiki recht viele Werke wieder rausnehmen, oder? Ich weiß jedenfalls, dass dieser Band immerhin maßgeblich genug ist, dass er auch für Wert gefunden wird, in Seminarbibliotheken, also Fachbibliotheken angeschafft zu werden. Wenn ich es nicht besser wüsste, wäre das für mich immerhin ein Indiz aufzuhorchen. Aber da ich schon längere Zeit im islamischen kunsthistorischen Bereich arbeite, weiß ich, dass zumindest folgende Autoren in diesem Buch maßgeblich in der Kunsthistorik der islamischen Kunst sind: Sheila Blair, Jonathan Bloom, Volkmar Enderlein, Almut von Gladiß ,Oleg Grabar, Anette Hagedorn, usw., um mal ein paar der Autoren zu nennen, die Artikel für den Band geschrieben haben, und deren Werke für jeden kunsthistorischen Studenten Pflichtlektüre sind. Wenn du dich mit der Materie auskennst, dann sind dir deren Bücher sicher schon oft über dem Weg gelaufen, oder? Ausserdem hat noch u.a. Peter Heine Teile des Lektorats übernommen. Ich habe auch eine spiegelverkehrte Miniatur gefunden, toll, ich möchte mal wissen, wieviel Prozent der Leser überhaupt den dortigen Duktus zu lesen imstande sind, oder osmanisch können? Ich kann ja beizeiten nochmals genauer jedes Bild darin überprüfen, und wenn ich dann mehr als 1% spiegelverkehrte Bilder darin finde, können wir im Lit.Tipp eine Notiz darüber geben, oder das Buch wieder weglassen. Mir ist es jedenfalls noch nie explizit aufgefallen (oder ich hab's wieder vergessen), und nehme mal stark an, dass in den jeweiligen Unterkapiteln "Kalligraphie" kaum oder keine spiegelverkehrten Kalligraphien abgebildet wurden. Wie dem auch sei, ich werde diesen Artikel sicher nicht monatlang wie ne Glucke "bewachen", wollt nur meinen Senf abgeben, so wie diese Rezension in der NZZ: http://www.perlentaucher.de/buch/3561.html Ciao und LG, -- Lynxxx 04:31, 9. Mai 2008 (CEST)

Die genannten Autoren sind auch m.E. maßgeblich. Es geht aber darum, daß das gesamte Werk wissenschaftlich maßgeblich sein sollte. Gerade für den nicht mit islamischer Kunstgeschichte vertrauten Leser ist eine Prüfung der Fakten kaum möglich, während das bei den Lesern in den Fachbibliotheken durchaus der Fall ist. --ThT 16:08, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dann nehme von mir aus dieses Buch wieder aus den Literaturtipps heraus. Ich möchte dich dann aber auch bitten, die dortigen anderen Literaturtipps mit der gleichen Akribie zu untersuchen und festzustellen, ob z.B. jede Bildunterschrift korrekt ist, jede Kalligraphie nicht seitenverkehrt abgebildet ist, etc. und dann die Bücher ggf. ebenfalls zu streichen. Ich bin nicht rechthaberisch und wie oben schon angemerkt werde ich die Edits sicherlich nicht mit Argusaugen bewachen... ;-) Also los. Danke und Grüße, -- lynxxx 17:53, 4. Jul. 2008 (CEST) Noch eine kurze Bemerkung: Ich vermute mal, dass du die Kritik auf Amazon geschrieben hast, wenn du tatsächlich der "Thomas Tusch" sein solltest, der sich auf die arab. Zeit Süditaliens spezialisierte und den Museumsführer des Pergamonmuseums/isl. Abtl. mitverfasst haben solltest. Dann ist dein Ärger dieses Buch hier wiederzufinden, nach deiner "vernichtenden Kritik" (zumindest eines Kapitels) auch verständlich. Falls ja, dann bist du mein Bruder im Geiste, und wir sollten schnell den Literaturlink löschen, und uns der islamischen Kunst in der Wiki widmen, denn anscheinend gibt es hier nicht sehr viele, die darin bewandert sind. Und dem sollten wir unsere Energie widmen, auch wenn ich beim ersten Überschlagen leider feststellen musste, dass du bislang nicht so furchtbar viele Artikel aus dem islamischen Bereich inhaltlich erheblich erweitert hast. Ciao, -- lynxxx 18:14, 4. Jul. 2008 (CEST)

Habe ein sehr gutes Werk gefunden: Robert Hillenbrand: Kunst und Architektur des Islam. Tübingen, Berlin 2005, ISBN 3-8030-4027-2. Gruß, --ThT 08:40, 23. Jan. 2009 (CET)

Muslime

Ich verweise hier hin [1], hier wird die "Christliche Kunst" Beschrieben, wie man sieht reicht es aus das man angibt, das damit Christlich Bsp Islamisch geprägte Völker gemeint sind, damit erübrigt sich auch die völlig unnötige "Vervollständigung" "Die Künstler sind nicht in jedem Falle Muslime", das erklärt sich von selbst deshalb habe ich diesen Part gelöscht, falls dies nicht anerkannt wird sollte es auch im Artikel "Christliche Kunst" vermerkt werden, obwohl es Unsinnig ist und nur böse Asoziationen mit der heutigen Politik bspw "Realität" hervorrufen soll .! (nicht signierter Beitrag von 88.76.238.42 (Diskussion) )

Die Begriffe Christliche Kunst und Islamische Kunst erwecken den Anschein, es handele sich in beiden Fällen um religiös motivierte Kunst. Wie der Artikel Christliche Kunst in der Einführung erläutert, trifft dies für die christliche Kunst auch im wesentlichen zu. Die Entsprechung hierfür findet sich im Artikel Islamische Kunst (Religion). Der Artikel Islamische Kunst dagegen beschreibt den wesentlich weiter gefaßten kunstgeschichtlichen Begriff, für den die Ergänzung sinnvoll ist, um den Unterschied zu verdeutlichen. --ThT 19:18, 8. Mai 2008 (CEST)

Habe einen Abschnitt zur Diskussion um den Begriff geschrieben. --HajjiBaba (Diskussion) 18:04, 14. Jun. 2016 (CEST)

Lebensdaten

Abitur 1895, Promotion 1890 kann nicht stimmen. (nicht signierter Beitrag von Ernst Haiger (Diskussion | Beiträge) 09:58, 25. Feb. 2020 (CET))

erledigtErledigt Vermutlich war ein anderer Artikel gemeint. --Kolja21 (Diskussion) 17:22, 9. Mär. 2024 (CET)

Normdaten (GND)

GND 4138060-5 hat mit dem Artikel Islamische Kunst (Religion) eine Entsprechung, weil dort eine Beschränkung auf spezifisch religiöse Kunst belegt ist. Der Anteil dieser spezifischen Werke ist innerhalb des wesentlich umfassenderen Begriffs Islamische Kunst deutlich kleiner und kann damit nicht als zugehörig im Sinne von WP:ND angesehen werden. Deshalb hatte ich die fehlende passende GND vermerkt. Die erneute Eintragung mit der Begründung, eine bessere GND läge nicht vor, ist nicht ausreichend. Deshalb werde ich die Zuordnung demnächst entfernen. --ThT (Diskussion) 16:58, 8. Mär. 2024 (CET)

Das ist alles sehr chaotisch verlaufen: Erst wurde via IP GND 4138060-5 (Islamische Kunst) gegen GND 4351632-4 (Islambild) ausgetauscht, aber das Zitat im Feld REMARK stehen gelassen.[2] Dann wurde die Vorlage überarbeitet und zerschossen, so dass der Artikel auf einer der Wartungslisten landete.[3] Für den Stub Islamische Kunst (Religion) habe ich einen LA gestellt. @Silewe, Wurgl: FYI. --Kolja21 (Diskussion) 16:25, 9. Mär. 2024 (CET)

Religiöse islamische Kunst

Nach der Löschung des Artikels über religiöse islamische Kunst entspricht die pauschale Einordnung der gesamten islamischen Kunst als religiöse Kunst nicht dem aktuellen Forschungsstand, wie er im Abschnitt Begriff bereits mit Belegen dargestellt wird. Der Inhalt des gelöschten Artikels soll daher in einem ersten Schritt unter Beachtung der Wikipedia:Lizenzbestimmungen in einen Abschnitt Religiöse islamische Kunst des Artikels Islamische Kunst übernommen werden, bevor anschließend an weiteren Abschnitten des Artikels und verlinkten Themen gearbeitet wird. Ich schlage vor, die Diskussion zu diesen Verbesserungen hier zu führen, um in der Artikelbetreuung Konsens zu erzielen. Gruß, --ThT (Diskussion) 11:30, 6. Mai 2024 (CEST)

Die Beschreibung des Phänomens "islamische Kunst" kann hier nach allen Richtungen erweitert werden. Aber du solltest bitte nicht versuchen, den eindeutigen und von allen Beteiligten - außer dir - in der LD gewünschten Beschluss, dass die islamische Kunst nicht durch zwei Wikipedia-Artikel in zwei Teilbereiche aufgeteilt werden soll, zu unterlaufen und deine Aktivitäten hierzu durch die Hintertür weiterzubetreiben. Über den Hintergrund, deine Ansichten und deine Art der Belegverwendung muss an der Stelle auch nicht nochmals diskutiert werden. Dazu reicht die obige Verlinkung auf die LD. -- Bertramz (Diskussion) 12:09, 6. Mai 2024 (CEST)

Der Begriff religiöse islamische Kunst ist in der Fachliteratur etabliert (z.B. Wendy Shaw: „The Islam in Islamic Art History: Secularism and Public Discourse“, In: Journal of Art Historiography 6 (2012), S. 6–34, S. 6) und ist vom unter erheblicher Kritik stehenden Sammelbegriff der islamischen Kunst deutlich zu unterscheiden. Gruß,--ThT (Diskussion) 13:51, 9. Mai 2024 (CEST)

Der Begriff „islamische Kunst“ wird unter Bezug auf Grabar in der bisherigen Version präziser (und kritisch) diskutiert als im neu eingefügten Abschnitt über „religiöse“ Kunst. Viel sinnvoller, konstruktiv und tatsächlich spannend fände ich, wenn du Wendy Shaws Position im Abschnitt „Begriff“ ausführlicher erläutern würdest, idealerweise im Gegensatz zur Ansicht Grabars. Darauf ließe sich aufbauen.

Die aktuelle Version des Artikels ist noch nicht überzeugend. Die Auswahl der als Ausdruck religiöser Kunst im engeren Sinn definierten Gegenstände erscheint noch willkürlich und unbegründet. Zudem entspringt die Unterscheidung zwischen Säkularem und Religiösem der europäischen Aufklärung und findet in der islamischen Kultur keine Entsprechung. Es wäre spannend, darzustellen, welche Argumente für eine solche Trennung angeführt werden. Diese fehlen noch, deshalb ist deine Bearbeitung noch nicht schlüssig. --HajjiBaba (Diskussion) 18:52, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass du im neuen Abschnitt die gleichen Quellen zitierst, wie sie schon vorher in der Begriffsdiskussion standen, nur weniger präzise und umfassend. Diesen redundanten Text habe ich gelöscht. --HajjiBaba (Diskussion) 19:10, 12. Mai 2024 (CEST)

Weiteren Satz entfernt, denn er steht in beiden angegebenen Belegen nicht und ist auch nicht herauszudeuten. Zu "Grabar 1987 [sic!]" vgl. auch LD. -- Bertramz (Diskussion) 20:16, 12. Mai 2024 (CEST)

Was meinst Du mit 1987 [sic!]? Ich zitiere die Rev. and enl. ed., Yale 1987.
Grabar (The formation of Islamic art, 1987, S. 1): “Islamic” does not refer to the art of a particular religion, for a vast proportion of the monuments have little if anything to do with the faith of Islam.

Daraus ergibt sich, dass es in Ergänzung zur vast proportion auch einen Teil der „islamischen Kunst“ gibt, der etwas mit dem faith of Islam zu tun hat. Diese Meinung des Kunsthistorikers und Archäologen Grabar (und anderer) rechtfertigt es auch, die Verwendung des Begriffs einer religiösen islamischen Kunst nicht nur auf westliche Religionswissenschaften beschränkt zu sehen. Gruß, --ThT (Diskussion) 12:44, 13. Mai 2024 (CEST)

Wenn es sein muss, nochmals hier und zum zigfachsten Mal insgesamt: Der von mir entfernte Satz und der damit verbundene Inhalt, auf den du fixiert bist, steht in beiden angegebenen Belegen nicht und ist auch nicht herauszudeuten. Die absichtliche Fehldeutung dieses einen immer wieder zitierten Grabar-Satzes hast du auch schon mehrfach demonstriert. (Der Satz steht bereits in Grabar, 1973, an der Stelle, aber das ist egal.) -- Bertramz (Diskussion) 13:56, 13. Mai 2024 (CEST)

Durch die Entfernung der Überschrift und von Belegen sind die Beschreibung der Probleme mit dem Begriff und die Erläuterungen zur religiösen islamischen Kunst nicht mehr voneinander zu unterscheiden. Auch die vollständige Entfernung des Belegs von Wendy Shaw ist eine Verschlechterung des Artikels. Ich schlage daher vor, die Diskussion zu beabsichtigten Änderungen hier zu führen, um in der Artikelbetreuung Konsens zu erzielen. Gruß, --ThT (Diskussion) 12:11, 13. Mai 2024 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt, Shaw sollte im Artikel bleiben und ich habe die Quelle wieder eingefügt. Wenn ich Wendy Shaw richtig verstanden habe, wendet sie sich aber gerade gegen die Dichotomie "säkular - religiös": Der zu enge begriffliche Rahmen sei zu einer Vielfalt von Konzepten zu erweitern. Die Basis der Argumentation für eine "religiöse islamische Kunst" wird also eher kleiner. Letztlich bleibt nur das religionswissenschaftliche Lexikon übrig. Hier stellt sich für mich die Frage, ob die Autoren des Artikels sich der Diskussion um den Begriff bewusst waren und dazu beitragen wollten, oder einfach nur mehr oder weniger willkürlich einzelne Beispiele für "eher religiöse Kunst" ausgewählt haben. Zum Diskurs um ein geeigneteres begriffliches Konzept trägt der Wörterbuch-Artikel nichts bei und könnte daher ersatzlos wegfallen. --HajjiBaba (Diskussion) 14:20, 13. Mai 2024 (CEST)

Eine Dichotomie liegt hier IMHO auch nicht vor und die Übertragung der westlichen Aufteilung „säkular / religiös“ ist problematisch. Es geht aber auch nicht darum, für eine „religiöse islamische Kunst“ zu argumentieren (das wäre WP:TF), sondern den aktuellen Forschungsstand darzustellen. Die Lexikonreihe Religion in Geschichte und Gegenwart ist als Handwörterbuch für Theologie und Religionswissenschaft eine zu bevorzugende Belegquelle (WP:BLG) und Marianne Barrucand gibt als Autorin darin einen akademischen Diskurs wieder. Gruß, --ThT (Diskussion) 17:44, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube, mit der aktuellen Version können wir erstmal leben, nich? :-) --HajjiBaba (Diskussion) 10:10, 14. Mai 2024 (CEST)

Die Diskussion wurde auf Diskussion:Islamische Architektur wieder aufgegriffen, siehe dort. --HajjiBaba (Diskussion) 12:51, 4. Aug. 2024 (CEST)

Literatur

Nach kontinuierlicher Lektüre des Artikels und auch Teile der hie und da heftigen Diskussionen stelle ich fest, daß ein grundlegendes (Lebens)werk von Christian Ewert, unverständlicherweise sowohl in der Literatur als auch in den Einzelnachweisen fehlt. Da ist also Nachholbedarf. Inhaltliche Beiträge zur Disku lasse ich bleiben. Nur: islamische Kunst ist immer religiöse Kunst. --Orientalist (Diskussion) 10:34, 30. Jul. 2024 (CEST)

Es gäbe noch so vieles einzuarbeiten. Ewerts Arbeiten gehören für mich auch dazu, ich schaffe es zur Zeit aber nicht in die Nationalbibliothek um zu recherchieren. Hast du die Monografien vielleicht? --HajjiBaba (Diskussion) 17:54, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich bedauere: ich habe keines der wertvollen Bücher von ihm. Alles war Fernleihe als ich sie gebraucht hatte. --Orientalist (Diskussion) 18:31, 2. Aug. 2024 (CEST)