Diskussion:Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968

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andere Brände

Also was ist jetzt mit dem Brand in Kassel?? Konnte da auch Brandstiftung von Links nachgewiesen werden? Und was ist mit dem Kaufhausbrand in Essen? Lutz 217.185.196.139 09:13, 30. Sep 2006 (CEST)

Davon weiß ich nichts. Ich weiß noch nicht einmal, von welchen Bränden die Rede ist. Quellen? Hybscher 11:33, 30. Sep 2006 (CEST)

Warum ist bei einer bewußten Brandstiftung mit erheblichem Sachschaden und Gefährdung von Menschenleben, mindenstens für die den Brand löschenden Feuerwehrleute, 3 Jahre Gefängnis unverhältnismäßig? Abgesehen davon, das die politische Motivation doch wohl kaum strafmildernd sein kann. Gibt es da bessere Belege zu dieser Behauptung, ansonsten liest sich das wie eine (unenzyklopädische) Interpretation. Die Selbsteinschätzung der Verurteilten kann ja auch kaum das Kriterium sein --89.58.10.185 20:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

Erstens ist die Anwesenheit von Feuerwehrleuten bei der Brandbekämpfung kein Kriterium bei der Strafzumessung bzgl. "Gefährdung von Menschenleben", und zweitens waren die Feuer selbst ziemlich klein. De facto war niemand gefährdet. Der riesige Sachschaden entstand durch das Wasser. Siehe z.B. dieser Kommentar und Nettelbecks Kommentar zur Strafzumessung. Hybscher 18:12, 9. Aug. 2008 (CEST)

BILD - Bachmann - Dutschke

Mir ist noch nicht ganz klar, ob und vor allem wie wir das reinbringen könnten: Auffällig ist, daß acht tage später, am 11. April 1968, Rudi Dutschke in Berlin dem attentat durch Bachmann zu opfer fällt. In: Rudi Dutschke steht zur zeit dazu: Viele Studenten machten die Springerpresse für das Attentat verantwortlich, da diese zuvor monatelang gegen Dutschke und die demonstrierenden Studenten agitiert hatte. Die Bild-Zeitung z.B. hatte Tage zuvor zum „Ergreifen“ der „Rädelsführer“ aufgerufen. Um mißverständnisse zu vermeiden: Nein, ich denke da nicht an einen monokausalen zusammenhang. Das wäre IMHO blödsinn. Aber die hetze der Springer-presse war in diesen tagen halt besonders krass. Belegen läßt sich da insgesamt nicht sinnvolles. Aber es wäre vielleicht auch nicht schlecht, auf den engen zeitlichen zusammenhang aufmerksam zu machen. Hat jemand ne formulierungsidee? -- Krakatau 17:08, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe keinen direkten Zusammenhang von den in diesem Artikel beschriebenen Ereignissen zu Dutschke. Hat BILD da einen hergestellt? Hybscher 17:17, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe auch keinen direkten belegbaren zusammenhang. Warum genau Bachmann geschossen hat, ist ihm - wenn überhaupt - erst später klar geworden, als Dutschke ihn im knast besucht hat. (Bachmann hat sich übrigens das leben genommen.) BILD hat - selbstverständlich :-) - auch keinen direkten zusammenhang hergestellt. Das kam mir jetzt halt so alles bei der arbeit an den lemmas. Wenn ich es schaffe, schau ich mir nochmal die berliner BILD- und BZ-ausgaben zwischen dem 3. und 11.4.1968 an, wie dort die Frankfurter Kaufhausbrände dargestellt werden und was für zusammenhänge Springer dazu konstruiert. Du hast schon recht: das müssen wir prüfen, bevor wir was schreiben. Schließlich schreiben wir ja nicht aus "standardwerken" ab, oder? :-) Grüße -- Krakatau 17:39, 14. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht noch: es wurde grundsätzlich ein zusammenhang hergestellt mit dem auch heute in G8-zeiten wieder beliebten modell der "geistigen brandstifter". Ein intellektuellenfeindliches grundmuster, das den begriff "schreibtischtäter" umzukehren versucht und halt mehr und (an)leitende initiative unterstellt als bei dem begriff "sympathisant". Gibts aus den 1970er jahren prima zitate von F.J. Strauß und konsorten... -- Krakatau 17:53, 14. Mai 2007 (CEST)

Alles richtig, aber ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Bekannte Details in einem neuen Licht gemeinsam darstellen? Eigene Schlüsse ziehen und in die Artikel einbringen ist in der Wikipedia nicht gefragt. Ist ja auch okay so, sonst wären die Meinungskrieger noch schlimmer tätig. :-) Hybscher 22:37, 14. Mai 2007 (CEST)

Ja. Hast recht. Wenn jetzt einer n buch schreibt und versucht mir weiszumachen, was genau und im enzelnen den Bachmann nun getrieben hat, würd ich ja auch nix glauben, weil ich weiß, kein mensch kann das genau sagen. Wär was anderes, wenn Bachmann vorher n brief geschrieben hätte und irgendwas als motiv mit ins spiel bringt. Is aber nich. Also: EOD - bin da halt nur so drübergestolpert. Und umhervermutet wird ja in manchen artikeln hier schon zur genüge, da haste recht. Danke, daß du mich so hartnäckig wieder aufn weg gebracht hast (das ist jetzt ernst gemeint!) Grüße -- Krakatau 23:00, 14. Mai 2007 (CEST)

Einleitungssatz

Der Satz: Die Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968 in Frankfurt am Main waren der Beginn einer Reihe von politisch-revolutionär motivierten Straftaten, die 1970 zur Gründung der Rote Armee Fraktion führten und bis zum Terrorismus eskalierten. ist nicht so gut. politisch-revolutionär ist eine Dopplung und zudem irreführend, revolutionäre Aktionen sind wohl immer politisch, entscheidend ist das es eine politisch motivierte Straftat war und kein krimineller Akt. Ob das revolutionär war, ist eine selbstbeschreibung und pov. den nachsatz: und bis zum Terrorismus eskalierten. braucht man hier nicht. Außerdem welche Reihe von Straftaten denn, es geht doch nur um die eine. zudem sollte erwähnt werden, dass die späteren köpfe der RAF die Brandstifter waren und das einige politikwissenschaftler schon die brandstiftung als gründungsakt der RAF betrachten.

Ich habe also wie folgt formuliert: Die Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968 in Frankfurt am Main waren eine politisch motivierte Straftat, an der die späteren Anführer der ersten Generation linksextremistischen Terrororganisation Rote Armee Fraktion Andreas Baader und Gudrun Ensslin beteiligt waren. --Smoking Joe 14:53, 22. Mai 2007 (CEST)

Als "Preis" für mein Einverständnis lösche ich mal die unsäglichen RAF-Adjektive, die mit diesem Lemma erst in der "gewesenen Zukunft" zu tun haben. Okay? :-) Vielleicht sollten wir zum Thema Adjektive mal ein Meinungsbild starten. Was meinst du? Hybscher 15:01, 22. Mai 2007 (CEST)

noch ein meinungsbild? das ufert eh wieder aus. finde die jetzige beschreibung 0k. Füge das gelegtlich in andere Lemmas ein, da ich gelernt habe, das jeder Wiki-Artikel erstmal ein Hauptlemma ist und ein vollständiges Bild abgeben soll, ohne das man sich zum grundverständniss schon weiterklicken muss. Dies trifft vor allem auf Namenslemmas zu, also die einzelnen RAF-Mitglieder. Man muss also, meinem Verständnis nach, eine historische Einordnung der Gruppierung inform von Adjektiven jedes mal mitliefern. --Smoking Joe 10:12, 24. Mai 2007 (CEST)

"Politisch motiviert" ? So ein Quatsch. Das hätten diese terroristischen Spinner wohl gern gehabt. Das war noch weniger politisch als der US-Terror in Vietnam, Afghanistan und Irak. Das war insofern "politisch", als die nationalistischen US-Interessen darin erkennbar sind. (nicht signierter Beitrag von 46.114.38.222 (Diskussion) 16:47, 6. Jun. 2014 (CEST))

3ecken1lfer, es war so nett...

Diese Bearbeitungen wurden von mir zurückgesetzt. Begründung:
Diese Löschung verwässtert die Aussage der Einleitung. Es geht keineswegs darum, dem Leser eine Wertung vorzusetzen - welche sollte das eigentlich sein? Vielmehr wird dargelegt, wieso eine normalerweise für eine Enzyklopädie irrelevante "kleine" (ohne Personenschaden) Brandstiftung überhaupt erwähnenswert ist - nämlich im politischen Zusammenhang.
Diese Löschung ist eine Frage. Die Frage sei hiermit beantwortet: vergleichsweise mit ähnlichen Straftaten - hoher Sachschaden, kein Personenschaden. Wenn das nicht offensichtlich ist, bin ich mit einer entsprechenden Erweiterung der Einleitung einverstanden. Ein Füllwort ist es nicht, denn es legt dar, daß die Strafen ungewöhnlich hoch waren, und - 3ecken1elfer - das weißt du ganz genau.
Das hier hast du nicht zu entscheiden. Ich und zumindest der Einsteller dieser Literaturhinweise sind anderer Meinung.
Und noch ein Wort an den mit obigem Text angesprochenen "Kollegen": Ich habe eine Bitte: Der von mir in der WP bearbeitete Bereich ist vergleichsweise sehr klein - hauptsächlich ein paar Filme und RAF nebst Umfeld. Es gibt doch genug andere Felder, die dich interessieren und so viel zu tun, ausmisten und so, du weißt schon. Kannst du dich nicht aus meiner winzigen Spielwiese raushalten? Hybscher 23:47, 22. Mai 2007 (CEST)

zu 1: wir werten nicht, ob eine straftat aus politischen gründen gemacht wird. im zweifel sagt das jeder verbrecher. also wertung, also raus.

zu 2. wenn du belegen kannst, dass diese straftat vergleichsweise hoch oder gering bestraft wurde, dann belege dies - gerne hier in der diskussion. solange du dies nicht tust, handelt es sich um eine unzulässige wertung, die nicht in den artikel gehört.

zu 3. das entscheide nicht ich, dafür gibt es mindestanforderungen. du weisst ja, wo du nachschauen kannst. charlie kaputt und dergleichen gehören nicht dazu, unabhängig davon, wer meint, sich hier eigene regeln erstellen.

zu 4. ;-))) 3ecken1elfer 00:30, 23. Mai 2007 (CEST)

zu 3. Ich lese in: Wikipedia:Quellenangaben - Literatur und Weblinks (Hauptquellen): Hauptquellen sind jene Quellen, die überwiegend für die Erstellung des Artikels herangezogen wurden. Es kann sich dabei um gedruckte Literatur oder online zugängliche Inhalte handeln, im Idealfall bedient man sich bei Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren. Die einschränkungen, auf die du dich mit deiner löschaktion und ihrer begründung (entspricht nicht den anforderungen an literatur) beziehen könntest, finde ich nicht. Da mußt du mir also helfen. Wenn du für die für die beiden authentischen texte der kaufhausbrandstifter einen idealfall herstellen kannst und angesehene fachautoren beibringen kannst, hat sicher niemand etwas dagegen. Weil das bei bestimmten zeitgeschichlichen darstellungen nicht geht, zitiert und verweist aber die gesamte wissenschaftliche literatur zur zeitgeschichte eben auch auf solche quellen wie Charlie kaputt (das der mir einzig bekannte ort ist, an dem die erklärung der kaufhausbrandstifter abgedruckt wurde). Der grund liegt auf der hand: Quellen und literaturangaben dienen der überprüfbarkeit des behaupteten. Und das ist nicht nur in der forschung sondern auch bei WP bitter nötig. Bei der schrift von Edition Voltaire, die zusätzlich noch - ebenfalls authentisch - die haltung des Berliner SDS dokumentiert, und auf die du merkwürdigerweise in deiner antwort nicht mehr eingehst, käme erst recht niemand (außer dir) auf die idee, diese literaturangabe in frage zu stellen. Zu den autoren des verlags gehören unter anderem Peter Weiss, Michael Schneider, Arno Ploog, Karl Heinz Roth, Henri Lefebvre, Malcolm X, Peter Schneider, Ossip K. Flechtheim, Isaac Deutscher, Rainer Deppe, Günther Anders, Uwe Bergmann, Günter Wallraff, Bertrand Russell, Bernard Larsson, Herbert Marcuse, Günter Amendt sowie Rudi Dutschke und Günter Gaus. In den lemmas Henri Lefebvre, Hannes Schwenger und Richard Buckminster Fuller wird Edition Voltaire problemlos in der Literaturliste akzeptiert. Es macht auf mich den eindruck, daß du hier auf deine eigenen vorurteile hereingefallen bist, und überhauptnichts inhaltlich wirklich geprüft hast. Solches verhalten hat - obwohl du das vorgibst - meines erachtens nicht das ziel, konstruktiv an der verbesserung von artikeln mitzuarbeiten. -- Krakatau 01:40, 23. Mai 2007 (CEST)

zu 1. Wenn eine straftat aus politischen motiven gemacht wurde und wir das verschweigen, werten wir. Also rein. Die politischen motive gehen aus den selbstzeugnissen der täter hervor und werden seit fast 40 jahren von niemand ernstzunehmenden bezweifelt. Weil du einerseits geschichtsverfälschung (durch verschweigen von das historische ereignis konstituierenden tatsachen) vorschlägst, andererseits es keinen grund gibt, warum dir die (allgemein anerkannten) politischen motive nicht bekannt sein sollten (welche sollte es auch sonst gegeben haben, es gab darüber noch nicht einmal einen gesellschaftlichen diskurs?), kann ich in deinem verhalten nicht das ziel erkennen, konstruktiv an der verbesserung von artikeln mitzuarbeiten. -- Krakatau 02:05, 23. Mai 2007 (CEST)

zu 2. Nettelbeck setzt sich in dem Zeit-artikel ausführlich mit beweisführung, strafantrag und urteil auseinander. Wenn du an einer konstruktiven verbesserung des artikels interessiert wärst, hätten wir hier einen konkreten nachweis, daß diese bewertung falsch ist und daß es sich um einen verhältnismäßigen strafantrag und um eine in diesem fall gewöhnliche strafe im urteil handelt. Bringe also bitte entsprechende belege bei. Solange lassen wir das erstmal so, wie es ist. -- Krakatau 02:23, 23. Mai 2007 (CEST)

zu 4. Ich kann nicht erkennen, was daran lustig ist. Bitte erkläre das, denn bisher ist das für mich eher ein hinweis auf eine spezielle form, die arbeit an WP zu sabotieren. -- Krakatau 02:23, 23. Mai 2007 (CEST)

zu 3: danke für den hinweis.

zu 1: was hat denn die schutzbehauptung von jemandem, der eine straftat begeht, mit der wikipedia zu tun. oder findest du das grundsätzlich angebracht?

zu 2: so what? das ist eine einzelne stimme in der zeit, geradezu lächerlich, darauf eine tatsachenbehauptung in der wikipedia zu machen.

zu 4: ging nicht an dich, sondern an die verquaste vorstellung vom hybscher, raf-artikel dürfe er alleine bearbeiten.

3ecken1elfer 21:42, 23. Mai 2007 (CEST)

@Karsten11 und andere, zu "Vergleichsweise": Wer etwas ansteckt, was nicht ihm gehört und nach dem Willen des Eigentümers auch nicht brennen soll, kann bestraft werden: wegen einfacher Sachbeschädigung, wegen versuchter einfacher Sachbeschädigung, wegen fahrlässiger Brandstiftung, wegen einfacher Brandstiftung, wegen versuchter einfacher Brandstiftung, wegen schwerer Brandstiftung, wegen versuchter schwerer Brandstiftung, wegen besonders schwerer Brandstiftung, wenn der Brand ein Menschenleben gekostet hat. Walter Griebel entschied sich für das Vorliegen einer vollendeten schweren Brandstiftung. Einer vollendeten schweren Brandstiftung macht sich schuldig und mit Zuchthaus bis zu zehn Jahren wird bestraft, wer…
…vorsätzlich in Brand setzt 1. ein zu gottesdienstlichen Versammlungen bestimmtes Gebäude, 2. ein Gebäude, ein Schiff oder eine Hütte, welche zur Wohnung von Menschen dienen, oder 3. eine Räumlichkeit, welche zeitweise zum Aufenthalt von Menschen dient, und zwar zu einer Zeit, während welcher Menschen in derselben sich aufzuhalten pflegen.
Die Brandstiftung fand des Nachts in einem menschenleeren Kaufhaus statt. Angeklagt und verurteilt wurde aber "schwere Brandstiftung". Die für die Tat verhängte Strafe ist demnach vergleichsweise hoch. Ich hoffe, damit ist dieses Detail endlich geklärt. Wer jetzt diesbezüglich noch was zu meckern hat, kann ja gern mal vergleichsweise das Gegenteil belegen. Kikeriki schreien kann schließlich jeder.
@3e1e, zu 4.: Es handelte sich lediglich um eine Bitte, deine verquasten Vorstellungen woanders unterzubringen. In der WP steht genug Müll. Tobe dich doch einfach mal an anderer Stelle aus. Die dortigen Autorn freuen sich bestimmt über die "Mitarbeit" und die freundlichen Kommentare eines ..., der von sich behauptet, keine Sockenpuppe zu sein und demnach noch keinen einzigen Artikel hinbekommen hat, geschweige denn einen guten. Hybscher 06:37, 24. Mai 2007 (CEST) Hybscher 06:37, 24. Mai 2007 (CEST)

Nochmal zur Wertung "vergleichsweise hoch". Wenn eine Straftat (hier: "schwere Brandstiftung") einen Strafrahmen bis zu 10 Jahre hat, scheint mir spontan ein Urteil mit 3 Jahren nicht wirklich "vergleichsweise hoch". Ich kenne jetzt keine Statistiken. Wenn es so ist, dass der Strafrahmen faktisch nie ausgeschöpft wird, sondern die Täter in der Praxis eben maximal 3 Jahre zu erwarten haben, ist die Aussage richtig. Es bedarf dann aber der Quelle für diese Praxis. Deine Argumentation habe ich so verstanden, dass der richtige Vergleichsmaßstab eben der Strafrahmen für einfache Brandstiftung sein müsse (und bei diesem Vergleichsmaßstab sei die Strafe eben "vergleichsweise hoch"). Das ist aber erst recht eine Wertung, die in der wikipedia so nicht erwünscht ist. Faktisch lautet die Wertung dann nämlich: Es war ein Fehlurteil und hätte der Richter korrekt entschieden, wäre ein niedrigeres Strafmaß herausgekommen.Karsten11 13:41, 24. Mai 2007 (CEST)

Alle Kommentare, die ich im Laufe der Zeit gelesen habe, waren der Meinung, daß allein schon der Strafantrag überzogen war. Okay, ich weiß nicht, was die BILD dazu geschrieben hat. Die Ausschöpfung des Strafrahmens richtet sich natürlich nach der Schwere der Tat. Aber auch bei schwerer Brandstiftung - Stand das letztlich so im Urteil? Weiß ich nicht. - gelten die 10 Jahre Maximum natürlich nur bei tatsächlichem Eintreten schwerer Personenschäden, was aber nicht einmal im Ansatz der Fall war. Wenn du meinst, die Kommentatoren hätten Unrecht, dann kannst du gerne den Gegenbeweis antreten. Ich erlaube mir mal den Hinweis, daß "Ich zweifle und darum lösche ich." als Argument etwas dünn ist. Es ist ja nichts Falsches daran, es hinzuschreiben, wenn ein Gericht mal "hart durchgegriffen" hat. In der Einleitung steht ja nichts von Fehlurteil. Es steht nur da, daß die Strafzumessung im Vergleich zu anderen hoch war. Hier ist niemand verpflichtet, die Kommentare rennommierter Journalisten mit Statistiken zu beweisen. Wenn du glaubst, daß dieser Punkt generell umstritten ist, dann bringe Gegenstimmen in den Artikel und wir schreiben z.B. "Nach Meinung von A vergleichsweise hoch/viel/zu hoch/völlig überzogen, nach Meinung von B jedoch noch zu niedrig war.

Irgendwie erinnert mich das an so manche Löschdiskussion: Da braucht nur irgendein Troll "relevant?" zu krähen, und schon sind etliche Leute tagelang beschäftigt.

Hybscher 14:04, 24. Mai 2007 (CEST)

PS: Der Satz und wurden dafür zu Haftstrafen verurteilt. macht ja auch schon fast keinen Sinn mehr. Was denn sonst? Sozialarbeit?

Nein, ich kann den Sachverhalt nicht beurteilen und maße mir daher weder an, das Urteil noch Kritiker des Urteils zu kritisieren. Das einzige was ich wünsche ist, dass die Wertung mit einer Quelle (eben einem der angesprochenen Kommentare) versehen wird. Am besten natürlich einer Quelle aus einer juristischen Fachzeitschrift und nicht der Bildzeitung...Karsten11 18:14, 24. Mai 2007 (CEST)

Damit war das Marschziel des Prozesses, den vier Angeklagten auf Biegen und Brechen mit einer drastischen Strafe zu kommen, weil es galt, einen Angriff auf die herrschende Ordnung zu ahnden, im Rahmen des juristisch vielleicht noch eben Möglichen erreicht. Zufrieden? Hybscher 19:09, 24. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich dachte da mehr an: "und wurden dafür zu vergleichsweise hohen Haftstrafen verurteilt<Ref>Max Mustermann: "Ungewöhnlich hohe Haftstrafen", in NJW 7/1972, Seite sowieso</Ref>"Karsten11 19:58, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich finde, du könntest dir ruhig auch mal ein bißchen Arbeit machen. Das Zitat hättest du mit Google finden können, oder die Quelle gleich vom Artikel aus anklicken Dort wurde sie nämlich bereits mehrfach referenziert. Kann es sein, daß du sie nicht gelesen hast? Dieses einzelne Wort werde ich jedenfalls nicht referenzieren. Wo kommen wir denn da hin? Zumal es sich um die Einleitung des Artikels handelt, die im Grunde durch den Rest des Textes bereits näher erläutert wird. Man kann's auch übertreiben. Hybscher 20:31, 24. Mai 2007 (CEST)

(*maul-modus an*) Mein 8-jähriger Sohn hat in 2 Monaten Geburtstag. Dann spielen wir Schnitzeljagd. Das brauche ich in wikipedia nicht. Hier werden Wertungen ordentlich belegt (und der Leser nicht auf die Suche geschickt) oder gelöscht. (*maul-modus aus*). Habe ich etwas übersehen oder ist Uwe Nettelbeck Jurist und kann die Frage, ob die Strafe "vergleichsweise hoch" war beurteilen? Zumindest ist aus dem Link kein Hinweis zu erkennen, dass Nettelbeck sich mit der Höhe der Strafen anderer Fälle von schwerer Brandstiftung auseinandergesetzt hat. Um die Sache noch einmal deutlich zu formulieren. Der Sachverhalt hat eine (ausreichend dokumentierte) politische Bedeutung. Die juristische Bewertung ist völlig unabhängig hiervon. Daher mein Wunsch nach einer Quelle aus einer juristischen Fachzeitschrift...Karsten11 21:04, 24. Mai 2007 (CEST)

die problematik wird doch im artikel selbst beschrieben. antrag des staatsanwalts, der menschen gefährdet sah, obwohl sich alles nachts abspielte. es gibt zwei kommentare dazu, das erklärt sich doch von selbst. für drei minibrände in schränken sind drei jahre ziemlich hart, das liegt doch auf der Hand. was soll das gegabo? --Smoking Joe 21:32, 24. Mai 2007 (CEST)

Du meinst, ich soll die unbelegte Wertung im Eingangsabsatz einfach rausnehmen, da der Sachverhalt weiter unten erläutert wird?Karsten11 22:00, 24. Mai 2007 (CEST)

Drei Jahre "Zuchthaus", was damals noch ein Unterschied war. - Zum letzten Mal, es handelt sich um keine Wertung, sondern eine Zusammenfassung des Sachverhaltes "Oha, ganz schön happig für so'n kleines Feuer und so viel Löschwasser." - Um es mal ein wenig lässig auszudrücken. Lies dazu doch mal Brandstiftung - "schwere Brandstiftung". Ein gutwilliger Staatsanwalt hätte sich sogar auf Sachbeschädigung zurückziehen können. Hybscher 22:48, 24. Mai 2007 (CEST)

dieses ganze thema, ob nun verhältnismässig schwer oder nicht, ist doch ganz einfach: nach heutigem recht gibts zwischen einem und zehn jahren für brandstiftung. für schwere brandstiftung (also vorsatz) dementsprechend eher zehn als ein jahr. im übrigen wird das ganze nach heutigem recht als verbrechen eingeordnet. ich wage mal zu bezweifeln, dass dies vor fast vierzig jahren anders war, wenn die leute damals zuchthaus gekriegt haben.

damit sollte doch wohl das geschwafel über gutwillige staatsanwälte und ähnlichen verschwörungstheorie-scheiss mal langsam beendet sein. mit bestem gruss 3ecken1elfer 23:10, 24. Mai 2007 (CEST)

So einfach ist es IMHO nicht. Beim strafrahmen dienen nicht nur das höchstmaß sondern auch die mindeststrafen für die verschiedenen schweregrade des deliks als (allerdings nicht bindende) anhaltspunkte bei der strafbemessung. Hier also (und auch in folge nach heutigem recht und stichwortartig): 1-10 jahre gesamtrahmen, besonders schwere brandstiftung (nächsthöhere stufe der schwere) mindestens 2 jahre bei gesundheitsschädigung, mindestens 5 jahre bei lebensgefahr. Mit der festlegung von mindeststrafen wird also vom gesetzgeber auch eine grobe aufteilung des gesamtrahmens skizziert. Um nicht mißverstanden zu werden: das ist keine starre skalierung und selbstverständlich kann die strafe einer leichteren form höher sein als die mindeststrafe einer schwereren form des deliks. Deswegen schreibe ich von anhaltspunkten, da ist also (bis auf die mindeststraffestsetzung) nichts bindend. Und das muß auch so sein, weil zusätzlich eine ganze palette anderer elemente in die strafzumessung einfließen sollen: liegt ein geständnis vor, welche tatbeteiligung, schuldeinsicht, reue, schuldfähigkeit (z.B. bei alkoholmißbrauch), (und damals wohl noch nicht:) soziale prognose etc. sollen festgestellt werden. Hybscher hat hier schon die wesentlichen kritikpunkte ausgeführt, denen ich folge: einerseits mängel in der sachfeststellung und, um das delikt von der sachbeschädigung auf die stufe schwere brandstiftung (charakteristika: gefährdung von menschen) zu hieven, eine kaum nachvollziehbare begründungskonstruktion zu menschen des nächtens in kaufhäusern - der das gericht (mit der feststellung von schwerer brandstiftung statt sachbeschädigung, offenbar aber: versuchter menschengefährdender brandstiftung - siehe unten) folgt, andererseits keine unterscheidung in der strafzumessung hinsichtlich der tatbeteiligung ohne eindeutige beweiserhebung in der sachfeststellung (bezüglich Proll und Söhnlein). Das urteil ist IMHO daher - verglichen mit den mängeln der beweisführung der anklage und den mängeln in der feststellung des tathergangs und der tatfolgen (z.B. menschen im kaufhaus) vergleichsweise hart. In dieser hinsicht erscheint mir "vergleichsweise" gerechtfertigt. Hinsichtlich eines vergleichs mit ebenso gelagerten straftaten wird es mangels masse schwieriger. Daß hier nicht mit dem urteil gegen einen bauern verglichen werden kann, der als versicherungsbetrug seine scheune ansteckt, liegt auf der hand. Der von allen so heißgeliebte Butz Peters (Tödlicher Irrtum, Berlin 2004) schreibt zwar über den prozeß, als sei er dabei gewesen (Peters war damals 10 jahre alt), gibt aber immerhin zwei hinweise, denen in seriöseren werken nachgegangen werden könnte: er beauptet, es sei auf "versuchte menschengefährdende Brandstiftung" erkannt worden (S.112f.), packt das aber erstanulicherweise in einen satz mit anführungszeichen, den er Zoebe zuordnet. Als eine "nachhaltige Kritik" in "einigen Zeitungen" (S. 114) verweist er auf "Rudolf Walter Leonhardt im Feuilleton der Zeit" der die strafzumessung mit der bei "schwerer Körperverletzung" vergleicht, für die man "im Bundesdurchschnitt mit weniger als einem Jahr davonkommt" (S. 114f., Peters zitiert hier Leonhardt). Da es sich bei Peters angeblich um ein "standardwerk" handelt, finden wir natürlich keine anständigen belege für seine zitate :-). Auf S. 823 behauptet er, 220 gerichtsentscheidungen in sein werk eingearbeitet zu haben, schreibt aber nicht, welche. Und auf S. 831 schreibt er, daß er die Zeit als quelle benutzt hat (das überrascht nun nicht mehr), schreibt aber nicht, welche ausgaben. Dreizehn jahre zuvor ist Peters da noch etwas sorgfältiger (Peters, RAF, Terrorismus in Deutschland, akt. Taschenbuchausg., München 1993). Hier finden wir eine nahezu wortgleiche beschreibung der urteilsverkündung und auf S. 58 das Leonhardt-zitat - und auf S. 489 endlich die quelle: Rudolf Walter Leonhardt: Rebellen als Brandstifter. in: Die Zeit, 8.11.1968. -- Krakatau 15:00, 25. Mai 2007 (CEST)

Danke Krakatau Karsten11 15:04, 25. Mai 2007 (CEST)

Dank und besonderen Beifall von mir, und damit sollte die Sache endlich vom Tisch sein. Hybscher 15:25, 25. Mai 2007 (CEST)

das ist ja eine wunderbare persönliche meinung von dir, krakatau, aber das rechtfertigt keine wertung. desweiteren ist vorsätzliche brandstiftung ein verbrechen, dies bitte ich doch stehenzulassen. danke und gruss 3ecken1elfer 00:53, 26. Mai 2007 (CEST)nachtrag: um es einfacher zu formulieren: selbstverständlich gibt es auch stimmen, die für die brandstiftung härtere strafen gefordert haben. wir werden deshalb nicht in die einleitung schreiben, dass die verbrechen relativ milde bestraft wurden. wir belassen es gemäss npov bei der beschreibung des verbrechens und des strafmasses. mit freundlichem gruss 3ecken1elfer 00:56, 26. Mai 2007 (CEST)

Falls 3ecken1elfer auf der wertung verbrechen gegenüber der allgemeinen bezeichnung straftat in der einleitung besteht , bitte ich doch darum, diese vor der nächsten änderung zu belegen. Es wäre also zu verifizieren und zu belegen,

1.) ob es richtig ist, daß die vier angeklagten bezüglich des kaufhauses Schneider (und nicht beider kaufhäuser) tatsächlich der "versuchten menschengefährdenden Brandstiftung", Paragraph 306 des Strafgesetzbuchs verurteilt wurden (wie es der von mir ungeliebte Peters 1993, S.56 ohne weiteren beleg trotz anführungszeichen behauptet) und

2.) ob das, wenn es stimmt, im jahre 1968 als verbechen einzustufen ist. Die persönliche meinung: im übrigen wird das ganze nach heutigem recht als verbrechen eingeordnet. ich wage mal zu bezweifeln, dass dies vor fast vierzig jahren anders war, wenn die leute damals zuchthaus gekriegt haben. (Benutzer 3ecken1elfer 23:10, 24. Mai 2007) kann da ja wohl, wie ich lerne, nicht die grundlage sein für die verwendung des wortes verbrechen. Vielleicht müssen wir ja auch schreiben: versuchtes Verbrechen...

Bis das entsprechend belegt ist, halte ich die verwendung von straftat für die bessere lösung.

Daß es auch stimmen gibt, die für die brandstiftung härtere strafen gefordert haben, läßt mich vermuten, daß 3ecken1elfer hier über quellen verfügt, die wir nicht kennen. Hier sollte also im sinne einer konstruktiven mitarbeit an der verbesserung des artikels nicht gezögert werden, diese quellen auch einzubringen, damit sie geprüft und angemessen in den artikel eingearbeitet werden können.

Im übrigen bin ich erstaunt, daß sich 3ecken1elfer für die unberechtigte löschung von zwei literaturangaben hier nicht entschuldigt und sein handeln nachvollziehbar werden läßt. Ein knappes: danke für den hinweis. (Benutzer: 3ecken1elfer) 21:42, 23. Mai 2007) erscheint mir recht unkooperativ angesichts meiner nachfrage zu dem satz: dafür gibt es mindestanforderungen. du weisst ja, wo du nachschauen kannst. Zur erinnerung: Ich hatte nachgeschaut, nichts gefunden und um hilfe gebeten. Wo also stehen diese (nach 3ecken1elfer) mindestanforderungen, aus denen hervorgeht: charlie kaputt und dergleichen gehören nicht dazu und mit denen die löschungen bis jetzt begründet wurden? Gruß -- Krakatau 13:10, 27. Mai 2007 (CEST)

verbrechen oder straftat: das steht im wikipedia-artikel brandstiftung: vorsätzliche brandstiftung ist ein verbrechen. sollte dies vor 40 jahren anders gewesen sein, so kannst du das ja gerne nachweisen.
die tatsache, dass ein kommentator die strafe für relativ hart hält, ist keine hinreichende begründung dafür, dass wir diese sichtweise übernehmen.
die sogenannten literaturangaben habe ich begründet gelöscht, in der derzeitigen form stehen sie jetzt auch nicht mehr drin. (hat das nachgucken doch was genutzt;-))
schönen gruss 3ecken1elfer 00:40, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe "straftat" wiederhergestellt.
Zur auseinandersetzung "straftat" - "verbrechen":
Aus der gleichzeitig hier geführten diskussion, meiner VM-begründung vom 29. Mai Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2007/05/29#Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968 und meiner zusätzlichen begründung auf: Benutzer Diskussion:Wahrerwattwurm#Von und an 3E1E bzw. Hybscher vom 31. Mai 2007 ergibt sich IMHO folgendes:

1. Nach geltendem recht ist ein verbrechen mit einer mindeststrafe von 1 jahr und mehr bewehrt.
2. Wie das 1968 war, ist unbekannt
3. Die täter wurden (vermutlich) wegen "versuchter menschengefährdender Brandstiftung" in einem der beiden kaufhäuser verurteilt.
4. Ob und wenn ja welche mindeststrafe 1968 dafür vorgesehen war, ist unbekannt.
5. Die täter haben anspruch auf die wahrung ihrer persönlichkeitsrechte.
6. Um schaden von WP fernzuhalten, sollte daher "Straftat" benutzt werden, bis "Verbrechen" belegt ist.

3ecken1elfer hat seit dem 24. Mai 2007 viermal auf "verbrechen" geändert.
Seit dem 27. Mai 2007 ist 3ecken1elfer ausführlich, aber erfolglos aufgefordert, entsprechende belege dafür beizubringen.
Erneutes verändern in "Verbrechen" ohne ausreichende belege ist in meinen augen vandalismus.
3ecken1elfer ist eingeladen, sich um eine vermittlung zu bemühen, wenn er die nötigen belege nicht beschaffen will.
Grüße -- Krakatau 03:38, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die schwere Brandstiftung (§ 306 StGB a.F.) wurde damals mit Zuchthaus bestraft – also ein bis fünfzehn Jahre –, die einfache Brandstiftung (§ 308 StGB a.F.) mit Zuchthaus bis zu zehn Jahren. Verbrechen im Sinne des § 1 Abs. 1 StGB a.F. war jede Handlung, die mit Zuchthaus bedroht wurde. Grüße -- kh80 •?!• 01:33, 4. Jun. 2007 (CEST)

Danke für deine antwort. Meine fragen sind: wie ist das "versuchte" in dem angeblichen urteil dabei einzuordnen und gab es so etwas wie einen "minderschweren fall" (den ich erst jetzt dank Fritz im aktuellen §_306 StGB entdeckt habe und der nur mit 6 monaten bewehrt ist, aber im artikel Brandstiftung garnicht angesprochen wird)? Grüße -- Krakatau 01:49, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nachsatz: so wundert es mich auch nicht, wenn alle in tiefster überzeugung meinen, brandstiftung sei auf jeden fall ein verbrechen. Tatsächlich - und das ist das neue - ist nach heutigem recht brandstiftung und schwere brandstiftung (beide im minderschweren fall) eben kein verbrechen, weil die mindeststrafe 6 monate sind und nicht ein jahr. Ich finde meine nachfrage immer weniger blöd. -- Krakatau 01:53, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, deinen Beitrag unten hatte ich irgendwie übersehen ... Bei der Tat handelt es sich nicht um eine versuchte, sondern um eine vollendete Brandstiftung. Falls du darauf hinaus willst, ob der objektive Tatbestand des § 306 a.F. ("eine Räumlichkeit, welche zeitweise zum Aufenthalt von Menschen dient, und zwar zu einer Zeit, während welcher Menschen in derselben sich aufzuhalten pflegen") erfüllt war: Entscheidend ist die Meinung der Richter, und die lässt sich im Urteil nachlesen. :-)

Bei mildernden Umständen sah § 308 a.F. eine Gefängnisstrafe nicht unter sechs Monaten vor. (Zur heutigen Rechtslage: Du hast § 12 Abs. 3 StGB übersehen.) Grüße -- kh80 •?!• 02:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich dachte, das wäre für dich schneller zu findern :-) Zum urteil: wir haben nichts handfesteres als einen satz aus Butz Peters (ich zitiere mich selbst):

daß die vier angeklagten bezüglich des kaufhauses Schneider (und nicht beider kaufhäuser) tatsächlich der "versuchten menschengefährdenden Brandstiftung", Paragraph 306 des Strafgesetzbuchs verurteilt wurden (wie es der von mir ungeliebte Peters 1993, S.56 ohne weiteren beleg trotz anführungszeichen behauptet)

Warum schreibt Peters dann "versuchte" und das auch noch in anführungsstrichen (eine rethorische frage natürlich).

Zu § 12 Abs. 3 StGB: Aaaah, du bist der erste der das in spiel bringt. Prima. Also: ich verstehe das so, daß die straftat, wenn sie mit einer mindeststrafe von 1 jahr bewehrt ist, ein verbrechen genannt werden darf, daß sie auch ein verbrechen genannt werden darf, wenn in einem minderschweren fall (mit z.B. einer mindeststrafe von 6 monaten) auf einen solchen erkannt wird. Das gilt auch für den fall des versuchs, das mag in die strafe einfließen oder nicht, aber für die bewertung als verbrechen oder nicht spielt es keine rolle. Hab ich das so richtig verstanden? Wenn ja, und wenn das auch für 1968 gilt, dann danke ich dir und revertiere auf den IP-revert. Grüße -- Krakatau 02:27, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nachsatz: ich dachte, das wäre für dich schneller zu findern bezieht sich auf den beitrag unten und nicht auf den 12 Abs. 3 - meine güte, was bin ich vorsichtig geworden... :-) Aber lieber doch nochmal kalrtext schreiben...-- Krakatau 02:46, 4. Jun. 2007 (CEST)

Mit "versuchter menschengefährdender Brandstiftung" ist wohl gemeint, dass eine abstrakte Gefährdung von Personen und mithin eine schwere Brandstiftung (§ 306 a.F.) vorlag. – Liegt keine (abstrakte oder konkrete) Gefährdung vor, handelt es sich jedenfalls nicht um eine versuchte schwere Brandstiftung.

Vor der Strafrechtsreform galt, dass Handlungen, die mit Zuchthaus bedroht werden, Verbrechen sind und Handlungen, die mit Gefängnis bedroht werden, Vergehen. Die einfache Brandstiftung wurde mit Zuchthaus bedroht, also war sie ein Verbrechen. Ob der minder schwere Fall einer einfachen Brandstiftung (§ 308 a.F.) ein Vergehen war, kann dahinstehen, da es sich hier nicht um einen minder schweren Fall handelt. In § 306 a.F. waren übrigens – anders als in § 306a Abs. 3 n.F. – keine Milderungsgründe aufgeführt. Grüße -- kh80 •?!• 21:24, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nochmals dank für deine geduldige und ausführliche beratung. Wie ich sehe, hast du schon entsprechend geändert. Das hat nun selbstverständlich auch meine zustimmung. Grüße -- Krakatau 22:07, 4. Jun. 2007 (CEST)

hybscher, du bist mein augenstern

ich habe im artikel die wertungen rausgenommen, die formulierungen vereinfacht und das unbelegte entfernt. in der summary gibts jeweils eine kurze begründung. bei fragen oder problemen einfach hier melden, ich erläutere das gerne ausführlich . schönen gruss 3ecken1elfer 01:26, 26. Mai 2007 (CEST)

nach erneut blindem revertieren meines augensterns nun also ausführlich:
war die gesamte Studentenbewegung radikalisiert worden
ändere ich in
radikalisierte sich die gesamte Studentenbewegung .
wer gutes deutsch nicht von schlechtem unterscheiden kann, sollte hier besser nicht mitmachen.
Die Unverhältnismäßigkeit des Strafantrags erstaunte nicht nur die Kommentatoren großer liberaler Zeitungen wie Uwe Nettelbeck Dazu hätten außerdem einige weitere Voraussetzungen erfüllt sein müssen, die selbst juristischen Laien als offensichtlich nicht vorhanden auffielen.
erster satz ist unbelegt, zweiter satz ist unverständliches gewäsch.
habe ich gekürzt in das belegte:
Die Höhe des Strafantrags erstaunte den Kommentator der Zeit, Uwe Nettelbeck.
meine dritte vorgenommene änderung ist genauso begründet, ich spare es uns allen, den schrott nochmals hierherzukopieren. die begründung ist die gleiche: hybscher möchte gerne irgendwelche vermutungen oder spekulationen im artikel haben.
vierte änderung: die zwischenüberschrift:
nach dem Prozess ändere ich in
Erfolglose Revision gegen die Urteile und Flucht
sie ist präziser und gibt den inhalt kurz wieder. ich verstehe nicht, was hybscher dagegen hat, aber er nennt keine begründung.
danke für eine rege teilnahme an der diskussion.
3ecken1elfer 01:38, 29. Mai 2007 (CEST) nachtrag: das menschenleer habe ich entfernt. offensichtlich waren ein paar nachtwächter in den kaufhäusern. insofern erklärt sich auch die bewertung als gefährdung von menschenleben und daraus wiederum das strafmass. mit bestem gruss 3ecken1elfer 02:00, 29. Mai 2007 (CEST)

Wenn du wirklich an ernsthafter Zusammenarbeit interessiert wärst, würdest du nach meiner Überzeugung ganz anders vorgehen - vielleicht sogar zu einer Uhrzeit, wo die anderen aktuell Beteiligten - Krakatau, Nuuk und/oder Smoking Joe - anwesend sind. Du hast doch gesehen, daß du hier nicht einfach so mit Gewalt durchkommst. Deine Änderungen habe ich am Stück ohne Ansehen des Einzelfalls zurückgesetzt, weil ich es leid bin, mir wegen deines Verhaltens jedes Mal so viel Arbeit zu machen. Aber ich will mal so tun, als würde ich dir deine guten Willen glauben.

1. Du bringst zwar Argumente und mäkelst wie so oft an fehlenden Quellen herum, hast selber aber noch keine einzige gezeigt. Dennoch weißt du angeblich alles besser. Rätselhaft...

2. Formulierungen wie wer gutes deutsch nicht von schlechtem unterscheiden kann + unverständliches gewäsch + den schrott + hybscher möchte gerne irgendwelche vermutungen oder spekulationen im artikel haben will ich nicht mehr lesen, nicht in der Diskussion und erst recht nicht in den Bearbeitungskommentaren.

3. Wir können uns über Verbesserungen unterhalten, aber Stück für Stück und Satz für Satz. Wenn du erst änderst und dann mit Pseudo-Begründungen und Beleidigungen kommst, beißt du bei mir auf Granit. Und du bist gut beraten, mit mangelhaftem Deutsch anzufangen und erst dann zu den Knackpunkten überzugehen. Dann haben wir uns vielleicht endlich mal auf irgendeine Kleinigkeit geeinigt.

Bearbeitungen deinerseits ohne Konsens werde ich jedenfalls nicht hinnehmen. Eine Begründung deinerseits heißt noch lange nicht, daß du recht hast. Hybscher 02:16, 29. Mai 2007 (CEST)

hast du verstanden, was ich oben geschrieben habe? hast du die absicht, darauf mit argumenten zu antworten? wenn du das zweimal mit ja beantworten kannst, dann weisst du ja, was du tun solltest. wenn nicht, empfehle ich dir die lektüre folgender anleitung. 3ecken1elfer 02:25, 29. Mai 2007 (CEST)

und wenn du nur eine der beiden fragen nicht mit ja beantworten kannst, dann empfehle ich dir, die seite nicht mehr zu verändern. ganz offensichtlich entsprechen meine begründeten veränderungen eher dem npov. @krakatau: sorry, wenn ich deine literatur mitgelöscht haben sollte. setze ich wieder rein. sobald isbn-nummer vorliegt. dank und gruss. 3ecken1elfer 02:41, 29. Mai 2007 (CEST)

Neuer Anlauf

Ich habe auf die Version von FritzG zurückgesetzt, und jetzt können wir - bitte - zunächst mal ganz klein von vorn anfangen. Wir tun beide so, als wären nicht längst alle Argumente ausgetauscht. Bitte - nimm als ersten Punkt etwas Einfaches. Hybscher 02:35, 29. Mai 2007 (CEST)

kein problem: nenn mir argumente, wieso du ein kaufhaus, in welchem nachtwächter sind, als menschenleer bezeichnen willst.
nenn mir argumente für einen satz wie: Dazu hätten außerdem einige weitere Voraussetzungen erfüllt sein müssen, die selbst juristischen Laien als offensichtlich nicht vorhanden auffielen.
bringe quellen dafür, dass nach nicht nur nettelbeck, sondern auch andere massgebliche kommentatoren die genannte einschätzung vertreten.
etceterapp. oder um es anders zu formulieren: warum willst du den artikel unpräziser, unbelegt und in schlechtem deutsch haben?
wenn du dafür argumente bringst, nur zu. kannst du auch gerne einen absatz weiter oben machen, dort habe ich meine änderungen begründet. bitte keine weiteren unbegründeten änderungen mehr ohne diskussion an dieser stelle. du hast zur sachdiskussion überhaupt noch nicht beigetragen. 3ecken1elfer 02:57, 29. Mai 2007 (CEST)

So läuft das nicht mehr, nicht schon wieder, nicht noch einmal. Bitte bitte bitte - wie oft denn noch- nimmt dir einen nicht allzu brisanten Satz heraus und schlage deine Verbesserung vor. Und sowas (du hast zur sachdiskussion überhaupt noch nicht beigetragen.) möchte ich nicht mehr lesen. Hybscher 03:03, 29. Mai 2007 (CEST)

steht doch schon einen absatz weiter oben aufgeführt: du kannst dir gerne raussuchen, welches argument du zuerst dafür bringst, dass das kaufhaus menschenleer war. du kannst auch gerne beschreiben, warum du diesen satz über.... weitere voraussetzungen.... drinhaben willst. du hast die freie auswahl. nimm dir irgendeine meiner begründeten änderungen und überlege dir ein gegenargument. danach schreibst du das hier auf, dann habe ich die chance, darauf zu antworten.
du hast vier änderungen mit begründung von mir. du hast zu keiner einzigen etwas sachliches geschrieben. du kannst es ja zielführend finden, ohne bezug zum artikel herumzulabern. ich nicht. 3ecken1elfer 03:19, 29. Mai 2007 (CEST)

menschenleeres Kaufhaus/schwere Brandstiftung

Das erste Argument ist natürlich: "Hey, es war Mitternacht. Ist das nicht logisch?" Ich habe mich am Samstag mit einem befreundeten Juristen beraten. Der sagte mir, daß das Vorhandensein von Menschen im brennenden Gebäude - zumal einem riesigen Kaufhaus - notwendige aber nicht hinreichende Bedingung für schwere Brandstiftung ist. Richter bzw. Staatsanwälte neigen nach seiner Aussage allerdings dazu, diese Bedingung eng auszulegen. Die Existenz eines Nachtwächters in der Nähe des Brandherdes bzw. in den Gebäude ist momentan noch nicht einmal belegt. Sollte einer da gewesen sein, ist auch nicht belegt, warum seine Anwesenheit für die Urteilsfindung relevant war. Mir liegt die Urteilsbegründung nicht vor, aber ich halte es sogar für möglich, daß irgendwo irgendwann ein Nachtwächter gewesen sein wird, und sei es auf dem Parkplatz. Sonst hätte das Urteil keine Chance auf Bestand gehabt. Nettelbeck schreibt dazu: Die Erfüllung des Tatbestandes der schweren Brandstiftung setzt aber nicht nur voraus, daß es in einem Gebäude gebrannt hat, welches zeitweise zum Aufenthalt von Menschen dient, und nicht nur, daß es zu einer Zeit gebrannt hat, während welcher Menschen sich in ihm aufzuhalten pflegen, sondern darüber hinaus, daß zumindest ein wesentlicher Bestandteil des Gebäudes gebrannt hat, daß ein wesentlicher Bestandteil des Gebäudes nach dem Erlöschen des Brandsatzes selbständig gebrannt hat, und schließlich den Vorsatz des Täters, Menschen zu gefährden.
Was die Beweisaufnahme erbracht hatte: daß es in den Frankfurter Kaufhäusern gebrannt hat; daß es in den Frankfurter Kaufhäusern nicht von selber gebrannt hat; [..] Nachdem es gebrannt hatte, kam es darauf an, die um Mitternacht brennenden Kaufhäuser zu bevölkern. Das weiß doch jeder, sagte Walter Griebel, daß sich nachts in Kaufhäusern Menschen aufhalten.
Nettelbeck läßt kaum ein gutes Haar an dem Staatsanwalt: Überhaupt erwies sich der Erste Staatsanwalt Walter Griebel als rechter Feuerteufel: Wo es wahrscheinlich nur gequalmt hat, schlugen ihm die Flammen hoch, und wo schon gelöscht war, hörte es für ihn noch lange nicht auf, wesentlich zu brennen. Denn schließlich, sagte Walter Griebel, schließlich hätte die ganze Frankfurter Innenstadt abbrennen können! Die FAZ ist kein linkes, sondern ein liberales Blatt. Insofern dürfte Nettelbeck eine recht gute Quelle dafür sein, daß sich zum Zeitpunkt des Brand-Ausbruchs niemand im Kaufhaus aufgehalten hat.
Bevor du jetzt meine viel zu lange Argumentation auseinanderpflückst - was dir zweifellos irgendwie gelingen wird: Ich verlange deinerseits einen Gegenbeweis, daß um Mitternacht Menschen im Kaufhaus waren. Wie wäre es, wenn du dir mal eine halbwegs mit Krakatau vergleichbare Mühe machst und die Urteilsbegründung anschleppst?
Als kleines Friedenssignal werde ich mal den Satz mit der Radikalisierung der Studentenbewegung ändern, hoffentlich in deinem Sinne.Hybscher 04:30, 29. Mai 2007 (CEST)

hör dir doch einfach mal das mp3-dokument vom wdr, welches bei den weblinks aufgeführt ist. thorwald proll selber sagt dort dazu, dass dort wachleute ihre runden gedreht haben. 3ecken1elfer 22:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Hier wurde dieser Diskussionsbeitrag entfernt. Hybscher 18:17, 9. Aug. 2008 (CEST)

das sehe ich inzwischen auch so 3e1e. ich kann kaum motivation erkennen, den artikel zu verbessern, sondern nur die, hybscher zu ärgern. lass das mal. diese metadiskussionen bringen nur ärger, einer von euch wird dann gesperrt und der andere freut sich gehässig darüber. dann beleidigt euch doch mal kräftig, dann haben wirs hinter uns... --Smoking Joe 10:19, 30. Mai 2007 (CEST)

Rechtslage 1968

@kh80: Du schreibst: Als Verbrechen galt damals eine mit Zuchthaus bedrohte Handlung (§ 1 Abs. 1 StGB a.F.), und sowohl die einfache Brandstiftung (§ 308 a.F.) als auch die schwere Brandstiftung (§ 306 a.F.) war mit Zuchthaus bedroht. Meine fragen sind: wie ist das "versuchte" in dem angeblichen urteil dabei einzuordnen und gab es so etwas wie einen "minderschweren fall" (den ich erst jetzt im aktuellen §_306 StGB entdeckt habe und der nur mit 6 monaten bewehrt ist). Grüße -- Krakatau 01:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich begreife nicht so ganz, warum sich einige hier so einfach aufs Glatteis ziehen lassen. Selbst Juristen sind sich uneins, ob die Unterteilung in Straftat vs. Verbrechen überhaupt sinnvoll ist, denn in erster Linie handelt es sich dabei um eine juristische Formalie. Für den normalen Sprachgebrauch - und allein um den geht es hier - besteht der Unterschied vor allem in einer moralischen Wertung. Ich hatte bereits an anderer Stelle den Sprachgebrauch der von mir diesbezüglich sehr geschätzten Tagesschau erwähnt. Dort kommt das Wort Verbrechen - wenn überhaupt, kann mich momentan nicht einmal konkret erinnern - extrem selten vor, "Verbrechen der Wehrmacht", "Verbrechen des Regimes von..." usw. Bei einem Bankraub u.ä. ist dagegen immer von "Tätern" und nie von "Verbrechern" die Rede. Warum wohl? Ich zitiere dazu mal den aktuellen Standpunkt der WP:

Zur unparteiischen Darstellung gehört [...] als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.

Man beachte besonders das "implizit". Hier versucht jemand, die Geißel zu schwingen und das geschickt zu tarnen. Das ist alles. Hybscher 15:28, 4. Jun. 2007 (CEST)

finde straftat und verbrechen synonym. es gibt einen unterschied zwischen vergehen und verbrechen, brandstiftung ist zweifellos ein verbrechen. was für eine bedeutung hat dies für das lemma, imho keine. also, was soll die haarspalterei? straftat oder verbrechen, ist doch egal. --Smoking Joe 00:07, 6. Jun. 2007 (CEST)

Den Unterschied habe ich dargelegt. Die Haarspalterei wird von Leuten betrieben, die eine offensichtlich wertende Formulierung u.a. mit einer juristischen Spitzfindigkeit durchsetzen wollen. Aber ich habe wie du nur begrenzt Lust, mich darum zu streiten. Also lassen wir es - vorerst :-) - dabei. Hybscher 00:23, 6. Jun. 2007 (CEST)

hallo smoking joe, wenn du den unterschied nicht erkennst, dann lies doch einfach mal nach [1]. selbstverständlich gibt es unterschiede, und wir sollten uns doch bemühen, immer so neutral und präzise wie möglich zu formulieren. also beispielsweise nicht zu schreiben:
das bild ist bunt, sondern
das bild besteht aus drei farben,
im idealfall natürlich: das bild besteht aus den farben blau, gelb und grün.
das ist weder wertend noch ideologisch noch spitzfindig, sondern schlichtweg präziser.
und um die präzisere version sollten wir uns bemühen und machen die meisten ja auch ;-) gruss 3ecken1elfer 02:56, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die frage ist seit 22:07, 4. Jun. 2007 eigentlich geklärt. -- Krakatau 04:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

wenn ich den diskussionsbeitrag hybscher vom 6. juni um 00:23 lese, ist dies mitnichten geklärt. oder wie verstehst du:
Also lassen wir es - vorerst :-) - dabei.
mir erscheint, als ob hybscher der diskussion entweder nicht gefolgt ist oder diese nicht verstanden hat, daher meine ausführliche erläuterung mit beispiel darunter. 3ecken1elfer 14:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

Vorgeschichte

Begründung für meine änderung: das wort durch stellt einen eher monokausalen zusammenhang her. Bei der entstehung der "gewaltdebatte" sind aber eigentlich auch noch andere faktoren anzuführen, die in diesem satz jedoch zu weit gehen würden. Wenn wir die problematik durch einen Polizisten mit rein nehmen, wird der zeitpunkt 2. Juni 1967 als markantes konstituierendes ereignis ausreichend transparent. Grüße -- Krakatau 14:16, 21. Dez. 2007 (CET)

Sperre

Ich habe den Artikel wegen Edit War gesperrt. Bitte hier diskutieren, ob die Kategoriesierung in der Kategorie:Terroranschlag sinnvoll ist.Karsten11 08:23, 8. Nov. 2008 (CET)

Da ich die Kategorie rausgenommen hatte, melde ich mich mal als erster zu Wort. Die Anschläge werden zwar in der Presse immer mal wieder als Terroranschlag bezeichnet. Dies geschieht meines Erachtens aber nur wegen der Personen der Täter. Rein sachlich gesehen handelt es sich nicht um einen Terroranschlag, da der Anschlag zwar symbolisch gemeint war, aber bewusst zu einem Zeitpunkt stattfand, wo keine Kunden mehr gefährdet waren. Ziel war also gerade nicht die Verbreitung von Angst und Schrecken. -- Perrak 13:57, 8. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich ebenso. Karsten11 weiß leider nicht, daß hinter der wechselnden 85...-IP immer derselbe Typ steckt, der seine Privatmeinung per se für objektiv und richtig hält und Disskussionen - wenn überhaupt - nur zum Schein führt. Der taucht regelmäßig auf meiner Beobachtungsliste auf. Halbsperre hätte genügt. Hybscher 14:39, 8. Nov. 2008 (CET)

Die Kategorie verweist auf den Artikel Terrorismus. Dort erfolgt folgende Definition: "Unter Terrorismus ... sind Gewalt und Gewaltaktionen ... gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. Der Terror dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten, daneben aber auch Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen." Selbst wenn man die Auffassung teilt, der Anschlag sei nur symbolisch gemeint, handelt es sich unstrittig um eine Gewalttat, um einen politischen Wandel herbeizuführen und Unterstützungsbereitschaft zu erzeugen. Damit fällt dieser Anschlag eindeutig unter die zitierte Definition. Die Verbreitung von Angst und Schrecken (bzw. die Intention der Täter, dieses zu erzeugen) ist nach der Definition nicht zwingende Voraussetzung für Terrorismus.217.95.155.87 14:43, 8. Nov. 2008 (CET)

Aber für Terror, lies mal den Artikel, den Du selbst verlinkt hast. Der Verweis der Kategorie war falsch, danke für den Hinweis, ich habe das korrigiert. -- Perrak 17:29, 8. Nov. 2008 (CET)

Und ich habe diese Änderung revertiert. Eine Kategorie:Terroranschlag muss sachlogisch auf den Artikel Terroranschlag verweisen. Und das ist ein redirect auf Terrorismus und nicht auf Terror.Karsten11 17:44, 8. Nov. 2008 (CET)

1. Die definition von "Terrorismus" von Wikipedia-autoren ist für diese diskussion nicht maßgebend.
2. Außerden referiert IP 217.95.155.87 den artikel nicht redlich. Dort ist von über 100 verschiedenen definitionen von "Terrorismus" die rede und es wird hervorgehoben, daß bisher ebenfalls keine allgemeingültige wissenschaftliche Definition hervorgebracht wurde. Der artikel behauptet weiter: Der Begriff des Terrorismus selbst ist umstritten. und widmet dieser problematik, daß "Terrorismus", "Terror" und damit auch "Terroranschläge" eine ziemlich diffuse sache sind, ein ganzes kapitel. Eine argumentation, die solche gravierenden aspekte wider besseres wissen ausblendet, kommt schnell in den geruch, nicht abwägen zu wollen sondern sich auf eine position bereits festgelegt zu haben, die es nur noch durchzusetzen gilt.
3. Dementsprechend ist natürlich auch die persönliche ansicht der IP IP 217.95.155.87: Die Verbreitung von Angst und Schrecken (bzw. die Intention der Täter, dieses zu erzeugen) ist nach der Definition nicht zwingende Voraussetzung für Terrorismus. obsolet. Es mag sein, daß in den über 100 verschiedenen sichtweisen auch dieser standpunkt vorkommt. Er wird aber weder referenziert, noch kann er absolut gesetzt werden. (In diesem zusammenhang sei der kleine scherz erlaubt, daß 1878 unter dem eindruck der attentate von Hödel und Nobiling auch die Sozialdemokratie pauschal terroristischer bestrebungen verdächtigt wurde. :-)
4. Juristisch wurden die straftäter wegen "versuchter menschengefährdender Brandstiftung" in einem der beiden kaufhäuser verurteilt. Eine damals schon mögliche verurteilung nach § 129 StGB ("Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung") erfolgte nicht. (Unser artikel Kriminelle Vereinigung behauptet (allerdings unbelegt) immerhin: In der Zeit von 1950 bis 1968 gab es über 100.000 Ermittlungsverfahren und etwa 10.000 Verurteilungen wegen Beteiligung an einer kriminellen Vereinigung. Wenn das stimmt, war diese option also nicht so weit weg von den juristischen überlegungen bei anklage und urteilsfindung.)
5. Wir können jedoch auch hier nicht - als TF - eine eigene juristische bewertung hinsichtlich des urteils und der dazu möglichen interpretationen vornehmen. Hier wären, ebenso wie bei der einordnung als "Terroranschlag" wissenschaftliche quellen heranzuziehen, aus deren begriffsbildung von "Terroranschlägen" und dem abwägung der schwere des verbrechens hervorgeht, daß es sich um mehr als, wie der kollege Perrak formuliert, einen politisch motivierten Brandanschlag handelt.
6. Vergleicht man nun diese brandstiftung mit den in der kategorie aufgeführten anderen 47 verbrechen, so wird eine auffällige diskrepanz hinsichtlich der schwere des verbechens, der anzahl der opfer und der umstände der ausführungen deutlich. Es ist also zu bedenken, ob eine einordnung in diese kategorie, die hier nicht differenziert und abwägt, die bedeutung dieser kategorie nicht entwertet.
7. Exkurs: In der aggressiven form, in der in der WP zunehmend argumentiert wird, hätte ich jetzt wohl schreiben müssen: eine einordnung der kaufhausbrände ist eine beleidigung der opfer der dort kategorisierten tatsächlichen terroranschläge. Diese demagogie ist nicht mein stil und ich schreibe es hier hin, um vor dieser unsachlichen ebene von auseinandersetzung zu warnen und mein desinteresse an dieser ebene zu bekunden. Das ist geistige tieffliegerei. Was wir brauchen, sind seriöse belege, die in einer abwägenden und differenzierenden wissenschaftlichen auseinandersetzung zu einer abgrenzenden bewertung kommen, die eine wie auch immer geartete kategorisierung rechtfertigt.
8. Dies umso mehr, wenn man die 1967 und 1968 ebenfalls begangenen mindestens 10 politisch motivierten brandanschläge aus dem umfeld der APO mitbedenkt (drei davon vor dem 2. April 1968). Weder aus der medialen aufmerksamkeit für die Kaufhausbrandstiftungen und vor allem den (durch die angelaufene "Justizkampagne") turbulenten und damit medienwirksamen prozeß, noch aus der tatsache, daß an dieser brandstiftung Ensslin und Baader beteiligt sind, kann auf eine besondere schwere gegenüber den anderen brandstiftungen geschlossen werden. Das sind lediglich die für das lemma relevanzbildenden aspekte. Eigentlich haben wir hier einen komplex zu betrachten.
9. Aber da wir hier schon private sichtweisen austauschen, möchte ich doch auch etwas zu bedenken geben. Die einordnung der kaufhausbrandstiftungen als terroranschläge ist imho teil einer gedankliche falle. Bisweilen wird in den diskussionen in der WP wegen der personellen identitäten (Ensslin/Baader) sogar die gründung der RAF - bitte nicht lachen - in den April 1968 "vorverlegt". Das ist natürlich nicht nur historisch unsinn. Es verstellt auch den blick auf die tatsächliche entwicklung der gewaltspirale seit dem 2. Juni 1967. Erst im Oktober 1967 beginnen die brandanschläge. Erst Mitte1969 kommt es zu den ersten sprengstoffanschlägen - nach dem mordanschlag auf Dutschke, nachdem der "Pariser Mai" zusammengebrochen ist, und noch vor der "Schlacht am Tegeler Weg" anfang November. An den waffen von Peter Urbach, der zu dieser zeit schon aktiv ist, hat im April 1968 noch niemand interesse. Im winter 1969 allerdings schon.
10. Es mag verführerisch erscheinen, die kaufhausbrandstiftungen in die nähe der RAF zu rücken. In den medialen darstellung passiert das auch häufig, weil es auf den ersten blick eine recht einfache plausibilität vorspiegelt. Aus meiner sicht ist das sehr dumm. Tatsächlich hat es mit einer differenzierten analyse der gewaltspirale nichts zu tun und ist dafür sehr kontraproduktiv. Faktisch hatten bespielsweise Ensslin und Baader, als sie im Oktober/November 1969 aus Italien nach Berlin zurückkehrten, bei weitem nicht mehr das "ansehen" wie noch im April 1968. Die "szene" in Berlin hatte längst eigene, über die tat der kaufhausbrandstiftung weit hinausgehende erfahrungen gemacht.
11. Das wiederum gehört zu den entstehungsbedingungen der RAF mitgedacht, wenn man die entscheidung, Baader zu befreien, untersucht. Die befreiung war zwar spektakulär. Aber Baader hatte so lange auch nicht mehr zu sitzen. Und das wurde in der linken diskussion ein kritikpunkt an der befreiung, die grundsätzlich zwar gefangenenbefreiungen begrüßte, die damit verbundene verletzung des institutsangestellten aber im kontext mit der kurzen strafzeit von Baader zum teil kritisierte und sich verwahrte gegen den subtext: "wir machen was und ihr macht nix" oder: "wir machen was viel tolleres/richtigeres als ihr". Wenn ich meine lektür anfang dieses jahres dazu richtig erinnere, wird selbst in den diskussionen in der agit 883 über die Baader-befreiung sehr kontrovers diskutiert. Aus dieser zeit stammt das (durchaus abwertend gemeinte) wort von den "Leninisten mit Knarre". Ebenso kritisch war die diskussion natürlich bei denen, die gerade dabei waren, die KPD/AO aufzubauen. Da ist in den dokumentierten diskussionen über einen grundsätzlichen solidarischen ansatz auch sehr viel skepsis wahrnehmbar, etwa in dem tenor: "was issen das für ne combo?" Und diese skepsis hielt mindestens bis zum tod von Petra Schelm im Juli 1971 an. Die RAF-leute waren also bei weitem nicht die "superstars" - es gab auch noch jede menge anderes und der mythos, der heute über der RAF-geschichte liegt, trübt hier den blick.
12. Dies kann man wiederum berechtigt im kontext zu den ersten RAF-erklärungen sehen, die sich vehement von den linken intellektuellen abgrenzen, stattdessen hausfrauen und lehrlinge als revolutionäres subjekt entdecken und auf dem primat der praxis abheben. Wenn man also gedanklich eine eskalationslinie vom 2. Juni 1967 zum 14. Mai 1970 zieht, stehen die kaufhausbrandstiftungen da in einem völlig anderen kontext, erscheinen im licht der diskussionen ende 1969 (die schon die Tupamaros, die PFLP und die Black Panther Party einbeziehen) eher noch harmlos. Die gewaltspirale hat sich mittlerweile schon mehrmals gedreht.
13. Dazu kommt, daß die theoretischen grundlagen und deren rezeption für das, was aus sicht der linken dann das konzept stadtguerilla und aus sicht des staates terrorismus wurde, im April 1968 noch garnicht vorhanden waren. Diese diskussion gewinnt erst in der zweiten hälfte 1969 an breite. Marighellas Minimanual of the Urban Guerilla, das in den 1970er jahren eine art standardwerk wurde, erschien sogar erst im Januar 1970 in der Tricontinental und in deutscher übersetzung erst in Nr. 6/7 1970 der Sozialistische Politik, bevor es dann auch in einem rororo-aktuell-bändchen erschien.
14. Wenn man nicht genau auseinanderhält, wo, wann, wie und warum politisch motivierte brandanschläge in terroristische aktionen übergehen, wenn man die mechanismen der gewaltspirale nicht einbezieht und untersucht, kann man auch nicht herausfinden, was da eigentlich falsch gelaufen ist und wie so etwas in zukunft vermieden werden kann. Den einwand, das sei ohnerhin böse und damit bräuchte man dann auch nicht mehr lange untersuchen und nachdenken, teile ich nicht. Das war auch 1969 schon böse. So kommt man nicht zu erkenntnissen und strategien, die verhindern, daß gesellschaftliche auseinandersetzungen und widersprüche in terrorismus münden.
15. Wiederum absolut demagogisch könnte man also sagen, daß die von den beiden IPs gewünschte kategorisierung, die verwischt statt zu differenzieren, dem terrorismus damit eher vorschub leisten könnte, statt ihn zu verhindern. Wenn sie hier gerne den terrorismus bekämpfen wollen, sei ihnen ins stammbuch geschrieben, daß man nicht erfolgreich bekämpfen kann, was man nicht verstanden hat. Ich schreibe das mal so platt, weil ja die platten (und kurzen :-) argumente oft ein größeres gehör finden, als nachdenkliches abwägen.

In diesem sinne -- Krakatau 02:08, 9. Nov. 2008 (CET)
Nachsatz: In diesem kontext sollte dann auch solch eine tiefgründige analyse als höhepunkt historisch-soziologisch-politologisch-psychologischer untersuchung nicht fehlen :-) -- Krakatau 02:26, 9. Nov. 2008 (CET)

Ein "symbolischer Anschlag" ist eigentlich ein Widerspruch in sich, auch wenn ich natürlich weiß, was damit gemeint ist. Ein Anschlag verbreitet - wenn auch in unterschiedlicher Intensität - immer "Angst und Schrecken", gleich, ob Menschen oder "nur" Sachen betroffen sind, indem sich - etwa in diesem Fall - Menschen ängstlich überlegen werden, ob sie gewisse Orte wieder aufsuchen, Produkte kaufen etc. Jede Verharmlosung von Anschlägen durch symbolische Idealisierungen sollte vermieden werden. Eine feinsinnige Unterscheidung von "Gewalt gegen Sachen" und solcher gegen Menschen mag in der Theorie der Täter funktionieren, in der Praxis versagt sie schon aus psychologischen Gründen, von unübersehbaren praktischen Auswirkungen gemeingefährlicher Mittel ganz zu schweigen. Mit Angst und Schrecken arbeitete auch dieser Anschlag, arbeiten Anschläge auf Autos, Bahngleise oder Häuser von ungeliebten Politikern und Managern in der heutigen Zeit! Die Bewohner dieser Häuser werden buchstäblich in Angst und Schrecken versetzt, auf Kinder kann das traumatisch wirken. Die Kategorie Terroranschlag ist daher m.E. angemessen. Nebenbei: Ich kenne die IP nicht und weiß nicht, was sie bisher getan hat, möchte die Diskussionsteilnehmer nur freundlich bitten, andere Meinungen nicht als "Privatmeinungen" sinnwidrig abzuqualifizieren; es gibt keine "offiziellen Meinungen", jeder Standpunkt, jedes Argument verdient eine sachliche Erwiderung, es sei denn, die Störungsabsicht ist erkennbar. Das Feld des Terrorismus - dies muß in aller Klarheit gesagt werden - ist umkämpft wie andere Bereiche auch, und jeder Mitarbeiter hat seinen "POV" in Gestalt seiner für den Artikel an sich irrelevanten "Meinung". Es kommt somit nicht auf die Meinung des Mitarbeiters an, sondern darauf, ob er bereit ist, ihn interessierende Themen objektiv darzustellen. Wenn aus diesem Wechselspiel, das Wikipedia nun einmal objektiv ermöglicht, etwas halbwegs "Neutrales" entstehen kann, ist Sachlichkeit der einzig zielführende Weg. Gruß--HansCastorp 02:57, 9. Nov. 2008 (CET)

Krakatau hat außerordentlich differenziert dargelegt, warum es sinnvoll und richtig ist, einen im Vergleich zu späteren Verbrechen fast schon unbedeutend zu nennenden Brandanschlag nicht als Akt des Terrorismus zu bezeichnen. Lege mir angesichts deiner Argumentation doch mal dar, warum der Brandanschlag von Mölln nicht als Terroranschlag kategorisiert wurde. Zugespitzt gedacht sind dann wohl irgendwann auch die obligatorischen Reifenstecher auf dem Kiez zu den Terroristen zu zählen, weil sie Autobesitzer (das kann ich aus Erfahrung sagen) nicht ruhig schlafen lassen. Da das hoffentlich niemals jemand tun wird, muß hier wie von Krakatau dargelegt auf Ausmaß und historischen Kontext geachtet werden. Brandanschläge wie den im Artikel geschilderten gibt es nach wie vor, nur glücklicherweise ohne das mediale Echo - was womöglich auch an der Schadenssumme liegt. Wäre es anders, hätten wir nach meiner Überzeugung alsbald wieder ein Klima der Angst wie in den 70ern, wo sich der 'einfache Mann auf der Straße' von Bombenanschlägen bedroht sah, obwohl das objektiv nicht der Fall war.
Warum du hier betont Sachlichkeit einforderst, ist mir ebenfalls unklar. Wir sind sachlich. Die IP 85... ist altbekannt. Der betreffende Mensch wechselt oft schon nach einer Bearbeitung die Nummer, weil er sich wohl einbildet, dann würde sein Wirken nicht auffallen. Er ist aber anhand seiner politischen Handschrift in jeder Schaffensphase sogleich auf meiner Beobachtungsliste zu erkennen. Hybscher 07:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Lieber Hans, auch nach durchdenken deiner kritik komme ich zu keinem anderen schluß, daß es sich bei dem satz der IP um die persönliche ansicht bzw. private sichtweise der IP handelt - das sind die beiden formulierungen, die ich benutzt habe. Die IP widerspricht, so verstehe ich es, dabei in bezug auf den artikel Terrorismus vor allem den sätzen, auf die sich wohl der löschgrund des kollegen Perrak bezieht:

• Der Terror dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten, daneben aber auch Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen. (aus der definition im intro)
• Nach Bockstette kann Terrorismus wie folgt definiert werden: Terrorismus ist der nachhaltige und verdeckt operierende Kampf auf allen Ebenen durch die bewusste Erzeugung von Angst durch schwerwiegende Gewalt oder der Androhung derselben, zum Zweck der Erreichung eigener politischer Ziele. (im abschnitt "Definitionen")

und hält dem einschränkend entgegen:

• Die Verbreitung von Angst und Schrecken (bzw. die Intention der Täter, dieses zu erzeugen) ist nach der Definition nicht zwingende Voraussetzung für Terrorismus.

Diese sichtweise, die den Wikipedia-autoren, aber auch z.B. dem dort referierten Bockstette in einer kernfrage widerspricht, ist nicht referenziert. Also kann ich nicht anders, als sie als persönliche ansicht aufzufassen.

Da ich angesichts der schwierigen sachlage und der durchaus von mir gesehenen grauzonen dafür plädiere:

• Was wir brauchen, sind seriöse belege, die in einer abwägenden und differenzierenden wissenschaftlichen auseinandersetzung zu einer abgrenzenden bewertung kommen, die eine wie auch immer geartete kategorisierung rechtfertigt.

halte ich den hinweis auf diesen unterschied für angemessen. Selbstverständlich tauschen wir hier auch unsere persönlichen sichtweisen aus. Dagegen habe ich auch nichts. Aber wenn wir hier standpunkte an zentralen fragen gegenüberstellen (und die frage der verbreitung von angst ist wohl ein zentraler diskussionspunkt) sollte schon etwas mehr dahinter stehen. Für das, was letztlich nach gemeinsamen streiten, argumentieren, abwägen und aufeinander zu bewegen in den artikel fließt, reicht als referenz die IP 217.95.155.87 und der entsprechende difflink nicht aus. Da ist dann schon zu formulieren, ob wir uns bei unserer entscheidung an Backes/Jesse oder Fritz Sack oder an wem auch immer orientiert haben.

Und wir sollten - obwohl wir letztlich ja als richtschur den aktuellen gesicherten forschungsstand nehmen - zumindest mal kurz darüber nachdenken, daß die in rede stehende straftat aus heutiger sicht, mit der erfahrung eines sich in den letzten 40 jahren weltweit entwickelnden und verbreitenden terrorismus (nach welcher definition auch immer) möglicherweise anders gewertet wird und in einem anderen licht erscheint als in der gesellschaft von 1968. (Daher auch mein dezenter hinweis auf die sozialistengesetze, es hätten auch die Assassinen sein können :-)

Daß ein wie immer geartetes Fanal auch unter den heutigen gesichtspunkten von mediengesellschaft und aufmerksamkeitsökonomie einem veränderten blick unterworfen ist, liegt ebenfalls auf der hand. Unsere diskussion leidet aber doch vor allem unter der diffusität des begriffs "Terrorismus", davon ist letztlich die einordnung von straftaten abhängig.

Im artikel Brandstiftung ist der vorgeschlagene terrorismusbegriff noch nicht in dieser deutlichkeit angekommen. Dort schreiben wir unter der überschrift Politisch motivierte Gewalttat:

• Hierunter sind die Brandstiftungsfälle einzustufen, bei denen der Täter Druck auf die Öffentlichkeit auszuüben versucht, um eine Veränderung der bestehenden Verhältnisse im weitesten Sinn zu erreichen. Es kann sich dabei um politische, soziale, ethnische oder gar religiöse Beweggründe handeln (Wirtschaftssabotage, Stimmungsmache, Arbeitskämpfe, Einschüchterung, Erpressung, Terror). Im Falle politisch motivierter Gewalt spricht man auch von einem Brandanschlag.

Obwohl auch hier gilt, daß eine selbstreferenzierung innerhalb der WP auszuschließen ist und eine definition durch WP-autoren nicht maßgebend sein kann - so eindeutig ist die sachlage offenbar nicht. Und mein vergleich mit den anderen als terroranschlag kategorisierten verbrechen und den folgen, wenn wir hier "aufweichen", ist trotz aller polemischen formulierung von mir schon ernst gemeint und imho mehr als einen gedanken wert. (Insofern bin ich froh, daß du dich gegen das wort Häme entschieden hast. Ich nehme für mich schon schon in anspruch, das sachliche in den vordergrund zu stellen, auch wenn es angesichts solcher edits bisweilen nicht leicht fällt.)

Deiner darstellung hinsichtlich der auswirkungen pflichte ich zwar bei. Über die "Intensität" können wir aber nur spekulieren. Und die mit einem brandanschlag verbundene angst trifft schließlich auch bei einem "feuerteufel" zu, der brandstiftung begeht. Da assoziieren wir allerdings nicht "Terroranschlag".

Bockstette zumindest schränkt deine argumentation ein, spricht (und ich unterstelle jetzt mal, daß der artikel Terrorismus da sauber referiert) von nachhaltig, von bewusste Erzeugung von Angst durch schwerwiegende Gewalt oder der Androhung derselben. Bockstette bezieht also sehr wohl die intentionen der täter ein.

Würden wir uns an dieser definition orientieren, dann hätte ich einzuwenden, daß die in rede stehenden straftaten - zumindest nach den erklärungen im prozeß - mehr den fanal-effekt als die erzeugung von angst zur durchsetzung eines ziels beabsichtigten. Das wort "schwerwiegend" ist zugegebenermaßen diffus. Da würde eventuell ein blick auf die damalige juristische sicht helfen.

Würden wir, wie du es vorschlägst, hier den einschränkungen von Bockstette nicht folgen und den begriff "Terrorismus" weiter fassen, so wäre mir schon an klarheit darüber gelegen, auf wessen terrorismusdefiniton wir uns letzlich beziehen.

Und das gilt auch für das argument der IP: Die Verbreitung von Angst und Schrecken (bzw. die Intention der Täter, dieses zu erzeugen) ist nach der Definition nicht zwingende Voraussetzung für Terrorismus. Diese sicht steht ja nicht nur der sicht von Bockstette sondern auch der in dem artikel Terrorismus ausgeführten funktionsweise von terrorismus diametral gegenüber. Daß also angst und schrecken und die androhung von deren verbreitung (etwa in dem sinn: in der BRD werden so lange kaufhäuser brennen, bis die amis sich aus Vietnam zurückgezogen haben) wesentliche konstituierende elemente des terrorismus sind.

Verkürzt also: terrorismus verbreitet angst und schrecken, aber nicht alles, was angst und schrecken verbreitet ist deshalb terrorismus.

Grüße -- Krakatau 14:25, 9. Nov. 2008 (CET)

Hinweis: Ich habe hier eine Diskussion angeregt, die das Problem hier im Artikel ggf. lösen oder entschärfen kann.Karsten11 14:58, 9. Nov. 2008 (CET)

Formulierung

"radikalisierte sich ein Teil der Studentenbewegung" tönt schlimm. "Radikalisieren" ist eh sperrig, und dass eine "Bewegung" sich radikalisiert, ist recht blöd. Waren doch Menschen, oder? Mir fällt jetzt aber auch nichts griffiges ein, vielleicht macht sich mal ein Deutsch-Meister ran? Julia69 21:34, 5. Mai 2009 (CEST)

Zitat Gudrun Ensslin - Bekenneranruf

"Gleich brennts bei Schneider und im Kaufhof. Es ist ein politischer Racheakt.", soll Ensslin "am späten Abend des 2.April 1968" der dpa gegenüber am Telefon geäußert haben. Bei Jutta Ditfurth, Biografin von Meinhof, ist jedoch lediglich geschrieben. "[...] Es ist ein politischer Akt." (Dittfurth, Jutta: Ulrike Meinhof. Berlin 2007, S.226) Auch ist das Zitat im Artikel nicht durch Quellen belegt. Ich schlage daher vor, den Artikel entsprechend zu ändern. (nicht signierter Beitrag von 178.25.69.179 (Diskussion) 04:45, 30. Jan. 2012 (CET))

Erledigt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kaufhaus-Brandstiftungen_am_2._April_1968&diff=131086500&oldid=128383210 --Vsop (Diskussion) 20:21, 6. Jun. 2014 (CEST)

Wieso wird in der Fußnote der einen Publikation Vorrang vor der anderen - '(unplausibel)' - gegeben? Hybscher (Diskussion) 00:20, 7. Jun. 2014 (CEST)

Funke ist ein anerkannt seriöser Autor. Der Autor des Textes in Der Baader-Meinhof Report ist hingegen unbekannt, und die ganze Publikation wurde vom BKA als Machwerk beurteilt: SPIEGEL, ZEIT. Es ist tatsächlich auch ganz abwegig, dass die Täter ihre Tat als "Racheakt" bezeichnet haben könnten. Rache passt nicht ins Vokabular der "revolutionären" Linken von 1968. --Vsop (Diskussion) 10:15, 7. Jun. 2014 (CEST)

Burn, Baby, burn

Der unbelegte Eintrag einer IP "Burn, warehouse, burn!(Ein abgewandelter Zitat der sog. Watts Riots in LA 1965 : "Burn, Baby, burn !")" wurde mangels Belegen revertiert. Wenn ich mir Watts-Aufruhr ansehe, könnte die IP recht haben. Vieleicht findet ja jemand einen Beleg.--Karsten11 (Diskussion) 09:32, 12. Aug. 2016 (CEST)

Schadenshöhe M. Schneider

Warum spricht man im M. Schneider Artikel von "der Brandschaden betrug über 1,9 Million DM (in heutiger Kaufkraft 3,5 Millionen Euro)", hier im Artikel hingegen sinds nur noch "282.339 DM (heutiger Geldwert 517.670 Euro)" ...?! (nicht signierter Beitrag von 88.77.2.10 (Diskussion) 22:56, 21. Aug. 2016 (CEST))

Die Zahlen hier stammen aus Ðer Baader-Meinhof-Komplex. In M. Schneider ist kein Beleg angegeben. Werde es dort korrigieren. Die Umrechnung in heutige Kaufkraft habe ich nicht geprüft (findet sich auch nicht bei Aust). --Häuslebauer (Diskussion) 10:16, 22. Aug. 2016 (CEST)

Kann man den Beleg noch präzisieren (Seitenangabe)? Danke --Offenbacherjung (Diskussion) 19:51, 22. Aug. 2016 (CEST)

Mir liegt leider nur das E-Book ohne Seitenangabe vor... --Häuslebauer (Diskussion) 22:57, 22. Aug. 2016 (CEST)

Die Schadenhöhen können so, wie sie bis soeben angegeben waren, nicht stimmen, da das Verhältnis Deutsche Mark zu Euro 1,95583 zu 1 beträgt und nicht umgekehrt. Außerdem stimmt das aus dem Artikel hervorgehende Umrechnungsverhältnis mathematisch nicht. Denkbar wäre natürlich, daß die Angaben unter Berücksichtigung der Inflation stimmen; jedoch müßte man dann jeden Monat einen neuen, aktuellen Euro-Wert der Schadenshöhe angeben, da ja jeden Monat eine neue, aktuelle Inflationsrate berechnet wird.--Carlos Eggenstein (Diskussion) 15:57, 2. Apr. 2017 (CEST)

Im Versionsvergleich sieht man, dass ein Baustein verwendet wurde, der die Inflation laufend fortschreibt. Das hätte Benutzer:Carlos Eggenstein schon sehen können, wenn er vor dem Abspeichern Änderungen zeigen benutzt hätte. --Vsop (Diskussion) 17:09, 2. Apr. 2017 (CEST)

Beleg für die Zahlen: Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex. Hoffmann und Campe, Hamburg 2008, ISBN 978-3-455-50029-5. (die erweiterte knapp 900-seitige Neuauflage) Dort auf Seite 94 im Kapitel "Die Brandstiftung oder: Es führt kein Weg zurück". Beste Grüße ----nf com ^edits 20:56, 3. Apr. 2017 (CEST)

Konkreter Hinweis ein, der zur Verhaftung

Woher kam dieser konkrete Hinweis und was beinhaltete er? Waren schon Staatsschützer in das Milieu eingeschleust worden?

Wirklich warehouse?

Dass diese Wohlstandskinder nicht mehr alle Latten am Zaun hatten, ist klar, aber haben die echt Kaufhaus bzw. Warenhaus mit "warehouse", also in etwa "Lagerhalle", übersetzt? fossa net ?! 11:22, 2. Apr. 2018 (CEST)

Die Frage wird bereits in Fn. 4 angeschnitten. burn, department store, burn ist skandiert offensichtlich weniger wirksam als Burn, warehouse, burn. Zweifel an diesem Wortlaut habe ich bisher noch nirgendwo gefunden. Im Artikel werde ich noch eine Quelle nachtragen. --Vsop (Diskussion) 12:03, 2. Apr. 2018 (CEST)

wie der "Schlachtruf von Watts", das sind so Vermutungen. Die Vorstellung, etwa 10.000 Menschen hätten in Los Angeles 1965 mit diesem Schlachtruf eine Woche lang die Läden geplündert und angezündet, ist wohl etwas lebensfremd. Nach dem ersten Tag wären sie heiser gewesen. Gibt es überhaupt Hinweise, dass Watts in irgendeiner Weise Pate stand? Oder wird hier was suggeriert? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:41, 2. Apr. 2018 (CEST)

ok, danke, belegt und damit erledigt. Offen bleibt die Frage nach dem Zusammenhang zwischen den Armutsunruhen deklassierter Schwarzer in Watts 1965 und dem Anschlag gegen "Konsumterror" in Frankfurt 1968. Aber den konnte mir schon 1968 keiner erklären. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:44, 2. Apr. 2018 (CEST)

Zahl der Toten

Wo kommt die genaue Zahl für das Kaufhaus in Brüssel her? Der Artikel À_l’innovation nennt da ganz andere, widersprüchlichere Zahlen. 46.114.138.45 20:12, 26. Nov. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Im Sinne der Konsistenz habe ich die Werte aus dem genannten Artikel übernommen.--Karsten11 (Diskussion) 20:45, 26. Nov. 2020 (CET)