Diskussion:Islamkritik/Archiv/2016

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[[Diskussion:Islamkritik/Archiv/2016#Thema 1]]

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Sortierung der Literatur zur Islamkritik

Im Bereich der Literatur zur Islamkritik sollten Überblicksdarstellungen, aufklärerische Kritik und populäre Kritik getrennt werden. --TobiasVetter (Diskussion) 17:56, 19. Jan. 2016 (CET)

Alphabetische Sortierung der Literatur

Wäre es vielleicht möglich, die Literatur jeweils alphabetisch (nach Nachnamen der Autoren) zu sortieren? Momentan erkenne ich da keinerlei Muster. --137.226.116.99 14:10, 30. Mai 2016 (CEST)

Erledigt.-Literaturpflege (Diskussion) 17:58, 14. Jun. 2016 (CEST)

Weitere Literatur

Ich habe noch ein islamkritisches Buch gefunden: Boualem Sansal: Allahs Narren. Wie der Islamismus die Welt erobert. Übers. Regina Keil-Sagawe. Merlin, Gifkendorf 2013, ISBN 978-3-87536-309-8. Könnte das vielleicht jemand einpflegen? --137.226.116.99 14:24, 30. Mai 2016 (CEST)

Buch ist sinnvoll, deshalb eingepflegt.-Literaturpflege (Diskussion) 17:58, 14. Jun. 2016 (CEST)

Begriffsabgrenzung

Die Begriffe/Artikel in diesem Kontext sollten besser gegen einander abgegrenzt werden. Siehe hierzu auch die Diskussion zur Islamfeindlichkeit. Ich wiederhole mich hier mal: Vielleicht wäre aber folgendes, aus anderen Artikeln bewährtes Vorgehen am sinnvollsten: 1.) Schrittweise die (verwendbare) Literatur zur begrifflichen Abgrenzung von Islamfeindlichkeit, Islamophobie, Muslimfeindlichkeit, antimuslimischer Rassismus, Islamkritik (noch was vergessen?) inklusive einer kurzen Zusammenfassung, was damit belegt wird, hier sammeln. 2.) Anhand dieser Auswahl dann einen Begriffsklärungsabschnitt erstellen (bzw. den aktuellen überarbeiten und ergänzen). 3.) Die fraglichen Artikel damit befüllen (und fehlende erstellen). 4.) Den weiteren Ausbau der Artikel angehen. Schon die erste Phase wird sicherlich einige Zeit beanspruchen (gerade weil die Bearbeitenden sicherlich nicht ihre volle Aufmerksamkeit darauf setzen können), aber so käme Bewegung in die Sache. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:54, 21. Aug. 2016 (CEST)

begriffliches Durcheinander

Der Artikel ist wieder ein Beispiel dafür, wie Wikifanten eine Darstellung zusammenstückeln, anstatt nach etablierter wissenschaftlichen Literatur zu arbeiten. Ich habe soeben den Abschnitt Islamkritik als Ressentiments entfernt. Denn Geert Wilders & Co. sind eben keine Kritiker des Islam. --Fiona (Diskussion) 10:13, 26. Aug. 2016 (CEST)

Korrekturen

Abschnitt „Reaktionen von nichtmuslimischer Seite“:

5. Absatz: „ ... im Christentum, (hier ein Komma) und ...“

8. Absatz: gem. WP-Konvent. <ref>s 39 u. 42 hinter dem Punkt als Satzzeichen

Bitte korrigieren. Danke! --62.204.165.222 10:27, 28. Aug. 2016 (CEST)

erledigtErledigt Danke für den Hinweis, Devotus (Diskussion) 12:15, 28. Aug. 2016 (CEST)

Sehr gerne. Nur ist jetzt ein neuer Fehler hineingeraten, nämlich ->

Abschnitt „Reaktionen von nichtmuslimischer Seite“:

5. Absatz: „ ... sowohl im Islam (hier kein Komma) als auch im Christentum ...“

Könnte das noch ausgebessert werden? Danke --62.204.165.222 15:06, 28. Aug. 2016 (CEST)

Da hast du recht. erledigtErledigt--Devotus (Diskussion) 15:19, 28. Aug. 2016 (CEST)

Islamkritik und Islamfeindschaft

zeitgleich geschrieben ohne Kenntnis des oben von Kollegen Berichterstatter Geschriebenen

wo verlaufen die Grenzen und wer soll das entscheiden ?

im Lemma u.a. in den Bücherlisten werden auf der einen Seite die sogenannte Islamkritiker, die zum Teil eher als Islam Dramtisierer bzw als Islamfeinde zu bezeichnen und extrem rechtsoffens sind Hamed Abdel-Samad Auftritte für die AfD, Kooperation mit der "Jungen Freiheit" (Fragebogen, Interview), Boualem Sansal ("Junge Freiheit" Interviews), Günther Lachmann Afd Höckes Presseberater aufgeführt.

Auf der anderen Seite dann die extremen Islamapologeten und Interview Partner des dem iranischen Regime treu ergebenen Muslim Markt wie Kay Sokolowsky, Wolfgang Benz, die Verschwörungsideologin Sabine Schiffer sowie soeben von mir eingefügt Yasemin Shooman die Organisatorin der umstrittenen Vergleichskonferenz Antisemitismus - Islamophobie (u.a. mit Sabine Schiffer) am Zentrum für Antisemitismusforschung (siehe Lemma)

Ginge es wirklich um seriöse Islamkritik jenseits von Dramatiserung und Apologetik blieben in diesem Lemma die bisher durch klare Abgrenzung bekannten seriösen Persönlichkeiten wie Seyran Ateş, Güner Yasemin Balcı, Dan Diner, Michael Kiefer, Ahmad Mansour, Monika Schwarz-Friesel, Bassam Tibi etc übrig. Wobei Bassam Tibis Kritik von der AfD versucht wird zu vereinnahmen.

Auf der Seite der Kritik der Islamkritik dürfte dann garnichts stehen den die dort aufgeführten Islam(ismus) Verharmloser kritisieren ja in erster Linie Sarrazin, Broder, Abdel-Samad etc, die dann weil keine seriöse Islamkritk in dem Lemma nicht mehr vorkommen würden.

Doch das alles wäre Theoriefindung, denn es geht dermassen durcheinander das eine Trennung nicht (mehr) möglich zu sein scheint. Von derher beharre ich darauf dann auch das ganze Spektrum auf beiden Seiten abzubilden, die Seriösen/Vernünftigen dann mitten drin. Und für die gleichzeitige Aufnahme in die Kategorie Islamfeindschaft. Denn zum einen geht es im Lemma auch um Islamfeinde und wie geschrieben ist die Abgrenzung nicht (mehr) möglich.

--Über-Blick (Diskussion) 22:12, 21. Aug. 2016 (CEST)

Hübsches Beispiel für die Verzwicktheit: Irmgard Pinn Mitglied im Wissenschaftlichen Beirat des Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung (DISS). --Über-Blick (Diskussion) 22:18, 21. Aug. 2016 (CEST)

Sehe deinen Punkt, ja. Ich würde dann aber vorschlagen, dass man diese Ambivalenz auch im Text etwas besser herausarbeitet, bspw. in der Einleitung. Und für Weitergehendes siehe dann der Vorschlag einer Literatursammlung oben. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 16:01, 24. Aug. 2016 (CEST)

Der Ausdruck "rechtsoffen" ist ein Kampfbegriff der weit überwiegend islamophil orientierten Antifa-Szene.--SBC Guy (Diskussion) 17:25, 18. Okt. 2016 (CEST)

zu dem unqualifizierten Kommentar des extrem fragwürdigen Herrn SBC Guy der die wikipedia mit der wikiMANNia verwechselt und mir als Atheisten, Religions und Irrationalismus Kritiker via seiner kruden Konstruktion unterstellt "islamophil" zu sein. Ansonsten für jemanden für den Antifaschismus in Deutschland dem Land der Shoah ein Feindbild darstellt, der verdeutlich hier wie auch anderorts sehr klar wes Geistes Kind er ist.

Hier nun fundiertes zum Komplex

Aufstieg der Rechtspopulisten: Auch eine Frage der Sprache

Sendezeit: 12. Juli 2016, 18:40 Uhr

Autor: Winkelmann, Ulrike

Programm: Deutschlandfunk

Sendung: Hintergrund

Länge: 18:19 Minuten

Text zum Beitrag: : Auch eine Frage der Sprache

MP3: Audio abspielen (1/2 Jahr online)

--Über-Blick (Diskussion) 02:06, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ordnungsschema Islamkritik - Islamfeindschaft:

Was man sicher sagen kann, ist, dass eine Islamkritik, die auf eine Veränderung, Reform des Islam abzielt, nicht islamfeindlich ist. Das ist vor allem Islamkritik von Muslimen selbst (aber nicht nur).

Islamkritik, die nicht auf Veränderung des Islam hofft, ist schwieriger einzuordnen.

- Wenn sie gehässig ist, ist sie sicher islamfeindlich. Das ist bei Rechtsaußen der Fall.

- Aber der echte Problemfall ist eine Islamkritik, die zwar eher nicht an die Möglichkeit von Reformen glaubt, aber doch erkennbar an Muslimen als Menschen interessiert ist. Hier könnte man evtl. Abdel-Smad einordnen. Ich würde hier das Wort Islamfeindlich vermeiden, auch wenn es manchmal so rüberkommt.

Ist das jetzt Theoriefindung? Gibt es solche Überlegungen wirklich nicht bei akademischen Beobachtern des Geschehens?

--IbnTufail (Diskussion) 00:03, 29. Okt. 2016 (CEST)

PS: Ich möchte darum bitten, Antifa und Antifaschismus zu unterscheiden. Diese Bitte geht an beide Seiten.

Die Antifa ist ein hochproblematischer Verein. Sie akzeptiert das Gewaltmonopol des Staates nicht. Usw.

--IbnTufail (Diskussion) 00:07, 29. Okt. 2016 (CEST)

Aufteilung der Literaturliste in Kritik von muslimischen und von nicht-muslimischen/säkularen Autoren

Ich halte die Aufteilung der "islamkritischen" Literaturliste in Kritik von muslimischen und von nicht-muslimischen/säkularen Autoren für nicht sehr sinnvoll.

1. Ein ganz praktischer Grund: was macht man mit Sammelbänden, in denen sowohl Autoren der einen als auch der anderen Gruppe vertreten sind?

2. Das ist ja keine harte Grenze, sondern die Übergänge sind fließend und können sich auch im Laufe eines Lebens ändern und auch wieder zurückändern. Viele Muslime würden z.B. Öztürk oder Tibi als säkular bezeichnen; andere nicht. Außerdem gibt es innerhalb des Islam mehrere Strömungen (Sunniten, Schiiten, Wahhabiten, Aleviten, Ahmadiyya) und manche Strömungen sehen andere als nicht-islamisch/säkular an, was diese aber selbst nicht teilen.

3. So eine Aufteilung kann leicht den Eindruck erwecken, als hätten manche Autoren größere Kompetenz zur Kritik und andere (z.B. nicht-muslimische) weniger. Aber die Beurteilung, wie gerechtfertigt Kritik ist (oder eben auch nicht) sollte nach inhaltlichen Erwägungen erfolgen und nicht nur anhand der Zuschreibung des Autors zu einer Gruppe.

Fazit: Meiner Meinung nach sollte man die Bücher nur aufteilen nach islamkritischen Büchern und nach Büchern, die das widerlegen (also Kritik an der Islamkritik). Jede weitere Unterteilung dieser zwei Kategorien ist kontraproduktiv und sollte (wenn überhaupt) nur nach inhaltlichen Aspekten erfolgen, aber nicht nach Einteilung von Autoren zu vermeintlichen Gruppen. --137.226.116.99 15:51, 29. Nov. 2016 (CET)

Stimmt.--Lutheraner (Diskussion) 15:56, 29. Nov. 2016 (CET)

+1 Oder einfach gemäß WP:LIT nur Sek.lit. über Islamkritik, und zwar die jew. Standardwerke und fachliche relevante, möglichst aktuelle Einführungen.--Devotus (Diskussion) 17:31, 29. Nov. 2016 (CET)

Bertrand Russel

Mit der Begründung, mit der Russel zitiert wird, ließe sich jede allgemeine Religionskritik ergänzen. Es ist aber nicht sinnvoll, allgemeinere Sachverhalte in jedem Unterartikel darzulegen. Einem Verweis, dass zur Islamkritik auch allgemeine Religionskritik, Kritik am Monotheismus und Kritik an abrahamitischen Religionen gezählt werden kann (z.B. in der subjektiven Wirkung auf Muslime), stehe ich aber offen gegenüber. --Lefschetz (Diskussion) 12:50, 21. Dez. 2016 (CET)

Der fragliche Abschnitt über Russell mit dem Zitat "Die ganze Vorstellung vom herrschenden Gott stammt aus den altorientalischen Gewaltherrschaften. Es ist eine Vorstellung, die eines freien Menschen unwürdig ist." ist allgemeine Religionskritik. (Religionskritik ist in der Einleitung verlinkt und dort ist Russell bereits entsprechend erwähnt.) Das ist so grundsätzliche Religionskritik, dass der Satz auch ohne den Einschub "altorientalisch" verallgemeinerbar ist zu: "Die ganze Vorstellung vom herrschenden Gott ... ist eine Vorstellung, die eines freien Menschen unwürdig ist." Es ist ein Wesensmerkmal von Religionen allgemein, nicht nur der abrahamitischen, dass ein Gott über die Menschen "herrscht" und die Menschen durch den Zwang zu Opfern und durch aufgezwungene Verhaltensregeln in ihrer (von Russell als Religionslosigkeit vorgestellten) Freiheit eingeschränkt werden. Mit dem Islam speziell hat das nichts zu tun. (Der Russell-Beleg ist derzeit unvollständig und deshalb nicht nachprüfbar.) -- Bertramz (Diskussion) 13:29, 21. Dez. 2016 (CET)

@Bertramz: Ah okay, es gibt also nur den Islam, Christentum und Judentum als Religionen. Dies war mir nicht bewusst. Es gibt eine Vielzahl von Religionen die nicht den starken Absolutheitsanspruch wie die abrahamitischen Religionen haben. Zudem ist das Zitat sehr wohl nachprüfbar. Grüße.(nicht signierter Beitrag von JonskiC (Diskussion | Beiträge) 22:04, 25. Dez. 2016‎)

@JonskiC: signiere bitte deine Beiträge mit vier ~~~~. Dein Diskussionsbeitrag erscheint mir zur Gänze daneben. Thema ist die Frage: Handelt es sich bei deinem Russell-Abschnitt um allgemeine Religionskritik oder um spezifische Islamkritik? Hierzu solltest du eine stichhaltige Erwiderung bringen und darlegen, was an deiner Ergänzung direkte Kritik am Islam ist. Andernfalls hat die Ergänzung als Doppelung, die bereits inhaltsgleich in Religionskritik steht, hier nichts verloren.

Nur noch am Rande: Belege sollten nachprüfbar sein. Bei Literatur gehören hierzu Angabe des Verlags und Erscheinungsjahr. Das fehlt. Das Zitat steht bei Russell im Abschnitt "Was wir tun müssen" ("Wir wollen auf unseren eigenen Beinen stehen und die Welt offen und ehrlich anblicken..."). Der Abschnitt hat nicht entfernt mit Islam zu tun. Das Wort "Islam" kommt dort nirgends vor. Russell (mit zwei "l") hat sich auch sonst in dem Buch nicht mit dem Islam beschäftigt. -- Bertramz (Diskussion) 23:14, 25. Dez. 2016 (CET)

@Bertramz: Nein wie gesagt es handelt sich dabei nicht um allgemeine Religionskritik sondern um Kritik an den abrahamitischen Religionen zu denen der Islam auch gehört. JonskiC (Diskussion) 02:25, 26. Dez. 2016 (CET)

Selbst eine allgemeine Kritik an den abrahamitischen Religionen ist keine sich gezielt auf den Islam beziehende Kritik, vor allem dann, wenn der Titel Warum ich kein Christ bin lautet und das Wort Islam oder irgendein spezifischer Teil des Islams darin auftaucht. Schließlich: Die Diskussionsseite dient dazu, Meinungsbilder zu ergründen. Änderungen haben dem mehrheitlichen Meinungsbild zu entsprechen.--Lefschetz (Diskussion) 10:30, 26. Dez. 2016 (CET)

JonskiC, deinen Antworten ist zu entnehmen, dass du einfach nicht gelesen hast, was genau hier diskutiert wird. Du solltest den Abschnitt nicht wieder einfügen. -- Bertramz (Diskussion) 13:39, 26. Dez. 2016 (CET)

Islamkritik des 19. Jahrhunderts kommt in der Literatur kaum vor: Gustav Weil, William Muir (Life of Mahomet and History of Islam. 1861), Theodor Nöldeke, Julius Wellhausen, Ignaz Goldziher, etc. --Flucco (Diskussion) 22:09, 9. Mär. 2017 (CET)

In dem Fall würde ich an deiner Stelle zuerst darlegen, inwiefern o.g. Islamkritik im Sinne des Artikels und WP:TF betrieben haben. Anschließend kannst du selbst zu Werke gehen oder bspw. einen der Hauptautoren des Artikels um eine Erweiterung bitten.--Devotus (Diskussion) 19:14, 10. Mär. 2017 (CET)

Russell über das späte Mittelalter: "Und die abendländische Zivilisation war zu jener Zeit nicht die beste aller bestehenden: Sowohl die mohammedanische wie auch die chinesische waren ihr überlegen." (Die abendländische Zivilisation, in: Lob des Müßiggangs, Essays, München 2016, S. 186.) An anderer Stelle schreibt er jedoch, dass die Zivilisation den Ackerbau-, nicht den Hirten- und Viehzüchtervölkern zu verdanken sei. Wieder an anderer Stelle, dass das Christentum zivilisationsförderlich sei, aber nicht der Glauben an religiöse Autoritäten. Eine konsistente Haltung zum Islam (wie zur Religion überhaupt) kann ich bei Russell nicht erkennen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:41, 14. Mär. 2017 (CET)

Die vom Nichthistoriker Russel behauptete angebliche Überlegenheit der Kultur der islamischen gegenüber derjenigen der christlichen Welt im Mittelalter wurde von Historikern längst widerlegt.--95.113.225.46 11:52, 4. Aug. 2017 (CEST)