Diskussion:Israel und die Bombe

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Quellen, Belege, Resonanz

Sind die Quellen ausschließlich Werbetrailer und Sichtung des Films durch Wikiautoren? Ein wenig dünn. Resonanz hatte der Film anscheinend keine? Oder wieso ist die nicht dargestellt? David Navan 16:29, 20. Okt. 2018 (CEST)

Dass für den Problemartikel Messinas angesichts der "Beleglage" (WP:Q) ein Baustein angemessen ist, leuchtet ein. Brodkey65, bitte verzichte auf missbräuchliche Zusammenfassungen.--Gustav (Diskussion) 02:32, 21. Okt. 2018 (CEST)

Gibt es denn keinerlei Rezeption dieses Films? Hat sich nie eine zitierfähige Stimme maldazu geäußert? Wenn nicht, scheint die Relevanz so gering zu sein, dass er hier nicht in extenso nacherzählt zu werden braucht, siehe WP:TF#Was ist Theoreieetablierung? --Φ (Diskussion) 11:54, 21. Okt. 2018 (CEST)

In den angegebenen WP-Regelungen und anderen Richtlininen finde ich keinen Hinweis darauf, dass Inhalte von Filmen, die formal den Relevanzkriterien entsprechen, nicht ausführlich dargestellt werden sollen oder dürfen. In Übereinstimmung mit der Sinnhaftigkeit einer Enzylkopädie scheint mir eher wichtig, zu fragen, ob der thenmatisch interessierte Leser, den wir voraussetzen, unter diesem Lemma eher weniger oder mehr Information über einen Film sucht. Je länger der Text, desto wichtiger sind natürlich die Zwischenüberschriften, damit man zu den Themenaspekten springen kann, die interessieren. Auch in dieser Hinsicht ist der Artikel gut strukturiert. Der nur allgemein interessierte Leser muss natürlich auch seine schnelle Überblicksinfo bekommen - dafür ist die Einleitung da, und hier zudem noch das Fazit. LG,Gabel1960 (Diskussion) 12:42, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nach WP:WSIGA#Länge eines Artikels sollen Artikel „eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein“. Wenn mangels Außenwahrnehmung der Film also nur von untergeordneter Bedeutung ist, reicht ein Vierzeiler. Es ist ja auch nicht einzusehen, wieso Hervorbringungen, die von sämtlichen reputablen Quellen schlankweg ignoriert wurden, hier in extenso nacherzählt werden müssen. --Φ (Diskussion) 12:52, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ob dazu noch eine Antwort kommt? David Navan 08:05, 22. Okt. 2018 (CEST)

Der Inhalt eines Films wie der eines literaischen Werks wird in Wikipedia durchaus von Autoren des Artikel in angemessener Ausführlichkeit selbst zusammengefasst. Die Einteilung in Unterabschnitte geht jedoch über eine Inhaltsangabe hinaus. Rezensionen sind bei TV-Dokus eher selten. Doch dass es zu dieser keine zu geben scheint, erstaunt mich auch.Fiona (Diskussion) 08:13, 28. Okt. 2018 (CET)

@David Navan, ich empfinde deinen Ton gegenüber Gabel1960 als aggressiv. Der User hat den Artikel nicht verfasst, nicht einmal maßgeblich bearbeitet. Hauptautoren sind zwei infinit gesperrte User.Fiona (Diskussion) 08:12, 28. Okt. 2018 (CET)

Meine Frage? Eine freundlicher Hinweis, dass ich auf neugierig auf eine Antwort bin. Muss ja nicht von Gabel1960 kommen, den ich auch keineswegs als Hauptautor oder Ähnliches bezeichnet habe. Tatsächliche Aggressivität - nicht von mir - hat es hier aber tatsächlich schon gegeben, die wurde administrativ entfernt. David Navan 08:36, 28. Okt. 2018 (CET)

Ob dazu noch eine Antwort kommt? ist nicht höflich, sondern fordernd-aggressiv. Das wird Ihnen jeder Kommunikationstrainer gerne erklären, Davan Navan! Und die diversen Benimmratgeber auch. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 08:40, 28. Okt. 2018 (CET)

Vielleicht finden sich in Print-Archiven z.B. von Spiegel, Süddeutsche, Besprechungen.

Eine andere Doku im selben Jahr mit dem Titel "Töte zuerst", die sich mit dem israelischen Geheimdinst Schin Bet befasst, wurde ausführlich rezensiert - aber vergleichweise mager in Wikpedia beschrieben.Fiona (Diskussion) 08:32, 28. Okt. 2018 (CET)

Auf Hagalil gibt es unter "Fernsehtipps" eine Inhaltsangabe. Kann jemand prüfen, ob sie jener der Produktionsfirma oder der Arte-Ankündigung entspricht?Fiona (Diskussion) 08:40, 28. Okt. 2018 (CET)

Sie entspricht, bitteschön: [1]. David Navan 08:52, 28. Okt. 2018 (CET)

Der Abschnitt 'Fazit' enthält eine Meinung über den Artikel, die jedoch mit Sekundärquellen nicht gestützt wird. Ich entferne ihn.Fiona (Diskussion) 09:11, 28. Okt. 2018 (CET)

Nach langer Zeit schaue ich mal wieder rein, was ich früher so gemacht habe und finde hier ein paar Fragen. Ich bin damals hinzugekommen und habe nach dem Betrachten der Doku versucht, eine ausführliche, neutrale Zusammenfassung zu schreiben, um eine damals angespannte Lage bei der Artikelarbeit aufzulösen. Ein paar andere haben dann Verbesserungen eingepflegt und so kommt es, dass diese Doku umfangreicher bearbeitet worden ist als bei solchen Dokus üblich. Das "Fazit" ist nicht mein Fazit, sondern das Fazit, das im Film gezogen wird. Ich habe das sprachlich auch so gekennzeichnet. Fiona, hattest du den Film gesehen, als du die Änderungen vorgenommen hast? Deine Begründung der Löschung ergibt keinen Sinn.--Venezianer (Diskussion) 18:24, 17. Sep. 2020 (CEST)

konstatieren

verstoesse gegen WP:DS entfernt und durch [...] ersetzt. -- seth 13:25, 21. Okt. 2018 (CEST)

wieder so ein hochgebildeter Revertkommentar "nein, allgemeiner Sprachgebrauch, hat mit dem Wahrheitsgehalt nichts zu tun" Konstatieren kommt von lateinisch constat = "es steht fest". Aber bitte .... David Navan 17:32, 20. Okt. 2018 (CEST)

Beeindruckend. Ich habe das große Latinum auch, aber für heutige Bedeutungen ziehe ich den Duden heran. Etymologische Betrachtungen bitte an die dortige Redaktion posten. --JosFritz (Diskussion) 18:08, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ja, ein Sammelsurium. Soll der Leser doch raten welche Bedeutung gemeint ist. Bloß nicht präzise werden und den Eindruck erwecken wollen man schreibe an einer Enzyklopädie. David Navan 18:16, 20. Okt. 2018 (CEST)

Nein. Da steht und stand der Konjunktiv, das reicht. Übrigens indiziert "behaupten" die Fragwürdigkeit einer Aussage und ist alles ander als neutral, deshalb würdest Du diese Formlulierung vorziehen. Das widerspräche aber erstens WP:NPOV und wäre zweitens Unsinn, da niemand die recht banalen Festellungen in Zweifel zieht. --JosFritz (Diskussion) 18:27, 20. Okt. 2018 (CEST)

Eine Feststellung erfordert den Indikativ, der Konjunktiv erfordert ein vorhergehendes "behaupten". Und natürlich ist alles Unbelegte fragwürdig und die Darstellung dass es nicht so wäre ist nicht neutral. Und Unsinn ist natürlich z.B. die "recht banale Feststellung" dass Israel eine der größten(!) Atommächte sei. Eine der größten von acht oder von sieben oder einer der größten drei oder was?? David Navan 18:37, 20. Okt. 2018 (CEST)

Phi hat den Satz jetzt umformuliert und ein paar Fehler eingebaut, der Bearbeitungskommentar ist [...], aber das Ergebnis passt inhaltlich schon, [...]. --JosFritz (Diskussion) 12:01, 21. Okt. 2018 (CEST)

Entweder das Ergebnis „passt“, oder ich habe „ein paar Fehler eingebaut“. Beides zusammen geht schon rein logisch nicht, liebe JosFritz. MfG --Φ (Diskussion) 12:04, 21. Okt. 2018 (CEST)

der Bearbeitungskommentar war völlig korrekt. An welcher Uni lernt man denn dass man Thesen "feststellt"? Und anstatt Φ anzugehen wegen des kleinen Lapsus hättest du den Fehler ja auch einfach korrigieren können, aber das scheint wohl zuviel verlangt? David Navan 12:15, 21. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Phi, "Thesen" ist der gesuchte Begriff, danke. --JosFritz (Diskussion) 13:55, 21. Okt. 2018 (CEST)

Eine These und keine Behauptung, alles klar. David Navan 08:01, 22. Okt. 2018 (CEST)

Seriendaten?

Die Infovox ist mit Seriendaten überschrieben, was Unsinn ist. Ich weiß aber leider nicht, wie man das ändern kann. Shalom allerseits --Φ (Diskussion) 09:37, 21. Okt. 2018 (CEST)

Infobox Film, wie ursprünglich auch drin. Erledigt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:50, 21. Okt. 2018 (CEST)

Haftstrafe

Der Satz:

"Dieser habe das in Israel geltende Tabu, dass über die atomare Bewaffnung des eigenen Landes nicht gesprochen werden dürfe, verletzt, indem er der Sunday Times Material über Israels geheimes Atomwaffenprogramm zugänglich machte, und sei dafür zu einer hohen Haftstrafe von 18 Jahren wegen Spionage und Hochverrats verurteilt worden."

geht in der Form nicht. Entweder er ist wegen "Tabuverletzung" verurteilt worden, oder wegen Hochverrat. Zweiteres entspricht natürlich den Fakten, aber ob der Film sich an die Fakten hält, vermag ich nicht zu beurteilen, deshalb kann ich den Satz nicht umformulieren. Eine nachprüfbare Inhaltsangabe existiert ja anscheinend ebensowenig wie eine Rezeption.

Wäre auf jeden Fall interessant zu erfahren, wo im israelischen Strafrecht der Straftatbestand der "Tabuverletzung" auftaucht, wird das im Film auch verraten? David Navan 10:30, 21. Okt. 2018 (CEST)

Du liest den Satz falsch. Wenn Du "dafür" nicht auf "Tabu" beziehst, sondern auf den Teil ab "indem er...", dann ergibt er mehr Sinn. Niemand behauptet, dass "Tabuverletzung" im israelischen Strafrecht auftaucht. --JosFritz (Diskussion) 10:37, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich lese schon richtig. Ohne Modalsatz: "Dieser habe das in Israel geltende Tabu, dass über die atomare Bewaffnung des eigenen Landes nicht gesprochen werden dürfe, verletzt und sei dafür zu einer hohen Haftstrafe von 18 Jahren wegen Spionage und Hochverrats verurteilt worden."

Das ist unlogisch und ergibt keinen Sinn, sorry. David Navan 10:53, 21. Okt. 2018 (CEST)

Dann schreib ihn doch um, Du schaffst das. --JosFritz (Diskussion) 10:58, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich weiß dass ich das schaffen würde. Aber da manch einer schneller mit dem Revertknopf ist als mit dem Nachdenken über den Sinn meiner Edits überlasse ich das mal den Autoren, ich habe wenig Interesse an Edit war über korrekte Wortwahl, Grammatik und Logik. David Navan 11:20, 21. Okt. 2018 (CEST)

Inhaltsangaben [2][3][4][5] --91.20.7.7 13:07, 21. Okt. 2018 (CEST)

Die ersten drei Links stammen von den produzierenden Anstalten: Die haben so viel Belegkraft wie Klappentexte und Verlagsankündigungen für Bücher. Die vierte ist ein Blog. --Φ (Diskussion) 13:33, 21. Okt. 2018 (CEST)

Eine Belegpflicht für Inhaltsangaben wäre mir neu. Hier kann daher selbstverständlich auf Programmtexte/Exposés der Produzenten zurückgegriffen werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:39, 21. Okt. 2018 (CEST)

Aber eben nicht in beliebiger Ausführlichkeit, siehe hier. --Φ (Diskussion) 13:50, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wie ausführlich eine Inhaltsangabe ist, richtet sich 1. nach Komplexität des Inhalts und ist 2. Geschmackssache. Die Zwischenüberschriften allerdings halte ich für interpretierend und sollten raus.Fiona (Diskussion) 10:47, 28. Okt. 2018 (CET)

Abschreckung

Im Text steht: „Offiziell streite Israel bis heute ab, im Besitz von atomaren Waffen zu sein“ und danach „Abschreckung durch eigene atomare Waffen sei demnach aus Sicherheitsgründen zum Ziel der Politik Israels geworden.“ Ist das korrekt wiedergegeben? Fällt als Leser ja nicht auf Anhieb leicht zu verstehen, wie man mit Waffen von denen man sagt dass man sie nicht besitze eine Abschreckungswirkung erzielen will. Belege scheint es es hier ja nicht zu brauchen, warum auch immer …. David Navan 09:43, 23. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel beschreibt den Inhalt des Films. Um die Wahrheit geht es nicht.Fiona (Diskussion) 10:45, 28. Okt. 2018 (CET)

Um die Wahrheit geht es natürlich nicht. Die Frage bezieht sich darauf, ob der Inhalt des Films korrekt wiedergegeben ist. Wenn Pohlmann das so formuliert, ist es ok; ich unterstelle ihm ja nicht, verständliche Thesen zu formulieren. David Navan 10:54, 28. Okt. 2018 (CET)

Der Widerspruch liegt in diesem Fall aber nicht an Pohlmann, sondern an der Faktenlage, die widersprüchlich ist. Allerdings auch nur auf den ersten Blick. Wenn sich meine Kanone, die ich unter dem Hemd trage, deutlich als solche abzeichnet, dann ist das abschreckend, auch wenn ich betone, keine Kanone zu tragen. --JosFritz (Diskussion) 11:14, 28. Okt. 2018 (CET)

Danke für den Erklärungsversuch, aber er trifft nicht den Punkt, da Israel ja nicht bestreitet, über Atomwaffen zu verfügen ("Zwar ist die Existenz israelischer Atomwaffen kein Geheimnis mehr, die israelische Regierung hat den Besitz jedoch offiziell bisher nie zugegeben, gleichzeitig aber auch nie verneint" [6]). Aber wir sind hier wieder beim Wahrheitsgehalt der Inhalte, um den es nicht geht; die eigentliche Frage steht nach wie vor im Raum, ob Pohlmann tatsächlich das behauptet, was in der Inhaltsangabe steht, und wie kann ich das ohne Beleg überprüfen? Durch Sichtung des Films? David Navan 12:37, 28. Okt. 2018 (CET)

Das würde ich eh voraussetzen. --JosFritz (Diskussion) 12:48, 28. Okt. 2018 (CET)

Rezeption

Der Artikel besteht aus einer Inhaltsangabe des Verfassers. Auch in den Weblinks finden sich keine Sekundärquellen. In der Form verstößt der Artikel gegen die Richtlinien der Wikipedia.Fiona (Diskussion) 08:05, 6. Nov. 2018 (CET)

Ja, schade eigentlich, das Thema ist schon interessant. --JosFritz (Diskussion) 15:15, 6. Nov. 2018 (CET)

Bei Filmen gilt der Film selbst als ausreichende Quelle. PA --Nuuk 16:52, 6. Nov. 2018 (CET)

Das schrieb ich bereits hier. Dieser Abschnitt hat den Titel Rezeption, die es zu dem Film ganz offensichtlich nicht zu geben scheint. Oder kannst du sie ergänzen? Wikipedia Artikel sollen auf Sekundärquellen beruhen. Dieser tut es nicht. Fiona (Diskussion) 17:14, 6. Nov. 2018 (CET)

Das Thema ist interessant und der passende Artikel zum Thema ist Israelische Atomwaffen. Wer sich anhand des Pohlmann Film informieren will, ist schlecht beraten; Gründe habe ich ja schon angedeutet und es gibt noch mehr, und genau das würde eine seriöse Rezeption auch bemängeln. So bleibt es eine unkritische Wiedergabe der Pohlmann-Thesen ohne dringend nötigen Faktencheck. David Navan 18:41, 7. Nov. 2018 (CET)

Könnte man nicht den Artikeltext durch einen redirect auf Israelische_Atomwaffen#Rezeption ersetzen, nachdem man dort zwei-drei Sätze über Pohlmanns Film platziert hat? --Φ (Diskussion) 18:44, 7. Nov. 2018 (CET)

Nope. --Nuuk 19:05, 7. Nov. 2018 (CET)

Und warum nicht? --Φ (Diskussion) 19:07, 7. Nov. 2018 (CET)

Weil in mehreren Löschdiskussionen die eigenständige Relevanz festgestellt wurde. --Nuuk 19:09, 7. Nov. 2018 (CET)

Aber wie willst du das Neutralitätsproblem lösen? Der Film war ja einseitig, und mangels Rezeption können wir die Gegenstandpunkte nicht einarbeiten. --Φ (Diskussion) 19:43, 7. Nov. 2018 (CET)

Die eigenständige Relevanz rechtfertigt einen Werbeartikel für ein unbeachtetes Produkt? Seltsam. David Navan 21:05, 7. Nov. 2018 (CET)

Der Artikel entspricht den Mindestanforderungen, die an Filmartikel gestellt werden. -- Hans Koberger 21:20, 7. Nov. 2018 (CET)

Ja, das ist ein Dilemma, weil er gleichzeitig gegen Grundregeln verstößt. Nicht alle Fälle sind mit den RK abgedeckt. Z.B. ein Film, der ein so brisantes Thema als Dokumentation einseitig darstellt, und es keine Rezeption dazu gibt. Das hat mich wirklich erstaunt.Fiona (Diskussion) 01:20, 10. Nov. 2018 (CET)

Ja gut, es gibt allerdings auch keine Rezeption, dass der Film das Thema einseitig darstellt. Es ist aber mMn durch die Formulierungen in der Inhaltsangabe, die oft im Konjunktiv gehalten sind, gut eingänglich, dass die dort gemachten Angaben und Annahmen, die Sichtweise der Filmmacher ist. Dem Leser wäre wohl gut gedient, wenn der Artikel mit einem Verweis auf den Artikel Israelische Atomwaffen (neuer Abschnitt "Siehe auch"), der die oben von Phi angeführte Rezeption enthält, ergänzt würde. -- Hans Koberger 09:42, 10. Nov. 2018 (CET)

Die Inhaltsangabe halte ich auch für Ordnung. Das Siehe auch kannst du doch selbst einfügen.Fiona (Diskussion) 10:21, 10. Nov. 2018 (CET)

Ja, ich warte aber noch ein wenig ab, vielleicht kommt noch ein Veto. -- Hans Koberger 10:26, 10. Nov. 2018 (CET)

Letztendlich wissen wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht, ob es nicht in Printmedien und Zeitungen doch eine Rezeption gab, z.B. TV-Kritiken. Dazu müßte man die Zeitungsarchive in zeitlicher Nähe zum Erstausstrahlungstermin auswerten. Der Artikel erfüllt aber die Mindestanforderungen an Filmartikel gem WP:RK. Die Inhaltsangabe führt in das Thema ein. Ob der Zuschauer den Thesen des Films folgt, oder eher den israelischen Presseaussendungen, bleibt dann ihm überlassen. Mehr ist dazu eigentlich auch net zu sagen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:31, 10. Nov. 2018 (CET)

Es wäre ungewöhnlich, wenn es zu einer 52-minütigen Doku auf Arte TV-Kritiken gäbe. Und das ist eben ein Hinweis darauf, dass wir es hier nicht eigentlich mit einem "Film" im Sinne unserer RK zu tun haben. Wenn man ihn doch so einstuft, wird die Schwäche der Film-RK aufgezeigt, die vermutlich so lax gemacht wurden, damit Filmstudenten ihre Studienarbeiten hier unterbringen können. Es haben inzwischen genügend Mitarbeiter aus dem Filmbereich im Zusammenhang mit diesem und ähnlichen Artikeln ihr Missfallen zur Kenntnis gebracht. Es hat bloß nichts gebracht. Nach den Film-RK der en.wp hätte der Artikel keine Chance, weil es die geforderte Berichterstattung oder Kritiken nicht gab. --Sitacuisses (Diskussion) 23:11, 10. Nov. 2018 (CET)

Bau oder Produktion

Bevor das zu einem Edit-War ausartet, sollten wir das hier erörtern. Der Duden hält die Begriffe für synonym [7]. Wäre schön, wenn Du Deine Behauptung: „Der Begriff Bau wird nur im Zusammenhang mit der Herstellung von Atombomben, nicht jedoch im Kontext der Herstellung von Atomwaffen im Allgemeinen verwendet“ belegen würdest. Grüße, -- Hans Koberger 11:48, 4. Apr. 2019 (CEST)

Der Gebrauch des Begriffs Bau im Zusammenhang mit Waffen mag zwar sprachlich korrekt sein, ist jedoch eher unüblich.--217.92.58.201 14:33, 4. Apr. 2019 (CEST)

WP:KORR WP:BNS, genau. Also nichts zu verbessern. --Roger (Diskussion) 15:02, 4. Apr. 2019 (CEST)

Google-Treffer für "Bau von Nuklearwaffen": 11.800, für "Produktion von Nuklearwaffen": 4.700. -- Hans Koberger 15:07, 4. Apr. 2019 (CEST)

Merci und erl. Edit-war der IP ist ohnehin gemeldet. --Roger (Diskussion) 15:11, 4. Apr. 2019 (CEST)