Diskussion:Isolationshaft

Der Eingangssatz ist zu lang

Ich denke, es würde dem ersten Satz gut tun, wenn man ihn kürzen würde und die diversen Infos, die darin eingebaut sind, im Artikel erwähnen würde.

Warum ist Isolationshaft auf Europa begrenzt in dem Artikel? (erl.)

Isolationshaft ist eine moderne und europaweit angewandte Misshandlung ...

Hat europaweit einen tieferen Grund? --Bertram 12:39, 8. Dez 2004 (CET)

Ich denke, dass "auch europaweit" gemeint ist, so dass man nicht denkt, hier sei alles in Ordnung... -- marilyn.hanson 17:37, 8. Dez 2004 (CET)

Tatsächlich erst 1821 "erfunden"?

Ich kenne mich mit Justizgeschichte nicht aus, aber sollte man nicht versuchen, etwaige Unterschiede der 1821 "neuen" Isolationshaft gegenüber althergebrachten Haftformen, wie etwa der Festungshaft, Kerkerhaft (Graf von Monte Christo!) etc. herauszuarbeiten? Denn sonst könnte man die Isolationshaft als neuen Namen für eigentlich schon längst etablierte Haftformen betrachten... -- marilyn.hanson 14:56, 11. Dez 2004 (CET) Keine leichte Aufgabe. Für den entscheidenden Punkt halte ich, dass Isolationshaft ein Phänomen der Moderne und der Aufklärung ist. (s. Enzo Traverso - Moderne und Gewalt, sowie Faucoulte). Vereinfacht gesagt heißt das, a) dass versucht wird diese Haftform 'rational' (quasi wissenschaftlich) zu begründen (also nicht auf Verweise auf Gott etc. - s. Hexenverfolgung etc.). b) statt blutiger Folter und offener Hingrichtung, werden Strafen rationaliert und der Öffentlichkeit entzogen c) 'Anormales', 'Krankes', Widerständiges wird aus der Öffentlichkeit entfernt Das geschieht nun massenhaft und sehr unspektakulär. Extrem im Holocaust, der ja Jahrzehnte lang gar nicht thematisiert wurde. (Aber das ist auch ein ganz eigenes Thema, das eigentlich nicht unmittelbar hier her gehört, aber für mich schon etwas über die Moderne aussagt.) Kerkerhaft war sicher ein Vorläufer. Geschrieben werden sollte deshalb unbedingt etwas über die Erforschung der Isolationhaft, es ist tatsächlich unglaublich, wie sehr Wissenschaftler und Mediziner sich hier hervorgetan haben. --Herr Andrax 15:42, 11. Dez 2004 (CET)

Beschreibung des Themas?

Ich habe mir den Artikel durchgelesen und dabei eines festgestellt: Man erfährt sehr viel darüber, wie unmenschlich und verabscheuungswürdig die Isolationshaft ist, aber was es nun ist, wie weit man nun von der Außenwelt abgeschnitten wird und für wie lange sie jeweils angewandt wird, das erfährt man nicht. Außerdem finde ich, dass die Zitiererei aus diesem Buch stark überhand nimmt. Wikipedia soll schließlich informieren und nicht Ekel erregen. Der Artikel wirkt für mich wie ein Flugblatt. --84.178.12.188 16:55, 14. Aug 2005 (CEST)

Da es Isolationshaft offiziell nicht gibt, ist eine Beschreibung "was" sie nun "ganz genau" ist schwierig, zumal die angewandten Deprivationstechniken sehr unterschiedlich Anwendung finden können und es nicht "die Isolationshaft" gibt, die in ihren Methoden, in ihrem Ausmaß und in ihrer Dauer konstante Parameter beinhaltet, die "immer so sind". Von daher wird dadurch, dass nicht eine genaue Beschreibung "der Isolationshaft" gegeben wird, im Grunde verdeutlicht bzw. deutlich, dass diese Haftform für nicht direkt betroffene Menschen zum einen in ihrer Wirkung schwer fassbar ist (darum die vielen Zitate, die das Verständnis meiner Ansicht nach doch erleichtern und nicht "Ekel" erregen, zumal es kaum schriftliche Erfahrungsberichte von Menschen gibt, die unter Isolationsbedingungen inhaftiert waren oder sind) und zum anderen durch das Fehlen von Richtlinien zur Anwendung der Isolationshaft diese zu einem Instrument der "weißen Folter" wird, dessen Auswirkungen auch langfristig schwer auf den betroffenen Menschen wirken. Wo Richtlinien fehlen, die festlegen, wie, wann, wie lang und gegen wen eine Haftform eingesetzt wird, kann keine allgemein gültige Beschreibung dieser Parameter gegeben werden. Dies würde eine Festschreibung voraussetzen, die es jedoch gerade nicht gibt. Dies trifft auf die Isolationshaft in besonderem Maße zu, sodass dies erklärt, warum entsprechende Erläuterungen fehlen und sogar fehlen müssen, will man der subtilen Natur der Haftform und der ebenso subtilen Art ihrer Anwendung gerecht werden. 80.142.114.110 14:03, 22. Aug 2005 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel ist teilweise sehr polemisch geschrieben (z.B. „auch in so genannten zivilisierten Staaten Westeuropas[...|“) und wirkt eher wie ein politisches Flugblatt als ein neutraler Artikel. -- Mark Nowiasz 16:24, 14. Okt 2005 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Der Artikel soll doch in erster Linie informieren und keine Meinung zum Ausdruck bringen. Doch genau dies macht der Autor im Abschnitt „Auswirkungen“ indem er ausschließlich aus einer nicht neutralen Quelle zitiert. Die Tatsache, dass die Aussagen der zitierten Quelle vor ihrem politikhistorischen Hintergrund sehr kritisch betrachtet werden müssen, lenkt den Leser vom eigentlichen Thema, nämlich „Isolationshaft“ ab. Für viele Leser des Artikel ist es gewiss unangenehm und damit der Informationsabsicht des Artikels nicht dienlich, eine Person, die von der Allgemeinheit mit Terror und Täter assoziieret wird, als Opfer dargelegt zu bekommen um dann anhand ihrer Aussagen das Leiden von vielen anderen Menschen belegt zu bekommen. Ich bin sicher es gibt (leider) viele andere Quellen, die besser geeignet sind zitiert zu werden. [Joerg]

Klare Zustimmung, der Artikel unterstellt im ersten Satz, dass in Westeuropa Gefangene misshandelt und vernichtet werden. Das muss distanzierter formuliert werden. Ich habe einen NPOV-Baustein gesetzt. --Siehe-auch-Löscher 11:53, 15. Mär 2006 (CET)

Auch von mir klare Zustimmung. Die politische Heimat des Autors lässt sich nicht nur erahnen, sondern zienlich leicht erkennen. Wer von "politischen Gefangenen" in der BRD schreibt, sollte einen solchen Artikel, wie er hier steht und den ich als Pamphlet bezeichne, vielleicht auf "indymedia" oder sonstwo im linksextremen Spektrum veröffentlichen - aber nicht auf "Wikipedia", wo es um neutrale Information geht und nicht um politische Agitation, sei es nun offen oder (mehr oder weniger) verdeckt. Ich werde mich an die Verbesserung machen. Braucht nur etwas Zeit - schließlich soll was gescheites dabei rauskommen. SO kann das jedenfalls nicht stehenbleiben. Tomcat0816 16:43, 15. Mai 2006

Ihr habt ja eine lustige Vorstellung von Neutralität. (nicht signierter Beitrag von 84.152.254.33 (Diskussion | Beiträge) 17:33, 11. Okt. 2009 (CEST))

Wer ist Margit Schiller?

Wer ist denn diese Margit Schiller, die sehr detailiert über die Folgen der Isolationshaft schreibt?

siehe http://www.rafinfo.de/bio/r-z/schiller.php

Noch ne bemerkung: So wie es (mir)scheint sind größere teile der Website rafinfo entnommen, diese stellt meiner Ansicht nach die RAF-Terroristen (ja das sind Terroristen und keine "Freiheitskämpfer" oder sonst ein Schwachsinn) aufgrund ihrer ach so grausamen Haftbedingungen als bemittleidenswerte Opfer dar, aber die Opfer sind ja wohl Menschen wie Hans-Martin Schleyer oder Sigfried Buback und nicht dieser Abschaum, daher denke ich es ist zumindest bedenklich große Teile des Artikels aufgrund einer solchen Seite zu schreiben Grammi

Das stimmt nicht; zumal auf rafinfo wenig über Isolationshaft zu finden ist. Zu deiner Wortwahl: Wer nie in der Isolationshaft gesessen hat, sollte vorsichtiger mit Urteilen darüber sein, wie diese schwer diese Haftform auf den Menschen wirkt. Ob man sie nun Terrorist oder Freiheitskämpfer nennt (beide Begriffe halte ich persönlich für POV-Wortwahl), ist dabei nebensächlich. Fakt ist, dass selbst Ai diese Haftform als Folter verurteilt. Und zumindest in Deutschland ist Folter auch gegen Mitglieder der RAF nicht erlaubt (gewesen); egal wie man ihre Aktionen bewertet. Und es kommt nicht von ungefähr, dass z.B. das Zentrum für Folteropfer in Berlin keine ehemaligen Gefangenen aus der RAF behandeln darf, ohne mit staatlichen Sanktionen rechnen zu müssen. 80.142.74.42

Dem Artikel fehlt eine klare Definition was Isolationshaft ist. Erst dann kann man ermitteln ob die von AI geächtete Isolationshaft die der RAF-Mitglieder war. Hat AI seinerzeit Stellung zu Stammheim bezogen? Eine Definition an Hand möglicher Folgen ist sehr vage, da jede Haftform ganz unterschiedliche Auswirkungen auf ein Individuum hat. --Siehe-auch-Löscher 11:50, 27. Mär 2006 (CEST)

Eine solche Definition von offizieller Seite aus setzt deren Anerkennung voraus. Diese liegt nicht vor. Zum Nachlesen über Stellungnahmen zu u. a. Stammheim siehe Literaturhinweise im Artikel. Inbes. ai - amnesty international (Hrsg.): Arbeit zu den Haftbedingungen in der Bundesrepublik Deutschland. Isolation und Isolationshaft (Bonn, 1980) und Klusmeyer, Gerd (V.i.S.d.P.): Dokumentation zu den Haftbedingungen der Gefangenen aus der RAF und aus dem Widerstand (Hannover, 1985) 80.142.89.73 14:30, 18. Apr 2006 (CEST)

Es wird wohl irgendwo zitierfähige Richtlinien geben, wie eine menschenwürdige Haft aussieht, beispielsweise in der Menschenrechtskonvention oder in den von Dir zitierten Quellen.

• Wie oft und in welcher Form darf ein Häftling Kontakt zum Anwalt und zu Angehörigen haben?
• Hat er ein Recht auf Zeitung, Radio, Fernsehen? Dürfen diese Medien zensiert werden?
• Hat er ein Recht auf Spaziergänge, auf Tageslicht etc.

Und um den Artikel zu neutralisieren könnte man auch Haftbedingungen der RAF ausgliedern, diese an Hand Deiner Quelle beschreiben und darauf verweisen, dass diese von Kritikern als Isolationshaft angesehen wird. --Siehe-auch-Löscher 19:54, 18. Apr 2006 (CEST)

inhalt aus artikel Toter Trakt

o.g. artikel stand zur löschung, bzw. zum einfügen in diesen (einziger kommentar in der löschdisk). wenn inhalt relevant und in diesen sinnvoll einfügbar (evtl. als sonderform der isolationshaft in einer extremsituation in deutschland), dann bitte um erledigung. weitere möglichkeit: evtl. einen artikel Formen der Isolationshaft, auch in bezug auf die links unter "Siehe auch". ansonsten redir von "Toter Trakt" auf diesen artikel löschen. gruß --ee ^{auf ein wort...} 00:20, 22. Apr 2006 (CEST)

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Als Toten Trakt bezeichnet man umgangsprachlich im Strafvollzug einen Gefängnisabschnitt in dem Inhaftierte in absoluter Isolationshaft untergebracht sind und von sämtlichen mitmenschlichen Kontakten zu anderen Inhaftierten sowie akustischen und/oder visuellen Informationen von der Außen- und Umwelt abgeschnitten werden. Bekannt wurde der Begriff durch die Journalistin und RAF-Aktivistin Ulrike Meinhof in Zusammenhang mit ihrer Veröffentlichung „Brief aus dem totem Trakt” den sie während ihrer Isolationshaft in der JVA Köln-Ossendorf schrieb. Kontrovers diskutiert wird diese Form der Haft auch als eine Art von Folter.

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Der Artikel Toter Trakt wurde erneut zur Löschung vorgeschlagen. Leider fehlt hier, unter Isolationshaft eine genaue Erläuterung des Begriffs und der mit ihm verbundenen Inhalte. Ich halte es auch für fraglich, ob es sinnvoll ist, dies hier abzuhandeln. Aber die verfügbaren Informationen ganz zu löschen, wäre eine unnötige Reduktion. Auf jeden Fall sind die Ausführungen hier nicht ausreichend und sollten ergänzt werden - ob nun durch einen weiteren Ausbau des Artikels Isolationshaft (was dann allerdings der RAF meines Erachtens ein gewisses Übergewicht einräumen würde) oder als eigenständiges Lemma (was ich für sinnvoller hielte, da man dort gesondert und damit auch expliziter auf Etymologie und Geschichte des Begriffs eingehen könnte), ist erst einmal sekundär. Aber wenn die Verfügbaren Informationen ganz untergehen würden, wäre es schade drum, zumal der Begriff durchaus gebräuchlich war/ist und zumindest in der politischen Diskussion seit dem sogenannten Deutschen Herbst eine gewisse Rolle gespielt hat. Daher wäre eine rege Beteiligung an der [[1]]und dem Ausbau der in der Wikipedia verfügbaren Informationen zum Begriff 'Toter Trakt' (in welcher Form auch immer) wünschenswert. --80.149.16.69 13:24, 27. Mär. 2007 (CEST)

Löschdiskussion vom 19. April 2006

Beanstandete Version Der Artikel verhöhnt Folteropfer in aller Welt. Er windet sich um eine klare Definition herum, prangert die Haftbedingungen der RAF an, ohne sie zu beschreiben. Mein Vorschlag, durch Löschen einen Neuanfang ermöglichen und das Thema RAF unter Haftbedingungen der RAF beschreiben. Dort kann durchaus stehen, dass diese von Kritikern als Isolationshaft gesehen wurden. Unter Diskussion:Isolationshaft gibt es weitere Kommentare. --Siehe-auch-Löscher 08:11, 19. Apr 2006 (CEST)

So Löschen, das Lemma wird als Propagandabegriff im Sinne der RAF missbraucht.--UliR 11:36, 19. Apr 2006 (CEST)

Kann meinen Vorrednern nur zustimmen. So ist das absolut zu löschen.--SVL 17:46, 19. Apr 2006 (CEST)

Angesichts der bekanntermaßen üppigen Ausstattung der Zellen mit Radios und fast ständig möglichem Umschluss gerade in Stammheim ist der Artikel inhaltlich grob falsch und der Verweis auf die Praktiken andernorts bloß eine geschickte Tarnung, um den Kampfbegriff "Isolationshaft" im Sinne der RAF in Wikipedia unterzubringen. Ein Kampfbegriff der RAF wird hier als Tatsachenbeschreibung ausgegeben, das kann man guten Gewissens auch nicht NPOV umarbeiten, also besser löschen. --Gerbil (gespr.: Göhrbill) 18:13, 19. Apr 2006 (CEST)

• Behalten. Artikel beschreibt Isolationshaft ab dem 19. Jh. bis heute. Dazu noch umfangreiche Literaturliste. Also kein Grund für ein Löschantrag. Orient 18:41, 19. Apr 2006 (CEST)

Klar für behalten. Der Artikel ist neutral und beschreibt eine spezielle Art der Haft und Behandlung von Gefangenen, wie sie u.a. im Zusammenhang mit Mitgliedern der RAF moniert wurde. Das Thema RAF ist im Artikel nicht zentral, die Isolationshaft wird im beschriebenen Zusammenhang auch von Amnesty International angeprangert. --Auto^gramm 22:12, 19. Apr 2006 (CEST)

Schade, dass direkt ein LA erforderlich ist, um auf den Artikel aufmerksam zu machen. Anfänglich positiv gestimmt, glaube ich inzwischen, dass das Thema Isolation als Folterinstrument durchaus ein relevantes Lemma sein könnte, der hier diskutierte Artikel aber als POV nicht haltbar ist. Isolationshaft oder die im Artikel verwendeten Begriffe entstammen meines Wissens eher dem Vokabular der RAF. Überarbeitete Inhalte als NPOV neu editieren und den Artikel zum Kampfbegriff löschen Wuselmart 22:22, 19. Apr 2006 (CEST)

Behalten. Der Artikel ist nicht vollständig neutral und sollte überarbeitet werden; insbesondere sollten m.M. die einseitigen Zitate von Margrit Schiller entfernt werden oder zumindest durch ein weiter gestreutes Zitatefeld ergänzt werden. Dennoch ist eine Löschung unnötig. -- Lars Scheithauer 22:43, 19. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel ist sicher hochgradig nicht neutral, man vergleiche etwa die Darstellung in Justizvollzugsanstalt Stuttgart-Stammheim zu den Haftbedingungen der RAF-Mitglieder! Indes müsste LA eigentlich heissen, das Lemma sebst sei unsinnig (z. B. irrelevant), aber das finde ich im Prinzip nicht. Man müsste allerdings den Artikel massiv ausholzen und z. B. klarstellen, dass es eine Minderheitsmeinung ist, dass die RAF-Mitglieder je in Isolationshaft waren. Vornweg gehört zudem eine Definition, erst recht bei einem Justiz-Thema, und um diese windet sich der Artikel in geradezu peinlicher Weise. Trotz allem QS, um das Ding gerade zu biegen.--Xeno06 22:50, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich bin nun mal mit der Axt durchgegangen und habe alle Bezüge zur RAF auf einen Einleitungssatz reduziert [2]. Die gelöschten Inhalte können eventuell in einen Artikel Haftbedingungen der RAF aufgenommen werden, der klar abgegrenzt ist. Material findet sich einiges im Netz, z.B: [3]. Es fehlen noch klare, mit Quellen belegte Aussagen, wann und wo Isolationshaft als Bestrafung eingesetzt wurde. Wäre schön, wenn noch ein paar Leute drübergehen. Vielleicht findet auch jemand Vorgaben von Menschenrechtsorganisationen, wie eine menschenwürdige Haft aussieht.

• Wie oft und in welcher Form darf ein Häftling Kontakt zum Anwalt und zu Angehörigen haben?
• Hat er ein Recht auf Zeitung, Radio, Fernsehen? Dürfen diese Medien zensiert werden?
• Hat er ein Recht auf Spaziergänge, auf Tageslicht etc.

--Siehe-auch-Löscher 09:07, 20. Apr 2006 (CEST)

• Behalten: neutraler ist ok, Löschung ist unangebracht. Es ist sicher schwer, sich vollständig neutral zu verhalten bei dem Thema. Einer hat in der Diskussion geschrieben, dass allein die Begrifflichkeiten wie Terrorist oder Freiheitskämpfer nicht neutral besetzt sind. Verwendet wird zumindest der Terroristenbegriff aber auch in der Wikipedia in Zusammenhang mit u. a. der RAF. Wen wundert es da, dass diesen Leuten nicht "zugestanden" wird, unmenschlich behandelt worden zu sein (weil sie es als Terrorist "verdient" hätten)? Und ich habe meine Zweifel, ob ein Artikel zu den Haftbedingungen der RAF je neutral wird werden können. Der einen Seite wird Neutralität abgesprochen werden, weil sie nicht in einer solchen Situation waren, der anderen Seite, weil sie es waren. Wie auch immer. Ich sehe einiges an POV, was zu beseitigen / überarbeiten ist, aber keinen Grund, gleich den ganzen Artikel verschwinden zu lassen. Habe die Folgen abzüglich der Schiller-Zitate sowie eine Auswahl von Lit wieder eingesetzt. Wie man Quellen bewertet, sollte dem Leser überlassen sein. Die Folgen beziehen sich nicht explizit auf die RAF; Schiller hat nur von ihren Erfahrungen berichtet und wurde daher zitiert. Muss nicht sein, kann man besser im Buch nachlesen, daher Zitate raus aus dem Artikel. Silkemeg 09:29, 20. Apr 2006 (CEST)

Die RAF-Leute bezeichneten das nicht als Isolationshaft sondern als Isolationsfolter um mehr Effekt zu erzielen. Der artikel ist OK. behalten --nfu-peng Diskuss 11:50, 20. Apr 2006 (CEST)

Nach weitgehender ent-RAF-ung des Artikels ist das okay. Deutsche Linksextremisten stellen nur einen winzigen Bruchteil der vielen tausend Leute dar, die auf der Welt Isolationshaft ausgesetzt sind und waren, wobei die Bedingungen der meisten dieser Häftlinge deutlich schlechter sind/waren und man in vielen Fällen tatsächlich von Folter reden kann. Nach der Umarbeitung des Artikels kann man ihn aber behalten. --Proofreader 16:20, 20. Apr 2006 (CEST)

Eigentlich steht der Löschantrag hier an der falschen Stelle, es ist ein Fall für die Qualitätssicherung.

Offensichtlich versucht Sieheauchlöscher dann mal solche Änderungen zu legitimieren.

Literaturangaben wie zum Beispiel von amnesty international zu entfernen, oder Begriffe wie Sensorische Deprivation, geht da ein bisschen zu sehr in Richtung Informationsgehalt Null.

Zitat "Mit der Axt durchgegangen". Ich frage mich, was hier für ein Film abgeht. -- Simplicius 12:25, 21. Apr 2006 (CEST)

Du hast recht, ich habe die kritisierte Änderung rückgängig gemacht. Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Kommentare von nfu-peng und Proofreader auf die abgeholzte Version bezogen. --Siehe-auch-Löscher 13:27, 21. Apr 2006 (CEST)

Behalten. Sehr interessant und durchaus relevant. Die ursprüngliche Löschbegründung ist ohnehin kein Löschgrund. -- Rfc 14:21, 21. Apr 2006 (CEST)

• Artikel nicht schön und teilweise(!) kein NPOV. Das ist jedoch kein Löschgrund. Behalten. --jha 04:35, 22. Apr 2006 (CEST)

behalten, ist was draus zu machen und es ist jetzt schon viel raus oder neutral, was im Versionenvergleich durchaus zu beanstanden war. Löschgründe sehe ich keine. 195.93.60.66 10:14, 23. Apr 2006 (CEST)

--Aineias © 00:19, 28. Apr 2006 (CEST)

Den NPOV muss ich wieder reinmachen, da die Aussage Isolationshaft gab es unter anderem ... im bundesdeutschen Stuttgart-Stammheim und Kölner Klingelpütz gegen Angehörige der Roten Armee Fraktion. umstritten ist http://www.gerd-koenen.de/pdf/Stammheim_revisited_Kommune_1103.pdf --Siehe-auch-Löscher 09:31, 28. Apr 2006 (CEST)

NPOV

Hallo Aineias, ich fange keinen Edit-War an, bin aber der Meinung, dass der Artikel noch meilenweit von Neutralität entfernt ist. Die Einleitung habe ich selbst neutralisiert. Eine klare Abgrenzung was Isolationshaft fehlt immer noch. Die Auswirkungen sind ein sekundäres und individuelles Merkmal, dass nicht für eine Definition herhalten kann. Es handelt sich um eine willkürliche Sammlung psychosomatischer Krankheiten, die ich nicht in Abrede stellen will, die aber ebenso durch Mobbing, bei Soldaten, bei Entführungsopfern, bei Vergewaltigungsopfern, bei misshandelten Kindern, und eben auch bei anständig behandelten Häftlingen auftreten können. Auch wenn ich mich wiederhole: Folgende Fragen bleiben unbeantwortet:

• Wie oft und in welcher Form darf ein Häftling Kontakt zum Anwalt und zu Angehörigen haben?
• Hat er ein Recht auf Zeitung, Radio, Fernsehen? Dürfen diese Medien zensiert werden?
• Hat er ein Recht auf Spaziergänge, auf Tageslicht etc.? Wie oft?

--12:41, 28. Apr 2006 (CEST)

Offenbar erledigt oder? Ich erkläre den Artikel jetzt auf der Neutralitätsseite für erledigt. --robby 21:48, 24. Jun 2006 (CEST)

Nein! Und solange das ganze RAF-Thema nicht klar abgegrenzt wird, wird der Artikel auch nicht neutral. Der gesamte Abschnitt Auswirkungen ist ein Sammelsurium psychosomatischer Krankheiten, die vermutlich genauso bei Vergewaltigung, Misshandlung oder Folter aufgezählt werden können, die aber nicht für eine Definition herhalten können. --Siehe-auch-Löscher 08:45, 23. Mär. 2007 (CET)

Quellen zur Isolationshaft der RAF

Nachdem das Thema in weit verbreiteter Literatur wie Austs Bader-Meinhof-Komplex ja nun ausführlich geschildert wird, verstehe ich die Löschungen von heute nicht so ganz. Aber gut, dann sollte auch jeder einzelne Satz dazu mit einer reputablen ref belegt werden. Das wird ja nicht so schwer fallen. Selektives Löschen, wo nur missliebige Aussagen gelöscht werden (u.a. ein Zitat, das immerhin belegt war, wenn auch in einer schwer zugänglichen Quelle), andere Aussagen aber stehenbleiben, obwohl sie überhaupt nicht belegt sind, ist dann wohl kein korrektes Vorgehen, um alle wichtigen Sichtweisen zur „Isolationshaft der RAF“ im Artikel zur Geltung zu bringen. Giro 13:24, 23. Mär. 2007 (CET)

Interview von Heinz Brandt

„anlässlich der Kampagne zur angeblichen Isolationshaft der RAF“ ist die inzwischen mehrfach ohne Begründung gelöschte, (zuletzt auch von GS) nähere Beschreibung der Fragestellungen im Interview. Das ist aber eine durchaus nicht unwichtige Einordnung der Antworten Brandts. Ich tendiere nun dazu, auch den Interviewer zu zitieren: In der Bundesrepublik ist in der letzten Zeit häufig der Vorwurf erhoben worden, Gefangene in den Haftanstalten würden gefoltert. Diese Vorwürfe wurden zuerst im Zusammenhang mit den extrem scharfen Isolierungsmaßnahmen an politischen Gefangenen laut... Meines Erachtens tut es aber auch die gelöschte Beschreibung, und das ist dann von gleicher Aussagekraft und kürzer. Ich füge sie also wieder ein. Giro 17:26, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich würde das Zitat komplett herausnehmen, oder ist das eine einschlägige Quelle? Wenn ja, wer verwendet sie in welchem Zusammenhang? So erscheint das sehr selektiv, vor allem durch den im Kontext unverständlichen RAF-Zusammenhang. Das scheint mehreren Lesern unabhängig voneinander aufgefallen zu sein, wenn ich nicht der erste bin, der das gelöscht hat. --GS 17:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich ziehe Sekundärquellen immer Tertiärquellen vor (habe ich mal so als wissenschaftliches Prinzip gelernt. Tertiärquellen sind bäh). Zu Deiner Frage nach der Quellenverwendung in diesem Fall bitte gucken: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Frankfurter Schule und Studentenbewegung. Band 2, Dokumente, Hamburg 1998, ISBN 3-8077-0346-2, S. 25. Zur Qualität der Einzelnachweise (Tertiärquellen), die Du eingefügt hast, komme ich demnächst noch.

Das Zitat bringt mehreres:

• auch in der DDR gab es Isolationshaft, das steht sonst nirgends im Artikel. Leider habe ich nicht mehr Material dazu.
• Es verdeutlicht schneller als diese ziemlich unsägliche Liste medizinischer Auswirkungen, was Isolationshaft für einen Häftling bedeutet
• der RAF-Zusammenhang sollte erwähnt sein, aber nicht vertieft. Er verdeutlicht, dass sogar Prominente wie er die Behauptung einer Isolationshaft der RAF nicht zurückwiesen. Dazu kann man in diesem Sinn noch einen Satz ergänzen. Vertiefen muss man seine Aussage aber nicht, weil nur seine eigene Erfahrung von Isolationshaft von Interesse ist. Als Experte zu den Haftbedingungen der RAF kann er nicht gelten. Giro 18:21, 23. Mär. 2007 (CET)

Welche Sekundärquelle verwendet das Zitat denn? Und wie? Wenn Kraushaar das tut, dann gib hier seine Conclusio wieder. Das, was Du sagst, mag richtig sein, hat aber den Charakter von Original Research. Auch ist der Absatz alles andere als klar. Das spricht deutlich gegen ihn. Wenn Du sagen willst, dass es in der DDR-Isolationshaft gab, dann sage das (von mir aus mit dem Interview als Beleg, wenn es keine Sekundärliteratur gibt). Dass der Interviewte die RAF-Behauptung nicht zurückwies, sagt etwas über ihn, nicht über den Gegenstand. Medizinische Auswirkungen sind objektiv. Der Interviewtext ist rein subjektiv (wen etwa gesagt wird, Buchentzug sei psychische Folter). Das ist so alles nicht verwendbar. Sekundärquellen gerne. Aber keine selbstausgewählten und gedeuteten Primärquellen, wenn es geht. Zum Thema Sekundär- und Tertiärliteratur: Tertiärliteratur hat niemand verwendet. Das wäre die Rezension einer Rezension. --GS 18:42, 23. Mär. 2007 (CET)

Tertiärliteratur? Gucken wir uns mal Deine Quellen an: Du hast da vorhin eine Rezension einer Ausstellung als Einzelnachweis angeführt, in der ein Rezensent auf die Ergebnisse eines Buches zu sprechen kommt, das offenbar bei der Ausstellung nicht berücksichtigt worden sei. Lass uns mal kurz durchzählen: 1. die wirklich wahren Vorgänge dargestellt 2. durch einen Künstler, dessen Wahrnehmung gefiltert sind durch die Auseinandersetzung mit Sekundärliteratur, dessen Werke 3. in einer Ausstellung interpretiert werden, die 4. ihrerseits wieder beurteilt wird durch eine Rezensentin, deren Rezension 5. wiederum in einem Wochenblatt wiedergegeben wird (mit hoher Wahrscheinlichkeit nach Genehmigung durch einen verantwortlichen Redakteur). Wir haben offenbar das Problem, das einer von uns beiden nicht bis drei zählen kann (nicht böse sein, ich konnte an dem Witz echt nicht vorbeigehen). Also, das Zählen müssen wir beide wohl noch üben und dabei auch noch klären, was primär und sekundär ist.

Auf Isolationshaft der RAF und erläuternde Sätze zum Brandt-Interview komme ich noch zurück, jetzt muss ich mal was essen gehen. Der RAF-Abschnitt ist in dieser Form imho unbrauchbar, weil nicht aussagekräftig. In diesem Abschnitt sollte es in erster Linie um die Isolationshaft der Häftlinge der RAF gehen, wie, wann, wo und wer. Solche Angaben im Wolkigen zu lassen und nur als "Propagandalüge" zurückzuweisen bringt keinen Mehrwert. Man weiss dann als Leser überhaupt nichts genaues. Ich hatte ja einen Ansatz dazu gemacht, indem ich den Text der Folterkomitees zitiert habe (als solches kenntlich), aus dem detaillierte Angaben hervorgingen, so zB, das es Verwandtenbesuche gab, dass die Häftlinge (zensierte) Bücher und Zeitungen erhielten, dass es Hofgang gab,...Für meine Augen war dieses Zitat ein klarer Hinweis dafür, dass die Haftbedingungen so grausig nicht waren. Aber ein wohlmeinender Autor Thjoerborn hat das Zitat gleich eifrig weggelöscht, weil er der zitierten linksradikalen Zeitschrift offenbar nicht getraut hat, dass sie den Komiteetext richtig zitiert hat. Giro 19:55, 23. Mär. 2007 (CET)

von wegen Isolierte RAF

noch ne kleine ergänzung: im normalen vollzug ist eines völlig tabu. nämlich frauen und männer zusammengelegt. die raf-häftlinge waren zusammmengelegt. ensslin und baader genossen umschluss in stammheim. also gemeinsames einschließen in einer zelle zum poppen und neue anschläge planen. das ist sonst völlig ausgeschlossen und war ein fehler, weil man ja inzwischen weiß, daß viele raf-anschläge der zweiten generation aus den gefänginissen heraus geplant wurden. es gab sowas wie direkte anweisungen, wie z.B. ein kassiber von baader beweist, der lautet: die mohnhaupt hat jetzt befehlgewalt bei der big raushole. davon abgesehen hatten die jungs und mädels mehr besuch im knast als jeder normale mensch zu hause. fast jeden tag. nachzulesen in jedem standartwerk zur raf. quellen gern auf anfrage. habe sie an einigen stellen schon genannt. abgesehen davon beklagt die terroristen meinhof die schalldichte "isolierung" ihrer zellentür. was würde das denn für einen sinn machen, wenn sie sich bereits in einem toten trakt ohne andere häftlinge befindet. soll sie so laut brüllen, dass man das in anderen trakts hört, oder wie? grüsse --Smoking Joe 02:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Man soll Bekehrte nicht bekehren, und weil hier diverse Behauptungen und Tatsachen willkürlich durcheinander gewürfelt werden, will ich mich auch nicht mit Details aufhalten. Ich gebe vorerst nur zu bedenken:

Wer der in dem Satz RAF-Mitglied Horst Mahler sagte hierzu: „Der Foltervorwurf war nichts anderes als eine Propagandalüge zitierten Behauptung unreflektiert glaubt und sie als Tatsache hinstellt, sollte mal darüber nachdenken, ob es klug ist, einem mehrfach verurteilten Links- und jetzt Rechtsradikalen mehr zu glauben, als verurteilten RAF-Angehörigen. Ich treffe hier bewußt keine Entscheidung, zumal einige Diskussionsteilnemer offenbar nicht zwischen Stammheim und Ossendorf/Schwalmstadt unterscheiden können, aber es ist sowohl von dir als auch von Butz Peters einigermaßen schwach, ausgerechnet Horst Mahler zur Unterstützung der eigenen Meinung heranzuziehen. Hybscher 23:04, 28. Mär. 2007 (CEST)

ein insider war er ja nunmal. und die zeugen der anklage sind ja auch alle straftäter, denen man erstmal gar nichts glauben sollte. aber das hängt eh schief, habe gerade lügenbaron boock in den tagesthemen gesehen, der ungefähr zum einhundertundzwölften mal seine aussage ändert. sah echt gepflegt aus, der feine herr... :) --Smoking Joe 21:59, 23. Apr. 2007 (CEST)

jan-carl raspe schaffte es ja mutmaßlich techn. ein internes nachrichtensystem über lautsprecher in st.-stammheim aufzubauen. inwieweit boock recht hat oder nicht hängt letztlich vom bruch des Schweigegelübdes der restl. RAF-Mitglieder ab. aktuell: das schweigen von mohnhaupt + klar UND dem verfassungsschutz! -- Hendrike ♀ 23:57, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin immer wieder erschrocken über das Niveau, auf dem hier teilweise diskutiert wird. Da wird z.B. fröhlich so getan, als habe es "die RAF-Häftlinge" gegeben und als seien die Haftbedingungen überall gleich gewesen. Sicher, Stammheim hatte kaum etwas mit Isolationshaft, noch gar mit "Isolationsfolter" zu tun. Die Haft von Ulrike Meinhof in Köln-Ossendorf ist aber ohne jede Frage eine Form der Isolationshaft gewesen (nachzulesen in jedem Standardwerk zur RAF). Sehr seltsam finde ich dieses "Aufrechnen": Da werden die paradiesischen Haftbedingungen in Stammheim geschildert in einem Abschnitt, in dem eigentlich nur die tatsächlichen Isolationshaftbedingungen vorkommen sollten. Die Zielrichtung ist klar: Sooo schlimm war es damals gar nicht, die Häftlingen wurde sogar besser behandelt als "normale" Strafgefangene. Und der Rest war den Sicherheitserfordernissen geschuldet. Dieser Abschnitt ist so dermassen POV, dass ich ihn für unrettbar halte. Ich werde ihn auf jeden Fall jetzt löschen, da er so nicht stehen bleibn kann. Lieber nix zur RAF sagen, als diesen Unsinn.--schreibvieh muuuhhhh 16:36, 27. Apr. 2007 (CEST)

In jedem Standartwerk zur RAF ist zu lesen, dass Meinhof in Ossendorf die Möglichkeit zum Umschluß und Hofgang selbst ausschlug und sie nahezu jeden Tag Besuch von Anwälten oder Angehörigen besucht wurde. Die von dir gelöschte version enthielt genaue, wörtlich zitierte quellen hierzu. du kommst nur mit altbewerten behauptungen daher und belegst überhaupt nichts. stattdessen bezeichnest du den ausführlich belegten und bereits diskutierten text als "totalen schrott". ohne quellen sehe ich keinen grund für eine änderung. das amnesty-stück muss ebenfalls noch relativiert werden. es ist in dieser form nicht aus dem jahr 1980 wie angegeben, sondern aus dem frühjahr 1977. nachweislich lagen der amnesty-studie falsche daten und angaben zu grunde. das du etwas gegen die bezeichnung "häftling" hast, verstehe ich nicht. ich nenne dir gern weitere quellen, zB aussagen von boock, mahler, albrecht, viett und till meyer, die allesamt berichten, dass der foltervorwurf eine pr-legende war. du willst eine entscheidung in deinem sinne, weil dir das wohl lieber wäre und du die Häftlinge märtyrisieren willst. das ist pov. es gibt einfach keine beweise für eine isolation der RAF-Häftlinge. jedenfalls sehen stefan aust und butz peters dass so. das sind immerhin einige quellen, du hast bisher keine einzige geliefert, also höre bitte auf belegte texte zu löschen. --Smoking Joe 01:06, 28. Apr. 2007 (CEST)

Selbst Austs SPIEGEL schreibt heute über den Stammheim-Prozeß: "Zunächst ging es darum, ob die Angeklagten aufgrund der Isolationshaft, der sie vor ihrer Zusammenlegung im 7. Stock des Stammheimer Gefängnisses unterworfen waren, überhaupt verhandlungsfähig waren." und über Meinhof "Die vormalige Journalistin, die "Stimme der RAF" war am längsten und härtesten der Isolationshaft im Gefängnis Köln-Ossendorf ausgesetzt gewesen". [4] Der Autor muss wohl auch ein RAF-Sympathisant sein... --Nuuk 09:27, 28. Apr. 2007 (CEST)

gerade gestern hat aust im zdf gesagt, dass es seiner ansicht nach, isolationshaft nie gegeben habe. klar lassen sich auch seine schriften so zerflücken, dass es irgendwie hinhaut. damit drehst du ihm aber das wort im mund um. das ist unseriös. hitler war auch kein nazi, er hat den Faschismus bekämpft, von der spitze ... --Smoking Joe 11:55, 28. Apr. 2007 (CEST)

Mir ist völlig egal was Aust meint. Es geht hier nur um den Satz "Von Mitgliedern und Sympathisanten der Rote Armee Fraktion wird bis heute behauptet, dass in den 1970er Jahren auch gegen Angehörige der RAF Isolationshaft angewendet worden sein soll". Der ist somit erwiesenermaßen grob irreführend. --Nuuk 12:11, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nein, der Satz ist angemessen. Es gibt keinerlei beweise für eine Isolation von RAF-Häftlingen, wie gesagt. --Smoking Joe 13:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ob es Beweise gibt oder nicht ist hier nicht von Belang. Der Satz suggeriert, daß die Behauptungen nur von RAF-Sympathisanten erhoben werden. Das ist aber absolut unwahr. --Nuuk 13:28, 28. Apr. 2007 (CEST)

ok. habe den einleitungssatz etwas umgestellt. habe jedioch mahler wieder hergestellt, weil er als RAF-Gründungsmitglied natürlich ein Insider ist, auch wenn er sich später zum Nazi entwickelt hat. Die ganzen anderen RAF-Extremisten werden ja auch zitiert, die sind genauso schlimm.--Smoking Joe 13:48, 28. Apr. 2007 (CEST)

Schlimm ist hier nur deine schlecht getarnte Propaganda. --Nuuk 13:54, 28. Apr. 2007 (CEST)

Als diskussionsbeitrag kopiere ich von der RAF-diskussionsseite folgendes zitat hierher: amnesty international ist auch besorgt über einige Aspekte der Haftbedingungen in der Bundesrepubklik Deutschland - insbesondere im Hinblick auf Einzel- und Isolationshaft. (...) Im April 1977 schrieb amnesty international an den Bundesjustizminister, Dr. Hans-Jochen Vogel, und an den Justizminister von Baden-Württemberg, Dr. Traugott Bender, um ihre Besorgnis über Berichte auszudrücken, nach denen drei "RAF"-Angeklagte im Gefängnis von Stuttgart Stammheim unter Bedingungen untergebracht waren, die ihre geistige und physische Gesundheit gefährdeten. amnesty international bezog sich auf Befunde offiziell bestellter Ärzte und Psychiater - unter Ihnen der leitende Arzt der Anstalt - , welche formell ihre Befürchungen um das Leben der Gefangenen ausgedrückt und Änderungen ihrer Haftbedingungen empfohlen hatten. Quelle: amnety international (Hg.): Jahresbericht 1977. amnesty international publications und Nomos Verlag, Baden-Baden 1978, S. 331f. ISBN 3-7890-0365-4 -- Krakatau 23:37, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte es für nützlich, diese komplexe und kontroverse diskussion in einige fragestellungen aufzudröseln. Ich bitte um kritik, zustimmung und ergänzung. (Die nachfolgenden thesen und kommentare sind selbstverständlich erstmal nur meine sichtweise.):

1. begrifflichkeit
Von einigen wird isolationshaft offenbar mit dem vorwurf der isolationsfolter gleichgesetzt. Aus diesem grund negieren sie generell die anwendung von "isolationshaft" an RAF-gefangenen und befürchten, daß über diesen begriff der foltervorwurf als wahr dargestellt werden soll. Andererseits wird der begriff isolationshaft zum beschreiben der haftbedingungen von verschiedenen seiten benutzt, die mit sicherheit nicht der RAF nahestanden. Das führt bei einigen zu unverständnis über die hartnäckige ablehnung des begriffs isolationshaft.

2. orte, zeiten und personen
Einige beziehen sich in der argumentation ausschließlich auf die in Stammheim inhaftierten Baader, Ensslin, Raspe und Möller. Andere beziehen sich zusätzlich auf andere personen und strafanstalten. In die diskussion kaum eingeflossen ist bisher auch die tatsache, daß die haftbedingungen nicht generell und durchgehend für alle sondern durchaus wechselnd zu bestimmten zeiten für unterschiedliche personen unterschiedlich waren. Hier ist es also not-wendig, genau zu differenzieren, von wem wir, in welchem zeitraum, in welchem gefängnis von welchen haftbedingungen schreiben.

3. bewertung der quellen
Von einigen wird selbst amnesty international als "einseitig" angesehen, von anderen Herr Mahler. Es ist nötig, eine verständigung darüber herzustellen, welche quellen den WP-kriterien entsprechen (und warum) und welche nicht (und warum). Das ist IMO der einzige weg heraus aus den gegenseitigen POV-vorwürfen. Dazu sollten wir uns, wenn wir und nicht einigen, innerhalb von WP hilfe holen.

4. zielsetzung der darstellung
Von einigen wird das konstatieren von kontroversen als das befürworten einer bestimmten sichtweise in diesen kontroversen angesehen. Andere halten das negieren oder herunterspielen von kontroversen für das befürworten einer bestimmten anderen sichtweise in diesen kontroversen. Wir sollten uns darüber verständigen, daß wir hier eine (politische und gesellschaftliche) kontroverse sachlich darstellen und daß das verstehen von etwas nicht gleichzusetzen ist mit dem verständnis für etwas.

5. generalisierung
Zwischen den extremen, daß etwas so ist und daß da garnix dran ist, gibt es eine breite grauzone, was genau dran ist und was genau nicht dran ist. In dieser grauzone befinden wir uns. Daher sollten wir mit absoluten behauptungen aufhören oder sie wasserdicht belegen können. Aus meiner sicht befinden wir uns in der schwierigkeit, daß viele argumente und gegenargumente von allen seiten generalisiert und politisch instrumentalisiert wurden. Und daß fragen und zweifel an generalisierten behauptungen von allen seiten sofort mit einer politischen verortung sanktioniert wurden (von "staatsknecht" bis "sympathisant"). Aus diesen mechanismen müssen wir raus durch sachlichkeit, genauigkeit, differenziertheit und - auch, wenns mühe macht - belegen bis in die details.

-- Krakatau 00:31, 30. Apr. 2007 (CEST)

Sieh an, heute spricht der SPIEGEL auch bei Christian Klar von Isolationshaft: "Sieben Jahre verbrachte er in Isolationshaft, Mitte der neunziger Jahre erzwang er im Hungerstreik bessere Haftbedingungen." [5] --Nuuk 17:45, 7. Mai 2007 (CEST)

Artikelsperre

Wegen Editwars habe ich die Seite komplett gesperrt und auf die falsche ( ;-) ) Version VOR dem Editwar zurückgesetzt. Bitte unterhaltet Euch hier - möglichst sachlich. --tsor 14:24, 28. Apr. 2007 (CEST)

da es für RAF-Häftlinge keine Isolationshaft gab, kann die jetzige Version IMHO so bestehen bleiben. quellen dafür wurden mitgelöscht, kann man in der versionsgeschichte nachschauen. --Smoking Joe 16:12, 28. Apr. 2007 (CEST)

Und wie erklärst du dir dann den oben genannten Artikel? Hat sich wohl doch ein RAF-Sympathisant in die SPIEGEL-Redaktion eingeschlichen? --Nuuk 16:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

ich kenne den gesamten artikel, deine schlussfolgerungen gibt dieser nicht her. außerdem widerlegt er nicht die zahlreichen RAF-Aussteiger, die den Foltervorwurf öffentlich eine Propagandalüge genannt haben. Meinhof hatte nachweislich während ihrer angeblichen fast jeden Tag Besuch. Deine Quelle hingegen spricht von Kleingruppen-Isolation. Entschuldige mal, was denn noch, natürlich ist es kein Urlaub, im Knast zu sitzen. Und natürlich ist man ziemlich viel allein. Was wäre denn dann keine Folter? Ausgang von 8 bis 20 Uhr, oder wie. Jeder Typ im Knast, ich war auch schon mal ne nacht in der zelle, fühlt sich gefoltert. Dass alleine ist jedoch kein Beweis für echte Folter. Schon gar nicht, wenn hier Paralellen zu Staaten wie Saudi-Arabien oder Afghanistan gezogen werden. So war es einfach nicht. Ich finde es uncool, dass du meine quellenangaben einfach ignorierst oder als nix abbügelst. so kann man nicht diskutieren. --Smoking Joe 16:42, 28. Apr. 2007 (CEST)

Du verwendest hier ständig Strohmann-Argumente. Ich hab den Artikel genannt, um die (indirekte) Behauptung zu widerlegen, nur RAF-Sympathisanten sprächen von Isolationshaft, nicht als Beitrag zu Original Research. Von "Kleingruppen-Isolation" les ich darin übrigens nichts. --Nuuk 16:59, 28. Apr. 2007 (CEST)

Was wolltest du in deiner Umformulierung überhaupt schreiben? "Bis heute behauptet, dass" - Wer? --Nuuk 17:02, 28. Apr. 2007 (CEST)

gehts dir wirklich nur um den ersten satz? warum löscht denn dann den ganzen rest???? das diese behauptung noch heute im raum steht, zeigt ja unsere diskussion. "Bis heute wird behauptet, dass in den 70ern usw" ist doch werfrei und okay. --Smoking Joe 17:05, 28. Apr. 2007 (CEST)

Der ganze Abschnitt bis amnesty international ist nicht neutral formuliert. Das peinliche Mahler-Zitat (aus welchem Jahr stammt das überhaupt?) hab ich ja schon moniert. Es geht aber auch dubios weiter: "Die Terroristin" (betrieb sie als Häftling noch Psychoterror, oder wie?) Meinhof behauptet, man wollte jedweden Kontakt der Insassen untereinander verhindern. "Sie erwähnte jedoch nicht, dass diese Vorkehrungen nur nachts umgesetzt wurden und Meinhof die Möglichkeit zum Hofgang und Umschluß mit anderen Nicht-RAF-Gefangenen selbst ausschlug. Mit Isolation meinte sie offenbar die Isolation von anderen Gefangenen aus der RAF." Ist das Peters´ oder Austs Beweisführung? Oder deine persönliche Schlußfolgerung? Weiter heißt es da unklar: "1973 wurden die RAF-Kader sogar zusammengelegt und genossen (?) Hafterleichterungen, die weit über das normale Maß hinausgingen." War das eine freiwillige, freundliche Geste des Staates oder haben sie sich das erkämpft? Das Mittel des Hungerstreiks steht schließlich jedem Häftling zur Verfügung, die erfolgreiche Anwendung ist kein Beleg für eine besonders humane Einstellung des Staates der RAF gegenüber (wie sie hier suggeriert wird). Dann auch noch ein unsägliches Butz-Peters-Statement (wer hat den Herrn eigentlich zur Koryphäe in Sachen RAF-Forschung ernannt?). Und zu guter Letzt noch ein persönliches, apodiktisches Fazit des Artikelverfassers: "In der Fachliteratur gibt es heute keine vernünftigen Argumente mehr, die eine Isolation von RAF-Gefangenen belegen könnten." Aua. --Nuuk 18:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

tja, was solls. bringe quellen oder lass es. ciao EOD --Smoking Joe 18:54, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ahhh, so einfach geht das. Du schreibst einen unverständlichen Text ohne online einsehbare Quellen, antwortest nicht auf Rückfragen und ich darf dann ins Blaue hinein irgendwelche Gegenbelege anschleppen. Nein danke, so ist in der Tat keine Verständigung möglich. --Nuuk 19:03, 28. Apr. 2007 (CEST)

irgendein beleg wäre ja mal nett. du hast keinen beigesteuert und ich habe keine lust mehr mich ständig zu wiederholen. Also, wie gesagt, der artikel kann so bleiben wie er ist und von mir aus immer gesperrt bleiben. --Smoking Joe 20:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab nichts in den Artikel geschrieben, was soll ich also belegen? Ich hab nur ein paar Nachfragen gestellt, um deinen POV verstehen und entschärfen zu können. Wenn du die nicht beantworten willst, ist hier Ende Gelände. In einer funktionierenden Wikipedia würdest du jetzt gesperrt. --Nuuk 20:23, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ist Horst Mahler eine "quelle vom feinsten" oder POV oder was?

Ich denke, es bestand einigkeit darüber, diese frage hier ebenfalls für das lemma Rote Armee Fraktion zu führen. Die diskussion bezieht sich aus meiner sicht auf 3. bewertung der quellen in der von mir vorgeschlagenen struktur unter: von wegen Isolierte RAF (auf dieser seite). Ich bitte um ergänzungen, kritik, widerspruch - und vor allem um: argumente.

pro: Mahler ist bis zu seinem ausschluß aus der RAF 1974 insider und damit eine authentische primärquelle. Das gilt allerdings nur für seine äußerungen bis zu seinem ausschluß.

contra: Nach seinem ausschluß weiß er über die RAF in der zeit nach seinem ausschluß so viel wie alle anderen auch. Äußerungen zur RAF in der zeit nach seinem ausschluß über die zeit nach seinem ausschluß sind daher so wie andere beiträge zur politischen diskussion zu bewerten.

contra: Nach seinem ausschluß steht Mahler in einem politischen dissens zur RAF (Maoismus, NPD). Außerdem hat er nach der abkehr vom maoismus das ziel, seine zulassung als rechtsanwalt wieder zu erreichen. Es kann also für die zeit nach seinem ausschluß durchgehend von der realistischen möglichkeit einer befangenheit ausgegangen werden.

pro: Mahler wird aber von Butz Peters zitiert und der gilt bei vielen als seröser standardwerk-autor.

contra: Wenn eine seriöse quelle eine unseriöse zitiert wird die unseriöse dadurch nicht seriöser. Im gegenteil stellt sich die frage, warum eine seriöse quelle sich auf sowas unseriöses einläßt. Ist sie wirklich so seriös, wie es scheint? (Das gehört aber, was Peters betrifft dann in eine andere diskussion, ebenso wie die frage nach dem unterschied zwischen journalistischen und wissenschaftlichen werken).

So viel zur ersten runde, wäre schön, wenn ihr euch beteiligt. -- Krakatau 18:05, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ex-Terroristen sagen das eine... Ex-Terroristen und Ex-Terrorist/Jetzt-Nazi sagen das andere. Alle diese Aussagen kann man zitieren, sie sind aber gleichviel wert, nämlich fast nichts. Daraus eine angeblich seriöse Fachmeinung zu generieren wirft ein bezeichnendendes Licht auf diejenigen, die immer nur die Äußerungen gelten lassen, die ihnen gerade in den Kram passen - womit ich auch meine Meinung über den angeblichen RAF-Experten Butz Peters gesagt haben will. Die Wikipedia täte gut daran, bei diesem Thema Tatsachenbehauptungen zu vermeiden und sollte stattdessen besser Behauptungen gegenüberstellen. Dann kann sich jeder Leser selbst eine Meinung bilden. Nur mein Senf... Hybscher 22:33, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich bitte zu bedenken, dass wir auch Leser haben. Zum Beispiel solche, denen Mahlers Karriere nicht gegenwärtig ist. Ich halte seine Äußerungen, selbst wenn sie belegt sind, für dieses Lemma für absolut entbehrlich. --Logo 21:46, 1. Mai 2007 (CEST)

Entbehrlich nicht, aber ... Smoking Joe beruft sich auf Butz Peters, und der beruft sich auf Mahler und Konsorten. Keine gute Grundlage für Tatsachenbehauptungen. Hybscher 22:26, 1. Mai 2007 (CEST)

Ist Peter-Jürgen Boock eine "quelle vom feinsten" oder POV oder was?

Zur erinnerung: Smoking Joe hat für diesen umstritten satz in Rote Armee Fraktion und für die entsprechenden formulierungen in Isolationshaft zu gegenbelegen aufgefordert.

Dem halten heute mehrere ehemalige RAF-Mitglieder entgegen, dass es sich um übertriebene Darstellungen der Haftbedingungen handelte und von Isolationsfolter keine Rede sein könne. Die RAF-Mitglieder Horst Mahler, Peter-Jürgen Boock, Susanne Albrecht, Inge Viett, Karl-Heinz Dellwo, Monika Berberich und Till Meyer bezeichneten die Foltervorwürfe in den 1990er Jahren als Propagandalüge. [11] [12]
[11] Butz Peters, RAF-Terrorismus in Deutschland, S. 256. Till Meyer, Staatsfeind, S. 326, S. 401. Butz Peters, Der letzte Mythos der RAF-Wer erschoss Wolfgang Grams, S.123, S. 205 und S. 356
[12] Der Foltervorwurf war nichts anderes als eine Propagandalüge, darauf berechnet, die Linke in der Bundesrepublik moralisch zu erpressen und Faschismus vorzutäuschen, um die brutalisierte Kampagne der RAF zu legitimieren, Horst Mahler; aus Butz Peters, RAF-Terrorismus in Deutschland, S. 159

Dazu lese ich:

...habe gerade lügenbaron boock in den tagesthemen gesehen, der ungefähr zum einhundertundzwölften mal seine aussage ändert. sah echt gepflegt aus, der feine herr... :) --Smoking Joe 21:59, 23. Apr. 2007
(Quelle: Diskussion:Isolationshaft#von wegen Isolierte RAF)

Bevor ich nun mir auch noch Boock reinziehe, hätte ich gern eine eindeutige stellungnahme von Smoking Joe: Wenn Boock so unglaubwürdig ist, wie du schreibst (und ich schließe mich dieser auffassung an) kann er nicht als seriöser beleg für die von dir verteidigte formulierung gelten. Gruß -- Krakatau 00:11, 5. Mai 2007 (CEST)

Ist Till Meyer eine "quelle vom feinsten" oder POV oder was?

Zur erinnerung: Smoking Joe hat für diesen umstritten satz in Rote Armee Fraktion und für die entsprechenden formulierungen in Isolationshaft zu gegenbelegen aufgefordert.

Dem halten heute mehrere ehemalige RAF-Mitglieder entgegen, dass es sich um übertriebene Darstellungen der Haftbedingungen handelte und von Isolationsfolter keine Rede sein könne. Die RAF-Mitglieder Horst Mahler, Peter-Jürgen Boock, Susanne Albrecht, Inge Viett, Karl-Heinz Dellwo, Monika Berberich und Till Meyer bezeichneten die Foltervorwürfe in den 1990er Jahren als Propagandalüge. [11] [12]
[11] Butz Peters, RAF-Terrorismus in Deutschland, S. 256. Till Meyer, Staatsfeind, S. 326, S. 401. Butz Peters, Der letzte Mythos der RAF-Wer erschoss Wolfgang Grams, S.123, S. 205 und S. 356
[12] Der Foltervorwurf war nichts anderes als eine Propagandalüge, darauf berechnet, die Linke in der Bundesrepublik moralisch zu erpressen und Faschismus vorzutäuschen, um die brutalisierte Kampagne der RAF zu legitimieren, Horst Mahler; aus Butz Peters, RAF-Terrorismus in Deutschland, S. 159

Ich benutze die ausgabe: Till Meyer: Staatsfeind. Erinnerungen. Spiegel-Buchverlag / Hoffmann und Campe, Hamburg 1. Aufl. 1996, ISBN 3-455-15002-0 (gebundene Ausgabe)

Im lemma Rote Armee Fraktion gibt Smoking Joe die seiten 326 und 401 an.

Nebenaspekt: Die formulierung: Dem halten heute mehrere ehemalige RAF-Mitglieder entgegen... müßte auf jeden fall verändert werden, weil Meyer ein ehemaliges mitglied der Bewegung 2. Juni ist.

Ich lese S. 326:
Es geht noch um die Lorenz-entführung. Kein wort zu haftbedingungen.

Ich lese das kapitel Hungerstreik - auf Leben und Tod (S. 394ff.):

Zitat:

In den folgenden drei Jahren sollte ich mich noch an drei weiteren Hungerstreiks beteiligen, der längste davon dauerte 35 Tage. Unseren Forderungen wurde nie nachgegeben, allenfalls gab es kleine "kosmetische Veränderungen", die und zwar den Haftalltag erleichterten, aber an unserer Isolation nichts änderten. (S.396)

Ich lese S. 400ff., das kapitel: Hochsicherheitstrakt - weiße Folter:
Hier schildert Meyer seine haftbedingungen und ihre auswirkungen im hochsicherheitstrakt der JVA Moabit seit anfang 1979:

Zitat:

''Ende des Jahres 1979 stand der Hochsicherheitstrakt [d.i. JVA Moabit, Berlin - K.] vor seiner Fertigstellung und das Gericht hatte bereits den Beschluß ausgefertigt, der unsere Unterbringung im Trakt anordnete. [S. 400]
[...]
Auch wenn die Versorgung [hier geht es um knastpakete, nahrungsmittel, bücher und zeitungen - K.] durchweg ein Problem war, so waren wir dennoch besser dran als die meisten Mitgefangenen um uns herum, von denen wir hermetisch abgeschottet blieben. Im Januar 1980 verschwanden sie auch als Geräuschkulisse. [S.402]
[...]
"Ein Beton-Mausoleum für die negativen Helden der Nation" titelte der "Tagesspiegel", womit er die Situation zutreffend beschrieb. Beton und Kameras, wohin das Auge fiel. Wir alndeten im größten Traktbereich mit sieben Zellen. [...] Ein kahler Mittelraum, der von nun an unser Gemeinschaftsraum werden sollte, von dem ohne Schnörkel und Ecken die flach in der Wand eingelassenen Zellentüren abgingen. [...] Alles in Weiß- und Brauntönen. [S.402]
[...]
Die Zelle selbst: Bett, Tisch, Stuhl, schmaler Schrank, kleines Regal und Klo und Waschbecken aus Stahl, alles ohne jeden Winkel. Keine Wasserhähne und keine Klospüle, nur ein Knopf in der Wand. Lampen - nur grelles Neonlicht - waren im Mittelraum wie in den Zellen flach unter die Decke geschraubt und mit Panzerglas überdeckt. Und in allen Räumen Mikrofone. Die Zellenfenster, "Hamburger Modell" genannt, waren der Gipfel der perversen Konstruktion: zwischen zwei großen Panzerglasscheiben ein Gitter, rechts an der äußeren Scheibe eine etwa 20 Zentimeter breite Lamellenöffnung für die Luft. In der inneren Scheibe, diesmal auf der linken Seite, ein 20 Zentimeter schmaler Fensterflügel zum Öffnen. Nie fand ein Windhauch durch diese Schleuse den Weg in dein Gesicht. Wenn es regnete, sahst du zwar, wie die dicken Tropfen fielen, aber du konntest ihn nicht prasseln hören. Vom ersten Tag an litten wir unter Frischluftentzug und hatten oft geschwollene Gesichter und Kopfschmerzen. [S.403]
[...]
...ein Knast im Knast. Völlig schallisoliert von der normalen Anstalt, keine Geräusche mehr, die ja auch Leben vermittelten, niemanden mehr sehen können außer die immer gleichen Schließer. Jahre sollte das so gehen. Noch heute benutze ich, wenn ich vom Trakt spreche, den Begriff "da unten": er war Keller, Gruft, obwohl er zu ebener Erde lag. [S. 403]
[...]
Selbst ein Teil der Medien wollte diese Art von Gefängnis nicht gutheißen. Am ersten Verhandlungstag nach der Verlegung überzogen wir das Gericht mit Beschimpfungen:" [...] Der Takt ist das perkefte Refugium für Gehirnwäsche und damit zur Zerstörung unserer politischen Identität. Das ist das Ziel, das ihr erreichen wollt, wir sollen selbst, als zerstörte Kämpfer, zum Kronzeugen gegen revolutionäre Politik werden. Mit den Trakts wird die jahrelange Isolation auf die Spitze getrieben und der Vernichtungswille perfektioniert. Perfektion der räumlichen Ausgrenzung und der totalen Isolation, elektronische Überwachung und bewacht durch psychologisch geschulte und konditionierte Beamte. Das ist weiße Folter! Es geht darum, unser Verhalten zu ´ändern`, wie die Bundesanwaltschaft es hier immer fordert. Den Gefallen werden wir euch nicht tun. Knackt die Tracks!" Seitenlange Erklärungen folgten Woche auf Woche, und für uns war klar, daß diese Betonhölle nichts mit sicherer Unterbringung, sondern vielmehr mit psychologischer Einflußnahme und Vernichtung zu tun hatte. Aus unserer Forderung nach "großen Gruppen, die eine soziale Interaktion möglich machen", wurde der Kleingruppenvollzug, und der wurde von der Staatsschutzjustiz obendrein noch als "Eingehen auf unsere Forderungen" verkauft. Tatsächlich wurden wir alle, selbst die mit guter körperlicher Verfassung, krank: Ständig hatten wir wegen der Klimaanlage Grippe, Kopfschmerzen und Kreislaufstörungen. Ich verlor weiter an Gewicht, war immer matt, verbunden mit großen Konzentrationsschwierigkeiten und Magenschmerzen. [S.404f.]
[...]
In Berlin und im Bundesgebiet hielten die Proteste gegen die Hochsicherheitstrakte an. Berlin, Celle, Bielefeld und Lübeck hatten jetzt solche "Betonmausoleen", und nach und nach wurden sie mit den politischen Gefangenen belegt. Wir sieben in Berlin waren die zahlenmäßig größte Gruppe. [S. 405])
[...]
Anfänglich wohltuend war im Trakt nur, daß wir zusammen waren und so aus der Not zur Notwendigkeit kamen: Wir redeten jetzt wieder mehr miteinander. Zugleich entluden sich von Monat zu Monat die Spannungen unter uns immer deutlicher, Wir konnten die Konflikte in der Gruppe, die zwangsläufig entstehen mußten, den gruppendynamischen Prozeß, nicht stoppen oder ihm auch nur gegensteuern. Und so nahm auch der Streß weiter zu, denn jetzt gab es kein Rückzugsrefugium mehr. [S. 406f.]

Das wort Propagandalüge oder einen ähnlichen sinn habe ich nicht gefunden. Ich denke, Smoking Joe schuldet nun nicht nur die entsprechende textstelle (evt. hast du ja eine taschenbuchausgabe mit anderen seitenumbrüchen) sondern darüber hinaus nun auch eine erkärung, warum Herr Meyer so schreibt, wenn er die dinge völlig anders sieht. Ob seine mitarbeit bei der Stasi ihn zu einer vertrauenswürdigen quelle macht, steht natürlich auf einem anderen blatt. Da wäre dann wieder IMHO auch zu fragen, welche aussage zu welchem zeitpunkt zu welchem inhalt in welchem medium wir für glaubwürdig und authentisch halten...
-- Krakatau 00:51, 5. Mai 2007 (CEST)

Eine neue quelle und Herr Mahler - zweite runde

Ich möchte, damit wir hier etwas in bewegung kommen, eine neue quelle ins spiel bringen:

Sebastian Scheerer: "Folter ist kein revolutionärer Kampfbegriff." Zur Geschichte des Foltervorwurfs in der Bundesrepublik Deutschland. in: Jan Philipp Reemtsma (Hg.): Folter. Zur Analyse eines Herrschaftsmittels. Junius Verlag, Hamburg 1991, S. 209-237. ISBN 3-88506-189-9

Sebastian Scheerer (Jg. 1950) ist 1988 Privatdozent am Fachbereich Gesellschaftswissenschaften der J.W. Goethe-Universität Frankfurt am Main und 1991 Dr. jur. und Professor für Kriminologie an der Universität Hamburg.

In dem vom Hamburger Institut für Sozialforschung initiierten buch schreiben neben Sebastian Scheerer: Jan Philipp Reemtsma, Ingo Kletten, Mika Haritos-Fatouros, Thomas M. Scheerer, Taner Akcam und Wolfgang Kraushaar.

Scheerer untersucht in seinem IMHO sehr sachlichen artikel wohlgemerkt nicht im einzelnen die haftbedingungen der und ihre auswirkung auf die "politischen" gefangenen, sondern diskutiert den folterbegriff in seiner genesis, intention und anwendung und den verlauf der diskussion um den foltervorwurf herum in der BRD seit April 1973. Primäres ziel ist also nicht der nachweis von folter (auch wenn Scheerer am ande des artikel zu einem überraschenden ergebnis kommt) sondern eine differenzierte beleuchtung der einordnung in die politische argumentation und der daraus entstehenden reaktiven mechanismen aller involvierten parteien. Scheerer beschreibt, daß der foltervorwurf innerhalb der gefangenen, der radikalen linken, aber auch innerhalb der bürgerlichen öffentlichkeit anfangs durchaus kontrovers diskutiert wurde. Durch seine einbindung in die politische kontroverse entwickelt sich jedoch eine eigendynamik, aus der - wie es IMHO auch die diskussionen innnerhalb von Wikipedia zeigen - bis heute nicht mehr herausgefunden wurde.

Um auch die mitlesenden administratorInnen ein bißchen in aufregung zu versetzen (und im besten fall zur lektüre dieses artikels zu animieren), sei hier schon vorweggegriffen, daß nach Scheerer die behauptung, die BRD hätte gefoltert, noch immer durch § 90a StGB (und möglicherweise auch § 129a StGB) unter strafandrohung steht :-))) Selbstverständlich läßt sich aus dieser tatsache nicht ableiten, es hätte keine folter gegeben.

Falls die in den beiden editwars beteiligten sich darauf einlassen würden, den artikel in den nächsten wochen zu besorgen und als (diesmal nicht journalistische standardwerk- sondern) wissenschaftliche und NPOV-quelle in eine gemeinsame diskussionsgrundlage mit aufzunehmen, könnte ich mir ausführliches abtippen und zitieren ersparen. Da ihr bisher alle beharrlich schweigt, werde ich aber - je länger ihr euch nicht verhaltet - desto lustvoller die scharfen stellen bei Scheerer als zitat in die diskussion (im augenblick mit mir selbst :-) einführen.

Solltet ihr aber flexibel (und neugierig) genug sein, euch darauf einzulassen, dann könnten wir (und das ist meine hoffnung) das thema foltervorwurf irgendwann endgültig formulieren und abhaken, um dann zu den haftbedingungen im einzelnen, ihren auswirklungen, der öffentlichen und juristischen auseinandersetzung darüber und einer sachlichen und neutralen darstellung des ganzen überzugehen. Dabei stände aus meiner sicht die ausführliche darstellung im lemma Isolationshaft an erster stelle, weil wir ja im lemma Rote Armee Fraktion zusammenfassend auf diese darstellung verweisen wollen, oder?

Zunächst aber möchte ich, was den Herrn Mahler angeht, in eine - hoffentlich für alle mitstreitende überraschende - zweite runde gehen. Recherchieren macht spaß! (zumindest mir :-).

Mahler - 2. runde

Smoking Joe gibt im lemma Rote Armee Fraktion zu Mahler an:

Die RAF-Mitglieder Horst Mahler, [...] bezeichneten die Foltervorwürfe in den 1990er Jahren als Propagandalüge. [11] [12]

Die quellenangabe dazu in der anmerkung ist: Butz Peters, RAF-Terrorismus in Deutschland, S. 256.

Im lemma Isolationshaft schreibt Smoking Joe:

Bis heute behauptet, dass in den 1970er Jahren in der Bundesrepublik Deutschland Isolationshaft gegen Angehörige der Rote Armee Fraktion angewendet worden sei. Dies wurde nie bewiesen. RAF-Gründungsmitglied Horst Mahler sagte hierzu: „Der Foltervorwurf war nichts anderes als eine Propagandalüge, darauf berechnet, die Linke in der Bundesrepublik moralisch zu erpressen und Faschismus vorzutäuschen, um die brutalisierte Kampagne der RAF zu legitimieren.“ ([2])

Die quellenangabe dazu ist:

Butz Peters, RAF-terrorismus in Deutschland, S. 159

Ich benutze die ausgabe: Butz Peters: RAF – Terrorismus in Deutschland. Droemer Knaur, München 1993, ISBN 3-426-80019-5.

S. 256 beschäftigt sich mit einem tonband des entführten Herrn Schleyer. Hier gehe ich mal von einem tippfehler aus, der leider die mitdiskutanten in die irre führt.

Auf S. 156 lese ich:

Für Horst Mahler ist der Foltervorwurf in der Rückschau nichts anderes "als eine Propagandalüge, darauf berechnet, die Linke in der Bundesrepublik moralisch zu erpressen und Faschismus vorzutäuschen, um die brutalisierte Kampagne der RAF zu legitimieren..."

Peters gibt direkt im text keine quellenangabe für das Mahler-zitat an. Auf S. 489 finden wir jedoch die quelle: Mahler, Horst: "Der Foltervorwurf - eine Propagandalüge", Der Spiegel 50/1978

Bei diesem informationsstand ist zunächst folgendes zu korrigieren:

Im lemma Rote Armee Fraktion:

1.) Statt: Foltervorwürfe muß es heißen: Foltervorwurf. Einerseits orientieren wir uns an der quelle, andererseits geht es nicht um konkrete foltervorwürfe sondern um den generellen foltervorwurf - ein feiner, aber wichtiger unterschied.

2.) Statt: in den 1990er Jahren muß es, zumindest für Mahler heißen: 1978 oder unpräziser: Ende der 1970er Jahre.

3.) Statt RAF-Mitglied muß es, zumindest für Mahler heißen: ehemaliges RAF-Mitglied. Mahler wurde vier jahre zuvor aus der RAF ausgeschlossen und war danach mitglied der maoistischen KPD, im jahr 1978 kann man ihn keinesfalls als RAF-mitglied bezeichnen.

4.) Selbstverständlich muß die falsche seitenzahl der quelle korrigiert werden.

Im lemma Isolationshaft:

1.) Mahler bezieht sich auf den foltervorwurf und nicht auf isolationshaft. Das kann nicht gleichgesetzt werden. Bei isolationshaft handelt es sich um eine form der haftbedingungen. Bei foltervorwurf handelt es sich um die moralische und politische kritik an den möglichen auswirkungen dieser haftbedingungen, die unter bestimmtes umständen eintreten.

2.) Das wörtliche zitat darf nur sein: [...] "als eine Propagandalüge, darauf berechnet, die Linke in der Bundesrepublik moralisch zu erpressen und Faschismus vorzutäuschen, um die brutalisierte Kampagne der RAF zu legitimieren.“

So viel zu dem, was auch ohne zusätzliche quellen IMHO hier falsch ist.

Bei Scheerer 1991 lese ich auf S. 220:

1978 kritisiert Horst Mahler den Foltervorwurf: Für die Insassen des toten Trakts von 1971 bis 1974 sei er noch berechtigt gewesen. Später sei er nur wegen seiner Funktionalität weiter aufrechterhalten und sogar ausgeweitet worden - zur Stärkung des inneren Gruppenzusammenhalts und zur Motivation neuer Akteure. [...] "Weil sich der Foltervorwurf so vorzüglich dazu eignete, die oben genannten taktischen Aufgaben zu lösen, zögerten Baader und Ensslin - nachdem Ulrike [d.i. Ulrike Meinhof - K.] und Astrid [d.i. Astrid Proll - K.] dem Toten Trakt entronnen waren - keinen Augenblick lang, den Folterbegriff abermals zu erweitern und jetzt auch auf die für die übrigen RAF-Gefangenen geltenden Haftbedingungen zu erstrecken. Spätestens von diesem Zeitpunkt an war der Foltervorwurf nichts anderes als eine Propagandalüge, darauf berechnet, die Linke in der Bundesrepublik moralisch zu erpressen und Faschismus vorzutäuschen, um die brutalisierten Kampfformen der RAF zu legitimieren."

Scheerer gibt als quelle an (direkt im text, da es sich hier um eine wissenschaftliche arbeit und nicht um ein journalistisches standardwerk handelt :-) : Horst Mahler, "Der Foltervorwurf - eine Propagandalüge", in: Der Spiegel 50/1978, S. 62-65

Daraus ergibt sich:

1.) Peters hat offenbar durch verkürzung der Mahlerschen behauptungen eine einseitige darstellung des themas bevorzugt. Denn Mahler sagt: der foltervorwurf war bis 1974 berechtigt und später eine propagandalüge.

2.) Peters zitiert dazu noch falsch: statt brutalisierten Kampfformen zitiert er brutalisierte Kampagne. Ich muß gestehen, daß ich laut aufgelacht habe, als ich das bemerkte. Warum werde ich später nochmal ausführlich darstellen.

Aber jetzt werde ich unter dem motto: Recherchieren macht spaß! (zumindest mir :-) selbstverständlich als nächstes den Spiegel Nr. 50/1978 und dort ganz besonders sie seiten 62-65 lesen...

Ich wünsche uns lustvolles diskutieren - Grüße -- Krakatau 16:36, 7. Mai 2007 (CEST)

Danke für deine Bemühungen, ich hab die Entsperrung des Artikels beantragt. SmokingJoe hält es offenbar nicht für nötig sich zu äußern, editiert allerdings munter weiter in diesem Themenbereich. --Nuuk 17:07, 7. Mai 2007 (CEST)

Fein, daß du reagierst. Wir haben zwei gesperrte lemmas und so, wie ich es verstehe, sollte die ausführliche darstellung in Isolationshaft erfolgen. Bin jetzt aber offline Grüße -- Krakatau 17:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Quellen für angebliche Isolation

Statt Dich mit diesen Haarspaltereien ausfzuhalten, würde ich erstmal die Grundthese wiederlegen. Du behauptest es gab Isolation, dafür gibt es keine Beweise. Das ist der Punkt. Von mir aus braucht man hier gar keinen Abschnitt zur RAF. --Smoking Joe 23:32, 7. Mai 2007 (CEST)

Ahja, ich fass dann also nochmal zusammen: Keine deiner Quellenangaben hat gestimmt, auf den angegebenen Seiten ging es nichtmal um Isolationshaft. Mahlers Zitat stammt wie von mir vermutet nicht aus den 90ern, zu den anderen genannten RAF-Mitgliedern konntest oder wolltest du keine Quellen nennen. Zwar wird erwiesenermaßen selbst in den staatstragenden Medien die Isolationshaft anerkannt (siehe SPIEGEL-Links oben), aber das ist ja alles nur Haarspalterei.... Wenn Benutzersperrungen was bringen würden, würde ich jetzt eine beantragen. --Nuuk 23:49, 7. Mai 2007 (CEST)

Bitte? natürlich stimmen die quellen. es gibt halt verscheidene Ausgaben. In den medien wird die diskussion thematisiert und nicht "anerkannt", dass es Isolation gegeben hätte. Wo ist denn der Beweis dafür? Ob Mahler dass in den 90ern gesagt hat ist doch egal. Fakt ist, das er es gesagt hat. Helbing und Alrecht haben es vor gericht ausgesagt. Statt meine Quellen haarspalterisch auseinanderzunehmen, bring doch mal ne eigene. --Smoking Joe 00:58, 8. Mai 2007 (CEST)

Für wie blöd willst du uns eigentlich verkaufen? Krakatau hat doch das Buch von Till Meyer vorliegen, wo steht das mit der Propagandalüge denn dann? Unterm Einband versteckt? Und selbstverständlich ist es wichtig, von wann das Mahler-Zitat stammt, schließlich hat er sich seit 1974 von der RAF zur NPD bewegt. --Nuuk 09:34, 8. Mai 2007 (CEST)

Nun, was die geforderten eigenen quellen angeht, sind wir IMHO doch ganz hübsch vorangekommen. Ich fasse mal zusammen:

amnesty international ist auch besorgt über einige Aspekte der Haftbedingungen in der Bundesrepubklik Deutschland - insbesondere im Hinblick auf Einzel- und Isolationshaft. [...]
amnety international (Hg.): Jahresbericht 1977. amnesty international publications und Nomos Verlag, Baden-Baden 1978, ISBN 3-7890-0365-4, S. 331

Die Nachprüfung solcher Behauptungen ergab, dass eine immer grössere Zahl dieser Häftlinge während langer Zeiträume in Isolation gehalten wurde, sowohl vor wie auch nach ihrer rechtskräftigen Verurteilung. 1976/77 war es gewiss, dass sie in vielen Fällen bereits vier, fünf oder gar sechs Jahre unter unterschiedlichen Isolationsbedingungen inhaftiert waren, die von totaler Isolation und Isolationshaft bis zu Kleingruppen-Isolation reichten.
Amnesty Internationals Arbeit zu den Haftbedingungen in der Bundesrepublik Deutschland für Personen, die politisch motivierter Verbrechen verdächtigt werden oder wegen solcher Verbrechen verurteilt sind: Isolation und Isolationshaft. amnesty international publications, Bonn 1980, S. 5 [bezogen auf eine einjährige unabhängige untersuchung]

Unseren Forderungen wurde nie nachgegeben, allenfalls gab es kleine "kosmetische Veränderungen", die uns zwar den Haftalltag erleichterten, aber an unserer Isolation nichts änderten.
Till Meyer: Staatsfeind. Erinnerungen. Spiegel-Buchverlag / Hoffmann und Campe, Hamburg 1. Aufl. 1996, ISBN 3-455-15002-0 (gebundene Ausgabe), S.396

[...] und für uns war klar, daß diese Betonhölle nichts mit sicherer Unterbringung, sondern vielmehr mit psychologischer Einflußnahme und Vernichtung zu tun hatte. Aus unserer Forderung nach "großen Gruppen, die eine soziale Interaktion möglich machen", wurde der Kleingruppenvollzug, und der wurde von der Staatsschutzjustiz obendrein noch als "Eingehen auf unsere Forderungen" verkauft.
Till Meyer: Staatsfeind. Erinnerungen. Spiegel-Buchverlag / Hoffmann und Campe, Hamburg 1. Aufl. 1996, ISBN 3-455-15002-0 (gebundene Ausgabe), S.404f. [bezogen auf JVA Moabit, Berlin ab 1980]

1978 kritisiert Horst Mahler den Foltervorwurf: Für die Insassen des toten Trakts von 1971 bis 1974 sei er noch berechtigt gewesen.
Sebastian Scheerer: "Folter ist kein revolutionärer Kampfbegriff." Zur Geschichte des Foltervorwurfs in der Bundesrepublik Deutschland. in: Jan Philipp Reemtsma (Hg.): Folter. Zur Analyse eines Herrschaftsmittels. Junius Verlag, Hamburg 1991, ISBN 3-88506-189-9, S. 220 [bezogen auf: Horst Mahler, "Der Foltervorwurf - eine Propagandalüge", in: Der Spiegel 50/1978, S. 62-65

to be continued... -- Krakatau 03:13, 8. Mai 2007 (CEST)

Na gut, einen hab ich für heute noch...

[...] Rasch: Ich muß vorausschicken, daß mir nicht bekannt ist, wie im einzelnen diese Hochsicherheitsbereiche in den verschiedenen hierfür vorgesehenen Haftanstalten in der Bundesrepublik und Westberlin konstruiert sein werden. Ich bin in der etwas unglücklichen Situation, als der zu gelten, der diese Bereiche gewissermaßen eingerichtet hat. Als ich mich dafür ausgesprochen habe als vorläufige Lösung, politisch motivierte Häftlinge zusammenzulegen, in Gruppen zusammenzufassen, die ein gewisses Maß an natürlicher Interaktion erlauben, um die bis Mitte der 70er Jahre praktizierte Totalisolation zu beenden. Auch die in den letzten Jahren praktizierte Kleingruppenisolation ist sicher nicht geeignet, Schäden psychischer Fehlentwicklungen und Schwierigkeiten zu vermeiden. [...]
Quelle: "Man sollte sie nicht abschieben in diese Mausoleen..." Interview mit Prof. Rasch, Institut für forensische Psychiatrie an der FU Berlin in: die tageszeitung, Berlin, vom 18.12.1979, zit. n.: Hochsicherheitstrakt und Menschenwürde. Brief an den Justizsenator. Podiumsdiskussion vom 18.1.1980 im Haus der Kirche u.a. mit Justizsenator Meyer, Prof. W. Rasch, FU. Beschluß des Kammergerichts. Vorwort: Bischof K. Scharf. Hg.: Vereinigung Berliner Strafverteidiger e.V.. Eigenverlag, Berlin 1980 (Schriftenreihe der Vereinigung Berliner Strafverteidiger), S. 80

to be continued... -- Krakatau 04:34, 8. Mai 2007 (CEST)

Es gabe eine Reihe von Beschuldigungen, daß Gefangene, die politisch motivierter Straftaten beschuldigt oder überführt sind, unter gesundheitsschädigenden Bedingungen gefangengehalten würden. Es wurde behauptet, daß Isolation und Kontaktsprerre bewußt angewendet werden, um "ihren Willen zu brechen". [...]
Die Frage, in welchem Maße die Bedingungen der politisch motivierten Gefangenen unter das Mandat von amnesty international zum Kompex "grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Bestrafung" fallen, ist kompliziert, und gegen Ende 1977 gab das Internationale Exekutivkomitee eine Untersuchung in Auftrag, die die Haftbedingungen von Personen, die politisch motivierter Straftaten verdächtigt oder überführt sind, die Anschuldigungen über Kontaktsperre und Isolation sowie deren Auswirkungen auf die Gesundheit einzelner Gefangener klären soll. Die Untersuchung beschäftigte sich mit den Haftbedingungen von Mitgliedern der Rote Armee Fraktion, der Bewegung 2. Juni und einiger Mitglieder der Revolutionären Zelle. Im Februar 1979 sandte amnesty international ein Memorandum über die Haftbedingungen von Personen, die in der Bundesrepublik politisch motivierter Straftaten verdächtigt oder überführt sind, an Justizminister Dr. Hans Jochen Vogel. In einem Begleitschreiben wurde die Überzeugung vertreten, daß in einzelnen Fällen durch verlängerte Einzelhaft und Isolierung die Gesundheit von Gefangenen geschädigt worden sei und daß die Haftbedingungen derjenigen, die politisch motivierter Straftaten verdächtigt oder überführt sind, nach der internationalen Satzung von amnesty international als besorgniserregend angesehen werden.
amnesty international kam zu dem Schluß, daß pathologische Störungen in Form eines Isolationssyndroms bei vielen Gefangenen auftraten, die in Einzelhaft oder in kleinen Gruppen isoliert untergebracht waren. Bei einigen waren intellektuelle und emotionale Störungen des vegetativen Nervensystems so ausgeprägt, daß sie an Symptome erinnerten, die bei Isolationsexperimenten auftraten.
amnesty international kam weiterhin zu dem Schluß, daß die Auswirkungen der Isolation Einsicht und Rehabilitation verhinderten, was im Widerspruch zu den international anerkannten Normen über Gefängnisstrafen steht, und daß man Wege finden kann und muß, das Sicherheitsbedürfnis mit menschlicher Behandlung in Einklang zu bringen und die verschärfte Isolierung, wie sie in den im Memorandum beschriebenen Haftbedingungen vorgesehen ist, vermieden wird.
amnesty international forderte die Regierung auf, Alternativen zu Einzelhaft und Isolation in kleinen Gruppen als reguläre Inhaftierungsmethode zu suchen. [...]
Ein Fall, mit dem sich die Vorlage beschäftigt, war der Fall Werner Hoppe, der seit seiner Verhaftung 1971 in unterschiedlicher Weise isoliert gehalten wurde: in totaler Isolierung und Einzelhaft und - für einige Monate - mit bis zu sieben Gefangenen im Gefängnis Stuttgart-Stammheim. Bereits 1974 gab der Gesundheitszustand von Hoppe Anlaß zur Besorgnis, und die Gefängnisärzte führten seinen Fall als Beispiel für die nachteiligen und möglicherweise bleibenden Auswirkungen der Isolation an. 1978 wurde Hoppe in ein Krankenhaus überführt, mit einer, wie es die verantwortlichen Ärzte bezeichneten, "akuten psychosomatischen Krise, die sein Leben gefährdet". Im Februar 1979 wurde Hoppe mit der Begründung, daß er für weitere Haft untauglich sei, freigelassen.
Quelle: Jahresbericht 1979. Hg.: amnesty international. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 1980 (Reihe Fischer TB 3435) ISBN 3-596-23435-2, S. 217 ff.

to be continued... -- Krakatau 16:10, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Entstehung des Foltervorwurfs ist eng verknüpft mit den Haftbedingungen von Ulrike Meinhof wie auch Astrid Proll in einem völlig abgeschiedenen ("toten") Trakt des Gefängnisses Köln-Ossendorf.
Astrid Proll war als erste diesen bislang unbekannten, durch extremen Reizentzug gekennzeichneten Haftbedingungen ausgesetzt. Am 22. November 1971 eingeliefert, sollte sie dort, mit einer dreimonatigen Unterbrechung, insgesamt 119 Tage zubringen. Als sie im Prozeß gegen Horst Mahler als Zeugin vorgeführt wurde, war sie - Ende 1972 - von den Haftbedingungen schwer gezeichnet. Anläßlich dieses Auftritts im Berliner Mahler-Prozeß sollte sich dann die öffentliche Thematisierung der Haftbedingungen als Folter weiter entwickeln. Der Prozeß gegen Astrid Proll selbst wurde im Februar 1974 wegen "akuter Kollapsgefahr" der Angeklagten, die sich seit 34 Monaten in Untersuchungshaft befand, abgebrochen - die Angeklagte wurde infolge ihrer Haftunfähigkeit freigelassen.
Ulrike Meinhof wurde nach ihrer Festnahme am 15. Juni 1972 sofort in den toten Takt verbracht. Sie blieb dort 237 Tage lang, bis zum 9. Februar 1973, und wurde im Dezember 1973 noch einmal für 14 Tage dorthin zurückgebracht. Die Haftbedingungen in dem toten Trakt, der auch als "stille Abteilung" oder "Frauenpsychiatrie" bezeichnet wurde, sind sowohl hinsichtlich der objektiven Bedingungen wie ihrer subjektiven Auswirkungen dargestellt worden - nicht zuletzt von Ulrike Meinhof selbst. (Anm.: Vgl. den Brief Ulrike Meinhofs aus dem toten Trakt, abgedruckt in: Stuberger (Hg.), "in der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.". Dokumente aus dem Prozeß, Frankfurt/M. 1977, S. 90f; Komitees gegen Folter an politischen Gefangenen in der BRD. Der Kampf gegen die Vernichtung. o.O., o.J, S.201f.; und: Ausgewählte Dokumente der Zeitgeschichte. Bundesrepublik Deutschland (BRD) - Rote Armee Fraktion (RAF); GNN - Gesellschaft für Nachrichtenerfassung und Nachrichtenverbreitung, Köln 1987, S. 41. Eine genaue Darstellung der Haftbedingungen findet sich im Strafantrag von Rechtsanwalt Ulrich K. Preuß gegen den nordrhein-westfälischen Justizminister Posser vom 27.6.1973, abgedruckt in: Ausgewählte Dokumente der Zeitgeschichte, a.a.O., S. 40; vgl. auch den Antrag von Preuß auf Entwidmung des Traktes, in: Komitees gegen Folter, a.a.O., S. 168ff.)
Quelle: Sebastian Scheerer: "Folter ist kein revolutionärer Kampfbegriff." Zur Geschichte des Foltervorwurfs in der Bundesrepublik Deutschland. in: Jan Philipp Reemtsma (Hg.): Folter. Zur Analyse eines Herrschaftsmittels. Junius Verlag, Hamburg 1991, ISBN 3-88506-189-9, S. 214f.

to be continued... -- Krakatau 16:45, 8. Mai 2007 (CEST)

okay Krakatau, du hast einige quellenangaben wiederlegt. Ich habe auch durchaus Respekt vor der Mühe, die Du Dir gemacht hast. Ich hoffe wir können uns auf: wir streiten für das gleiche, für neutrale Qualität (oder so ähnlich), einigen. Till Meyer nehme ich, nachdem ich das Buch nun ganz gelesen habe, zurück. Zwar kann man einige seiner Aussagen in "meinem" Sinne auslegen, das wäre jedoch in der Gesamtbetrachtung wohl eine Verdrehung seiner Intention. In der Gesamtheit scheint er eher einer der "ungebrochenen" zu sein, alles klar. wie sollen wir jetzt weiter verfahren? Die Kritik an Mahler und Boock finde ich ebenfalls plausibel. Aktuell glaube ich persönlich übrigens, dass Boock taktisch lügt, um Klar zu entlasten. Wisniewski als Schützen zu benennen, enthüllt gar nichts, denn Verena Becker hat dies ja schon 1986 dem Verfassungsschutz gesagt. Boock sagt also nichts neues und klar kommt früher raus. aber, ich will mal nicht abschweifen. Jedoch gebe ich zu bedenken, dass als Zeugen für die angebliche Isolation ebenfalls nur Ex-Terroristen benannt sind. Dann also gleiches Recht für alle. Wir müssen dann halt beide Positionen im Artikeltext benennen, ohne weitere Wertung. Also mach doch einfach einen textvorschlag. dies und das, soll in den artikel. und ich meckere dann wuie gehabt daran herum. Ich bin nicht an einer weiteren sperre des lemmas interessiert. mir ist noch etwas aufgefallen, was droht unterzugehen. das lemma "toter trakt" wurde unter hinweis auf das hier damals bestehende stück zur Raf gelöscht. Auch wurde unter Hinweis auf das ehemailge Stück hier eine Ausweitung der Thematik im "Hauptlemma" Raf abgelehnt. Das muss irgendwie gelöst werden. da jetzt dieses stück ebenfalls gelöscht ist, stellt sich die Frage ob das Lemma "Toter Trakt" zu recht gelöscht wurde und was im Hauptlemma zu tun ist. Könnte ja sein, dass ein Leser mal nach "Toter Trakt" sucht. Grüsse --Smoking Joe 16:48, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich bin dafür, einen neuen - gemeinschatlichen - Versuch zum Lemma Toter Trakt zu machen. Ich war ja bekanntlich gegen die Löschung. Hybscher 17:13, 8. Mai 2007 (CEST)

@Smoking Joe: Danke für deinen post. Das ist fein, daß du nach einem gemeinsamen weg suchst und das will ich auch. Übrigens habe auch ich respekt vor deinem fleiß, auch wenn wir in inhaltlichen dingen und quelleneinschätzungen bisweilen nicht übereinstimmen. In der "neutralen qualität" im sinne der WP-richtlinien sind wir uns einig. Grundsätzlich finde ich es sinnvoll, auf den diskus änderungen, die absehbar zu streit führen könnten, immer erst mal vorzuschlagen und zu gucken, wer wie reagiert. Damit vermeiden wir vielleicht viel hin und her. Ich habe auch versucht, mich so zu verhalten, wie du weißt. Der preis ist, daß irgendwas nicht sofort geändert ist, dafür aber ein bißchen später mehr oder weniger "wasserdicht" im artikel steht. Es werden hier immer wieder leute kommen werden, die irgendwas auf die schnelle ändern wollen. Da können wir dann auf die diskussionen verweisen. Das ist gewiß mühsamer, aber bei einem so umstrittenen thema vielleicht doch weniger nervig für alle. Zum konkreten vorgehen schlage ich vor, sehr wohl unter Isolationshaft zu schreiben, was es dazu für die BRD (und wenn wir da jemand kompetentes gewinnen auch für die DDR) zu sagen gibt. Daraus ziehen wir die endgültige zusammenfassung für das lemma "Rote Armee Fraktion". Aus dieser auseinandersetzung hätten wir dann vielleicht auch schon eine gewisse grundlage und viel stoff für ein lemma "Toter Trakt" gewonnen. An beidem gleichzeitig zu arbeiten halte ich für unklug, eher, daß wir in der isolationshaft-diskussion schon sagen: das nicht hier sondern später in toter trakt. Ein erster schritt für die arbeit an isolationshaft wäre IMHO sinnvollerweise, so eine art disposition zu vereinbaren: welche "stichworte", was soll rein, wo ist die grenze was in welcher reihenfolge und so. Also eine art grober fahrplan, den wir dann inhaltlich füllen und die einzelnen formulierungen schritt für schritt ausstreiten. Ich bin mir recht sicher, daß wir am ende in "Isolationshaft" stehen haben werden, daß es diese zwar - neben anderen haftbedingungen - auch gab (und wo und bei wem) daß diese auseinandersetzung aber auch mit übertreibungen (z.B. "Vernichtungshaft") politisch und propagandistisch benutzt wurde.
Ich werde aber bis mitte nächster woche nichts wesentlich dazu beitragen können, wundert euch also bitte nicht über die stille von meiner seite...
@Hybscher: Danke, daß du bei Hoppe nachgearbeitet hast. Manchmal bin auch ich nicht so sorgfältig, wie ich es gerne sein will... :-)
Grüße -- Krakatau 18:13, 8. Mai 2007 (CEST)

Nachsatz: ich lege euch den Scheerer-artikel wirklich und ernsthaft ans herz. Der wird uns sicher inhaltlich helfen. Grüße -- Krakatau 18:46, 8. Mai 2007 (CEST)

struktur-entwurf für das weitere vorgehen

Zur erinnerung: Es bestand einigkeit darüber, das thema "isolationshaft" nicht in: Rote Armee Fraktion ausführlich darzustellen sondern von dort auf einen entsprechenden abschnitt in: Isolationshaft zu verweisen, der die verhältnisse, die juristische und gesellschaftliche auseinandersetzung in der BRD enzyplopädisch nachzeichnet.

Smoking Joe hat, nachdem er nun ahnt, daß es isolationshaft auch in der BRD gegeben haben könnte, am 8. Mai 2007 mich zu einem textvorschlag aufgefordert.

Exkurs:

Extra für dich nochmal meine zusammenfassung einer sichtweise des Bundesgerichtshofes mit der entsprechenden quelle.

Der grund:

• Dar RAF-Begriff Isolationsfolter und der Artikel Isolationshaft meinen genau dasselbs. --Smoking Joe 14:07, 25. Apr. 2007
• Die amnesty-erklärung ist nicht der weissheit letzter schluss. es ist keinesfalls bewiesen, dass es eine Isolation von RAF-Häftlingen überhaupt gegeben hat. --Smoking Joe 16:27, 27. Apr. 2007
• von einer isolation in stammheim kann keine rede sein. wenn amnesty der einzige beleg sein soll, ist es so wie es jetzt hier steht, überbewertet. außerdem finde ich den beleg "kleingruppen-isolation" doch etwas schwierig. --Smoking Joe 16:27, 27. Apr. 2007
• Es gibt keinerlei beweise für eine Isolation von RAF-Häftlingen, wie gesagt. --Smoking Joe 13:14, 28. Apr. 2007
• Habe die ergänzungen von Krakatau [d.i. amnesty-zitat - K.] zu quellen gepackt und ergänzt, wegen redundanz und einseitigkeit. --Smoking Joe 03:12, 28. Apr. 2007
• da es für RAF-Häftlinge keine Isolationshaft gab, kann die jetzige Version [des lemmas Isolationshaft - K.] IMHO so bestehen bleiben. --Smoking Joe 16:12, 28. Apr. 2007

Auf dieser ebene habe ich wenig lust, hier weiter herumzustreiten.

Der zweite grund:

Den satz aus der einleitung: Diese Vorwürfe sind jedoch umstritten und konnten nie bewiesen werden. habe ich gelöscht und ich möchte, daß der da nicht wieder hinkommt, bis hier über den zukünftigen abschnitt zur BRD halbwegs einigkeit erzielt ist. Dann werden wir sehen, was an diesem satz dran ist oder nicht.

Hier also das zitat und mein senf:

Die Beschwerdeführer leben unter anderen Haftbedingungen. Sie müssen Beschränkungen auf sich nehmen, die nach dem Urteil von Prof. Rasch durch die ihnen gewährten "Privilegien" nicht aufgewogen werden. Indes haben sie diese ihre Verhandlungsunfähigkeit mitbedingenden Umstände selbst zu verantworten. [...] Die Gefährlichkeit der Beschwerdeführer [...] ließ den für die Gestaltung der Untersuchungshaft verantwortlichen Stellen keine andere Wahl als die, dem durch eine entsprechende Verschärfung der Haftbedingungen Rechnung zu tragen. Die Angeklagten und ihre Anwälte bezeichnen die dadurch bewirkte Haftform schon seit langem als menschenverachtende Isolationsfolter. [...] Es zeigt aber, daß diese [die Angeklagten] sich der nachteiligen Wirkung der Haftbedingungen bewußt sind. Es kann nicht ernstlich bezweifelt werden, daß sie angesichts ihrer überdurchschnittlichen Intelligenz auch die Auswirkungen der isolierenden Haftbedingungen auf ihre Verhandlungsfähigkeit [...] seit langem erkannt haben. Wenn sie gleichwohl seit Jahren das Verhalten fortsetzen, das die staatlichen Organe zur Anwendung dieser Haftbedingungen zwingt, so haben sie somit die Herbeiführung ihrer Verhandlungsunfähigkeit in Kauf genommen.

Quelle: Beschluß des Bundesgerichtshofs vom 22.10.1975, Karlsruhe, Az. 1 StE/74 StB 60 - 63/75, zit. n.: Todesschüsse, Isolationshaft, Eingriffe ins Verteidigungsrecht. Kritische Anmerkungen zu dem Bericht der Bundesrepublik Deutschland an den UN-Menschenrechtsausschuß vom November 1977. Hg. von Bernhard Rambert, Dr. med. Ralf Binswanger, Dr. jur. Pieter Bakker-Schut, Prof. Dr. med. Herman J. van Aalderen, Hedy d`Ancona, Willem van Bennekom, Joséphine Dubois-Brinkman, Glyn Ford, Eva Forest, Michael Hindley, Les Huckfield, Prof. Dr. H. U. Jessurun d`Oliveira, Panayotis Kanelakis, Gerard P.M.F. Mols, Adèle G. van der Plas, Ties Prakken, Michaelis Raptis, Joke Sacksioni, Phili Viehoff, Arnoud W.M. Willems, Georgios Wocsis. Eigenverlag, 2. erw. Aufl. 1985, S. 156f.

Mein senf: Der Bundesgerichtshof streitet 1975 in einem Beschluß die Auswirkungen der isolierenden Haftbedingungen auf [die] Verhandlungsfähigkeit der Angeklagten nicht ab und argumentiert, sie hätten durch ihre Gefährlichkeit, durch die daraus gebotene Verschärfung der Haftbedingungen und weil sie sich der nachteiligen Wirkung der Haftbedingungen bewußt sind, die Herbeiführung ihrer Verhandlungsunfähigkeit in Kauf genommen. Isolierende Haftbedingungen haben also (in diesem Fall) aus Sicht unseres obersten Gerichtshofes zur Verhandlungsunfähigkeit von Angeklagten mitbedingend beigetragen - hier kann IMHO von Isolationshaft gesprochen werden.

Gute Arbeit, Hut ab. Da ich nichts zu verbessern habe, war's das vorerst von mir. Hybscher 23:26, 17. Mai 2007 (CEST)

vorschläge zum vorgehen

Ich schlage grundsätzlich vor,

• den gesamten abschnitt erst hier zu diskutieren und dann an den artikel anzufügen. Die arbeit daran wird, wenn ich die hauptlast der quellenarbeit allein trage, IMHO etwa drei monate dauern.
• absolut scharfes und pingeliges belegen, von jedem satz, von jeder behauptung - auf ein "argument" wie in allen standardwerken steht... hab ich keinen bock bei dieser umstritten und schwierigen materie
• für den vorhandenen artikel dabei entsprechende überarbeitungen vorbereitend zu diskutieren mit dem ziel: der bisherige artikel bleibt allgemein, BRD-bezogenes kommt in den BRD-teil
• trommeln, ob sich kundige finden, die einen weiteren abschnitt "Isolationshaft in der DDR" schreiben wollen. Erscheint mir mehr als angemessen.

erster vorläufiger und unnvollständiger, aber konkreter strukturvorschlag

• titel

• Isolationshaft in der BRD

• intro
• um was geht es?

• Kritik an und Auseinandersetzung um Sonderhaftbedingungen

• um welchen zeitraum geht es?

• vor allem von 1972 (Proll, Meinhof) bis Anfang der 1990er Jahre (Bernd Roessner), und je nachdem, wie wir bei Jelpke weiterkommen, bis heute

• um wen geht es?

• betroffen sind zunächst fast ausschließlich Menschen, die politisch motivierter Verbrechen verdächtigt wurden oder wegen solcher Verbrechen verurteilt wurden, die sie als Mitglieder der RAF, der Bewegung 2. Juni, der Revolutionären Zellen und der Roten Zora begangen hatten. (könnte sich mit der Jelpke-diskussion erweitern)

• warum ist das von gesellschaftlicher bedeutung?

• hat die politische Diskussion in der BRD mitgeprägt.
• einige Kritiker haben sich den Gruppen angeschlossen (Befreit-die-Gerilja-Gerilja, Fritz Teufel)
• die vier Versuche, Gefangene freizupressen (Lorenz-Entführung, Stockholm, Deutscher Herbst) haben das politische Klima in der BRD mitbestimmt
• Auswirkungen auf Gefängnisarchitektur und bei Gefängnisneubauten
• Auswirkungen auf den Vollzugsalltag aller Gefangenen

• Besonderheiten

• Die Auseinandersetzung litt sehr schnell

• einerseits unter den Zuspitzungen der Kritiker (Foltervorwurf, "Vernichtungshaft"),
• andererseits unter der pauschalen Verdächtigung, die politischen Ziele der betroffenen Gefangenen zu teilen ("Sympathisant") und die Kritik an Haftbedingungen zur politischen Propaganda zu instrumentalisieren
• problematik einer genauen abgrenzung, definitionen, grauzonen: Einzelhaft - schwere Einzelhaft - isolierende Haftbedingungen (BGH 1975) - Isolationshaft - schwere Isolationshaft - Kleingruppenisolation - Bunker - Isolationsfolter - Vernichtungshaft, überleitend zu:

• Rechtliche Grundlagen (BRD)

• einbindung der BRD in internationale verträge, entsprechende veränderung und verweis auf allgemeinen teil des lemmas
• rechtsverhältnisse BRD (s.a. Einzelhaft)

• historischer verlauf
• Proll, ab 22.11.1971, 119 Tage (Q: Scheerer 1991 S. 215)
• Meinhof, ab 15.6.1972, 237 Tage bis 9.2.1973, 14 Tage im Dez. 1973 (Q: Scheerer 1991 S. 215)
• Toter Trakt Köln-Ossendorf
• Mahler, 8.12.1972 (Q: Scheerer S.215, -> FAZ, Die Welt)
• Foltervorwurf
• disk innerhalb der gefangenen
• innerlinke Diskussion
• Ausweitung
• Komitees gegen Folter, Gründungsaufruf April 1972 (Q: Scheerer 1991 S. 209)
• Eppendorf
• 1. HS: 17.1. - 12 oder 16.2.? 1973
• zuspitzung
• Haftbedingungen

• wer
• wo
• zeitraum

• grundmuster der staatlichen argumentation und der juristischen entscheidungen
• Diskussion und Auseinandersetzung im bürgerlichen und liberalen Lager
• Gefängnisärzte
• problematik, daß andere elemente der sonderhaftbedingungen nicht zwangsläufig die folgen von isolationshaft mindern
• 9.11.1974 Tod von Holger Meins
• gründung des IVK am 20.1.1975
• seit 1977: Hochsicherheitstrakte und Isolationsabteilungen

• Stuttgart-Stammheim
• Celle
• Berlin-Tegel
• Berlin-Moabit
• Lübeck
• München-Straubing
• Frankenthal
• Bruchsal

• 25.11.1977: 1. Bericht der Bundesregierung an den UN Menschenrechtsausschuß
• 8.7.1978: EU Menschenrechtskommission weist Beschwerde von Baader, Ensslin und Raspe zurück.
• Dezember 1978: Amnesty International, Untersuchungsbericht
• 1979: 3. Internationale Russell-Tribunal zur Situation der Menschenrechte in der Bundesrepublik Deutschland
• Ende 1979 / anfang 1980: indianer weinen nicht
• neuauflage der diskussion anf. 80er -> hochsicherheitstrakte
• Kleingruppenisolation
• 3.8.1983: BRD legt trotz Anmahnung nicht den geforderten 2. Bericht an den UN Menschenrechtsausschuß vor
• SZ, 11.9.1985: 2. Bericht der Bundesregierung an den UN Menschenrechtsausschuß
• Weiterstadt
• übernahme von elementen der sonderhaftmaßnahmen in knast allgemein
• Isolationshaft und Kunst

die entsprechenden hunger- und durststreiks sind noch nicht vollständig eingearbeitet

und dann wie gehabt: Literatur - Weblinks - Quellen

Grüße -- Krakatau 20:14, 17. Mai 2007 (CEST)

Auch hier habe ich vorerst nichts zu meckern. ;-) Ich hätte es gern, daß die Vorgänge in Köln-Ossendorf besonders gründlich dargelegt werden, denn hier hat die Auseinandersetzung um die "Isolationsfolter" ihren Anfang genommen. Und vielleicht kann mit dem Material der gelöschte Artikel Toter Trakt Löschdiskussion)wiederbelebt werden, inklusive Versionsgeschichte. Spaßeshalber lege ich mal die mE durchaus brauchbare Einleitung dazu.

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Der Begriff Toter Trakt ist ein von der Rote Armee Fraktion geprägtes politisches Schlagwort und bezeichnet eine angeblich besonders gegen RAF-Mitglieder angewendete verschärfte Form der Isolationshaft - i.e. "Isolationsfolter", die dazu dienen sollte, die Inhaftierten zu brechen oder gar zu vernichten. Besonders der von Ulrike Meinhof verfasste Text "Brief aus dem Toten Trakt" hatte eine starke Wirkung in der Sympathisantenszene.

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Dem Satz absolut scharfes und pingeliges belegen, von jedem satz, von jeder behauptung - auf ein "argument" wie in allen standardwerken steht... hab ich keinen bock bei dieser umstritten und schwierigen materie stimme ich im Hinblick auf etwaige Behauptungen im Artikel vorbehaltlos zu - was natürlich nicht heißen soll, daß man jetzt nur noch mit Zitaten diskutieren darf. Hybscher 23:50, 17. Mai 2007 (CEST)

Aber ich hab noch dran zu meckern :-) - ist ja erst ein grober anfang. Und es gibt noch fragen, die überhaupt nicht rund sind. Beispiele: bauen wir die gefangenen und ihre haftbedingungen chronologisch ein oder gibt es (und wo? und warum gerade da?) eine übersicht. Und die gefängnisärzte stehen da noch einfach so rum, das hat keine gedanklich-inhaltliche linie. IMHO alles nicht einfach.

Toter Trakt: Wenn wir genug butter bei die fische bringen, sollte das IMHO ein eigenes lemma werden, weil das über die grauzone eindeutig hinausgeht richtung folter. Vgl. das kapitel bei Scheerer War es denn nun Folter oder nicht?. Ich werde dann auch für ein eigenes lemma eintreten. Aber erstmal müssen wir das brot backen. Und im augenblick wählen wir noch die form aus und tragen die zutaten zusammen... (Lese gerade zu Ronald Augustin mitte 1974 in Hannover - denke mal, das paßt auch ins thema "Toter Trakt")

Zitate: Diskutieren können wir, wie wir wollen. Was den rest angeht, hast doch du mir die (zugegeben notwendige) lektion in sachen NOR erteilt ;-) Grüße -- Krakatau 03:23, 18. Mai 2007 (CEST)

Ähem... <kopfkratz> ... Ich erteile Lektionen? Wovon ist die Rede? Hybscher 10:43, 18. Mai 2007 (CEST)

Um mißverständnisse zu vermeiden: das war von mir sehr freundlich gemeint! BILD - Bachmann - Dutschke, warst du das nicht? Haste mir sehr fair was beigebracht und es selbst nicht gemerkt :-) Grüße -- Krakatau 15:42, 18. Mai 2007 (CEST)

Aah, jetzt weiß ich Bescheid. Ich hatte deine Bemerkung durchaus als Lob verstanden, wußte nur nicht, wofür. Dann ist ja alles eitel Freud und Sonnenschein - paßt zum Wetter hier in Hamburg. Und wech isser... Hybscher 17:01, 18. Mai 2007 (CEST)

Notiz: Diskussion:Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968#BILD - Bachmann - Dutschke Hybscher (Diskussion) 18:54, 6. Mai 2013 (CEST)

Ulla Jelpke

@Thorbjoern: Auf der verlinkten seite sagt frau Jelpke: Ich gehe seit 20 Jahren in die bundesdeutschen Gefängnisse und bin so etwas wie eine Strafvollzugshelferin. Ich arbeite mit Gefangenen einzeln und in Gruppen. Im Laufe meines Lebens habe ich mehrere RAF-Gefangene besucht und teilweise auch betreut, wie z.B. Birgit Hogefeld. In Hamburg habe ich lange Zeit mit einer Gruppe von Gefangenen politische Arbeit für Gefangene organisiert. Wir haben Kampagnen für eine tarifgerechte Bezahlung gemacht oder uns für so selbstverständlich erscheinende Dinge wie die freie Arztwahl eingesetzt. Im Rahmen der Gefangenen-Arbeit besuche ich einmal im Jahr Haftanstalten, etwa Abschiebe-Gefängnisse, und versuche dann, die Situation dort publik zu machen. Ende Mai werde ich Harald G. besuchen, den ich durch seine Flüchtlingsarbeit persönlich kenne. Ich gehe aber auch als Abgeordnete zu ihm, um Öffentlichkeit darüber herzustellen, was mit diesen Leuten passiert. Bitte erst informieren und dann revertieren (oder eben auch nicht) Grüße -- Krakatau 14:21, 26. Jun. 2007 (CEST)

Tod

Der Artikel sagt zur Zeit, dass extrem lange Isolationshaft zum Tod führt. Naja, extrem langes Leben führt ganz allgemein zum Tod. Das müsste man quantifizieren (und außerdem: gibt es dazu eine seriöse Quelle?). 84.115.145.169 10:21, 19. Mär. 2008 (CET)

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es eine Quelle dazu, das ist aber die Audiodatei eines Interviews mit ehemaligen Isolationsinhaftierten.

--Knbinnerer (Diskussion) 12:06, 4. Jan. 2014 (CET)

Der englische Artikel sprich nur von "may lead to (...) death"; von einem sicheren Tod, wie ihn unser Artikel - übrigens gänzlich unbelegt - behauptet, ist bei den Engländern selbst mit Quelle keine Rede. Die Aussage im Artikel ist noch immer gänzlich unbelegt und müsste so eigentlich komplett gelöscht werden. Inwiefern die englische Quelle auch gemäß [WP:Q]] für uns nutzbar ist, kann ich nicht sagen. Als ersten Schritt hab ich sie erstmal nur relativiert. --88.130.96.131 15:51, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich habs mal rausgenommen, die Audioquelle ist nicht genug, und so offensichtlich eine andere Quelle dazu gibt es nicht. --PaulBommel (Diskussion) 19:02, 1. Mai 2016 (CEST)

Sympathisanten

Ich bin nicht einverstanden mit der umformulierung. In den weiter oben geführten diskussionen ist ablesbar, daß nicht nur sympathisanten den begriff "Isolationshaft" benutzt haben. Sebastian Scheerer, Wilfried Rasch oder amnesty international können wohl kaum als sympathisanten bezeichnet werden. Tatsächlich haben unterstützer der RAF (sorry, ich muß bei sympathisant immer an Heinrich Böll denken) das wort "isolationsfolter" bevorzugt. Die vorgeschlagene formulierung blendet eine durchaus vorhandene auseinandersetzung um die sonderhaftbedingungen in der bürgerlichen und liberalen öffentlichkeit aus. Das geht aus dem wort "insbesondere" nicht mehr hervor und fokussiert zu einseitig auf die sogenannte antiimperialistische szene. Es gab auch nicht wenige stimmen, die mit der RAF genausowenig einverstanden waren wie mit den sonderhaftbedingungen. Grüße -- Krakatau 03:44, 12. Feb. 2009 (CET)
Nachsatz: Ich trage für meine argumentation noch den Bundesgerichtshof mit der formulierung "isolierende Haftbedingungen" nach. (Man mag einwenden, daß haft immer irgendwie isolierend ist, aber das haben die damit nicht gemeint.) Grüße -- Krakatau 03:55, 12. Feb. 2009 (CET)

Schachnovelle

Spricht etwas dagegen, im Artikel Stefan Zweigs Schachnovelle zu erwaehnen, in der das Thema "psychologische Folgen der Reizarmut in Isolationshaft" verarbeitet wurde? Das Werk ist zwar nicht medizinisch aktuell (was man ja erwaehnen kann), aber vielerorts Schullektuere und eben generell sehr bekannt. Selbst die Erwaehnung, inwiefern es eben nicht die Realitaet abbildet, faende ich daher sinnvoll. [Eine "allgemeine" Liste von fiktionalen Werken lehne ich selbstverstaendlich ab. Sollte es noch ein oder zwei extrem gut passende oder eben literarisch bedeutende Werke geben, meinetwegen.] --Ibn Battuta 00:15, 8. Aug. 2009 (CEST)

Türkei

Aus Folter in der Türkei könnte einiges ergänzt werden. --Levante1915 (Diskussion) 08:24, 26. Okt. 2016 (CEST)

Warum wird ausgerechnet die Türkei explizit erwähnt? Isolationshaft gibt es vermutlich in fast allen größeren Staaten. Aus meiner Sicht wird nicht klar, warum ausgerechnet die Türkei etwas besonderes in Hinsicht auf das Thema ist. --Mthnet [10.03.2017] (16:08, 10. Mär. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)