Diskussion:Israel und die Bombe/Archiv/1

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Punkte für die Überarbeitung:

• falsche Filmbox (offensichtlich für Spielfilme). @194.94.134.90 siehe Anne Frank – Zeitzeugen erinnern sich erledigtErledigt

nicht erledigt. Die Tatsache, dass in einem Dokumentarfilm Kenneth Brannaght als Sprecher fungiert und eine weitere Person in die Texte von Anne Frank liest hat mit diesem Film hier nichts zu tun. Und unter Besetzung ein Buch aufzuführenn ist absurd. -194.94.134.90 08:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

• sprachliche Mängel
  1. Israel und die Bombe. Ein radioaktives Tabu ist ein Dokumentarfilm aus dem Jahre 2012, der die Geschichte der israelischen Atombombe nachzeichnet, dessen Existenz umstritten („Strategie der Unklarheit“) ist. bedeutet, dass die Existenz des Films umstritten ist erledigtErledigt
  2. Dazu nahm Israel im Jahre 1955 auf einer Konferenz in Genf teil, als noch Atomkraft als Mittel für den Frieden angesehen wurde und arbeitete mit USA im Rahmen Atoms for Peace zusammen., man nimmmt an einer Kongerenz teil, und es sind die USA erledigtErledigt
  3. Perez habe laut Avner Cohen sogar sein Büro im französischen Verteidigungsministerium gehabt. sein tägliches? klingt unplausibel @194.94.134.90 siehe Film. erledigtErledigt
  4. De Gaulle will keine Atombombe für Israel und ausschließlich für Frankreich? eine gemeinsame Bombe? erledigtErledigt
  5. Adenauer sicherte ab 1961 200 Millionen Mark jährlich für 10 Jahre zusichert bzgl. der Entwicklung einer nuklearen Entsalzungsanlage.? erledigtErledigt

Das waren Beispiele. Der Rest ist immer noch sprachlich unbeholfen und voller Fehler. -194.94.134.90 08:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

• keine/widersprüchliche Infos zum Film:
• Länge laut Arte: 55 Minuten, nicht 52 -
• wie ist der Film gegliedert,
• mit welchen Mitteln arbeitet der Regisseur

--194.94.134.90 14:37, 9. Jul. 2012 (CEST)

ich werde das sofort verbessern. Danke schön für den Hinweis :-) Mit freundlichen Grüssen --Messina (Diskussion) 00:00, 10. Jul. 2012 (CEST)

Es fehlt immer noch die Beschreibung des Films - resp. es wird nicht klar, ob die Gliederung des Artikels irgendetwas mit der Gliederung des Films zu tun hat.

Darüber hinaus fehlen zeitliche Bezugpunkte im Text.

Beispiel: "Als US-Präsident Lyndon Johnson den israelischen Ministerpräsident Levi Eschkol besuchte" war wann? --194.94.134.90 08:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

• Inhalt soll als Nacherzählung des Films sprachlich gekennzeichnet sein( "Der Film beschreibt ..." oder "Es wird dargestellt, wie ..." "dass der Film es so darstellt")

Einzelnachweise

Benutz doch besser http://programm.ard.de/TV/arte/israel-und-die-bombe---ein-radioaktives-tabu/eid_287248213219597?list=now als Einzelnachweis. Der ARD wird wohl niemand so schnell eine tendenziöse Deutung der eigenen Dokumentation unterstellen. --Dirts(c) (Diskussion) 09:46, 20. Jul. 2012 (CEST)

ÜA

Hi Messina, bin erst mal bis USA gekommen. Morgen weiter. Noch was Grundsätzliches: Wenn die Bilder auch im Film vorkommen, spricht nichts gegen deren Verwendung. Sollten sie in welchem Zusammenhang auch immer (Filmausschnitte etc.) NICHT gezeigt werden, ist die Verwendung problematisch und könnte als POV ausgelegt werden. Könnte. Viele Grüße.--nfu-peng Diskuss 10:53, 20. Jul. 2012 (CEST)

So, ich denke das war s. Vielleicht kommt ja noch ein Schluss, der sollte dann in Kurzform unter Inhalt aufgezeigt werden. Etwa: Der Film schließt mit...... . Grüße. --nfu-peng Diskuss 15:00, 21. Jul. 2012 (CEST)

Moin

Guten Morgen, Messina. Die Doku habe ich auch gesehen. Vielleicht könntest Du noch etwas zum besonderen Aufbau schreiben? Die Doku hangelt sich, über den üblichen chronologischen Aufbau hinausgehend, am Verhältnis bestimmter einzelner Politiker "zur Bombe" entlang, was Du so auch durch Zwischenüberschriften wiedergegeben hast. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 06:00, 22. Jul. 2012 (CEST)

Botha/Carter, Darstellung der Rezeption

Hi, zum Thema Israel/Südafrika: 1979 als Jahreangabe der Vertragsunterzeichnung kann nicht stimmen, da ab 1977 Ezer Weizman Verteidigungsminister war, nicht mehr Shimon Peres. Die Bezeichnung „Jericho-Vertrag“ kann ich sonst nirgendwo finden – wurde das Abkommen im Film so genannt? – Gibt es eine Rezeption der Dokumentation? Wenn ja, sollte sie auch in den Artikel. --Vanellus (Diskussion) 09:44, 22. Jul. 2012 (CEST)

Stubbisierung

Bislang gibt es keine seriöse Rezeption des Films. Wir betreiben hier keine Nacherzählung. Insoweit habe ich den Artikel auf das runtergefahren, was belegt ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:06, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Darstellung des Inhalt des Doku ist keine Nacherzählung und gehört hier rein. Daher Widerspruch gegen diese unabgesprochene fast vollständige Leerung. --Pfiat diΛV^¿? 20:27, 24. Jul. 2012 (CEST)

Auf welche Quellen bezieht sich diese Darstellung? Eine Nacherzählung wäre Verwendung von Primärquellen, was bekanntlich in WP nicht gestattet ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:32, 24. Jul. 2012 (CEST)

Primärquellen sind nicht gestattet? Wo auf Wikipedia:Belege steht denn so etwas? Wird zwar gerne behauptet, aber steht nirgends und wäre auch sinnlos. --Pfiat diΛV^¿? 21:00, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia:Keine Theoriefindung Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur zum Thema beruhen. Sprich das thema selbst, sprich der Film ist nicht heranzuziehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:05, 24. Jul. 2012 (CEST)

Theorienfindung? Sorry, aber das ist Quatsch. Wir stellen den Dok-Film inhaltlich dar wie er gelaufen ist. Das die Autoren da Theorienbildungen betrieben interessiert uns nicht. Und welche Sekundärliteratur darf es denn bei einem Spielfilm, Märchenfil oder eben Dokumentarfilm sein? Bitte! Denke mal darüber nach was Du verlangen willst. --Pfiat diΛV^¿? 21:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nenene. Ich verlange schlicht ein Grundprinzip der WP. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:19, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du verwechselst Theoriedarstellung und Theoriefindung, das ist das Problem. --Pfiat diΛV^¿? 21:25, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nope. Kein Bild wird hier von irgendeinem kunsthistorischen Laien beschrieben. Ohne Sekundärquellen geht gar nichts, vor allem nicht bei anspruchsvollen Themen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:44, 24. Jul. 2012 (CEST)

Revert

Dummbeutel, sorry wenn du da revertiert wurdestm, aber die Einschätzung zu der Freitagezension halte ich für wichtig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

Inhalt

Bitte nicht löschen, sondern überarbeiten und verbessern, bzw. Anregungen dazu geben. Eine solche pauschale Kritik: die gelöschte nacherzählung von birgit celle war nicht enzyklopädisch und sprachlich mangelhaft ist keine Hilfe. -- Birgit Celle (Diskussion) 10:24, 23. Jul. 2012 (CEST)

Man möge auch die Arbeit von Benutzer:Messina und seinen inuse-Baustein respektieren, danke. -- Birgit Celle (Diskussion) 16:29, 23. Jul. 2012 (CEST)

Soll die komplette Syntax und Semantik so stehen bleiben?

ZDF-History, ein TV-Format ähnlich dem Vorgänger "Sphinx", ein "Format" das zwischen Aufklärung, Spannung, Unterhaltung und angedeuteten Verschwörungsstheorien oszilliert. Es geht nicht um einen wie auch immer begrifflich zu umschreibenden investigativen Journalismus, es geht um einen Beitrag zur Zeitgeschichte, der aufgewühlte Zuschauer gewinnen möchte und darum manipuliert.

Die "Botschaften" sind sublim und zwischen den Zeilen versteckt. Einen ZDF-History-Klappentext hier nacherzählend widerzuspiegeln ist komplett verkehrt (Konditional wo bist du?).

Gegenrecherchieren ist daher immer conditio sine qua non: Wer schrieb das Drehbuch, wer hatte die Regie, wer recherchierte, wurde die Produkton ausgelagert und so weiter. Wie sieht eigentlich der Stab aus, der hinter solchen Produktionen steht? Wieviele Wissenschaftler (oder Journalisten) arbeiteten daran mit und wenn, hatten sie überhaupt ein Mitspracherecht oder war das eher unerwünscht? Jedenfalls wurden im Filmbeitrag weder die Interviewpartner, noch die zugrundeliegenden Publikationen "vorgestellt", sie erhielten vielmehr ihren "freien Lauf" und los ging's im chronologischen Galopp. Zitierfähig ist das, was dabei rüberkommt, in keinster Weise. Peter Hounam etwa, ehemaliger "chief investigative reporter" (was nicht mit Chefreporter gleichzusetzen ist), längst vom "investigativen" zum menetetekelnden Klatschkolumnisten (Lady Diana) herabgesunken, breitet unwidersprochen ein irrsinniges Szenario um den Angriff auf die Liberty aus, was nur noch als absurd bezeichnet werden kann. Vor Jahren schon (2004) bloggte ein gewisser Bret Stephens ganz klug: "But 'Dead in the Water' is not honest journalism. It is not journalism. It's the Damascus blood libel for the 21st century. And the Jewish state is under no obligation to entertain the motions of an anti-Semite." Übrigens gibt es, bevor der Irrtum greifen sollte, gar keine "linken", "aufgeklärten" Quellen oder Interviewpartner in der "Dokumentation", denn auch Pierre Péan ist von ganz besonderem nationalistischem Ehrgeiz befallen. Gideon Rimenez und Isabella Ginor, auch Martin van Creveld, ach seht selbst!

Mit anderen Worten, der jüngste filmische Beitrag über die israelische Atombombe von ZDF-History müsste hochkantig von WP ignoriert werden. Leider geht das nicht, weil die mediale Außenwirkung des ZDF-History-Produkts von erheblicher Bedeutung ist und die Wiederholungen bereits programmiert sind. Also alles spricht dafür, den Artikel nicht zu löschen, aber den Film und den Kontext, in dem er entstanden ist, auf Herz und Nieren zu prüfen, denn er ist alles andere als seriös. Ich gebe aber zu, das Lemmata einfach zu löschen (siehe Löschdiskussion) hat auch was, denn dann müsste man nicht jeden Sch**** in extenso breittreten. Die kosmetisch vorgehenden Visagisten auf dieser Seite verkennen allerdings die tieferliegenden Probleme und das ist mehr als ärgerlich. Ich prophezeihe schon jetzt, in zwei Wochen hat dieser Artikel nicht mehr das jetzige Aussehen oder er ist gelöscht. Auch als Grundlage, ausbaufähig, wie Fröhlicher Türke meint, ist er nicht haltbar, er ist ein unerträgliches Amalgam von Fakten und Fiktion, so richtig durch den Wolf gedreht - eben ZDF-History entsprechend! --Imbarock (Diskussion) 00:42, 24. Jul. 2012 (CEST)

Zum Thema Amalgam von Fakten und Fiktion: Bitte konkrete Kritik anbringen und diese auch belegen. -- Birgit Celle (Diskussion) 09:30, 24. Jul. 2012 (CEST)

Undurchschaubarkeit

Politik der Undurchschaubarkeit oder Strategie der Undurchschaubarkeit

In Minute 6:08 (Youtube) heißt es: Strategie der Undurchschaubarkeit -- Birgit Celle (Diskussion) 09:54, 24. Jul. 2012 (CEST)

In Minute 50:15 (Youtube) ist nur noch die Rede von "Undurchschaubarkeit". Ok. Ändere es wieder, aber der bekanntere Begriff ist imho "Politik der Undurchschaubarkeit". Egal, denn allen POV mal beiseite gestellt, zeigt er doch auch die Fragwürdigkeit der Aussage im Artikel Israel, der Staat sei die einzige Demokratie in Nahost. Leider scheint das aber immer noch, und zahleiche Dokumente sprechen ja gegen diese Behauptung, dem political correctness in Deutschland zu entsprecen, denn es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf. --Pfiat diΛV^¿? 10:42, 24. Jul. 2012 (CEST)

Rechtlicher Status der Verlinkung des Videos auf YouTube (erl.)

Nach meiner Ansicht muss die Verlinkung des Videos auf YouTube entfernt werden. Das Hochladen durch irgendeinen Benutzer verstößt ganz offensichtlich gegen das deutsche Urheberrecht. Wikipedia als Enzyklopädie sollte nicht auf offensichtlich illegale Quellen verlinken. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

• Siehe dazu auch: Wikipedia:Urheberrechte beachten. --Jocian 11:28, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann jetzt in dem von Dir verlinkten Text keinen Abschnitt finden, der das verlinken einer eindeutig nicht legalen Quelle legitimiert. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:32, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ähm, ich unterstütze Deine Ansicht, dass es sich bei den Youtube-Videos um Urheberrechtsverletzungen handelt, die bei Wikipedia nicht wiedergegeben werden dürfen. Ich schlage vor, gemäß der verlinkten Richtlinie WP:URV zu verfahren → Löschung aller Youtube-Verlinkungen und -Bezüge im Artikel. --Jocian 11:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ah okay, dann hatte ich Deinen Beitrag falsch interpretiert. Ich würde noch einmal warten wollen, wie sich Label5 dazu äußert, da er das Entfernen rückgängig gemacht hat. Hab ihn bereits eingeladen [1] --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Eine reine Verlinkung auf eine externe Quelle stellt imho keine Urheberrechtsverletzung dar. Wenn dann wäre diese maximal bei Youtube zu suchen, die uns nicht interessiert oder aber eine Urheberrechtsverletzung gegenüber Youtube, wobei ich das auch bezweifle. Der Film wurde im frei empfangbaren Fernsehen gezeigt, beinhaltet kein Vervielfältigungsverbot (welches sich ohnehin nur auf dann verkaufte Videos beziehen würde). Es ist einfach ein entscheidender Unterschied bezüglich der de.Wikipedia, wenn z.B. die deutsche GEMA was gegen dieses Video hat, dann ist dies deutsches Recht. Mehr kann die GEMA gar nicht durchsetzen. Die WP unterliegt aber nicht dem deutschen Recht, also auch nicht deren Urheberrecht, da es erstens keine deutsche, sondern eine deutschsprachige WP ist, sich deren Server nicht im deutschen Rechtsbereich befinden und auch deren Nutzer und viele deutschsprachige Autoren nicht dem deutschem Recht unterliegen. Deutsches Recht existiert nur in Deutschland. Es gibt dazu eine klare rechtliche Grundlage die aussagt: In Bezug auf das jeweilige Videoportal selbst ist die Haftungsfrage zwischenzeitlich recht eindeutig. Solange die Videos auf deren Servern gespeichert sind diese zumindest nach den Grundsätzen der Störerhaftung mitverantwortlich und kontrollpflichtig - und zwar unabhängig davon, ob die Videos über das Portal direkt oder über eine Embedding-Funktion aufgerufen werden. Es käme daher in Deutschland maximal eine Verletzung des Vervielfältigungsrechts (§ 16 UrhG) in Betracht, aber: Da im Rahmen des Embedding das Video tatsächlich nicht vervielfältigt wird, sondern eigentlich „nur“ - ähnlich einem Link - ein vereinfachter Zugang verschafft wird, ist ein Verstoß gegen das dem Rechteinhaber zustehende Vervielfältigungsrecht zu verneinen.. --Pfiat diΛV^¿? 12:57, 24. Jul. 2012 (CEST)

Okay, ich möchte noch einmal genau ausführen warum hier eine Urheberrechtsverletzung vorliegt. Nach deutschem Urheberrecht liegt das unveräußerliche Urheberrecht immer bei dem, der ein Werk geschaffen hat. Dieser kann sein Werk für eine weitere Verbreitung lizensieren. Im Falle dieses Films wird wohl eine Lizensiereung an ARTE vorliegen. Somit hat ARTE das Recht diesen Film weiter zu verbreiten. Es ist offenkundig, dass der Benutzer, der das Video auf YouTube hochgeladen hat nicht über eine entsprechende Lizenz des Urhebers verfügt. Das heißt die Verbreitung ist nicht lizensiert. Hiermit ist ein Verlinken dieses Videos ein Verweis auf eine Illegale Quelle. Hier hält Label5 nun entgegen, "Der Einwand ist hier gegenstandslos, da er wenn dann Youtube betrifft" [2], sowie "Wenn Youtube diesbezüglich ein Rechteproblem haben sollte, was ich nicht glaube, dann betrifft das nicht die WP" [3]. Hier interpretiert er die Rechtlage jedoch grundlegend falsch. Das verlinken eine offenkundig rechtswidrigen Quelle kann sehr wohl geahndet werden. Ein prominentes Beispiel ist hier Allofmp3, die nicht verlinkt werden darf, was auch durch Gerichte bestätigt ist. Würden wir darüber hinaus der Logik von Label5 folgen, dürften ja in Artikeln zu Filmen und Serien links auf entsprechende Streaming-Seiten angelegt werden.

Fazit: Das Verlinken von offenkundig rechtswidrigen Veröffentlichungen ist zu unterlassen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

ich las Deinen Beitrag erst jetzt, daher nochmal. Das deutsche Urheberrecht spielt in der de.WP keine Rolle, da die de.WP nicht den deutschen Gesetzen unterliegt. Zum Rest siehe oben, wo Deine Ausführungen erkennbar auch betreff Deutschland verneint werden. --Pfiat diΛV^¿? 12:59, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wie kommst Du denn auf die Idee, dass auf die WP das deutsche Recht nicht anzuwenden sei? Die deutsche Gerichtsbarkeit arbeitet nach dem Prinzip der Zielgruppenbestimmng, die in der de:WP durch die Verwendung der deutschen Sprache eindeutig auf den deutschsprachigen Raum zielt. Sprich: die deutsche Gerichtsbarkeit erklärt sich für Verstöße in der de:WP für zuständig. Dabei ist der Sitz der Server oder der Wohnsitz der ausführenden Personen ohne Interesse. Freundlicher Gruß, -- 88.71.7.67 13:04, 24. Jul. 2012 (CEST)

Für diese Regel bringe eine Quelle und es amüsiert mich schon jetzt wenn eine deutsche Staatsanwaltschaft gegen ausländische Staatsbürger ermitteln will, deren etwaige Vergehen nicht in deren Zuständigkeitsbereich begangen wurden. Derart abwegiges, was gerne von der deutschen Justiz behauptet wird, ist ja grotesk. --Pfiat diΛV^¿? 13:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

Da folge ich Dir ehrlich gesagt nicht im geringsten Label5 und dies wird nach meiner Erfahrung auch komplett anders gehandhabt. So wird ja gerade in der deutschsprachigen Wikipedia im Artikel Allofmp3 die Seite verlinkt. Ein weiteres Beispiel ist die Seite des Neonazis Gary Lauck, die aus Rechtsgründen nicht verlinkt wird. Ebenso wird bei sämtlichen Biographien das deutsche Recht im Bezug auf den Schutz der Persönlichkeit angewendet. Siehe dazu zum Beispiel im Artikel Schießerei von Aurora die Diskussion wie mit Bildern und Daten des Tatverdächtigen umgegangen wird. Deine Äußerung entspricht somit nicht der Praxis in der Wikipedia. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Zu oben: Eine Ausstrahlung im Free-TV führt zu keinem allgemeinen Vervielfältigungsrecht durch die Nutzer. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:25, 24. Jul. 2012 (CEST)

Bitte nicht das Urheberrecht mit dem Persönlichkeitsrecht vermischen. Urheberrecht ist international nicht einheitlich (also nicht einmal innerhalb der EU, Schweiz oder in den USA), wogegen das Persönlichkeitsrecht recht einheitlich gestaltet ist. Hat hiermit aber ohnehin nichts zu tun, daher als Vergleich untauglich. Auch hat das nichts damit zu tun, wenn andere Seiten auf dem Index stehen. Youtube darf ja zweifelsfrei verlinkt werden. Es wäre ja auch ein Link auf die ZDF-Mediathek rechtens. Wenn dann kann also für sich nur eine Verlinkung rechtlich bedenklich sein, und das ist sie nicht. Ein etwaiger Verstoß gegen Urheberrechte (so sie überhaupt bestehen) betrifft nur den Inhaber der Domain bzw. Server, auf dem das Video unrechtmäßig gespeichert wurde. Hier in der WP ist es nicht gespeichert, also auch nicht auf WP-Servern, sondern nur verlinkt. Leute, beschäftigt Euch mal etwas mit Urheberecht und Internetrecht, sowie vor allem damit wo überhaupt deutsches Recht gilt. Außerhalb des deutschen Rechtskreises gilt kein deutsches Recht, egal was deutsche Staatsanwälte gerne hätten oder nicht. Und im übrigen ist Urheberrecht ein Zivilrecht und da muss die klagende Partei sich das zuständige Gericht des angeblichen Verursachers nehmen, um eine Klage einzureichen. Was meint ihr denn warum es soviele dubiose Abmahnanwälte gibt, die wenn es darauf ankommt, meist hinten runter fallen. Leider aber geraten immer noch zu viele der von diesen angeschriebenen Bürger schnell in Panik, unterschreiben eine Unterlassungserklärung und zahlen brav die Gebühr. Würden sie das rechtlich durchfechten, wäre diesen unlauteren Anwälten eine lukrative Geldeinnahme längst weitgehend versiegt. --Pfiat diΛV^¿? 13:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

Der Unterschied zu einem Link zur ZDF Mediathek ist, dass das ZDF zweifelsfrei vom Urheber das Recht erworben hat das Werk über diesen Kanal zu verbreiten. Der Fall des Perönlichkeitsrechtes wurde nur herangezogen um eines von vielen Beispielen zu zeigen wo es in der deutschsprachigen Wikipedia üblich ist sich an deutsches Recht zu halten. Das die Verlinkung rechtlich problematisch sein kann, zeigt der Fall Allofmp3. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 14:02, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, wenn nicht sogar Rosinen. Bei Allofmp3 gibt es eine polizeiliche Untersuchung wegen Urheberrechtsverstößen, was aber nach russischen Recht letztlich auch zu keiner Anklage kam, trotz Empfehlung der Polizei. Derartiges hat es bei YouTube imho nicht gegeben. Also verschone uns bitte mit dem laienhaften Rechtsauslegungen. Bringe andernfalls einen Beleg, dass eine Verlinkung zu YouTube rechtlich unzulässig ist. Das eigentliche Urheberrechtsproblem kläre auf YouTube. --Pfiat diΛV^¿? 14:46, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte Dich auffordern einen sachlichen Ton beizubehalten. Solange dies nicht gegeben ist, ist die Diskussion für mich beendet--Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:04, 24. Jul. 2012 (CEST).

Ich möchte Dir mitteilen, dass ich Dir bislang sehr sachlich geantwortet habe, was bei Deinen juristisch laienhaften Statements und unpassenden Vergleichen arg schwer war. Wenn Du aber auch nach dem dritten Hinweis nicht verstehst, dass Du Sachen vermischst, die nichts miteinander zu tun haben, dann erlaube dass ich deutlicher werde. Da ich davon ausgehe dass Du aber nichts weiter als Deine persönliche unerheblich Meinung kund tun wolltest, gestehe ich, Dein EOD ist zielführend. --Pfiat diΛV^¿? 16:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

• @Label5: Mäßige bitte Deinen Ton und bleibe sachlich. Bei weiteren PA-lastigen Beiträgen von Deiner Seite können wir das Gespräch auch auf VM fortsetzen. --Jocian 17:05, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das die Diskussion aufgrund Deines unsachlichen Tons für mich beendet ist bedeutet nicht, dass Du recht hast und somit auf eine das Urheberrecht verletzende Quelle verweisen kannst. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 17:41, 24. Jul. 2012 (CEST)

@Label5: Unterlasse bitte weitere Einfügungen des Youtube-Links. Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass der Hochlader des Videos bei Youtube keine Urheber- oder Verwertungsrechte an diesem Film hat. Im Übrigen ist, soweit mir bekannt, die Rechtsabteilung des ZDF hier bereits tätig, so dass davon ausgegangen werden kann, dass das Video in Kürze entfernt werden wird. --Jocian 17:49, 24. Jul. 2012 (CEST)

 Info: Im Rahmen einer heutigen Vandalismusmeldung (Link) wurde festgestellt und administrativ bestätigt, dass gemäß WP:WEB#Einzelrichtlinien, lfd. Nr. 7. keine Verlinkungen urheberrechtlich offensichtlich nicht legaler Inhalte erfolgen sollen. Damit haben die Youtube-Links nichts mehr in diesem Artikel zu suchen. Ich gehe davon aus, dass noch diverse Versionslöschungen erfolgen müssen, sofern der Artikel überhaupt den Löschantrag überstehen sollte. --Jocian 18:20, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ein Admin hat nichts zu verbieten, das mal als erstes. Das die Meldung auf einer falschen Grundlage erfolgte und damit auch die Entscheidung, kann man hier lesen. Versionslöschungen? @Jocain, beschäftige Dich wenigstens ein wenig mit dem Urheberrecht, bevor Du hier derartige Geschütze auffährst. Was angebliche ZDF-Anwälte angeht, so bezweifle ich diese Aussage. Und für den Fall dass dieses Video auf YouTube in D nicht mehr sichtbar ist, geht der Link ins Leere und würde eh entfernt. Eine Versionslöschung ist vollkommen unnötig. Hinzu kommt aber, das ZDF hat gar keine Rechte an dem Film, sondern ARTE. Dieser besteht aus mehr als nur dem ZDF und hat seinen Hauptsitz in Frankreich. Dort sind z.B. YouTube Videos zu öffentlich ausgestrahlten Sendungen (Mitschnitte) und diesbezügliche Verlinkungen vollkommen legal. Aber egal, einige wollen ja hobbyweise Rechtsberater spielen. Sollen sie und der ungefährliche Link bleibt draußen. Mit oder ohne Link, der Löschgrund ist eh längst entfallen. --Pfiat diΛV^¿? 18:49, 24. Jul. 2012 (CEST)

Der Film wurde von der Berliner Februar Film GmbH in Kooperation mit ZDF und ARTE produziert. Die internationalen Verwertungsrechte liegen bei der ZDF Enterprises GmbH mit Sitz in Mainz.

Aber unser „Experte“ Label5 wird uns sicher noch erklären, warum ihm auch das egal ist ... --Jocian 21:04, 24. Jul. 2012 (CEST)

Behauptungen ohne Beleg. Die Rechte liegen bei Dirk Pohlmann. Aber das hatten wir ja schon beim URV-Vorwurf. Hauptsache wir werfen Schlagwörter in die Disk und schauen was passiert. --Pfiat diΛV^¿? 21:22, 24. Jul. 2012 (CEST)

Na, dann möge sich unser „Experte“ mal die soeben eingefügten (und „garantiert URV-freien“) Weblinks im Artikel anschauen. --Jocian 21:42, 24. Jul. 2012 (CEST)

hat er gemacht und nichts gefunden was dem widerspricht. Allerdings, und das wurde Dir auch schon von anderer Seite gesagt, im Artikel gab es nie eine URV. Was es gab ist eine Verlinkung zu einer Webseite, denen man eine Urheberrechtsverletzung unterstellt. Das hierzu bereits ZDF-Anwälte unterwegs seien wurde auch hier behauptet, aber immer noch nicht belegt. Und ich denke, jetzt lassen wir das Thema, denn der Link ist raus und dank dem ganz großen "Spezialisten" Messina ist die Seite kurz vor LD-Ablauf ein weiteres Mal gesperrt. Das zifft mich vielmehr an, denn wenn ich was erreichen wollte, dann diesen Artikel zu verbessern. Das Benutzer wie Messina und Polentario dies immer wieder mit ihrem POV torpedieren ist letztendlich das Hauptproblem hier. --Pfiat diΛV^¿? 12:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

Rezeption

Der derzeitige Inhalt des Artikel-Abschnitts Rezeption genügt nicht den enzyklopädischen Anforderungen. Nähere Angaben und Begründungen jeweils nachfolgend:

• Zum 1. Satz: „Der Film wurde im Internet-Leserforum der Wochenzeitung Freitag vom Nutzer mit dem Nickname Hans Springstein wegen „interessanter Details“ empfohlen.<ref>Der Freitag, Hans Springstein 7. Juli 2012: "Israel ist Nuklearmacht"</ref>“
  • → Diskussionsbeiträge in Internetforen genügen weder den allgemeinen Anforderungen an enzyklopädische Inhalte (WP:WWNI) noch den Anforderungen gemäß WP:Belege. Somit als „Rezeption“ untauglich.

• Zum 2. Satz: „Die Organisation Attac empfahl die Sendung in einem Programmhinweis.“ Bei der Einfügung dieses Satzes gab der Benutzer Birgit Celle im Versionskommentar als Quelle an: [:http://www.attac-netzwerk.de/ag-globalisierung-und-krieg/programm-hinweise/?L=2]
  • → Es handelt sich hierbei um keine „Empfehlung“ der Organisation Attac, sondern um einen bloßen TV-Programm-Hinweis (mit Link zum ARD-Webportal) in einer fortlaufenden Reihe von Programmhinweisen ohne jegliche Wertung oder Kommentierung. Somit als „Rezeption“ untauglich.

• Zum 3. Satz: „Programmzeitschriften kündigten die Sendung nüchtern an: „Die Dokumentation rekonstruiert die weitgehend unbekannte Geschichte der israelischen Bombe und des israelischen Atomwaffen-Programms bis heute.“<nowiki><ref>Israel und die Bombe - Ein radioaktives Tabu</ref>“
  • → Der Hinweis auf „den Stil“ von bloßen Programmankündigungen und der Link auf eine solche, die aus einem Satz besteht, haben mit einer Rezeption des Films nichts zu tun, es handelt sich hierbei um eine banale und damit untaugliche Angabe.

Ich habe daher alle drei Sätze mitsamt den beiden „Einzelnachweisen“ entfernt. --Jocian 11:20, 24. Jul. 2012 (CEST)

OK. Dann bleibt eben: Keine Rezeption, ein weiterer Grund zum löschen. Gruß, Dummbeutel 11:23, 24. Jul. 2012 (CEST)

Da der Artikelabschnitt "Rezeption" jetzt ohne Inhalt ist, habe ich diese Abschnittsüberschrift im Artikel bis auf weiteres erstmal auskommentiert. --Jocian 11:25, 24. Jul. 2012 (CEST)

Warum sollte eine fehlende Rezeption ein Löschgrund sein, wenn nur der Dok-Film als solches dargestellt wird? Ich glaube so einige haben hier nicht verstanden was wir hier darstellen. Gibt es keine Rezeption können wir keine einbauen und umgekehrt. Wir bewerten nicht, wir stellen dar. --Pfiat diΛV^¿? 13:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Na, dann halten »wir« mal fest, dass es offensichtlich keinerlei Rezeption zu diesem Film gibt. Zumindest ist keine im Artikel dargestellt, und die bisherigen Angaben unter dieser Überschrift waren untauglich. --Jocian 13:28, 24. Jul. 2012 (CEST)

ob es schon eine Rezeption gibt weiß ich nicht, ist aber aufgrund der Erstausstrahlung per 7. Juli 2012 nicht sehr wahrscheinlich. Wenn es sie geben sollte, dann scheinen wir sie nicht zu finden. Wäre ärgerlich. Aber das eine solche fehlt ist trotzdem kein Löschgrund. --Pfiat diΛV^¿? 13:58, 24. Jul. 2012 (CEST)

Siehe oben, bitte WP:Quellen beachten. Ein youtubevideo ist a) URV und b) Primärquelle und hier nicht zugelassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:33, 24. Jul. 2012 (CEST)

a und b werden durch Wiederholungen nicht richtig. --Pfiat diΛV^¿? 21:23, 24. Jul. 2012 (CEST)

Und geschlagener Quark, Label5, wird nicht stark, sondern breit ... --Jocian 21:57, 24. Jul. 2012 (CEST)

Quark wird nicht geschlagen und breit wird er auch nicht. Eine der Sprichworte ohne realistischen Hintergrund, wie auch die Behauptungen hier. --Pfiat diΛV^¿? 12:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ähnlich frühere verschwörungstheoretische Werke im gleichen Umfeld

Vgl die Löschdisk, wichtiger als die Nacherzählung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:50, 25. Jul. 2012 (CEST)

• Aus der LD vom 22. Juni 2012 hierherkopiert:

Kleine Anmerkung zum Hintergrund des Geschaeftsfuehrers der Profuktionsfirma: Der war auch an einer Enthuellungsdoku beteiligt, wonach beim Krieg zw. USA und Japan die USa den Krieg angefangen haben. --Feliks (Diskussion) 09:08, 25. Jul. 2012 (CEST)

es lichten sich Wolken. Kannst Du mir mal den Link (per Mail) zu diesem "Doku-etwas" schicken. Solche Sensationsstorys interessieren mich. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 13:13, 25. Jul. 2012 (CEST)

Oder frag Wikipedia: Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor#Filmdokumentation. --Jocian 15:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ist diese Doku von der Februar Film GmbH, oder wie muss man das mit der Beteiligung des Geschäftsführers deuten?--78.53.102.26 16:39, 25. Jul. 2012 (CEST)

• Ende der Kopie.

---

Nachfolgend dazu erstmal einige Fakten und Links:

• Interessant ist hier folgende frühere „Enthüllungsdokumention“:
  • Angriff auf Pearl Harbor - Das Rätsel um den ersten Schuss. Dokumentation, Deutschland, 2006, 52 Min., Buch und Regie: Annette Baumeister, Florian Hartung, Produktion: ZDF, Inhaltsangabe von arte
  • Angriff auf Pearl Harbor - Das Rätsel um den ersten Schuss bei IMDb
  • Produktionsfirma des Films ist die 1979 gegründete Pro GmbH mit Sitz in Köln. Seit 2003 betrieb diese eine Abteilung für Dokus und Reportagen in Berlin. Die Pro GmbH ging 2010 in die Insolvenz, der Bereich Dokus/Reportagen u.a.m. wurde von der neu gegründeten Berliner Firma Februar Film GmbH wieder aufgebaut und fortgeführt. (→ mehr dazu im WP-Artikel Pro GmbH)
• Weitere Informationen zu diesem Verschwörungsszenario enthält der WP-Artikel Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor.
• Tätig für die Pro GmbH war u. a. der freie Produzent und Redakteur Florian Hartung, der beim Pearl-Harbor-Film als Co-Regisseur und Co-Drehbuchautor fungierte. Bei der Insolvenz der Pro GmbH war er einer der Hauptgläubiger des Unternehmens; er gründete dann in Berlin die Nachfolgegesellschaft Februar Film UG.
• Die Produktionsfirma Februar Film firmiert inzwischen in der Rechtsform einer GmbH, Geschäftsführer ist Florian Hartung.
• Hartungs Februar Film GmbH produzierte 2011/12 in Deutschland den hier behandelten Film Israel und die Bombe.

Ref.-Links:

Aufgestellt: --Jocian 19:47, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hartung ist auch Alleingesellschafter der Februar Film GmbH--Feliks (Diskussion) 23:03, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mit einer Verschwörungstheorie hat dieser Dok-Film aber ganz und gar nichts zu tun. Die Grundlagen sind ja zweifelsfrei, ich hoffe zumindest dass an der Hauptgeschichte niemand ernsthaft zweifelt, in dieser Art geschehen. Problematisch ist, und das verdeutlicht auch der Film, dass Halbinformationen zu einem reißerischen Ganzen zusammengesetzt werden. Und ist das Problem, der zu diesem Zeitpunkt nichtexistenten Militärjets ja noch harmlos. Nur um das alles geht es hier überhaupt nicht, denn einige haben den Sinn des Artikels vollkommen aus den Augen verloren. Dieser soll einen relevanten Dok.Film darstellen, so wie bislang zweimal im öffentlich rechtlichen deutschen Fernsehen lief. Dazu gehört auch eine Inhaltsangabe. Das inhaltlich an den getätigten Aussagen des Sprechers (und somit den Angaben des Buchschreibers) einiges nicht passt, ganz einfach weil offensichtliche Fakten dagegen sprechen, kann auch angemerkt werden. Daraus wird ja noch keine Bewertung oder Rezeption. Wenn dann irgendwann eine oder mehrere Rezeptionen oder gar öffentliche Kritiken verfügbar sind, dann sollten und müssen diese auch eingebaut werden. Aber der Dok-Film wird ja nicht dadurch irrelevant, und sein inhaltliches Thema schon gar nicht, weil etwa zwei Wochen nach der Erstausstrahlung noch keine Rezeptionen vorliegen. Und was die Spekulatioen zu Hartung und seinen Motiven angeht, so gehört das maximal in seinen Artikel. --Pfiat diΛV^¿? 11:47, 26. Jul. 2012 (CEST)

zu ausführliche und undistanzierte nacherzählung des filminhaltes, hinweise zur verbesserung

der gesamte abschnitt Inhalt ist ab dem unterabschnitt Der Nachal Sorek Reaktor und der neue Reaktor in Dimona ab 1957 eine enzyklopädische katastrophe. da die abschnitte mit der filmnacherzählung schon mehrfach gelöscht wurden, lösche ich sie nicht noch einmal. hinweise zur verbesserung: im abschnitt werden historische abläufe die der film darstellt so referiert, als ob es sich um unstrittige wissenschaftliche fakten handelt. der gesamte abschnitt müsste in den konjunktiv gesetzt werden. zwischen der persönlichen erzählperspektive von birgit celle und der perspektive des films muss klar getrennt werden.

abgesehen davon sprengt die exzessiv ausführliche darstellung von umstrittenen historischen fakten in einfacher erzählform den rahmen des artikels. eine saubere trennung zwischen dem was der dokumentarfilm berichtet und dem was uns die de.wiki-autorin birgit celle erzählt ist in der jetzigen fassung der inhaltsnacherzählung nicht zu erkennen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:34, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss allerdings davon ausgehen, dass Du den Film gar nicht kennst. Daher unterlasse bitte irgendwelche Bearbeitungen bevor Du Dich mit dem Inhalt beschäftigt hast. Danke --Pfiat diΛV^¿? 09:41, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ja, wer hier mitreden will, sollte den Film gesehen haben, ist ja nicht so schwer über Youtube.

Sprengt den Rahmen? Was sollte denn sonst in einem Filmartikel stehen? Bei der distanzierten Erzählweise gebe ich dir aber grundsätzlich Recht. Ein durchgehender Konjunktiv ist aber anstrengend zu lesen. Ich habe deshalb eher damit gearbeitet: Martin van Creveld verweist... -- Birgit Celle (Diskussion) 09:45, 24. Jul. 2012 (CEST)

label5 habe ich auf meiner disk.-seite geantwortet. stellungnahmen von anderen usern zu meiner kritik an form und inahlt der filmnacherzählung willkommen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

Die Diskussion sollte nicht zerteilt werden. Zum Thema "einflechtung von umstrittenen historischen abläufen". Welche Abläufe sind denn umstritten und was ist die Quelle dafür? -- Birgit Celle (Diskussion) 10:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich sage es vorsorglich noch einmal ganz deutlich. In den Artikel gehören keine persönlichen Meinungen (POV) hinein, er wird nicht mit Kritik vollgemüllt, welche nicht belegbar von unabhängigen, außerhalb der WP, stammdenden Quellen stammen und auch nicht mit persönlicher Krititk (auch aus meiner Sicht in vielen falschen inhaltlichen Kommentaren des Sprechers) zugestopft. Widerlegbare Fakten, wie die Geschichte mit der angeblichen MIG-25RB, kann man per Klammer auf eine Unstimmigkeit hinweisen, aber es werden kein Kommentare des Sprechers entfernt, weil man sie für POV hält. Wir stellen den Fim dar, wie er gesendet wurde und nichts anderes. --Pfiat diΛV^¿? 10:34, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wir stellen den Fim dar, wie er gesendet wurde und nichts anderes' - ist Theoriefindung pur. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

das ist ja haaresträubender Unsinn. Das ist eine Theoriendarstellung. Lerne bitte diesen wichtigen Unterschied, weil das ist das was wir hier immer machen. --Pfiat diΛV^¿? 12:21, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das hast Du nicht richtig verstanden. Die Hintergründe des Films - etwa ein Produzent der auch sonst irgendwelche VT über pearl Harbour verbrochen hat - belegt daruzustellen sind wichtiger als einzelne Inhalte aus einer subjektiven Nacherzählung eines WP Autors,absolutes NoGo. Der Film als solcher ist keine Quelle für einen Artikel über ihn, genausowenig wie Frau lächelt hier von irgendeinem WP autoren eigenhändig beschrieben wird. Zumindest solange ich hier merkle ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wichtiger sind sie nicht, aber auch wichtig. Sie sollten auch eingebaut werden, wenn sie unabhängig belegt verfügbar sind. --Pfiat diΛV^¿? 09:19, 27. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Auflösung des Problems

Ich würde gerade gerne einen Vorschlag zur Auflösung des Problems machen. Der Artikel sorgt in seinem jetzigen Zustand für erhebliche Diskussionen und auch für Unmut bei vielen Beteiligten. Die Reibereien haben ziemliche Auswirkungen und führen regelmäßig zu VM Meldungen. Die inhaltlichen Mängel sind für viele offenkundig. Ich kann aber menschlich auch die Reaktionen von Messina verstehen, denn es steckt ja einiges an Mühe und Arbeit in dem Artikel. Von daher würde ich vorschlagen wie gefolgt vorzugehen. Der Artikel wird zurück in den BNR von Messina verschoben. Dort setzt er/sie (weiß nicht, ob Du m oder w bist) auf den Stand, den er/sie geeignet für die weitere Arbeit hält. Anschließend wird die Diskussionsseite komplett archiviert und es ist erst einmal EOD. Anschließend schreiben die Leute mit fundierter Kritik und einem entsprechenden Background (Hier denke ich an Leute die sich ebenfalls intensiv mit Militärhistorie und Nahost-Politik befassen) reviews für den von Messina ausgesuchten Artikelstand und beschreiben hier detailiert und wohlwollend, was an diesem Stand verändert werden muss. Diese Reviews werden von niemanden kommentiert!! Lediglich Messaina stellt Rückfragen, wie durch den jeweiligen Reviewer beantwortet werden. Dieses vorgehen sollte eigentlich zu einem Artikel führen, der zumindest nicht tagelanger Gegenstand einer Löschdiskussion ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 01:33, 26. Jul. 2012 (CEST)

Mir persönlich gefällt dieser Vorschlag ganz gut. Das gleiche hatte ich nämlich beabsichtigt als ich Messina den Artikel das erste Mal aus der LD in seinen Benutzernamensraum geschoben habe. Abweichend möchte ich aber einhacken: Diese Reviews werden von niemanden kommentiert funktioniert in einem Wiki nicht und ist vom Grundprinzip einer freien Enzyklopädie auch nicht gewollt. Natürlich müssen und sollen Reviews kommentiert werden. Machen wir das nicht, kommen irgendwann diejenigen an welche sich ausgeschlossen fühlten und stellen sich, wie ja bereits im entfernten Beitrag ersichtlich, auf den Standpunkt, es sei eine Zensur erfolgt. Ganz abzuweisen ist der Vorwurf nicht und sollte daher nicht provoziert werden. Davon abgesehen ist es vollkommen üblich unfertige Artikel in den BNR des Hauptautoren zu schieben, was den Vorwurf von Benutzer:Gugerell absurd macht. Das einzige Problem was ich sehe, und was sich leider verdeutlichte, ist dass ich Benutzer:Messina gerade nicht für geeignet ansehe den Artikel auszubauen. Ersatzweise würde ich allerdings meinen BNR zur Verfügung stellen. Dort kann dann jeder, der gewillt ist, diesen sachlich und zielführen auszubauen, mithelfen. --Pfiat diΛV^¿? 11:37, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die letzten beiden Sätze von Label5 gefallen mir. Das könnte wirklich zu einem konstruktiven Ergebnis führen. --Dirts(c) (Diskussion) 11:54, 26. Jul. 2012 (CEST)

Messina nimmt den Vorschlag an [4] --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:57, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab auf der Entsperrseite die Admins geben den Vorschlag entsprechend umzusetzen [5]. Die Bitte an Messina ist, sich zu überlegen welche Version des Artikels and Grundlage für weitere Bearbeitungen dienen soll. An alle die weiter an der Entstehung des Artikels mitwirken die bitte sich zu überlegen, wie der Artikel aussehen soll, damit im Anschluss die Reviews verfasst werden können. Grüße, --Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:33, 26. Jul. 2012 (CEST)

@Stephan.rehfeld: Wir schreiben hier keine Reviews. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, bei der jeder MA sich beteiligen kann. Jeder kann helfen, den Artikel zu verbessern. Ein Wikipedia-Artikel ist kein wissenschaftlicher Aufsatz und keine Doktorarbeit. Dieses Gerede von dem Peer-Review ist in Bezug auf Wikipedia mE schlichtweg Unfug. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 16:51, 26. Jul. 2012 (CEST)

das wir das Instrument des Peer-Review nicht in der Wikipedia nicht nutzen ist schlicht falsch, siehe Wikipedia:Review. Richtig ist, viele nutzen es nicht, weil es ihnen entweder nicht bekannt ist oder sie die damit verbundene Mehrarbeit scheuen. Das ist aber kein pauschaler Ablehnungsgrund. --Pfiat diΛV^¿? 09:15, 27. Jul. 2012 (CEST)

Generell im Bezug auf die Wikipedia gebe ich Dir recht, und das von mir vorgeschlagene Verfahren entspricht nicht der üblichen Verfahrensweise. Nur müssen wir auch schauen, wie wir aus der aktuellen Situation rauskommen. Und die Situation ist derzeit so, dass Messina viel Arbeit in den Artikel gesteckt hat und andere ebenso. Trotz dieser vielen Arbeit gleicht er Artikel inzwischen eher einem Stub und steht zumindest nach meiner Einschätzung kurz vor der Löschung. Darüber hinaus ist die Stimmung unter beteiligten sehr aufgeheizt. Messina fühlt sich durch mehrere Beteiligte Missverständen und "gemobbt", was man durch entsprechende Anfragen im VA sehen kann. Jocian wiederum kann nach eigenen Angaben Messinas Verhalten nicht mehr nachvollziehen [6]. Du interpretierst das Verhalen von Jocian wiederum als ... [PA-Content nach andernorts administrativ erfolgter Löschung hier entspr. entfernt. --Jocian 18:45, 26. Jul. 2012 (CEST)]. Ich habe schlicht meine Zweifel, dass in dieser aufgeladenen Stimmung wesentliche Verbesserungen am Artikel stattfinden. Von daher ist ja gerade mein Vorschlag die Arbeit an diesem Artikel in geordnete, anerkannte Bahnen zu lenken. Was haben wir darüber hinaus zu verlieren? Die Kritik in ein Review zu verfassen hat darüber auch den Vorteil, dass man seine Kritik struktuiert niederschreiben muss und man auch selbst über seine Kritik Klarheit erhält. Sehr viele, vor allem kommentarlose, Reverts sind doch eher vom Bauchgefühl getrieben, als wirklich in dem Moment vorliegende wohl überlegte Kritik. Wenn der Artikel erst einmal im BNR von Messina ist, gebietet es nach meinem Empfinden die Höflichkeit sich an diese Regeln zu halten. Und jeder der Konstruktiv mitarbeiten will, kann dies ja dann Anhand eines Reviews tun. Hoffentlich entsteht dann ein Artikel mit einem allgemein akzeptablen Fundament, der als Basis für eine produktivere weitere Arbeit dienen kann und nicht mehr seitenweise Diskussion füllt und fast sämtliche Gremien hier in der Wikipedia beschäftigt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 17:08, 26. Jul. 2012 (CEST)

Siehe Wikipedia:Review --Otberg (Diskussion) 18:28, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte diesen Vorschlag für nicht sonderlich erfolgsversprechend. Messinas Bearbeitungen mit diesen endlosen Nacherzählungen sind ein Teil des Problems und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass bei einer neuen Bearbeitung durch Messina im BNR groß was anderes herauskommen würde. Ich würde auf jeden Fall erstmal die Entscheidung des LA abwarten (wenn da auf Löschen entschieden wird, braucht ohnehin keiner mehr sich um Überarbeitungen zu kümmern). Wenn der Artikel in der LD behalten wird, kann immer noch auf das Angebot von Label5 zurückgegriffen werden, der Artikel in seinen BNR zu verschieben und dort von Interessierten eine Version geschrieben werden, die irgendwo zwischen der Polentario-Extrem-Kurzversion und der Messina-Extrem-Langversion liegt. --Orci Disk 20:40, 26. Jul. 2012 (CEST)

Schlüssel

Zitat aus WP:WWNI, Nr. 4: Wikipedia ist kein Ort für Essays und kein Ort für Fan-Seiten. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Das sollten wir noch üben .Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:31, 26. Jul. 2012 (CEST)

Du sagst es: sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen, aber sicher nicht komplett rausfallen. Das sollten wir noch üben, ist da eine zutreffende Formulierung und Aufforderung. --Pfiat diΛV^¿? 09:12, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wenn die Inhaltsangabe nicht Darstellung der privaten Rezeption ist, sondern unter Verwendung reputabler Quellen entsteht, ist das verhandelbar --Feliks (Diskussion) 20:52, 30. Jul. 2012 (CEST)

Naja, außer dem Film selbst gibt es zurzeit offensichtlich nur kurze Inhaltsangaben bei der Produktionsfirma und den Fernsehsendern ARTE und ZDF(-History) sowie in allerlei Fernsehprogrammzeitschriften – weitere Quellen ließen sich leider bislang noch nicht finden. --Jocian 21:02, 30. Jul. 2012 (CEST)

eben, und da der Film noch nicht beim Kopp-Verlag bestellbar ist, sondern allenfalls zeitlich befristet in Mediatheken abrufbar ist, bleibt es voererst bei der kurzen Inhaltsangabe--Feliks (Diskussion) 18:35, 31. Jul. 2012 (CEST)

Youtube

Man kann die Dokumentation „Israel und die Bombe. Ein radioaktives Tabu“ in voller Länge übrigens auf Youtube anschauen. -- Eynbein ⚗ 22:51, 3. Aug. 2012 (CEST)

10.August 2012 19:57Uhr

Ich habe mir erlaubt einige der interviewten Personen aufzuführen, insbesondere weil diese in der ZDF-Ankündigung als "Zeitzeugen und Experten" beschrieben werden. Siehe [ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israel_und_die_Bombe._Ein_radioaktives_Tabu&diff=106644440&oldid=106634662 hier]. --Messina (Diskussion) 20:00, 10. Aug. 2012 (CEST)

Selektive Auswahl von Zitaten aus jetzt erschienen Rezensionen

Also wenn diese Internetquelle im Artikel als Referenz verwendet wird, um die Worte „Bedrohungsszenario für die restliche Welt“ zu belegen, bringt das nach fast drei Wochen teilweise hitziger Diskussionen hier keinen Fortschritt. In diesem Artikel werden im Gegensatz zu dem willkürlich herausgenommen Zitat (welches in der Rezension wohl deutlich ironisch gemeinst ist) erhebliche Zweifel an der Seriosität der durch Indizien belegten Thesen geäußert. Die meisten hier in den letzten Wochen auch schon kontrovers diskutierten unbelegten Behauptungen in der Doku wurden nämlich genau in diesem Artikel als das eingeschätzt was sie sind-Spekulationen und unbelegte weil unbelegbare Behauptungen. Das aber liest sich in dem von Joes-Wiki eingestellten Beitrag ganz anders. Ich weiß nicht ob er die LD studiert hat, dort wurden gerade die nicht belegten Hauptthesen der Doku thematisiert. Das ist keine objektive und neutrale Zusammenfassung des Inhaltes der durchaus sachgerechten und letztlich vernichtend kritischen Rezension. Ich führe nur einige Zitate aus dem genannten Artikel von an:

• Interessant bereits die Untertitelzeile des Artikels: Veröffentlicht am 7. August 2012 in Dokumentation, Historisches, Israel, Krieg, Märchen und andere Geschichten und USA..
• Ihr Hauptaugenmerk richten die beiden Autoren in ihrem Buch auf angebliche Spionageflüge der Sowjets über der Atomanlage Dimona. Diese Behauptung wird dann von Pohlmann kritiklos in der Dokumentation “Israel und die Bombe” reproduziert. Kurz vor Ausbruch des Kriegs hätten sowjetische MiG-25, sog. “Foxbats” (dt.: Fuchsfledermäuse) die israelische Atomanlage überflogen. Diese Spionageflüge würden die Theorie der sowjetischen Verschwörung stützen.
• zu diesen angeblichen Überflugen schreibt der Autor im Schlussteil: Nur mies recherchiert? Angeblich wüssten sowohl auch die USA von den sowjetischen Überflügen, aber auch sie haben bis heute nie einen Ton darüber verloren. Die These des gesamten Buches stützt sich aber gerade auf diese Spionageflüge, die anscheinend nie stattfanden. Sogar eine amphibische Invasion und einen Nuklearschlag soll die UdSSR gegen Israel geplant haben. Ja selbst der israelische Angriff auf die U.S.S. Liberty soll Fingerabdrücke der UdSSR besitzen. Und so geht die Behauptung, Israel habe mit dem Sechstagekrieg lediglich auf eine sowjetische Bedrohung gegenüber dem israelischen Atomwaffenprogramm reagiert, unhinterfragt in die Dokumentation “Israel und die Bombe” ein. Wieder einmal haben Arte und die ZDF-Reihe History gezeigt, wie seriös sie sein können.

Das reicht eigentlich. OK. Wenn das nicht korrekt eingearbeitet wird, entferne ich diesen letzten mit einer Häufung von Zitaten versehenen Abschnitt. Darin ist aber ausdrücklich nicht der durch Messina deutlich verbesserte Absatz

• Die „hochkarätigen Zeitzeugen und Experten“ bestehen aus dem israelischen Wissenschaftler Avner Cohen, der die Thesen aus seinem Buch Israel and the Bomb vertritt. Weiter kommen die Autoren Gideon Remez und Isabella Ginor zu Wort, die Thesen aus ihrem Buch Foxbats over Dimona vorstellen. Auch Pierre Péan beschreibt Thesen aus seinem Buch Les deux Bombes sowie Sasha Polakow-Suransky. Andere sind der Militärhistoriker Martin van Creveld und der israelische Botschafter Avi Primor.

eingeschlossen. Dieser Teilabschnitt ist gut und kritisch formuliert- er soll unbedingt stehen bleiben. --TK-lion (Diskussion) 23:48, 10. Aug. 2012 (CEST)

Referenz:

Ich habe mir sehr wohl sowohl die Löschdiskussion, als auch die Diskussion hier durchgelesen. In dem von mir eingebrachten Absatz wird ja nicht etwa behauptet, dass der Film nur bewiesene Tatsachen reflektiere, sondern sondern gerade, dass er verschieden wahrgenommen werden kann (Wer an Verschwörungstheorien glauben will, findet sie ebenso belegt, wie der nüchterne Analytiker die fehlenden Beweise)! Genau diese kontroversen Ansichten machen aber auch einen Teil der Relevanz und des Streitpotentials (auch hier bei WP) aus.

Über die Qualität der angeführten Quellen kann man sicher auch streiten - die von Dir hier aufgenommene Quelle rezipiert recht ausführlich und weist darauf hin, dass die israelische Atompolitik als „Bedrohungsszenario für die restliche Welt“ verstanden werden kann - auch wenn der Autor das wohl für sich nicht empfindet und eben wegen der fehlenden Fakten seine erheblichen Zweifel äußert. Ich denke, ich habe dies durch meinen Nachsatz deutlich betont.

Nach fast drei Wochen teilweise hitziger Diskussionen fände ich es nicht für gerechtfertigt, wenn der Absatz entfernt würde, der mit seinen Quellen ja gerade die kontroverse Wahrnehmung der Doku und die jahrelange Aktualität (und Relevanz) der Thematik belegt - und nichts anderes! Eine Löschung liefe dann wohl darauf hinaus, dass sich wie bei der Inhaltsangabe niemend mehr an eine Bearbeitung traut ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 04:00, 11. Aug. 2012 (CEST)

Dann sei doch so nett und arbeite die im referierten Artikel nachvollziehbaren deutlichen Kritikpunkte einfach in den Absatz mit ein, sonst ensteht nämlich doch der Eindruck, dieser relativ fundierte Artikel (der Autor zitiert einige der herangezogenen "Hauptzeugen" mit ihren Dementies oder deutlich anders lautenden Statements) sei eher "propagandistisch" oder deklarativ. Nur einen (und den als nicht representativen) Satz zu zitieren ist eben eine selektive weil nicht ausgewogene Wiedergabe. Auch deine heutige Bearbeitung spiegelt das so nicht wieder. Durch den Autoren wurde der Inhalt nicht einfach nur

• aber auch wegen der fehlenden Nachweise in Frage gestellt.

Damit läßt du die gesamte Widerlegung der wichtigsten Hauptthesen des Buches und der Doku entfallen. Der Autor des Artikels hat große Teile der vorgeblichen Indizienkette ananlysiert, teilweise durch unabhängige Aussagen als unwahr (einige anscheinend bewußt durch die Buch- und Dokuautoren falsch oder unvollständig wiedergegeben) belegt. Das kommt mit in Frage gestellt unzureichend zum Ausdruck.

Messina, der sich zeitweilig ziemlich verärgert und massiv geäußert hat, hat das im ersten Absatz eigentlich (hhm für mich unerwartet) berücksichtigt. Er stellt die Fakten zu Autoren und Beteiligten ganz knapp dar und gibt Hinweise, die Aussagen kritisch zu sehen. Du bist bestimmt schon länger in wp aktiv und wirst diesen relativ geringen Aufwand nicht scheuen.

Allein schon durch den wp-internen Rummel ist der Artikel für viele Wikipedianer inzwischen intern relevant. Bei der öffentlichen Wahrnehmung regen sich ja nun auch erste (zum Glück darunter auch kritische) Stimmen zu der Doku. Einen Gesamteinschätzung der Relevanz in der breiten Öffentlichkeit kann ich aber ehlich gesagt nicht einschätzen. Inzwischen tendiere ich im Ergebnis der teilweise sehr hitzigen und heftigen Diskussionen (deutet eigentlich eher auf Relevanz als umgekehrt) für ein Behalten nach gut durchdachter und kritischer Überarbeitung. Die ersten Versuche von Messina wurden eigentlich mehrheitlich als nicht optimal geeignet eingeschätzt. Einige sind allerdings bei ihrer Ablehnung doch zu weit gegangen und haben hier wahrscheinlich schon länger schwelende Differenzen ausgetragen. Darauf hat Messina als Hauptautor dann (auch verständlich) massiv reagiert. Aus dem dann hoch kochenden Streit habe ich mich nach einigen deutlich pointierten Kommentaren (etwa zu dem angeblichen Überflug sowjetischer MiG-25 über Dimona vor dem Krieg 1967!) herausgehalten. Jetzt hat sich das alles etwas beruhigt und man kann wieder sachlicher über die eigentlichen Fakten reden. Inzwischen hat ja auch Messina anscheinend etwas mehr Abstand zu dem ursprünglich mal kritiklos übernommenen Inhalten und Akteuren- sein edit war sehr zurückhaltend und durchaus treffend vielleicht wird es ja doch noch etwas. Und: Niemand hat in der Diskussion das nukleare Bedrohungspotenzial Israels (wenn auch von deren Seite nie zugegeben, aber auch nie dementiert!) in Frage gestellt. In dieser seit fast 70 Jahren inzwischen völlig verfahrenen Konfliktsituation fällt es schwer, einzelne Handlungen (auch wenn sie sehr massiv sind), isoliert zu betrachten oder gar zu bewerten. Bei einer sachlichen und mit dem notwendigen Abstand vorgenommenen Analyse der Doku mit ihren (meiner Meinung nach deutlich überwiegenden) Schwächen und Bennenen und Bewertungen der tatsächlich nur spekulativen unbelegten Behauptungen hat der Artikel dann sicher eine Existenzgrundlage in wp. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 10:30, 11. Aug. 2012 (CEST)

Crew united

Ich habe die Aufführung in einer Filmdatenbank nachgereicht:http://www.crew-united.com/index.asp?show=memberdetail&ID=80798 --Messina (Diskussion) 13:39, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das ist zwar schön, aber diese Crew-Mitglieder-Xing wurde selbst bereits wegen irrelevanz gelöscht. Anhäufen irrelevanter Fakten erzeugt keine Relevanz. ich habs daher gelöscht. --Feliks (Diskussion) 10:57, 13. Aug. 2012 (CEST)

http://www.crew-united.com/index.asp?show=projectdata&ID=146742 enthält weiterführende Informationen. Wieder rein. --Nuuk 11:04, 13. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin K. (Diskussion) 13:26, 16. Sep. 2012 (CEST)

Interviewte Personen

Ich hatte die interviewten Personen (Botschafter, Militärhistoriker und preisgekrönte Autoren) im Artikel beschrieben. Siehe hier:

Die „hochkarätigen Zeitzeugen und Experten“ bestehen aus dem israelischen Wissenschaftler Avner Cohen, der die Thesen aus seinem Buch Israel and the Bomb vertritt. Weiter kommen die Autoren Gideon Remez und Isabella Ginor zu Wort, die Thesen aus ihrem Buch Foxbats over Dimona vorstellen. Auch Pierre Péan beschreibt Thesen aus seinem Buch Les deux Bombes sowie Sasha Polakow-Suransky aus seinem Buch The Unspoken Alliance: Israel's Secret Relationship with Apartheid South Africa. Andere sind der Militärhistoriker Martin van Creveld und der ehemalige Botschafter von Israel in Deutschland Avi Primor.

http://www.presseportal.de/pm/7840/2283840/israels-atombombe-im-fokus-von-zdf-history

Dieser Abschnitt wurde entfernt siehe hier von User:Feliks mit folgender Begründung:

Version vom 12. August 2012, 15:35 Uhr (Bearbeiten) Feliks (Diskussion | Beiträge) (Freitag-Community-Beiträge und unrelevante Blogs sind keine gültigen Belege, Abschnitt entfernt)

Ich bitte um Stellungnahme. Ich werte dies als Vandalismus und möchte dies als VM melden, ebenso werde ich dazu eine dritte Meinung bitten. Liebe Grüße --Messina (Diskussion) 11:06, 13. Aug. 2012 (CEST)

+1 Die Pressemitteilung des ZDF reicht natürlich als Beleg. --Nuuk 11:14, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die interviewten Personen (Botschafter, Militärhistoriker u. Autoren) erscheinen im Film und erzählen dort ihre "Thesen" --Messina (Diskussion) 11:16, 13. Aug. 2012 (CEST)

@Nuuk: Die ZDF-PM ist eine Primärquelle. @Messina: das ist nun wirklich kein Fall für eine VM, da es offensichtlich ein Inhaltliches Problem ist, und kein Vandalismus. --T3rminat0r (Diskussion) 11:26, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ja und? Ist das ZDF bekannt dafür, Interviewte anzukündigen, die dann im Film nicht erscheinen? --Nuuk 11:34, 13. Aug. 2012 (CEST)

Nein, aber Primärquellen sind das letzte Mittel, wenn partou keine rezipierende Sekundärquelle zu finden ist. (was laut WP:Q auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeuten kann (Hervorhebung von mir, damit mich hier nicht gleich wer auf VM meldet ...)) --T3rminat0r (Diskussion) 11:41, 13. Aug. 2012 (CEST)

Zudem gibt diese Primärquelle eben nicht die Namen der angeblich interviewten Personen. --Feliks (Diskussion) 11:49, 13. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt, bis auf Avi Primor kommen in der PM keine Namen vor, insofern lassen die sich damit auch nicht belegen. --T3rminat0r (Diskussion) 11:51, 13. Aug. 2012 (CEST)

Primor kann man gerne erwähnen. Fehlen dann nur mehr Nachweise für die anderen sechs genannten Personen. --Feliks (Diskussion) 12:02, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das Lemma ist doch ein (Dokumentar-)Film)?! Und der fragliche Abschnitt eine Inhaltsangabe?! Im Filmbereich ist es IMO absolut üblich, Handlung und Inhalt anhand des Originalmediums zu beschreiben. Ich finde es jedenfalls wenig zielführend für einen so aktuellen Film Sekundärliteratur zu fordern, weil man kaum den hier üblichen Aktualitäts- und Qualitätsanspruch gerecht werden kann, wenn man sich nur auf solche SekundärQuellen stützen dürfte:

• Die aktuelle »Literatur« zu Filmen ist nämlich die meistens interessegeleitet (Pressemeldungen, Ankündigungen von Verleihfirmen) oder mäßig journalistisch recherchiert (Fernseh- oder Filmzeitschriften). Ich wage mal zu behaupten, dass die „Trefferquote“ von Inhaltsangeben in der WP deutlich höher ist als die in einschläger „Fachzeitschriften“
• Rezeptionen von wissenschaftlichem Anspruch oder gar die Aufnahme in ein Standardwerk der Filmwissenschaft gibt es nur mit deutlicher zeitlicher Verzögerung und das auch nur in den seltensten Fällen.

Ich finde es daher legitim die »Interviewten Personen« anhand des Original-Filmmaterials zu benennen. --Martin Kraft (Diskussion) 13:15, 13. Aug. 2012 (CEST)

So, du findest, dass man also keine reputablen Belege braucht, sondern einfach im Vertrauen auf die Kraft der eigenen Sprache und die eigene Wahrnehmung eine muntere Nacherzählung starten kann. Wozu dann überhaupt Belege, wenn wir doch selbst alles wissen? Einfach Wikipedia:BLG lesen, 10 Minuten wirken lassen und dann bitte nochmal Meinung bilden --Feliks (Diskussion) 13:32, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das ist doch Unsinn – Du unterstellst mir eine Belegablehnung, die ich so nie geäußert habe.

IMO handelt es sich bei der Inhaltsangabe aktueller Filme jedoch um einen geradezu prototypischen Fall von „aktuellem Bezug“, in dem Wikipedia:Keine_Theoriefindung ausdrücklich die Verwendung von Primärquellen gestattet (der Film selbst ist ja nichts anderes als eine Primärquelle). Schau Dir mal einen beliebigen aktuellen Film-Artikel an, dann wirst Du feststellen, dass es dort in der Inhaltsangabe in den seltensten Fällen andere Quellen gibt, als eben den Film selbst. --Martin Kraft (Diskussion) 13:48, 13. Aug. 2012 (CEST)

Was bei anderen Filmen der Fall ist, interessiert mich jetzt leider nicht. Das mag bei Episodenbeschreibung von Verliebt in Berlin ok sein, bei brisanten politischen Themen leider nicht. Der Artikel war in Anwendung der von dir vorgeschlagenen Methode schon deutlich länger, schau mal rein in die history) Außerdem ist der Film selbst eben nicht verläßlich dauerhaft zugänglich, insoweit müssen wir noch warten, bis der Kopp-Verlag ihn auf DVD-bringt. --Feliks (Diskussion) 13:57, 13. Aug. 2012 (CEST)

In diesem Themenkomplex irgendwas ohne verlässliche Belege zu schreiben (==zu behaupten) ist nichts anderes, als zu warten, bis es einem um die Ohren gehauen wird. Ob zu Recht oder Unrecht ist dabei ziemlich egal. Es ist ein politisch labiles Thema, zu dem gerne jeder seine Meinung veröffentlicht sehen möchte. Daher bin ich entschieden dafür, zu warten, bis es entsprechende Quellen gibt (und nein, der Film ist ganz sicher keine Quelle für sich selbst (mal abgesehen von der puren Existenz)) --T3rminat0r (Diskussion) 14:08, 13. Aug. 2012 (CEST)

IMHO diskutiert ihr hier gerade am Thema vorbei: Es geht in diesem Artikel doch in erster Linie um den Dokumentarfilm und nicht um die Wahrheit hinter den darin dargestellten Sachverhalte oder Thesen. Egal wie kontrovers oder falsch diese sein mögen (vgl. Fahrenheit 9/11 oder Jud Süß) ist es daher eine Aufgabe des Artikels den Inhalt des Films zusammenzufassen. Und da der Film nunmal die einzige Primärquelle zu sich selbst ist (was sonst), ist es IMHO vollkommen legitim diesen auch dafür heranzuziehen.

Natürlich sollten die Ausagen des Films in einem zweiten Schritt auf Basis von Sekundärquellen eingeordnet und veri- bzw. falsifiziert werden. Aber die Basis dafür ist nunmal die Beschreibung eben jener Aussagen.

Zum eigentlichen Inhalt des Artikels kann und werde ich übrigens nicht viel beitragen könne, da ich ihn weder gesehen, noch mich bisher mit dem dort behandelten Themenkomplex beschäftigt habe. --Martin Kraft (Diskussion) 15:29, 13. Aug. 2012 (CEST)

der Film ist selbst die einzige Primärquelle zu sich selbst. In diesem Film werden namentlich auch die folgenden interviewten Personen gezeigt und auch namentlich ihre Werke. Diese sind unter anderem Peter Hounam, Chefreporter der Londoner Sunday Times. Neben dem israelischen Wissenschaftler Avner Cohen, der die Thesen aus seinem Buch Israel and the Bomb vertritt kommen die Autoren Gideon Remez und Isabella Ginor zu Wort, die Thesen aus ihrem Buch Foxbats over Dimona vorstellen. Pierre Péan beschreibt Thesen aus seinem Buch Les deux Bombes sowie Sasha Polakow-Suransky aus seinem Buch The Unspoken Alliance: Israel's Secret Relationship with Apartheid South Africa. Andere Mitwirkende sind der Militärhistoriker Martin van Creveld und der ehemalige Botschafter von Israel in Deutschland Avi Primor. Diese kommen in dem 50 minütigen Film vor. Bitte Film ansehen. Die Entfernung von seiten User:Felix siehe hier mache hiermit rückgängig, weiter erwäge ich eine weitere Vandalismusmeldung gegen User:Felix wegen Verstoß Beleg und Artikelzerstörung.--Messina (Diskussion) 20:34, 13. Aug. 2012 (CEST)

siehe :

„Version vom 13. August 2012, 14:26 Uhr (Bearbeiten) (rückgängig) Feliks (Diskussion | Beiträge) (→‎Allgemeines: unbelegte Interviewpartner erntfernt)“

"der Film ist selbst die einzige Primärquelle zu sich selbst" Da hast du vollkommen recht. Nur ist Selbstreferenzierung leider unzulässig. Daher werde ich das jetzt zunächst revertieren und dann auf der VM melden. Nicht, um dein Sperrlog aufzublähen, sondern als Artikel. --Feliks (Diskussion) 21:33, 13. Aug. 2012 (CEST)

der Film ist selbst die einzige Primärquelle zu sich selbst. In diesem Film werden namentlich auch die folgenden interviewten Personen gezeigt... siehe auch die Äußerung von Martin Kraft. Bitte User:Feliks sanktionieren. Liebe Grüße --Messina (Diskussion) 22:06, 13. Aug. 2012 (CEST)

Lies mal Wikipedia:TF! Die Nutzung von Primärquellen (wie diesem Film) ist unter folgenden Bedingungen und Anforderungen zulässig (die IMHO hier alle erfüllt sind):

„Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen.“

@Feliks: Es zeugt übrigens von einem absolut underirdischen Stil, eine solche Kontroverse als Aufhänger für eine VM zu nehmen, die IMHO nicht nur völlig aussichtslos ist, sondern auch jede sachliche Diskussion verhindert. --Martin Kraft (Diskussion) 22:14, 13. Aug. 2012 (CEST)

@Martin: da verkennst du die Vorzeichen. Als Messina diesen und den folgenden Abschnitt eingestellt hat, hat sie parallel zwei VMs gegen Felix mit dem selben Inhalt wie ihn die Abschnitte hier hatten, erstellt. Seine VM war also maximal eine Reaktion darauf. --T3rminat0r (Diskussion) 12:24, 14. Aug. 2012 (CEST)

Trotzdem ist es albern solche Konflikte mit VMs austragen zu wollen. --Martin Kraft (Diskussion) 20:47, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich teile die Meinung von Messina. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:36, 16. Sep. 2012 (CEST)

Das eine Inhaltsangabe mit dem Film selbst als (Primär-)Quelle erlaubt ist, ist inzwischen ja sogar administrativ festgestellt. Man streitet sich nur noch darum, wie lang, wie stark nacherzählend diese sein soll, und wie stark man schon in der Inhaltsangabe verdeutlichen sollte, dass die Meinungen die im Film vorkommen eben keine Fakten sind/sein müssen. --T3rminat0r (Diskussion) 13:11, 16. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin K. (Diskussion) 13:26, 16. Sep. 2012 (CEST)

Filmdatenbank

Ich hatte den Link in der Filmdatenbank im Artikel hinzugefügt. Dieser Abschnitt wurde entfernt siehe hier von User:Feliks mit folgender Begründung:

Version vom 13. August 2012, 10:44 Uhr (Bearbeiten) (rückgängig)Feliks (Diskussion | Beiträge) (Irrelevantes Weblink entfernt http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._April_2008#Crew_united_.28gel.C3.B6scht.29

Ich bitte um Stellungnahme. Ich werte dies als Vandalismus und möchte dies als VM melden, ebenso werde ich dazu eine dritte Meinung bitten.Liebe Grüße --Messina (Diskussion) 11:19, 13. Aug. 2012 (CEST)

siehe auch Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen#Allgemeine Filmdatenbanken und -seiten. --Messina (Diskussion) 11:30, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wenn irgendeinen Link, dann bitte diesen hier: [7], der zeigt dann auch wenigstens auf den Film, statt auf den Regisseur. Wobei Feliks Unrecht hat, was die irrelevanz angeht: Das Portal mag für die Wikipedia irrelevant sein (also keinen eigenen Artikel bekommen), der Link ist aber durchaus relevant für diesen Artikel. --T3rminat0r (Diskussion) 11:31, 13. Aug. 2012 (CEST)

Auch noch einmal hier: crew united war vielleicht mal 2008 nicht-relevant, hat aber seit 2 Jahren einen Wikipedia-Artikel. --Dirts(c) (Diskussion) 13:56, 13. Aug. 2012 (CEST)

T3rminat0r liegt richtig, Dank insoweit auch für das richtige Link. --Feliks (Diskussion) 21:29, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich versuche, hier wirklich objektiv zu bleiben, was bei derartigen Beiträgen nicht leicht fällt. Der Eintrag wurde in der Löschprüfung von mehreren Benutzern als relevanzstiftend angesehen. Das Portal wird für Wikipedia als Thema artikelrelevant gehalten und es entspricht den Anforderungen für WP:Q und WP:WEB. Also drei gewichtige Gründe für eine Verlinkung. Welche Unterseite, ist eine andere Frage, aber der Weblink ist keinesfalls "irrelvant".Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 14. Aug. 2012 (CEST)

Messina liegt hier richtig. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:39, 16. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin K. (Diskussion) 13:26, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nachgefragt

Was hat die Aussage

„Das israelische Atomprogramm ist trotz seiner Geheimhaltung seit Jahrzehnten ein medial immer wieder, auch kontrovers diskutiertes, Thema,[3][4][5] nicht zuletzt wegen des iranischen Atomprogrammes[6] und der umstrittenen Lieferung weiterer deutscher, atomwaffenfähiger U-Boote der Dolphin-Klasse nach Israel[7].“

direkt mit dem Film (Produktion, Dreh, etc pp) zu tun?

Diese Information ist in meinen Augen überflüssig und wirk wie Füllmaterial. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± WPVB 14:07, 15. Aug. 2012 (CEST)

Vermutlich nichts (habe ihn noch nicht ganz durchgesehen). Bezeichnend ist auch das (fast) alle EN sich nicht auf die Dokumentation beziehen, sondern nur allgemeine Belege zur Atommacht Israel sind.--Kmhkmh (Diskussion) 14:14, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Film leider noch immer nicht ganz gesehen. Aber da es dort offensichtlich um das Israelische Atomprogramm geht, finde ich es schon legitim im Artikel mit 1-2 Sätzen den Kontext zu skizzieren indem er sich bewegt. Und dazu gehören dann auch die wichtigsten jüngsten Entwicklungen, wie der Irankonflikt und die U-Boot-Lieferungen. Das ist ja auch bei anderen Dokumentarfilmen Usus (vgl. Die Bucht) und so lange das neutral formuliert und sauber belegt ist, sehe ich da keine Probleme. --Martin Kraft (Diskussion) 15:55, 15. Aug. 2012 (CEST)

Der von Dir zitierte Absatz hat nicht nur nichts mit dem Film zu tun, sondern ist auch reine Theoriefindung. Allenfalls die erste Satzhälfte ist ein enzyklopädisch belegbares Faktum. Die behaupteten Gründe für die kontroverse Diskussion sind eine Mutmaßung des Artikelautors und haben so in der WP nichts zu suchen. Gruß, adornix ^(disk) 15:28, 15. Aug. 2012 (CEST)

Was ist denn bitte daran jetzt WP:TF?? Sowohl zum Iranisches Atomprogramm als auch zu den U-Boot-Lieferungen gibt es gut belegte Artikel und dass diese Themen medial kontrovers diskutiert wurden, sollte jeder mitbekommen haben, der in den letzten 2 Jahren halbwegs regelmäßig die Nachrichten verfolgt hat. Wie oben schon geschrieben ist es IMHO völlig legitim auf diese Art den Kontext dieses Films darzustellen.

Warum versucht ihr nur so zwanghaft, den Artikel zu einer informations- und kontextlosen Ruine runterzukürzen? --Martin Kraft (Diskussion) 15:55, 15. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Ähnliches siehe oben im Abschnitt #Zitate, Interpretationen. Problem: Hier wie dort wird sich keiner der Autoren des Artikels äußern (zumindestens steht mein Abschnitt seit gestern Mittag unbeantwortet dort; VM, 3M, SP und Co machen halt mehr Spass ... Ich wünsche euch viel Spass bei euren jeweiligen VMen ;) --T3rminat0r (Diskussion) 15:58, 15. Aug. 2012 (CEST)

@Martin: Es wird versucht, hier einen Artikel über die Doku draus zu machen. Das ist explizit kein Artikel über das Atomprogramm Israels, und da die Doku 2011 gedreht wurde, ist ein Verweis auf aktuelles geschehen sicher nicht Teil dieser Doku gewesen. --T3rminat0r (Diskussion) 15:58, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das Iranische Atomprogramm exisitiert seit einigen Jahrzehnten und ist seit mindestens 6 Jahren Grund für politische Auseinandersetzung auf internationaler Ebene. Und die Dolpin U-Boote sind auch schon seit über 20 Jahren ein Thema, dass durch nur durch einen Spiegelartikel Anfang des Jahres nochmal hochgekocht wurde, der nochmal die 10 Jahre alte Vermutung einer atomaren Bewaffnung zum Thema hatte. Beides kann man übrigens auch im Artikel zum Israelischen Atomprogramm nachlesen.

Ich versteh immer noch nicht warum ihr diesen Artikel so kaputt kürzen wollt?! Ist das flasch vestandene Political Correctness? Oder seit ihr noch immer nicht im Anit-Messina-Kampfmodus?

Es muss doch möglich sein, hier zwei völlig unverfängliche Sätze zum politischen Kontext zu schreiben, die bei keiner anderen Dokumentation ein Problem wären?! --Martin Kraft (Diskussion) 16:27, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich zumindestens versuche mich da gegen nichts zu wehren, auch wenn Messina es einem da nicht wirklich leicht macht. (Ich hatte wie du evtl. mitgekriegt hast, den Satzbau eines Satzes repariert, dabei aber wohl den Inhalt so "massiv" geändert, dass es einer VM bedurfte...) In dem problematischen Satz ging es auch um das israelische Atomprogramm. Ich habe ihn drin gelassen, wollte nur einen ordentlichen deutschen Satz draus machen. Was das Problem hier betrifft: Die Kausalität "israelisches Atomwaffenprogramm in den Medien" WEGEN "Iranisches Atomwaffenprogramm" ist mMn nicht nur nicht belegt, sondern schlicht nicht belegbar. Insofern: Zustimmung, Kontext muss sein, aber er sollte keine unbelegte Meinung der/des Autor(en/in) zu diesem Kontext enthalten. --T3rminat0r (Diskussion) 16:34, 15. Aug. 2012 (CEST)

Der Satz beschreibt doch keinen Kausalzusammenhang zwischen den beiden Atomprogrammen (was aber IMHO auch nicht zuweit hergeholt wäre), sondern nur, dass das Eine wegen des jeweils Anderen kontrovers in den Medien diskutiert wird. Und das ist zweifelsohne der Fall: Ich werd das nochmal nachrecherchieren, kann mich aber an einige Tagesthemen oder heute journal-Sendungen erinnern, in dem die Spannungslage zwischen dem Iranische und dem Israelischen Atomwaffenprogramm zur Sprache kam. Und außerdem gab's ja auch noch das hier. --Martin Kraft (Diskussion) 16:43, 15. Aug. 2012 (CEST)

Über Messina VM-Spamming brauchen wir übrigens nicht weiter zu reden. Das war wirklich unter aller Kanone, sollte uns aber, jetzt da er gesperrt ist, nicht davon abhalten konstruktiv an diesem Artikel zu arbeiten. --Martin Kraft (Diskussion) 16:45, 15. Aug. 2012 (CEST)

Okay, fällt dir zu meinen "Problemen" oben was ein? (#Zitate, Interpretationen) --T3rminat0r (Diskussion) 16:49, 15. Aug. 2012 (CEST) P.S: ich bin auf morgen gespannt.

Das hat sich ja z.Z. eh erledigt, da die betreffenden Zitate nicht mehr im Artikel stehen. Das ersten Zitat kommt aber auch im Trailer vor, stammt von einer Off-Stimme und dürfte deshalb dem Author des Films zuzuordenen sein.

Ich hoffe auf einen VM-freien Tag ;) --Martin Kraft (Diskussion) 19:13, 15. Aug. 2012 (CEST)

Jo. Meine Werkstatt hat wohl noch nicht wirklich anklang gefunden ... :S (s. unten) --T3rminat0r (Diskussion) 00:01, 16. Aug. 2012 (CEST) Ich auch ... wir werden sehen

Also nachdem ich mir die Dokumentation nun ganz angesehen habe, bin ich der Meinung, dass dieser Absatz komplett zu streichen ist, da ein direkter Bezug zur Dokumentation nicht existiert.

Stattdessen sollte man sich auf eine angemessene Inhaltsangabe konzentrieren und erwähnen welche Aussagen die bereits erwähnten Personen machen. Außerdem sollte man noch schauen, ob es eine Rezeption in den Medien gab. Nachdem Messina jetzt gesperrt ist, wird das hoffentlich auch in einer konstruktiven Art und WEise möglich sein.--Kmhkmh (Diskussion) 16:54, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die Sperre läuft, wenn keine vorzeitige Entsperrung in der Sperrprüfung erfolgt, bis morgen, 11:27:06 deutscher Zeit. Insofern nicht mehr gar so lange. Sollten wir evtl. mal eine Unterseite anlegen, auf der wir einen Entwurf für eine Inhaltsangabe zimmern können? --T3rminat0r (Diskussion) 17:04, 15. Aug. 2012 (CEST)

Soll mir recht sein.--Kmhkmh (Diskussion) 17:14, 15. Aug. 2012 (CEST)

--> Benutzer:T3rminat0r/Israel_und_die_Bombe/Inhalts-Werkstatt --T3rminat0r (Diskussion) 17:18, 15. Aug. 2012 (CEST)

@Kmhkmh: Es wäre schön, wenn Du mal begründen würdest, warum Du diesen einen Satz zum Hintergrund der Dokumentation unbedingt streichen willst? Er ist inhaltlich korrekt, außreichend belegt, neutral formuliert und wenn man sich Artikel zu anderen Dokumentationen ansieht, scheint es ist üblich zu sein, auf diese Weise den Kontext des jeweiligen Themas mit einigen Sätzen zu beleuchten. Was also so falsch daran? Geht er am Thema vorbei? Wenn ja, warum? --Martin Kraft (Diskussion) 19:08, 15. Aug. 2012 (CEST)

Weil der Artikel nicht dazu dient beliebige (aktuelle) Angaben die irgendetwas mit Israels Atomwaffen zu tun haben in WP unterzubringen (sowas geht in der Tat am Thema vorbei). Die Dokumentation benötigt keinen historischen/politischen Kontext in den sie eingebetten werden müsste, da sie alle diese Informationen selbst liefert. Wenn man beliebige Informationen aus unterschiedlichen Quellen zu Israels Atomwaffen zusammenstellen möchte, dann gehört das in ein Lemma zu Israels Atomwaffen, aber nicht ins Lemma zu dieser Dokumentation. Kontexte die hier stattdessen sinnvoll/angemessen sind, wären z.B. Angaben zur Produktion, Motivation/Beweggründe der Autoren, Rezeption in der Presse. Wenn der Autor z.B. in einen Interview erzählt, dass der aktuelle Ubootdeal ihn dazu gebracht sich mit dem Thema zu beschäftigen und so ein Anlass oder Inspiration für diese Dokumentation war, dann wäre das ein sinnvoller Kontext und ein Grund den aktuellen Ubootdeal hier zu erwähnen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:29, 16. Aug. 2012 (CEST)

full ack. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 10:40, 16. Aug. 2012 (CEST)

Aber gerade diese U-Boot-Geschichte wird doch im Film (ab der 48min) explizit angesprochen?! Und da das eine der wenigen aktuellen Begebenheiten in einer durchweg historisch gehalten Dokumentation ist, beschreibt der fragliche Satz nunmal den offensichtlichen Kontext für diese 2011 produzierte Dokumentation und listet nicht nur wahllos irgenwelche Informationen auf. -Martin Kraft (Diskussion) 10:59, 16. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich ich das richtig sehe, wird dort am Ende (eher kurz) den Ubootdeal aus der Zeit der Frühzeit der Regierung Schröder berichtet, was in der Inhaltsangabe erwähnt werden kann. Der spätere (aktuelle) Merkel-U-Boot-Deal ist aber eine andere Geschichte, die als Kontext hier, wie schon oben erklärt, nicht benötigt wird. Man liefert Kontexte zu enem Artikelgegenstand, damit dieser selbst besser verstanden werden kann. Der aktuelle U-Boot-Deal trägt überhaupt nichts zum besseren Verständnis der Dokumentation bei, sondern eher umgekehrt liefert die Dokumentation Kontextinformationen mit denen man den aktuellen Merkel-U-Boot-Deal besser verstehen kann. Daraus folgt nun aber nur, das die Dokumentation eventuell als Quelle für Kontextinformationen in einem Lemma über den Merkel-U-Boot-Deal verwertbar ist (oder allgemeiner in einem Lemma über Israels Atomwaffen).--Kmhkmh (Diskussion) 11:26, 16. Aug. 2012 (CEST)

Rüstungsgeschäft sind doch keine punktuellen Ereignisse, sondern ziehen sich über sehr lange Zeiträume – in diesem Fall Jahrzehnte. Wie man im Artikel Dolphin-Klasse nachlesen kann, werden seit den 90er Jahren unabhängig von der jeweiligen Bundesregierung kontinuierlich U-Boote dieser Klasse an Israel geliefert und seit fast 10 Jahren wird deren mögliche atomare Umrüstung immer wieder von den Medien thematisiert. Es gibt also keinen nennenswerten Unterschied zwischen Schröder- oder Merkel-U-Boot-Deals – das ist alles nur die Fortschreibung ein und derselben wirtschafts- und sicherheitspolitischen Doktrin.

Im Übrigen bezieht sich das Wort „Kontext“ ja nicht nur auf die Produktion dieser Dokumentation, sondern auch auf deren Vertrieb (und die Entscheider bei arte und dem ZDF hatten ziemlich sicher genau die genannten Entwicklungen im Kopf, als sie die Sendnung ins Programm genommen haben) und Rezeption (dito).

Außerdem geht es hier doch wirklich nicht um vertiefende Informationen? Wir diskutieren hier um einen einzigen Satz mit gerade mal drei Schlagworten (die man IMHO auf die von Dir angesprochen Lemmas verlinken sollte)?! --Martin Kraft (Diskussion) 11:54, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ja, es geht nur um einen Absatz bzw. allein auf die U-Boot-Frage bezogen einen Satz, der aber mMn. aus den oben dargelegten Gründen völlig überflüssig ist. Es ist auch kein Weltuntergang, wenn er bestehen bleibt, aber gerade bei POV-anfälligen Themen. ist es ratsam Überflüssiges möglichst zu vermeiden, damit die entsprechenden POV-Krieger garnicht auf dumme Gedanken kommen, d.h. dann das Lemma weiter mit eigentlich überflüssigen (ihren POV verbreitenden) Inhalten aufzufüllen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:09, 16. Aug. 2012 (CEST)

Darf ich euch beiden vorschlagen, "einfach mal" an einer neuen Inhaltsangabe zu arbeiten, und dabei zu sehen, ob ihr nicht wunderbar eine hinkriegt, die euren beiden Ansprüchen genügt, statt hier über diesen einen Satz zu diskutieren? (Werkstatt hatte ich ja oben verlinkt) --T3rminat0r (Diskussion) 11:58, 16. Aug. 2012 (CEST)

Womit Du natürlich recht hast. Auf Deiner Unterseite wird ja schon fleißig editiert und vielleicht sollten, sich dort schonmal alle Interessierten beteiligen, damit es nicht wieder im Klinch ausartet, wenn die dort erstellte Version in den ANR übernommen wird. --Martin K. (Diskussion) 11:36, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nunja, bis jetzt bist du und Messina da, TK-Lion hat nochmal auf seinen Beitrag hier verlinkt zur Rezeption. Leider fängt da auch schon wieder das Problem an, dass Messina meint, wir würden den Artikel "zerstören" wollen ... :S ... aktuell hat die Werkstatt 17+kB ... insofern wäre es schön, wenn sich mehr Leute beteiligen würden, um am Ende etwas zu erreichen, was hier nicht direkt den nächsten Editwar auslöst. --T3rminat0r (Diskussion) 11:48, 17. Aug. 2012 (CEST)

Der Satz, der hier zur Disposition steht, wurde von mir mit den Quellen eingefügt und steht nicht nur im Kontext zum Inhalt der Doku, sondern stellt Sachverhalte (die Teile der Doku sind) in anderen Medien dar. Gerade im Hinblick auf die auch hier hitzig geführte Debatte und die kontroversen Standpunkte halte ich es durchaus weiterhin für sinnvoll, dem WP-Leser schnellen Zugriff auf andere mediale Darstellungen zu geben.

Ich werde mich nicht an Wort-Scharmützeln beteiligen. Sollte sich die Mehrheit für die Entfernung entscheiden, bin ich dafür, die Quellen als weiterführende oder informierende Links zum Thema aufzuführen. Wo die angebliche TF sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Die anhaltende (über Jahrzehnte) mediale Rezeption dieser "geheimen" Aufrüstung ist durch die Quellendaten (1996-2012 !) belegt. Die verschiedenen Standpunkte erschließen sich, wenn man die Quellen liest und sind damit ebenso belegt wie die aktuelle Diskussion um neue Dolphin-U-Boote. Wo ist die TF? POV kann ich im Verweis auf mediale Quellen auch keine erkennen. Ich habe neutral formuliert und wohl durchaus reputable Quellen angegeben. Dies ist hoffentlich nicht gerade der Grund für die Ablehnung durch einiger User und den Streichwunsch.

Ich bin erst einmal froh, dass der Artikel die emotional geführte Löschattacke überstanden hat - macht ihn nicht wieder kaputt und zum Stub - sonst gibt es wohl bald den nächsten LA wegen "erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen". Die (sehr kurze) Inhaltsangabe ist verschwunden und wohl eher ein Punkt, bei dem POV eine Rolle spielt.

--Joes-Wiki (Diskussion) 12:30, 18. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin K. (Diskussion) 13:27, 16. Sep. 2012 (CEST)

Theoriefindung

Der letzte Abschnitt ist ein eigenständiger Kommentar der WP-Autoren und hat nichts mit der Darstellung des Films und seiner Rezeption zu tun. Bitte entfernen.

„Das israelische Atomprogramm ist trotz seiner Geheimhaltung seit Jahrzehnten ein medial immer wieder, auch kontrovers diskutiertes, Thema,[3][4][5] nicht zuletzt wegen des iranischen Atomprogrammes[6] und der umstrittenen Lieferung weiterer deutscher, atomwaffenfähiger U-Boote der Dolphin-Klasse nach Israel[7].“

--188.192.14.119 00:06, 21. Aug. 2012 (CEST)

Hi IP, kuck mal unter Benutzer:T3rminat0r/Israel_und_die_Bombe/Inhalts-Werkstatt vorbei ;) --T3rminat0r (Diskussion) 10:15, 21. Aug. 2012 (CEST)

+1 @ IP. Ist zu entfernen.--bennsenson - reloaded 12:57, 21. Aug. 2012 (CEST)

Der Satz ist schon diskutiert - genau eins darüber! Wenn Formulierungen wegen angeblicher TF nicht gefallen, bitte konstruktiv überarbeiten - nicht einfach im Schnellgang ("13h-Diskussion") reputable Quellen löschen! Ich habe den Abschnitt umformuliert wieder eingearbeitet.

--Joes-Wiki (Diskussion) 11:31, 24. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Überarbeitung. Angriffe gegen Autoren helfen uns hier aber nicht weiter, in keiner Richtung. Produktive Mitarbeit ist das einzige, was Artikel verbessert. --T3rminat0r (Diskussion) 11:32, 24. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin K. (Diskussion) 13:28, 16. Sep. 2012 (CEST)

Zitate, Interpretationen

Sooo, Im Abschnitt Inhalt werden hier vier Zitate angegeben. Es wäre echt toll(TM) wenn da auch dazu stände, wer diese gesagt hat. (und wenn es "die Redaktion aus dem Off" war, dann halt "(aus "Israel und die Bombe")". Zitate ohne Quellenangabe sind ein No-Go. Ausserdem findet sich im Abschnitt "Motivation zur Schaffung der Atomwaffen" der Satz "Der Film interpretiert die atomare Bewaffnung als Reaktion auf den den „nationalsozialitstischen Rassenwahn“." ... das kann so nur stehen bleiben, wenn entweder klar wird, wer da interpretiert oder aber diese Aussage (das der Film das interpretiert) aus einer Sekundärquelle belegt wird. So wie es ist, ist das schlicht die Interpretation des Films durch jemanden, der den Film gesehen hat. --T3rminat0r (Diskussion) 12:22, 14. Aug. 2012 (CEST)

Den Film kann doch jeder sehen. Er ist auf Youtube verfügbar. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:39, 16. Sep. 2012 (CEST)

Überarbeitung

Unbelegte Nacherzählung war mit euiner der Gründe für die ewige Löschdiskussion. Es gschickter, damit nicht erneut anzufangen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:03, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nacherzählungen müssen inhaltlich korrekt sein, aber es sind im Normalfall keine weiteren externen Belege notwendig. Diese werden erst benötigt wenn man die (reine) Nacherzählung mit Analysen, Wertungen, Einschätzungen versieht. Diese Dinge sollten aber ohnehin besser in einem eigenen Abschnitt angehandelt werden. Für eine rein Inhalte Nacherzählung ist das Werk selbst der Beleg.--Kmhkmh (Diskussion) 20:30, 23. Aug. 2012 (CEST)

Frage

Warum darf keine „Inhaltsangabe“ im Artikel aufscheinen, so wie hier in einer alten Version? – Bwag 21:15, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hmmm, wir setzen uns vor den fernseher und erzählen nach was wir gesehen haben. Primärquelle? Sekundärquelle? Belege überhaupt? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:20, 14. Aug. 2012 (CEST)

Es spricht denke ich nichts gegen eine zusammenfassende Inhaltsbeschreibung. Aber BITTE nicht in 12kB ... --T3rminat0r (Diskussion) 21:24, 14. Aug. 2012 (CEST)

Es ist bei Filmen üblich, den Inhalt zu beschreiben. Dafür braucht man natürlich keine Quellen. --Marcela 21:25, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eine passende Inhaltszusammenfassung steht so schon aktuell im artikel. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:28, 14. Aug. 2012 (CEST)

Also ich finde, "beide" Seiten machen sich, und der Wikipedia den Umgang mit diesem Artikel nicht leicht. RL-Vergleiche spare ich mir besser, aber ein Appell an den Grundgedanken darf erlaubt sein. Es geht um ein Miteinander, nicht um das Gegeneinander bis einer am Boden liegt. Zur Frage - was ist so schwer daran, hier die Zusammenfassung von ZDF und Arte zu zitieren? Offenbar gibt es schwere Vorbehalte gegen eine Nacherzählung, und angesichts des Themas halte ich es auch für angemessen, hier nicht die Kriterien für eine Simpsonsfolge anzulegen (wobei selbst die heiß umstritten sein kann). Eigendarstellung / Rezeption der Sender / Kritik von relevanten Quellen - was ist so schwer, diese Dreiteilung hier konstruktiv umzusetzen? Die 12kB Nacherzählung sprengten doch vorhersehbar den Konsensrahmen. Warum muß man provozieren, kaum das man den Erfolg in der Löschprüfung hatte? Ich bin gerade bei Nestle auf ein ähnlich heikles Thema gestoßen, siehe Bottled Life – Nestlés Geschäfte mit dem Wasser, warum ist es hier nicht möglich, genauso ruhig zu beschreiben? Auf das wesentliche Bezogen, und durch die Verlinkung mit Hauptartikeln das Thema nur anreißen, nicht subjektiv beschreiben. Das kann ein Weg zur Lösung sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 14. Aug. 2012 (CEST)

Zum Thema konstruktive Zusammenarbeit: ich habe oben was geschrieben zu zitaten und so ... seit heute früh keine Antwort der "Gegenseite" ... dafür 12kb nacherzählung... sorry, aber ich sehe hier solangsam keinen Konflikt mit zwei seiten mehr. --T3rminat0r (Diskussion) 21:36, 14. Aug. 2012 (CEST)

(nach dem drölfzigstem BK)

Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Quellen: »Für den Handlungsabschnitt dient der Film selbst als Primärquelle.«

Selbstverständlich sollte der Inhalt des Filmes im Artikel wiedergegeben werden, um URVen zu vermeiden am besten mit eigenen Worten. Es wäre doch widersinnig, den Werbetext einer Fernsehzeitschrift dazu abschreiben zu wollen. Dieses Vorgehen ist Standard und wohl in nahezu jedem Filmartikel so durchgeführt wurden. Ein Revert mit der übrigens auch danebenen Wortwahl "unbelegter Ramsch" ist also nicht Ordnung.

Natürlich sollte die Inhaltsangabe nicht epische Länge aufweisen und dem Film angemessens sein. Bei einer eher unbekannten Dokumentation erwartet man sicher nicht eine Inhaltsangabe wie z. B. bei Spiel mir das Lied vom Tod.

Als Frechheit sondersgleichen empfinde ich es allerdings, wenn man unter Ignorieren des "in use"-Bausteins eine gerade laufende Bearbeitung mit obiger Wortwahl einfach rauslöscht und den Artikel auch gleich noch wegen Editwar auf VM meldet und damit in die Vollsperre treibt. Es ist doch wohl nicht zu viel verlangt, den Autor erst einmal fertig werden zu lassen, und das Problem auf der Disk anzusprechen. 2-3 Tage Diskussion, bis man eine Kürzung (!= Löschung) der Handlung vornimmt, sind sicher dabei angemessen. --Stepro (Diskussion) 21:36, 14. Aug. 2012 (CEST)

Stepro: Wir waren hier schon x mal bei den 12kB ... das ist keine Lösung. (Oder haben andere Filmartikel auch derart riesige Inhaltsbeschreibungen (um nicht nacherzählungen zu sagen)? --T3rminat0r (Diskussion) 21:40, 14. Aug. 2012 (CEST)

Soll ich es Dir vorlesen? Ganz kurze Schnippsel aus meinem eben geschriebenen: "unter Ignorieren des "in use"-Bausteins" -> Bearbeitung war also noch im Gange; "nicht epische Länge aufweisen" -> also zu lang. --Stepro (Diskussion) 21:45, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe deinen Beitrag gelesen. Du meinen auch? "... hier schon x mal bei 12kB ...." ... Auf Deutsch: eine Kürzung war nicht zu erwarten, eher noch mehr Text. --T3rminat0r (Diskussion) 21:48, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ja, habe ich. Es ist noch keine 24 Stunden her, dass der Artikel wiederhergestellt wurde. Es waren in use-Bausteine gesetzt. Ich erwarte also erstmal noch gar nichts, sondern lasse den Autor fertig werden und gebe auf der Disk Hinweise bzw. diskutiere dort. Dabei gebe ich 2-3 Tage Zeit, das dann erzielte Diskussionsergebnis umzusetzen. Schrieb ich aber schon. Ist eigentlich auch normales Vorgehen. Wild mitten in der Bearbeitung rumzulöschen und von "schon x-mal" zu sprechen, wenn noch in Arbeit, halte ich dagegen für nicht adäquat. Wiki heißt zwar schnell, aber selbst für Löschdiskussionen sind 7 Tage Zeit. Dann wird man doch wohl 2-3 Tage diskutieren dürfen, statt seine eigene Meinung (siehe Polentario: Ist so ausreichend, basta, ich hab' Recht!) zwanghaft sofort durchsetzen zu müssen. --Stepro (Diskussion) 21:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

Danke, dass ich nun schon an Polentarios Edits "schuld" bin. Ich gab dir lediglich die Information, dass Messina schon wiederholt diese Romane hier eingefügt hat, und deswegen die Reaktion zwar nicht okay, aber nachvollziehbar ist. Messina taucht hier nur auf, wenn ihr ein Edit nicht passt, dann am besten den selben Text noch auf WP:3M und auf WP:VM pasten, damit auch irgendwo was passiert .... Sorry, aber so schreibt man hier keine Artikel. Was den in Use Baustein angeht, bin ich allerdings bei dir. --T3rminat0r (Diskussion) 22:04, 14. Aug. 2012 (CEST)

Der derzeitige Ausbaustand des Artikels genüg. Messina hatte mehrmals die Möglichkeit, die Disk hier zu suchen und den weg bislang nicht gefunden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:50, 14. Aug. 2012 (CEST)

siehe eins drüber, mehrmals ist in diesem Zusammenhang eine Frechheit --Stepro (Diskussion) 21:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

@Danke schön an User:Stepro. Ich werde eine dritte Meinung einholen und gegen User:Polentario eine Vandalismusmeldung machen. Danke schön:-) Liebe Grüße --Messina (Diskussion) 22:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eine Frechheit ist, dass Messina in seiner Unfähigkeit ebreits seit dreo Wochen weit über 400 Edits produziert hat,a ber dabei nichts annähern gescheites rauskam ... Julius1990 Disk. Werbung 22:03, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eine weitere Frechheit ist, dass in Bausch und Bogen großflächig gelöscht wird: [8], [9]. – Bwag 22:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

Und Julius1990, mach halt du mal einen Anfang (etwas Gescheites schreiben) - kritisieren kann jeder ... – Bwag 22:10, 14. Aug. 2012 (CEST)

Kauf dir dann doch mal eine Qulaitätsbrille, damit du das besser beurtelen kannst. Oder frag mal in der zuständigen Redktion, was sie von Messinas "Mitarbeit" bei der Holocaust-Serie gehalten haben ... Schuster bleib bei deinen Leisten. Julius1990 Disk. Werbung 22:12, 14. Aug. 2012 (CEST) PS: Ich weiß, wie man auf hohem Qualtätsniveau schreibt. Was hast du vorzuweisen. Dich trifft man nur in Diskussionen mit recht dürftigen BEiträgen.

Jungs, bleibt doch bitte sachlich und verzichtet auf Schwanzvergleiche gegenseitige Beurteilung Eurer Autorentätigkeit. --Stepro (Diskussion) 22:32, 14. Aug. 2012 (CEST)

(BK) @Messina: Danke, dass du meine Aussage direkt durch Taten Belegst ... statt HIER zu DISKUTIEREN, nun 3M und VM .... ..... .... --T3rminat0r (Diskussion) 22:11, 14. Aug. 2012 (CEST)

Bei einer verfahrenen Situation ist 3M in der Tat die richtige Lösung. Hier aber vielleicht noch zu früh. VM ist natürlich an sich keine Lösung, ich habe aber dort eben einen VM-unüblichen Vorschlag gemacht. Also Quasi als Nicht-VM. ;-) --Stepro (Diskussion) 22:32, 14. Aug. 2012 (CEST)

Bwag, siehe Versionsgeschichte, ähnlich lange Textabschnitte wurde bereits mehrfach gelöscht. Die stellt man nicht so einfach ohne weitere Diskussion wieder her. Siehe [10] als eigentlich abschließende administrative Entscheidung, nachdem bereits mehrere Benutzer diesen Text entfernt hatten. Da gilt Inuse nicht als Schutz, sondern als Mittel zur Fortsetzung des Konflikts.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 14. Aug. 2012 (CEST)

Oliver S.Y., mag ja sein, dass das Ding zu lang war, aber in Bausch und Bogen ständig löschen ist nicht die feine englische Art. Also kürzt es, oder schreibt eine Alternative. – Bwag 22:18, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nun ich habe um eine Dritte Meinung gebeten und die betreffenden User um Höflichkeit gebeten (per VM/persönl. Ansprache). Ich halte den Revert als Vandalismus. --Messina (Diskussion) 22:31, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eine VM ist nicht höflich und erst recht keine Bitte, sondern eigentlich nur die UltimaRatio in total verfahrenen Situatuionen. Sowie häufig Du von VMs gebrauch machts, brauchst Du DIch echt nicht darüber zu beschweren, dass es hier keine Konstruktive ArtikelArbeit zustande kommt. --Martin Kraft (Diskussion) 23:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die wieder-einfügung war die Fortsetzung eines Edit-Wars, siehe den Link nr. 10 hier oder den Link auf VM. Beantworte doch mal produktiv lieber die Fragen von mir oben. --T3rminat0r (Diskussion) 22:33, 14. Aug. 2012 (CEST)

Welche Fragen meinst Du jetzt? Sorry, die Disk hat inzwischen einige "Längen". Nein, Du bist natürlich nicht schuld an Polentarios Löschungen, und nein, die Handlung sollte nicht so lang sein wie in Spiel mir das Lied vom Tod. Schrieb ich doch schon. ;-)

Oder meinst Du andere Fragen? Kannst Du sie vielleicht in einen neuen Abschnitt pappen? Zum Film selbst: Ich habe ihn vorhin zur Aufzeichnung auf arte programmiert, werde ihn mir vermutl. aber erst am Wochenende ansehen. Danach kann ich dann auch was zum Film selbst sagen. :-) Stepro (Diskussion) 22:43, 14. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch> da ich grad mal wieder luft habe, zwischen VM, komischen VA-Vorbereitungsseiten in Messinas BNR usw.: Ich meinte meinen eigenen Abschnitt "Zitate, Interpretationen" oben. war bisher niemandem eine Antwort wert :S Lieber VM, VA, 3M und so weiter ... Ich bin hier nach diesem Kindergarten nun aber auch raus. Kein bock auf VM wegen einem(!) inhaltlichen Edit mit guten Absichten. --T3rminat0r (Diskussion) 23:29, 14. Aug. 2012 (CEST)

Er läuft heute um 22.55 Uhr auf arte. Bitte alle anschauen und ivrit lernen --Messina (Diskussion) 22:47, 14. Aug. 2012 (CEST)

@Messina: Ich würde mich mit solchen Aussagen zurückhalten. Damit bestätigst Du nur diejenigen, die offensichtlich eh vermuten, dass Du diesen Artikel aus Gründen editiertst, die mit dem Neutralitätsgebot der WP nicht vereinbar sind... --Martin Kraft (Diskussion) 23:05, 14. Aug. 2012 (CEST)

um den Film zu verstehen, sollte man ivrit können ansonsten versteht man gar nicht was der israelische Soldat auf die Atombombe geschrieben hat.. und bitte alle den Film anschauen, analysieren und verstehen. Danke:-) Liebe Grüße --Messina (Diskussion) 23:25, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich find ehrlich gesagt ziemlich anstrengend, dass hier immer noch die Nutzung des Films als Primärquelle negiert wird. Sowohl im WP:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Quellen als auch in WP:TF kann man nachlesen, was im Filmbereich absolut Usus ist: Den Film selbst als Primärquelle für die Beschreibung seiner Handlung heranzuziehen. Wenn das anders sieht, kann gerne versuchen, die WP:Redaktion Film und Fernsehen von seiner Meinung zu überzeugen, aber bitte torpediert nicht durch destruktive Maßnahmen die Arbeit an diesem Artikel (der ohne Frage verbesserungswürdig ist)!

Auch wenn mir dafür an anderer Stelle schon über den Mund gefahren wurde: Diese ständigen Löschaktion drängen einem das Gefühl auf, dass es hier um etwas ganz anderes geht:

• Wenn auf diese Art die Verbreitung der im Film dargestellten Inhalte verhindert werden soll, ist das IMHO nicht in Ordnung. Da der Dokumentarfilm relevant ist und auf seriösen Sendern gelaufen ist, darf seine Handlung auch hier beschrieben werden. Wenn diese kritisiert oder kommentiert werden sollte, kann das entsprechend der Regeln der WP in einem eigenen Abschnitt geschehen.
• Wenn so die Platzierung tendenziöser Meinungen verhindert werden soll und der entsprechende Author schon vorher auffällig geworden sein sollte, kann ich diese Vorbehalte verstehen. Allerdings sollten diese Befürchtungen dann offen geäußert, benannt, belegt und von der eigentlichen Arbeit am Artikel getrennt werden.

Pauschale Löschaktionen, Löschanträge und Quellendiskussionen sind jedenfalls definitv nicht zielführend! Und diese beiderseitigen VMs finde ich einfach nur nervig. --Martin Kraft (Diskussion) 22:52, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nur um dir eine andere Sicht auf die Dinge näher zu bringen: ich habe versucht, hier einen besseren Artikel, der das Problem der Länge nicht hat, zu erreichen. Dafür wurde mir nun von Messina mit einer Vandalismusmeldung wegen einer inhaltlichen Differenz "gedankt". Mein Wille, an diesem Artikel oder mit diesem Autor konstruktiv zuarbeiten ist dahin. --T3rminat0r (Diskussion) 23:00, 14. Aug. 2012 (CEST)

Der Film ist im derzeitigen Artikel ordentlich wiedergegeben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:24, 14. Aug. 2012 (CEST)

Abgesehen von deiner Löschung des Inhalts...--Marcela 00:04, 15. Aug. 2012 (CEST)

Diese "Inhaltsangabe" war frei daherfabuliert und vom Umfang her völlig überdimensioniert. Mit enzyklopädischem Schreibstil hatte das nichts zu tun. Das wurde in der LD ausführlich thematisiert, aber Messina verspürt jetzt anscheinend Rückenwind und versucht diesen Murks wieder in den Artikel zu drücken. Stefan64 (Diskussion) 00:09, 15. Aug. 2012 (CEST)

an User:Stefan64 habe ich Vandalimsumeldung erteilt, wegen PA und Behauptung unwahrer Tatsachen zum Zweck der Artikelzerstörung hier Neben dem P.A. auch m.E. unter Vorspiegelung falscher Tatsachen („Diese "Inhaltsangabe" war frei daherfabuliert“) Versuch der Artikelzerstörung --Messina (Diskussion) 11:25, 15. Aug. 2012 (CEST)

Also langsam wird's lächerlich:

• Wieviele VMs haust Du denn im Schnitt so raus, an einem guten Tag?
• Wieviel Prozent davon haben auch nur die geringste Aussicht auf Erfolg?
• Merkst Du nicht, dass Du Dir und allen anderen die Mitarbeit hier in der WP nur unnötig schwer machtst? Du würdest wahrscheinlich auf wesentlich weniger Widerstand stoßen, wenn Du etwas umgänglicher reagieren und nicht direkt zu solchen Mitteln greifen würdest?!
• Bekomm' ich jetzt auch eine VM?

--Martin Kraft (Diskussion) 12:44, 15. Aug. 2012 (CEST)

„Hochkarätige Zeitzeugen und Experten“, ein paar Buchschreiber und „überraschende Erkenntnisse". Wieso, ist doch alles drin? Man kann das ruhig auch dopeltso lange lassen, die Messinaversion war Ursache für den Löschantrag. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:14, 15. Aug. 2012 (CEST)

Also um noch einmal losgelöst von den Benutzerkonflikten und spezifischen Versionen Bwags Eingangsfrage zu beantworten. Natürlich kann und sollte das Lemma eine angemessene Inhaltsangabe enthalten. Dies ist, um damit auch auch Polentarios Nachfrage zu beantworten, auch rein beschreibend anhand der Primärquelle (der Dokumentation selbst) möglich. Das ist hier nicht anders als anderen Filmen pder Büchern, wo das verfassen einer rein beschreibenden Inhaltangabe anhand des Filmes bzw. Buches selbst zulässig ist. Wenn nun ein Streit bzgl. Details der Inhaltsangabe besteht, dann müssen sich die betroffenen Autoren eben einigen und versuchen eine für alle Seiten akzeptable Darstellung zu finden. Wertende (statt rein beschreibende) Aussagen durch WP-Autoren, wie sie Messina (den obigen Postings nach zu urteilen) offenbar vorgenommen hatte, haben allerdings in einer angemessenen Inhaltsangabe nichts zu suchen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 15. Aug. 2012 (CEST)

Neue Schmäh, um ja keinen Link auf YouTube im Artikel zu haben?

Hallo, nicht nur, dass der Artikel ständig verkleinert wird (siehe History [11] oder dieses Beispiel), wird mittlerweile von einigen auch der YouTube-Link wegen „offensichtlicher Rechtswidrigkeit“ entfernt.

Ich frage mich nur, warum die Damen und Herrn, die eine „offensichtliche Rechtswidrigkeit“ hier vermuten und daher den Link im Artikel entfernen, das nur hier so sehen und die zahlreichen anderen Links auf YouTube in anderen Artikel [12] „in Ruhe lassen“. – Bwag 18:02, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ansonste4n haben wir auch keinen beratungsresitenten spamaccount, der eine masterblasterblähversion darüber aufzieht. wenn mir youtube über den weg läuft,. hau ichs auch zumeist weg. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:16, 23. Aug. 2012 (CEST)

<ironie>Ja super, hau ihn weg!</ironie> Und ich dachte echt, dass es hier auf WP um sachliche Argumente ginge?! --Martin K. (Diskussion) 18:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die Sachliche Diskussion dazu wurde auf WP:AN geführt. Ergebnis: einige Admins sind der Meinung, dass Youtube ungeeignet ist, sofern es sich um Urheberrechtlich geschütztes Material handelt, die anderen sind der Meinung, dass die Rechteinhaber das Material dann schon bei YT löschen lassen werden, wenns sie stört. Insofern: Jeder macht, was er will ... ;) (Und editwar bleibt verboten ...) --T3rminat0r (Diskussion) 18:25, 23. Aug. 2012 (CEST)

@ Polentario. Beim „Weghauen“ bist Du eh Meister und ein kreativer und flexibler Begründer. Einmal als „mögliche URV“ [13] eine großflächige Löschung, das Gleiche wird dann aber auch schon mal mit der Begründung „Keine rezeption, mehr ist dazu nicht zu sagen“ gelöscht [14]. Also man kann der DE-WP nur gratulieren, dass sie solche kreative und flexible Enzyklopädieredakteure hat ... – Bwag 18:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass die Dokumentation kaum Wellen geschlagen hat, dürften die Macher es durchaus nicht so schlecht finden, dass sich die Dokumentation 1. auf Youtube aufrufen lässt und sich vielleicht verbreitet und zukünftig einen zumindest kleinen Markt schaffen könnte, für den man das dann kommerziell anbieten kann und 2. dass wir sie hier verlinken. Die Frage ist aber doch: Seit wann richten wir uns nach solchen (allseits freihändigen) Thesen? Hat Arte/ZDF nicht im Übrigen eine Mediathek, wo man das ganz unproblematisch hier verlinken könnte? Unabhängig davon halte ich einen urheberrechtlich fraglichen Youtube-Link für löschfähig.--bennsenson - reloaded 18:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

Jain trifft es wohl. Sie haben eine Mediathek. Dort vorhandene Videos sind aber nach einiger Zeit weg. Stichwort "depubliziert". Links dort hin haben also sogar ein vorher bekanntes Verfallsdatum. --T3rminat0r (Diskussion) 18:41, 23. Aug. 2012 (CEST)

Also eigentlich sollte doch klar sein legale Youtube-Links sind erwünscht und illegale sind zu entfernen. Wenn ein Admin glaubt, das eine mehrjärige Existenz auf Youttube ein brauchbarer Legalitätshinweis, dann hat er mMn. keinen wirklichen Überblick über das, was (inzwischen) alles auf Youtube existiert. Wenn es bei den Öffentlich-Rechtlichen eine bewusstes/gewolltes Akzeptanz von Youtube-Videos gibt, dann mag man das in die Überlegung miteinbeziehen, aber das wäre nachzuweisen.

Legal, wäre es natürlich auch wenn die Rechteinhaber das Video selbst hochladen bzw. Youtube als Distributionskanal benutzen, was inzwischen einige Sender machen (Al Jazeera English hat z.B. hat fast sein gesamtes Archiv über Youtube veröffentlicht. Aber die deutschsprachigen Öffentlich-Rechtlichen machen das bisher meines Wissens nach leider nicht. Fazit der Youtube-Link ist zwar nützlich für Leser, aber eindeutig kein legales Angebot und damit zu entfernen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:44, 23. Aug. 2012 (CEST)

Interessant. Nur wenn es nicht legal ist, warum betreiben die offensichtlichen Rechteinhabeer ARTE, ZDF nicht die Löschung bei YouTube? Ergo, wir sind hier päpstlicher als der Papst - und das offensichtlich auch nur bei bestimmten YouTube-Angeboten, denn ansonsten kann ich mir die vielen Links in der DE-WP auf YouTube nicht erklären [15]. – Bwag 18:54, 23. Aug. 2012 (CEST)

Weißt du ob sie es nicht tun? Oder ob vielleicht einfach zuviel hochgeladen wird das sie nicht nachkommen? Aber unabhängig von der Frage wie sich ARD/ZDF nun genau positionieren und was sie heimlich denken, eine illegale Kopie wird nicht legal nur weil der Rechteinhaber nicht (ständig) klagt. Außerdem gibt eine Fernsehsendungen die auf Youtube auftauchen auch noch das Problem, das die Rechte jenseits der Fernsehaustrahlung unter Umständen garnicht beu ARD/DF liegen sondern noch Dritte involviert sind (z.B. bei Spielfilmen regelmäßig der Fall). Was nun das päpstlicher sein als der Papst betrifft, stimme ich dir sogar bedingt zu, persönlich habe ich kein Problem mit dem Youtube-Link, aber wir haben bisher als nun einmal Projektvorgabe, dass Youtube-Links der Legalität zweifelhaft ist nicht erwünscht sind. Solange das so ist, ist das Entfernen des Youtube-Links gerechtfertigt.

Was nun die vielen Youtube-Links betrifft ein großer Teil davon ist vermutlich zu entfernen und wird bei Gelegenheit wohl auch entfernt werden. Allerdings liegt es auch an dem wachsenden legalen Angebot auf Youtube, denn (international) nutzen immer mehr Künstler, Journalisten und Fernsehsender Youtube als Vertriebskanal und stellen dort legale Inhalte zur Verfügung. Ansonsten ist das mit den Youtube-Links nicht anders wie mit anderen vielen anderen (verbreiteten) "Misständen" in WP auch, die Projektvorgaben werden eben oft aufgrund von Unkenntnis manchmal aber auch aus Absicht missachtet. So wird eben auch immer noch häufig ohne Angabe von Belegen oder unter der Verwendung von unzulässigen Belegen gearbeitet , es werden zuhauf Rechtschreibe und Formatfehler begangen und Ähnlichliches mehr. Die weite Verbreitung dieser Probleme, rechtfertigt aber nicht ihre Akzeptanz. Wir geben ja auch nicht die Rechtschreibung in WP auf, nur weil in WP von Rechtschreibefehlern wimmelt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:23, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich find's auch problematisch YouTube-Videos per se eine Urheberrechtsverletzungen zu unterstellen. Eigentlich sind die Rechtslage und Googles Geschäftsbedingungen in dieser Hinsicht eindeutig: Auch YouTube ist kein Rechtsfreier Raum. URV müssten also auch dort gelöscht werden, sobald sie angezeigt sind. Wie das mit der Mithaftung qua Verlinkung aussieht, mag irgendein VollJurist erörtern (gibt es dazu irgendwelche Ausagen von offizieller Seite?). IMHO ist ein Link zu YouTube nicht mehr oder weniger problematisch als jeder andere Weblink auch.

Wer kann mit Sicherheit sagen, dass nicht hinter einem der YouTube-Accounts sogar der Author oder die Produktionsfirma steckt (und damit der eigentliche Rechteinhaber und nicht irgendeine Verwertungsgesellschaft oder ein Lizenznehmer)?! --Martin K. (Diskussion) 18:59, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Bwag: Könntest Du bitte dieses BNS-Manöver unterlassen? Schon ein kurzer Blick in die Liste reicht, um zu sehen, dass die Beispiele zahllose, völlig andere Kontexte haben, und selbst wenn sich einige darunter befänden, die auf diesen Fall hier zutreffen, wäre das immernoch kein Argument für ein Behalten des Links. In den Tiefen der WP befinden sich viele Urheberrechtsverstöße. Und zu dem St. Spekulatius bzgl "wer kann schon sagen" und "die würden doch" ist bereits alles gesagt. --bennsenson - reloaded 19:01, 23. Aug. 2012 (CEST)

Keine Sorge, großer Enzyklopädieschreiber namens Bennsenson. Ich bin schon ruhig und werden eure Abspeckaktionen nicht stören. – Bwag 19:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

Danke.--bennsenson - reloaded 19:55, 23. Aug. 2012 (CEST)

So ein „Danke“ wirft wahrhaftig kein gutes Licht auf Deine Vorstellung vom collaborativen Arbeitens hier in der WP... --Martin K. (Diskussion) 20:09, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nur kein Neid.--bennsenson - reloaded 20:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

„St. Spekulatius“ ist in diesem Fall aber der Schutzpatron von beiden Seiten: Oder gibt es in der WP irgendein Wundertool mit dem man automatisch und zweifelsfrei jede URV be- oder widerlegen kann? Wenn ich bedenke, wie oft sich auch Mainstream-Medien ihre Inhalte im Netz (inkl. der Wikipedia) zusammen klauben, müsste man „in dubio contra reo“ eigentlich alle externen Links löschen! --Martin K. (Diskussion) 19:11, 23. Aug. 2012 (CEST)

Unsinn. Guck mal, was für ein Logo links oben im Video zu sehen ist. Da braucht man kein Wundertool. Man braucht nur einen halbwegs intakten Sehnerv.--bennsenson - reloaded 19:18, 23. Aug. 2012 (CEST)

Eine Anfrage ans ZDF ergab, dass es keine Resourcen hat, um jeder URV nachzugehen. --Feliks (Diskussion) 19:52, 23. Aug. 2012 (CEST)

Jo das geht alles für Sport und das Gehalt von Lanz drauf.--bennsenson - reloaded 19:54, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ach ihr Lieben, die sich solche Sorgen wegen URV-Material auf YouToube machen, wie wäre es, wenn ihr auch Links wie diesen auf Vermisstenfall Tanja Gräff entfernt, oder stört euch diese URV plötzlich nicht mehr? – Bwag 20:10, 23. Aug. 2012 (CEST) PS: Irgendwie schon interessant dieser Artikel. Nicht nur, dass er auf Null Informationsgehalt abgespeckt wird [16], erfolgt jetzt auch noch auf der Diskussionsseite sozusagen „Zensur“ [17].

Soll der Artikel soweit "gekürzt" werden, bis nichts mehr da ist? Ist ja jetzt schon vollkommen verstümmelt. und der Youtubelink, es gibt keinen vernünftigen Grund, den zu löschen. --Marcela 22:01, 23. Aug. 2012 (CEST)

Für die Entfernung des Youtube-Link gibt es einen vernünftigen Grund, der steht in WP:WEB. Für die Verstümmelung bzw. die Reduzierung auf einen Stub gibt es allerdings keinen. Man kann Messinas Variante durchaus kürzen und/oder überarbeiten, aber man sie nicht einfach löschen und den Artikel nicht einfach ohne Inhaltsangabe lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:55, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die "Inhaltsangabe" war eine sprachlich und inhaltlich kaum zu rettende, distanzlose Nacherzählung, die nicht nur gegen NPOV, sondern nebenbei noch gegen die Filmportalskonventionen verstieß, für andere entfernte Inhalte wurden Gründe genannt, vielleicht sollte man auf diese mal eingehen, was aber anscheinend absichtlich nicht geschieht.--bennsenson - reloaded 23:08, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das was eindeutig gegen Portalkonventionen ist das Fehlen einer Inhaltsangabe. An einer (knappen) Nacherzählung des Inhaltes gibt es nichts auszusetzen und Aspekte der Distanzlosigkeit (Stichwort Attribution) wurden bei der Erstellung der "Neufassung" übrigens auch diskutiert.--Kmhkmh (Diskussion) 00:55, 24. Aug. 2012 (CEST)

Dann änder was dran – it's a wiki!

Ganze Abschnitte zu löschen (und damit zeitweise den ganzen Artikel zu sinnentstellen), selbst aber (außer diffusen Forderungen) nichts zur Verbesserung des Artikels beizutragen, ist wirklich kein guter Still! Im Sinne einer konstruktiven Arbeit an diesem Artikel, sollten solche pauschalen Löschungen in Zukunft nicht mehr zugelassen werden.

Offensichtlich haben ja scheinbar einige darauf spekuliert, diesen Artikel früher oder später zum Löschkandidaten zu machen, wenn man ihn nur stark genug zerstückelt?! Diese äußerst unredliche Strategie solltet Ihr endlich mal begraben. :::Die Relevanz ist geklärt, der Artikel in seiner jetzigen Form aber nur ein besserer Stub - er muss also ausgebaut werden. Beteiligt Euch also konstruktiv an dieser Überarbeitung, oder lasst es, aber werft nicht denen, die es tun ständig Knüppel in die Beine. --Martin K. (Diskussion) 23:59, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das sind allgemeine Richtigkeiten, die von dem Problem ablenken, dass es zu der Doku nur sehr wenig zu schreiben gibt, und das wenige ist problematisch, da das kontroverse Thema mit einer Schlagseite bearbeitet ist, die einer kritischen Prüfung unterzogen werden müsste, was aber aufgrund der fehlenden Rezeption nur via TF möglich ist. Ein solider Stub ist im enzyklopädischen Sinne immer besser als erschwurbelte und verpovte Quantität. Diffus sind die Forderungen nach mehr Inhalt, ohne vernünftigen zu liefern. Was Du begraben solltest, ist anderen Unredlichkeit zu unterstellen. Von einem Account mit 4 Artikeln in 7 Jahren brauche ich zumindest mir keine frechen Belehrungen gefallen lassen, was enzyklopädische Inhalte betrifft. Ich würde also vorschlagen, dass diese ganze Vorwurfsschiene jetzt mal ad acta gelegt wird und konkrete Vorschläge gemacht werden, was sich entlang von reputablen Quellen die Doku betreffend noch ergänzen lässt. Das ist wiki.--bennsenson - reloaded 00:13, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem ist nicht etwa, dass es nur wenig zu schreiben gibt, sondern dass diverse Leute offenbar wollen, dass nur wenig oder am besten gar nichts vom Inhalt beschrieben wird. Was nun konkrete Vorschläge zu Kürzungen bzw. Umarbeitungen betrifft, die sind ja bisher nicht gekommen. Das eine Inhaltsangabe zu einem Werk (egal ob Film, Dokumentation oder Buch) letztlich auch dessen POV wiedergibt, da führt nun einmal kein weg daran vorbei (wobei Distanzwahrung natürlich möglich ist). Das du offenbar den Artikel nicht so gestalten kannst, wie du gerne möchtest, ohne TF zu begehen, ist zunächst einmal dein Problem und nicht das des Artikels. Das Fehlen einer unfamgreicherebn Rezeption ist durchaus ein Problem und wäre auch ein Argument das Lemma eventuell wegen Irrelevanz löschen zu lassen, aber diese Entscheidung ist nun einmal anders gefallen. Es geht jedoch nicht, dass man, solange es einem aufgrund fehlender Quellen nicht möglich ist eine kritische (dem eigenen POV entsprechende) Bewertung des Inhalts einzubringen, einfach jegliche Inhaltsangabe blockiert. Es muss möglich sein, eine im Zweifelsfall auch etwas ausführlichere Inhaltsangabe zu verfassen. Diese sollte natürlich eine gewisse Distanz wahren, aus einer Außenperspektive geschrieben sein und muss auch nicht unbedingt Messinas Vorstellungen entsprechen. Aber wer Messinas Variante nicht mag muss eben konkrete Alternativen vorlegen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:46, 24. Aug. 2012 (CEST)

Zum Inhalt: Da Thema und zu Wort kommende Personen erwähnt sind, was bei einer Dokumentation ja wesentlicher ist als die Nennung von Schauspielern in einem Film, muss man hier überhaupt nicht den bereits genannten Inhalt zusätzlich auswalzen. Das kann man, in einem vernünftigen Maß und entsprechend distanziert formuliert. Da ich hier mehrfach so konkret angesprochen werde, möchte ich aber darauf verweisen, dass ich was den Inhalt betrifft überhaupt nichts blockiert habe. Ich habe diesbezüglich glaube ich keinen einzigen Edit getätigt. Was ich entfernt habe, ist die Eigenwerbung des ZDF, zwei Weblinks und Ausführungen zum Thema der Diskussion mit Quellen, in denen die Dokumentation überhaupt nicht vorkommt. Die Gründe waren NPOV, WEB und BLG/ART. Es wäre also schön, wenn - falls es wirklich nicht ohne ad personam geht - das auch berücksichtigt würde.--bennsenson - reloaded 00:54, 24. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich sollte man den Inhalt auch beschreiben und kann sie nicht einfach durch die Nennung der zu Wort kommenden Personen eersetzen. Es mag ja seine das langjährige Kenner des Palästinakonfflikts von der Nennung der Personen auf die im Film behandelten Inhalte und Thesen schließen können, der Normalleser jedoch, für den wir primär schreiben, kann es nicht. Richtig ist hier lediglichm das ein (erster) Stub auch ohne eine echte Inhaltsangabe existieren kann, aber man eben nicht einfach den ausbau eines Stubs blockieren nur weil einen das Thema nicht passt.

Was nun das vermeintlich "ad personam" betrifft, ich habe dich oben nicht direkt angesprochen, sondern auf die (bisherige) Blockadehaltung einiger Teilnehmer hingewiesen. Wer das ist, kann man ja problemlos in der Versionsgeschichte und den zugehörigen Diskussionen nachlesen. Ansonsten war das Posting eine Antwort auf deine (falsche) Behauptung, dass es nichts zu beschreiben gäbe. Es gibt genug zu beschreiben, nur ist die Beschreibung bisher von der einen Seite teilweise inadäquat erfolgt und von der anderen einfach blockiert worden.--Kmhkmh (Diskussion) 01:14, 24. Aug. 2012 (CEST)

Verstümmelung

Na da haben es die Verstümmelungsfetischisten ja wieder kräftig gewütet und es geschafft, einen ausführlichen Artikel auf einen nichtssagenden Stub zu reduzieren! - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 22:05, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ist mir unverständlich, warum diese ausführliche Version auf einen Mini-Artikel reduziert wurde. So hat man gar keine Vorstellung was im Film passsiert. Ist es nicht möglich hier jenseits aller weltanschaulichen Differenzen eine ausführliche und dennoch nicht wertende/neutrale Version zu erstellen? Wäre es so schlimm wenn man für den Leser ganz ohne Wertung und Interpretation den Inhalt des Films zusammenfasst? Immerhin ist das doch eine ZDF-Produktion und kein rechtsextremistischer Propagandafilm. Chandragupta (Diskussion) 08:41, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wenn jetzt alle reputablen Quellen zum Thema entfernt sind und der Artikel zum Stub gekürzt wurde, ist es wohl nur eine Frage der Zeit bis zum nächsten LA. Hier geht es wohl längst nicht mehr um die Doku, sondern um Ideologie. Da wird schnell mal zum gleichen Thema ein neuer Disk-punkt angelegt und in Windeseile gelöscht. Ich baue das jetzt überarbeitet wieder ein.

--Joes-Wiki (Diskussion) 11:05, 24. Aug. 2012 (CEST)

Siehe Benutzer:T3rminat0r/Israel und die Bombe/Inhalts-Werkstatt, dort wird gerade konstruktiv an einer Neufassung des Inhalts gearbeitet. (Und erneuter LA wäre nur mit neuen Gründen zulässig ...) --T3rminat0r (Diskussion) 11:17, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die angegebene Version von T3rminatOr ist sehr informativ. Man fühlt sich gut informiert. Würde mir gerne den Film im Original anschauen. Gibt es den bei Amazon, Mediamarkt oder Youtube zu bestellen? Chandragupta (Diskussion) 14:38, 24. Aug. 2012 (CEST)

Nur eine kleine Korrektur: Die Version ist beim Besten Willen nicht von mir, sondern nur in meinem BNR entstanden. Geschrieben wurde sie von Messina, Dirtsc und anderen, siehe Versionsgeschichte. --T3rminat0r (Diskussion) 14:39, 24. Aug. 2012 (CEST)

Egal von wem sie geschrieben wurde. Sie ist sehr sachlich und ohne Wertung verfasst. Noch mal die Frage: Wo kann man denn den Film günstig kaufen oder sich im Netz kostenlos anschauen? Chandragupta (Diskussion) 14:56, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mir die jetzige Werkstattversion auch nochmal angeschaut. Von sprachlichen Mängeln ganz zu schweigen, gibt es nach wie vor ein eklatentes Redundanz- und NPOV-Problem. Letzteres äußert sich vor allem darin, dass immer wieder Darstellungen und Behauptungen in der Dokumentation sprachlich als Fakten präsentiert werden. Und zu Deiner Frage: Wie Du unschwer der Diskussion entnehmen kannst, ist die Dokumentation in voller Länge auf Youtube hochgeladen. Allerdings gilt grundsätzlich, dass der Diskussionsseite eines Artikels keine Auskunftsfunktion über den Erwerb des behandelten Produkts zukommt...--bennsenson - reloaded 15:02, 24. Aug. 2012 (CEST)

@Bennsenson: Wäre schön, wenn Du dieses „eklatente NPOV-Problem“ mal mit konkreten Beispielen benennen könntest. Und im Übrigen bist Du natürlich herzlich eingeladen, selbst Redundanzen und sparchliche Mängel zu beseitigen und aktive für eine neutrale Darstellung zu sorgen ;)

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass wir jetzt jeden einzelnen Satz mit „Dem Film zufolgen...“, „Der Film behauptet...“ o.ä. beginnen müssen. Der fraglische Abschnitt ist schließlich eine Inhaltsangabe – da es eigentlich jedem halbwegs klardenkenden Menschen bewusst sein, dass hier der Inhalt des Films dargestellt wird und nicht die Realität. --Martin K. (Diskussion) 15:29, 24. Aug. 2012 (CEST)

@Bennsenson: Danke für deinen Tipp dass der Film auf Youtube ist. Habe ihn dort gefunden und werde ihn mal heute abend in Ruhe anschauen. @Alle:Generell müsste es doch möglich sein eine neutrale Darstellung des Filminhalts zu geben, oder? Dass dies in der israelischen Wikipedia oder arabischen Wikis schwer ist leuchtet ja ein. Die Menschen dort sind direkt in das Problem und die Konflikte verwickelt und emotional beteiligt. Aber wir in Deutschland sind doch nicht involviert und haben damit wenig zu tun. Wir stehen auf keiner der beiden Seiten und sehen das unbefangen und sachlich. Also müsste es doch drin sein von Seiten der deutschen Wikipedia aus eine unparteiische Darstellung des Filminhalts zu geben. Chandragupta (Diskussion) 15:39, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ja müsste es, aber in WP wird halt auch ein Proxy- bzw. Propagandakrieg der verschiedenen Parteien geführt. Zudem gibt in fast jedem westlichen Land Anhänger der beiden Konfliktparteien, die im im Zweifelsfall ähnlich emotional reagieren, wie Menschen in den Ursprungsländern selbst. Die Hoffnung, dass in einer Drittsprache ausschließlich oder zumindest überwiegend emotionslose und neutrale Autoren am Werk sind, geht leider an der Realität vorbei. --Kmhkmh (Diskussion) 20:24, 24. Aug. 2012 (CEST)

+1 --Dirts(c) (Diskussion) 18:13, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wie wahr! Und gerade dieser Konflikt scheint eine magnetische Anziehungskraft auf alle eifernden Moralisten aus Bauchgefühl zu haben, von denen es nicht gerade wenige gibt. Palmströmianer, Welterzieher und Kategorienvermenger sind alle versammelt – nicht immer gerade friedlich. Ihre Zahl wird trotzdem nicht geringer.

Aber keine Angst, am Ende tragen die Guten gewiss den Sieg davon. Weil die Siegreichen wie immer die Guten sein werden. --Silvicola ^Disk 23:06, 26. Aug. 2012 (CEST)

Schon eine einleitende Formulierung wie die inzwischen mehrfach entfernte, bringt alle meine sieben oder acht Fußnägel zum aufrollen:

„Das im Film thematisierte israelische Atomprogramm ist trotz seiner Geheimhaltung seit Jahrzehnten ein medial immer wieder, auch kontrovers diskutiertes, Thema.“

Mit so einem Satz wird regelrecht eine Einladung zur Theoriefindung ausgesprochen, die dann der Rest des entfernten Abschnitts auch munter wahrgenommen hat. Was (im Wesentlichen) Messina da verzapft hat, war keine Widergabe des Inhalts, sondern seine Interpretation und zeitgeschichtliche Einordnung. Und das gehört ganz einfach in keiner Weise in die Wikipedia, die schlicht und einfach nicht dafür da ist, die nicht stattfindende öffentliche Diskussion eines Films nachzuholen.
Wenn es aber eine öffentliche Diskussion über den Film gegeben hat, dann kann man dort geäußerte Thesen und Eindordnungen auch in den Artikel aufnehmen, sofern in halbwegs reputablen Medien erschienen. Ansonsten wäre es Aufgabe des Artikels, den Inhalt dieses kaum wahrgenommenen Films in knappen Worten wiederzugeben. Das hat der Artikel in seiner Version vor der Kürzung in keiner Weise fertiggebracht - von massiven sprachlichen Mängeln mal ganz zu schweigen. Gruß, adornix ^(disk) 15:56, 24. Aug. 2012 (CEST)

Was genau ist denn an diesem Satz Deiner Meinung nach falsch bzw. WP:TF? Mal abgesehen davon das es korrekter weise „Israelisches Atomwaffenprogramm“ kann ich dort nichts lesen, was nicht allgmein bekannt und hundertfach belegbar wäre?! Mehr noch: Ich finde den Satz durch den Einschub „auch kontrovers diskutiertes“ sogar ziemlich ausgewogen. --Martin K. (Diskussion) 17:22, 24. Aug. 2012 (CEST)

Adornix Kritik ist hier nicht ganz unberechtigt. Viel wichtiger ist aber das er einfach er einfach überflüssig ist und für die Inhaltsangabe überhaupt nicht benötigt wird. Insofern ist der Streit um ihn eigentlich einer Zeitverschwendung. Wichtiger wäre es konkrete Formulierungen der (wirklichen) Inhaltsangabe zu besprechen und was an diesen eventuell zu ändern ist. Denn das pauschale "schlecht nacherzählt", "schlechter Stil", "povig" ist viel zu allgemein und vage und bringt uns keinen Schritt weiter. Zudem liegt ja inzwischen auch eine deutlich gekürzte/überarbeitete Version und diese gilt es weiter zu verbessern, anstatt zu diskutieren was Messina bei früheren Versionen falsch gemacht haben mag.--Kmhkmh (Diskussion) 20:00, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wir können, hier noch monatelang diskutieren, wenn wir immer das Thema wechseln, sobald es mal konkret wird. Also nochmal:

Was genau ist an diesem Satz falsch oder WP:TF? --Martin K. (Diskussion) 20:10, 24. Aug. 2012 (CEST)

Es ist eine (zusätzliche) Aussage über das Atomprogramm, die nicht wirklich dem Film entnommen ist. Insofern ist sie ohne Beleg "TF", auch wenn sich für Aussage sicherlich Belege auftreiben lassen, vor allem aber wird sie für die Inhaltsangabe überhaupt nicht benötigt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:14, 24. Aug. 2012 (CEST)

So ist es. Der Satz ist unnötig und lädt zu weiteren Schlussfolgerungen, Mutmaßungen oder allgemeinen Betrachtungen ein, die weder den Inhalt des Filmes noch seine Rezeption beschreiben. Aber genau das müsste der Artikel leisten. Gruß, adornix ^(disk) 20:36, 24. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Satz war bis zu Bennsensons Löschaktion ausführlich belegt und wird es auch im BNR bald wieder sein.

Halten wir also fest, der Satz ist inhaltlich korrekt und keine WP:TF, sondern Eurer Meinung nach schlicht überflüssig?! Letzteres sehe ich (wie oben schon dargestellt) anders. IMHO ist dieser Satz wichtig für den Artikel: Wenn wir auf ihn verzichten würden, hat der Leser keinerlei Anhaltspunkt, ob der Dokumentarfilms tatsächlich einen reelen Hintergrund hat und wie der Informationsstand in diesem Themenfeld ist, oder ob das alles hanebüche Phantasien sind. Egal ob der Film nun spekulativ ist oder nicht – das Weglassen dieses Kontextes macht den Artikel eher mehr POV als weniger.

Ihr tut ja gerade so, als wären das Thema Israelischen Atomwaffen komplett an den Haaren herbeigezogen?! Wie man im zugehörigen Artikel nachlesen kann, ist nicht der Fall. Auch wenn der Film an einigen Stellen durchaus spekulativ sein mag, so ist doch die Grundthese (oben jener Kontext, den dieser Satz darstellt) weitesgehend international akzeptiert. --Martin K. (Diskussion) 21:51, 24. Aug. 2012 (CEST)

Alles richtig, was TF betrifft, es ist aber zusätzlich auch redundant. Allgemeine Ausführungen zum Thema, die von Quellen nicht in direktem Zusammenhang zur Dokumentation genannt werden, gehören schlicht in andere, thematisch übergeordnete Artikel.--bennsenson - reloaded 21:35, 24. Aug. 2012 (CEST)

Na da sind wir uns wenigstens einig:-)--Kmhkmh (Diskussion) 21:43, 24. Aug. 2012 (CEST)

Leute, es geht hier um einen Satz zum Kontext, nicht um ganze Essays?! --Martin K. (Diskussion) 21:51, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ja und er alleine stürzt das Lemma auch nichts ins Unglück, aber das ändert nichts am oben Gesagten und das er eben letztlich überflüssig ist. Also lohnt es nicht für seinen Erhalt zu streiten, einfach löschen und damit ist es gut.

Warum es wichtig ist hier im Zweifelfalls kleinlich zu sein, hatte ich schon an anderer Stelle erwähnt. Das Artikelthema zieht POV-Warriors beider Seiten magisch an und je mehr Augen man zudrückt, desto stärker werden sie ermutigt und desto schlimmer wird es später. Genau deswegen kann man bei solchen stark POV-anfälligen Lemmata im Zweifelsfall immer kleinlich sein und "streng nach Vorschrift" vorgehen, nur so lässt sich der potenziewlle POV einigermaßen begrenzen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:21, 24. Aug. 2012 (CEST)

Hinzufügung einer superkurzen Version, 1. September 2012

Ich erlaube mir eine superkurze Version hinzuzufügen. Jedes Wort stammt bei dieser Version von mir (also keine URV copy&past von Terminators-Benutzerseite) Danke --Messina (Diskussion) 12:59, 1. Sep. 2012 (CEST)

Superkurz :-) Gruß, adornix ^(disk) 13:30, 1. Sep. 2012 (CEST)

Das Hinzufügen dieses kaum veränderten, überlangen Ergusses widerspricht in jeder Hinsicht dem Diskussionsverlauf, wenn das weiter hineingetrollt wird, wird das wohl wieder mit einer Sperre enden.--bennsenson - reloaded 13:37, 1. Sep. 2012 (CEST)

Die Behauptung kein copy&past von Terminatoers Benutzerseite ist darüber hinaus lächerlich. Es wurden wenige Formulierungen abgeändert, vieles ist aber immernoch praktisch 1:1 übernommen.--bennsenson - reloaded 13:41, 1. Sep. 2012 (CEST)

Sie/Er sagte nur, dass es keine Copy&Paste URV sei, da der Text komplett von ihm/ihr sei. (Also keine Teile von anderen Autoren enthalten sind). (Da ~90% dessen, was auf meiner BNR Seite steht, von Messina stammt, könnte das sogar sein. (Wobei auch die Kürzungen von dirtsc Schöpfungshöhe haben könnten ...) --T3rminat0r (Diskussion) 13:47, 1. Sep. 2012 (CEST)

reinquetsch. @Terminator siehe http://de.pluspedia.org/wiki/Israel_und_die_Bombe_III, ich habe die letzte Version genommen, alles in eigene Worte fasst (weil dirtsc auch inhaltl. Fehler gemacht hat) und nochmal stark zusammengekürzt. Daher verstehe ich die "Aufregung" nicht. --Messina (Diskussion) 00:18, 2. Sep. 2012 (CEST)

Wie dem auch sei, diese Version mehr oder weniger unverändert zurück in den ANR zu werfen, halte ich für reines Getrolle. Ich bin auch nicht glücklich darüber, dass die Version überhaupt noch hier im Projekt rumlungert.--bennsenson - reloaded 13:54, 1. Sep. 2012 (CEST)

Siehe meine Disk ... da Messina meint, ein Problem mit mir zu haben, habe ich schon gefragt, was damit passieren soll. --T3rminat0r (Diskussion) 13:55, 1. Sep. 2012 (CEST)

SLA.--bennsenson - reloaded 13:56, 1. Sep. 2012 (CEST)

Da es quasi 0 Leistung von mir enthält, habe ich erstmal angeboten, dass es in Messinas BNR wandern kann. wenn da keine Antwort drauf kommt, wird es auf SLA hinauslaufen, ja. --T3rminat0r (Diskussion) 14:00, 1. Sep. 2012 (CEST)

Nach der obigen Meinungsäußerung von Messina werde ich dann nun mal SLA stellen. --T3rminat0r (Diskussion) 01:51, 2. Sep. 2012 (CEST)

Momentan haben wir hier gar keine Inhaltsangabe. Das kann es dann ja nun auch nicht sein. Wenn es eine Inhaltsangabe gibt, dreht sich die Diskussion ganz schnell im Kreis und scheinbar will niemand eine Version akzeptieren, die zwischen einem halben Roman und der Aussage "der Film wurde gesendet und enthielt für eine Dokumentation typische Elemente wie Interviews" liegt. Es wäre schön, wenn sich da mal jemand einen konstruktiven Ansatz einfallen lassen würde. --Dirts(c) (Diskussion) 09:05, 2. Sep. 2012 (CEST)

Mit „konstruktiv“ spielt sich hier leider gar nichts ab. Es gibt eine Gruppe von Usern, die den Artikel mit allen Mitteln niederhalten wollen. --Peter Gugerell 09:15, 2. Sep. 2012 (CEST)

Das Probelm bei diesen Film ist leider die mangelnde Qualität (Versuch einer Theorieetablierung) in einem sehr heiklen Thema. Ich habe das war mein Kritikpunkt, bei der ersten Löschdiskussion in der ich eine Rückverschiebung in den BNR wünschte, was auch gemacht wurde. Angesichts der Qualität des Films könnte man sich überlegen die Inhaltsangabe auf eine bestimmte Zeichenanzahl zu beschränken, z.B. 250 Zeichen, sowie ein Abschnitt Kritik, der ebenfalls nicht länger sein müsste. Was da nicht Platz hat muss auch nicht rein. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  10:03, 2. Sep. 2012 (CEST)

250 Zeichen ist mal ein Versuch wert. Wenn ich Zeit habe...--Dirts(c) (Diskussion) 10:09, 2. Sep. 2012 (CEST)

250 Zeichen „erlaubst“ du, Boshomi? Du bist ja sehr großzügig, wenn ich denke, dass dein Kommentar hier bereits 659 Zeichen hat [18]. – Bwag 10:22, 2. Sep. 2012 (CEST)

Die Zahl ist doch nicht entscheiden, falls man sich zuvor darauf einigt, wie lange das werden soll. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  11:17, 2. Sep. 2012 (CEST)

Dass es derzeit garkeine Inhaltsangabe gibt, ist überhaupt nicht wahr. Üblicherweise wird aus NPOV und KTF-Gründen bei Dokumentationen über zeitgeschichtliche und politische Themen umrissen, welche Themen von wem in der Doku behandelt werden. Genau das steht derzeit im Artikel. Es sei denn, der Artikel würde irgendwelche Inhalte führen, die von reputabler Seite als besonders herausragend und neu rezensiert worden wäre. Was bei strittigen Themen aber auch üblicherweise Gegenrede hervorruft. Das alles könnte man genau diese Rezensionen in den Artikel einbauen. So aber beschränken wir uns schön auf gewisse Basisinformationen, denn wir verstoßen nicht gegen KTF.--bennsenson - reloaded 12:07, 2. Sep. 2012 (CEST)

Vermutlich wegen der mangelhaften Qualität dieses Films wurde der Inhalt in der Öffentlichkeit kaum diskutiert, oder man hat diese Diskussion gut versteckt, sodass man diese nicht finden kann. Folglich gibt es derzeit tatsächlich nicht viel zu schreiben, dass sich auch ordentlich belegen lässt. Das Wenige, das da ist, lässt sich dementsprechend in wenige Worte fassen. 250 Zeichen ist angesichts dessen, was ich bisher gefunden habe, nicht übermäßig knausrig. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  12:21, 2. Sep. 2012 (CEST)

Seit wann soll sich denn die Länge eines Artikels nach der Sympathie für das Dargestellte, oder dessen Qualität richten??? IMHO ist es ein eklatanter Verstoß gegen den neutralen Standpunkt, eine Inhaltsangabe (die diesen Namen verdient) aus rein subjektiven (PC-)Gründen zu verhindern.

Hier scheinen immer noch einige den Film mit seinem Inhalt verwechseln?! Ums mal in aller Deutlichkeit zu sagen: Unsere persönlich Bewertung des im Film dargestellten Sachverhalts, ist für den Artikel scheißegal! Es geht hier nur um eine neutrale Beschreibung des Dargestellten und belegbare Rezeptionen, Einordnungen und Kritiken Dritter.

Wir haben doch durch einen LA geklärt, dass dieser Film relevant ist? Und bei einem relvanten Film darf es nicht nur eine Inhaltsanagabe geben, nein, sie ist sogar der Kernbestandteil eines Filmartikels – und zwar unabhängig davon, ob uns der Inhalt des Films nun passt oder nicht (vgl. Jud Süß). Die jetzige Informationstiefe ist jedenfalls in keinster Weise ausreichend: Einen Artikel, der nichtmal dessen Kernthesen eines Dokumentarfilms darstellt, braucht kein Mensch – was IMO aber kein Grund für einen erneuten LA ist, sondern uns endlich veranlassen sollte diesen Missstand zügig und konstruktiv zu beheben. --Martin K. (Diskussion) 12:39, 2. Sep. 2012 (CEST)

Von persönlicher Sympathie hat nie jemand gesprochen, außer denen, die die Doku offenbar gut finden. Auf der Basis kann man auch nicht diskutieren. Es ist vollkommen richtig, die persönliche Wertung ist irrelevant. Entsprechend beschränken wir uns auf Darstellbares auf Basis von Quellen und Rezeption. Alles andere ist kurz und knapp zu halten, siehe auch Boshomi. Für mich dann auch irgendwann EOD, denn man wiederholt sich... --bennsenson - reloaded 12:59, 2. Sep. 2012 (CEST)

@Bennsenson: Du behauptest ja, es gäbe im Artikel schon eine Inhaltsangabe – Vielleicht sagst Du uns mal wo?! Unter 'Inhalt' (und dem völlig berechtigten Defizitvermerk) finde ich nur eine hohle Auflistung der interviewten Personen. Da steht kein einziges Wort zu den Kernthesen, ja nicht mal das Thema wird dort erwähnt. Wenn das eine WP-konforme Inhaltsangabe ist, können wir in Zukunft alle Filmartikel sparen und einfach die Castlisten per WikiData aus der IMDb übernehmen. --Martin K. (Diskussion) 13:17, 2. Sep. 2012 (CEST)

+1 --Dirts(c) (Diskussion) 13:30, 2. Sep. 2012 (CEST)

siehe nun Benutzer:Messina/Israel und die Bombe/Inhalts-Werkstatt und deren Disk. --Messina (Diskussion) 13:26, 2. Sep. 2012 (CEST)

Was völlig fehlt, ist die Auseinandersetzung mit dem Film. Was du machst ist der nachträgliche Versuch, bestimmte Inhalte des Films zu belegen. Folglich sieht das dann auch eher aus wie ein Versuch zu einem "Making Of" oder einem Plot für eine Fortsetzung. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  14:01, 2. Sep. 2012 (CEST)

Die "Auseinandersetzung" gehört in den Abschnitt "Rezension", nicht "Inhalt" ... --T3rminat0r (Diskussion) 14:05, 2. Sep. 2012 (CEST)

Allerdings lässt der Inhalt kaum neutral wiedergeben, solange die Rezension völlig fehlt. Bei einem seichten Spielfilm ist das keim ernsthaftes Problem, bei einem Dokumentarfilm der ein so heikles Thema angeht, allerdings schon. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  14:27, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hä? Der Inhalt der Doku ist doch wunderbar belegbar, und damit darstellbar? (es wurde hier schon lang und breit dargelegt, das für den bloßen Inhalt der Doku die Doku selbst als Quelle reicht. Man muss sich nur daran halten, klar darzustellen, dass die Inhalte, die man referiert "laut den Redakteuren" bzw. "Laut <interviewpartner XYZ>" so und so sind, dann gibts kein Problem. (Achja, Länge wäre da auch noch ein Problem ... --T3rminat0r (Diskussion) 15:04, 2. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht nehmen manche auch mal den Unterschied zwischen Filmhandlungen und Dokumentationen zu Zeitgeschehnissen zur Kenntnis, da wäre ggf. schon viel gewonnen.--bennsenson - reloaded 15:24, 2. Sep. 2012 (CEST)

Da ist schon die Darstellung der Themen im Film stark POV-belastet, und dann soll man hier noch eine neutrale Auswahl davon treffen, und dass ohne Rückkopplung durch dritte verlässliche Quellen? Es ist nicht das Ziel von Wikipedia, Abschnitte und Behauptungen aus Dokumentarfilm zu belegen oder zu falsifizieren. Sind derartige, den Film betreffende Rezensionen vorhanden, kann man dazu den Inhalt knapp nacherzählen, damit der Leser die Rezensionen dann auch verstehen kann. Ohne solche Rezensionen bringt eine Nacherzählung den Leser nicht weiter. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  15:32, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hier geht es um Inhaltsangabe gemäß der aktuell gültigen Richtlinien für Filme!

Sorry, aber die vorangegangen Beiträge von Bennson und Boshomi belegen nun ja eindeutig, dass die 'Löschenfraktion' hier an einen Filmartikel tatsächlich die Kritierien von politischen Theorien oder zeitgeschichtlichen Themen angelegt möchte?! Das ist schlicht flasch, widerspricht den Richtlinien der Redaktion Film und Fernsehen und der Formatforlage Film und ist damit selbst WP:TF. Ihr könnt natürlich gerne versuchen, diese Richtlinien zu ändern oder eine eigene Formatvorlage für Dokumentarfilme zu etablieren. Bis dahin aber gelten die aktuellen Richtlinien für Filme, und die sind eindeutig:

• Artikel zu Filmen [...] sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung und eine Inhaltsangabe oder Handlungszusammenfassung enthalten.
• Für den Handlungsabschnitt dient der Film selbst als Primärquelle.

Findet Euch also endlich damit ab, dass eine Handlungs- bzw. Inhaltsbeschreibung nicht nur zulässig, sondern erforderlich ist und zwar völlig unabhängig davon ob im Film Gemeinplätze, Wahrheiten, grobe Lügen, Propaganda oder sonst irgendwas enthält.

Unabhängig davon kann es aber einen Abschnitt 'Kritik' oder 'Hintergrund' geben, der den Wahrheitsgehalt und die Rezeption der im Film aufegestellten Thesen anhand fundierter Quellen analysiert. Wobei sich diese Quellen IMHO nicht zwangsläufig auf den Film selbst sondern auch auf die in ihm dargestellten sachverhaltet beziehen können.

Aus diesen Gründen sehe ich keine Möglichkeit weiterhin Löschatacken auf den Inhalts-Abschnitt zu tolerieren, wenn diese nicht ein deutig belegen können, dass hier gegen die geltenden Richtlinien verstoßen wurde. "Zu lang" und "POV" sind jedenfalls keine ausreichenden Begründungen dafür, den Artikel so zu verstümmeln, dass er nicht mehr den Mindestanforderungen für Filmartikel genügt. Wer immer den Inhaltsabschnitt editiert, muss dafür sorgen, dass diese Mindestanforderungen erfühlt werden! --Martin K. (Diskussion) 17:56, 2. Sep. 2012 (CEST)

Wegen POV kann man fast alle Inhaltsangaben von seichten Spielfilmen eindampfen, nur wird das niemand machen, weil sich die Fans dieser Filmchen über diese Nacherzählungen freuen, und auch sonst kein größerer Schaden angerichtet wird. Dass man bei einem politisch heiklen Dokumentation dann mal genauer hin sieht, sollte eigentlich auch selbstverständlich sein. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  18:04, 2. Sep. 2012 (CEST)

Genauer hinsehn != pauschal löschen

Niemand hat etwas dagegen wenn hier die Inhaltsangabe nach Neutralitätsgesichtspunkten überarbeitet wird. Sie sollte aber nach der Überarbeitung noch vorhanden sein. Und das war bisher leider nicht der Fall! --Martin K. (Diskussion) 18:07, 2. Sep. 2012 (CEST)

gekürzt wurde der Artikel bereits mehrmals und ich habe nichts dagegen, diesen immer weiter zu kürzen und zu überarbeiten, ich habe genung Hintergrundwissen über israelische Geschichte Sprache und Politik um den Film analysieren und verstehen zu können (schade dass andere kompetente Autoren wie user:Shmuel haBalshan und user:Michael Kühntopf fehlen) --Messina (Diskussion) 05:51, 3. Sep. 2012 (CEST)

Zitatanfang :Da es keine aktiven Mitarbeiter des Portals:Judentum mehr gibt, wartest Du hier umsonst auf eine Reaktion. Laila Tov --80.145.25.110 00:05, 16. Jul. 2012 (CEST) Zitatende aus [19] --Messina (Diskussion) 11:55, 4. Sep. 2012 (CEST)

Du beschreibst hier wunderschön das grundlegende Problem Deiner Artikelarbeit - es ist nicht Deine Aufgabe als Wikipedianer, einen Film zu analysieren! Abgesehen davon, wäre für eine Filmanalyse ein Hintergrundwissen über Filmtheorie und Filmwissenschaften sinnvoller Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Andibrunt 22:34, 4. Sep. 2012 (CEST)

Da hast Du aber den entscheidenden Punkt aus der Vorlage in Bezug auf die Handlung weggelassen nicht wahr?--bennsenson - reloaded 18:20, 2. Sep. 2012 (CEST)

Und der wäre? Da ich die gesamte Vorlage verlinkt habe, habe ich nichts weggelassen. --Martin K. (Diskussion) 18:25, 2. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage_Film#Handlung.--bennsenson - reloaded 18:26, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ja, und wo widerspricht das jetzt meinen Forderungen?? So lang wie nötig, so kurz wie möglich kann man sicher mit vielem in Einklang bringen, aber sicher nicht mit dem Status Quo einer faktisch nicht vorhanden Inhaltsangabe. Und ein besser gar keine Inhaltsangabe, als eine zu lange kann ich da nirgendwo finden ;) --Martin K. (Diskussion) 18:37, 2. Sep. 2012 (CEST)

Doch, sowohl worum es in dieser Dokumentation (!) geht und wer dort zu Wort kommt, ist hinterlassen. Das ist definitiv besser als die hier immer wieder reinvandalierte, untaugliche Überlängenversion. Von meiner Seite dann auch EOD, viel Spaß noch beim Weiterfilibustern, ich komm dann wieder, bevor der Artikel entsperrt wird.--bennsenson - reloaded 19:22, 2. Sep. 2012 (CEST)

Wo steht denn in der aktuellen sog. 'Inhaltsangabe' ein einziges Wort darüber, worum es in dieser Dokumentation überhaupt geht - von den Kernthesen ("nie wieder" etc.) mal ganz zu schweigen? Wie oben schon gesagt, gibt es da z.Z. nur eine stumpfsinnige Auflistung der Interviewten – und das hat mit einer Inhaltsangabe nicht viel zu tun! --Martin K. (Diskussion) 20:00, 2. Sep. 2012 (CEST)

Zum Thema Filibustern: Der Begriff impliziert ja, dass die Mehrheit wie Du denn Artikel in seiner aktuellen bis zur Informationslosigkeit reduzierten Form halten möchte, und nur eine Minderheit eine ordentliche Inhaltsangabe wünscht?! Wenn Du Dir mal die Mühe machst die verschiedenen Beiträge in den unzähligen Diskussionen zu zählen, wirst Du erkennen, dass das Gegenteil der Fall ist und hier eine harte Minderheit von 4-5 Löschaktivisten seit Wochen jeden konstruktiven Ansatz im Keim erstickt und darauf hofft, dass alle anderen irgendwann die Lust verlieren hier überhaupt noch irgendwas zu editieren. Es ist schließlich nicht jeder zum Sisyphos geboren. ---Martin K. (Diskussion) 20:09, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ja, Sosos :-) Es ist was anderes, den Inhalt eines rein fiktionalen Spielfilms wiederzugeben als die unwidersprochenen aber völlig unsinnigen Thesen einiger Personen in dieser "Dokumentation". Wenn es wenigstens eine öffentliche Debatte darüber gäbe, könnte man das sinnvoll zusammenfassen, aber so ist jede reine Inhaltsangabe, so sehr sie auch die indirekte Rede bemüht, nicht neutral, sondern Propaganda.

Und hör bitte auf, hier von "harten Minderheiten", "Löschaktivisten" und sonem Quatsch zu schwadronieren. Wenn du dich mit deinen Argumenten nicht durchsetzen kannst, sind sie vielleicht nicht gut genug. Da ist keine destruktive Keimerstickerverschwörung dran Schuld. Gruß, adornix ^(disk) 21:10, 2. Sep. 2012 (CEST)

Wie gesagt, es steht Euch frei in der Redaktion Film und Fernsehen ein eigene Richtlinie für Dokumentarfilme auf den Weg zu bringen. Bis dahin würde ich Euch aber bitten, uns hier mit Euren blödsinigen politischen und Grabenkämpfen zu verschonen und in Ruhe an einer den aktuellen gültigen Kriterien entsprechenden Filmartikel arbeiten zu lassen. --Martin K. (Diskussion) 21:46, 2. Sep. 2012 (CEST)

Eine Vorlage für Dokumentarfilme ohne Inhaltsbeschreibung wird es sicher nicht geben. Die Grabenkämpfe lassen sich hier vielleicht vermeiden, wenn Messina auf einer weitere Bearbeitung des Lemmas verzichtet und ein neutraler Dritter bemüht wird um eine knappe Inhaltsangabe verfasst, die dann nicht ebenfalls prinzipiell blockiert wird, sondern als Arbeitsgrundlage dient.--Kmhkmh (Diskussion) 22:26, 2. Sep. 2012 (CEST)

+1. Ich stimme user Martin Kraft zu --Messina (Diskussion) 21:59, 2. Sep. 2012 (CEST)

Was ein Wunder. Lern lieber eine Inhaltsbeschreibung zu schreiben, die nicht in indirekter Rede und Konjunktiv stur nachplappert und eine vollkommen überladene Nacherzählung ist. Das ließe sich in sieben bis neun Sätzen erledigen, aber du stehst einfach darauf, den Erzähler zu zitieren etc. ... Deshalb wurde bei deiner Holocaust-Serien-Aktion ja auch genüsslich Dialoge eingepflegt etc. Das ist einfach keine vernünftige enzyklopädische Arbeit. Ich frage dich: Wie oft soll das noch paasieren? Du äbderst gar nichts. Die Kritik geht ins eine Ohr rein und durchs andere raus, ohne dass sie bei dir den leisesten Eindruck hinterlässt. Messina, wie soll das mit dir weitergehen? --Julius1990 Disk. Werbung 22:05, 2. Sep. 2012 (CEST)

Und ich würde vorschlagen, dass Du ein- für alle Mal Deine Vorwürfe und Unterstellungen einpackst. Sonst können wir uns ja mal darüber unterhalten, warum Dich das Thema so emotional anteilnehmen lässt. Aber das sollten wir uns lieber ersparen, auch per WP:DS.--bennsenson - reloaded 21:55, 2. Sep. 2012 (CEST)

Warum ich emotional Anteil nehme? Witterst Du grade wieder ein Verschwörung? Da muss ich Dich leider enttäuschen: Das politische Thema dieses Films ist mir eigentlich ziemlich egal. Ich bin hier über WP:3M gelandet und habe (wie einige andere auch) versucht vermittelnd einzugreifen, dann aber schnell feststellen müssen, dass es hier nicht nur Leute gibt, die diesen Artikel auf epische Breite ausrollen wollen, sondern auch solche, die mit allen Mitteln (Edit-War, VM, SLA, LA, RK-Diskussion) jegliche inhaltliche Wiedergabe des Filminhalts verhindern möchten. Beides finde ich gleichermaßen destruktiv! --Martin K. (Diskussion) 22:29, 2. Sep. 2012 (CEST)

Bevor Du also das nächste mal zu irgendwelchen Unterstellungen ausholst, solltest Du Dich lieber mal mit den Gepflogenheit im Filmbereich beschäftigen, da geht es nämlich bei weitem nicht so 'apokryph' zu, wie in den Bereichen, in denen Du scheinbar sonst so rumeditierst. --Martin K. (Diskussion) 22:29, 2. Sep. 2012 (CEST)

Lass mich kurz überlegen...ich habe mich auf KALP und LD seit Jahren intensiv mit Filmartikeln auseinandergesetzt, an der Formulierung der Formatvorlage mitgewirkt, etwa 50 Filmartikel selbst angelegt, noch mehr Handlungen zu Filmen verfasst und überarbeitet usw...und wo hast Du so "rumeditiert"?--bennsenson - reloaded 22:56, 2. Sep. 2012 (CEST)

Na, dann solltest Du ja eigntlich wissen, was in so einen Filmartikel gehört ;) Hatte mir nur Deine letzten paar hundert Edits angesehn - und da waren auf den ersten Blick ziemlich viele zu Kontroversen einladende Lemmas dabei. --Martin K. (Diskussion) 23:10, 2. Sep. 2012 (CEST)

Die wesentlichen Thesen einer Dokumentation gehören natürlich zur inhaltlichen Beschreibung (genauso wie der Inhalt eines fiktionalen Spielfilms). Dass hier eine öffentliche Rezeption fehlt, ist problematisch, aber kein Grund (und schon gar keine Ausrede) die Inhaltsangabe wegzulassen. Wie sinnig oder unsinnig der Inhalt der Dokumentation sein mag, ist dabei völlig irrelevant. Es gibt keine Beschränkung in WP auf "sinnige" Gegenstände, jeder relevante Gegenstand kann in WP (aus neutraler Außenperspektive) beschrieben werden, egal wie unsinnig er ist.

Man kann durchaus argumentieren, dass die Dokumentation wegen der fehlenden Rezeption nicht relevant ist oder auch von mir aus auch, dass sie nicht vernünftig enzyklopädisch darstellbar ist. Die Konsequenz daraus ist jedoch ein LA bzw. eine LP und keine gelöschte und/oder verhinderte Inhaltsangabe.

Was aber nicht geht, ist eine Inhaltsangabe prinzipiell zu blockieren, wenn das Lemma behalten wird. Man kann nicht nach dem Motto verfahren: "Wenn der Inhalt nicht meinen POV entspricht oder keine Rezeption mit meinem POV existiert, dann gibt es eben keine Inhaltsbeschreibung." Solange das passiert bzw. Mitarbeiter prinzipiell jede Inhaltsangabe behindern hat Martin mit seiner Beschwerde über "Löschaktivisten" und "Filibustern" durchaus Recht. Keiner muss sich mit Messinas Inhaltsangabe anfreunden, aber es wäre schon wünschenswert, wenn die Gegenseite dann einen Vorschlag zu einer knappen Inhaltsangabe macht, ein Bisschen mehr als "keine Inhaltsangabe möglich" oder "3 Sätze reichen doch" sollte es da schon sein.

Eine Möglichkeit zu einen Kompromiss mag sich vielleicht ergeben, wenn man statt einer Rezeption der Dokumentation eine Rezeption der inhaltlichen Thesen zulässt (diese existiert durchaus). Das ist zwar eigentlich auch ziemlich problematisch, da dies sich bezogen auf dieses Lemma sich ider graue Zone zur TF bewegt und es thematisch eigentlich eher in andere Lemmata gehört, aber es bitet vielleicht eine Möglichkeit zu einer Gesamtdarstellung zu kommen mit der beide Fraktionen leben können.

Eine weitere Alternative wäre, wenn man beide Konfliktparteien, einen neutralen Drittautor bemühen, dem sie beide einigerßaen vertrauen und dieser eine knappe angemessene Inhaltsangabe erstellt, die dann als Arbeitsgrundlage dienen kann.

Generell gilt jedenfalls, dass sowohl das unreflektiertes "Nachplappern" eines problematischen Inhaltes als auch die Blockade einer jeglichen Inhaltsangabe nicht im Sinne von WP sind. Beide Varianten stellen auf ihre Art ein (indirektes) POV-Pushing dar.--Kmhkmh (Diskussion) 22:20, 2. Sep. 2012 (CEST)

Sagen wir mal so: Schreib doch eine kurze Inhaltsangabe, aber bitte ohne zwei Dutzend Einzelnachweise die den Erzähler direkt zitieren. So geht es schlichtweg nicht. Und es ist im qualitativen Interesse so eine Messina-Inhaltsangabe zu blockieren. Dass Messina immer noch nicht in der Lage ist nach mehreren Hundert Versionen hier, nach der Geschichte bei der "Geschichte der Familie Weiß", weist auf ein grundlegendes Problem hin. Dem ist nicht dadurch geholfen, dass wir für diesen Benutzer unsere qualitativen Ansprüche signifikant absenken. --Julius1990 Disk. Werbung 22:24, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nichts gegen eine Blockade der Messina-Variante, was mich stört ist die hier auch zum Ausdruck gebrachte Totalblockade (z. B. "Inhaltsangabe nicht möglich" (Adornix) oder "3 Sätze reichen doch" (jergen)), so etwas geht nicht und ein solche Verstubbungsstrategie ist eben auch ein (unzulässiges) Herabsetzen unserer qualitativen Ansprüche.--Kmhkmh (Diskussion) 22:40, 2. Sep. 2012 (CEST)

Bei allem Respekt, aber die meisten, die sich gegen die jetzige Version beschweren, wollen Messinas Version oder bieten zumindest keine anderen an. Der Artikel ist zB gesperrt, weil jemand außer einem Reinvandalieren von Messinas Version und Bausteinschubsen sonst nichts beitragen wollte oder konnte. Also weniger blubbern, mehr liefern.--bennsenson - reloaded 22:59, 2. Sep. 2012 (CEST)

Dann mach das doch mal und nimm dir deinen eigenen Ratschlag zu Herzen, bisher habe ich dich nur Admins bemühen sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:03, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich vertrete den Standpunkt, dass bei diesem Fall kurz und knapp völlig ausreichend ist. Die Gründe wurden dutzendfach genannt. Wenn jemand meint, Hinweise auf den Inhalt in einem noch akzeptablen Rahmen zu erweitern, soll er hier einen Vorschlag machen. Its a wiki.--bennsenson - reloaded 23:06, 2. Sep. 2012 (CEST)

Bisher existiert "kurz und knapp" (und damit eine akzeptable Inhaltsangabe) überhaupt nicht, sondern lediglich eine Aufzählung der für die Dokumentation interviewten Persönlichkeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:15, 4. Sep. 2012 (CEST)

Damit ist die Diskussion wieder bei meiner Anmerkung von vor zwei Tagen im vorherigen Diskussionsabschnitt angekommen. Lustig, das können wir jetzt bis in alle Ewigkeit so weiter machen und dann hat das wirklich was von Sisyphos. --Dirts(c) (Diskussion) 15:43, 4. Sep. 2012 (CEST)

Übertrag von der Diks des user:Messina hierher

Hier an dieser Stelle standen einige Kommentare, die einiges sehr treffend zu diesem Artikel aussagten. Weil die Kommentare sich jedoch nicht direkt auf „Artikelverbesserungen“ bezogen, wurden sie mit der Begründung „kein Artikelbezug erkennbar“ entfernt [20]. – Es grüßt das Freiwild 09:41, 16. Sep. 2012 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass in diesen Kommentaren nichts stand, was hier nicht schon zigfach festgestellt wurde (u.a. auch von mir) und ich persönlich es nicht so toll fände, wenn jemand meine an Ihn persönlich gerichteten Posts von seiner Benutzerdiskussionsseite in eine kontroverse ANR-Diskussion kopieren würde, versteh' ich wirklich nicht, warum Ihr gerade wieder alles daran setzt, dieses Diskussion hochzukochen?!

T3rminat0r hat vollkommen recht: Wenn wir hier irgendwann mal zu einer Lösung kommen wollen, sollten solche dämlichen Sticheleien gefälligst unterbleiben (und das gilt für beide Seiten). Alternativ könnt Ihr versuchen bis zur Freigabe des Artikels weiter den Druck im Kessel zu erhöhen, so dass es dann sofort wieder knallt und direkt die nächste Sperrung folgt. Nur solltet Ihr dann nicht mehr damit rechnenen, dass noch irgendjemand, der keine der beiden Extrempositionen vetritt, Lust hat an diesem Artikel mitzuarbeiten. --Martin K. (Diskussion) 10:41, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube so langsam, das ist das Ziel ... irgendwann haben alle, die hier an produktiver Artikelarbeit interessiert sind, aufgegeben, und dann kann wer auch immer übrig ist, tun was er gern möchte :S nunja, hoffen wir das Beste. --T3rminat0r (Diskussion) 12:59, 16. Sep. 2012 (CEST)

Sehr geehrte User Martin Kraft und user terminator. Ich kann Ihre Ausführungen nicht nachvollziehen. Es wurde doch von mir eine mE extrem (zu) kurze Version bereits ausgearbeitet und eingestellt. Und auch diese wurde gelöscht (revertiert). ME ist diese Version fast schon wieder zu kurz... aber ich habe diese trotzdem eingestellt. Ich kann keiner der Beteiligten hier verstehen und gebe daher user:Simplicius in seinem erwähnten Zitat oben [21] recht. Hochachtungsvoll --Messina (Diskussion) 13:16, 18. Sep. 2012 (CEST)

Möglicherweise ist dies auch ein Fall für Schiedsgericht, AP oder BSV ? --Messina (Diskussion) 13:17, 18. Sep. 2012 (CEST)

Eure letzten Posts beschäftigen sich aber nicht mit diesem Artikel, sondern mit Beschwerden bzw. Gejammer über den Ablauf dieser Diskussion. Völlig unabhängig davon, ob diese Beschwerden nun gerechtfertigt sind oder nicht, ist das in der aktuellen Situation einfach nur kontraproduktiv und dämlich - genauso dämlich wie die WP:VMs der Vergangenheit (für die Du ja schon gesperrt wurdest) und die neue Drohung mit Schiedsgericht, WP:AP und WP:BSV (wenn willst Du da überhaupt warum sperren lassen?).

Merkt Ihr eigentlich nicht, dass Ihr damit gerade die realisitsche Chance auf eine kontruktive Artikelarbeit torpediert, dafür sorgt, dass diese Diskussion pünktlich zur Freigabe des Artikels mal wieder eskaliert, und damit Eurem eigenen Anliegen schadet? --Martin K. (Diskussion) 13:52, 18. Sep. 2012 (CEST)

Sehr geehrte User martin kraft (und terminator). Ich kann Sie immer noch nicht nachvollziehen. Es liegt nun eine superkurze Version vor, die mit Einelnachweisen (Zitaten) belegt ist. Wo liegt nun das Problem ? Bei uns Autoren (mir evtl. noch user dirtsc) nicht, denn es liegt nun eine gekürzte und belegte Kurzform vor. ME eigentlich viel zu kurz, aber o.k. Meiner Ansicht hat user simplicius damit recht und Sie sind das Problem. Hochachtungsvoll an User martin kraft und terminator. --Messina (Diskussion) 22:34, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich muss mich mal kurz zu Wort melden, weil ich hier erwähnt werde. Dieser Artikel wird bestimmt noch ein echtes Problem. Die momentane Version von Messina ist wieder der allerersten Version sehr ähnlich und wird daher wahrscheinlich wieder auf die altbekannten Widerstände stossen und genau die gleichen Diskussionen auslösen die schon mindestens zwei Mal gelaufen sind. So richtig verstehe ich zwar immer noch nicht, warum bei manchen Dokumentarfilmen fast gar keine "echte" Inhaltsangabe steht, aber das scheint das einzige zu sein, was die Medienschreiber akzeptieren. Ich selber würde gerne, sofern ich die Zeit finde, noch eine Version anbieten, die sich an dem orientiert was zu Die Bombe (Reportage) geschrieben wurde. Ist zwar auch fast gar nichts zur Aussage des Films, aber wäre schon mehr als in der jetzigen Version des Artikels steht. Viele Grüße --Dirts(c) (Diskussion) 23:12, 18. Sep. 2012 (CEST)

Sehr geehrter User:Dirtsc. Ich kann auch Sie nicht nachvollziehen. Ihre Bemerkung Die momentane Version von Messina ist wieder der allerersten Version sehr ähnlich entspricht mE nicht der Wahrheit. Es ist eine sehr stark zusammengekürzte Version, bei der mE viel Inhalt nun fehlt. Sie selbst user dirstc haben doch sehr viel rausgekürzt und ich habe dies als konstruktiven Geste erstmal akzeptiert und Ihre inhaltlichen Fehler verbessert und in den Einzelnachweisen auch die Zitate gebracht (Es befindet sich nun kein einziges Zitat im Text) Daher halte ich Ihre Bemerkungen hier für unglaubwürdig und zweifelhaft. Hochachtungsvoll --Messina (Diskussion) 11:16, 19. Sep. 2012 (CEST) P.S. Ich werde hier wohl das Schiedsgericht bemühen müssen, auch wegen user xocolatl, die selbst einen LA gestellt hat und den Artikel hier gesperrt hat.

Belege dafür, dass Sie user dirsc sich im Irrtum befinden, und mE die Bemerkung zurücknehmen sollten

1. Der Text war ursprünglich viel länger siehe hier in der Version (19:46, 14. Aug. 2012‎) mit 22.549 Byte. In der allerersten Fassung war diese noch länger!
2. Bei der Artikelsperrung vom 1.September 2012 war der Artikel schon gekürzt worden sieh hier mit 13.609 Byte.
3. Nach Beschwerden wurde der Text gekürzt. Entstanden ist nun ein stark gekürzter und gut belegter Artikel, ein noch weiter gekürzte (und gut belegte) Version wurde auch vorbereitet siehe hier mit 13.171 Byte. Alle Zitate sind aus dem Text herausgenommen und dienen nun als Einzelnachweis, damit der Vorwurf "unbelegt" entkräftet wird.

--Messina (Diskussion) 11:42, 19. Sep. 2012 (CEST)

siehe hier auch Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Aufhebung der Artikelsperrung "Israel und die Bombe" und Zurücksetzen auf die letzte von mir (messina) eingestellten Version --Messina (Diskussion) 12:22, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nach einer repräsentativen Stichprobe in den Artikeln zu Dokumentarfilmen bestehen die Inhaltsangaben überwiegend aus einem bis zwei Absätzen. Von daher ist der jetzige Vorschlag auf jeden Fall der ersten Version ähnlicher als dem hier scheinbar akzeptierten Standard für Dokumentarfilme. Über den Sinn und Unsinn solcher "Inhaltsangaben" kann man allerdings besser an anderer Stelle streiten. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 12:11, 19. Sep. 2012 (CEST)

Der Unterschied zu "Die Bombe" ist, das diese Doku eine seriöse Doku ist, während wir hier ein verschwörungstheoretisches Propagandawerk haben - das demzufolge in reputablen Quellen kaum Rezeption findet, sich aber der Natur der Sache nach auf Wikipedia zum Honigtopf entwickelt hat. --Feliks (Diskussion) 08:54, 19. Sep. 2012 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass das (wie schon mehrfach geschrieben) für die Handlungsbeschreibung vollkommen irrelevant ist, seid Ihr uns bisher jeden Beleg für die These »verschwörungstheoretisches Propagandawerk« schuldig geblieben. Werdet doch endlich mal konkret!

• Was genau ist daran Verschwörungstheorie? Du willst hoffentlich nicht das gesamte israelische Atomprogramm als verschwörungstheoretischen Hoax abtun? Was also sonst? Die »Foxbats over Dimona« Geschichte?
• Und welche Art von Propaganda soll das sein? Anti- oder proisraelisch? Antisemitisch (dafür fehlt IMHO hier jeder anhaltspunkt)? Antirussisch? Antiwestlich? Antimilitärisch? Ich konnte da wirklich keine Schlagrichtung ausmachen.

Vielleicht wäre es mal an der Zeit dafür entsprechende Quellen zu benennen, sonst ist die These, auf der Eure Ablehnung fußt, nämlich pure WP:TF. --Martin K. (Diskussion) 10:20, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ob "Die Bombe" jetzt seriös oder nicht ist, kann man leider aus der im Artikel vorliegenden "Inhaltsangabe" nicht erkennen. Höchstens die erwähnten Auszeichnungen deuten auf Seriösität hin. Wie schon gesagt, steht im Artikel kaum etwas zur Aussage des Films, was mir weiterhin vollkommen unverständlich ist. Aber wenn der Artikel zu "Die Bombe" die hier allgemein akzeptierte inhaltliche Tiefe für Dokumentarfilme darstellt, kann man ja mal versuchen, sich daran zu orientieren. Ansonsten wäre es schön, wenn hier auf Schlagworte wie "Verschwörungstheorie", "Propanganda" oder "Antiirgendwas" verzichtet werden könnte, das bringt nämlich niemanden weiter. Inhaltlich hat der Film Teile die sich weitgehend mit dem decken was in der Wikipedia auch zum israelischen Atomprogramm steht, aber auch Teile die kritisch zu betrachten wären. Aber das kann man durchaus im Artikel darstellen, oder? Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 11:51, 19. Sep. 2012 (CEST)

@Martin: dein Fettdruckgebrüll nervt, insbesondere, wenn du Abschnittsüberschriften dafür missbrauchst, was ich gerade abgestellt habe. --Feliks (Diskussion) 12:24, 19. Sep. 2012 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich das genauso wie Dirts(c). Nur sind die besagten Schlagworte ja das, was die Löschen-Fraktion von Anfang an unterschwellig diesem Artikel unterstellt und als Legitimation für ihre Kahlschlagaktionen verwendet hat. Deshalb finde ich es wichtig und richtig, dass das Thema jetzt endlich mal offen auf dem Tisch liegt und diskutiert werden kann. IMHO werden wir hier nämlich nie zu einem Ergebnis kommen, wenn einigen weiterhin jede Beschreibung des Filminhalts verhindert, um vorgeblich die Verbreitung von Verschörungstheorien zu verhindern.

@Feliks: Mag ja sein, dass Dich das nervt, ich finde es aber sinnvoll diese Diskussion etwas zu struckturieren, zumal wir jetzt endlich mal zum Kernproblem kommen. --Martin K. (Diskussion) 12:44, 19. Sep. 2012 (CEST)

Verschwörungstheorie? Propaganda?

Da einige Nutzer ja immer wieder in ihren Handlungen und Diskussionsbeiträgen zu verstehen geben, dass sie die Inhalte des Films für Verschörungstheorieen ansehen, die Darstellung als Propaganda empfinden und diese Wertungen dann zum Anlaß nehmen, jede nennenswerte Inhaltsangabe zu verhindern, wird es denke ich langsam Zeit, dass wir dieses Thema mal diskutieren.

Ich möchte vorweg schicken, dass es IMO nach den geltenden Richtlinien für die Inhaltsbeschreibung dieses Artikels schlicht irrelevant ist, ob der Dokummentarfilm die Realität wahrheitsgemäß wiedergibt oder unbelgbare (oder gar verwerfliche) Theorien in den Raum stellt. Wenn jedoch falsche, kontroverse oder tendenziöse Darstellungen belegbar sind, sollte es IMO einen Abschnitt für den »Wahrheitscheck« geben, der sich mit der Einordnung, Gewichtung und Überprüfung der im Film dargestellten Sachverhalte beschäftigt. Dieser Abschnitt sollte natürlich auf Sekundäquellen beruhen, wobei sich diese IMO nicht explizit auf diesen Film beziehen müssen, sondern auch einfach nur die beschrieben Sachverhalten behandeln können.

Ich fände es daher gut, wenn wir die folgenden Fragen diskutieren und anhand entsprechender Quellen lösen könnten:

• Werden in diesem Film Verschwörungstheorien dargestellt? Falls ja: Welche? Gibt es dafür oder dagegen Beweise? Wie ist der Stand der Forschung?
• Ist der Film als Ganzes als Propaganda zu werten? Falls ja: Welche Schlagrichtung hat diese Propaganda? Gibt es Belege für derartig gerichte Interessen der Filmschaffenden?

--Martin K. (Diskussion) 13:12, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ganz falsche Frage. Die Frage lautet, welche Inhalte des Films in der Öffentlichkeit wie diskutiert wurden. Dazu braucht es reputabel zitierbare Quellen, und deratiges wurde bisher noch nicht gebracht. Da es die reputablen Quellen nicht gibt, kann auch nicht darüber spekuliert werden, ob im Film Verschwörungstheorien oder Propaganda vorkommt, man kann mangels brauchbarer Quellen den Film tatsächlich überhaupt nicht einordnen. Wenn man versucht etwas über den Film zuschreiben, was über das Offensichtliche hinaus geht, kann folglich nur WP:Theoriefindung sein. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  17:10, 19. Sep. 2012 (CEST)

So lange es hier Nutzer gibt, die auf Grund dieser These jede richtlinienkonforme Inhaltsbeschreibung verhindern, ist das keine falsche Frage, sondern der Kern unseres Problems hier in dieser Diskussion. --Martin K. (Diskussion) 19:16, 19. Sep. 2012 (CEST)

Die Ansicht von Boshomi kann ich nicht teilen. Bitte vergleicht einfach mal einige der anderen Artikel zu Dokumentarfilmen, da gibt es auch nicht immer "zitierbare Quellen" über eine Diskussion des jeweiligen Films in der Öffentlichkeit. Das wird in den WP:RK#Filme übrigens auch gar nicht gefordert. Also kann man den Inhalt hier in dem Umfang aufschreiben und darstellen, in dem das für andere Filme ebenfalls gemacht wurde. Theoriefindung kann das solange nicht sein, wie es eine sachliche Beschreibung der Handlung bzw. der Aussagen des Films ist. --Dirts(c) (Diskussion) 19:56, 19. Sep. 2012 (CEST)

In den Richtlinien für Filme heißt es, dass die Inhaltsangabe so kurz wie möglich sein sollte. Das wir bei den meisten seichten Spielfilmchen zwar mißachtet, aber da dies dort keinen Schaden anrichtet, und sich die Fans dieser Filme über diese Nacherzählungen freuen, lässt man es halt stehen. Im Fall von politisch brisanten Dokumentationen ist es hingegen nicht sonderlich sinnvoll, sich über diese Richtlinien hinwegzusetzen, und es ist im Sinne der Enzyklopädie, wenn hier externe Rezension verlangt wird. Es ist die die Aufgabe einer Enzyklopädie die fehlende Rezension in reputablen Medien auszugleichen. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:15, 19. Sep. 2012 (CEST)

• Dann erklär uns dochmal was an dieser Dokumentation so „brisant“ (oder „verschwörungstheoretisch“ oder „propagandistisch“) ist, dass man besser nicht darüber besser berichten sollte?
• Du hast leider den ersten Teil des Zitates unterschlagen. Hier ist es komplett:

„Dabei sollte der Grundsatz so lang wie nötig, so kurz wie möglich gelten.“

Und eine Inhaltsangabe, die (Stand heute) außer der Aufzählung der interviewten Personen keinerlei Informationen über den Inhalt des Films enthält, ist definitiv nicht „so lang wie nötig“. --Martin K. (Diskussion) 21:55, 19. Sep. 2012 (CEST)

@Boshomi: Von "Rezension" hat hier niemand gesprochen, es geht ausschließlich um eine Darstellung des Inhaltes und der Aussagen der Dokumentation. --Dirts(c) (Diskussion) 22:31, 19. Sep. 2012 (CEST)

Fettdruckgebrüll finde ich wie gesagt nervig. Fakt ist, dass von Florian Hartung z.B. "Der erste Schuss. Angriff auf Pearl Harbor“ kommt - der einzige Doku-Film, der bei Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor genannt wird. In dem Film wird wie hier auch ein angeblich bisher sorgsamst vertuschtes Geheimnis enthüllt, nämlich, dass die USA den ersten Schuß im Pazifikkrieg abgefeuert hätten. Also Wasser auf die Mühlen aller Geschichtsrevisionisten, die die Kriegsschuld den Alliierten zuschreiben wollen, und die sind in den seltensten Fällen Israel gegenüber wohlgesonnen oder auch nur neutral, da Dämonisierung des Judenstaates ein beliebtes und bewährtes Mittel der Relativierung des nationalsozialistischen Judenmordes ist. Ob Hartung und sein Team selbst Revisionisten sind, ist eigentlich egal. Wahrscheinlich eher sogar nicht, da die Verbindung zu Biolek auf einen liberalen Hintergrund hinweist. Auch der Inhaber des Kopp-Verlags ist weltanschaulich schwer verortbar. Aber man kann mit Medienprodukten für den verschwörungstheoretischen Bedarf ordentlich Geld machen. "Propaganda" ist wohl etwas zu hart formuliert, nennen wir es mal einfach "nicht neutral", da wird z.B. unterstellt, Israel habe sich mit der Falschbehauptung, keine A-Waffen zu besitzen, vor der (dann wohl irgendwie für A-Waffen-Besitzer verbindlichen??) Unterzeichnung des Sperrvertrags gedrückt. Was natürlich nicht zutrifft. Erstens streitet Israel den Besitz genauso wenig ab wie es ihn bestätigt und zweitens sind weder A-Waffen-Besitzer noch A-Waffen-Nichtbesitzer zum Vertragsbeitritt verpflichtet. Zu deinem Ruf nach Quellen: Da die Doku hier den Radar reputabler Quellen bisher unterflogen hat, gibt es kaum Außenwahrnehmung, so dass sich zur Bewertung des Films weder für "Neutral" noch für "verschwörungstheoretisch" was finden lässt. --Feliks (Diskussion) 10:28, 20. Sep. 2012 (CEST)

@Feliks: Sorry, aber Du konstruierst Dir da was zusammen, was IMHO jeder Grundlage entbehrt und deshalb selbst übelste WP:TF ist. Den Unterstützern dieser Pearl Harbor-Theorie eine antisemitische Motivation zu unterstellen, ist schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Aber das dann auch noch auf den vorliegenden Film zu projezieren und aus einen Halbsatz eine Schuldzuweisung an Israel zu konstruieren ist wüste Spekulation und erfüllt IMO selbst die Kernmerkmale einer Verschwörungtheorie, die hinter Allem und Jedem eine tendenziöse Interessensteurung vermutet. Aus gutem Grund verbieten die Richtlinien der Wikipedia solch wilde Assoziationsspielchen und fordern eine neutrale Darstellung anhand der belegbarer Fakten.

Wieso könnt ihr diesen Film nicht einfach mal als das ansehen, was er ist: Eine kleine Fernsehdoku mit einem etwas reißerisch klingenden Thema, die aber im Kern nicht viel Neues zu bieten hat? Wenn man hier nicht ständig versucht eine Metaebene aufzubauen, lässt sich der Inhalt des Film problemlos neutral wiedergeben. Und wenn er tatsächlich grob falsche Darstellungen enthalten sollte (wofür ihr bis dato noch nicht einen Beleg vorgelegt habt), können diese im Artikel auch anhand von Quellen richtig gestellt werden, die sich nicht direkt auf den Film beziehen, sondern „nur“ auf die in im dargestellten Sachverhalte. --Martin K. (Diskussion) 11:52, 20. Sep. 2012 (CEST)

Du verwechselst TF mit Meinung, und die meine werde ich noch äußern dürfen, auch wenn sie dir nicht gefällt. Wenn deiner Meinung nach Revisionismus nichts mit Antisemitismus zu tun hat, höre ich mir das an, ohne gleich in die Krabbelkiste der Unfreundlichkeiten zu greifen. Ich habe übrigens nicht vor, meine Meinung unbelegt in den Artikel einzupflegen, also ist der liegst du mit TF falsch. --Feliks (Diskussion) 14:40, 20. Sep. 2012 (CEST)

Nicht wenn Du diese TF als Begründung nimmst, belegte Inhalte aus dem Artikel zu löschen... --Martin K. (Diskussion) 16:22, 20. Sep. 2012 (CEST)

Nochmal bitte für (vielleicht) mich als Begriffsstutzigen: Was haben denn diese Ausführungen damit zu tun, dass es in dem Artikel nichts gibt, was die Bezeichnung "Inhaltsangabe" (auch gerne kurz) verdient hat und das man das ändern sollte? --Dirts(c) (Diskussion) 14:52, 20. Sep. 2012 (CEST)

Der Thread hier ist ein unnützer Spin-off des drobigen, den Martin unbedingt haben wollte. Reine Zeitverschwendung leider. Jede Minute mit deiner Katze ist besser angelegt ;-) --Feliks (Diskussion) 15:00, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Du das für Zeitverschwendung hälst, können wir auch gerne festhalten, dass es z.Z. keinerlei Belege für durch diesen Film verbreitet Verschörungstheorien und Propaganda gibt, womit dann auch jede Rechtfertigung entfällt, die Inhaltsangabe ohne Angabe konkreter Gegenvorschläge zusammenzustreichen?! --Martin K. (Diskussion) 16:20, 20. Sep. 2012 (CEST)

Kurzversion o.k. ja oder nein ? und warum ?

Ich möchte kurz die Versionsgeschichte darlegen und die letzte Kurzversion präsentieren und diese werde ich am 1.Oktober einstellen:

1. Der Text war ursprünglich viel länger siehe hier in der Version (19:46, 14. Aug. 2012‎) mit 22.549 Byte. In der allerersten Fassung war diese noch länger!
2. Bei der Artikelsperrung vom 1.September 2012 war der Artikel schon gekürzt worden sieh hier mit 13.609 Byte.
3. Nach Beschwerden wurde der Text gekürzt. Entstanden ist nun ein stark gekürzter und gut belegter Artikel, ein noch weiter gekürzte (und gut belegte) Version wurde auch vorbereitet siehe hier mit 13.171 Byte. Alle Zitate sind aus dem Text herausgenommen und dienen nun als Einzelnachweis, damit der Vorwurf "unbelegt" entkräftet wird.

--Messina (Diskussion) 15:33, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hier geht es nicht um Byte sondern um WP:POV. Das ist das Kernproblem an Deiner Nacherzählung. Nach welchen Kriterien hast du deine Episoden ausgewählt oder ausgelassen? Sind diese Auswahlkriterien anhand externer Quellen nachprüfbar? (Es geht mir dabei nicht darum Episoden des Film zu belegen oder zu widerlegen.)  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  17:16, 19. Sep. 2012 (CEST)

Was ist denn jetzt das für ein Argument??? Wenn man jede Auswahl und Kürzung als POV ansieht, dürfte es in der Wikipedia grundsätzlich nur vollständige Nacherzählungen geben (was die Richtlinien ausdrücklich ausschließen) oder gar keine?! Im Filmbereich basieren nämlich alle Inhaltsangaben fast ausschließlich auf dem Film selbst als Primärquelle (und bevor Du das jetzt kritisierst, sollte Dir bewußt sein, dass das hier schon diskutiert, akzeptiert und 100% richtlinienkonform ist). --Martin K. (Diskussion) 19:10, 19. Sep. 2012 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um einen seichten Spielfilm, den man für deren Fans ohne größeren Schaden (aber auch ohne enzyklopädischen Nutzen) nacherzählt, sondern um eine politische Dokumentation, die nach einem neutralen Standpunkt verlangt. Dieser neutrale Standpunkt lässt sich aber ohne Absicherung durch Dritte nicht finden. Folglich bleibt, bis zum Auffinden von reputablen Quellen über den Film nichts anderes übrig, als diesen Artikel knapp zu halten. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:21, 19. Sep. 2012 (CEST)

Mit S.1 stimme ich vollkommen überein. Mit S.2 stimme ich gar nicht überein. Und mit S.3 in der jetzigen Formulierung auch nicht. --Dirts(c) (Diskussion) 22:33, 19. Sep. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Boshomi--Feliks (Diskussion) 10:57, 20. Sep. 2012 (CEST)

Also sehen sich Boshomi und Feliks nach eigenen Aussagen nicht in der Lage, ohne Hilfe externer Quellen eine sachliche und neutrale Inhaltsangabe zu dem Film zu schreiben. Damit sind wir immerhin schon ein Stück weiter und wissen genau, wer diese Inhaltsangabe nicht schreiben wird. Aber vielleicht traut sich ja jemand anderes diese Tätigkeit zu oder versucht sich wenigstens einmal daran. --Dirts(c) (Diskussion) 14:40, 20. Sep. 2012 (CEST)

Du verwechselst da (hoffentlich versehentlich) was: Fraglich ist, ob ohne Hilfe externer Quellen eine sachliche und neutrale Inhaltsangabe zu dem Film geschrieben werden soll, nicht wer es tut. Wenn Du auf das wer abstellst, implizierst du, dass das zum ob bereits ein positiver Konsens besünde, was erkennbar nicht der Fall ist und so bald auch kaum sein wird. Gruß an die Katze! --Feliks (Diskussion) 14:51, 20. Sep. 2012 (CEST)

Aha, Du meinst also, es sei prinzipiell unmöglich eine korrekte Inhaltsangabe zu schreiben, wenn ich nur den Film selber vorliegen habe. Da bin ich anderer Meinung, das habe ich oben schon klar gestellt. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 14:55, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das habe ich festgestellt. Dann liegt wohl ein inhaltlicher Dissens vor. --Feliks (Diskussion) 15:02, 20. Sep. 2012 (CEST)

Fein. Und wie klärt man das jetzt? Abstimmen, würfeln, mechanischer Meinungsverstärker? "Melden macht frei und belastet die vorgesetzte Dienststelle" geht hier ja nicht... --Dirts(c) (Diskussion) 15:08, 20. Sep. 2012 (CEST)

Zumindest mal danke für den letzten Spruch, den ich in mein Sammlung aufnehme. Jeder von uns könnte 7 Tage die Finger von hier lassen, einen Artikel zu was anderem schreiben und nur Einspruch einlegen , wenn irgendjemand vollendete Tatsachen schaffen will. Ggf. bringt in der Zeit ein bisher unbeteiligter einen pfiffigen konsensfähigen Vorschlag, den er sich gar nicht vorzutragen traute, weil alle hier so angenervt klingen? --Feliks (Diskussion) 15:23, 20. Sep. 2012 (CEST)

Oh, ich dachte als "d.R." kennst Du das. Ich habe ihn zumindest das erste Mal deutlich vor dem Mauerfall von einem OA gehört. --Dirts(c) (Diskussion) 16:42, 20. Sep. 2012 (CEST)

Es wurde schon festgestellt, das es kein Problem ist, eine InhaltsANGABE basierend auf dem Film ansich zu schreiben. Man muss nur dafür sorgen, das ersichtlich ist, dass es sich um die Meinung der Film-macher handelt, und nicht die der WP-Autoren. --T3rminat0r (Diskussion) 15:25, 20. Sep. 2012 (CEST)

+1 Bisher wurde hier kein einziges belastbares Argument dafür genannt, dass ausgerechnet diesem Artikel das verweigert werden muss, was in allen anderen Filmartikeln Usus ist: Einen Inhaltsangabe auf Basis des Films.

Persönliche Animositäten (die hier scheinbar zu Hauf im Spiel sind) und krude Theorien über irgendwelche tendenziösen Verschwörungen sind keine ausreichende Legitimation, die Ausarbeitung eines den Richtlinien entsprechenden Filmartikels zu verhindern:
„Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung und eine Inhaltsangabe oder Handlungszusammenfassung enthalten...“

--Martin K. (Diskussion) 16:37, 20. Sep. 2012 (CEST)

Na, dann bin ich wenigstens mit T3rminat0r einer Meinung. Auch was schönes. --Dirts(c) (Diskussion) 16:42, 20. Sep. 2012 (CEST)

siehe auch ZITATANFANG ... hier gab es, im Gegensatz zu einer Meinung weiter oben, durchaus weitgehende Einigkeit für diese Version. Es gab lediglich unqualifizierte Gegenargumente. --nfu-peng Diskuss 11:37, 20. Sep. 2012 (CEST) ZITATENDE --Messina (Diskussion) 16:45, 20. Sep. 2012 (CEST)

Diese Diskussion hat etwas komödienartiges, auch das drumherum. Es wurde zum x-ten Male von Messina eine indiskutable Version vorgeschlagen, die neuerdings sogar mit freihändig mitstenographierten Filmzitaten vereinzelnachweist ist, was ich so in diesem Projekt noch nie gesehen habe (und was natürlich nicht geht), Angebote, zB meinerseits, die Aufgabe einer angemessenen Zusammenfassung (!) der Handlung zu übernehmen, wurden von Messina gelöscht, dafür hat Messina Verschwörungstheorien anderer, derzeit gesperrter Benutzer hier verlinkt (mittlerweile auch gelöscht). Und die anderen diskutieren weiter munter im luftleeren Raum. Vielleicht kommt ja wirklich irgendwann der weiße Ritter um die Ecke, der ein paar vernünftige, zusammenfassende Sätze zum (bescheidenen) Inhalt schreibt, nur wird das Messina davon abbringen, immer wieder ihre Version zu pushen? Und einige andere, ihn dabei zumindest indirekt zu unterstützen? Ich glaube ehrlich gesagt nicht.--bennsenson - reloaded 16:50, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das von Dir zitierte Angebot ist zumindest an mir vollkommen vorbei gegangen, obwohl ich die Diskussion verfolgt habe. Allerdings nicht alle Einzelheiten von möglicherweise gelöschten Varianten. Wenn Du dieses Angebot erneuerst, dann würde ich mir zumindest einen Vorschlag von Dir sehr gerne ansehen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 17:12, 20. Sep. 2012 (CEST)

Zur Länge der Inhaltsangebe kann man sich mit Preisen ausgezeichnete Dokumentationen wie Österreich II oder Österreich I zum Vorbild nehmen. Es ist nicht einzusehen, dass für ein derart unbedeutendes Werk ohne Rezeption wie dieses hier eine Notwendigkeit für eine ausführlicher Inhaltsangabe besteht, nur weil man sonst gar nichts darüber schreiben kann.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  18:55, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wo findet man denn in Österreich II eine Inhaltsangabe? Oder war das jetzt zynisch gemeint? --Martin K. (Diskussion) 19:02, 20. Sep. 2012 (CEST)

<reinquetsch>Der enzyklopädische Nutzen einer Inhaltsangabe zu Dokumentationen, nochdazu einer ausführlichen, will sich mir nicht so recht erschließen. In Österreich II ist im Abschnitt Ausstahlung schon eine minimale Inhaltsangabe enthalten. Ist wirklich mehr notwendig, um zu verstehen, worum es im Lemma geht? Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:02, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mir erlaubt den Beitrag des sehr verehrten Herrn user boshomi zu verbessern, weil es mir weh tat einen so "richtigen" Beitrag lesen zu dürfen. Hier eine von mir verbesserte Version als Zitat. Zudem bedanke ich mich bei dem sehr verehrten Herrn user boshomi für seinen Beitrag --Messina (Diskussion) 19:41, 20. Sep. 2012 (CEST) unnötiges Zitat nach WP:DISK entfernt. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:02, 20. Sep. 2012 (CEST)

Nochmals, jetzt auch hier: Finger weg von fremden Diskussionbeiträgen. Deine vorgeblichen Korrekturen verändern den Sinn von Boshomis Beitrag. Auf diese Weise - indem man angebliche Schreibfehler korrigiert - kann man sich natürlich auch seine Welt zurechtbiegen. --jergen ?

Danke, wer meine Rechtschreibfehler in Diskussionsbeiträgen findet darf sie gerne behalten. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:02, 20. Sep. 2012 (CEST)

Um mal wieder zum Thema zurück zukommen: Ja, es ist mehr notwendig. Und zwar nicht nur weil die Richtlinien mehr fordern (und Österreich II offensichtlich nicht diesen Richtlinien entspricht), sondern auch weil der Leser eines solchen Artikels schon gerne wissen möchte, worum es in diesem Film überhaupt geht und nicht nur wer da interviewt wurde. Ist es so schwer zu verstehen, das ein Artikel schlicht überflüssig ist, wenn er nicht ein Mindestmaß an inhaltlichen Informationen zu seinem Lemma enthält und nicht nur die Form beschreibt?! Und nein, eine Löschung steht nicht mehr zur Debatte! -- Martin Kraft (Unterschrift nachgereicht) 20:47, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wir können jetzt zum akzeptablen Umfang der Inhaltsangabe mit beliebig vielen Beispielen um uns werfen und danach diskutieren bis wir bewusstlos werden, oder nach einer brauchbaren Definition suchen. Rein zufällig (hust, hust) gibt es eine solche in der Wikipedia unter "Abstract". Da steht sehr schön drin, was man beachten sollte, welchem Zweck das Ganze dient und wie lang das meistens ist. Das passt auch sehr schön mit meiner Erkenntnis zusammen, dass Inhaltsangaben für Dokumentarfilme üblicherweise so einen bis zwei Absätze haben. Hat jemand Argumente, warum wir diese Definition nicht anwenden sollten? --Dirts(c) (Diskussion) 21:56, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Film#Handlung: so lange wie nötig, so kurz wie nötig. ME wird dies nun in der superkurzen Version erfüllt. Von 22.549 auf 13.171 heruntergekürzt. ME schon zu kurz....aber o.k--Messina (Diskussion) 22:37, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich möchte kurz die Versionsgeschichte darlegen und die letzte Kurzversion präsentieren und diese werde ich am 1.Oktober einstellen:

1. Der Text war ursprünglich viel länger siehe hier in der Version (19:46, 14. Aug. 2012‎) mit 22.549 Byte. In der allerersten Fassung war diese noch länger!
2. Bei der Artikelsperrung vom 1.September 2012 war der Artikel schon gekürzt worden sieh hier mit 13.609 Byte.
3. Nach Beschwerden wurde der Text gekürzt. Entstanden ist nun ein stark gekürzter und gut belegter Artikel, ein noch weiter gekürzte (und gut belegte) Version wurde auch vorbereitet siehe hier mit 13.171 Byte. Alle Zitate sind aus dem Text herausgenommen und dienen nun als Einzelnachweis, damit der Vorwurf "unbelegt" entkräftet wird.
4. als Vorbild dient mir in der Länge z.B. Aghet – Ein Völkermord mit 27.649 Byte‎.--Messina (Diskussion) 00:10, 21. Sep. 2012 (CEST)

--Messina (Diskussion) 22:37, 20. Sep. 2012 (CEST)

manchmal ist man so müde; da fällt einem nix mehr ein. -- Si! SWamP 23:27, 20. Sep. 2012 (CEST)

@Messina: Jetzt lass doch mal diese Geschichte. Zum einen hat das jetzt wirklich jeder mitbekommen und zum anderen ist die Byteanzahl schlicht irrelevant und verunsachlicht nur diese Diskussion. Es kommt doch in erster Linie darauf an was, wie in der Inhaltsangabe steht, und nicht darauf wie lang diese ist. --Martin K. (Diskussion) 23:49, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich versprech dir dann schon mal einen Revert. Auch anch einem Monat bist du nicht in der Lage, die Kritik überhaupt inhaltlich zu erfassen. Es geht um keine Kilobite-Zahl, es geht darum, dass deine Arbeit inhaltlich und handwerklich amngelhaft ist. Wenn du nicht in der Lage bist, den Artikel zu schreiben, Kritik zu verstehen und umzusetzen, dann ist Artikelschreiben vielleicht nicht das richtige Hobby für dich. --Julius1990 Disk. Werbung 14:21, 22. Sep. 2012 (CEST)

Sehr geehrter User Julius 1990. Wenn Sie Ihre Hypothese Arbeit inhaltlich und handwerklich amngelhaft belegen könnten, dann wäre ich Ihnen dankbar. Für Verbesserungswünsche wäre ich Ihnen dankbar. Der Artikel ist durch viele Einzelnachweise (Zitate) belegt worden. Der Film wurde analysiert und beschrieben, insbesondere die Thesen. Wie gesagt über Ihre Belege, Beweise die Ihre Hypothese Arbeit inhaltlich und handwerklich amngelhaft stützen können, wäre ich erfreut. Ansonsten Sind Sie mE in der Versionsgeschichte nicht durch Analyse, Verständnis und Beschreibung des Dokumentarfilms aufgefallen. Möglicherweise befinde ich mich da aber im Irrtum ? Hochachtungsvoll an Herrn user julius 1990 --Messina (Diskussion) 21:28, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wikipediaabeit bedeutet gerade, dass du nicht analysieren sollst. Du sollst externes Wissen hier einbringen, nicht dein eigenes. Du hast die einfachsten Grundlagen des Projekts scheinbar nicht verstanden. Und dass wurde dir in Bezug auf diesen Artikel hier bereits mehrmals gesagt: Und du verstehst es einfach nicht. So ist eine Mitarbeit hier nicht möglich. Denk wirklich mal darüber nach, ob du dazu in der Lage bist. --Julius1990 Disk. Werbung 22:08, 22. Sep. 2012 (CEST)

@Julius1990: Nu ma halblang. Wenn man den Film gesehen hat, erkennt man, dass Messinas Version tatsächlich weitgehend den Inhalt des Films und die dort dargestellten Theorien wiedergibt. Allerdings viel ausführlicher, als es hier offenbar akzeptiert wird und in einer sprachlichen Form, die auch nicht allen Lesern eindeutig genug ist. Dein Vorwurf an Messina, hier würde eigenes Wissen eingebracht ist aus meiner Sicht vollkommen haltlos. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 22:54, 22. Sep. 2012 (CEST)

@user Dirtsc hebr.Toda raba deutsch:Vielen Dank. Zusatz ich habe auch viele Zitate als Beleg im Einzelnachweis gebracht, weil es mE schon um sehr interessanten und facettenreichen Film und daher auch der Belege für die wichtigsten Stellen benötigt. Die konstruktiven Verbesserungsvorschläger und die Belege für die Hypothese des sehr verehrten users julius 1990 Arbeit inhaltlich und handwerklich amngelhaft ist der sehr verehrte user julius 1990 noch schuldig geblieben. Ich habe wie user amberg gewünscht hat, den Artikel stark gekürzt (obwohl Aghet – Ein Völkermord mit 27.649 Byte‎ viel länger ist) und ich habe den von user dirsc gekürzten Artikel akzeptiert, inhaltlich verbessert und Belege in Form von Einzelnachweisen nachgereicht. Weiter habe ich am Ende auch die "Unteroberschriften" getilgt. Daher stimme ich user dirtsc zu „Allerdings viel ausführlicher, als es hier offenbar akzeptiert wird“ --Messina (Diskussion) 11:56, 23. Sep. 2012 (CEST)

Messina schrieb mehrmals "Ich ahbe den Film analysiert." ... Genau das ist aber der Punkt, weshlab er keine ordentliche Inhaltsangabe hinbekommt. Er ist dem Thema gegenüber von der Mentalität her falsch eingestellt. Frag mal einen Autor des Filmbereichs, ob er den Film analysiert hat oder ob er die maßgebliche Literatur konsultiert hat? Deshalb fand sich in Messinas Version Fußnoten mit direktzitaten als Beleg etc., was der Versuch war, seine Vorliebe für Dialoge in Inhaltszusammenfassung einfließen zu lassen, noch rgendwie unterzukriegen und und und ... Es ist hart, ja, aber es bleibt festzuhalten: Den Beweis, dass er es hinbekommt, bleibt er schuldig. Und er zeigt nicht einmal, dass er in der Lage ist, die geäußerte Kritik überhaupt zu verstehen. Sollte er sie verstehen ignoriert er sie aber 110%ig. --Julius1990 Disk. Werbung 23:14, 22. Sep. 2012 (CEST)

Sehr verehrter herr user julius 1990. Sie sind leider immer noch die Belege für Ihre Hypothese Arbeit inhaltlich und handwerklich amngelhaft schuldig geblieben. Bitte reichen Sie konkrete Belege und Beweise für Ihre (mE absolut haltlose) Hypothes sobald wie möglich nach :-) Für konkrete Verbesserungsvorschläger wäre ich Ihnen dankbar. Hochachtungsvoll an user julius 1990. --Messina (Diskussion) 12:04, 23. Sep. 2012 (CEST)

Als Beleg dient einfach deine Arbeit hier. So einfach ist das. --Julius1990 Disk. Werbung 13:15, 23. Sep. 2012 (CEST)

Es ginge doch viel einfacher

Wir (WP) könnten es uns doch auch viel einfacher machen:

Bei Aufruf des Videos erscheint doch ein Begleittext (Verfasser unbekannt, aber wohl aus einer TV-Redaktion stammend), der Inhalt und Absicht des Films in Kurzfassung darstellt:

Die Shoah war der Wendepunkt ... ... ... setzt die Regierung ihre militärische Stärke diplomatisch ein..

Ein Zitat hierauf (oder gar eine Wiedergabe dieses Textes als langes Zitat) würde WP der Problematik entheben, dazu selber etwas zu verfassen, was - wie obige Diskussion schon zeigt - immer wieder und von allen Leser-Standpunkten aus als POV angesehen oder ausgelegt werden könnte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:41, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe die Intension hinter Deinem Vorschlag, halte ihn aber gleich aus einer Vielzahl von Gründen nicht zulässig (siehe auch WP:Zitate):

• Keine verlässliche Quellenangabe (Ich nehme an, Du hast diesen Text auf YouTube gefunden? Dort wird kein Autor genannt. Er könnte aber aus der Programmredaktion der ARD stammen, belegbar ist das aber nicht.)
• Verstöße gegen das Zitat und Urheberrecht:
  • Zitate sind nur zulässig, wenn sie eine Ergänzung eines Werkes darstellen, das eine eigene geistige Leistung darstellt.
  • Die Länge des Zitats sollte dabei deutlich der Länge des eigenen Werkes untergeordnet sein.
  • Ein zulässiges Zitat ist die wörtliche wiedergabe markanter Textabschnitte, nicht vollumfängliche übernahme des Gesamttextes
• Der Text stellt keine „zuverlässige Literatur“ im Sinne von WP:Belege da; er kann weder als echte Sekundär-, noch als Primärquelle betrachtet werden (weil er ja kein Teil des Films ist)
• Wer garantiert, dass dieser Text weniger POV ist, als das was hier verfasst wurde?
• Ein solches Vorgehen ist nicht enzyklopädisch in der WP deshalb nicht üblich.
• Außerdem fänd ich's ehrlich gesagt ziemlich feige, wenn wir uns aus der Affäre ziehen wollten, indem wir einfach irgendwo abschreiben.

--Martin K. (Diskussion) 11:47, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ja klar, dann nur als Link zitierbar.

Warum kann man nicht ein Zitat "als zum Film gehörigen Text" oder "mit dem Film erschienenen Text" deklarieren, auch wenn kein Autorenname verfügbar ist?

Zu Wer garantiert, dass dieser Text weniger POV ist, als das was hier verfasst wurde?: POV ist ein WP-interner Begriff, der auf Inhalte von Zitaten nicht in der Weise anwendbar ist, dass ein darin von bestimmter Seite als POV empfundener Text ausschließt, dieses Zitat anzugeben. In diesem Falle offenbart doch dieser Text am allerbesten, was mit dem Film beabsichtigt war.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:30, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wie ich oben schon dargestellt habe, taugt so ein Text, der ohne Autorenangaben neben einer aus Urheberechtssicht zumindestens fragwürdigen Videoversion auf YouTube steht, einfach nicht als Quelle - weder für ein Zitat noch für einen Einzelnachweis. Es macht deshalb IMHO wenig Sinn hier noch ein neues Fass aufzumachen und zusätzlich zum Inhalt des Films noch diesen Text zu diskutueren - zumal beide nicht deckungsgleich sind und der Text mit seinen unreflektierten und verkürzten Tatsachenbehauptungen die Kritiker dieses Films erst recht auf die Palme bringen dürfte. --Martin K. (Diskussion) 13:02, 22. Sep. 2012 (CEST)

in den ANR?

Ich plädiere mangels konstruktiver Verbesserungsvorschläge (wie z.B. des sehr verehrten user julius 1990) nun Benutzer:Messina/Israel und die Bombe/Inhalts-Werkstatt in den ANR zu bringen. Danke schön :-) --Messina (Diskussion) 12:26, 23. Sep. 2012 (CEST)

Gründe:

1. Wikipedia:Formatvorlage Film#Handlung: so lange wie nötig, so kurz wie nötig wurde erfüllt.
2. Der Wunsch des User:Amberg den Artikel zu kürzen wurde erfüllt. So wurde dieser von 22.549 auf 13.171 heruntergekürzt. ME schon zu kurz angesichts von Aghet – Ein Völkermord mit 27.649 Byte‎. So war der Text ursprünglich viel länger siehe hier in der Version (19:46, 14. Aug. 2012‎) mit 22.549 Byte. In der allerersten Fassung war diese noch länger! Bei der Artikelsperrung vom 1.September 2012 war der Artikel schon gekürzt worden sieh hier mit 13.609 Byte.
3. Der Wunsch von User:dirtsc wurde akzeptiert. Nachdem dieser den Artikel drastisch heruntergekürzt hat, habe ich diesen nur inhaltich verbessert und Belege (Zitate im Einzelnachweis) nachgereicht. Der Wunsch von user dirtsc nach Tilgung der Oberunterschriften wurde auch erfüllt.
4. Alle Zitate sind aus dem Text herausgenommen und dienen nun als Einzelnachweis, damit der Vorwurf "unbelegt" entkräftet wird.
5. Der Wunsch, deutlich herauszuheben, dass es um Filmbeschreibung geht, wurde erfüllt. Sprachlich und insbesondere duch die zahlreichen Einzelnachweise.
6. Die unbelegten Hypothesen wie z.B. des sehr verehrten users julius 1990 sind weiterhin (trotz mehrmaliger Aufforderung an user julius 1990) unbelegt geblieben. Die angeforderten Verbesserungsvorschläge hat der sehr verehrte herr user julius 1990 leider auch nicht nachgereicht.

--Messina (Diskussion) 12:32, 23. Sep. 2012 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich das jetzt so deutlich sagen muss, aber: Du nervst mit Deinen fetten (und völlig irrelevanten) Byteangaben! --Martin K. (Diskussion) 12:38, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wie Du vielleicht mitbekommen hast, ist dieser Artikel noch bis zum bis 1. Oktober 2012, 14:05 Uhr gesperrt. Du müsst dich also in jedem Fall erstmal darumkümmern die Sperre aufheben zu lassen, oder so lange warten. Außerdem sollte dann (wenn überhaupt) ein Import in den bestehenden Artikel durchgeführt werden und keine Verschiebung... --Martin K. (Diskussion) 12:31, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ausserdem sollte man eventuell auch mal auf Argumente, die INHALTLICH gegen diese Version sprechen, eingehen. (Länge oder Kürze ist da eh nochmal subjektiv belegt) Beispiel: Irgendwer meinte hier oder dort auf der Disk, dass das mit den Zitaten, die nirgends schriftlich vorliegen, sondern aus der Doku "herausgehört" wurden, so nicht geht. (Das, was man gehört hat, ist nicht zwingend das, was gesagt wurde, das was gesagt wurde, das Zitat ist so nicht zitierfähig, kann also erst Recht nichts belegen...) Darauf kam bisher keine inhaltliche Reaktion, soweit ich weiß. (lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen) --T3rminat0r (Diskussion) 14:55, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, sind die jetzt diskutierten Filmzitate vor allem deshalb von Messina aufgenommen worden, um dem Vorwurf zu begegnen, der Text sei nicht belegt. Allerdings ist diese Art und Weise, die Inhaltsangabe zu belegen nach meiner repräsentativen Stichprobe auch bei Filmen nicht gerade gebräuchlich. Vor allem, weil es hier wirklich um das klassische Problem der Kommunikation geht, wie man gehörtes so aufschreiben kann, dass es auch noch beim Leser das wiedergibt, was der Sprecher ausdrücken wollte. Bleibt in meinen Augen nur die Möglichkeit einer stark gerafften, sachlichen Zusammenfassung die einen Überblick des Inhaltes bietet ohne sich zu weit in Details zu verlieren. Genau das ist eine Technik, die sicher mehr als nur 2 Leute auf der Welt beherrschen und die von nahezu jedem Verfasser eines umfangreichen politischen Memorandums oder einer wissenschaftlichen Arbeit gefordert wird, und die es unter dem Begriff "management summary" mittlerweile sogar schon in der ganz normalen Arbeitswelt gibt. In diesem Sinne möchte ich mal die Signatur von Benutzer:Boshomi zitieren: "Frohes Schaffen!" (das schließt ggf. auch mich selber ein, um den üblichen Konter "dann mach doch..." gleich mal zu erledigen). Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 17:39, 23. Sep. 2012 (CEST)

Zu den inhaltlichen Mängeln des Entwurfs von meiner Seite aus geht es hier. Ich halte es für sinnvoller, sie dort auf der Diskussionsseite abzuhandeln. In meinen Augen ist das dort vorhandenen nicht für den Artikelnamensraum geeignet. --88.73.78.194 16:02, 23. Sep. 2012 (CEST)

In dieser etwas "schwierigen" Diskussion ist es nicht ganz so geschickt, als IP zu posten, wenn die Argumente erst genommen werden sollen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 17:39, 23. Sep. 2012 (CEST)

Überarbeitung nach Hinweis → jetzt in den ANR (!)

Überarbeitung nach Benutzer Diskussion:Messina/Israel und die Bombe/Inhalts-Werkstatt#Nach wie vor bestehende gravierende inhaltliche Mängel (Liste ist nicht vollständig) Danke für Hinweise --Messina (Diskussion) 21:34, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nun von der IP Benutzer:88.73.78.194 bemängelten Dinge nach Ihren Vorgaben umformuliert. Es waren mE keine „gravierende inhaltliche Mängel“ sondern eher mißverständliche Formulierungen, die verbessert werden konnten. Aber ich habe die Verbesserungsvorschläge mit Freuden umgesetzt. Daher meine ich nun, dass der Artikel in den ANR kann --Messina (Diskussion) 00:40, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ein paar Irrtümer der IP habe ich dieser auch mitgeteilt Benutzer Diskussion:88.73.78.194

„Danke, dass Sie auch den Film angeschaut haben. In ein paar Sachen befinden Sie sich im Irrtum (wie z.B. bei Shimon Perez, der hat nämlich diese Formulierung "Einfürhung..." ausgedacht), die anderen sind sehr artikelverbessernd. Werde versuchen das zu übernehmen --Messina (Diskussion) 21:25, 23. Sep. 2012 (CEST)“

Insbesondere möchte ich dafür bedanken wie user:dirtsc treffend formuliert „Hier sind sehr gute Anregungen drin und vor allem viele zusammenfassende und treffende Formulierungen, die man für den Artikel verwenden kann“. --Messina (Diskussion) 00:44, 24. Sep. 2012 (CEST)

Die IP hat anchgewiesen, dass der Film in etlichen Punkten nicht verstanden worden ist etc. Das schnelle, frickelige Abbarbeiten hat den Versuch nicht wirklich verbessert. Das wird so nix. --Julius1990 Disk. Werbung 00:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Sehr verehrter user julius 1990. Ich möchte Sie ja nicht persönich angreifen, aber ich bezweifle schlicht Ihre Kompetenz. Die IP hat aber (im Gegensatz zu Ihnen) sehr gute, viele zusammenfassende und treffende Formulierungen gebracht, die ich mit Freuden eingebracht habe. Auch als Symbol des guten Willens --Messina (Diskussion) 00:47, 24. Sep. 2012 (CEST)

Oh Mann, ich kringel mich vor Lachen am Boden. Wer es nach über einem Monat nicht schafft, einen auch nur annehmbaren Artikel abzuliefern, der sollte nicht von Kompetenz reden... --Julius1990 Disk. Werbung 00:50, 24. Sep. 2012 (CEST)

Meckern ist ja auch immer einfacher als selber was zu schreiben. Wer auch immer diese IP auf Messinas Disk nun war, das ist jedenfalls seit Wochen der einzige konstruktive Diskussionsbeitrag, den ich gelesen habe. --Dirts(c) (Diskussion) 08:12, 25. Sep. 2012 (CEST)

Den Schug muss ich mir gar nicht anziehen, du kannst ja gerne in meinen Beitrgen nachsehen, was ich allein im letzten Monat beigetragen habe, während Messina eine immer noch mangelhafte Version weiter und weiter in Salamitaktik einzubringen versucht. --Julius1990 Disk. Werbung 00:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin dieser IP dankbar für die treffenden Formulierungen. Der einzige inhaltliche Hinweis auf 1985 , statt auf 1986 war richtig. Aber dieser Satz stammte nicht von mir. Den anderen inhaltlichen Hinweis, dass Shimon Peres die Formulierung nicht ausgedacht hat, wurde ja von mir widerlegt. Damit waren allen Hinweise, die die IP gebracht hat sprachlicher Natur. Dafür waren diese aber mE excellent. Daher habe ich sie übernommen und in der Zusammenfassungszeile auch die IP als Vorgabe angezeigt. Toda lecha / Danke Ihnen. Ich wäre Ihnen sehr verbunden über jeden anderen Hinweise ob nun inhaltlicher oder sprachlicher Art. Die Welt wirds Ihnen danken --Messina (Diskussion) 00:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Sie in meiner Mängelliste nur zwei Fehler gefunden haben, von denen Sie einen als nicht von Ihnen stammend sehen möchten (wenn ich etwas in einen Artikel übernehme, dann prüfe ich es auch - und die Prüfung, wann der Fall Vanunu war, liegt nur einen Mausklick entfernt) und den anderen für widerlegt halten (warum er das nicht ist, habe ich auf der Entwurfsdiskussin angemerkt), dann haben wir in der Tat noch einen weiten Weg vor uns. Was ich von guttengeborgenen Formulierungen persönlich halte, habe ich dort ebenfalls geschrieben. Weiter Hinweise auf Mängel im Entwurf finden Sie ebenfalls dort. Ich persönlich bin mir im Unklarend darüber, ob es sinnvoll sein kann, den Artikelentwurf weiter zu bearbeiten (ich finde die Versionsgeschichte in ihrer Länge mittlerweile bizarr) oder in einem radikalen Schnitt lieber bei Null anzufangen. Aber das überlege ich mir noch. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 10:13, 26. Sep. 2012 (CEST)

in den ANR! jetzt in der sprachlich verbesserten Version , Stand 27.9.2012

Ich plädiere den Artikel nun in der letzten jetzt in der sprachlich verbesserten Version in den ANR zu bringen. Danke schön :-) --Messina (Diskussion) 12:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

Gründe:

1. Wikipedia:Formatvorlage Film#Handlung: so lange wie nötig, so kurz wie nötig wurde erfüllt.
2. Der Wunsch des User:Amberg den Artikel zu kürzen wurde erfüllt. So wurde dieser von 22.549 auf 13.171 heruntergekürzt. ME schon zu kurz angesichts von Aghet – Ein Völkermord mit 27.649 Byte‎. So war der Text ursprünglich viel länger siehe hier in der Version (19:46, 14. Aug. 2012‎) mit 22.549 Byte. In der allerersten Fassung war diese noch länger! Bei der Artikelsperrung vom 1.September 2012 war der Artikel schon gekürzt worden sieh hier mit 13.609 Byte.
3. Der Wunsch von User:dirtsc wurde akzeptiert. Nachdem dieser den Artikel drastisch heruntergekürzt hat, habe ich diesen nur inhaltich verbessert und Belege (Zitate im Einzelnachweis) nachgereicht. Der Wunsch von user dirtsc nach Tilgung der Oberunterschriften wurde auch erfüllt.
4. Alle Zitate sind aus dem Text herausgenommen und dienen nun als Einzelnachweis, damit der Vorwurf "unbelegt" entkräftet wird.
5. Der Wunsch, deutlich herauszuheben, dass es um Filmbeschreibung geht, wurde erfüllt. Sprachlich und insbesondere duch die zahlreichen Einzelnachweise.
6. Die letzten Hinweise einer IP und die wenigen konstruktiven Vorschläge der sprachlichen Verbesserung wurden nun eingearbeitet.

--Messina (Diskussion) 12:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

Du wiederholst dich, ohne substantiell irgendetwas beizutragen. Du hast die IP nicht verstanden und auch nicht ein bisschen die Kritik. So wird das nie was. Wenn die Sperre ausläuft und du deine Version einsetzen solltest, kann ich dir nur sagen, dass es einen Revert geben wird, denn so geht es schlichtweg nicht. Messina, bist du überhaupt in der Lage, die Kritik zu verstehen? Bist du in der Lage, hier mitzuarbeiten? Ich bezweifel es mehr und mehr und dass muss jeder tun, der dein Rumgeeier hier sieht. Wenn es nicht so traurig wäre, dann wäre es hier eine Slapstick-Nummer, die du hier abziehst. --Julius1990 Disk. Werbung 04:45, 28. Sep. 2012 (CEST)

+ 1. --Jocian 05:22, 28. Sep. 2012 (CEST)

+ 1. --Feliks (Diskussion) 08:46, 28. Sep. 2012 (CEST)

An alle drei hier drüber: macht euch doch dann einfach mal die Mühe, eine Version zu erstellen, die aus eurer Sicht in Ordnung wäre und tatsächlich den Inhalt des Films treffend darstellt. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 18:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

+1. Ich möchte auch von den anderen usern wissen ob das was der Israeli auf die Bombe schreibt wirklich auf deutsch "nie wieder" heißt ? Vielleicht kontaktiert jemand die früheren Hauptautoren des Portal Judentum wie User:Shmuel haBalshan oder user:Michael Kühntopf ? Wenn man beide zu Admins erklärt, helfen sie vielleicht auch kompetent bei der Korrektur des Artikels. --Messina (Diskussion) 23:56, 29. Sep. 2012 (CEST)

Warum nicht warten, bis jemand kommt, der das auch kann? Der Film wurde bisher nicht von relevanten Medien nicht wahrgenommen, und grundelt an der unteren Grenze der Relevanz herum. Die mangelnde Qualität des Films ist allerdings ein Grund für die Eignung dieses Werks zur Bestätigung der politischen Position für Personen am äußersten Rand des politischen Spektrums (egal ob links, rechts oder religös fundamentalistisch). Daher halte ich es für sinnvoll so lange zu warten, bis jemand kommt, der von der Sache wirklich etwas versteht und einen brauchbaren Artikel aufsetzen kann. Bisherige amateurhafte Versuche sind ja kläglich gescheitert, also ist es wohl besser bei der kurzen falschen Version zu bleiben, da längere falsche Versionen noch mehr Fragwürdiges enthalten können. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:35, 29. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre mal sinnvoll, wenn alle ihre Klappe halten würden, die bisher im Bereich Nahostkonflikt nicht ediert haben.

Es wäre vor allem sinnvoll, wenn sich unsere Filmfreund heraushalten würden, die offensichtlich gar nicht den Sachverstand haben, um zu erkennen, daß in der derzeitigen gekürzten Version eben der Artikel Lichtjahre entfernt ist von der Neutralität.

D.h. der einzige, der sachlich überhaupt beurteilen kann, ob er reveriert oder nicht, das wäre Bennsenson. Und den revertiere dann ggf. ich wieder.

Es wäre dennoch von Vorteil, daß man unmittelbar nach dem Ende der Sperre zunächst die vielen unsauberen Verlinkungen in Ordnung bringt (vor allem die auf englischen Transkriptionen beruhenden Namensverlinkungen), bevor man überhaupt an weitere inhaltliche Probleme geht. Denn Shimon tut mir einfach in den Augen weh. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:51, 29. Sep. 2012 (CEST)

Shimon Peres→Schimon Peres (Toda lecha, laila tov) --Messina (Diskussion) 23:52, 29. Sep. 2012 (CEST)

1+ --Feliks (Diskussion) 20:12, 29. Sep. 2012 (CEST)

Den Göttern sowie Konrad Zuse, Tim Berners-Lee und Jimbo sei’s gedankt: Unser wikipedianischer Nahostkonflikt-Editier-Experte ist da! Nicht an Fahrpläne geschweige denn Geleise gebunden, ist er unter gewohnt heißdampf- und lärmwolkenspeiender Manier mit seinem Dampfross quer durch die Bahnhofswartehalle gebrettert und hat den hier rumlungernden Üblichen Verdächtigen sogleich kräftig die Kohlenschaufel übergezogen: Patsch, alle ahnungs- und sachverstandslos, patsch, Klappe halten, patsch-patsch!

Lehitra’ot, editwar is coming soon? Mazal Tov, so’n Massel, äh, Schlamassel ... --Jocian 01:40, 30. Sep. 2012 (CEST)

@Jocian: Ich glaube, er bezog ich da weniger auf uns als auf einige Filmfreunde hier, die halt ein wenig unbedarft jeden Ausbau von Filmartikeln gut fnden --Feliks (Diskussion) 06:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

Yep. Aber: Auch Filmfreunde sind empfindsame User. Wie gesagt, all’ns een Schlamassel ... ;-) --Jocian 13:38, 30. Sep. 2012 (CEST)

Daher sollten wir auf die Filmfreunde auf jeden Fall AGF anwenden, denn es wäre schade, wenn die Filmfans versehentlich zum Kollateralschaden für die Akteure des Nahostkonflikts würden. Reicht schon, wenn wir hier unseren Spaßvorrat an der Wiki aufbrauchen ;-) --Feliks (Diskussion) 13:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

so wie user matthiasb und user amberg (auf admin/anfragen) bemerkten hat bisher keiner der "Interessierten Teilnehmer am Diskurs" einen eigenen Artikel mit Inhaltsbeschreibung auf die Füße gestellt. So wie der Artikel jetzt ist, ist so wie user Amberg es mE richtig bemerkte unhaltbar, weil eine Inhaltsangabe fehlt. Daher werde ich (wenn jetzt nicht ein alternativer Artikelentwurf) kommt, den jetzigen in den ANR bringen. Dieser entspricht den Richtlinien der Filmredaktion (So lange wie nötig, so kurz wie möglich) und den Richtlinien der Belege (Einzelzitate als Nachweis). --Messina (Diskussion) 16:30, 1. Okt. 2012 (CEST)

Du wirst sicher nicht die - wie von der IP ausgeführt - mangelhafte Artikelversion einstellen. Solltest du keinen qualitativ annehmbaren Entwurf einstellen, werde ich reverten. Wenn du es nicht kannst, dann muss man ahlt warten, bis jemand, der es kann, eine annehmbare Version schreibt. Das kann jedoch kein Grund sein, dass von dir eine mangelhafte Version eingestellt wird. --Julius1990 Disk. Werbung 16:39, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die unbelegten Behauptungen der IP wurden widerlegt. Es gab keine inhaltlichen Fehler. Die sprachlichen Verbesserungsvorschläge wurden eingearbeitet. Daher meine ich dass die von Ihnen angeführte Begründung sachlich nicht haltbar ist. --Messina (Diskussion) 19:04, 1. Okt. 2012 (CEST)

Für einen Revert sollten Sie,julius 1990 auch konkrete Gründe nennen, alles andere ist mE Störung der Projektarbeit und Grund für ein BSV gegen Sie, julius 1990. --Messina (Diskussion) 19:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du nicht in der Lage bist, die grundsätzliche Kritik der IP an deiner Artikelanlage und ihre Vorschläge zur Struktur etc. zu verstehen und umzusetzen, dann bist du einfach nicht der richtige, um diesen Artikel zu bearbeiten. So einfach ist das. Die konkreten Gründe hat die IP auf deiner Werkstatt-Diskussion genannt. --Julius1990 Disk. Werbung 19:09, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die inhaltlichen Kritiken der IP wurden aber meinerseits (wenn sie überhaupt eine sachl. Grundlage hatten) entweder widerlegt (Schimon Peres) oder entfernt (falsche Jahreszahl statt 1986 , war 1985). Die sprachlichen Kritiken der IP wurden angenommen und eingearbeitet. Wie gesagt, Ihr Umgangston und auch Ihr mE contraproduktives Engagement sind mE der Grund für ein BSV gegen Sie. Ich bin aber überzeugt, dass Ihr fortgesetztes Handeln in diesem Modus auch die übrigen Usern von meiner Beurteilung Ihrerseits überzeugen wird. Daher bitte setzten Sie ihr mE sachlich unhaltbare Kritik weiterhin fort. --Messina (Diskussion) 19:15, 1. Okt. 2012 (CEST)

DIe IP sagt ganz klar, dass bereits die Anlage deiner Inhaltsangabe dem Film nicht gerecht wird. Das scheinst du aber nicht zu verstehen, oder deine Wahrnehmung ist dermaßen selektiv, dass du Kritik, die du nicht einfach umgehen kannst, schlicht gar nicht wahrnimmst. Auf das BSV gegem mich freue ich mcih schon. Versuch dein Glück, und mach dich lächerlich ... --Julius1990 Disk. Werbung 19:23, 1. Okt. 2012 (CEST)

machen Sie immer weiter in Ihrer unhaltbaren sachl. Kritik. Bitte, darum auch alle user überzeugt werden --Messina (Diskussion) 19:26, 1. Okt. 2012 (CEST)

Du solltest deine Energie lieber in Qualitätsarbeit stecken. Das ist aber deine Sache nicht. Die IP hat dir erklärt, wie eine Inhaltsangabe zu dem Film aussehen müsste. Wenn du nicht in der Lage bist, das umzusetzen, dann lass es, aber hör auf eine mangelhafte Version durchdrücken zu wollen. --Julius1990 Disk. Werbung 19:28, 1. Okt. 2012 (CEST)

Danke für Ihre mE unhaltbar, unsachl. Kritik. Bitte setzen Sie dies immer weiter fort. Danke --Messina (Diskussion) 19:31, 1. Okt. 2012 (CEST)

Erstaunlich ermüdende Debatte hier. Murmeltier? Dejavu? Messina, du solltest es einfach bleiben lassen. Das wird nix. Gruß, adornix ^(disk) 20:40, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich hege immer noch die Hoffung dass Julius 1990 ein sachlich haltbare Kritik oder einen Artikelentwurfsvariante bringt. Ich bin überzeugt, dass er persönlich motiviert ist um den Artikel zu verhindern. Jetzt hat der user gerade eben (aus welchen Gründen auch immer ) auch einen LA auf Die ehemalige stadtgeschichtliche Ausstellung im Deutschhofmuseum gestellt. Wenn die sachlichen Gründe nicht mehr reichen , dann greift man halt zu .... --Messina (Diskussion)

Ist es dir nicht langsam peinlich? Der LA ist begründet, aber das ignorierst du natürlich wieder. Du machst dir die Welt, wie sie dir gefällt. Genauso gibt es genug an Kritik an deinem Entwurf. Du ignorierst sie einfach. --Julius1990 Disk. Werbung 20:52, 1. Okt. 2012 (CEST)

Inhalt

• Ich habe hier eine, wie mir scheint recht gute, Inhaltsangabe gefunden, die als Vorbild dienen könnte.
• Leider ist der Film auf arte nicht mehr abrufbar. Weiß jemand, ob der Film an anderer Stelle verfügbar ist? -- Hans Koberger 10:02, 5. Okt. 2012 (CEST)
  • Hab es eben auf YouTube gefunden [22]. -- Hans Koberger 10:07, 5. Okt. 2012 (CEST)
    • Ich arbeite derzeit hier an einer Inhaltsbeschreibung, würde sie aber gerne in Ruhe fertig machen und dann zur Diskussion stellen. Nur zur Info, damit sich evtl. doppelte Arbeit vermeiden lässt. Grüße --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 11:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

Bitte um Darlegung, inwieweit Atase.de Wikipedia:BLG entspricht. --Feliks (Diskussion) 16:57, 5. Okt. 2012 (CEST)

Haha, ja, Messinas Artikel als Quelle ... super. Lasst die IP mal machen, deren Beiträge in der Disk hatten bisher Hand und Fuß. Der Entwurf erscheint jetzt schon deutlich besser, auch wenn ich ihn noch für zu lang halte. --Julius1990 Disk. Werbung 17:09, 5. Okt. 2012 (CEST)

Mit der Inhaltsbeschreibung bin ich so weit fertig - dass Kürzungen notwendig sind, ist mir bewusst, aber ich fühle mich zur Zeit ein wenig betriebsblind - immerhin habe ich mir das Machwerk ein rundes Dutzend mal angesehen und bestimmte Dinge werden dadurch auch nicht besser/wahrer/schöner. Von daher würde ich meine Inhaltsbeschreibung gerne auf eine hiesige Unterseite verschieben, von wo aus sie weiter bearbeite werden kann - spricht etwas dagegen? --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 21:06, 5. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht solltest du den Inuse-Baustein mal rausnehmen - oder nochmal drübergucken, wegen BKL-Verlinkung und Typos (ich hab nur sehr oberflächlich drübergeguckt, das soll kein inhaltliches Statement sein). --Xocolatl (Diskussion) 21:11, 5. Okt. 2012 (CEST)

In der Form könnte das sogar direkt in den Artikel und dann den normalen Bearbeitungsweg gehen. Aufgrund der Umstände könnte das derzeit sogar recht konstruktiv gehen. Selbst ohne Kürzung wäre es noch tragbar, meiner Meinung nach, idealerweise würde es aber noch eingedampft. --Julius1990 Disk. Werbung 21:13, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich fände aus den o.g. Gründen eine Bearbeitung gut. Ich habe es jetzt zum Weiterbearbeiten für alle hierher verschoben. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 21:29, 5. Okt. 2012 (CEST)

Imho kann das in den Artikel rein, danke an Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194)! Eventuelle kleine Verbesserungen oder Straffungen können dann ja im Artikel erfolgen. -- Hans Koberger 22:04, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke auch. Weitere Bearbeitungen sollten im ANR stattfinden. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:52, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ist zurück auf Start und mag dort bearbeitet werden =) --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 00:09, 6. Okt. 2012 (CEST)

Danke an den Ersteller der Zusammenfassung! Schönes Ergebnis. :-) Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 16:02, 7. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 11:41, 22. Okt. 2012 (CEST)

Titel

Im Vorspann wird noch der Untertitel (?) „Ein radioaktives Tabu“ angezeigt. Soll das auch in den Artikel rein? -- Hans Koberger 14:28, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nein, denn der Erkenntnisgewinn für den Artikel wäre gleich 0. --Julius1990 Disk. Werbung 14:30, 7. Okt. 2012 (CEST)

Wird bei arte aber eher unter dem Langtitel vorgestellt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:50, 7. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 11:41, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ist dieser Artikel relevant?

Ich bin Leser. Aber ich kenne mich auch einigermaßen aus in der wikipedia. Nun stellt sich mir die Frage, welches Kriterium dieser Film gemäß der Kriterien für Filme erfüllt. Ich habe mich durch alle Diskussionen gelesen, aber eine Relevanz gemäß der Kriterien habe ich nicht erkennen können. Kurz: Warum wird dieser Artikel im Gegensatz zu anderen Artikeln gleicher Relevanz nicht gelöscht? (nicht signierter Beitrag von 89.12.124.97 (Diskussion) 01:43, 20. Okt. 2012 (CEST))

Wurde per LD für relevant befunden. Punkt a) der RK für Filme (lief im Fernsehen) ist erfüllt, Punkt b) mit IMDb-Aufnahme o.ä. wurde in Einzelfallentscheidung als erfüllt angesehen (durch Aufnahme bei crew-united). --Paulae 13:38, 20. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:33, 27. Okt. 2012 (CEST)

Kardinalfehler dieser Seite

WWarum genau wird diese Seite a) zig-fach mit den genau gleichen Behauptungen, Vorschlägen und Unnötigkeiten zu diesem knappstündigen Filmchen vvollgemüllt, und warum b) jetzt auch noch mit Bildern sonder Zahl zugespammt? Weil eh alles wurscht ist? Was für ein trauriges Kaspertheater --84.173.36.242 22:47, 22. Okt. 2012 (CEST)

Der Autor ist einfach nicht zur enzyklopädischen Mitarbeit fähig, es findet sich aber niemand, der ihm die Tür weist, weil er ein ach so wertvoller Mitarbeiter ist. Dass hier die Diskussionsseite wieder zugemüllt wird, ist also eine direkte Folge der Wikipedia-Politik. --Julius1990 Disk. Werbung 22:53, 22. Okt. 2012 (CEST)

Bilder hab ich mal entfernt. Den Rest erledigt irgendwann die Archivierungsfunktion. Könnte man vielleicht von 60 auf 30 Tage runterfahren. Wenn Messina so weitermacht, werden die wenigen konstruktiven Meldungen aber so oder so im Großzitatwust untergehen. --Paulae 23:35, 22. Okt. 2012 (CEST)

Die Bilder stammen nicht aus dem Film. Es ist allemal nicht so wesentlich, hier sollten die Inhalte zählen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:34, 27. Okt. 2012 (CEST)

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Kommentar

Ich finde die augenblickliche Fassung nicht schlecht. Bei so einem Umfang gibt es immer auf einen Bedarf an kleinen Korrekturen. Letztlich muss man dann eben auch noch mal in den Film hineinhören. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:57, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die IP hat sich schon viel Mühe gegeben, was anzuerkennen ist. Einer ist sehr gut in deutscher Sprache, ein anderer hat den Schwerpunkt auf israelischer Sprache und Politik. Profitieren kann davon nur das WP-Projekt --84.164.165.227 12:11, 23. Okt. 2012 (CEST)

Messina, ist dir der Versuch hier mit IPs zu agieren nicht peinlich? --Julius1990 Disk. Werbung 13:53, 23. Okt. 2012 (CEST)

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Seitenschutz

Diese Diskussionsseite wurde für unangemeldete Nutzer für eine Woche gesperrt, siehe VM. Das ist sehr unschön, da es IPs komplett von der Mitarbeit aussperrt, aber ich sehe momentan keine andere Lösung als der VM zu folgen. --Stepro (Diskussion) 16:37, 23. Okt. 2012 (CEST)

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Seltsam

Warum gab es hier ausgerechnet zum Personenartikel Mordechai Vanunu keinen blauen Link? Sonderbarer Lapsus. Kedenfalls erledigt.--Robert Schediwy (Diskussion) 08:40, 28. Okt. 2012 (CET)

Gibt es im Abschnitt "Ausgangsthese: Die Politik der Undurchschaubarkeit". Falls er anfangs gefehlt haben sollte: es ist einfach schwierig, einen ausführlichen Artikel anzulegen und sämtliche Begriffe, Namen, Orte, Ereignisse vollständig und korrekt zu verlinken. Das schafft man erst mit der Zeit. Das ist kein Fehler, sondern es geht anfangs nicht besser. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:58, 28. Okt. 2012 (CET)

Jetzt gibt es sogar zwei Links zu Mordechai Vanunu - den von mir ursprünglich im zweiten Satz des Artikels im AbschnittInhaltliche Struktur ( "Um die Aussagen des Films zu stützen, werden eine Reihe von Interviews gezeigt, unter anderem (...) mit dem englischen Journalisten Peter Hounam, der (...) ein Buch zum Fall von Mordechai Vanunu (...) veröffentlicht hat (...)." gesetzten und den von Robert Schediwy im nächsten Abschnitt. Ich folge in der Regel dem Prinzip nur einmal und dafür bei der ersten Erwähnung zu verlinken und hatte das von daher so gemacht. Beste Grüße :) --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 09:49, 29. Okt. 2012 (CET)

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Löschkandidat

Mangels Behebung der Theoriefindung im Artikel habe ich den Artikel aufgrund gravierender Inhaltlicher Lücken und Halbwahrheiten als Löschkandidat eingetragen siehe hier --Messina (Diskussion) 13:06, 29. Okt. 2012 (CET)

Was soll denn das jetzt schon wieder?! Jetzt steht hier nach zähem Ringen endlich mal ein lesbarer und konsensgetragener Artikel und dann stellt ausgerechnet der einen Löschantrag, der sich von Anfang an am vehementestens für diesen Artikel ausgesprochen hat??? Das steht so offensichtlich im Gegensatz zu Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen, dass sich dieser Löschantrag (und sein Ersteller) damit selbst disqualifizieren! --Martin K. (Diskussion) 16:05, 29. Okt. 2012 (CET)

@Martin: Schön, dass du jetzt auch erkennst, wie die Leutchen ticken, die den Artikel unbedingt haben wollten - wenn es nicht mein Spielzeug sein darf, dann soll es keiner haben. --Feliks (Diskussion) 17:42, 29. Okt. 2012 (CET)

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Aus der LD hierher verschoben

• Nachfolgende Beiträge von Messina aus der Löschdiskussion vom 29. Oktober 2012, die sich mit „inhaltlichen Verbesserungsvorschlägen zum Artikel“ befassen und deshalb in der LD nichts zu suchen haben, werden hiermit hierher verschoben. --Jocian 04:00, 30. Okt. 2012 (CET)

• Diskussion:Israel und die Bombe#1. Fehler im Artikel Israel und die Bombe
  "damalige Regierung" ist nicht encyclopädisch. Welche denn? Daher ist die Verlinkung auf die 4.Republik reine Theoriefindung. Die Doku sagt ganz konkret den franz. Präsidenten Guy Mollet und den franz. Verteidigungsminister Maurice Bourgès-Maunoury. Ich weiß nicht wo das Problem ist, einen Satz mit den beiden Namen hinzuzufügen. Ohne Konkretisierung bleibt dies eine Theoriefindung, der Leser weiß nicht WER und WANN.--Messina (Diskussion) 19:51, 29. Okt. 2012 (CET)
  Mit diesem Edit wird der Artikel erst recht zum Löschkandidat. Denn De Gaulle zählte laut WP auch zur 4. Republik. Hier dürfen User den Artikel bearbeiten, die sich durch Unwissenheit bzgl. der Doku auszeichnen. In der Doku wird niemals 4. Republik gesagt, sondern ganz explicit Guy Mollet und Maurice Bourgès-Maunoury --Messina (Diskussion) 20:20, 29. Okt. 2012 (CET)
• Diskussion:Israel und die Bombe#3. Fehler im Artikel Israel und die Bombe
  Dazu die katastrophal aus dem Zusammenhang gerissenen Textwüste. Ohne Konkretisierung bleibt dies eine Theoriefindung, der Leser weiß nicht WER und WANN --Messina (Diskussion) 19:57, 29. Okt. 2012 (CET)

„Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.“

Ein erster Verbesserungsvorschlag könnte so lauten --Messina (Diskussion) 19:57, 29. Okt. 2012 (CET)

„Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel im Jom-Kippur-Krieg seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke mit nuklear bewaffneten Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.“

Ein zweiter Verbesserungsvorschlag könnte so lauten --Messina (Diskussion) 19:57, 29. Okt. 2012 (CET)

„Avner Cohen gibt an, dass im Jom-Kippur-Krieg der israelische Verteidigungsminister Moshe Dayan kopflos reagierte und Panik hatte und den „Untergang“ und das „Ende des dritten Tempels“ prophezeit habe. Die in Frage kommende "Samson-Option" hätte jedoch die israelische Ministerpräsidentin Golda Meir abgelehnt und die mit SR-71-Flugzeugen geführte US-Spionage dazu genutzt um nuklear bestückte Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Dies habe zu den Friedensverhandlungen unter Henry Kissinger geführt. Um eine nukleare Eskalation und ein Atombombenkrieg zu verhindern, hätten die USA – laut Cohen – die Luftbrücke zur konventionellen Aufrüstung Israels geschaffen.“

• Diskussion:Israel und die Bombe#5. Fehler im Artikel Israel und die Bombe
  das Fette u.Unterstrichene gehört zu Johnson nicht zu Eisenhower. Die "Artikelentwurds-Ip" hat sich meiner Vorarbeit bedient und die Dinge durcheinandergeworfen.--Messina (Diskussion)
• Diskussion:Israel und die Bombe#9. Fehler im Artikel Israel und die Bombe--Messina (Diskussion) 20:05, 29. Okt. 2012 (CET)

Einzelnachweise

• Ende der verschobenen Beiträge. --Jocian 04:00, 30. Okt. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:01, 1. Nov. 2012 (CET)

Sachlich-inhaltlich-historische Mängel

Die historischen Persönlichkeiten und Begriffe zu WER, WANN und WAS fehlen. So fehlen Guy Mollet , Maurice Bourgès-Maunoury, Jom-Kippur-Krieg , Samson-Option, Jericho-Raketen , Golda Meir, Moshe Dayan u. Henry Kissinger, Pieter Willem Botha u. Jimmy Carter, David Levy. --Messina (Diskussion) 15:23, 19. Okt. 2012 (CEST)

Kommentare von Messina

Bau von Dimona (1957) (es fehlen Mollet u. Bourgès-Maunoury)

1. Zitat aus dem Artikel : Als vielversprechender habe sich jedoch die Kooperation mit Frankreich erwiesen. Die Arbeit von Schimon Peres, der als Unterhändler 1952 nach Paris geschickt worden sei, habe zu einer ebenso klandestinen wie außerhalb der Kontrolle der jeweiligen Parlamente liegenden langjährigen Zusammenarbeit der beiden Länder geführt, die noch nach 1958 und dem Ende der damaligen Regierung und gegen den Willen des neuen Staatsoberhauptes de Gaulle weitergegangen sei, wie der französische Publizist Pierre Péan in einem Interview ausführt..
2. Korrektur:
   Es fehlen die historischen Personennamen, wie Mollet, Bourgès-Maunoury . Gesagt wird gegen den Willen des neuen Staatsoberhauptes de Gaulle...Gegen den Willen de Gaulles, weil Shimon Peres einen Hilfsvertrag zurückdatiert hatte. Und wer waren diejenigen, die das ganze in Frankreich angeleiert und als Paten des Geheimprojektes bezeichnet werden ? Dies waren der französische Präsident Mollet und der franz. Verteidigungsminister Bourgès-Maunoury. Als Beleg für den sachlich-inhaltlichen Mangel erlaube ich mir das Zitat aus dem Dokumentarfilm anzugeben:„...geheimes israelisch-französische Atomwaffenprogramm, die Paten dieses Geheimprojektes sind der fanzösische Präsident Guy Mollet und der Verteidigungsminister Bourgès-Maunoury ...auf höchster und geheimster Ebene miteinander verbunden, anders ausgedrückt sie sind verfilzt“
3. Zitat aus dem Artikel : die noch nach 1958 und dem Ende der [Vierte Französische Republik|damaligen Regierung]].. Die von dem Hauptautor des neu entstanden Artikels getätigte Verlinkung ist wissenschaftllich gesehen fehlerhaft --37.209.54.4 16:20, 21. Okt. 2012 (CEST)
4. Vorschlag 1: Als vielversprechender habe sich jedoch die Kooperation mit Frankreich erwiesen. Die Arbeit von Schimon Peres, der als Unterhändler 1952 nach Paris geschickt worden sei, habe zu einer ebenso klandestinen wie außerhalb der Kontrolle der jeweiligen Parlamente liegenden langjährigen Zusammenarbeit der beiden Länder geführt. „Paten dieses Geheimprojektes“ seien der französische Präsident Mollet und Verteidigungsminister Bourgès-Maunoury gewesen. Die Zusammenarbeit sei noch nach dem Ende der damaligen Regierung weitergegangen, wie der französische Publizist Pierre Péan in einem Interview ausführt. So gibt Avner Cohen an, dass Shimon Peres einen Vertrag - womit die Hilfeleistung beim Bau der Bombe abgesichert werden sollte - zurückdatiert hätte, damit dieser seine Gültigkeit behielte, weil die Regierung, die ihn unterschrieben habe, gerade ihre Macht durch ein Misstrauensvotum verloren habe. Die Kooperation sei auch noch gegen den Willen des neuen Staatsoberhauptes de Gaulle weitergegangen, so habe es über anderthalb Jahre gedauert bis De Gaulle informiert worden sei - so Péan .

Kommentare zu diesem Abschnitt

WER-Marker ("Guy Mollet" u. "Maurice Bourgès-Maunoury")

Der Hauptautor, Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194), des neu entstanden Artikels hat die Erwähnung der WER-Marker "Guy Mollet" u. "Maurice Bourgès-Maunoury" abgelehnt, mit folgender Begründung: (Zitat „Worum es mir ging, war es, zu abstrahieren - also beispielsweise die Haltungsänderung der IV. im Vergleich zur V. Republik zu zeigen. Dazu ist Peans Satz, wer da wessen Pate war auch überflüssig - wie gesagt: das hier ist der Artikel über die Doku - nicht über die Geschichte. Und die Namen wie Mollet findet der interessierte Leser da, wo sie hingehören: im Artikel über das israelische Nuklearprogramm - dort könntest du ja versuchen, dein Fachwissen über die israelische Geschichte einbringen.“)

Einwand gegen den Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194).  : Die Gleichsetzung der Regierung von Guy Mollet mit der gesamten 4.Fr. Republik ist mE nicht korrekt. DeGaulle gehört [|danach] auch zur 4.Republik. In dem Film wird nirgendwo von 4.Republik gesprochen. Sondern ständig von Guy Mollet und Bourgès-Maunoury. Als Beleg für den sachlich-inhaltlichen Mangel erlaube ich mir das Zitat aus dem Dokumentarfilm anzugeben: „geheimes israelisch-französische Atomwaffenprogramm, die Paten dieses Geheimprojektes sind der fanzösische Präsident Guy Mollet und der Verteidigungsminister Bourgès-Maunoury“ . Damit entspricht dieser Abschnit der THEORIEFINDUNG, weil die 4.Republik und die 5.Republik in der Dokumentarfilm niemals erwähnt werden, sondern nur Guy Mollet, Maurice Bourgès-Maunoury (als Befürworter) und De Gaulle (als Gegner der isr.Atombombe). --37.209.54.4 16:20, 21. Okt. 2012 (CEST)

Der Hauptautor, Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194), des neu entstanden Artikels hat dazu noch eine weitere Frage gestellt (Zitat: „1) Du schreibst: "die noch nach 1958 und dem Ende der [Vierte Französische Republik|damaligen Regierung]].. Die von dem Hauptautor des neu entstanden Artikels getätigte Verlinkung ist wissenschaftllich gesehen fehlerhaft" - was und aus dem Blickwinkel welcher Disziplin ist an der Verlinkung fehlerhaft?“ ). Meine Antwort darauf lautet: In dem Film wird nirgendwo von 4.Republik gesprochen. Sondern ständig von Guy Mollet und Bourgès-Maunoury. Siehe auch die weiteren, detaillierten Ausführungen oben. Wie oben schon belegt, objektiv fehlerhaft und TF-lastig eines Autoren mE ohne Hintergrundwissen zu französischen und israelischen Personen und israelischer Geschichte --37.209.54.4 18:50, 21. Okt. 2012 (CEST)

Jom-Kippur-Krieg (1973/1974) (es fehlen Jom-Kippur-Krieg , Samson-Option, Jericho-Raketen , Golda Meir, Moshe Dayan u. Henry Kissinger)

1. Zitat : Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.

1. Was fehlt: Historische Begriffe wie Jom-Kippur-Krieg und Samson-Option. Den vagen Begriff der "atomaren Stärke" näher bestimmt und konkretisiert auf nuklear bewaffnete Jericho-Raketen u. F4-Kampfflugzeuge. Israelische beteiligte Personen wie die israelische Ministerpräsidentin Golda Meir und der kopflos reagierende Moshe Dayan (und dessen im Film von Avner Cohen genanntes Zitat Untergang u. Ende des dritten Tempels). Es fehlt bei der Diplomatie das Resultat und wer der Diplomat war, nämlich Henry Kissinger, der den Frieden zwischen den Kriegsteilnehmern aushandelte.
2. Der Text könnte alternativ so lauten:Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel im Jom-Kippur-Krieg seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke mit nuklear bewaffneten Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.
3. Der Text könnte alternativ auch so lauten: Avner Cohen gibt an, dass im Jom-Kippur-Krieg der israelische Verteidigungsminister Moshe Dayan kopflos reagierte und Panik hatte und den „Untergang“ und das „ Ende des dritten Tempels“ prophezeit habe. Die in Frage kommende "Samson-Option" hätte jedoch die israelische Ministerpräsidentin Golda Meir abgelehnt und die mit SR-71-Flugzeugen geführte US-Spionage dazu genutzt um nuklear bestückte Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Dies habe zu den Friedensverhandlungen unter Henry Kissinger geführt. Um eine nukleare Eskalation und ein Atombombenkrieg zu verhindern, hätten die USA – laut Cohen – die Luftbrücke zur konventionellen Aufrüstung Israels geschaffen.

Kommentare zu diesem Abschnitt

WANN-Marker (Jom-Kippur-Krieg)

Der Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) des neu entstanden Artikels hat mE zugestimmt, als WANN-Marker wenigstens den Jom-Kippur-Krieg zu erwähnen (Zitat: „Man kann da noch den Jom-Kippur-Krieg als zweiten Krieg, in dem Israel so gehandelt habe, verlinken - imho muss man es nicht zwingend“ ) Demnach dürfte nichts dagegen sprechen, als WANN-Marker den Yom-Kippur-Krieg zu erwähnen.--37.209.54.4 16:30, 21. Okt. 2012 (CEST)

WER-Marker (Mosche Dayan und Samson)

Der Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) des neu entstanden Artikels hat bei Mosche Dajan seine Ablehnung signalisiert (Zitat „Zu derartigen (imho überflüssigen) Details gehört auch der von der Duko favorisierte Blick auf die Geschichte als das Ergebnis der Handlungen einzelner Personen wie die Moshe-Dayan-Episode.“ ). Weiter auch diese Begründung (Zitat „ ...nirgendwo steht, dass Israel mit seine Atomwaffen gedroht habe, weil die USA mit Spionageflugzeugen unterwegs waren. Die Drohung besteht - und da sind Doku, Avner Cohen und ich uns einig - permanent.“).

Einwand meinerseits. Die Drohung mit Jericho-Raketen im Yom-kippur-Krieg erfolgte laut Doku aufgrund der bevorstehenden militärischen Niederlage Israels, die Avner Cohen mit Mosche Dajans Äußerung vom "Untergang" und "Ende des 3.Tempels" beschreibt. Die Beschreibung der Artikelentwurfs-IP (Zitat der Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) auf die Geschichte als das Ergebnis der Handlungen einzelner Personen) sind daher THEORIEFINDUNG , entsprechen weder den Beschreibungen im Dokumentarfilm (und auch nicht den historischen Fakten). ME sollten Mosche Dayan und die drohende Umsetzung der "Samson-Option" erwähnt werden --37.209.54.4 16:29, 21. Okt. 2012 (CEST)

Vela-Zwischenfall (1979) (es fehlen Begriffe wie Schimon Peres, Pieter Willem Botha u. Jimmy Carter)

1. Zitat : Dennoch habe Israel sein Atomwaffenprogramm weiter fortgeführt. Dabei habe man auch nicht vor der Kooperation mit dem rassistischen Apartheitsregime in Südafrika zurückgeschreckt. Der Historiker Sasha Polakow-Suransky wertet auf der Grundlage südafrikanischer Regierungsunterlagen den sogenannten Vela-Zwischenfall als das Ergebnis eines gemeinsamen Atomtests von Südafrika und Israel. Bei dem Pakt sei es Israel um die südafrikanischen Rohstoffe, einen Kunden für seine Rüstungsgüter und die Erschließung eines Testgeländes, Südafrika um das israelische Know-How gegangen.
2. Was fehlt: Es fehlen Pieter Willem Botha, Jimmy Carter und israelisch-ägyptischer Friedensvertrag. ME wichtig, dass den Israelis die GEHEIMHALTUNG wichtig war und dass laut Polakow-Suransky (Autor von "The unspoken alliance) die USA versucht hätten das Thema "unter den Teppich zu kehren, totzuschweigen" .
3. Der Text könnte alternativ so lauten: Dennoch habe Israel sein Atomwaffenprogramm weiter fortgeführt. Dabei habe man auch nicht vor der Kooperation mit dem rassistischen Apartheitsregime unter Pieter Willem Botha in Südafrika zurückgeschreckt. Der Historiker Sasha Polakow-Suransky wertet auf der Grundlage südafrikanischer Regierungsunterlagen den sogenannten Vela-Zwischenfall als das Ergebnis eines gemeinsamen Atomtests von Südafrika und Israel. Bei dem Pakt sei es Israel um die südafrikanischen Rohstoffe, einen Kunden für seine Rüstungsgüter und die Erschließung eines Testgeländes, Südafrika um das israelische Know-How gegangen. Der Atombombentest sei während der Verhandlungen zum israelisch-ägyptischen Friedensvertrag unter Jimmy Carter erfolgt.

Golfkrieg (1991)

1. Zitat : Als dort zu Besuch und erlebte die Reaktionen der Israelis vor Ort. Diese Situation nutzte der israelische Staat, um mit Hilfe massiver und falscher Vorwürfe bezüglich deutscher Waffenlieferungen an den Irak Deutschland moralisch unter Druck zu setzen. ..
   
2. Korrektur:
   Es war der damalige israelische Außenminister David Levy, der das gesagt hat.

(nicht signierter Beitrag von Messina (Diskussion | Beiträge) )

Kommentare zu den Vorschlägen von Messina

Messina, du bist imho echt unmöglich. Anstatt dir wirklich mal eine Auszeit zu nehmen, hast du dich die letzten zwei Wochen auf Plus Pedia erst so richtig in das Thema (und andere Dinge) reingesteigert und kommst jetzt hier mit genau der gleichen Verbissenheit und Uneinsichtigkeit zurück, aufgrund derer du gesperrt wurdest. Lass den Artikel doch einfach in Ruhe, wende dich anderen Sachen zu. Es wird doch in Heilbronn noch einige Gebäude geben, die keinen Artikel haben, oder? Gruß, --Paulae 00:22, 20. Okt. 2012 (CEST)

@Paulae. Hallo Paulae, ich möchte Dich doch ganz herzlich bitten, Deinen Beitrag zum Abschnitt "Sachlich-historisch-inhaltliche Mängel" zu überdenken. In diesem Abschnitt "Sachl.-Hist.-inhalt. Mängel" wurden drei Teile des mE inhaltich sehr fehlerhaften Artikels angesprochen. Der Abschnitt soll dazu dienen sich mit diesen drei fehlerhaften Teilen auseinanderzusetzen. Der Autor des Artikels hat z.B. erwähnt, dass die "atomare Stärke" als "Drohung" eingesetzt wurde, und zur "Diplomatie des kalten Krieges" verwendet wurde. Dabei hat der Autor vergessen zu schreiben, wann das war. Dies erfolgte im sog. Yom-Kippur-Krieg. Dadurch wird teilweise eine Einordung in den historischen Rahmen unmöglich. Man sollte doch dankbar sein, wenn jemand das Wissen/Verständnis um israelische Geschichte und Begrifflichkieten einbringt um doch einen Artikel, der sich zwar schön lesen lesen, aber inhaltlich sehr fehlerhaft ist zu verbessern. Er ist sehr fehlerhaft, weil mangels Erwähnung von histor. Daten zu israel.Ereignissen (wie Yom-Kippur-Krieg) eine Einordung in Zeit und Personen nicht möglich ist. mfG --149.172.245.164 09:26, 20. Okt. 2012 (CEST)

Uhh, eine Heilbronner IP ... ein Schelm, wer böses dabei denkt. Bei der großartigen Aufnahme in der Pluspedia wäre das vielleicht das ideale Betätigungsfeld ... sein Habitat inklusive Adminproblemen hat sich MEssina ja schon dort angelegt. --Julius1990 Disk. Werbung 09:47, 20. Okt. 2012 (CEST)

Schon bei „inhaltich sehr fehlerhaften Artikels“ hab ich aufgehört, weiterzulesen. Fehler liegen hier wohl sehr im sujektiven Auge des Betrachters. Für eine minutiöse Nacherzählung eines Dokumentar(kurz)films ist die WP der falsche Ort. Umseitige Inhalts„zusammenfassung“ ist sowieso keine, sondern in der Überlänge eigentlich auch indiskutabel. Da es der einzige Weg zu einem Konsens (mit Messina) zu sein scheint, hat sich da keiner der Filmredaktion weiter dazu geäußert, aber *eigentlich* ist auch umseitiges ein no-go. --Paulae 13:37, 20. Okt. 2012 (CEST)

S.S. Paulae, hier folgender Vorschlag:

1. Artikeltext : Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.
2. Vorschlag 1:Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel im Jom-Kippur-Krieg seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke mit nuklear bewaffneten Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.
3. Vorschlag 2: Avner Cohen gibt an, dass im Jom-Kippur-Krieg der israelische Verteidigungsminister Moshe Dayan kopflos reagierte und Panik hatte und den „Untergang“ und das „ Ende des dritten Tempels“ prophezeit habe. Die in Frage kommende "Samson-Option" hätte jedoch die israelische Ministerpräsidentin Golda Meir abgelehnt und die mit SR-71-Flugzeugen geführte US-Spionage dazu genutzt um nuklear bestückte Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Dies habe zu den Friedensverhandlungen unter Henry Kissinger geführt. Um eine nukleare Eskalation und ein Atombombenkrieg zu verhindern, hätten die USA – laut Cohen – die Luftbrücke zur konventionellen Aufrüstung Israels geschaffen.

Fußnoten:

(nicht signierter Beitrag von 46.223.31.58 (Diskussion) 14:41, 20. Okt. 2012‎)

Und jetzt bin ich gespannt, wo in deinen Varianten die angeblich vorhandenen „schweren inhaltlichen Fehler“ korrigiert wurden. Was du machst, ist ausschließlich aus einer detailreichen Zusammenfassung eine noch detailreichere Zusammenfassung zu machen. Das macht Messina weiter oben auch. Beides ist für den Leser wenig sinnvoll. Der will wissen, um was es in der Doku geht, also Aufbau, wichtige Eckpunkte, welche Personen kommen zu Wort, was ist die Aussage der Doku, die ja subjektiv sein muss. Schon das wird derzeit nur schwer möglich. Denkt doch beide auch mal an den Leser. --Paulae 16:10, 20. Okt. 2012 (CEST)

Sh.sh.Paulae . Der Artikel an sich ist sehr gut in deutsch geschrieben. Aber aus Sicht von Fachleuten der israel. Geschichte sollte die Eckdaten "israelischer Fachtermini" auch erscheinen. In dem oben angegebenen Text wurde der Fehler kritisiert, dass das "wann" fehlt. Im 1. Vorschlag wird dieses nachgeholt mit "Yom-Kippur-Krieg". Im 2.Vorschlag wird aber auch in zwei weiteren Sätzen die aussichtslose Lage des Yom-Kippur-Krieges erklärt, angesichts die sog. "Samson-Option" erklärt wird. Die Drohgebärde Golda Meirs wurde nicht benutzt weil USA spioniert haben, sondern wegen der laut A.Cohen aussichtslosen Lage im Yom-Kippur-Krieg. Dies wird ganz explicit im Film erklärt. Der Leser würde aber auch etwas von der Israelischen Fachtermini erfahren, wie "Yom-Kippur-Krieg", den von Cohen angeführte Zitat des in Panik geratenen israel. Verteidigungsministers M.Dayan ("Ende des 3.Tempels"), der die "Samson-Option" schon ergreifen wollte. Etwas Hintergrundinformation um die ganze Lage darzulegen. In wenigen Sätzen. Im großen und ganzen ist der Artikel schon sehr gut geschrieben, nur ab und zu fehlen ein paar israelische Fachtermini. Kritisiert wurden hier aus dem Artikel drei Teile, die möglicherweise um ein oder zwei Sätze ergänzt oder umformuliert werden können. Wie hier in diesem Teil der Yom-Kippur-Krieg, und angesichts des "Ende des 3.Tempels" gewünschte Umsetzung der "Samson-Option" und darauffolgend dann erst die Drohgebärde. Die Drohgebärde Golda Meirs wurde nicht benutzt weil USA spioniert haben, sondern wegen der laut A.Cohen aussichtslosen Lage im Yom-Kippur-Krieg. (nicht signierter Beitrag von 46.223.120.203 (Diskussion) 03:09, 21. Okt. 2012 (CEST))

Hallo Messina, kurz zu deinen Überarbeitungswünschen: Paulae hat mit dem weiter oben geäußerten Meinung völlig recht: die Inhaltsangabe der 52 minütigen Dokumentation "Israel und die Bombe" ist bereits jetzt erheblich zu umfangreich. Ich habe meinen Text ursprünglich als Grundlage zur Überarbeitung (sprich: Kürzung) gedacht, nicht dazu, ihn weiter mit sinnlosen Details wie der Behauptung aus dem Film, dass Jimmy Carter getobt haben soll - dass wäre nicht mal dann von Interesse, wenn er mit Erdnüssen geworfen hätte - aufzubauschen. Und by the way: es ist Hörensagen - die Person, die das im Film äußert, war nicht dabei. Zu derartigen (imho überflüssigen) Details gehört auch der von der Duko favorisierte Blick auf die Geschichte als das Ergebnis der Handlungen einzelner Personen wie die Moshe-Dayan-Episode.

Worum es mir ging, war es, zu abstrahieren - also beispielsweise die Haltungsänderung der IV. im Vergleich zur V. Republik zu zeigen. Dazu ist Peans Satz, wer da wessen Pate war auch überflüssig - wie gesagt: das hier ist der Artikel über die Doku - nicht über die Geschichte. Und die Namen wie Mollet findet der interessierte Leser da, wo sie hingehören: im Artikel über das israelische Nuklearprogramm - dort könntest du ja versuchen, dein Fachwissen über die israelische Geschichte einbringen.

Im übrigen empfehle ich dir, den kritisierten Text zu lesen: nirgendwo steht, dass Israel mit seine Atomwaffen gedroht habe, weil die USA mit Spionageflugzeugen unterwegs waren. Die Drohung besteht - und da sind Doku, Avner Cohen und ich uns einig - permanent. Man kann da noch den Jom-Kippur-Krieg als zweiten Krieg, in dem Israel so gehandelt habe, verlinken - imho muss man es nicht zwingend. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 09:18, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194). Es sind im Artikel Fehler vorhanden, weil nicht das WER und WANN genannt wird. Es sollte doch möchlich sein, WER und WANN einzubringen. Das heißt im dritten Teil als WANN den "Yom-Kippur-Krieg" einzubringen. Und im 1. Teil als WER "Guy Mollet und Maurice Bourgès-Maunoury". Die 4.Republik wird nicht im Film erwähnt. Ansonsten ist es kein encyclopädischer Artikel sondern hat das Niveau eines Boulevard-Journals ohne jeglichen wissenschaftlichen Anspruch. Weiter möchte ich dass zu den drei o.g. verschiedenen Teilen konkret Stellung genommen wird.

Da war nun eine Zeitlang Ruhe und der Artikel lag in einer (scheinbar) von allen Interessierten akzeptierten Version vor. Es wäre schön, wenn das weiterhin so bleibt. Sonst geht wirklich alles noch einmal von vorne los. Die Frage, ob der Artikel relevant ist und danach der Streit um die Detailtiefe. So sehr ich es auch begrüße, dass der Artikel in der jetzigen Form überhaupt existiert, so wenig halte ich es für sinnvoll, wieder viel Zeit und Energie in ein (aus meiner Sicht) abgeschlossenes Thema zu stecken. --Dirts(c) (Diskussion) 11:10, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Dirtsc. Einwand meinerseits. Es ist aber ein absolut fehlerhafter Artikel bei dem die Marker "WER" und "WANN" fehlen.

Tja, Dirtsc, Ruhe war, weil mEssina gesperrt war. Sein/ihr Auftreten hier mit dämlcihen Theoriefindungsvorwürfen etc. zeigt nur mal wieder, dass er/sie der Arbeit in der Wikipedia nicht gewachsen ist. Wir Zeit, dass man ihm/ihr die Tür zur Pluspedia weist ... --Julius1990 Disk. Werbung 17:06, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Julius1990. Einwand meinerseits. Es ist aber ein absolut fehlerhafter Artikel bei dem die Marker "WER" und "WANN" fehlen. Weiter wie oben erörtert, absolute Theoriefindung der sog. "Artikelentwurfs-IP". Der Artikel ist somit in Teilen Theorienfindung und in dieser Form zu löschen. Bitte oben zu den fehlerhaften Abschnitten mit Theoriefindung sich äußern. (nicht signierter Beitrag von 37.209.54.4 (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2012 (CEST))

Abstraktion ist keine Theoriefindung, sondern bei Inhaltszusammenfassunegn notwendig. Du hast amlw ieder keine Ahnung, wie man Artikel schreibt. Bitte, bitte such dir ein anderes Hobby, denn du kannst es einfach nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 18:27, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Messina aka 37.209.54.4:

Was du möchtest (s. o. "Weiter möchte ich dass zu den drei o.g. verschiedenen Teilen konkret Stellung genommen wird."), interessiert mich wenig. Zu deinen Vorwürfen habe ich allerdings ein paar Anmerkungen.

1) Du schreibst: "die noch nach 1958 und dem Ende der [Vierte Französische Republik|damaligen Regierung]].. Die von dem Hauptautor des neu entstanden Artikels getätigte Verlinkung ist wissenschaftllich gesehen fehlerhaft" - was und aus dem Blickwinkel welcher Disziplin ist an der Verlinkung fehlerhaft?

2) Meine angebliche Zustimmung zu deinen Vorschlag, den Jom-Kippur-Krieg auch zu verlinken liest du aus meinem Beitrag? Du meine Güte - dann hast du meinen Text aber gründlich missverstanden. Nochmals unmissverständlich: Nein, danke, weitere Details - und mehr sind deine vermeintlichen Verbesserungen der von dir gesehenen schweren inhaltliche etc. Mängel nicht - braucht der Artikel nicht wirklich. Er bräuchte einen Abschnitt über die Rezeption des Film - die scheint aber bisher nicht stattgefunden zu haben.

3) Deine Textalternativen zu beurteilen fällt mir schwer, da sie auf Grund von Tipp- und Grammatikfehlern nicht wirklich verständlich sind.

4) Für deinen Vorwurf des "Boulevard-Journals ohne wissenschaftlichen Anspruch" (was meiner Meinung nach so etwas wie ein weißer Schimmel ist, denn der Boulevard hatte noch nie einen wissenschaftlichen Anspruch) an den umseitigen Text hätte ich gerne eine Beleg. Bisher bist du den noch schuldig.

5) Wenn von die weiterhin keine inhaltlichen Argumente kommen sondern nur Redundanz, dann ist für mich hier EOD. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 18:31, 21. Okt. 2012 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Das Kopieren von Text in weiter oben liegende Abschnitte dient nicht wirklich der Vereinfachung der Diskussion. Lass das bitte, damit der Leser/die Leserin die Möglichkeit hat, eine Argumentationskette auch nachzuvollziehen.--Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 18:31, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Der Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194). ich werde dir hier unten nicht mehr antworten. Bitte äußere Dich sachlich oben zu den jeweiligen [PA-lastiges entfernt. --Jocian 11:46, 22. Okt. 2012 (CEST)] Abschnitten [PA-lastiges entfernt. --Jocian 11:46, 22. Okt. 2012 (CEST)] --37.209.54.4 18:35, 21. Okt. 2012 (CEST)

Die Kritik an den sog. Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) ist nach Durchsicht des Artikels berechtigt. Der Artikel ist in den Abschnitten Yom-Kippur-Krieg fehlerhaft. Die Erläuterung des sog. Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) sind laut der WP-Definition Theoriefindung. Auch der Abschnitt zu Guy Mollet und Maurice Bourgès-Maunoury ist fehlerhaft, weil der sog. WER-Marker Guy Mollet und Maurice Bourgès-Maunoury fehlt. Die Verlinkung bei "damalige Regierung" auf 4. Republik ist Theoriefindung, wie oben von dem Kritiker des sog. Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) richtigerweise angemerkt. Der Artikel ist dadurch fehlerhaft, weil die zeitliche und personelle Einordnung stellenweise nicht möglich ist (die persönlichen Erläuterungen des sog. Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) demonstrieren laut WP-Definition Theoriefindung). --129.206.242.45 12:56, 22. Okt. 2012 (CEST)

Messina, hör bitte auf so zu tun, als wärst du nicht diese und die anderen IPs. Solang es Sachen wie Utrace gibt, ist es egal, ob du als IP oder unter deinem Account agierst. Identifizieren kann man dich immer. Auf meine Frage weiter oben, wo denn nun die monierten Fehler liegen, habe ich leider von dir keine Antwort erhalten. --Paulae 21:03, 22. Okt. 2012 (CEST)

„Demonstriert“ wird hier mMn vor allem, dass der derzeitige Messina-Kreis, bestehend aus Messina und wechselnden IPs (teilweise offenbar Messina selbst), seit Tagen rund um diesen Artikel wie gewohnt mit allerlei pompösen Meinungsbeiträgen auftritt und andere Artikelbearbeiter mit allerlei PA-lastigen Vorwürfen überzieht. Bitte sucht euch ein anderes Hobby oder geht zu Pluspedia & Co., wo ihr sicher willkommen sein werdet. --Jocian 13:38, 22. Okt. 2012 (CEST)

Leider löscht Jocian das Wort „Fehler“ heraus [23] und geht hier zu persönlichen Angriffen über. Wenn ich Messina richtig verstehe, geht es um die richtige Wiedergabe der Darstellung der Dokumentation. Dagegen sollte es doch keine Einwände geben dürfen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:42, 22. Okt. 2012 (CEST)

Leider schüttelt Simplicius imho den falschen Baum. Messina mitsamt den neuerdings an seiner Stelle agierenden IPs sollten mal den Tonfall der Wortbeiträge überdenken, mit denen sie hier gegen den ihnen offensichtlich mißliebigen Artikelbearbeiter Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) vorgehen. Das sachliche Vorbringen von Änderungsvorschlägen zum Artikel sieht anders aus! --Jocian 14:10, 22. Okt. 2012 (CEST)

• Ich erlaube mir, diesen Abschnitt mal auf "Erledigt" zu setzen, da sich Messinas Kritik in dem nachfolgenden Abschnitt "Kritikpunkte" wiederholt. --Jocian 08:19, 16. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 08:19, 16. Nov. 2012 (CET)

Zuviel des Guten

Eigentlich kann man den Abschnitt "Darstellung der Geschichte..." auf einen Absatz kürzen. Da hier sowieso keine Belege zu finden sind und es wohl kaum im Sinne einer Enzyklopädie ist einen Film in Gänze nachzuerzählen, ist der Abschnitt völlig über das Ziel hinausgeschossen. Dazu kommen dann die Probleme mit den verschiedenen Ansichten (siehe aktuelle LD, VM und Artikel-Disk). Wir können natürlich noch Wochen damit zubringen hier herumzudiskutieren, ob diese oder jene Formulierung richtig oder falsch ist. Aber in meinen Augen müsste der Artikel einfach nur auf ein sinnvolles Maß zusammengestrichen werden. Irgendwelche Interpretationen oder unbelegten Aussagen von und zu Israel gehören nicht in einen Artikel über einen Film über Israel. --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:06, 30. Okt. 2012 (CET)

Meinen Segen hat du. Wie ich hier schon schrieb: Kürzungen sind gerne gesehen. Aber wenn du dir die obigen Diskussionen bereits angeschaut hast: selbst die jetzige ausufernde Fassung ist in einigen Augen zu wenig. *seufz* --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 13:15, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich halte den Text vom Umgang her völlig ok, doch sollte man natürlich bei den Details noch mal schauen, was sich hier noch einabstimmen läßt. Wenn historische Persönlichkeiten im Film ausdrücklich genannt werden, vermutlich in der Wikipedia auch einen Artikel haben, im Artikel aber nicht erwähnt werden, so ist dies in meinen Augen ein Manko. Das läßt sich aber sicherlich lösen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:03, 1. Nov. 2012 (CET)

• Ich erlaube mir, diesen Abschnitt mal auf "Erledigt" zu setzen, da die hier geäußerten Überlegungen imho als abgeschlossen angesehen werden können. --Jocian 08:30, 16. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 08:30, 16. Nov. 2012 (CET)

Widerspruch

Hiermit möchte ich zu folgendem Zitat Widerspruch einlegen und erlaube mir zu erklären, dass die Behauptungen des Benutzer:Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) nicht der Wahrheit entsprechen:

ZITATANFANG Die Behauptung, ich ließe keine Korrekturen zu, die sich - wie von anonymer Zauberhand hier, hier oder auch sonstwo gestreut findet - ist angesichts der Veränderungen, die es seit meine letzten Edit dort am 5.10.2012 gegeben hat, absurd. Solange aber auf der Diskussionsseite lediglich Behauptungen von Messina und diversen IP's zu Fehlern kommen, aber auf Nachfrage keine Belege, sondern nur derselbe oder ein ähnlicher Text erneut gepostet werden, verspüre ich immer weniger Lust, dort alleine vor mich hin zu editieren.--Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 12:37, 31. Okt. 2012 (CET)ZITATENDE

Der User:Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) behauptet "Behauptung, ich ließe keine Korrekturen ". Auf der Disk wurden mit Beleg die gravierenden Fehler dargestellt, die der Benutzer:Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) nicht gelten ließ. Der Beleg selbst stellt die Doku dar, man braucht sich nur die entsprechende Stelle anschauen (siehe auch dort ) . Ich behaupte immer noch, dass sich Benutzer:Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) von der Arbeit des user:Messina "inspirieren" ließ, aber aufgrund mangelnder Fachkompetenz und (möglicherweise auch WP-Politik) viele entscheidende Begriffe wie WER und WANN herausgeschnitten bzw. andere Dinge durcheinandergebracht. Es geht um eine Wissenschaftlich vertretbare Version des Artikels und diese verhindern der User:Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) und andere contraproduktive Kräfte bis heute --nicht signierter Beitrag von 149.172.73.167 aka Benutzer:Messina (z.Z. gesperrt)

Sag mal Messina(?!):

• Hast Du immer noch nicht verstanden, warum Du gerade gesperrt bist und Dein alberner Löschantrag geblockt wurde?
• Ist Dir bekannt, dass das was Du jetzt machst, eine Sperrumgehung ist, die üblicherweise als Vandalismus angesehen wird und eine noch länger Sperre und/oder einen IP_Range-Block nach sich ziehen kann.

Benutz bitte die Auszeit, die man Dir verordnet hat, um Dein Verhalten in der WP zu überdenken! Mit dieser Form von Rechhaberei und Unbelehrbarkeit schadest Du nur dem Projekt! --Martin K. (Diskussion) 13:08, 1. Nov. 2012 (CET)

Nach meiner Meinung hat sich „Artikelentwurfs-IP“ viel Mühe gegeben. Da stecken viele Stunden Arbeit drin und das Ergebnis ist schon sehr ordentlich. Um dem Artikel noch etwas mehr Feinschliff zu geben, braucht man vermutlich 1 wirklich freien Tag, und diese Zeit wird sich auch schon jemand nehmen. Habe da bitte einfach mal Geduld. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:11, 1. Nov. 2012 (CET)

• Ich erlaube mir, diesen Abschnitt mal auf "Erledigt" zu setzen, da dieser Diskussionsstrang inzwischen durch "detailliertere, neue Diskussionen" abgelöst wurde. --Jocian 08:24, 16. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 08:24, 16. Nov. 2012 (CET)

Kritikpunkte

1. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

@Paulae:Auf Deine Frage "wo die Fehler liegen" hier die Antwort:

Die historischen Persönlichkeiten und Begriffe zu WER, WANN und WAS fehlen. Der Text lässt sich sehr gut lesen, aber da unentbehrliche WER und WANN-Marker fehlen, verkommt der Artikel zu einem "Boulevard-Blatt" ohne wissenschaftlichen Anspruch.

1.) Im Abschnitt zum Bau von Dimona (1957) fehlen Guy Mollet u. Maurice Bourgès-Maunoury, die als "Paten" des israel.-franz. Geheimprojekts genannt werden. Es wird im Artikel ausschließlich damalige Regierung gesagt, und dabei auf die 4. Republik verlinkt. (Zitat aus Artikel die noch nach 1958 und dem Ende der [Vierte Französische Republik|damaligen Regierung]]..) In der Doku wird nirgendwo die 4.Republik erwähnt, aber explicit G.Mollet und M.Bourgés-Maunoury als Befürworter im Bau der israelischen Atombombe/Dimona (Zitat aus der Doku „geheimes israelisch-französische Atomwaffenprogramm, die Paten dieses Geheimprojektes sind der fanzösische Präsident Guy Mollet und der Verteidigungsminister Bourgès-Maunoury“ ). DeGaulle gehört [|danach] auch zur 4.Republik! Wird aber im Artikel als zur 5.Republik zugehörig genannt. Das ist Theoriefindung. Der Artikel ist schon sehr gut geschrieben, aber bitte auf solche Feinheiten achten :-) --134.3.80.228 22:04, 22. Okt. 2012 (CEST)

Und dein Änderungsvorschlag ändert genau was an der Grundaussage des Artikels? Ich seh derzeit das Problem nicht, tut mir leid. --Paulae 22:30, 22. Okt. 2012 (CEST)

Mein Änderungsvorschlag, sieht vor einen Satz einzufügen, in dem die Personen G. Mollet und M.Bourgès-Maunoury hier genau genannt werden sollen, damit dies auch konkret festgemacht werden kann. die Verlinkung auf 4. Republik ist auf jeden Fall Theoriefindung.--134.3.80.228 22:33, 22. Okt. 2012 (CEST)

2. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Im Abschnitt zum Golfkrieg (1991) möchte ich folgendes Zitat ais dem Artikel anführen : Als dort zu Besuch und erlebte die Reaktionen der Israelis vor Ort. Diese Situation nutzte der israelische Staat, um mit Hilfe massiver und falscher Vorwürfe bezüglich deutscher Waffenlieferungen an den Irak Deutschland moralisch unter Druck zu setzen. .. Es war nicht der "israelische Staat" sondern es war der damalige israelische Außenminister David Levy, der das gesagt hat. So laut Beschreibung in der Doku. Die Doku sagt nicht "israelische Staat" . Es war David Levy im Gespräch mit dem damaligen deutschen Außenminister Genscher --134.3.80.228 22:17, 22. Okt. 2012 (CEST)

Und Levy sprach natürlich nur für sich, machte also seiner Privatmeinung Luft und das zufällig gegenüber dem deutschen Bürger Genscher, der zufällig anwesend war? Oder wie hast du den Film bei der Passage verstanden? --Paulae 22:27, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nein aber man soll genau sein und die konkreten Personen WER genau nennen, wenn dies möglich war. Man könnte also sagen "im Gespräch des damaligen israelischen Außenministers David Levy dem Außenminister H.Genscher, der gerade zu Besuch in Israel war, als das Land mit Raketen von S.Hussein heimgesucht wurde " --134.3.80.228 22:36, 22. Okt. 2012 (CEST)

Messina einfach durch Ignorieren verhungern lassen. Argumenten ist er/sie doch nicht zugänglich. Die Vorschläge machen den Artikel nicht ebsser, das würde nur weitere Kürzung tun. --Julius1990 Disk. Werbung 22:46, 22. Okt. 2012 (CEST)

3. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Im Abschnitt zum Jom-Kippur-Krieg (1973/1974) möchte ich folgendes Zitat ais dem Artikel anführen : „Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.“ Hier wird einzig und allein das US-Spionageprogramm mit dem Typus des Flugzeuges genau definiert und erläutert. Dies ist fehl am Platz. Der erste Satz läßt die Schlussfolgerung zu, dass Israel (in diesem Fall die damalige PM Golda Meir) gemeint haben könnte, " oh die spionieren, den zeigen wirs". Es wird aber überhaupt nicht erzählt wann dies erfolgt ist, nämlich im Jom-Kippur-Krieg. Der letzte Satz ist teilweise redundant zu dem davorgehenden. Avner Cohen hat einiges gesagt: So insbesondere hat er Mosche Dayan beschrieben, der das Ende Israels kommen sah ("Ende des dritten Tempels") und aufgrund dieser Aussichtslosigkeit und der bevorstehenden militärischen Niederlage Israels, eigentlich zur "Samson-Option" greifen wollte. Golda Meir hielt sich jedoch an das Versprechen,das Israel den USA gegeben hatte keinerlei atomaren Erstschlag zu tätigen. Sie griff lediglich zur Demonstration der nuklear bewaffneten Jericho-Raketen. Warum alles außer Acht gelassen wird, und nur die US-Spionageflugzeuge hier konkret definiert werden wird dem Abschnitt der Doku nicht gerecht. Zumindestens die Erwähnung des Zeitpunktes (Jom-Kippur-Krieg) und die "Samson-Option" sollten für den Leser erläutert werden. Gesagt wird im Artikel dass es "Diplomatie des Kalten Krieges" eingesetzt wurde. Dies stimmt, aber bei wem konkret ? Laut Doku zu den diplomatischen Einsatz von Henry Kissinger der erfolgreich das Ende das Jom-Kippur-Krieges aushandelte --134.3.80.228 22:26, 22. Okt. 2012 (CEST)

Aber wo liegt da der Fehler? Zwecks ausgleichender Gerechtigkeit kann man „mit Flugzeugen“ schreiben oder „mit SR-71-Flugzeugen“ ganz weglassen, aber einen Fehler sehe ich nicht. --Paulae 22:32, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ein Fehler ist, dass nicht gesagt WANN das stattfand im Yom-Kippur-Krieg. Der Typ der Flugzeuge ist vollkommen uninteressant. WANN, WER und WAS sollen einen Artikel ausmachen. WANN: Yom-Kippur-Krieg . WER:Mosche Dayan WAS:Samson-Option --134.3.80.228 22:38, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nee, das ist kein Fehler. Ein Fehler wäre, zu sagen, das fand alles 1920 statt. Oder 2012. Das trifft auch auf die ganzen anderen vermeintlichen „Fehler“ zu. Derzeit sieht es so aus, als würdest du den Artikel (und damit den Ersteller) mit falschen Formulierungen absichtlich in ein schlechtes Licht rücken wollen. Ich sehe ehrlich nicht, was diese Diskentwicklung in den letzten Stunden noch mit engagierter Artikelarbeit zu tun hätten. Hier sind irgendwie sämtliche Maßstäbe verloren gegangen und du machst derzeit alles nur noch schlimmer. Schade. --Paulae 23:42, 22. Okt. 2012 (CEST)

@ Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194).Ich möchte als Zitat etwas aus dem Artikel zeigen, was mE die gesamte Fehlerhaftigkeit zeigt :

„Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.“

@ Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194). Was fehlt ist der gesamte historische Kontext, im Grunde genommen wird hier durch Halbwahrheiten eine Fehlinformation geliefert. Ein alternativer Vorschlag könnte so lauten --84.164.165.227 12:06, 23. Okt. 2012 (CEST):

„Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel im Jom-Kippur-Krieg seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke mit nuklear bewaffneten Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.“

@ Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194). oder auch--84.164.165.227 12:05, 23. Okt. 2012 (CEST):

„Avner Cohen gibt an, dass im Jom-Kippur-Krieg der israelische Verteidigungsminister Moshe Dayan kopflos reagierte und Panik hatte und den „Untergang“ und das „ Ende des dritten Tempels“ prophezeit habe. Die in Frage kommende "Samson-Option" hätte jedoch die israelische Ministerpräsidentin Golda Meir abgelehnt und die mit SR-71-Flugzeugen geführte US-Spionage dazu genutzt um nuklear bestückte Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Dies habe zu den Friedensverhandlungen unter Henry Kissinger geführt. Um eine nukleare Eskalation und ein Atombombenkrieg zu verhindern, hätten die USA – laut Cohen – die Luftbrücke zur konventionellen Aufrüstung Israels geschaffen.“

4. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Im Abschnitt zum Vela-Zwischenfall (1979) möchte ich folgendes Zitat ais dem Artikel anführen : „ Dennoch habe Israel sein Atomwaffenprogramm weiter fortgeführt. Dabei habe man auch nicht vor der Kooperation mit dem rassistischen Apartheitsregime in Südafrika zurückgeschreckt. Der Historiker Sasha Polakow-Suransky wertet auf der Grundlage südafrikanischer Regierungsunterlagen den sogenannten Vela-Zwischenfall als das Ergebnis eines gemeinsamen Atomtests von Südafrika und Israel. Bei dem Pakt sei es Israel um die südafrikanischen Rohstoffe, einen Kunden für seine Rüstungsgüter und die Erschließung eines Testgeländes, Südafrika um das israelische Know-How gegangen. Fehler sind, dass das WER fehlt, so Pieter Willem Botha, Jimmy Carter und israelisch-ägyptischer Friedensvertrag. ME ist auch wichtig, dass den Israelis die GEHEIMHALTUNG wichtig war und dass laut Polakow-Suransky (Autor von "The unspoken alliance) die USA versucht hätten das Thema "unter den Teppich zu kehren, totzuschweigen" . Mein Vorschlag lautet : „Dennoch habe Israel sein Atomwaffenprogramm weiter fortgeführt. Dabei habe man auch nicht vor der Kooperation mit dem rassistischen Apartheitsregime unter Pieter Willem Botha in Südafrika zurückgeschreckt. Der Historiker Sasha Polakow-Suransky wertet auf der Grundlage südafrikanischer Regierungsunterlagen den sogenannten Vela-Zwischenfall als das Ergebnis eines gemeinsamen Atomtests von Südafrika und Israel. Bei dem Pakt sei es Israel um die südafrikanischen Rohstoffe, einen Kunden für seine Rüstungsgüter und die Erschließung eines Testgeländes, Südafrika um das israelische Know-How gegangen. Der Atombombentest sei während der Verhandlungen zum israelisch-ägyptischen Friedensvertrag unter Jimmy Carter erfolgt.“ --134.3.80.228 22:52, 22. Okt. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber was du da schreibst, ist falsch. Der von dir verlinkte israelisch-ägyptische Friedensvertrag wurde am 26. März 1979 unterzeichnet, die Verhandlungen waren also zwingend vor diesem Datum, der Vela-Zwischenfall war am 22. September 1979. Also definitiv nicht zeitgleich. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 10:15, 23. Okt. 2012 (CEST)

@ Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194). Mit tut es ebenso leid, aber in der Doku wird dies eindeutig beschrieben. Jimmy Carter leitete die Friedensverhandlungen zwischen Menachem Begin und Anwar as-Sadat (dies wird so gesagt und im Bild auch gezeigt), währenddessen erhielt er die Geheimdienstinformationen über den sog. "Vela-Zwischenfall", woraufhin er - so laut Doku - "tobte" und das Weiße Haus und das US-Außenministerium versuchten dies "unter den Tisch zu kehren". So wird es in der Doku beschrieben, an diese halte ich mich. Hier sollte in der Doku offensichtlich die Wechselwirkung zwischen demonstrierte Atomkraft und Politik gezeigt werden, bzw. wie die US-Politik mit solchen Informationen umgeht. Weiterhin betont Sascha Polakow -Suransky auch die gewünschte Geheimhaltung des Paktes, der sogar als Vertragsinhalt festgehalten worden sei --84.164.165.227 11:59, 23. Okt. 2012 (CEST)

5. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Im Abschnitt zum "Eisenhower u. Kennedy und Johnson" möchte ich das Zitat aus dem Artikel anführen :

„Unter der Regierung von Kennedy habe sich die bisherige Politik der USA, die der Militärhistoriker Martin van Creveld als ein Abkommen beschreibt, bei dem die USA weggeschaut hätten unter der Prämisse, dass Israel sein Nuklearprogramm geheim halten werde, drastisch geändert, da Kennedy nicht bereit gewesen sei, ein israelisches Atomwaffenprogramm und die mit ihm einhergehende Gefahr, dass weitere Staaten das notwendige Know-How für den Bau von Nuklearwaffen erhalten könnten, zu dulden. Unter dem Druck der USA, die damit drohten, die Wirtschaftshilfe komplett zu streichen, sei Israel gezwungen gewesen, eine Inspektion in Dimona zuzulassen. Allerdings seien die Kontrolleure getäuscht worden: Pierre Péan behauptet, dass man an Stelle des realen Steuerungszentrums von Dimona eine geschickt konstruierte Attrappe gezeigt habe, die so programmiert gewesen sein, dass sie exakt die Daten geliefert habe, die von einem Forschungsreaktor zu erwarten gewesen seien. Um Israel davon abzuhalten, atomare Waffen zu bauen, seien die USA bereit gewesen, verstärkt konventionelle Waffen zu liefern. Die in diesem Rahmen gelieferten Hawk-Abwehr-Raketen habe Israel allerdings sofort zur Sicherung von Dimona verwendet. Erst unter Kennedys Nachfolger Lyndon B. Johnson hätten die USA ihre vorherige, tolerierende Haltung wieder gewonnen, dabei allerdings die israelischen Anstrengungen weiterhin mit Hilfe von Spionage überwacht“

Anmerkung: Das Geschriebene ist inhaltlich, sachlich voller Fehler. Was hier am Anfang gebracht wird (Zitat:bisherige Politik der USA, die der Militärhistoriker Martin van Creveld als ein Abkommen beschreibt, bei dem die USA weggeschaut hätten unter der Prämisse, dass Israel sein Nuklearprogramm geheim halten werde) ist so falsch und gehört zu Johnson und nicht zu Eisenhower

Der Text könnte nun so lauten:

„Zu Eisenhower kommt der damalige Bildauswerter der CIA, Brugioni, zu Wort, der berichtet, dass der Bericht über den Bau des israelischen Atomreaktors in Dimona den US-Präsidenten Eisenhower nicht interessiert hätte. Brugioni erklärt, wie Eisenhower die Informationen zum „neuen Reaktor in Dimona“ wiederholt als unwichtig abgetan habe.
Unter der Regierung von Kennedy änderte sich die Haltung der USA zum Bau der israelischen Atombombe drastisch, da Kennedy nicht bereit gewesen sei, ein israelisches Atomwaffenprogramm und die mit ihm einhergehende Gefahr, dass weitere Staaten das notwendige Know-How für den Bau von Nuklearwaffen erhalten könnten, zu dulden.
Erst unter Kennedys Nachfolger Lyndon B. Johnson „entwickelte sich die Freundschaft mit Israel“. Der Militärhistoriker Martin van Creveld beschreibt es als ein Abkommen, bei dem die USA weggeschaut hätten unter der Prämisse, dass Israel sein Nuklearprogramm geheim halten werde. Aus der Zeit des US-Präsidenten Johnson stammte die von Schimon Peres erfundene und von Levi Eschkol benutzte Formulierung „Israel wird nicht der erste Staat sein, der im mittleren Osten Atomwaffen einführt“. Eschkol sei auch der erste israelische Ministerpräsident gewesen der die USA besucht habe.“

--134.3.80.228 22:59, 22. Okt. 2012 (CEST)

Auch hier gibst du den Film nicht richtig wieder. Brugioni berichtet, dass sein Chef ihm gesagt habe, dass Eisenhower die Berichte nicht interessiert hätte - und er erwähnt zwei Berichte, nicht mehrere.

Nirgendwo im Film jedoch wird gesagt, dass die Formulierung mit der Einführung von Nuklearwaffen im Nahen Osten von Peres stammt. Du interpretierst da Peter Hounam, der anläßlich der oben genannten Formulierung und der Vagheit der Aussage meint, dass die Israelis mit Worten spielen und das Schimon Peres sich das ausgedacht habe. Und dieses "das" wird von ihm nicht weiter ausgeführt, und taugt somit in meine Augen überhaupt nicht als Beleg dafür, dass die besagte Formulierung eine Erfindung von Peres sei. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 10:27, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe Deine Formulierungen hier eingearbeitet, demnach könnte man den Vorschlag jetzt sein:

„Zu Eisenhower kommt der damalige Bildauswerter der CIA, Brugioni, zu Wort. Brugioni berichtet, dass sein Chef ihm gesagt habe, dass Eisenhower die Berichte nicht interessiert hätte - und er erwähnt zwei Berichte, so den Bericht „Beersheba, mögliche Nuklearanlage im Bau“ und den zum „neuen Reaktor in Dimona“.
Unter der Regierung von Kennedy änderte sich die Haltung der USA zum Bau der israelischen Atombombe drastisch, da Kennedy nicht bereit gewesen sei, ein israelisches Atomwaffenprogramm und die mit ihm einhergehende Gefahr, dass weitere Staaten das notwendige Know-How für den Bau von Nuklearwaffen erhalten könnten, zu dulden.
Erst unter Kennedys Nachfolger Lyndon B. Johnson „entwickelte sich die Freundschaft mit Israel“. Der Militärhistoriker Martin van Creveld beschreibt es als ein Abkommen, bei dem die USA weggeschaut hätten unter der Prämisse, dass Israel sein Nuklearprogramm geheim halten werde. Aus der Zeit des US-Präsidenten Johnson stammte die von Levi Eschkol benutzte Formulierung „Israel wird nicht der erste Staat sein, der im mittleren Osten Atomwaffen einführt“. Eschkol sei auch der erste israelische Ministerpräsident gewesen der die USA besucht habe.“

--Messina (Diskussion) 11:15, 23. Okt. 2012 (CEST)

Was haben derartige Null-Informationen (wiedergegebenes Hörensagen im Film) in dem Artikel zu suchen? Das einzige Bearbeitungsziel kann es sein, den Artikel zu straffen, nicht ihn mit nebensächlichen Detailks weiter aufzublasen. Und dazu gehört das gesamte Interview mit Brugioni. Denn es liefert über die bereits genannte Aussage des Film: Offiziell wollten die USA nichts wissen, inoffiziell überwachen sie Israel, nichts, null und nada an zusätzlichen, relevanten Informationen über den Film. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 13:51, 23. Okt. 2012 (CEST)

@Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194): bitte schaue nochmal den Film an, dann wirst du erkennen, dass das was jetzt im Artikel steht, so "Theoriefindung" ist. Das fette und unterstrichene gehört nicht zu Eisenhower, sondern zu Johnson . Creveld hat sich nämlich zu Esckol und Johnson geäußert; während Brigioni zu Eisenhower. Bitte schaue nochmal den Film an, möglicherweise hast Du da etwas mißverstanden. Danke --46.223.31.57 15:45, 23. Okt. 2012 (CEST).Insbesondere folgender Absatz ist reine Theoriefindung--46.223.31.57 15:50, 23. Okt. 2012 (CEST):

„Unter der Regierung von Kennedy habe sich die bisherige Politik der USA, die der Militärhistoriker Martin van Creveld als ein Abkommen beschreibt, bei dem die USA weggeschaut hätten unter der Prämisse, dass Israel sein Nuklearprogramm geheim halten werde, drastisch geändert...“

6.Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Ich möchte nun folgendes Zitat aus dem Artikel anbringen :

„Die Tatsache, dass es jüdische Spitzenwissenschaftler gewesen seien, die mit Hilfe des Manhattan-Projekts den USA im Zweiten Weltkrieg zu ihrer Stellung als unangefochtener Supermacht verholfen hätten, habe Ben Gurion, den ersten Präsidenten Israels und den Chemiker Ernst David Bergmann zu der Überzeugung gebracht, nur der Besitz der Atombombe könne das Überleben Israels, das sich von feindlichen Staaten umgeben sah, gewährleisten. Der Besitz atomarer Waffen sei daher ein Ziel von Ben Gurions Politik gewesen, das er mit allen – lauteren und unlauteren Mitteln – verfolgt habe.“

Fehler: Es waren drei überzeugte Atombombenbefürworter, die im Film genannt werden. Neben Ben Gurion, und Bergmann war dies ebenso Peres. ME ist die Argumentation von Avner Cohen unentbehrlich, dass um ein 2. Ausschwitz zu vermeiden, müsse man ein 2. Hiroshima schaffen können.

Mein Vorschlag lautet:

„Die Tatsache, dass es jüdische Spitzenwissenschaftler gewesen seien, die mit Hilfe des Manhattan-Projekts den USA im Zweiten Weltkrieg zu ihrer Stellung als unangefochtener Supermacht verholfen hätten, habe Ben Gurion, Schimon Peres sowie Ernst David Bergmann zu der Überzeugung gebracht, nur der Besitz der Atombombe könne das Überleben Israels, das sich von feindlichen Staaten umgeben sah, gewährleisten. So meint Avner Cohen „um einen zweiten Holocaust, ein zweites Auschwitz zu vermeiden, meinten die jüdischen Politiker, sie müssten die Macht haben ein zweites Hiroshima, ein zweites Nagasaki zu verursachen … Mit der Möglichkeit ein zweites Hiroshima zu schaffen, sollte ein zweiter Holocaust vermieden werden“. Der Besitz atomarer Waffen sei daher ein Ziel von Ben Gurions Politik gewesen, das er mit allen – lauteren und unlauteren Mitteln – verfolgt habe.“

--134.3.80.228 (23:07, 22. Okt. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

7. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Also, ich finde es überhaupt nicht gut, dass hier teils unnötige Diskussionen stattfinden, aber für mich müsste dringend der Abschnitt Darstellung der Geschichte des israelischen Nuklearwaffenprogramms geklärt werden, wg. URV-Verdacht. Da wurden Passagen von einem Buch von 2009 unverändert übernommen... Also, die Sätze müssten dringend umformuliert werden. Es betrifft ausschließlich die allgemeineren Äußerungen... --77.9.184.99 23:04, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das wäre natürlich witzig, zumal der Inhalt des Films ja zahlreichen Mitdiskutanten bekannt ist und der Text daraufhin abgeklopft worden sein müsste. Aber Butter bei die Fische: Welches Buch, welche Seiten? Passagen oder nur einzelne Wortfolgen? Reine Fakten oder Formulierungen mit Schöpfungshöhe? Wenn jeweils letzteres, sende einen Scan z.B. ans Support-Team und wir sehen weiter. Der Artikel ist derzeit eh gesperrt, sodass keine neuen Versionen angelegt werden. Solltest du hier Nebelkerzen werfen, wäre das natürlich unter aller Kanone, aber das weißt du selbst sicherlich am besten. --Paulae 23:30, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nebelkerzen werfen?! 1. Ist das hier nicht der Fall, 2. Sind Verstöße des Urheberrechts ernstzunehmen, 3. Das Buch wäre http://www.amazon.de/Geschichte-Israelis-Pal%C3%A4stinenser-Medienhinweisen-Nahost-Konflikt/dp/3423624167/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1350941822&sr=1-2#_ , 4. einzelne Wortfolgen, 5. Bitte nicht als abstoßend / inkognito bewerten und 6. Dich kenne ich doch von Die Christel von der Post?! Bitte verwechsele mich nicht mit dem Doppel-Gänger (ähnliche IP auch im Filmbereich - statische IP's sind eben besser, auch wenn der gewiss auch keine bösen Absichten hat... --77.9.184.99 23:45, 22. Okt. 2012 (CEST)

Interessante Behauptung, zumal da ich das Buch nicht kenne. Ich wäre schon für einen Belege dankbar - also: ein Zitat aus dem Artikel und ein Zitat aus dem Buch. Dank vorab --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 08:00, 23. Okt. 2012 (CEST)

@77.9.184.99 23:04, 22. Okt. 2012. Deinem sog." 7. Fehler im Artikel Israel und die Bombe" kann ich nicht folgen --84.164.165.227 12:09, 23. Okt. 2012 (CEST)

8. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Im Abschnitt zum Sechs-Tage-Krieg 1967 fehlt meiner Meinung nach so eine historische Persönlichkeit wie Gamal Abdel Nasser. Der Text könnte nun so lauten--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST):

„Der israelische Militärhistoriker Martin van Creveld beschreibt, dass die arabische Liga unter Führung von Nasser nicht tatenlos zu sehen wollte, wie die israelische Atombombe gebaut würde.“

9. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Im Abschnitt Fazit könnte man noch folgendes hinzufügen, weil Halbwahrheiten für sich gesehen eine Fehlinformation darstellen--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST):

„Avi Primor erklärt am Ende des Films die israelische Politik so: „…man will es auch nicht dementieren, man will dass sich jeder Gedanken macht und keiner es wirklich wissen soll … es ist ein Abschreckungsmittel.“ Crefeld gibt an dass Israel offiziell zugeben sollte eine Atommacht zu sein, dies nicht zu tun sei unredlich - „…damit spielchen zu machen ist nicht richtig, weder für die welt noch für israel.““

10. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

1. Was meiner Meinung nach fehlt ist das Zitat zu nie wieder (denn schließlich ist dies ja sogar der "Aufhänger". Daher muss man mE folgendes hinzufügen--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST):

„Israels Zionisten wäre klar gewesen, dass Juden „nie wieder Opfer werden, nie wieder wehrlos sein“ dürften...“

11. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

• Es fehlt der Beleg für „עֲמִימוּת“ Amimut „Mehrdeutigkeit“. Hier der Beleg: Benjamin Katz-Biletzky:Wörterbuch Deutsch-Hebräisch. Philosophische, wissenschaftliche und technische Termini, Helmut Buske Verlag, Hamburg 2003, S. 405 [Mehrdeutigkeit].--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST)

Nirgendwo in der Doku wird Katz-Biletzky erwähnt. Wenn du mir weiter oben schon in wüster Tirade "Theoriefindung" für meine Abstraktionen worwirfst, was soll dann das da sein - und vor allem: was soll mit einem deutsch-hebräischen Wörterbuch an dieser Stelle belegt werden? --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 10:43, 29. Okt. 2012 (CET)

12. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

• Im Abschnitt "inhaltliche Struktur" (Interviewten) fehlt zu Avner Cohen "The Worst-kept secret" und zu Sascha Polakow-Soransky "The unspoken alliance"--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST)

Welchen Erkenntnisgewinn soll an dieser Stelle ein Zitat aus dem Erläuterungstext der Doku zur Person für den Artikel über die Dokumentation "Israel und die Bombe" bringen? Polakow-Suranskys Dissertation findet sich ebenso im Artikel über ihn wie seine in der Doku geäußerte These hier im Artikel, und bei Cohen verhält es sich ähnlich. Die einzige sinnvolle Bearbeitung des Artikles ist in meinen Augen die Straffung. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 10:40, 29. Okt. 2012 (CET)

13. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

• Im Abschnitt der Ahistorischen Einleitung fehlt meiner Meinung noch der sog. "Aufhänger". Daher könnte man mE noch folgendes hinzufügen--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST):

„Der Film wird mit einer Szene eröffnet, bei der ein Israeli am „Vorabend“ des Sechstagekrieges 1967 in Hebräisch „אַף פַּעַם“ (af pa'am „nie wieder“) auf die gerade fertiggestellte israelische Atombombe geschrieben habe. Die Bedeutung des Mottos „nie wieder“ wird im Dokumentarfilm später erläutert: „...Dieser Moment ist in Israel zum Mythos geworden, der Sechstagekrieg beginnt. Ein Soldat soll ein Bekenntnis auf die erste Atombombe seines Staates geschrieben haben nie wieder. Eine Demonstration der Macht.““

Diese Erweiterung des Artikels halte ich für überflüssig. Zum einen sind die Sätze nicht korrekt: Der Film beginnt mit einer nachgestellten Szene; zu sehen ist eine Person (ob es ein Israeli ist, weiß niemand), die „אַף פַּעַם“ auf einen Gegenstand (vielleicht eine Rakete, vielleicht aber auch eine Requisite) schreibt, aus dem Off wird das oben stehende dazu gesagt. Und später im Film wird die Bedeutung bon "Nie wieder" im Kontext der jüdischen Geschichte erläutert.

Dass der Film mit nachgestellten Szenen arbeitet, ist zu dem Zeitpunkt bereits im Artikel gesagt. Was dieses "nie wieder" bedeuten soll, wird später im Artikel erläutert. Und aus dem oben von dir gesagten kann ich nicht sehen, warum die Nichterwähnung ein Fehler sein soll. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 10:34, 29. Okt. 2012 (CET)

14. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Im Abschnitt der Ausgangsthese muss mE noch J.Rabin eingebracht werden--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST):

„Noch 1969 habe Jizhak Rabin als Botschafter in den USA mit den Amerikanern um die Bedeutung gestritten; dabei sei es um die Bedeutung von „Erste Einführung von atomaren Waffen im Nahen Osten“ gegangen: „Heißt das: ein Atomtest, heißt das, die Existenz öffentlich zu bestätigen oder ist es einfach nur der Besitz?“Die drei Bedeutungen verwendet Gideon Remez zur Verdeutlichung der gewollten Mehrdeutigkeit des Begriffs "Einführung".“

Den Satz, den du einbringen willst, halte ich für absolut entbehrlich. Er stellt ein überflüssiges Detail dar, das mit meiner Wiedergabe des Film: Ein weiterer Aspekt dieser Politik sei es, Spekulationen über den Besitz von Atombomben mit Hilfe mehrdeutiger Formulierungen am Leben zu halten. Ein Beispiel hierfür ist die Formulierung, dass Israel „nicht der erste Staat sein werde, der im Nahen Osten Atomwaffen einführe“. bereits abgedeckt ist. Remez kein Mitglied der israelischen Regierung, und es ist an dieser Stelle im Artikel zur Doku uninteressant, wie er sich die sematische Vagheit einer Formulierung verdeutlicht. Darüber hinaus gibt es diese Politik bei heute - also vor und nach 1969. Rabin war von 1968 bis 1973 Botschafter in Washington - das genannte Jahr wirkt somit ohne Kontext (und den gibt die Doku nicht) willkürlich und evoziert mehr Fragen als das es zur Beschreibung von "Israel und die Bombe" beiträgt. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 10:24, 29. Okt. 2012 (CET)

Konsequenzen aus der SG-Entscheidung

Die SG-Anfrage von Messina wurde heute mit einer Entscheidung des Schiedsgerichts abgeschlossen. Gemäß Punkt 8. der SG-Entscheidung darf Benutzer:Messina in dem Artikel Israel und die Bombe nicht mehr editieren. Ich schlage daher vor, diesen Diskussionsthread zu archivieren. Meinungen dazu oder etwaige Einwände? --Jocian 18:32, 1. Dez. 2012 (CET)

Zu Messinas Behauptungen den Zustand und die Richtigkeit des Inhalts des Artikels betreffend

Vier Bemerkungen kurz vorab:

• Ich gehe davon aus, dass es sich bei den folgenden IPs

37.209.54.4

46.223.31.57

46.223.120.203

84.164.165.227

129.206.242.45

134.3.80.228

149.172.73.167

149.172.245.164

um Messina handelt, der/die sich nicht angemeldet hatte. Sie tauchen auf, nachdem Messina entsperrt war s. hier und ihre Kritik am gegenwärtigen Artikelzustand, den sie außerhalb der Wikipedia vorbereitet hatte, auf die Artikelseite gesetzt hatte (s. hier und hier).

Diese IP hingegen halte ich für einen Trittbrettfahrer 77.9.184.99.

• Ich habe lange überlegt, ob ich mich überhaupt äußern soll, da ich bei einer derartig unsachlich formulierten und unter massiven persönlichen und polemischen Vorwürfen vorgebrachten Form der Kritik meine Probleme habe, die ihr inhärenten und verstreut vorkommenden Argumente zur Sache überhaupt ernst zu nehmen. Ich tue es unter dem Eindruck, dass ohne Widerspruch der Eindruck entstehen kann, die Kritik sei - abgesehen von der Form - berechtigt.

• Ich äußere mich zu den oben genannten inhaltlichen Kritikpunkten en bloc hier unten, da ich den Eindruck habe, dass ein weiteres Zerfasern der Punkte einer Diskussion nicht gut bekommt. Ich bitte daher auch darum, nicht weiter einzelne Sätze irgendwohin zu kopieren und sich dann dort mit ihnen zu beschäftigen, wo ich sie mir dann mühsam aus der Versionsgeschichte heraussuchen kann. Ein Beispiel wäre dann das hier - das Zitat stammt ursprünglich aus der Löschdikussion.

• Last but not least: Das hier ist ein Artikel über ein 52-minütige und bisher folgenlos versackte Doku im Glotzophon. Nicht der Artikel über das israelische Atomprogramm.

Die Vierte Republik vs. Mollet und Bourgès-Maunoury (aka 1. Fehler im Artikel)

Der französische Gewährsmann für diesen Teil der Doku, Pierre Péan, schildert, dass die Geschichte der Französisch-Israelischen Kooperation 1952 mit der Ankunft von Schimon Peres in Paris beginnt und von israelischer Seite das Ziel hat, möglichst viele Waffen und möglichst viel Know-How von Frankreich zu erhalten. Péan beschreibt Peres Wirken mit Ausdrücken wie: dass Peres viele Politiker geradezu verführt habe und innerhalb von zwei Jahren, also 1954 oder 1955 zu einem derartig mächtigen Mann aufgestiegen sei, dass sein Büro direkt ins französische Verteidigungsministerium verlegt worden sei (15. bis 17. Minute). Danach schildert die Doku ihre Sicht der französisch-britisch-Israelischen Kooperation in der Suez-Krise, deren Ergebnis und die Überwachung der Aktivitäten beim Bau von Dimona durch amerikanische Spionageflugzeuge, sowie die dortigen Aktivitäten ab 1958 und die Entdeckung der CIA, es gäbe ein geheimes französisch-israelischen Atomprogramm. (so um die 20. Filmminute). Hier werden nun auch Mollet und Bourgrès-Manoury (der eine als Premier, der andere als Verteidigungsminister) als "Paten" des Projekts genannt. Daran schließt der zweite Teil des Interviews mit Péan an, das schildert, wie sich nach und nach ein Geheimzirkel von 20, 30 Leuten, die nicht einmal in der Regierung waren, gebildet habe. Péan Impetus liegt dabei auf der Tatsache, dass diese Kooperation nicht durch eine Parlamentsbeschluss legitimiert war. (ca. 20. Minute) Die Doku schildert weiter, dass Peres mit diesem Kreis kooperiert habe. Der anschließende Interviewteil mit Avner Cohen schildert Peres Vorgehen als skrupellos an Hand eines Vorfalls, bei dem Schimon einen Vertrag zurückdatierte, um ihm Gültigkeit zu verschaffen, weil die ihn unterzeichnet habende Regierung gerade durch ein Mißtrauensvotum gestürzt worden sei (ca. 24. Minute). Nun geht die Doku zu der Veränderung unter de Gaulles über, der 1958 an die Macht gekommen war und der die Bombe für Frankreich, nicht aber für Israel gewollt habe, den aber - salopp formuliert - sein eigener Apparat ausgebremst habe, indem er ihn nicht rechtzeitig informiert habe. Soweit die Doku.

Auf Grund der zum Teil turbulenten Geschichte der vierten Republik, der Tatsache, dass die Doku ganz selten exakte Zahlen nennt (gerade innerhalb dieser französischen Epoche kann es einen ziemlichen Unterschied machen, ob ich vom Mai 1954 oder vom - beispielsweise - Januar 1955 rede) und sich an einigen Stellen recht vage ausdrückt (von wann ist der rückdatierte Vertrag und welche Regierung ist gemeint) und meinem grundlegenden Anliegen, die Inhaltsangabe eben nicht ausufern zu lassen, habe ich die oben monierte Formulierung: "Als vielversprechender habe sich jedoch die Kooperation mit Frankreich erwiesen. Die Arbeit von Schimon Peres, der als Unterhändler 1952 nach Paris geschickt worden sei, habe zu einer ebenso klandestinen wie außerhalb der Kontrolle der jeweiligen Parlamente liegenden langjährigen Zusammenarbeit der beiden Länder geführt, die noch nach 1958 und dem Ende der Vierten Republik und gegen den Willen des neuen Staatsoberhauptes de Gaulle weitergegangen sei, wie der französische Publizist Pierre Péan in einem Interview ausführt. Das Ergebnis sei der zum französischen Reaktor in Marcoule baugleiche Atomreaktor in Dimona (Negev Nuclear Research Center) gewesen, in dem waffenfähiges Plutonium hergestellt werden konnte." als Zusammenfassung des oben genannten gewählt.

In ihr kommt in meinen Augen besser der beschriebene Zeitraum (1952 - 1958) zum Ausdruck. Und da zum Zeitpunkt des Beginns von Perez Unterhändlertätigkeit weder Mollet Premier noch Bourgrès-Manoury Verteidigungsminister war, ist die von Messina angestrebte Formulierung nicht nur dem Schein nach exakter.

Was in diesem Zusammenhang der Vorwurf der Theoriefindung und Boulevard sein soll, habe ich bis heute nicht verstanden, ich bin aber mittlerweile zu der Überzeugung gelangt, dass eine weitere Nachfrage bei Messina keine sinnvolle Antwort ergeben wird, sonder der Ausdruck von ihm/ihr eher als Reizwort gedacht war.

Spricht ein Botschafter für sich oder für sein Land (aka 2. Fehler im Artikel)

Die folgende Formulierung "Als 1991 im Golfkrieg aus Rache für die Angriffe auf den Irak Saddam Hussein Israel habe bombardieren lassen, war zeitgleich der damalige deutsche Außenminister Hans Dietrich Genscher dort zu Besuch und erlebte die Reaktionen der Israelis vor Ort. Diese Situation nutzte der israelische Staat, um mit Hilfe massiver und falscher Vorwürfe bezüglich deutscher Waffenlieferungen an den Irak Deutschland moralisch unter Druck zu setzen." möchte Messina durch diesen Satzteil: "im Gespräch des damaligen israelischen Außenministers David Levy dem Außenminister H.Genscher, der gerade zu Besuch in Israel war, als das Land mit Raketen von S.Hussein heimgesucht wurde." ergänzen. Der Argumentation von Paulae hier habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen.

Den Abschnitt habe ich nicht verstanden (aka 3. Fehler im Artikel)

Hier verstehe ich große Teile der Argumentation von Messina nicht, auch weiß ich nicht, warum sie ihre antworten an mich richtet, wo doch jemand andere mit ihr redet und warum Messina glaubt, dass es in dem Abschnitt um den Jom-Kippur-Krieg geht. Es geht um das allgemeine Prinzip, wie Israel sein Atompotential nutzt und das ganze Hase-und-Igel-Spiel, dass die USA und Israel miteinander treiben (salopp verkürzt zu: sagt uns bloß nichts, damit wir nichts wissen müssen, und außerdem spionieren wir euch eh aus - ja, und deswegen zeigen wir kurz mal so, was wir haben.)

Für dieses Prinzip halte ich auch den Vorfall mit Moshe Dayan in Panik - so anmutig erzählt und unter Genderaspekten vielleicht auch bemerkenswert die Anekdote sein mag - an dieser Stelle für entbehrlich. Auch ist mindestens einer von Messinas Alternativvorschlägen hier grundfalsch - der Jom-Kippur-Krieg war ein echter Krieg und die Diplomatie des Kalten Krieges hat hier dann genau nichts zu suchen.

Noch ein Nachsatz zum Vela-Zwischenfall (aka 4. Fehler im Artikel)

Ich hab mir die Doku nolens volens noch (mehrmals) angeschaut. Die so fest gemachte Behauptung hält einer Überprüfung nicht stand. In der Dokumentation heißt es lapidar: "Der US-Präsident verhandelt gerade mit Ägypten und Israel über ein Friedensabkommen zwischen beiden Ländern." Und sonst nichts. Im Hintergrund gibt es Bilder von Begin und Saddat und im Text nichts. Keine Namen. Und die von Messina verlinkten Verhandlungen können es aus datumslogischen Gründen nicht sein. Und die Kooperation mit Südafrika stand auch schon bevor Botha Regierungschef war - weswegen mir an der Stelle das rassistische Apartheidsregime im Text gereicht hat.

Auch den hab ich nicht ganz verstanden (aka 5. Fehler im Artikel

Ich weiß immer noch warum die Haltung von Präsident Eisenhower, der von seinem eigenen Geheimdienst darauf hingewiesen wird, dass Frankreich Israel beim Bau der Bombe hilft und dies nicht wissen will, nicht unter die Formulierung fallen soll: "Unter der Regierung von Kennedy habe sich die bisherige Politik der USA, die der Militärhistoriker Martin van Creveld als ein Abkommen beschreibt, bei dem die USA weg geschaut hätten unter der Prämisse, dass Israel sein Nuklearprogramm geheim halten werde, (...)". Genau diese Haltung der USA wird konstant durch die Doku beschrieben.

Was ich zu Messinas Erweiterungsvorschlägen meine, kann man hier und hier nachlesen.

Namedropping 2 (aka 6. Fehler im Artikel)

Messina besteht darauf, diesen Satz:

Die Tatsache, dass es jüdische Spitzenwissenschaftler gewesen seien, die mit Hilfe des Manhattan-Projekts den USA im Zweiten Weltkrieg zu ihrer Stellung als unangefochtener Supermacht verholfen hätten, habe Ben Gurion, den ersten Präsidenten Israels und den Chemiker Ernst David Bergmann zu der Überzeugung gebracht, nur der Besitz der Atombombe könne das Überleben Israels, das sich von feindlichen Staaten umgeben sah, gewährleisten. Der Besitz atomarer Waffen sei daher ein Ziel von Ben Gurions Politik gewesen, das er mit allen – lauteren und unlauteren Mitteln – verfolgt habe.

durch diesen Satz

Die Tatsache, dass es jüdische Spitzenwissenschaftler gewesen seien, die mit Hilfe des Manhattan-Projekts den USA im Zweiten Weltkrieg zu ihrer Stellung als unangefochtener Supermacht verholfen hätten, habe Ben Gurion, Schimon Peres sowie Ernst David Bergmann zu der Überzeugung gebracht, nur der Besitz der Atombombe könne das Überleben Israels, das sich von feindlichen Staaten umgeben sah, gewährleisten. So meint Avner Cohen „um einen zweiten Holocaust, ein zweites Auschwitz zu vermeiden, meinten die jüdischen Politiker, sie müssten die Macht haben ein zweites Hiroshima, ein zweites Nagasaki zu verursachen … Mit der Möglichkeit ein zweites Hiroshima zu schaffen, sollte ein zweiter Holocaust vermieden werden“. Der Besitz atomarer Waffen sei daher ein Ziel von Ben Gurions Politik gewesen, das er mit allen – lauteren und unlauteren Mitteln – verfolgt habe.

Zum einen halte ich nichts von Filmzitaten. Zum zweiten ist die Aufrechnung Holocaust - Hiroshima zwar ein bekannter und wichtiger Topos in der philosophischen Friedensforschung, der Zusammenhang zwischen Holocaust und der Atombombe aber bereits zu diesem Punkt im Artikel genannt. Peres halte ich dort besser für aufgehoben, wo seine Rolle in der Entwicklung der israelischen Bombe thematisiert wird. Dass Gurion Israels erster Präsident war, halte ich für ebenso unverzichtbar - zeigt es doch, wie hoch das Projekt angesiedelt war - wie die wissenschaftliche Qualifikation hinter dem Programm. Peres war noch ein junger Mann und in der Gruppe Gurion-Bergmann bestenfalls Juniorpartner. Auf seine Nennung hier habe ich daher verzichtet.

Namedropping 3 (aka 8. Fehler im Artikel)

Nach Messina soll der Satz "Der israelische Militärhistoriker Martin van Creveld beschreibt, dass die arabische Liga unter Führung von Nasser nicht tatenlos zu sehen wollte, wie die israelische Atombombe gebaut würde." in den Abschnitt zum Sechs-Tage-Krieg eingebaut werden. Ich halte meine Formulierung (Nach Creveld habe ein Gipfeltreffen der Arabischen Welt im Jahr 1965 zu dem Entschluss geführt, einen Präventivangriff zu starten.) für präziser und näher an Crevelds Aussage. Das mit der Bombe und Nasser kommt vorher im Film als Kommentar der Doku. (ca. Minute 30)

Interviewschnipsel (aka 9. Fehler im Artikel)

Grundlegendes zu Filmzitaten: sie sind schwer zu belegen.

Und überraschend sind die Erkenntnisse von Primor und Creveld auch nicht - Stichworte "Undurchschaubarkeit zur Abschreckung" und "Spielen mit der Bombe macht die Welt nicht sicherer". Und bereits schon genannt. Ist mit aber Sicherheit ein Hinweis, beim Überarbeiten den Abschnitt Fazit deutlicher zu schreiben.

"Nie wieder" (aka 10. Fehler im Artikel)

Das Prinzip der Genese der Bombe ist ausreichend beschrieben, nachgestellte Szenen als Stilmittel auch. Ich halte das für entbehrlich.

Der Rest ist Schweigen (aka Fehler 11 bis 14)

Habe ich dort bereits beantwortet.

Soviel erst mal von meiner Seite zu Messinas inhaltlicher Kritik.

Eine kurze Schlussanmerkung sei gestattet:

• der Fall Vanunu begann 1986 - nicht 1985
• Dimona wurde ab 1958 gebaut - nicht 1957
• der Vela-Zwischenfall war nach dem israelisch-ägyptischen Friedensschluss - nicht zeitgleich oder davor

Wem derartige Schnitzer unterlaufen, sollte meiner Ansicht nach bei der Einschätzungen anderer Leute Fachkompetenz behutsamer vorgehen. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 20:30, 4. Nov. 2012 (CET)

Konsequenzen aus der SG-Entscheidung

Die SG-Anfrage von Messina wurde heute mit einer Entscheidung des Schiedsgerichts abgeschlossen. Gemäß Punkt 8. der SG-Entscheidung darf Benutzer:Messina in dem Artikel Israel und die Bombe nicht mehr editieren. Ich schlage daher vor, diesen Diskussionsthread zu archivieren. Meinungen dazu oder etwaige Einwände? --Jocian 18:34, 1. Dez. 2012 (CET)

Von mir aus gerne. Wobei uns das natürlich nicht von einer weiteren Verbesserung dieses Artikels abhalten sollte ;)

Interessant übrigens, dass hier jetzt beinahe täglich ein neuer Artikel aus irgendeiner anderen Sprachversion verknüpft wird. Messina scheint also schon ein neues Betätigungsfeld gefunden zu haben: Fremdsprachige Stubs?! --Martin K. (Diskussion) 18:42, 1. Dez. 2012 (CET)